くだらない質問はここに書き込め＠１５ＣＨ経済板

economy/0566 ／ 1004 レス／ 2002/07/14〜2003/09/23

1 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 02:33: 独特の趣旨のスレが多いため、作ってみました。
わがままな質問とかはここにしてね☆
2 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 02:34: >>01

お前が責任もって答えろよ。
3 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 02:49: GDPに算入されない取引ってどんなもの？付加価値を生み出さないって定義は
わかるが、具体的に何と何？

古本屋は？土地の売買は？自給自足は？物々交換は？水道料金は？

趣旨に合わせてくだらない質問を書いてみましたが、如何？
4 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 02:51: >>3
まあ、そう突っかからずとも・・・
5 ：3：2002/07/14(Sun) 02:54: 真剣に教えて!!!お願いしまーす!!!高飛車な態度をとった私が悪かったです。
6 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 02:56: >>5
(^.^)/
7 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:38: ザモデルって何ですか？
8 ：PK初級：2002/07/14(Sun) 03:45: 経済＠苺はザモデルに撹乱されて方向性を見失っているな
未来がはっきりと見えているのは、結局　ザモデルに依存しないPKだけだな
9 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:50: >>08

ﾜﾗﾀ
10 ：７：2002/07/14(Sun) 03:55: >>8
すみません、ザモデルって真剣に何ですか？
イメージとしては、あらゆる経済事象をモデル化した上で考察するみたいな印象なのですが。
11 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 04:01: 苺なのに
全然マタ-リしてないところが笑える。
12 ：１０：2002/07/14(Sun) 04:14: ２ＣＨからの留学生ですから・・・
13 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 05:03: >>03
例示のモノについて答えると、
＞古本屋　　　中古品の取引そのものは既にある最終製品の移動なので付加価値を
　　　　　　　生み出さないが、古本屋さんの流通マージンが付加価値となる。
＞土地の売買　再生不可能性資産の取引だから付加価値を生み出さないが、不動産
　　　　　　　屋を通して売買した場合、そのマージンが付加価値となる。
＞自給自足　　自分で生産・消費しちゃってるから付加価値を生み出してるね。
＞物々交換　　これは付加価値が入る余地はないでしょう。
＞水道料金　　これこそふつうの財・サービスの購入ではないかな。
こんなとこで。
14 ：3：2002/07/14(Sun) 06:15: ご回答ありがとうございます。かなり理解できました。しかしまだ、いくらか謎が残りますので、書いてみます。

古本屋が元の定価1000円の本を、読み終わった人から100円で買い取り、500円で客に売った。この場合は（500-100）＝400円がGDPに算入される。これはわかりました。古本屋が元の定価10円の本を100円で買い取り、実は希少本だったため10万円で客に売った。この場合は（１０００００－１００）＝99990円がGDPに算入される。でよいのでしょか？

Aが1000万円で購入した土地を、Bに2000万円で直接売却した場合、GDPへは算入されない。Aが2000万円で購入した土地を、不動産屋を通してBに1000万円で売却した。不動産屋の手数料が100万円であった場合、GDPに算入されるのは100万円。これはよさそうです。

自給自足　農家が１００表の米を生産し、90俵を市場へ出し、10俵は自家消費した。この場合９０俵ではなく、100俵分が丸々GDPに算入される、ということですよね。主婦が1000円分の食材を加工し、市場価格だと2000円する料理をつくって、家族で食べた。この場合、1000円がGDPに算入される。家事労働はGDPに算入されないと思ったのですが？あと、奥地に住んでいて、自給自足している村があった場合も、それらの生産および消費の額、ただし、市場で貨幣を介したのやりとりがないので、その相当額がGDPに算入されるということで正しいですか？

物々交換　Aが所有する市価1万円のカメラと、Bが所有する市価８０００円のテレビをそれぞれの合意に基づいて物々交換した。この場合、GDPへの算入はゼロ。ですよね。
しかし、漁民が獲った魚１００Kgと山の民が採った木の実５０ｋｇを両者の合意に基づき、貨幣を介さず物々交換した。この場合、その量に応じた価値がGDPへ算入されそうですが？

水道料金は納得しました。公共料金を値上げすると、波及効果を無視した場合、GDPが増加するのですね。
15 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 08:17: >3
この例なら私にも回答できそうです。

古本屋さんの例ですが、話の見通しをよくするために、２つの取引が同一期間内に
行われたものと考えます。
そうしますと、古本屋さんのマージン＝１０万円－１００円ですが、古本屋さんに
本を売った人にも１００円－１０円のマージンが発生します。
ですから、ＧＤＰに算入されるのは９９万９９９０円となります。

次に、自給自足の例ですが、お考えのとおりでいいと思います。
家事労働が測定困難なので、ちょっとすっきりしないですがしかたないですね。

最後に物々交換の例ですが、カメラとテレビのケースは既に最終消費支出が行われて
おり、新たな付加価値の発生がありませんので、お考えのとおりでいいと思います。
魚と木の実のケースは上と違い、最終消費支出が行われていないですね。
魚に対し山の民が最終消費支出を行い、木の実に対し漁民が最終消費支出を行うとい
う形です。
生産と消費が同一期間内に行われる場合は、その期間内に新たな付加価値が生み出さ
れていることになりますので、ＧＤＰは魚と木の実の量に応じた分だけ増えます。
生産が消費の前期以前に行われていた場合は、生産が行われた期間内にＧＤＰが増え
（生産←→在庫投資＋）、消費が行われる期間には増えません（生産ゼロ←→在庫投
資－＆最終消費支出＋）。
ですから、物々交換によってＧＤＰが増える、ということではありません。

以上、答えになっているでしょうか？
16 ：茶々：2002/07/14(Sun) 11:31: あまりくだらなくないねえ。
17 ：15：2002/07/14(Sun) 15:04: >3
失礼しました。古本屋さんの例は９がひとつ多すぎました。
付加価値は９万９９９０円でした。（＾＾；
>16
堅物なもんで。（＾＾；
18 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:42: 現在の資産デフレなんて，北海道，九州新幹線全線着工とか
中央リニアの着工とかすれば終息するのに，なんで誰もやら
ないんですか?

あとで維持できない公共投資なら別ですが，上記は営業黒字
は固いので維持費で悩む心配なく，簡単にインフレが起こせ
そうに思うのですが．．．
19 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:45: >>18
本当に黒字になるの？
まずそこを説明してください。
20 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 19:15: 新幹線に関しては，建設費用と用地買収費用は莫大ですが，
営業での黒字はそんなに難しくないようです．

整備新幹線の収益見通しは，きっと全然信用されないと思い
ますので，長野新幹線の場合を探してきました．
http://www.soumu.go.jp/kansatu/990513d.htm
先がまだ継っていない路線でも黒字が出るのですから，新幹
線の収益性はかなりいいのでしょう．それについて書いてあ
る本もあるようです．(未読)
http://www.est.hi-ho.ne.jp/hatoko/hyokaron.html

それから，さらに重要なのは鉄道開発には周辺の不動産開発
が附属しますから資産デフレへの効果はとても大きいと思う
のです．

中央リニアは利便性を考えれば営業で黒は難しくないでしょ
う．ただ開発のうまみは整備新幹線よりは小さいかも．
21 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 20:07: >>20
説明ありがとう。
もし費用便益でもOKなら、ぜひとも今の景気が悪いうちに
やるべきことだと思う。
しかし、土地買収の時点で難しいのか、新幹線に対する
風当たりが強いのか？
果たして着工されるのだろうか。
22 ：3：2002/07/15(Mon) 00:36: >>15 ありがとうございます。かなりクリアーになりました。

>>14
>公共料金を値上げすると、波及効果を無視した場合、GDPが増加するのですね。

これは間違いですね。価格だけが変化した場合、名目で増えても実質では増えない。
23 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 10:06: 公共事業従事者の家計を通して消費を押し上げる部分があるから、増加しないとは言えない。
24 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 22:31: 貨幣の一般的な直接的交換可能性の根拠について説明してください。
労働力の価値と労働時間の関係について教えて下さい。
25 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 22:41: >>24
＞貨幣の一般的な直接的交換可能性の根拠について説明してください。
みんなが使えると思い込んでいる。つまり、共同幻想です。また、一度使えた
経験があるので、また、使えるだろうと思う。経験です。

＞労働力の価値と労働時間の関係について教えて下さい。
生産性で決まります。
26 ：PK初級：2002/07/16(Tue) 00:37: 馬鹿め、化学の素養が無いな
触媒は重要なんだ
マルクス崩れの共同幻想論など戯言だな
共同幻想論がハイパーインフレの根拠でもあるしな
両方ともマルクス崩れの戯言だ
27 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 01:00: >>20,>>21
新幹線ができる影で在来線の経営が大幅に悪化する罠。
すべてうまく行くんなら、民間が黙っていないって。
28 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 01:07: >PK初級
で、根拠は？煽りだけなら厨房にもできる。
29 ：3：2002/07/16(Tue) 02:43: 自給自足も家事労働も付加価値を生み出しているから、定義に上からは
GDPに算入されるはずだが、実際は計算できないので、統計上は現れない
ってことでよいですか？
30 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 03:52: 日本経済の罠（小林慶一郎 , 加藤創太）以外で、構造改革派の経済学者が書い
になったお勧めの本はありませんか？

また、インタゲ派（リフレ派）の経済学者が書いた本で、デフレの経済学（岩田き
くお）、恐慌の罠（クルーグマン）以外のお勧めの本はありませんか？
31 ：15：2002/07/16(Tue) 06:59: >3
自給自足については、農林漁業世帯の家計についての調査がありますので、これを
用いて推計し、ＧＤＰに加えています。
ただし、ふつうの勤労者宅の庭で栽培された野菜などについてはこの限りではなか
ったと記憶しています。
家事労働（厳密には無償家事労働サービスというのかな）は、生産活動であること
は間違いないのですが、測定不能のためＧＤＰには算入しないということが「定義」
されています。
なお、無償家事労働サービスについては、その大きさの測定もいくつか試みられて
おり、うちひとつは内閣府の研究ペーパーにあったと記憶しています。
32 ：１：2002/07/16(Tue) 08:49: みなさんおはようございます。
スレの題名を、『ありえない勢いで誰かが質問に答えるスレ』に変更したいな～。
33 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 09:28: >>26
たのむから表記上、マルクスとマルキストを区別してくれ。
マルクスは貴族の嫁さんをもらうような法律家崩れだが、
ヘーゲルの法哲学を民主主義的に拡張したという功績は不滅だ。
マルキストは共産主義者が経済理論を偽装した姿で、別物。
34 ：松本：2002/07/16(Tue) 22:03: 労働力の価値と労働時間の関係を教えて下さい
35 ：cloudy：2002/07/16(Tue) 22:32: >>29
GDPに反映されないものとして、専業主婦の家事労働のほかに、たとえば役所の業務などが
あります。彼等のサービスの生産性が上昇したとき、本来なら実質GDPの上昇とならなければ
いけないのだけど、支払われている金額は変わらないし、行政サービスの生産性は計測されて
いませんから。

そのほか、パソコンや車の性能など、質的向上もGDPには反映されません。
36 ：１０１：2002/07/17(Wed) 00:41: ピータータスカっていう人が、昨夜のニュースステーションに出演して、日本経済について
語っていたんですが、氏はどのような方なのですか？
37 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:09: ピータータスカは日本株ストラテジストらしいですが、氏の経歴をご存知の方はいらっしゃいませんか？
氏は信頼するに値する方なのですか？
38 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 01:14: >>36 >>37

そんなのタスカの本でも読めば分かるでしょう。ｇｏｏｇｌｅだってあるし。それに、その手の
情報なら、参加者多い２ちゃんねるで訊く方が全然効率良いよ。ここはここで、いろいろと騒動
の最中だからね。
39 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:21: >>38
ここはそういうことを書いてもよいスレなのでは?
2ちゃんは良いアドバイスだけど、あんま上から物を言うとね、
ほら言論云々言うやついるし。
ちなみに私は>>36 >>37ではない。
40 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:23: おぉ、銅鑼さんお久しぶりです！
２ＣＨでも同じ質問をしているのですが、銅鑼さんはタスカのことをどの様にお考えですか？
経歴などは自分で調べてみますが、銅鑼さん個人の意見も参考にしたいです（夏休みに向けて
本をたくさん買い込もうと考えているのですが、なにぶん膨大な量になりますから、１つ１つ
精査して購入しようと思い、書き込んだしだいです）。
41 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:29: >>39
つうかお前の方がうざいよ。捨てハンで偉そうにコメントするなよ。
スレへのリンクぐらい貼れよ。ほれ。
【ピーター・タスカ】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1016250215/l50
42 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 01:30: 1955年イギリス生まれ。1977年オックスフォード大学ベイリオル・カレッジ卒業。ドレスナー・クラインオート・ベンソン証券にて日本株担当ストラテジストとして長く活躍後、アーカス投資顧問株式会社を設立した。独特の歴史観と国際的視点に基づく新鮮な分析は、日本の金融界にとどまらず、各界に大きな影響を与えている。1992-1996年、日本経済新聞社調査によるマーケット・アナリスト・ランキング5年連続1位。著書に『揺れ動く大国ニッポン』『メルトダウン──日米同時崩壊』『日本の時代は終わったか』『二〇世紀の崩壊　日本の再生』『日本は甦るか』『不機嫌な時代』（いずれも講談社）がある。
43 ：４０：2002/07/17(Wed) 01:35: >>41さん、>>42（銅鑼さん）ありがとうございました。
お手数おかけしました。
44 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:43: >>41
なんでそんなに気が立ってるかね。
45 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:46: >>44
不機嫌な時代だから(W)
46 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:57: >>44
池にえさを投げ込むのと一緒。釣れるかどうか試していると思われ。
47 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 02:11: >>46
そういう姿勢自体が、えさを池に投げ込んでいると思われ。
マターリで行った方がよいんではないかい？
48 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 03:31: 苺は叩くところじゃねぇ、マタリープレイスだ！
↑掲示板内の書き込みより

　　　　　　いちごワッショイ!!
　　　　　＼＼いちごワッショイ!!　／／
　　+　　+　＼＼いちごワッショイ!!／ +
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 +
　　　　　　＼|／　　＼|/　　＼|／　　+
　　 +　　　／⌒ヽ　／⌒ヽ　／⌒ヽ
　　　　　　│ ﾟΘﾟ∩ (ﾟΘﾟ∩|│ ﾟΘﾟ）
　　　　（(│つ∵ ノ⊂ ∵ ノ│つ∵ つ )）　+
　 +　　　　│　∵│ │ ∵ ││　∵│
　　　　　　＼＿／　＼＿／　＼＿／
49 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 17:40: う～ん・・・わからん。

アメリカに自動車１００台１億円分売ったら
１億円を送金してもらってキャッシュが１億円増えて
貿易収支黒字１億円ですが、

資本収支赤字１億円ってどう見るとそうなるの？
50 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 17:43: >>49

その際に、日本の銀行は1億円分のドルで海外から資産を購入する。これが資本収支赤字。
51 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 17:44: あ、別に資産を買わなくて現金のままでもいいけど。現金も「金融資産」ね。
52 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 17:56: >>51
あーなんとなくわかりました。
送金を受けたら金融資産を買ったことになるんだ。
ありがとうございました。
53 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 08:06: 原書だと1冊でおさまる経済学の教科書の多くは、翻訳するとどうして2分冊に
なるのでしょう？
54 ：ドラエモン：2002/07/18(Thu) 12:29: >>53

英語でも日本語でも、翻訳すると分量が元の5割増くらいになる傾向があるからでは？
55 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 13:12: 明晰な原文が、まわりくどくて長たらしい翻訳文になってしまうことも多し。
56 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 14:19: それは言語が悪いのか、訳者の脳が悪いのか？
57 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 14:45: まわりくどい原文ちゅうのも、枚挙に暇がないわな（W。
58 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 17:41: ドラエモンは経営者ですか？
59 ：ドラエモン：2002/07/18(Thu) 18:11: >>58　さあ、ザモデル同様、自称と実体は必ずしも一致しないと思いますが（笑）、
金融関係のエコノミストです。誰かは、金融って言っても、実は商品先物会社のことで
だからリフレ政策を主張していると言ってますし、別の人は破綻に瀕した邦銀勤めで
不良債権問題を誤魔化すためにリフレ政策を薦めているとも言ってます。根強い意見
として、崩れＯＤで引き篭もってネット三昧だという意見もあるようです。さあ、どれも
もっともらしいけど、どうなんでしょうね？？？
60 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 19:23: ばーか　ドラえもん＝アホージャパンのオーナー
苺の常識だぞ
61 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 20:00: >>60
Yahoo! Japan でつか？
62 ：歌舞音曲＠逝ってます［歌舞音曲］：2002/07/18(Thu) 21:52: お腹がちゅきました。ローマー読んでチャラ。なにゅか、おいちい料理のれちぴおちえてくれまちぇんか？　えこのみっくちゅぽいレチピぼちゅうでちゅ。ばびゅー。

おこのみやきの一種の「おいこのみっくす」。典型的な家庭料理。など
63 ：47：2002/07/19(Fri) 01:11: どらさんは、
AHOO　JAPANのオーナーって本当ですか？
ちょっと、テスト。
E.THORPを尊敬してますか？
Universal　Portfolio　の研究は進んでいますか？
64 ：60：2002/07/19(Fri) 01:49: 天真爛漫な人間が多いな
65 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 01:53: アホーっていったい何なんだよォォォーッ！
俺にはわかんねぇよォォォーッ！
66 ：47：2002/07/19(Fri) 03:47: 「送信する」ボタンの横にある「sage」ボタンってなんですか？
試しにここをチェックマークいれて、送信させてください。エイッ。
67 ：47：2002/07/19(Fri) 03:48: なるほど。スレの位置が一つ下がるんですね。
68 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 09:04: 上がらないのであって、下がるわけではない。
69 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 08:22: 結局、ザモデルって何なんでしょう？
ミクロ基礎を持ち、RBCに基づいた動的最適化モデル？？？
70 ：♪：2002/07/20(Sat) 12:14: "Speculative Attack"を説明したモデルはありませんか？
71 ：すりらんか：2002/07/20(Sat) 18:31: >>70
どういう水準での話ですか？ごく単純な説明モデル？それともフォーマルなモデル化？
72 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 01:33: 現在、世界の経済学会（学会内でなくてもいいのですが）で一番ホットな話題は何ですか？
スティグリッツ教授のＩＭＦ批判やアマルティア・セン教授のアジア発展の鍵などはあまり、
ほっとではないのでしょうか？
73 ：♪：2002/07/21(Sun) 03:10: >>71
フォーマルに★
74 ：72：2002/07/21(Sun) 22:24: あげ
75 ：じ：2002/07/23(Tue) 03:06: なんでインフレになると景気が良くなるんですか？
76 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 05:39: なるわけないじゃん
話逆だもん
77 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 07:09: >>75
景気が良くなる（＝需要が増加する＝消費が増える）から、デフレ・ギャップが収縮し、インフレになるのです。需要が増加しなければ（＝景気がよくならなければ）、インフレにはならないのです。そして、完全雇用が達成されるまでは、インフレは緩やかな状態で上昇するのです
よ。
78 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 08:00: んなこたぁない．インフレは将来期待まで含めるときわめて貨幣的な現象だよ．
インフレは起こす気になればいつでも起こせる（Bernankeの背理法……これは
とってもロバスト）．

んで，問題はインフレになると景気が良くなるのか？という問題．名目利子率
の下限制約がきいている状態では「利子率が下がりたくても下がれなかった」
のが「下がる」わけだから当然経済に「悪い影響は出ない」……ただしこれが
現在の経済の主要問題か？といわれると疑問が残るというのが「リフレスレ」
の僕の見解．で，もう一つはデフレは貨幣（＝もってても生産にも何にも寄与
しない）の資産としての収益率が高いために生産的な資産・消費に向かわなく
なる．で，これがさらに貨幣の価値を高める（＝デフレ）．人為的なインフレ
はこのバブル的な貨幣需要に待ったをかけるから非常に経済によい影響を与え
る，というのが僕好みの見解．また，インフレが発生したときには（貸借契約
のかなりが名目固定的だから）債権者から債務者への所得移転がある．債務者
の方が（平均的に）より生産的なプロジェクトを保有しているならば，この所
得移転は生産刺激的（＝ひらたくいうと景気刺激的）．

というかんじだけどどーよ．
79 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 08:05: なんど聞いてもよくわからないのが
名目利子率の下限制約→（期待）実質利子率＞均衡実質利子率
というはなし
80 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 08:10: >>79
どういうところですか？
81 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 08:14: たぶん、
名目利子率＝0→実質利子率＝0で
実質利子率＞均衡実質利子率
とすると、均衡実質利子率＜0と思うけど
これって本当にありうることなの？
82 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 08:24: あぁ．理屈の部分じゃなくて現実性の部分ですね．均衡実質金利がマイナス
というのは確かに信じがたい＋それは生産的なプロジェクトが無いという状
況ですからね．しかし，名目利子率の下限制約は別に「０」ではない（短期
利子率の話ではないですから）ですし，現在wpiで３％のデフレ期待（これは
岩田氏の本に推計などがある）ならば期待実質金利は５％これはまだまだ下
がありうるんじゃないかというとこまでが名目下限説への僕の弁護（これ以
上は名目下限sympaの人にきいてください）．
83 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 08:30: ＞名目下限sympaの人にきいてください
といわれて聞くのもなんですが、
「０」ではない名目利子率の下限制約ってのも
本当にありですか？
84 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 08:39: なんか，その話へのいいわけはKrugmanのbaaack!にもあった気がしますが（う
ろ覚えすまそ），例えば貸出利子率ならば「その金利では期待値の意味で収益
が負になる」ような貸出は行われないでしょうから．
85 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 08:48: それは、均衡利子率の実現のメカニズムを阻みうるものになります？
86 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 09:31: 「実質利子率が均衡によって実現されている場合だけ正の値を取りうる」という制約を
見逃した理論だ。「質量が正の粒子だけが速度が増すほどエネルギーを持つ」という制約を
忘れたタキオン理論と同じ構造だ。貸し剥がしは法的措置だが、実質利率がマイナスだから
そういう信用収縮が発生している訳ではないだろ？
87 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 09:34: 法的措置はナッシュ均衡で説明できるが、ナッシュ均衡で直接利子率が均衡するわけではない。
88 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 10:06: 禅問答を聞いてるようでわからないんですが
おせーてください
89 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 10:13: >>88
まず分からない所を聞いてください。実質利子率が負であるが名目利子率は正の値しか
とりえないから、前者を放置したまま財政政策をしても波及効果はほとんどでないから
不況は脱し得ない・・・というのがインフレ目標政策論→リフレ政策論の前提と思うが、
ここから間違っていたら上の書き込みは間違いです。
90 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 10:17: 上の実質利子率がほんとに負になるの？
というところから来ています。
負になるとは考えがたいとすると、
名目利子率が正の値で下限を持つ必要があり、
それは起こりうるのか、という疑問です。
91 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 10:29: >>90
デフレを予想して貸し手が金を貸さない・・・という状況で、均衡が発生すれば
実質利子率は負になるという主張だと思うのですが、そもそも「利子率が負」という時点で
貸し手と借り手の利得動機以外の均衡か、ナッシュ均衡などの意思決定の均衡を想定していると
考えられます。それか何も考えていないか、利子率の概念の制約を忘れているかのいずれかだと思われます。
92 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 10:50: >デフレを予想して貸し手が金を貸さない・・・という状況で、均衡が
>発生すれば実質利子率は負になるという主張だと思うのですが
いや，全く違いますよ．たぶん僕の>>82が僕の感想混じりでかかれているた
めに起こった混乱かと思いますが．デフレ・インフレの話ではなくて，将来
時点の供給能力（潜在GDP）が低下する（これは仮定）ときの話です（つまり
は全部実質ベースの話）
93 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 10:55: 多分生産性とか考えたら負の値で均衡するとは考えられないんですよね。
そうすると、情報の非対称性とかで、ある種の割り当てでも起きている状況かと・・・
それがリフレで解決するのだろうか？
デフレ下での実質債務の増加って発想を取ったとしても？なんですが・・・
94 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 10:55: >>85
貸出１件あたりに固定的な費用が必要ならば（契約書を書く手数etc.）
充分だと思いますが？
95 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 11:01: 契約書作成事務などのコストが異様に高くなる場合は、
背景にウェーバー主義者の意図的な干渉があると思われます。
96 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 11:07: >>93
（バランスシート上の）費用対効果と生産性（投下労働量あたりの生産・破壊撤去も含む）が
ごっちゃになっているのでは？
97 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 11:27: 破壊撤去なんかを考えて、限界生産性が1を切ったり、
あるいはそれが、「1＋わずか」で、そのわずかを
貸出にあたっての費用ってのが上回るってのは、
ちょっと変な気がするのですが
タイトル通りの質問でスマソです
98 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 11:35: >>97
波及乗数表の大部分の項の値は０です。限界効用の極限値はもちろん０なので、
波及効果の最低値は０です。わずかのマイナスが原因で貸し出しを止める判断が
されるというのはそういう場合でしょう。利率が低くても額が大きければなおさら。
99 ：じ：2002/07/24(Wed) 00:24: >>78
なるほど、理屈は分かりました。ただ、そのような認識が現状にそったものなのか、疑問を感じます。

現在消費や投資が少ないのは「貨幣の収益率が高いから」だとは思えないんですけど。むしろよく言われるように「将来への不安」ではないんでしょうか。収益を求めて貯蓄しているとは思えないわけです。

債権者から債務者への移転とは、端的に言えば銀行から企業への移転と言うことですよね。今みたいな状況では、企業はいくら金をもらっても投資なんかしないんではないですか？現状では投資しても売れる見込が無いわけじゃないですか。
100 ：証券マンＫ：2002/07/24(Wed) 00:37: >>99
将来への不安→貨幣の保有を選択
ってそんなに自明なものですかね。
状況が状況なら、将来への不安・備え→株式（などのリスク資産）
ってのもあると思うけど、どうですか？
やっぱ予想されるリスク調整後リターンでもっとも高いものを選ぶのではないかしらん。
101 ：貧乏名無しさん：2002/07/24(Wed) 06:26: >>100
リスク調整後リターン(見込み)が最も高いのが貨幣だと考えられているとしたら?
言い替えれば、株は下がっても上がらないと考えられているとしたら?
102 ：証券マンＫ：2002/07/24(Wed) 21:29: >>101
ん？だから、つまるところ「将来への不安」に備えて保有する資産は最も期待収益率の
高い資産だ、ってことでしょう？
んで、デフレ下の現状では貨幣が選択されるけれども、いかなる状況下でも（例えばマイルドな
インフレ下で、他のリスク資産の期待収益率のほうが高いと見込まれる場合に）将来の不安への
備えとして貨幣が選択される必然性はないでしょう？
103 ：じ：2002/07/24(Wed) 21:37: >>100
将来への不安＝リスクの増大ですよね。
貨幣は最もリスクの少ない資産なわけです。
家計が危険回避的なら貨幣の保有ばかりを増やすこともあり得ると思います。

101さんのおっしゃる通り、将来への不安が高まる中であえてリスク資産
である株式の保有を増やすとは考えにくいのですが。
104 ：♪：2002/07/25(Thu) 09:28: 名無しで固定HNの陰口叩く連中は自分が恥ずかしくないのでしょうか？
105 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 09:42: >>102
専門知識の無い人にはさらにリスクが大きくなると思います。
106 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 15:19: 崩壊前のアルゼンチンと日本の経済的な違いって何ですか？
107 ：すりらんか：2002/07/25(Thu) 15:33: >>106
アルゼンチンは対外債務国・経常赤字国・自国通貨高にペッグ
108 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 23:53: >>107
ありがとうございます。
109 ：2ちゃんの相場師：2002/07/26(Fri) 02:29: >>107
ペッグとカレンシー・ボードとどう違うの？
110 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 09:14: ＩＳ・ＬＭ曲線（Ｎｅｗの方ではなく）がインチキだということは聞いたことがあるのですが、
具体的にどのあたりがインチキなのですか？
111 ：すりらんか：2002/07/26(Fri) 09:24: 礼儀正しい子ってすきさっ．

>ＩＳ・ＬＭ曲線の間違いを指摘している教授は１人だけ
そ・れ・は・な・い．IS-LMのまずい点を知らない近経の学者なんぞ存在しな
いとおもいます．「欠点はあるけど使えるツールだよね」か「欠点があるから
駄目」のどっちかしかいないと思われ．んで，110さんの元の指摘ですが，こ
れはおそらくあなたの聞き間違いだと思います．

・名目賃金一定の仮定
・効用最大化の基礎がない

と言っていたのだと思うんだけど違う？
112 ：明日から夏休み名無しさん：2002/07/26(Fri) 09:38: すりらんかさん、レスありがとうございます。
＞「欠点はあるけど使えるツールだよね」か「欠点があるから
＞駄目」のどっちかしかいないと思われ．

私たち学部生には、ＩＳ・ＬＭ曲線は使えるツールなので教えるけど、教授自身は間違いなので
使わないといスタンスだったと思います。

・名目賃金一定の仮定
・効用最大化の基礎がない
そうです、そんな感じのことをおっしゃっていました。

ＩＳ・ＬＭ曲線の欠点というのは、上記の２つと考えていいのでしょうか？
また、ＩＳ・ＬＭ曲線に変わるモデルというのは提唱＆コンセンサスが得られているものは存在
するのですか？
113 ：すりらんか：2002/07/26(Fri) 09:59: >ＩＳ・ＬＭ曲線の欠点というのは、上記の２つと
いや，違うでしょう．
で，この批判は非常に紋切り型で反論も難しくないんですよ．名目賃金が硬直的
になるという点はそれほど難しくない形で最適化行動から導けちゃう（財市場で
価格硬直性があるという議論の方がメジャー＜実証的な点から）．モデルなしに
名目賃金硬直性を仮定したのは卑怯だが，あとで説明ついたんだから間違いとは
いえない……するとISLMは間違いではないことになっちゃう．

IS-LMの欠点はそういう部分仮説の部分ではないんです（これは大抵答えを出せる
）．決定的に重要なのは動学（つまりなんか決める時って将来のこととかいろい
ろ考えて決める）問題を静学（一時点で何もかも終わるような話）に閉じこめた
ことの「無理」の部分．

>ＩＳ・ＬＭ曲線に変わるモデル
ザモデル氏が主張していたように動学的（な一般均衡）モデルを出発点にすべきだ，
というのには私は大変説得されましたが，これ以上のコンセンサス，例えばみんな
使うIS-LMほど簡単な誘導型モデルとなると存在しない状態です．一応（これはこれ
で欠点があるが）New IS/LMは見た目の上ではかなり簡単な誘導型モデルが出てき
ますが，これも欠点あるのは指摘済．
114 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 10:46: >私たち学部生には、ＩＳ・ＬＭ曲線は使えるツールなので教えるけど、教授自身は間違いなので
>使わないといスタンスだったと思います。
疑問
１．ＩＳ・ＬＭ曲線は使えるって本当？
　デフレ下のゼロ金利・・・どう使うんだろう？
２．間違いなので使わない
　というなら、学生それでだまそうってんだから不誠実極まりない詐欺師の類
と言い切りたい今日この頃
あえて使える言い訳としては、みんながＩＳ・ＬＭおせーてるうちは
学生がＩＳ・ＬＭも知らねーのか、と馬鹿にされないためにおせーる、
ってのが唯一まともな（？）言い訳かな
115 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 11:19: 学部でマクロを教えるとしたら、ｉＳ／ＬＭしかないのでは。それを排除して、
マクロを教えるのはかなり大変だろう。
116 ：証券マンK：2002/07/26(Fri) 11:21: <朝日>６月の消費者物価指数、２年９カ月連続減少
AA 3272 : 2002/07/26 金曜日 11:05
総務省が２６日に発表した６月の消費者物価指数（００年＝１０
０）は、価格変動が大きい生鮮食料品を除く総合指数が９８．５で
、前月比０．１％減、前年同月比０．８％の減だった。前年比マイ
ナスは２年９カ月連続。パソコンや冷蔵庫、エアコンなど耐久財の
価格下落の影響が大きかった。
同時に発表した７月の東京都区部の中旬速報値は、生鮮食品を除
く総合指数（００年＝１００）が９７．８となり、前月比で０．１
％減、前年同月比は２年１０カ月連続となる１．０％の減だった。

はぁ。デフレが止まる気配がありませんね・・・
117 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 13:00: ＩＳ／ＬＭが使える使えないなんて、どうでも良いんだよ。
大切なのは、いまどうするかだろ？
118 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 13:07: 俺はもうぶち切れたぞ！
いいかげにせーよ、日銀。アホか！責任者出てこい。
都区部の消費者物価、７月は1.0％下落・デフレ基調続く
http://markets.nikkei.co.jp/news/hot/hotCh.cfm?id=deei007626&date=20020726&ref=1
119 ：自称銅鑼の弟子：2002/07/26(Fri) 13:44: >>117

そりゃあ、ないでしょう。うちの師匠が遁世したのも、そういう態度の人が増えて責任を感じてるからなんですけど。
120 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 14:04: >>119
ＩＳ／ＬＭが無かった時代に、高橋是清はどうやってデフレから脱却できたんだ？
121 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 14:19: >>118
なんでもすぐ日銀のせいにしたがる馬鹿。
たかが紙切れである紙幣の価値が上がるなんて奇跡的でいいことだ。
デフレを悪く見ようとするお前はマスコミやエコノミストに洗脳されすぎだ。
122 ：自称銅鑼の弟子：2002/07/26(Fri) 14:37: >>121　そういうお前がエコノミストと日銀とマスコミに洗脳されすぎ
123 ：すりらんか：2002/07/26(Fri) 14:40: というか，「何でも日銀のせい」ではないし「デフレが始まった」のも日銀の
せいとは限らないと思う．さらにデフレが良いことか悪いことかはこの際脇へ
おいとこう……しかし，デフレの継続はそれを放置しているせい．

って，単なるIS/LMの話からなぜこの話題に！？
124 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 14:55: >>122
意味わかんねぇよ。
金本位制時代と違うんだぜ。
あんな紙切れの価値が上がってるんだぞ。
金本位制でない国は普通はインフレなのに、デフレだっていうのは最高の状態だろ。
紙幣経済では激しいデフレよりも激しいインフレの方がよっぽど恐怖だな。
中央銀行の本来の役割は、たかだか紙切れに価値があると思わせるのが仕事だ。
人々が何の裏づけもない紙切れに価値を感じられなくなったらそれこそハイパーインフレだ。
金本位制時代みたいに４０％の物価下落みたいなデフレスパイラルは今はないが、逆にインフレの恐怖はある。
そのインフレを倒すのは中央銀行の役割だ。
そんな基本も忘れてるのか？
125 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 15:09: >>124
じゃ、きくけど「金」だってどういう価値があるんだよ。今ならさしずめ携帯電話やパソコンな
んかの部品としての需要はあるよ。でも金本位制の時代の「金」だって実は唯のメタルであって
それに「価値」を与えていたのは人間がそれを貿易決済として利用したからだろ？
126 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 15:26: >>125
何が言いたいのかよくわかんないな。

俺が言いたいのは、紙幣のような無限に増やせる紙幣経済でデフレが起こるのは稀有だということ。
そして中央銀行の役割は、この無限に刷れる紙切れに価値があると人々に思わせること。
インフレを起こさせようとする中央銀行なんて世界中で日本だけだよ。
127 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 15:31: >>126
俺のレベルでも、ここじゃＩＴ２０以下なのに・・・もうやめよ。
君のお相手して説明するとスレのレベルが落ちるって非難される。
128 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 15:32: >>127
ＩＴ→ＩＱ(鬱
129 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 15:36: >>127
捨て台詞か・・・
130 ：明日から夏休み名無しさん：2002/07/26(Fri) 16:06: >>113
遅レスすみません。
ていねいな解説ありがとうございます。
前述の教授はＩＳ・ＬＭ曲線の欠点を、財政政策が規模でしか測られていない点にある
としていたように思います。
131 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 16:42: >>124
デフレ->紙幣増刷->インフレ->インフレ制御不能->物物交換の社会
のプロセスについて説明キボンヌ。

・・・もしかして「北斗の拳」の最初にあった、
ケンシロウが登場する前に強盗が現金を捨てていたシーン
から想像したのかな？
132 ：すりらんか：2002/07/26(Fri) 17:31: 招き猫氏のぶち切れもわからんではない……．でも，それは124氏のレベ
ルが低いからではなく（高いからでもない）そんなの大昔に議論済みだと
いうもの．

>普通はインフレなのに、デフレだっていうのは最高
>デフレが起こるのは稀有
いや，珍しいからいいってのは何ともうなずけない議論ですよ．「デフレ
でもインフレでも関係ない」と主張することは可能ですが「デフレはよい」
と言うことは不可能（に近い）というのがふつう（というか簡単に考える
とそう結論される）の話なので……．デフレがよいというにはずいぶん強
力な新理論が必要です．
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0409

>インフレを起こさせようとする中央銀行なんて世界中で日本だけだよ
90年代前半のニュージーランドはそれを実行しましたし，景気も回復して
います．

ハイパーインフレについては，
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0126&rs=404&re=405&fi=no
に割と短く反論をまとめてみたのでご意見をいただきたい．
133 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 17:53: >>132
別にぶち切れてないよ。（日銀にはぶち切れているけど）
「低レベルなのは、２ちゃんへ追い出せ」と言う警報が出ていると感じているモノで。
134 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/07/26(Fri) 17:53: あのお、経済的で夏風邪ひいた子供にはなにたべさせたらいいですかね。←お、スレ題どおりのくだらん質問。しかも「経済的」とことわってるぜ
135 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/07/26(Fri) 18:02: ああ、頭いてえ。これって子供の風邪がうつったのか、あるいはB.F読んでの知恵熱か？　たぶん後者　w
136 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 18:26: >>134
卵アレルギーがなければ、冷たく冷やしたプリンとか茶碗蒸しなどが口当たりが良くて良いよ。
あと、お粥を冷やして、やれば食が進むと思う。
137 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 18:49: で、結局、オールドIS・LMとやらでインフレって問題解決したの？
138 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 18:56: >>133　招き猫
そろそろ2chに帰れよ。
もうお前は不要だ。
139 ：自称銅鑼の弟子：2002/07/26(Fri) 19:13: >>137　じゃあ、フリードマンは「ザモデル」で考えていたとでも？あれは、後付け（ｗ
140 ：すりらんか：2002/07/26(Fri) 19:15: >オールドIS・LMとやらでインフレって問題解決したの？
意味がわからんが，AD-ASでないとインフレの問題は取り扱えないといいたいの？
（＜なわけねぇって），まぁIS/LMと書いたらIS-LM-ASだと思っておくれ．割と
上手に整理できるとおもうけど．
141 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 19:18: >>138
コテハンをステハンで煽ってるものほどかっこ悪いものはないよ。
やるならコテハンでやりなさい。
さらに言うと、できれば2ちゃんで
142 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 19:19: リフレ政策の正当性が、IS-LM-ASで語れるんですか？
143 ：すりらんか：2002/07/26(Fri) 19:27: うーん，なんていうか僕はold or new問わずIS/LMが経済現象全てを説明するの
だと言うつもりはさらさらないんですよ．状況の整理に役立つだろうという指摘
をしているだけ．モデリングが「全く役にたたない」か「全てを説明する」かみ
たいな２分法はばかげていると思うけどね（BlinderのCentral Bank...なんかバ
ランス感があっていい感じとおもっちゃう）．

ちなみにリフレの正当性はむしろold IS-LMの方が簡単に示せちゃう（そしてこ
の時にはおきまりの批判を浴びる）．僕のさぼりでちっとも進んでない「リフ
レを考える」スレ参照．
144 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 19:59: >>138
こいつに真っ当に注意してやっても駄目だよ。
意固地なカマッテ君だから。
スレの腰を折っても反省しとらん。
141=招き猫というのもかっこ悪い
145 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/07/26(Fri) 20:55: 招き猫さん、どうもありがとう。どうも親の方がばててます。
146 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 22:16: >>145
今年の夏は暑いですから。大人もまいります。
ザモデルスレ、気合い入ってましたから、疲れたんでしょう。
冷たいお粥は(関西では茶粥ですが)、朝一番食欲がない寝起きに大人が食べても美味しいですよ。
コンソメブイヨン、刻みタマネギ、にんじん、オクラで野菜スープをつくり、仕上げに
ゼラチンを入れて冷蔵庫で冷やします。野菜スープのゼリー寄せは、夏の絶品ですよ。
俺はビシソワーズより好きだな。ちょっと元気になったら試してみてちょ。
147 ：猫文二：2002/07/26(Fri) 23:17: IS-LMの議論で盛り上がっているところ申し訳ありませんが、
名目利子率と実質利子率について教えて下さい。

「マンキュー経済学、マクロ編」のp320によると、
「名目利子率 = 実質利子率 + インフレ率」であり、
「実質利子率は貸付資金の需要と供給によって決定され」、
「インフレ率は貨幣供給の成長率によって決定される」とあります。

つまり、「実質利子率とインフレ率から名目利子率が決まる」のであって、
「名目利子率とインフレ率から実質利子率が決まる」わけではないということ
ですよね！？

しかし、インフレターゲッティングの議論で、「名目利子率は
ゼロ以下にはできないから、インフレを起こして、マイナスの実質金利に
して投資需要を拡大する必要がある。」という説明をよく目にするの
ですが、この説明は、「名目利子率とインフレ率から実質利子率が
決まる」ということを前提にしてますよね？

「実質利子率とインフレ率から名目利子率が決まる」のか、
「名目利子率とインフレ率から実質利子率が決まる」のか、
どっちが正しいのですか？
148 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 23:33: >マイナスの実質金利にして
ここがおかしいと思う。
149 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 12:23: >>招き猫
とっとと消えろよ。
150 ：明日から夏休み名無しさん：2002/07/27(Sat) 12:28: 昨日の朝生はどうだったのですか？
田原が、「金子さんは○経だから・・・」って言ったところまでは聞いたのですが・・・
151 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 12:47: >>147
まず平時の場合．これは調節の方法によります．短期長期の問題はおいといて
中央銀行の金融調節が名目利子率をある水準に決定するように行われる（利子
率ターゲット）ならば，名目利子率が決定します．そしてその名目利子率のも
とで貨幣需要に応じてＭが決まり，それによって価格水準（そしてインフレ率
が）決定するというわけ．逆にマネーターゲットならば「名目利子率が決まる」
わけです．教科書ではふつう後者で説明を進めるのでその様な記述になったの
でしょう．

で，インフレターゲットですがKrugman流の説明によるならば，これは名目利子
率を引き下げることはできない（下がらない）状況なので，デフレ状態では実
質利子率が均衡水準まで「行けない」というのを問題にしています．
152 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 13:11: 不良債権を最終処理しても、銀行の新規貸出が増えないと言われるのはなぜですか？
また、苺ではあまりいないようですが、不良債権を最終処理したら、新規貸出が増えると主張
する人たちの基本的なロジックはどういうことですか？
153 ：１２４：2002/07/27(Sat) 13:33: >>132
それで論破してるつもりになってるなんておめでたいな。
お前はどうもマクロ（別名借金だらけの政府の視点）でしか物を見れないようだ。
デフレで得をするのは、多額の金融資産を持つ企業や個人だろ。
損するのは借金ばかり重ねている政府だよな。
お前的な立場的（税を取る側あるいは税で食ってる立場から見た）感覚ではデフレは悪だろう。
なんせ借金が目減りするどころか実質的に見えるんだからな。
金本位制の頃のような異常なデフレだって起きてねぇしな。
たかが１％のデフレで馬鹿さわぎなんてほんとおめでてぇな。
紙幣経済においてインフレの方がよっぽど悪だ。
激しいインフレで混乱した国の数の方が、遥に多い現実に目を向けるんだな。
それよりインフレがよいなんて理論の方が不思議だ。
そりゃ借金だらけの国からみればよいことなんだろうけどな。
しかしインフレを起こしたところで金利が上がったら政府や地方財政は一気に崩壊だな。
それを防ぐ為に日銀が国債を買い取ってしまい、インフレが爆発する。
そうなったときに気付くんだろうな。
こんな紙切れに何の価値があるんだろうかと。
そして紙幣経済においての恐慌とはインフレを意味することだと。
俺の見るかぎり、紙幣経済になってからは社会基盤が崩れる原因となったのはみんなインフレからと言ってもよい。
今デフレだから大変だとさわいでるのは、金本位制時代の１９２９年の頃の記憶と重ねすぎてる面があると思うが。
154 ：招き猫：2002/07/27(Sat) 13:40: すりらんか氏
>>153を読めば解るが、こういう奴の相手をしてもダメだよ。
俺より、ずっとＩＱが低いから。無視するに限る。
でないと雲霞のようにやってくるぜ。

>>153一言だけ行ってやる。スティグリッツのマクロ経済学よめ。
それ読んでから、インフレコストとデフレコストが解ってからここへやってこい。
お前のノータリンぶりは、すぐ解る。
155 ：１２４：2002/07/27(Sat) 13:47: >>154
そういう反論しかできねぇのか？
「××読め」ってか？
受け売りでもいいから自分の言葉で反論しろよ。
156 ：招き猫：2002/07/27(Sat) 13:51: >>155
お前の相手する時間がもったいない。これで二度と返事しない。以上。
157 ：１２４：2002/07/27(Sat) 13:52: >>156
また捨て台詞か・・・
158 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 13:56: なんか懐かしいかんじがする（藁カキコだなぁ．

>デフレで得をするのは、多額の金融資産を持つ企業や個人
企業は違うよ．ネットで借り入れ主体なんだから．さらに名目固定的な資産
を持つ個人（パッシブな資産家）ばかりに再分配を行うことになるからデフ
レはまずいわけです．

>お前的な立場的感覚ではデフレは悪
私は公務員ではないが，公務員のように雇用が保全されている人にとっては
所得の実質購買力が上がるんだからデフレは得なんです．

>激しいインフレで混乱した国の数の方が、遥に多い
具体例を思い浮かべてくれれば理解できると思いますが，インフレによる社
会基盤崩壊を経験するのはすべからく供給能力にダメージを喰らった国なん
です．ワイマールや戦後の日本，ロシアなどが典型ですね．そして，南米の
場合はたいがい債務国であったことが重要なポイントです．いずれも現在の
日本を語る例にふさわしいとは思えません．

>インフレがよいなんて理論の方が不思議だ
マイルドインフレーションが良いという理屈は教科書から先端論文まで腐る
ほどあるんですよ．相対価格の変動をスムーズにし，名目利子率の下限によ
る不均衡を遠ざけ，貨幣への需要集中にハードルをもうける．どれもこれも
一理も二理もある理屈です．

>インフレが爆発する。
>そうなったときに気付くんだろうな。
ハイパーインフレになる前に確実に気づくし，その時の対処は有効にインフ
レを押さえ込むというのが>>132なんですね．つまりハイパーインフレは，
ハイパーインフレになることを望まない限り起こりえないんです．インフレ
ーション・ターゲットのインフレ沈静実績でもハイパーインフレの沈静化が
即時的であることも傍証としてあげておきましょう．
159 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 13:58: >すりらんか氏
>>>153を読めば解るが、こういう奴の相手をしてもダメだよ。
やっちった……．「ただ懐かしかっんだ」（byつげ義春「昔の女」）
160 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 14:12: ハイパーインフレ、出来るもんなら来て欲しい。
１ドル＝１３０円の水準だって維持できないで、みんなぴーぴー行ってるのに。
たかだか１０％のインフレでも出来たら、１０００％の物価に出来るモノならしてくれよ。
１ドル＝１０００円にしてくれよ。
それがためなら、１００％のインフレにしてみてくれよ。
１ドル＝２００円にしてくれよ。ハイパーインフレ言う奴は頭湧いてるぜ
161 ：証券マンＫ：2002/07/27(Sat) 14:32: >>159

すりらんか氏は、実は>>153みたいなのを相手にしているときのほうが
眼を輝かしてたりして。ｗ

茶々スマソ
162 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 14:35: >>161
だって楽だもん．これが増えると辟易だし飽きちゃうんだけど，たまにはcoffee
breakも必要じゃん．
163 ：47@初学者：2002/07/27(Sat) 14:44: 素朴な質問。
インフレって、経済取引が過熱したときもおこるけれど、経済取引が
本当に縮小したときも起こりませんか？マネーがじゃぶじゃぶにあって
一方で、取引がほとんどなくなった場合、貨幣価値が極端に下がって、
インフレになりませんか？で、その場合って、金融引締めようが何しようが、
実体の経済取引が復活しない限り、インフレって止められなくないすか？
164 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 14:48: >>163
止められないでしょう。
止められるのなら経済危機という言葉は生まれないしね。
165 ：１２４：2002/07/27(Sat) 14:50: ＞企業は違うよ．ネットで借り入れ主体なんだから．さらに名目固定的な資産
＞を持つ個人（パッシブな資産家）ばかりに再分配を行うことになるからデフ
＞レはまずいわけです．
企業は違うよって意味わからねぇな。再配分とか持ち出してごまかしてるんじゃねぇよ。
これじゃあ、ああいえばこういうの誤魔化しの世界だ。

＞私は公務員ではないが，公務員のように雇用が保全されている人にとっては
＞所得の実質購買力が上がるんだからデフレは得なんです．
確かに賃金が下がらない公務員は得だな。しかし完全に議論のすり替えではあるな。
俺の文章力不足（言葉足らず）だったかもしれんが、デフレが続けばやがて公務員はリストラされる。
インフレになれば財政が一時凌ぎできるから公務員はリストラされない問題先送り。
単純にこう言いたかっただけだよ。

＞具体例を思い浮かべてくれれば理解できると思いますが，インフレによる社
日本は無資源国家で食料自給率を考えるんだな。
９７年ごろのアジア諸国もある意味似たような感じだった。
無論債務国と債権国との差はあるが、日本が債権国だとしても、相手国は借金を返す気などない
のだから、ほとんど意味をなさない。
国の借金は国民から借り入れてるだけだから大丈夫というのも怪しいな。
完全に国が都合よく物事を解釈しているとしか思えない。
なぜならそれはあくまで個人や企業により買い上げられた物であり、国のお金ではないからだ。
言い換えれば、お前らのお金で借金はいつでも穴埋めできると言ってるようなものだ。
かつてのイタリアだって日本と同様な形で（預貯金で銀行が国債購入）国民や企業が国債を買っていた。
しかし資本規制がはずされて、国の資金調達が困難になり問題となった。
今の日本は当時のイタリアレベルとは比べ物にならない水準だし、外国だって日本国債など絶対に買わないだろう。
他の国と違うのは、財政破綻を起きそうになっても助けてくれる国が存在しないことだ。
166 ：証券マンＫ：2002/07/27(Sat) 14:56: >>163
>マネーがじゃぶじゃぶにあって一方で、取引がほとんどなくなった場合、

これは具体的にどんな状況を想定しているのですか？僕が思い当たるのは生産設備が
破壊された終戦直後の日本とかだけど。だったらたしかに金融引締めではインフレ沈静化
は難しい気がする。まあ、専門家ではないから、わからないやｗ
167 ：１２４：2002/07/27(Sat) 15:06: ＞なんか懐かしいかんじがする（藁カキコだなぁ．
こういう書き方は、相手を自分以下と見下してる証拠だな。
わざわざ書くことではないし、対面的な議論でそんなこといったら恥かくぜ。
俺は高卒だしお前から見たら藁カキコなのはわかるが、俺から見たらお前の学問的視点でしか
物事を見れないさまは違和感を覚えるぜ。

＞マイルドインフレーションが良いという理屈は教科書から先端論文まで腐る
＞ほどあるんですよ．相対価格の変動をスムーズにし，名目利子率の下限によ
＞る不均衡を遠ざけ，貨幣への需要集中にハードルをもうける．どれもこれも
＞一理も二理もある理屈です．
紙幣のように無限に刷れるお金であればインフレが起こるのは当たり前。
それを抑えることで結果的にマイルドなインフレに抑えられ、インフレ以上に金利があれば
国民の資産は目減りしないから問題はないだろう。
しかしそれが日本で通用することではないだろう。
金融緩和をやってもＢＩＳ規制で民間にお金が回らないことはわかっていることだ。
民間に回るどころか国債購入に向かっている。
そうやって借金が増え、隠れ借金も含めれば１０００兆円あるとさえ言われている。
仮にインフレが起こったとして、金融引締めをやれば金利が上がる。
１％の上昇で１０兆円の支払いが発生する。
こんな状況下でインフレ起こしたところで、借金を抱えてる国になんのメリットもありゃしない。
日本はもはや、他の国とは根本的に違うんだよ。
168 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 15:11: http://www.t3.rim.or.jp/~s-muraka/bkantei02/kantei30.html

結局はここに行き着くんだな。
169 ：47@初学者：2002/07/27(Sat) 15:13: どこかのスレで、最近のアルゼンチンなんかは、経済縮小しながら
インフレにもなっていた、というのをみたようなきがするんだけれど、
それって、>>163のケースなんじゃないかな、と。
　生産設備が破壊される以外にも、なんらかの形で経済システムが
機能しなくなって(ex.政情不安等？)、経済取引が縮小したら、>>163
のケース(スタグフレーションっていうんですか？)はあると思います。
どらさん、モデルさん、最近いないね。こういうときこそ、でてきて
答えて欲しいんだけれど。
170 ：証券マンＫ：2002/07/27(Sat) 15:15: >>165
＞デフレが続けばやがて公務員はリストラされる。

ふむふむ。つまるところ、デフレが続けば警察や消防隊といった公共サービスも縮小せざる
を得なくなるわけだ。んで、デフレが望ましいとするキミによれば、やっぱり上で誰かが言っていたように北斗の券の世界マンセーなわけ？ｗ
171 ：１２４：2002/07/27(Sat) 15:23: >>170
屁理屈ご苦労様。
警察（の一部）や消防署員が一生懸命働いてるは知っているし、こういう国民の安全を守る
職業がなくなることは絶対にない。
俺が言いたいのは、働きもしないで給料もらってる公務員や金融業界に代表される既得権益層だよ。
172 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 15:24: >インフレって、経済取引が過熱したときもおこるけれど、経済取引が
>本当に縮小したときも起こりませんか？
はい．まさに供給能力が破壊されたときのハイパーインフレがそれです．
でも，そんなときにすら「ハイパー」は止められちゃうんですよね．イ
ンフレ自体は「マネーがじゃぶじゃぶにあって」という仮定ですから時
間はかかるでしょうが．戦後の多くの経済危機では，適切な国内政策（
含む放置）よりも対外債務返済を優先することから生じています．

>企業は違うよって意味わからねぇな
企業は負債の方が名目（金額）固定的で，資産の方はよく変化するよっ
て話だ．

>日本が債権国だとしても、相手国は借金を返す気などない
という人をたまに見ますが，対外債権っているのは別に国対国の話では
ないですよ（だいいち国債だって流通市場あるんですよ）．借金返す気
がないって言うのは，例えば，ある企業が所有者の国籍別に社債償還額
を変えるということ……こんなことできる会社あるの？あったら教えて
欲しい

>国の借金は国民から借り入れてるだけだから大丈夫というのも怪しい
これはちょっとだけ正しくて，国の借金はある方向の所得移転をこれだ
けやってきましたという意味で「ある国民の」「ある国民からの」借金
なのです．

>イタリアだって日本と同様な形で（預貯金で銀行が国債購入）国民や企
>業が国債を買っていた。しかし資本規制がはずされて、国の資金調達が
>困難になり問題となった。
今の日本は資本規制国ですか？

別すれで面白い話が始まり早速辟易としました．
招き猫先生の忠告が全く正しいです．
173 ：１２４：2002/07/27(Sat) 15:45: ＞>日本が債権国だとしても、相手国は借金を返す気などない
＞という人をたまに見ますが，対外債権っているのは別に国対国の話では
＞ないですよ（だいいち国債だって流通市場あるんですよ）．借金返す気
＞がないって言うのは，例えば，ある企業が所有者の国籍別に社債償還額
＞を変えるということ……こんなことできる会社あるの？あったら教えて
＞欲しい
日本がアフリカを中心とした後進国の債務を１００％免除したのを知らんのか？
それに聞くが、アメリカは日本に借金返す気あるのか？
あるんならどうして借金減らないんだ？

＞>国の借金は国民から借り入れてるだけだから大丈夫というのも怪しい
＞これはちょっとだけ正しくて，国の借金はある方向の所得移転をこれだ
＞けやってきましたという意味で「ある国民の」「ある国民からの」借金
＞なのです．
言いたいことはわかるが、ようするに預貯金をやってる人間から、既得権益層にお金を移すってことだろ。
しかし既得権益層の連中がそれで立ち直ったか？
さんざん公共事業をやってあげて、銀行にはさんざん公的資金注入してあげて、それでよくなったか？
そういう馬鹿げた構造がいつまでも続くから借金は増え続け、不良債権も減らない。

＞>イタリアだって日本と同様な形で（預貯金で銀行が国債購入）国民や企
＞>業が国債を買っていた。しかし資本規制がはずされて、国の資金調達が
＞>困難になり問題となった。
＞今の日本は資本規制国ですか？
資本規制は９７年ごろに撤廃されたが、円高による逆ザヤを恐れて資本逃避は起きなかったのは事実。
しかし円高の逆ザヤが発生しない円建て債券に関しては別。
その相手国の利率よりも円建て債券が低くなる喜劇まで発生したな。
まだ円に信用があるうちは問題にならないが、それがなくなった時こそ嘘がばれることになる。
この場合の嘘とは、国民の金融資産があるから国債は安全。
174 ：証券マンＫ：2002/07/27(Sat) 15:49: >>167
＞俺から見たらお前の学問的視点でしか物事を見れないさまは違和感を覚えるぜ。

本当に経済に興味があるんだったら、やっぱり招き猫氏が挙げたようなスティグリッツ
とかの入門書を一冊読んだほうが良いと思う。そういうのきちんと一冊読むだけでも
「学問は所詮学問、現実は現実」ていう認識、がらりと変わると思うんだけどね。

などと偉そうにのたまっている僕ですが、僕自身も所詮アナリストレベルの、まさに
あなたが馬鹿にする「机上の理論」レベルでしか経済学わかってない経済厨房で
して、じゃあ理論のココの部分は現実にどう対応してるの？って質問には皆さん
とても親切に教えてくれると思うよ。
175 ：１２４：2002/07/27(Sat) 16:14: ＞別すれで面白い話が始まり早速辟易としました．
＞招き猫先生の忠告が全く正しいです．
捨て台詞か・・・
>>174
まあ、経済学という学問を全部否定する気はないし、過去の経済事象の統計的なものが学問になったのだろうと思う。
そういう意味で、統計的に見れば正しいとなるのだろうし、一部例外を持ち出されても・・・となるのだろう。
しかしそういう見方というのはしょせんマクロ的であって、ミクロの細かい部分は無視されている。
俺なんかは建設業界の孫受けやってたし、建設業界やめてからは役所から受注されてるプラント関係の仕事もやった。
エリート銀行員やエリート建設マンの馬鹿げた接待（たまたまゴルフができたため）もやったことがある。
なんでこいつらは遊んでいるのに高い給料をもらえるのか不思議にさえ思った。
こんなことをやってたら生産性なんか上がるわけがないし、真面目に働く奴がバカを見る世界だ。
こういう馬鹿げた構造がなくならないかぎり、日本がよくなるとは思えない。
そしてすりらんかと招き猫は、俺みたいなミクロな視点での話はくだらないと決め付け、耳を背けようとする。
中傷に近い捨て台詞がその象徴だと思うぞ。
176 ：くろきげん：2002/07/27(Sat) 16:17: >>110-146 (「野菜スープのゼリー寄せ」のレシピ付き :p) まで戻って、
「数学的モデルの歴史とその特徴と使い方について」のスレッド
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0564&rm=50
に関係がある話。

old and new IS-LM や動学的一般均衡モデルなどなどは、
「現実の経済の近似的な表現としてのモデル」なのか、それとも
「自分の考え方を説明するための道具としてのモデル」なのか？

実際にはどちらか片方だと単純には割り切れないのですが、この二つ側面の区別は重要だと思います。

1.　現実の経済の近似的な表現としてのモデル

もしもマクロ経済に関する動学的一般均衡モデルは「現実の経済の近似的な表現としてのモデル」であると主張したいならば、 John Sutton 氏による (実は皆言っていることだと思いますが) 「任意の観察結果を自分好みの基礎理論に一致させることが可能になってしまうという問題は the rational expectations macroeconomics literature において顕著である」などなどの批判に答えなければいけない。

universality や robustness の保証がないのに、モデルとデータの数値の傾向を比べて科学的な検証などと言うのはおそろしく非科学的な態度です。

業界でのローカルなコンセンサスでは「RBC は empirical test への道を開いた」ということになっているようですが、 Sutton の批判の方が正しいと思う。

いずれにせよ、「現実の経済の近似的な表現としてのモデル」だと主張したければ、常にその適用可能範囲への言及と科学的証拠の提出を要求されます。

つづく。
177 ：くろきげん：2002/07/27(Sat) 16:17: つづき。

2.　自分の考え方を説明するための道具としてのモデル

一方、 Sutton 氏の指摘を受け入れて、「自分の考え方を説明するための道具としてのモデル」だと主張する場合には、取り扱い注意であることを常に強調し続けなければいけない。

特に注意すべきことは、実際には「自分の考え方を説明するための道具としてのモデル」として利用しているのに、科学的にまともな証拠がないにもかかわらず、いつのまにか「現実の経済の近似的な表現としてのモデル」であるかのように説明してしまうことです。

マクロ経済に関して「現実の経済の近似的な表現としてのモデル」は科学的にはまだ存在してないし、それが可能であるかどうかさえわかってないと思います。だから、どのようなマクロ経済モデルであろうと、それを政策提案に使う場合には他の様々な視点と組み合わせて使わなければものすごく危ない。

合言葉は「バカとモデルは使いよう！」

IS-LM か動学的一般均衡モデルかという類の議論よりも決定的に重要な論点があるように思われてなりません。

つづく。
178 ：くろきげん：2002/07/27(Sat) 16:18: つづき。

3.　補足

以上の議論は抽象的に見えてしまうかもしれません。しかし、私の問題意識では、ここ数年の日本の経済政策論争に深く関係している議論なのだ。

IS-LM やマンデル・フレミングを確かに使ってはいるが、かなり安全な範囲で、しかも他の観点と組み合わせて利用しているにもかかわらず、「IS-LM なんかは駄目なのだから、それを使った議論の結論も駄目だ」という類の安易な議論がはびこっているように見えてならない。
cf. http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0086&rs=58&re=80&fi=no

そして、それと同時に、科学的には大して信頼できないモデルであっても、明確なモデルを示された途端にある程度説得された気になってしまう方々 (しかも結構秀才で通っていたりする方々) が存在するのではないか？

とあるウェブサイトを眺めていて、齊藤誠の経済セミナーでの連載『市場と政策の経済学』に安易に説得されているなあと思って他のページを見てみたら、「不平等の経済学」と称してなんとハーンステインとマレイの『ベル・カーブ』にも説得されていることが判明してしまったという笑えない話があります。
http://opinion.nucba.ac.jp/~imryoichi/inequality.htm

ちなみにクルーグマンは "Since The Bell Curve was published, it has become clear that almost everything about it was inexcusably wrong" と述べています。これが常識。
http://www.pkarchive.org/economy/loury.html

以上。
179 ：ららら：2002/07/27(Sat) 16:46: ＞１２４
あなたの見てきたこと、体験してきたこと自体は事実だろう。
しかし、あなた自身がわかっているとおり、非常に個人的な体験に過ぎない。
エリート銀行員がすべて不真面目なわけでもない。
個々のケースでは、正直者で馬鹿を見るケースもあれば、見ない場合もある。
であるからこそ、虚心坦懐に経済全体を見渡すことが必要であり、
その中で最適なものを選ばなければならない。その結論が個々人の
実感に基づかないケースもある。ただ、それだけのことだ。

私自身は、公共事業への支出構造は、転換されなければならないと考えているが、
それでこまるのは、多分あなた自身がかつて働いていた建設関係の労働者だ。
むろん、その労働者の中にも、懸命に働いていたのもいればそうでもない者も
いただろう。
あなたは自分がミクロ的な立場でものを見て、
マクロ的にも正しいと考えているが、残念ながらそれは違う。
それでは広い経済の中の利害関係者の域をまったく出ていない。
では、その利害関係の枠組みから少しでも抜け出して、まっとうな議論ができるのか。
答えは簡単である。まず、経済学のテキストを取って読むことだ。
それをしないとこの先の議論はできない。マクロを正そうと思うのなら、マクロの中で
議論を進めていくしかないのだ。
180 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 17:00: >>176-178
相変わらず
181 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 17:06: >>175
＞俺みたいなミクロな視点での話はくだらないと決め付け
経済の基礎的素養が出来てないのに、良く言うよ。
182 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 17:06: >>175
＞俺みたいなミクロな視点での話はくだらないと決め付け
経済の基礎的素養が出来てないのに、良く言うよ。
183 ：１２４：2002/07/27(Sat) 17:20: >>179
俺が体験してきたことをもう少し話す。
役所相手に仕事してたこともあったが、その役所は何してたと思う？
こっちが大汗かきながら仕事している中、奴らは盆栽やったり時間潰しに散歩したり、
わかりきったマニュアル作ったり、仕事の目標を掲げる言葉を考えたりと本当にあきれたよ。
しかもいい言葉を考えた人には商品まで出る。
お前らいったい何しに会社に来てるんだ？って感じだった。
これはあくまで個人的な体験だし、経済全体で見ればたいしたことではないかもしれない。
しかしこの馬鹿げた積み重ねが国を借金を膨らませたとしか思えない。

＞エリート銀行員がすべて不真面目なわけでもない。
すべてと言うつもりはないが、しかし組織全体では完全に腐ってるぞ。
アルバイトや派遣社員増やし、ほら（平均）給料下がってるでしょと国民をごまかしてるしな。
184 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 17:23: 経済にとって、よいインフレ率（１～２％と言われていますが）が存在するとしたら、グリーンスパン議長はなぜインフレターゲットの設定をしないのでしょうか？
185 ：１２４：2002/07/27(Sat) 17:24: >>179
＞私自身は、公共事業への支出構造は、転換されなければならないと考えているが、
＞それでこまるのは、多分あなた自身がかつて働いていた建設関係の労働者だ。
＞むろん、その労働者の中にも、懸命に働いていたのもいればそうでもない者も
＞いただろう。
俺の見るかぎり、職人や施工管理者の働きぶりの凄さは誇ってよいとすら思う。
特に施工管理者はひどいときは徹夜続きでサービス残業月２００時間は当たり前みたいな世界だしな。
その裏で、働きもしないでゴルフやってるタコがいる。
これほど不公平な世界が存在したのかと思い、俺はバカらしくて建設業界をやめた。
公共事業が減れば建設関係者は困るだろう。
しかし公共事業がなくならなければゴルフをのうのうとやってる既得権益者がいつまでも潤う。
構造の変化は犠牲者が出るのは当然のことだ。
この業界というのは、下請けレベルでは会社が倒産しても腕があれば職にあぶれることはない世界だ。
職人の１日の給料は、俺がいた頃はだいたい２００００円前後だったが、同じ２００００円なら
仕事のできる人間を雇う。下請けレベルではそういうぎりぎりの状態でやっている。
元受けのような駄目人間を使うほど余裕のある社会じゃないから問題はない。
実力者は生き残れる。
まあ、仕事もたいしてできないような職人があぶれることは間違いないけどな。

＞あなたは自分がミクロ的な立場でものを見て、
＞マクロ的にも正しいと考えているが、残念ながらそれは違う。
マクロ的に正しいと書いた覚えはない。
186 ：招き猫：2002/07/27(Sat) 17:36: >>170
証券マンＫ氏
＞デフレが続けば警察や消防隊といった公共サービスも縮小せざるを得なくなるわけだ。
道路公団の民営化論議というのは、この延長線上にあるのではないですか？
本来、道路というインフラ整備は「公共サービス」の基本中の基本のように考えるですが。
やはり、デフレが進むと現在の構造改革路線では、公共サービスは縮小していくと考えて
良いでしょう。
187 ：くろきげん：2002/07/27(Sat) 17:37: >>147 への >>151 とは違う回答。

『マンキュー経済学IIマクロ編』の320頁にはこう書いてあります：

＞貨幣が中立である長期において、貨幣量の成長率の変化は実質利子率に影響し
＞ないはずである。実質利子率も実質変数だからである。実質利子率は影響を受
＞けないので、名目利子率はインフレ率の変化に対して1対1の対応関係で調整さ
＞れなければならない。

絶対に見逃してはいけないポイントは「貨幣が中立である長期において」という但し書きが付いていることです。

誤解を防ぐためには、自然実質利子率 (長期もしくは完全雇用下で実現しているはずの実質利子率) と皆の心の中だけにある期待実質利子率の概念を区別するのが良いと思います。

まず、名目利子率と皆の頭の中にある期待インフレ率と期待実質利子率は次のような関係になっている：

　　　期待実質利子率＝名目利子率－期待インフレ率

長期もしくか完全雇用下では、

　　　期待実質利子率＝自然実質利子率

と考えて良いのでフィッシャー効果が成立している。しかし、不完全雇用下では、

　　　期待実質利子率＞自然実質利子率

となっていると考えられる。

日銀短観に「製商品価格判断DI」 (アンケート調査をまとめたもの) を利用して推計された期待インフレ率は実際に実現されたインフレ率よりも低く、日本では期待実質利子率が高止まりしている疑いが強い。

広がったGPDギャップを埋めながらの景気回復期は、期待実質利子率と自然実質利子率の差が縮まる期間なので、期待インフレ率の上昇がそのまま名目利子率の上昇に結び付くことはないはずです。景気回復期にはフィッシャー効果による名目金利上昇は弱いということは統計的にもチェックされているようです。

以上で説明したことが、ここ数年の日本における経済政策論争にもろに登場するシーンを『エコノミックス２』p.136 (＝『金融政策の論点』pp.242-244) や岩田規久男著『デフレの経済学』pp.342-345 で読むことができます。
cf. http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0564&rs=256&re=258&fi=no
188 ：１２４：2002/07/27(Sat) 17:40: ＞では、その利害関係の枠組みから少しでも抜け出して、まっとうな議論ができるのか。
＞答えは簡単である。まず、経済学のテキストを取って読むことだ。
＞それをしないとこの先の議論はできない。マクロを正そうと思うのなら、マクロの中で
＞議論を進めていくしかないのだ。
なんでここで経済学のテキストを取って読むことだと結論づけるんだ？
何が言いたいのかはよくわからんが、マクロのみで議論を進めていたらいつまでたっても
不公平な構造がなくなったりはしない。
結局のところ既得権益者層がマクロ政策をやってるのだから、俺みたいな高卒の馬鹿の意見は無視なんだろうけどな。
俺の知り合いのおばさんの話ではあるが、すぐにお金を借りてくる。
何度も何度も親戚こぞって貸してあげてたりしたが、終わってみれば自己破産した。
これを例にするのもお前らマクロ人間には変な話かもしれないが、駄目人間にいくらお金をあげても駄目。
むしろお金を上げたことでそのおばさんは駄目人間度が増した気がするくらいだ。
それで結局破産したんだから、そのおばさんに貸したお金もパーになった。
銀行に無条件にお金を注入してもおそらく駄目だろう。
なぜなら駄目人間にいくらお金を注入しても結局駄目だからだ。
おそらく７０兆円規模（だったかな？）で銀行に注入したお金は胡散霧消するだろう。
そして自己資本比率ごまかしのために民間にお金を貸し出さずに国債を購入し続けるだろう。
189 ：PK初級：2002/07/27(Sat) 17:49: 力まなくったって、日本はちゃんと破綻するから大丈夫だよ
190 ：招き猫：2002/07/27(Sat) 17:49: くろきさん
>>187絶対に見逃してはいけないポイントは「貨幣が中立である長期において」
という但し書きが付いていることです
貨幣が中立でない場合ってあり得るのですか？
また、そのようなときはどうなりますか？

>景気回復期にはフィッシャー効果による名目金利上昇は弱いということは統計的に
もチェックされているようです。
つまり、インフレが誘導されても金利が上昇しない「マイナス状況」が起こりえると
いう事ですね？
191 ：くろきげん：2002/07/27(Sat) 17:52: 『ブランシャール　マクロ経済学』下巻の504-505頁にある「マクロ経済学のコア」：

(1) 短期において、総需要のシフトは産出量に影響を及ぼす。消費者信頼感の
上昇、財政赤字の拡大、そして貨幣成長の加速は、すべて産出量と雇用を増加
させ、したがって失業を減少させるものと考えられる。

(2) 期待は、経済の動向を決定づけるのに重要な役割を果たす。政策の変更の
期待に対して人々や企業がどのように反応するかによって、その変更が経済全
体に及ぼす効果の規模が決定づけられるばかりでなく、ときには効果の方向ま
でが決定される。

(3) 長期において、産出量はその自然水準 (自然産出量) に立ち返る。自然産
出量は、自然失業率 (この自然失業率の水準と労働力の規模の２つから、雇用
水準が決定される)、資本ストックおよび技術水準に依存する。

(4) 金融政策は、短期と中期において産出量に影響を及ぼすことができるが、
長期においてはできない。貨幣成長率が高くなると、その結果、まったく同じ
だけインフレ率が上昇する。

(5) 財政政策は、短期においても、長期においても産出量に影響を及ぼす。短
期においては、財政赤字の拡大は経済活動を増加させると考えられる。しかし、
そうした赤字の拡大は、長期においては、資本蓄積を減少させ、したがって産
出量を減少させるものと考えられる。

経済学の教科書に書いてあることは必ずしも信用できるとは限らないのですが、
以上で引用した「マクロ経済学のコア」は非常に有用だと思います。
192 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 17:55: ＞＞ＡＬＬ
インフレターゲットを導入している国々は、具体的に何をインフレの目標にしているのですか？
ＣＰＩでしょうか？
193 ：ららら：2002/07/27(Sat) 18:06: ＞124
まず、公務員やエリート銀行員に対する、怨嗟をやめない限り、物事は見えてこない。
マクロ経済を考えている人間にとっては、エリート銀行員や公務員がどうであろうと一向に構わないのだ。
そんなことよりも、経済循環が厳しければそれだけ、経済的に負わなければならない負担が（最終的には誰にとっとも）重くなることを考えているのだ。
もちろん資源には限りがある以上、永遠に拡張的財政政策を続けるのは無理だが、金融政策はちょっと違う。物価を調整するのは金融政策の役割で、それは洋の東西、近代経済学における、主張如何を問わず広く認められていることだ。

あなたはデフレが奇跡だと書いていたが、確率が低いという意味でなら、奇跡かもしれない。しかし、それは経済学で見れば悪夢のような奇跡に過ぎない。

＞俺の見るかぎり、紙幣経済になってからは社会基盤が崩れる原因となったのはみんな＞インフレからと言ってもよい。
この見方もぜんぜん違うのだ。高インフレが良いとは思わないが、それでもかつて高インフレの中で高い実質経済成長率を達成した国はいくらでもある。
（韓国、トルコ、メキシコ、スペインそれこそ枚挙に暇がない）
しかし、デフレ経済下では、過去高い経済パフォーマンスが発揮されたことはない。
世界恐慌は現代にそぐわないというのなら、それもよいだろうしかし、それは現在は良い状況であるということを立証したことにはならない。

はっきり言っておくが、あなたに対しては、リフレ支持者だけではなく、そうでない人でも、経済学的な間違いを犯していると言わざるを得ないだろう。
こういった掲示板は、それをすべて指摘しやるほど親切ではない。あなたはただのトンデモとみなされてそれで終わり。
各論を上手に積み重ねたいのなら、そのためにもテキスト一度読んでみるべきだと思われる。
194 ：ららら：2002/07/27(Sat) 18:07: ＞124（続き）

建設労働者については、腕はそこそこでも、まじめに働く人間というのはどうだ。
公共事業が減れば、こういう人間でも仕事からあぶれる可能性は大きいと思うが。
私はこういった人間にもちゃんとした生活を送ることができるように、最大限配慮することが経済学の役割であると考えている。私がそれを否定するのは、それが許される状況ではないということに過ぎない。エリートの接待などというのは、こういったケースの前ではどうでもよいことだ。

もしあなたが、
＞マクロ的に正しいと書いた覚えはない。
と本気で考えているのなら、なぜここに書き込みをするのだ。
195 ：ららら：2002/07/27(Sat) 18:11: ＞124
だからあなたはトンデモなのだ。

＞なんでここで経済学のテキストを取って読むことだと結論づけるんだ？
＞何が言いたいのかはよくわからんが、マクロのみで議論を進めていたらいつまでたっ＞ても不公平な構造がなくなったりはしない。

では、聞くがあなたはこれまで経済学が積み上げてきた議論を一足飛びで
飛び越えるほど天才なのか？他者の見解とはあなたにとっては不要なものなのか？

さらに、もう一つ聞こう、あなたはミクロだというが、そもそもミクロのテキストは
読んだのか？私にはあなたが言っていることは、ミクロ経済学だとは思えない。
196 ：くろきげん：2002/07/27(Sat) 18:13: >>190

全ての調整が終了している長期では、貨幣を増量すればその分だけ物価水準も上昇するし、名目金利は自然実質金利にインフレ率を足したものに等しくなる。しかし、調整過程の短期ではそうはならないということです。

インターネット上にある様々な経済統計の数字をときどき眺めると、わけのわからない動きがかなり多く、常に調整過程が進んでいるという感じがします。普段の生活テンポでは貨幣が中立であるなどということはありえないと思う。

ケインズも「長期において我々は皆死んでいる」 (In the long-run, we are all dead.) と言っている。

＞つまり、インフレが誘導されても金利が上昇しない「マイナス状況」が起こりえるという事ですね？

そうです。「貨幣が中立である長期において」という重要な但し書きを無視して、「インフレ率が上昇した途端に名目金利も上昇する」などと主張するのはナンセンスだということです。

長期には名目金利はインフレ率と自然実質金利で決定されるのでインフレ率が上昇すればその分だけ名目金利も上昇してしまうでしょうが、短期ではそうならないし、しかも景気回復期であれば名目金利はなかなか上昇しないだろうと予想できるわけです。これは理屈の上でもそうだし、統計的にも実際そうだということです。

P.S.　>>146 暇をみて「野菜スープのゼリー寄せ」を試してみます。
197 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 18:16: >>124
　銀行や公務員を現状のままで済ますわけにはいかんのはおっしゃるとおり。
ただね、今回の不況の一番厄介なところは、若年層の失業率が高いところなん
だよ。多分あなたは20代のうちに修行を積んで、だいたい食ってけるくらいの
技能を身に付け済みなんだと思うけど、今20代前半の失業率は20%近くに達して
いる。技能を身につけづらい環境にある。仕事しなけりゃ技能なんて身につか
ない。
　銀行や公務員を懲らしめるのはけっこうなんだが、現在のデフレで一番割り
を食ってるのは、若年層なんだよ。このままじゃまずい。で、マイルドなイン
フレにすればその問題が解決するんではないか、というのがインフレ論者の議
論となっている。インフレになれば企業も投資がしやすくなるし、実質賃金が
下がるから人も雇いやすくなる。

　ちなみにおれ個人はデフレで恩恵被っている。20代のうちに特殊技能を身に
つけたんで当分食いっぱくれなさそうだし、不況になればなるほど仕事が増え
る立場だ。親も年金で十分食えてるし。今30代前半だが、この年代ではこうい
うやつは多いと思う。
　ただ、いつまでも続くもんじゃないと思っている。マイルドなインフレでな
いと市場機構はうまく働かない、という大原則があるので、やはりどこかで正
常化しなければならんと思っている。
198 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 18:18: みんな言いっぱなしで他人の主張を理解するイマジネーションがない。
ディベートでなくダイアローグをしよう。
199 ：１２４：2002/07/27(Sat) 18:22: >>193
まだわかってないようだな。
既得権益者層への怨嗟をやめないかぎり物事は見えないとどうして決め付ける？
マクロ政策を考えてる人間にとってミクロ的な部分はどうでもいいことだ？
なぜどうでもいいことなんだ？
こんな奴ばっかだから永遠に構造改革なんてできないんだろうな。
というよりミクロ的な問題を理解できてるとは思えないな。

＞あなたはデフレが奇跡だと書いていたが、確率が低いという意味でなら、奇跡かもしれない。
＞しかし、それは経済学で見れば悪夢のような奇跡に過ぎない。
経済学的にどうかは知らないが、デフレと言ってもせいぜい１％程度だろ。
金本位制時代に起こった４０％下落みたいなことはおきていない。

＞（韓国、トルコ、メキシコ、スペインそれこそ枚挙に暇がない）
＞しかし、デフレ経済下では、過去高い経済パフォーマンスが発揮されたことはない。
高インフレ下で実質経済成長率が下がった国も沢山あるが、そんなこと言ってたらきりがない。
インドネシアみたいにインフレ率４０％で暴動が発生して政権交代が起こった例もある。
アルゼンチンも一ヶ月で２０％のインフレになり暴動が発生した例もある。
しかし紙幣経済下におけるデフレで暴動が起きたなど聞いたことがない。
ちなみに中国はデフレで経済成長してるぞ。無論あの国が出す数字が正しいかは知らんがな。
200 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 18:23: ディベートというより、単なるモノローグ。
みんな銅鑼さんにかまってほしいだけ。
その欲望の残滓
201 ：ららら：2002/07/27(Sat) 18:36: ＞124
招き猫さんではないが、ぜんぜんわかっていないので、これ以上レスはしない。
捨て台詞で結構、後は無視することにする。

＞マクロ政策を考えてる人間にとってミクロ的な部分はどうでもいいことだ？
＞なぜどうでもいいことなんだ？
ミクロがどうでも良いなどと言った覚えは全くないのだが？
あなたがエリート銀行員や公務員だけがミクロだと思っているに過ぎない。
馬鹿馬鹿しいのでうんざりだ。

＞経済学的にどうかは知らないが、デフレと言ってもせいぜい１％程度だろ。
100％のインフレはあるが、100％のデフレはない、ま、言ってもわからんだろうな。

＞高インフレ下で実質経済成長率が下がった国も沢山あるが、そんなこと言ってたらきりがない。
結局、あなたが最初に示した、高インフレが常に経済を破綻に招くという命題自体が
破綻したことを自ら認めたにに過ぎない。

そんなことよりも、そもそもあなたはミクロ経済学（断じてマクロじゃない）に対する
理解自体が不十分なので、テキストを読むことを約束してくれない限り、
何も話すことはない。
202 ：茶々：2002/07/27(Sat) 18:38: 横から出てきて不必要に荒らして去ってゆくコテハンは悩みなどないのだろうな
203 ：ららら：2002/07/27(Sat) 18:42: ＞202

さらに横から出てきて、不必要に荒らして去ってゆくコテハンの悩みとは如何に？
204 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 18:43: >>202
まあ、掲示板とはそういうところですからね。
主張は全て文章で記録されるため、つねに批判にさらされている（しかも不特定多数の人間から）。すなわち、理論的整合性のない主張・人間は淘汰されるｏｒ荒らし、ＤＱＮな書き込み
を残して去っていく。
匿名掲示板ほど、競争の激しい社会はありませんね。
205 ：茶々：2002/07/27(Sat) 18:44: つきあいいいねえ。感動した。
206 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 19:00: 複数均衡モデルとは何ですか？
207 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 19:27: 124は変だけど
でもね、起きてもいない（し、起きもしないだろう）強烈なデフレを例にして
30年代はなんて語られたところで説得力を感じないのは漏れも同じ
208 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 19:30: 均衡が複数存在するようなモデルです。
決して、複数援交モデルではないです。
209 ：猫文二：2002/07/27(Sat) 19:40: >>151
>>187

ありがとうございます。
なんとなくわかったような気がします。
今度、「デフレの経済学」を読んでみます。
210 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 19:40: >>207　うんにゃ。毎年３０兆円以上財政赤字増やしていけば、そのうち歳出大幅削減・大増税と言うことになるっちゃ。今のマイルドデフレのままでそうなれば、確実に強烈な大デフレになるっちゃ。ちなみに３０年代のデフレは、指数にもよるが、１０％位なもんだっちゃ。
211 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 19:53: >らららさん
つい久しぶりだったのでカッなるのが早くてご迷惑おかけしました．これからは
誰にでも真摯に対応するように心がけます（「心がける」だけかもしれません）．

>複数均衡モデルとは何ですか？
みんなと同じことをした方が得，なんて状況で「みんな貨幣の価値を認めてるか
ら俺も認める（とみんなが思う）」「だれもみんな貨幣の価値を認めてないから
ら俺も認めない（とみんなが思う」というふたつの安定的な状況が実現しうるよ
うな状況の話です．
212 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 20:07: >>211

ゲーム理論のエレベーターゲームのようなものですか？
213 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 20:11: あぁ，あれは地理的に複数均衡の実現が見えますもんね．Cooperがゲーム論
の基本ツールだけを使ったマクロの教科書的な本を書いてますが，あれなん
か「ちょっととマクロっぽい話も夏休みに読むかな」っていうミクロの人に
お勧めかもしれません．僕がすんなり読めるんですから簡単な本です．
214 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 20:14: >>213

書名は何ですか？
215 ：１２４：2002/07/27(Sat) 20:18: ＞はっきり言っておくが、あなたに対しては、リフレ支持者だけではなく、そうでない人でも、
＞経済学的な間違いを犯していると言わざるを得ないだろう。
＞こういった掲示板は、それをすべて指摘しやるほど親切ではない。あなたはただのトンデモと
＞みなされてそれで終わり。
＞各論を上手に積み重ねたいのなら、そのためにもテキスト一度読んでみるべきだと思われる。
別に俺は経済学を書いたつもりはない。
そりゃお前みたいに経済学をやってきた人間にはトンデモかもしれないな。
俺が書いてることは現実に起きてることだし、机の上のみで画策することに慣れすぎてる
お前にはトンデモなんだろうけどな。
それに俺の書き込みのどこがトンデモなんだ？
事実をありのままに書いたことがトンデモなのか？
それとも学問的に書かないからトンデモなのか？
お前の書き込みを見る限り、一方的に俺の書いてる内容にケチつけたいだけだな。
216 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 20:18: Coordination Games : Complementarities and Macroeconomics
(Cambridge Univ Press)
217 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 20:20: >>216

ありがとうございます
218 ：１２４：2002/07/27(Sat) 20:38: ＞建設労働者については、腕はそこそこでも、まじめに働く人間というのはどうだ。
＞公共事業が減れば、こういう人間でも仕事からあぶれる可能性は大きいと思うが。
＞私はこういった人間にもちゃんとした生活を送ることができるように、最大限配慮
＞することが経済学の役割であると考えている。私がそれを否定するのは、それが許
＞される状況ではないということに過ぎない。エリートの接待などというのは、こう
＞いったケースの前ではどうでもよいことだ。
エリートの接待問題がどうでもいいことというのは建設業界の実態を何も知らない証拠だな。
その点の話を抜きにして考えても、仮にデフレが問題なのだというなら、建設業界に限った話してやるよ。
今政府が景気対策と称してやってる公共事業だが、これが建設業界のデフレを加速させている。
公共事業で利益を出し、民間受注で大赤字を出しながら凌いでる現実が政府の馬鹿には
理解できていないらしい。
民間は競争落札だから赤字受注になるのは当然の結果だ。
赤字になるほどの競争落札が起こる理由は公共事業にある。
この業界は、みんながみんな独立したがる世界だ。
そのせいでバブル期よりも会社の数が多いという喜劇が起こっている。
それなのに民間需要が減って公共事業が増えた。
これで中途半端に生き残る会社だらけになって競争落札。
そして民間受注は大赤字で、それを下請けに背負わせる。
下請けは労働者にサービス残業をしてもらい、そしてうまく凌ぐ。
こういう馬鹿げたことが起こっている。
本来消えてなくならなきゃならない会社が生き残って受注競争が起こりデフレが起こる。
その穴埋めは公共事業である。
建設業界にかぎれば、政府が経済活性化、需要の奮起とかでやってる政策が、実はデフレを起こしている。
219 ：招き猫：2002/07/27(Sat) 20:41: くろきさん
>>196
＞長期には名目金利はインフレ率と自然実質金利で決定されるのでインフレ率が上昇すれば
その分だけ名目金利も上昇してしまうでしょうが、短期ではそうならないし、しかも景気回
復期であれば名目金利はなかなか上昇しないだろうと予想できるわけです。これは理屈の上
でもそうだし、統計的にも実際そうだということです。

現在のアメリカはそう言う意味で注目される状況ですね。
銅鑼さんに教えて貰った「国際経済」理論と政策でも、スイス・アメリカ・イタリア
各国の１９７０～９１年のインフレ率と利子率がグラフ化されています。そこでも
例えば、アメリカなどは７３～８０年の長期に渡って、インフレ率が利子率を上回って
います。今回の大幅な株安と景気後退下で、ＦＲＢ及び当局はインフレ誘導するんじゃ
ないかと考えているのですが。。。

それが成功するのを見て、日本もさらなる金融緩和を行うんじゃないですかね。
220 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 20:44: ＞民間は競争落札だから赤字受注になるのは当然の結果だ。

えっ？赤字になってまで受注して、何か得なことでもあるのですか？
221 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 20:44: １２４公共事業と言えば、建設業だと考えているから終わっているんだよ。
222 ：１２４：2002/07/27(Sat) 20:49: ＞では、聞くがあなたはこれまで経済学が積み上げてきた議論を一足飛びで
＞飛び越えるほど天才なのか？他者の見解とはあなたにとっては不要なものなのか？
経済学的な議論はわからないが、世の中の現状を無視したところから政策が行われてる
現状には目を覆いたくはなる。
そして俺みたいな社会の底辺の人間の意見を封殺したがる現状はこの掲示板を見て理解できた。

＞さらに、もう一つ聞こう、あなたはミクロだというが、そもそもミクロのテキストは
＞読んだのか？私にはあなたが言っていることは、ミクロ経済学だとは思えない。
同じことを何度も書くが、経済学的なミクロは知らない。
それにいつ俺はミクロ経済学と書いたんだ？
223 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 20:53: >>220

まさか固定費という概念をご存じないのではないでしょうな。
224 ：１２４：2002/07/27(Sat) 20:53: >>220
赤字でも受注しなければ、社員の給料を無駄に払うだけだから、赤字でもいいから受注するのが現状。
>>221
そういう書き方は相手を罵倒中傷しているにすぎない。
225 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 20:57: 横レスでもうしわけないのですが・・・

＞そして俺みたいな社会の底辺の人間の意見を封殺したがる現状はこの掲示板を見て理解でき
＞た。

というか、この板では日頃経済学の話ばかりしているので、あなたの主張する意見との行き違いが問題だと思います。
最近、２ＣＨからのＤＱＮな書き込みが増えているので、１２４さんもその一人に間違われたのではないでしょうか？
226 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 21:00: ＞赤字でも受注しなければ、社員の給料を無駄に払うだけだから、赤字でもいいから受注するの＞が現状。

マジすか？経済学的な視点から見て申し訳ないのですが、その様な企業は淘汰されるしかないと思うのですが・・・
227 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 21:00: ＞124はザモデルじゃねーか（和良

なんか、資源配分の失敗がデフレの原因で、そこを不良債権処理で解決すればマクロも改善と
いわんばかりの理屈を裏に隠してＤＱＮの振りして書いてるんじゃねーの？

＞そういう書き方は相手を罵倒中傷しているにすぎない。
なんか、まるっきりザモデル口調なんだが（ｗ
228 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 21:02: >>227
そうなら面白い（笑

違うならば、藁ってもうしわけない＞＞１２４さん
229 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 21:02: >>227
そうなら面白い（笑

違うならば、藁ってもうしわけない＞＞１２４さん
230 ：１２４：2002/07/27(Sat) 21:08: ＞もしあなたが、
＞＞マクロ的に正しいと書いた覚えはない。
＞と本気で考えているのなら、なぜここに書き込みをするのだ
何言いたいのかわからないが、書き込みしたらいけないのか？
よく個人の掲示板で、自分の意見にそぐわない書き込みを削除する奴がいるが、
こういう場所ではそういう言論封殺はないと思える場所だ。
それなのに書き込みするなと書くのならば、ただの言論封殺にすぎない。
まあ、そういう意味で書いたわけではないだろうから俺のこの書き込みは無視してくれ。

＞ミクロがどうでも良いなどと言った覚えは全くないのだが？
＞あなたがエリート銀行員や公務員だけがミクロだと思っているに過ぎない。
＞馬鹿馬鹿しいのでうんざりだ。
エリート銀行員や公務員だけがミクロだと思ってるなんて書いた覚えがない。
こういう屁理屈並べるなんて問題外だな。
少なくても自分の主観で相手はこう思ってると書くのは議論にすらなっていない。
231 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 21:10: 確定！言論弾圧反対のザモデル氏復帰、おめでとうございます（和良
232 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 21:12: ザモデルのどこが言論弾圧反対なんだよ
お前調子に乗りすぎ
233 ：１２４：2002/07/27(Sat) 21:22: ＞100％のインフレはあるが、100％のデフレはない、ま、言ってもわからんだろうな。
そんなアホみたいに簡単な理屈はわかるが、何を言いたいのかまではわからんな。

＞＞高インフレ下で実質経済成長率が下がった国も沢山あるが、そんなこと言ってたらきりがない。
＞結局、あなたが最初に示した、高インフレが常に経済を破綻に招くという命題自体が
＞破綻したことを自ら認めたにに過ぎない。
俺がいつ高インフレでは常に経済破綻を招くと書いたのか？
常にという言葉までつけた覚えはないが、もしつけていたらそこを指摘してくれ。
そうすれば誤るよ。

＞そんなことよりも、そもそもあなたはミクロ経済学（断じてマクロじゃない）に対する
＞理解自体が不十分なので、テキストを読むことを約束してくれない限り、
＞何も話すことはない。
そうやって書くんではなく、こう書け。
経済学的に話がしたいので、あなたの経験による現実は無視します。

＞招き猫さんではないが、ぜんぜんわかっていないので、これ以上レスはしない。
＞捨て台詞で結構、後は無視することにする。
議論とはお互いを高めあうものであって、罵倒することではない。
自分とは違う考えを受け入れられないのであれば結構。
自分の考えに同調してくれる人たちと、視野が広がらない狭い範囲で議論してくれ。
234 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 21:37: ミクロの話をマクロで解決しようとしても、その他に悪影響が及ぶだけ。
ミクロの問題は、ミクロで解決しなければ本質的な問題は解決しない。
235 ：dell：2002/07/27(Sat) 21:42: ＞１２４氏

でも、デフレ不況の現状に何も問題を感じませんか？
例えば、デフレでは、平均的に見てリスクを取った事業家が損をし守銭奴のよう
に貯蓄ばかりに血道をあげている人が得をする。
これで、世の中に活気が生まれると思いますか？
守銭奴ばかりが得をする世の中でいいのですか？
そして、ゴルフをするゼネコン関係者や銀行員や公務員が問題だとして、彼らがいなくなればデフレが終息しますか？
236 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 21:52: なんでデフレが起こるですか？
デフレだから事業家がリスクを取らないんではなく、
事業家がリスクを取れない状況だから、デフレになるんでないですか？
237 ：１２４：2002/07/27(Sat) 22:07: >>235
デフレだから不況ではなく不況だからデフレだと個人的主観では思っているが、
それを抜きにして仮にデフレが悪だというならば、既得権益社葬と徹底的に排除すべきだ。
官僚どもが天下り先を儲けさせるために、規制ばかりかけたりして競争が生まれない。
それで公共料金の値段が下がらなかったりするから社会全体のコストが高くなる。
そして規制のせいで起業も増えない。
なおも笑えるのは公的資金注入されてる大赤字の銀行員の給料が世間の常識外の高さであること。
ようするに国民の税金で高い給料を保証されてる既得権益者層どもの排除が必要だ。
こういう無意味にコストの高い連中がいるから社会全体のコスト増につながる。
信長のように関所をなくして経済活性化という概念ではなく、関所を作りまくって
既得権益者層が儲けまくるという仕組みが愚かしい。
デフレがなくなるかどうかに関しては建設業界にかぎれば公共事業を無くせばしばらく
地獄を見るだろうが、その中を生き残った企業は、ライバルがいなくなることで赤字受
注はなくなってくるだろう。
238 ：ららら：2002/07/27(Sat) 22:11: ＞124
なー、もうくだらない書き込みをすえる前に、
これまで苺の格スレで行われてきた議論だけでも、
きちんと読み直してはいかが？

これが最後通告。
239 ：ららら：2002/07/27(Sat) 22:12: おっと変換ミス＆typoが多いな。
＞124
なー、もうくだらない書き込みをする前に、
これまで苺の各スレで行われてきた議論だけでも、
きちんと読み直してはいかが？

これが最後通告。
240 ：dell：2002/07/27(Sat) 22:16: >>237

＞官僚どもが天下り先を儲けさせるために、規制ばかりかけたりして競争が生まれない。
それで公共料金の値段が下がらなかったりするから社会全体のコストが高くなる。
そして規制のせいで起業も増えない。
＞信長のように関所をなくして経済活性化という概念ではなく、関所を作りまくって
既得権益者層が儲けまくるという仕組みが愚かしい。

だから規制を緩和すべきというなら、原則的に賛成。
私が賛成するくらいだから、この板で反対する人はあまりいないでしょう。

＞デフレがなくなるかどうかに関しては建設業界にかぎれば公共事業を無くせばしばらく
地獄を見るだろうが、その中を生き残った企業は、ライバルがいなくなることで赤字受
注はなくなってくるだろう。

で、失業する人達はどうしますか？
こういう人達が消費を減らせば、ますます総需要が減り、さらなる失業が生まれ・・・という悪循環に陥るのではないかと危惧するのですが・・・。
241 ：ららら：2002/07/27(Sat) 22:31: dell
だからそれじゃだめなんだよ。
何にも通じない。この手の人達は、放って置けば勝手に何とかなると
思ってるんだから。長期的に人が死のうがどうであろうと関係ない。
競争と自由市場がすべてをもたらしてくれる。

だけどさ、笑えるのはさ、124が信じて疑わない競争市場の
概念自体がさ、経済学そのものから出て来たにもかかわらず、
それの信奉者である本人は、経済学のテキストを開くのが
嫌なんだって（笑）。
経済学を歪曲して理解するのはOKだが、経済学は役に立たないらしい。
相手にするだけ無駄。
242 ：１２４：2002/07/27(Sat) 22:31: >>240
失業者が増えるのは仕方ないこと。
いままで問題先送りをしてきたツケというものだ。
一番の問題は、建設業界で働いてきた人間というのは、
ずっと建設業界で働こうしてしまうところがある。
この業界は若い人にとって給料が高い。
へたな大卒よりよっぽど高いという現実がある。
そういう人達がほかの業界を目指すように指導するしかないかな。
それに本当に明日を食う金もなくなれば人間は必死になるはずだから、
かえって経済的活力は生まれる気はする。（あくまで主観）
無論犯罪行為に走る奴が激増しなければだが、村社会の独特な社会的基盤である日本では
そんなに増えるとは思えない。（これもただの主観）
243 ：ららら：2002/07/27(Sat) 22:41: dell
なっ、思ったとおりの反応だろ？
244 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 22:43: ららら
共産主義者は２ｃｈに逝け！
245 ：dell：2002/07/27(Sat) 22:43: >>242

若い人はともかく、中高年はどうしたら良いのですか？　55才過ぎると雇ってくれる所なかなかないですよ。
それに、いくら必死になったって、失業がどんどん増えていくような状況でそう簡単に良い再就職先など見つかるものではないでしょう？
となれば、犯罪や自殺が増えるのではないですか？
既に経済的な理由での自殺者が増えてきていることはご存知ですよね？
何を好んでそのような世の中にしたいのですか？
適切なマクロ政策でこうした状況を打開する事も、一方で極めて重要ではないでしょうか？
246 ：高校生＠いちごは二年ほど見てる：2002/07/27(Sat) 23:08: >>241
それは非常にわかる気がする。
ぼー、と見てる限りはそんな感じだね。
経済学から出てきた言葉は信じるが、
経済学は信じない。
矛盾してる。
なんか、世の中が発展していくことをネットの自分のサイトで批判している人みたい。
247 ：１２４：2002/07/27(Sat) 23:14: >>245
世の中の構造が変わる時というのは、どうしても犠牲者が出る。
世界中どこの国もそうだった。
お隣の国の韓国だって失業者は激増した。
ある程度血を流さないなぎり構造改革はできない。
先送りすればするほど傷は深くなっていく。
いつまでも麻薬中毒患者に一時凌ぎの麻薬を与えている現状を早いうちに打破しなければならない。
早ければ早いほどよいのだが、それを理解できない奴が多いからな。
おそらく日本経済が崩壊するまで麻薬を与えつづけるだろうな。
与え続けて幻覚が見え始めてるようだしな。
このときとるべきマクロ政策と言っても、俺には思いつかない。
できることと言えば、中身のない失業者教育（５５歳を超えた奴にパソコン教えても無駄）をやめて、
実力に見合った安い給料で我慢してもらい、就職することだ。
問題なのは年功序列の賃金制度。
日本と違い、ヨーロッパのように、年功序列のない社会であれば年配者はすぐ就職できる。
248 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:17: 124が言ってることなんて２年前（ITバブルのとき）に竹中や島田が
言ってたことそのものじゃん。低生産部門（建設、流通など）の
人材をIT技術者に！とかいうやつ。で530万人をITや介護分野に移行させる！
と言ってから1年くらいたったけど、どうなったんでしょうあの話は(笑
そもそも40過ぎた文系リーマンがC言語やjavaなんて理解できるわけねーだろ(笑
249 ：招き猫：2002/07/27(Sat) 23:18: >>245 dell氏死ねばいいと考えているんですよ。ファシズムより始末が悪い、究極のミーイズムです。
生活苦の自殺者、過去最多
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020724it12.htm
同庁が、「経済苦・生活苦」の自殺者のうち遺書を残した２８７２人を分析した
ところ、４０―５０歳代が６３・７％（１８２９人）に上り、特に５０歳代は４１・７％
（１１９８人）と突出して多かった。

http://www.yomiuri.co.jp/08/20020725ig15.htm
芥川竜之介が自ら命を絶ったのは、一九二七年（昭和二年）の七月二十四日
である。◆その遺稿に、「自殺幇助（ほうじょ）罪」について所感を述べ
qくだりがある。「このくらゐ滑稽（こっけい）な罪名はない。若（も）しこの法律を
適用すれば、どの位犯罪人の数を殖やすことであらう。…社会や法律はそれ
等（ら）自身自殺幇助罪を構成してゐる」◆「経済苦・生活苦」から自殺した人は六千
八百四十五人を数え、過去最多を記録したという。その六割は、リストラの波が
足もとを洗う四十―五十歳代である

http://www.yomiuri.co.jp/08/20020725ig91.htm
［自殺三万人］「不況がもたらした社会の病理」
250 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:21: 124はその犠牲者には絶対ならないつもりらしいが、そういう奴が実は危ない。
いざ自分がそうなった時にすぐ自殺するタイプじゃない？くだらん倫理を振りかざすな。
251 ：高校生＠いちごは二年ほど見てる：2002/07/27(Sat) 23:23: >>247
近所の外国人のおっちゃんとよく話すけど、
＞ヨーロッパのように、年功序列のない社会であれば年配者はすぐ就職できる
コレは絶対にありえない。
どこの国でも、
じじいは雇いたくないみたいよ。
252 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:23: >>248
何でITに限定するのかね？
目の前にないものは信じられないってやつか
253 ：招き猫：2002/07/27(Sat) 23:23: >>248
あなたの言うとおりだ。彼は、自分で自分の考えを述べているように思っているが、「朝日」の
電波を流しているにすぎない。今回の自殺に関する警察庁の発表でも、読売だけが報道し、社説
編集手帳で危機を警鐘している。インフレターゲットも同じ構造だ。朝日・毎日が反対してる。

ようは、新聞記者やマスコミが公務員に次いで安定的な仕事になっているから、デフレマンセー
何ですよ。１２４はある意味マスコミの被害者なのかも。
254 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:25: >>252
土建屋の親父が、介護サービスに参入して、婆さんのおしめをかえるのかよ。
255 ：dell：2002/07/27(Sat) 23:26: >>247

「犠牲」の先に明るい展望があるならわかりますよ。
けれども、犠牲が犠牲を呼ぶような状況で、はたして犠牲を大きくする事が正しい政策なのかどうか。
「良薬口に苦し」と言いますが、苦い薬が全て良薬なわけではないでしょう？

＞実力に見合った安い給料で我慢してもらい、就職することだ。

不況で仕事も無い状況では、その「実力」を生かせない人が多くなるじゃんありませんか？

＞日本と違い、ヨーロッパのように、年功序列のない社会であれば年配者はすぐ就職できる。

好況で人手不足の状況ならともかく、不況で人余りの状況なのですから、わざわざ好き好んで自分より遥かに年配の人を使いたがる経営者は少ないのではありませんか？
256 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:29: ＞招き猫＞ららら
２ｃｈがお似合いだよ（ｗ
257 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:29: 失業者の２／３は一年以上失業状態だ！
まもなく、ホームレス化するぞ！
258 ：dell：2002/07/27(Sat) 23:29: >>247

根本的に、何でそんなおもいまでして「デフレ」を続ける必要があるのか？
259 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:32: デフレが奇跡だから（W
260 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:36: 悪夢の間違いだろ(藁　　>>259
261 ：高校生＠いちごは二年ほど見てる：2002/07/27(Sat) 23:37: >>253
俺、時々思うんだけど、
朝日とかの記者って、東大とか、早慶とかの人が多いでしょ？
努力に努力を重ねた人だと思うわけよ（+才能）。
我慢すれば何時か報われると思ってる人が多いんじゃないかな。
俺もよく勉強しろって言われるけどね・・・。
でも、もし2行上の命題が成り立つのなら、
日本はオリンピックで金メダルをたくさんとってなければいけないわけよ。
ここが議論がすれ違ってる原因だと思うけどな～。
262 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:39: >>256=>>259=２０文字以上書けないアホ
263 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:39: >>254
金突っ込んでやって土建屋として生き残らせるより
彼らの判断で介護行くのも１つだね。

それよりどうやったらこの小さい字って出るの？
そっちをおせーて。
264 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:41: >>263
そんなことも解らない、ＩＴ能力の低い奴と話す気は無い
265 ：１２４：2002/07/27(Sat) 23:49: ＞不況で仕事も無い状況では、その「実力」を生かせない人が多くなるじゃんありませんか？
日本の問題はコストが高いこと。
コストが安くなれば海外から直接投資が増えるはずだし就職もしやすくなるはず。
普通に考えて、人件費やその他費用がこれだけ高い国に直接投資がほとんどこないのは経営者的
立場から見れば当然の結果だろう。

＞好況で人手不足の状況ならともかく、不況で人余りの状況なのですから、
＞わざわざ好き好んで自分より遥かに年配の人を使いたがる経営者は少ないのではありませんか？

その考えに一理あるし、若い人間の方が命令しやすいのは確かだ。
ただ年配というのは最初からそこそこ技能を持ってるから即戦力になる魅力はある。
しかし人件費が極端に高すぎるから雇う気にならないのが現状ではないかと思う。
266 ：dell：2002/07/27(Sat) 23:54: >>265

その人件費の国際比較の問題は、為替レート次第でかなり変わってくるのではないでしょうか？
日本が本当に何もかも高コストだとしたら、それはとりもなおさず、日本の通貨＝円が高過ぎるという事ではないでしょうか？
267 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 23:57: ＞朝日とかの記者って、東大とか、早慶とかの人が多いでしょ？
＞努力に努力を重ねた人だと思うわけよ（+才能）。

その努力っていうのは専門学校通いつめたり、人より早めに就活始める
程度の「努力」だよ（笑）現役バカダ政経より。
268 ：証券マンＫ：2002/07/28(Sun) 00:00: ＞日本の問題はコストが高いこと。

何と比較して高いの？
269 ：高校生＠以下略：2002/07/28(Sun) 00:04: >>267
そうなの？
なんか、早稲田ってだけで、
入るのに相当努力しているような気がするけど。
え？俺ですか？
なるようになりますよ。

>>265
俺なら、30台のプログラマより、20代、10台のプログラマ雇うけどな～。
給料に差はないみたいだけど。
270 ：１２４：2002/07/28(Sun) 00:09: >>266
日本の場合人件費だけじゃないよ。
ガソリン代の異常な高さ。電気代ガス代の高さ。高速料金。わけのわからない資格など。
ほとんど関所と思えるような無駄なコストが多い。
人件費は為替レート次第でどうにでもなるが、為替は基本的に市場が決めるものだし、
政府があまり関与するものではない気がする。
それにお札を無限に刷れば円安は簡単にできるが、安易に刷ることで円の信用が無くなるという
リスクがつくことになる。
それを覚悟というなら別にかまわないと思うが、その時に多くの日本人が外貨に逃げるなどという
ことが起きなければよいが。
271 ：dell：2002/07/28(Sun) 00:16: >>270

＞それにお札を無限に刷れば円安は簡単にできるが、安易に刷ることで円の信用が無くなるというリスクがつくことになる。
それを覚悟というなら別にかまわないと思うが、その時に多くの日本人が外貨に逃げるなどということが起きなければよいが。

ある程度逃げるから円安になるのだと思いますが・・・。
というより、お札を無限に刷る量を調節することでそこをコントロールするのが金融政策というものでしょう。
そうでないなら、それこそ日銀マンに払われている高給は何なのだということになる。
そうは思いませんか？
272 ：dell：2002/07/28(Sun) 00:18: >>271

訂正。

お札を無限に刷る量を調節⇒お札を刷る量を調節
273 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 00:23: １２４は、コテハンの格好の暇つぶし（Ｗ
274 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 00:39: １２４は、コテハンの格好の暇つぶし（Ｗ
275 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 00:44: 暇つぶしよりごくつぶしの土建屋
276 ：cloudy@40代のロートルプログラマ：2002/07/28(Sun) 01:01: >>253 迷い猫氏
左翼/リベラル側のはずの朝日や毎日が、どうして保守的立場である「市場万能主義」
又は「構造改革万歳」のほうに傾いてしまうのか不思議に思っていたのですが、
いなば氏が「地図と磁石」第5回でそこらへんの構造の解読を試みています。

http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020716/

>高校生さん

10代、20代のメリットは「徹夜に強い」という点だけ。
もちろんたまに役にたつプログラマもいるけど、大部分は、「自分はスゲエ」と
勘違いしている連中。悪いけど10代はお話にならない。ちゃんと大学行って
勉強してほしい(専門学校は論外)。
もちろん、30代以上が必ず使えるとはいわない。が、使えねーやつは
たいてい30前にふるいおとされているのも事実。
277 ：cloudy：2002/07/28(Sun) 01:17: >>276
ひえー、招き猫さんを「迷い猫」なんて書いちゃいました。
これは過去に登場した、124氏とよく似た意見の方のハンドルです。
失礼しました。非礼をおわびします。>招き猫さん
278 ：cloudy：2002/07/28(Sun) 01:36: >>270
124さんの意見は、「内外価格差が問題だ、しかしそれは為替レートの調整ではなく、
国内の価格を下げることによって調整しなくてはならない」ということなのかな？
しかしそれは必然的に「もっとデフレを進めろ」ということになりますが。
そしてそれは、昭和恐慌のときにまさに起こったことですよね。

金本位制で経常赤字の国は金(=ベースマネー)が流出し、マネーの総量が減るので
物価が下がり、国際競争力がついてくるので収支が黒字に向う、すばらしい！と
当時の井上準之助たちは考えたわけです。しかしその結果はデフレ、恐慌だった。

我々は変動相場制の世界に生きているのですから、金本位制の時代のような
愚をおかす必要はどこにもないんじゃありませんか？

また、124氏が望んでいるのが相対価格の調整なら、マイルドインフレの方が
スムーズに調整されるという話は何度もここで出ています。
279 ：トトロ：2002/07/28(Sun) 01:48: >>203らららさん
＞さらに横から出てきて、不必要に荒らして去ってゆくコテハンの悩みとは如何に？

社会の一員として、自分自身や家族を食わせていかなければならない。しかしながら、
不況の為に、自分が生活の糧を得る術そのものが脅かされている。自分の力だけでは
、どうにもならないものも有るので、誰かに何とかして欲しいと思っている。

だから、経済の専門家と彼らが思うエコノミストの皆さんに、自分の思いをぶつける
のが、根本に有ると思います。

ただ、トンデモの影響で、経済について、どう考えて良いのか混乱させられて
しまっているのでは無いでしょうか？だいたい、ミクロやマクロって言葉は、
エコノミスト、或はエコノミストを自称する人達が言い出さないと、言葉自体
を日常生活の中で知る事は少ないと思います。

で、１２４氏の訴えに応答するには、「デフレよりもインフレが好ましいので
有るが、インフレの恩恵の配分が不適切であるから、サラリーマンなどは、苦しめ
られているのだ。」と言う事になるのでは無いでしょうか？

デフレとは、「需要に対して供給過剰。」インフレは、その逆。（と、解釈しています。）
インフレとは、企業が業績を上げるのに、有利な環境。ただ、業績は上がっても、
サラリーマンの待遇に還元されるのに時間がかかる。
だから、サラリーマンにすれば、物価高と言うインフレのデメリットだけしか
印象に残らないと言う事なのでは。

こんな風に、考えて見たのですけれど・・・？
280 ：ららら：2002/07/28(Sun) 02:31: あー、トトロさん、どうもおひさ。

124の場合、デフレが良いと思ってるんだよね。なんせ奇跡だから（笑）。
そうすると、デフレの弊害から説明しなきゃ如何のだけど、それをここで
今更蒸し返すのは面倒、で、過去ログを読んで欲しいんだけど本人にその気なし。
124が持っている市場に対するイメージも、ちゃんとしたテキストを読めば、
だいぶ違うはずなんだけれど、これもしない。それは机上で向こうは現場主義だから。
私なんか、別のところへ行けば、市場主義者としての扱いを受ける。そして言われるのが「あなたは現実を知らない」（笑）。
ま、人によっていろんな現実があるなんて、124の頭の中では考えもつかんのだろうよ。
こういう人間に何を言っても無駄。

でも、他の人が指摘してたけど、コスト高の話なんか、もろテレビの受け売りで
見る人が見れば一発わかるので、ほっとけば良いのではない？
281 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 02:53: 124はディベートとしては優秀。
分かってやっているなら、けっこうできる。
それをマジになるコテハン、丁寧に答えるコテハン、ディベート能力の差が出ているね。
dell氏は株をあげた。
282 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 06:21: 124にテキスト読めとか言ってる人たち、
もう少し説明してあげたらいいのに、
てゆーか、124なんてある程度わかってやってんだろうからさ
どっかで出てたみたいだけど、
dellは中味はとんでもかもしれないけどいい人かも
283 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 06:26: >>281
小文字の出し方も解らない、ノータリンが「ディベート」の優劣が解るのかよ（ｗ
284 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 07:01: 小文字の出し方も解らなかったのは漏れ、124と違うよ
285 ：招き猫：2002/07/28(Sun) 07:03: らららさん、
＞ま、人によっていろんな現実があるなんて、124の頭の中では考えもつかんのだろうよ。
こういう人間に何を言っても無駄。

共感能力が足りないんだ。自分の痛みには敏感で、身近な人間の快適さには異常に嫉妬する。
他者の痛みが全く解らないからダメだよ。彼が呪っている相手は、きちんと書籍を読み、知的
水準を維持するために一定の努力を払っていることが解ってない。そして、自分が知的能力を
向上させるために、まったく何の努力もしていないことを正当化してる。
こんな相手に、何を言う必要貸せあるのか？

言うとしたら、本を読んで自分も努力しなさい、その一言でしょう。
それを無視したら、相手にする必要はない。
286 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 07:03: それにしてもいい味出してた小文字君も（ｗとかくさってきたね
287 ：招き猫：2002/07/28(Sun) 07:07: cloudyさん、
情報有り難う。読んでみました。仮説としては面白いけど・・
中曽根内閣時における前川レポートの影響とか、速見経済同友会ラインとか、
日銀副総裁時事通信によるマスコミに対する影響とか、そういう実証分析もほしいなー。
288 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 07:09: ＞他者の痛みが全く解らないからダメだよ。
痛みが解る他者＝身近な他人
に決まってんじゃん
他者の痛みが解るなんてのは、大抵は他者に名を借りて
自分の利益をはかるための言い訳だよね。
例）道路・ダムと政治家
289 ：初学者：2002/07/28(Sun) 09:34: 以下、とあるテキストからの｢直接投資と雇用」という項からの抜粋です。

＞（中略）直接投資の増大はこのように所得を減少させる面もあり、これが日本経済の空洞化議論を活発化させることになった。しかし直接投資は産業構造変化をもたらすものの、それが所得減少･失業増大につながると短絡的に考えることは間違いである。時間の経過とともに価格の調整が行われ、完全雇用に戻ると考えられるからである。

ここでいう「価格｣とはなんの価格ですか？為替？賃金？財やサービスの相対価格？
そしてそれはどのように調整されて完全雇用に戻るのでしょうか？
すみません、ご教授よろしくおねがいします。
290 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 11:43: いずれにしろ、対124でらららと招き猫は最低。
そういうやつほど、経済学の知識が乏しい。
292 ：197：2002/07/28(Sun) 14:20: 124のような意見は世間ではトンデモ扱いされていない。
リフレを主張してずいぶんたつんだから、そういう人でも説得できるような
説明方法を準備しておくことが重要なのではないか。
本気でリフレを実現したいのならそうすべきだ。
293 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 14:32: うわ～ん、またジャイアンがボクをいじめるんだよ～
なんとかしてよドラエモ～ン
294 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 15:19: 今度は公務員の応対マニュアルか・・・
295 ：トトロ：2002/07/28(Sun) 15:30: >>280らららさん、こんにちは。
一晩あけて、再度、読み返してみたのですけれど、確かに
お相手しきれないものは有りますね？一方的に、「俺は正しくて
お前は間違っている。」なんて、決め付けられていてはね？

「専門家として経済学をやっている人間が、そう、いい加減な仕事を
するはずが無い。彼らが主張するからには、相応の根拠が有るはずだ。
だから、それを聞いてみよう。」そう言う発想は、彼には、無いのかなあ？

彼には、誠意ある応対をされていましたと思います。

ただ、彼のデフレ賛歌の発想も、わからない訳では有りません。
右肩上がりでマイルドインフレだった時代に、サラリーマンは、
「給料が上がる以上に、物価が高くなる。」って、苦しめられて
いると言う所感を抱く人が多かったようです。
で、今、デフレになって、「給料が同じままでも、物価が下がって
くれる。今度は、俺が得する番だ。」そう思う人って、少なく無い
気もします。
以前は、自分は損をさせられて、今度、得をする番になったら、
得をする事を妨げられる。それで、被害者になった気になるのでしょう。

で、トンデモの人達が、ますます混乱させられる事ぱかり言うので、
どう考えて良いのか、わからない人が多いと言う事のように感じられます。

困ったものです。・・・と、言うオチになりますかね？（＾＾；
296 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 15:59: >>281
>>290
このように論をぶつけ合ってる場で、一方を人格的に批判するのはいかがか？
あなた方のレスは「自作自演では？」と、１２４氏に不利に作用する事もある。
それが不本意であるならば、まずあなた方の論拠を提示し、理論的に学術的に
反論を試みるべし。論のサポートは１２４氏への何よりの手助けになるであろう。
297 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 16:22: こういうのが出て来たらステハンで適当に相手しとけばいいんだよ。
コスト最小化だ。
298 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 16:46: このように論をぶつけ合ってる場
????
299 ：PK初級 ◆9u1UNtlQ：2002/07/28(Sun) 18:21: <font size=-1>テスト</font>
300 ：PK初級 ◆9u1UNtlQ：2002/07/28(Sun) 18:23: 300 get
301 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 18:43: コテハンで300 getとか書くなよ。
302 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 18:49: １２４＝現実を直視してきた経験
ららら、招き猫＝机上の理論＝官僚そのもの

世間は文句なく１２４を支持する。
303 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 19:09: 招き猫が官僚？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　悪いけど、いくら官僚のレベルが下がったとはいえ、そこまでは・・・
それにしても、あまりに庶民的なご意見の３０２は、ここになにをしにきたの？かまって欲しいの？
304 ：招き猫：2002/07/29(Mon) 13:02: >>302
お目でテー奴らが多いよな。俺は、不動産やだよ。
＞１２４＝現実を直視してきた経験
負け組の愚痴聞いてどううすんだよ。一緒にホームレスまで転落したいのか？
無知だから、事業に失敗したんだ、責任転嫁するなよな。
俺としちゃ、儲けるためには「基礎から勉強せーよ」と助言してやってるんだぜ。

>>303
実業では、バカでもちょんでも、儲けたモノが勝者なんだ。
昨年からアメ株バブルの後、どうなるかウォッチした結果、ブッシュパパが顧問をやってて、
例のエンロンなんかの元締めでもあるカーライルが、金鉱山を買収した。
昨年暮れに、金鉱山ファンドを仕込ましていただきました。

今の株安も予測できてたことだし、こんなに相場が荒れてるときは、マターリさせていただくよ。安値で拾った豪ドルとユーロがしっかり金利稼いでくれるしな。
さ、この後は、不良債権でバシバシいこうかな。
305 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 14:10: >>304
ディベートで勝てなくて発狂しちゃったのかい？（ｗ
俺は、不動産やと言われても、証明しようないからいくらでも嘘言えるしなあ。
豪ドルとユーロを安値で拾ったのかい？俺なんか２０００年にネット関連株を信用売りしなくって大儲けしたなあ。しかし掲示板でこんなこと書いても、誰も信用なんかしない。
306 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 14:51: というか、ますます2chの厨房化してきた・・・
放置して頭冷やさせれば?
307 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 16:44: カブトムシは何処に逝けば採れるますかあ？教えて厨房。
308 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 17:22: 瀬戸内海れす。

・・・そりゃ、天然記念物のカブトガニでんがな。

(．＿+ )☆＼(-．-メ)　　ぽかっ！
309 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 17:24: 拓銀をつぶして、どーもす゛いませ゛ん。＼(;＿;)／m(＿＿)m

・・・そりゃ、カブトデコムでんがな。

おーっほっほ！（o｀0´）/~~~ヾ(゜▽、゜)ノああ～ん、女王さま～ん♪
310 ：名無しさん：2002/07/29(Mon) 18:22: イギリスポンドの換金のしどきはいつでしょうか？
このまま上がり続けるのならば、今すぐにでもしようと思っているのですが・・・。
311 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 21:21: 無駄に荒れてるなあ。
匿名掲示板で「おれすごいんだぜー」なんて言っているやつは本当に神経疑うよ。
かなり重度の馬鹿。つーかどボケ。

もしそれがほんとでもやっぱりどボケ。
空気読めよ。マジで。てめーの自慢話には情報価値全くねえんだぞ。
312 ：招き猫：2002/07/29(Mon) 21:51: >>311うん、そうだよな。
おれって最高っていうことを行ってる奴。
そう言う奴は、ホントはダメ男なんだよ。
神経疑うよ。（笑）（笑）（笑）
313 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 22:03: そこまでしてスレを荒らしたいのか。よし最後まで付き合ってやろう。
314 ：神経疑うよ。（笑）（笑）（笑）：2002/07/29(Mon) 22:08: 匿名掲示板って楽しいなあ。
安全圏で不特定多数に対して優位に立てるから。
315 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 22:53: 招き猫やdellは、ふくやんに頼んで政治板をつくってもらえ。
おまえら政治を井戸端で論じたいだけだろ。飲み屋でクダ巻いている
オヤジと一緒じゃん。あっ？オヤジでしたか、それは失礼。
それとも政経不可分の原則とかいうのでもあるんですか？
316 ：dell：2002/07/29(Mon) 23:06: >>315

何を根拠にそのように誹謗中傷されるのかわからない。
詳細な説明を希望。
317 ：神経疑うよ。（笑）（笑）（笑）：2002/07/29(Mon) 23:14: おれの勘だけど、たぶん根拠ないんじゃないかと思うね。
318 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 23:29: こうなったら
経済板/経済学板
で分けてもいいと思う。
319 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 02:16: しかし、煽りに助けられてるな。
招き猫は、その幼児性を反省せにゃいかんよ。
まあ、消えるのもいい手だと思うが。
320 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 09:35: 教科書に立脚することはいいことなんだけど、教科書の記述を
そのまま写して、それでよしとしてしまうところが痛い。

本当に相手に説明したいのなら、臨機応変にわかりやすく
噛み砕くべきだよな。それができないのならはっきり言って
情報生産業者としては使い物にならん。

これができる経済学者がほとんどいないのはなぜ？
322 ：すりらんか：2002/07/30(Tue) 11:46: >夏厨＆確信犯的な煽りのみなさまへ
ここって一応，質問すれなんで早川すれとかでやってくれませんか？
>dell氏招き猫氏
も相手にしちゃ駄目だぜ～．わしなんか一片の良心に期待して応対し
て何度裏切られてきたことか（藁．コテハン評論みたいなのには特に．
323 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 14:07: >>322
教科書バカ必死だな（笑）
部屋に閉じこもってないで、自らの足で世の中を学んだアサヒビールの社長を見習えや！
325 ：招き猫：2002/07/30(Tue) 14:17: >>322
すりらんかさん、スンマソー
327 ：ららら：2002/07/30(Tue) 15:11: いやー、共有地の悲劇ってやつですかね（笑）。

＞トトロさん、招き猫さん
遅レスすまそ。

＞招き猫さん
いや、大変ですねー、ステハンさんの中にも別に自分と意見が違うからって、
人格攻撃に走ったりしない心有る人はいるんです。
ただ、それが誰だかわかんないのが難点なのですね。
ま、一行レス氏は慇懃な無視がよろしいかと。

＞トトロさん
124に関しては、読んでいただいたとおり、私が失業者の問題を考えなければならないときに、
エリートの接待などという話はどうでも良いことだと書いたのですが。
すると、
＞マクロ政策を考えてる人間にとってミクロ的な部分はどうでもいいことだ？
＞なぜどうでもいいことなんだ？
＞こんな奴ばっかだから永遠に構造改革なんてできないんだろうな。
＞というよりミクロ的な問題を理解できてるとは思えないな。
との返答で、
ミクロがどうでも良いなどと言った覚えは全くないのだが？
あなたがエリート銀行員や公務員だけがミクロだと思っているに過ぎない。
馬鹿馬鹿しいのでうんざりだ。と返答すると以下、
＞エリート銀行員や公務員だけがミクロだと思ってるなんて書いた覚えがない。
＞こういう屁理屈並べるなんて問題外だな。
＞少なくても自分の主観で相手はこう思ってると書くのは議論にすらなっていない。

だもんね。最初に自分の主観で決め付けたのはどっちだよ（笑）。
こんなやりとりが他にもいくつかあったので、
あ～、こいつ人の話を聞く気は全くないなとわかったので、さっさと引き上げました。
大体、ミクロミクロってうるさいから、じゃあちゃんとミクロの教科書を読んで
話をしているのだな、と聞いたら「誰が経済学のミクロだって言った」だもんね。
お前の定義してるミクロなんて、お前にしかわかんねんだよバカってな感じです（笑）。

こんなのを捕まえてディベートがうまいと持ち上げるのもいるのですから、
招き猫さん、無視無視！
あ、でもdell氏が親切で、株をあげたのは事実、これからもご活躍を。
329 ：小学一年生：2002/07/30(Tue) 15:25: 先生！必死な>>327をどう思いますか？

201: ららら　 2002/07/27(Sat) 18:36
＞124
招き猫さんではないが、ぜんぜんわかっていないので、これ以上レスはしない。
捨て台詞で結構、後は無視することにする。
330 ：ららら：2002/07/30(Tue) 15:55: ＞トトロさん
＞ただ、彼のデフレ賛歌の発想も、わからない訳では有りません。

の部分なんだけれど、私個人的には、ジェネレーション・ギャップが
大きいのではないかと考えています。
というのも、６０代以上の人と話をする機会が結構あるのですが、
この人たちは、戦後や２度のオイルショックによるインフレを経験してきており、
ぜーーったいに、インフレに反対なんですね。
しかも、この年代層の人たちは、現在年金をもらったり、資産の取り崩しをして
暮らしている人も多いので、デフレになればなるほど有利です。
さらに、昨今の低金利に対して、非常な苛立ちを感じております。
だからこの世代の人の口を突いて出るのは、｢金利を上げろ！｣。
ま、これはしょうがないことではありますが、この世代の人たちの
発言権はまだまだ強いので、なかなかマイルドなインフレの方が経済にとっては良い
という考えを共有できないのだと思います。
331 ：ららら：2002/07/30(Tue) 15:56: ＞トトロさん(続き)

それ以外の一般の若いサラリーマン世代は、よくわからない部分もあるのですが、
多分デフレと不景気にあまりつながりを見出してないのではないでしょうか？
もともとは不景気がデフレを招いたわけですが、
現在ではデフレそのものが、景気の足かせとなってしまっていることは、
少なくともトトロさんと私の間では、意見の相違がないと思います。
ですから、この点に無関心なサラリーマンに限って、デフレを好むのではないでしょうか？
そうでなければ、デフレよりもインフレのほうが嫌だと考える理由がはっきりしません。
(デフレもインフレも嫌だといってるわけではないのが前提ですが)
例えば、一時的に給料が同じままといっても、企業業績は伸びていない、
同僚がリストラをされたといったことがあれば、当然ながら、
自分の将来を不安に思うわけで、それにデフレが作用していることが理解できれば、
デフレは問題だということになると思います。また、
インフレのせいで以前は家を購入することができなかったサラリーマンが、
デフレで一戸建てを買えるようになったかと言えば、
同じ理由でそうではないでしょう。また、さらにどんどん安くなるということで
手控えてしまえば、ますます資産価格は下落しますが、それが全体では
どんな影響があるかということについて、個人的に理解するのは難しいことだと思います。
で、さらにいろんなトンデモな言説が飛び交うので(笑)、
＞困ったものです。・・・と、言うオチになりますかね？（＾＾；
ということだと思います（泣。
333 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 15:59: >>330
インフレのどこがよいんじゃボケ！
334 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 16:02: >そうでなければ、デフレよりもインフレのほうが嫌だと考える理由がはっきりしません。

相対物価水準の下落をデフレを勘違いしている人が多いからでは？デフレ＝日本の高い
物価水準が正常化を果たすプロセス，という認識を抱く人は僕も周囲にも非常に多い．
やはり元凶はマスメディアと思われ．

http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200010/29-3.html
335 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 16:03: インフレターゲットとは理想論に過ぎない。

中央銀行に「毎年３％のインフレを目指す」と宣言させれば、
日本人はインフレを確信するであろうという妄想である。
政策とは「こうあってほしい」という希望などではない。
本来、政策とは今確実に出来ることを考えることであろう。
仮にインフレを起こして国民になんの益があるのだろうか。
お金垂れ流しのインフレで需要が起こると盲信する人は、
インフレで苦しむ国を見るといい。
最悪の場合、暴動にまで発展している情勢を・・・
お金持ちは貧乏になり、借金してる人は高金利で苦しみ・・・
最後は貨幣への信頼が失墜して日本人による円の投売りで
起こるハイパーインフレ・・・
インフレが起きても名目賃金が上がらない場合の地獄・・・

インフレや預金封鎖は大略奪そのものである。
構造改革の痛みなどよりも遥に大きい傷を国民に残すであろう・・・
336 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 16:08: アンチ・リフレ論者はそもそも議論の発端で主流派経済学に対するルサンチマンを
抱えているので，リフレ推進派とはそもそも議論が成立しない．事実，ネット上で
目にするアンチ・リフレの根拠は極めて薄弱なものばかり．少しは齋藤先生を見習
って，経済学のコンテクストからアンチ・リフレの根拠を提示して欲しいものだ．
337 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 16:14: >>336
負け犬の遠吠え
338 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 16:17: >>337
ほほう。アンチ・リフレの根拠示す前にリフレ政策がよいという根拠を提示しろよ。
339 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 16:18: >>338
過去ログ読めば腐るほど書いてあるじゃん。馬鹿。
340 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 16:22: >>339
面倒だから抜き出せ。経済用語オンパレードの文章はやめろよ。
341 ：トトロ：2002/07/30(Tue) 22:01: >>330-331らららさん
＞少なくともトトロさんと私の間では、意見の相違がないと思います。

この部分にちょっと一言。私は素人の横好きですので、専門家の皆さん
ほどの、しっかりとした責任ある根拠は有りませんので、私がらららさん
と同意見と言って良いものかどうかと、言う気はしますもので。ハハ。

ただ、その素人が考えてみたのですけれど、マイルドインフレの局面とは、
企業が業績を伸ばしやすい環境ではなのでは？そして、業績を伸ばす事の
できた企業も、多かったはずです。
で、業績を伸ばせた企業は、当然、従業員の功績に負うところは大きいは
ずで、ならば、相応の還元が為されて然るべきはずですね？

ひょっとしたら、その還元が不十分だった事は無かったのかなあ？ふと、
そんな事を考えたのです。定期昇給が不十分過ぎたのでは無いのかなあ？
などと。

マイルドインフレ局面って、サラリーマンの立場からすると、本来は、「物価
も上がるけれど、給料も十分に上がる。」そんな局面では有るはずでは、無い
のかなあ？って、ふと思ったのです。

で、昇給が不十分だったが為に、物価の上昇ばかりが強く印象づけられて、
インフレ＝悪。との観念が、サラリーマンに定着したのかなあ？
・・・なんて、考えてみたのですが・・・。
342 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 22:33: 経済学部３年で基本的な経済の教科書もマスターせずに、卒論の必要に迫れて、インタゲ本（クルーグマン、岩田キクオなど）を読みあさる私は、逝ってよしでしょうか？
343 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 22:52: 逝ってよし
344 ：342：2002/07/30(Tue) 23:03: やっぱ、基礎を理解しないとあかんのかな～・・・
345 ：342：2002/07/30(Tue) 23:06: ＞＞ＡＬＬ
大体、どうなれば基本的理論（マクロ、ミクロ含めて）をマスターしたと言える段階なのでしょうか？
346 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 23:08: >>344
基礎も応用も理解せず，ただ煽ることしかできない夏房よりもずっとまし．
3年生なら半年かけて基礎トレーニングに励むべし．まだまだ十分間に合う．
347 ：342：2002/07/30(Tue) 23:12: >>346
まじすか？マクロは中谷と伊藤元重のテキストを持っているのですが、具体的な勉強の仕方が分かりません（＊。＊）。
どんな感じで勉強したらよろしいのでしょうか？
あと、苺を見てると、基礎もおぼつかないのに、議論に参加したくてたまらない衝動にかられますｏｒ参加したこともあります。
そんな気持ちをどう抑えればいいのでしょうか！？
348 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/07/30(Tue) 23:18: 342さん、僕も昔はなかなか経済学になじめずに、あなたと同じ感じでやってました。院の入試であわてて基礎めいたものをマスターしたつもりになりました。342さんのご発言はとてもいい印象をもちました。
基礎的なレベルとして大学三年生で、346さんのいわれる半年コースで何ができるか？　ちょっと僕なりに考えたのですが、
　砂をかむような入門書ではなく、卒論にも使える入門書からとりあえずせめる。僕は林敏彦さんの『ハート＆マインド経済学入門』有斐閣をすすめます。本当はマンキューやスティグリッツをすすめるのが正道でしょうが、日本で一番心の琴線にふれる経済学を語れる林さんの本をあえておすすめします。彼の『経済学者の手帖』の正・続もとてもいいです。
349 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/07/30(Tue) 23:21: 議論参加の衝動はおさえず開花させましょう。関係ないですが、銅鑼さんが死んでから初七日が過ぎましたね。
350 ：346：2002/07/30(Tue) 23:22: 中谷マクロで勉強を進めるなら，例えば別売りの『スタディガイド』を購入して，記載
されている問題に片っ端から挑戦してみる．夏休みはそれだけで良いかも．それからイ
ンタゲ本を読み進めてみると遙かに理解がクリアーになると思う．

苺に参加するのは全然構わないと思う．まずは初心者向けのスレッドで上記の内容につ
いて不明な点を尋ねることから始めては？大事なのはちゃんと教科書を読もうとする意
志を持つことと謙虚にアドバイスに従うこと．参加したい気持ちを抑える必要は全然な
いと思われ．
351 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 23:38: >銅鑼さんが死んでから初七日が過ぎましたね。

歌舞音曲の何か大きく謎めいた魅力、そしてとても力強い意志、どこか淋しげな目、眼鏡をさわるしぐさ、黄色のシャツと紺色の短パン、すりらんかが惚れるのに時間は要りませんでした。外国留学から帰国した青年歌舞音曲は、最先端の知識をもつ大学に就職し、そしてまた、めでたくすりらんかと結婚しました。そして、それはそれはとても暖かな家庭を築いていきました。ザ・モデルが去ってから、歌舞音曲はドラエモンは未来に帰ったとみんなに告げていました。

http://hisahisa.net/warai/dora1.htm
352 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 23:47: 首都高の料金上がるんだってね。
やった！インフレマンセー！
EUみたいにマイルドインフレなのに不景気。これ最高！
353 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 23:58: 1.首都高の料金が上がることとインフレは全く関係ない．
2.マイルドインフレだからって好景気とは限らない．当たり前でしょ．
3.ってか，そもそも首都高の料金値上げは時期尚早として見送られたでしょ？

いつになったら首都高にピークロード・プライシングが導入されるのやら……．
354 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/07/31(Wed) 00:06: 綺麗なゴキブリが足元を走っていた。

見たこともないほど可憐で、聞いた事のないほどいい匂いの苺が咲いていた。

まぶしい程の書き込みでいっぱいだった。

歌舞音曲が最後に行きたい所。

そこは経済板だった。

「さあ　行こう。」

ドラえもんは動かない歌舞音曲を背負ってその中に入っていった。

ギィー　バタンッ

http://hisahisa.net/warai/dora2.htm
355 ：342：2002/07/31(Wed) 00:08: ＞謙虚にアドバイスに従うこと
それはそうですが、中谷本は・・・他スレで叩かれていましたので、別のでやりたいのですが・・・
356 ：346：2002/07/31(Wed) 00:17: あ，うん．個人的には確かに中谷マクロはお奨めしない．「既存のテキストを使うなら
中谷本でも良いよ」という程度．でも別に致命的な記述ミスがあるわけではないので，
参考にする分には十分でしょう．

新規に教科書を購入する意志があるなら，歌舞音曲氏と同様にマンキューやスティグリ
ッツがお奨め．スティグリッツならスタディガイドあるし．林先生のテキストは読んだ
ことがないのでよく分からないけど，経済学に幅広い関心を抱かせる上では好著という
評判．
357 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 00:26: 歌舞音曲はご飯も食べずに、部屋で一人になっていた。『誰もドラエモンのことを知らない。』ただ、それだけが気になって仕方がない。みんなドラエモンのことを忘れたのだろうか。それとも、自分が幻覚を見ていたのだろうか。もしかすると、別の世界に来たのかもしれない。色々な考えが浮かぶ。『そうだ、苺の書き込みを見ればいいんだ。』そこにはドラエモンの書き込みがある。思えば全てはここから始まった。ドラエモンはここから現れたのだ。この書き込みを読むと全てがわかる。

歌舞音曲は苺にアクセスした。そして、書き込みを一気に読む。・・・・・。書き込みの中にはコピペが詰まっていた。ドラエモンの書き込みなんてものは無い。歌舞音曲の望むものは何ひとつなかった。

http://hisahisa.net/warai/dora3.htm

……しまった。ネタが尽きない。
358 ：342：2002/07/31(Wed) 03:17: >>356
ふ～、スティグリッツ本は高いですね～。
４４００円はきびし～な～。
359 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 04:00: それが経済ってもの
360 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 06:02: >>358
それは安い方だよ。
361 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 06:45: 植物人間化したのび太の夢が終わると、
単にジャイアンとスネ夫だけが残ったという15の現実
362 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 11:03: http://stella.pizzica.to/create/cydora/cydora.html
363 ：342：2002/08/02(Fri) 00:27: >>360
そうなのか？私は苦学生なので・・・
364 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 14:44: Rational Beliefについての良書もしくはサーベイ論文ありますか？
365 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 21:03: １４００兆円とも言われる日本の個人金融資産の４０％は、日本の人口の１０％の方たちが持っているということを聞いたのですが、この１０％の方々の内訳（平均年齢、職種など）をご存知
の方はいらっしゃいませんか？
366 ：招き猫：2002/08/02(Fri) 21:45: 貯蓄データは、１２％の６５才以上の世帯が半分を占めている。もっと詳しいのが欲しければ
総務省で検索すれば出てくるよ。
367 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 22:15: 招き猫さん、ありがとうございます。
財務省ＨＰで詳しく調べてみます。
368 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 00:39: □□□■■■■■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■□□□□□
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　　　　　　　　　　　|　　　　　|　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　　　|　　　　　| 　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　　　　　| 　　　　　|　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ
　　　　　　　　　　　 |　　　　　 | 　　／ | ＼　　／|＼_
　　　　　　　　　　　 |　　　　　￣ /　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
　　　　　　　　　　　　皇太子様がこのスレをageた模様です
369 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 01:48: >>367

http://www.stat.go.jp/data/chochiku/2000/index.htm

>>366にあるように、財務省でなく、総務省だよ。
370 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 02:11: >>396
お～それみ～よ！
どうりでないと思った。
371 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 02:34: ＞＞どなたか
リーディングセンターって何ですか？
372 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 09:50: リーディングセンター？
リーディングセクターじゃないの？
373 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 10:23: http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a008001.html

ここでなんか言ってるよ。
374 ：EUROスレッドの１：2002/08/04(Sun) 10:26: 2chから変なのが流入してるかな？
375 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 21:41: >>342
うち片親。
私は生活費月３万で、残りは親に仕送りしてたよ。
ガンバ！！
376 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 21:35: ここの人たちはどうして動学的最適化モデルを使って解くのを嫌がっている
のですか？単純に難しくなるから？それとも他に理由があるのですか？
377 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 21:56: デンパが飛ばせなくなるから
378 ：dell：2002/08/08(Thu) 22:38: >>377

つまらない煽りはやめましょうね。

>>376

それは、ザモデル師自身が言っているではないですか。
「金融政策を論じるための適切なザモデルが存在しない」と。（ＰＫスレ　３９３参照）
つまり、師の教えに忠実に従っていると、新しいモデルを発明しない限り、我々は金融政策について論ぜられなくなってしまいます。
しかし、「金融政策を論じるための適切なザモデルが存在しない」にも関わらず、日銀により金融政策は現実に行われており、日本経済に大きな影響を及ぼしているわけで、日本経済を考える時、これについて論じないわけにはいかない。
そこで、我々としては（いや、日銀やＦＲＢも含めて）動学的最適化モデルを使わずに金融政策を論ずる事になるわけです。
379 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 22:46: 自分にとって都合のよい結論を出すためには
手段は選びません＞dell
380 ：dell：2002/08/08(Thu) 22:48: >>379

それなら、ザモデルを使って金融政策を論じてみて下さい。
興味深く拝聴致しますから。（藁）
381 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 00:29: いい加減さ、マクロ語るなら最低でもRomerやBlanchard and Fischerぐらい
読もうよ。で、そうしたスタンダードに準拠しつつ新古典派マクロ批判を
行いなよ。はっきり言って見苦しいよ。

>そこで、我々としては（いや、日銀やＦＲＢも含めて）動学的最適化モデルを使わずに金融政策を論ずる事になるわけです。

馬鹿を言うな。日銀やFRBや故ドラエモン氏やすりらんか氏を自分と同レベル
に扱うな。そこまで言うならdell氏が認識している動学的最適化手法の問題
点とやらを示して欲しい。それとも……

新古典派マクロを批判するには動学的最適化を知らなくても良いとでも？
382 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/09(Fri) 00:40: >>381もそこまでいうならコテハンでやろう。ついでに一夢庵スレで待ってるよ。入力要員募集中　藁
383 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 00:41: 知ったら批判できなくなっちゃうもん
384 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 00:43: CIAって何？
385 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 00:45: cash in advance
386 ：381：2002/08/09(Fri) 00:51: >382
正直な話、掲示板上であの数式を追いたくない。TeX形式で記述してくれればコピペして
ローカルでコンパイルして読み易くできるのだが。かつてDebreu氏はTeX形式で数式を書
いてたっけ。

歌舞音曲氏の努力には敬服する。だが、とても真似できないし、したくもない。入力要
員のお誘いは辞退させて頂きます。
387 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 00:55: TeX形式キボンヌ
そしたら要員増えるかも？
388 ：dell：2002/08/09(Fri) 00:55: >>381

Blanchard and Fischerぐらい読んでいますけどね。
で、結局貴殿にはザモデルを使って金融政策を論じることはできないわけですね？
まあ、これはやむをえないけれど、だったら金融政策についてはどう語るつもりですか？
「リフレ策を考える」で引用した論文からも明らかなように、ザモデル師推薦のＦＲＢのエコノミストでさえ、ザモデルに基づかずに金融・財政政策を語っていますよ。
貴殿のような主張は、「政策当局者以外マクロ政策を語るな」という単なる「言論統制」にしかなっていませんよ。
389 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 00:59: dellタンもこれで一夢庵スレに参加してくれる
歌舞タンよかったね
390 ：381：2002/08/09(Fri) 01:03: >Blanchard and Fischerぐらい読んでいますけどね。

眺めると読むは違う。あの本を読んで得た認識が「ザモデルを使って金融政策を論じる
ことはできない」だとは恐れ入った。ルーカス・クリティークが「官僚機構の利害によ
るマクロ政策の否定の道具」とは恐れ入った。

そうか。私の発言は言論統制だったのか。ならば去ろう。
391 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 01:05: ザモちゃんだ
復活マンセー
392 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 01:08: 381氏よ。
このくらいで去っちゃいけませんよ
みんなが期待しておりまする
393 ：381：2002/08/09(Fri) 01:15: 最後に一言。かつてドラエモン氏が不当に糾弾されていた際，彼の「言論統制」が盛ん
に喧伝されていたが、私には言論統制の趣旨が全く理解できなかった。彼の発言の何を
以て言論統制とするのか、私には皆目見当が付かなかった。

翻って先ほど，私の発言が「言論統制」と指摘された。やはり私には言論統制の趣旨が
全く理解できない。私の発言の何を以て言論統制とするのか、私には皆目見当が付かな
い。

匿名掲示板で「言論統制」と糾弾することほど、コミュニケーションの断絶を意味する
行為はない。ドラエモン氏が苺を去った理由を私はようやく理解した。私と同様の失望
感をもって、彼は苺を去られたのだろう。
394 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/09(Fri) 01:16: >TeX形式で記述してくれればコピペして
ローカルでコンパイルして読み易くできるのだが<

そうか、その手があったね。でもTeXやらなくなって10年近いのですが（かってもそんなに
したことはない）……。まあ、いまので許してよ。数式は学生さんの勉強用で、ほかの地の言葉のところで工夫してくからね。
395 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/09(Fri) 01:22: ＞ザモデルさん。まあまあ、一服どうですか。銅鑼さんが去った理由はそれじゃないんじゃないですか？　いろんな理由があるんでしょう。掲示板世界ではなく、実世界の何か……だって、あのしぶといキャラがまいるはずはないと思いますよ。
396 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 01:25: 予想通りなんだが
381の発言はこの板での歴史を感じさせる。
ネタキャラのザモデルはともかく、
板自体がチョッと変な方向に走りすぎなのかも・・・
リフレ策の202なんかの言わんとすることも理解できるし・・・
397 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 01:29: 確かにしぶとい (笑) 。
398 ：dell：2002/08/09(Fri) 01:30: >>381

？？？

「金融政策を論じるための適切なザモデルが存在しない」はザモデル師の主張であり、私がBlanchard and Fischerを読んで得た認識の話ではないのですが・・・。
もう一つ、ルーカス・クリティークが「官僚機構の利害によるマクロ政策の否定の道具」に使われている事とその危険性を指摘しているのであって、
ルーカス・クリティーク＝「官僚機構の利害によるマクロ政策の否定の道具」という話ではありませんよ。

それから、政策当局者はザモデルに基づかずマクロ政策を語って良く、イチゴのコテハンは「不在の」金融政策を語るに適切なザモデルで語らなければダメだというのは、充分言論統制でしょう。
だから、サヨナラ。

ちなみに、私も明日仕事があるので、この辺で。
399 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 01:32: 小文字が銅鑼？
ザモちゃんといい、銅鑼ちゃんといい、
なんか今日はあたらしい門出かな？
そろそろ2人ともカミングアウトしてよ
400 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 01:32: 400
401 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/09(Fri) 01:37: みんな、日本にいるならわかるだろうけど、夜更かしは身体に毒だよ。日中に寝不足だと本当の厨房になるかもね。銅鑼氏とザモデル氏の幻影も味わえたし、今日の戦いも有意義だったじゃないか？　さて、寝ますよ。おやすみ。
402 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 01:40: 381はどう見てもザモデルじゃないでしょ？単なる最大公約数的な意見。間違ってはいないが含蓄もない。dellが噛み付くのは織り込み済みだけど (ﾜﾗ

dellを見てると迷い猫を思い出す。その異常な頑固さと議論の単調さに。仮にdellや迷い猫が代表的個人だったら、そもそもその世界ではルーカス批判は成立しないね。
403 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 02:07: >>402

口調がザモデルっぽいけど（ｗ
ぼけ老人（東京人リターンズでもよい）
が復帰してて、dellを懲らしめることきぼーん
404 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 02:15: 苺ができて2年近くなるな。
誰か文才のある奴、
苺の歴史を執筆して（ｗ
苺前史の
メガビや2chでの大学入試板でのから。
それにしても銅鑼さんがいなくなって残念。
405 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 02:16: >>404はもちろん苺の「経済板」
406 ：sheltie：2002/08/09(Fri) 02:27: メガビの時代までは知ってるけど，2chの大学入試板が苺の前史に関連してるとは知ら
なかった……．相当な伝統があるんだねココ (嘆息) ．
407 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 02:57: >>402
＞仮にdellや迷い猫が代表的個人だったら、そもそもその世界ではルーカス批判は成立しないね。
禿げしく納得。
外的条件変わっても最適解は変わんない人ってのもいるんだね。
ルーカス批判の反証が思わぬところで見つかったってわけだ。
408 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 02:59: >>403
ザモデル＝ぼけ老人と思うけど
＞dellを懲らしめることきぼーん
トンデモであることは明らかになったので放置がいいと思われ。
409 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 03:14: >>406
ぼけ老人が
阪大最強の人や自称ハーバード大の人と戦ってたのを覚えている。
銅鑼さんやDebreuさんもいたな。
410 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 03:19: >>408
ザモデル＝ぼけ老人だったとしても、
ザモデルキャラでdellを糾弾したら反発を買うけど、
ぼけ老人がdellを叩いてたら、みんな納得するから。
411 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 03:21: でも、ぼけ老人は自称実証屋らしいけどね
412 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 03:29: 同じ人たちかどうかはわかんないけど
ぼけ老人、ザモデル、銅鑼と登場しなくなると
寂しいもんですな。
413 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 03:52: >>388

104: ぼけ老人　 2000/10/03(Tue) 11:49
独り言です。今夜はわりと閑でして･･。

経済学というのは真実に迫るための学問であり科学ですな。
しかし、自分が属する組織を防衛することと、真実をrevealすることとは、
大抵、関係ありません。その意味で「経済学はクソの役にもたたん学問」
なわけですよ。日本では特にそうかも知れません。
真実が常に分かり易く、インパクトがあって、その上、自分の組織に
都合がよいとは限りませんからな。

その点、法律やレトリックはもちろん科学でも学問でもないですが、
だからこそ常に自分の味方になってくれますし、インパクトたっぷりに
プレゼンすることも可能なわけです。
うーむ。
愚痴ですな。
414 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 07:59: >> 407

外的条件変わっても、変えてはいけない要素ってあるよ……
415 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 08:29: >> 414
その心は？
416 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 08:42: そもそも政策の同一性の話でしょ。
417 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 08:48: 仙人になぞをかけられているような・・・
418 ：招き猫：2002/08/09(Fri) 10:24: >>381
＞日銀やFRBや故ドラエモン氏やすりらんか氏を自分と同レベルに扱うな。

少なくとも、ＦＲＢは日銀の政策委員のことをクズだと考えているようだ。
俺もくずだと思う。
動学理論どころか、歴史のお勉強すらしていないんだから。
日本の問題は、そこだろう？
中央銀行の水準の低さだろう？
中央銀行に信頼を置くことが出来たら、こんな苺の経済版なんて必要ないんだよ。
419 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 11:06: >中央銀行に信頼を置くことが出来たら、こんな苺の経済版なんて必要ないんだよ。

中央銀行の信頼性とネットのBBSの存在は無相関です。
420 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 11:40: すいません、
どなたかアメリカの長期ＧＤＰグラフか、統計をダウンロード出来るところ教えてください。
1985~のものがあれば嬉しいんですが。
421 ：cloudy：2002/08/09(Fri) 13:08: >>420
Bureau of Economic Analysis というサイトがありますです。
http://www.bea.doc.gov/
例えばGDPは↓から見られます(excel format)。
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/gdplev.xls
422 ：４２０：2002/08/09(Fri) 14:24: cloudyさん、ありがとう。
423 ：招き猫：2002/08/09(Fri) 14:54: >>419
表現の正確さにかけていると批判したいたようだ。
「中央銀行の経済政策が信頼性の高いものであれば、苺の経済版で語られているリフレを中心とした議論など、これほど大きく巻き起こらなかった事に違いない。」これで良いかな？

今回の政府と与党自民党との間で起きたペイオフ問題に関する妥協案が「マイナス金利」であることすら、メディアでは認識されていない。日銀がインフレを誘導していれば、こんなくだらないことは起こらなかった。ほんものの「マイナス金利」が実現化するなど、この日本という国の経済学の水準は、８０年前のゲゼルの世界と同じだ。この国には、未だ「ケインズ」は生まれていない。

動学理論をどれほど並べ立てても、議論など起きないよ。まず歴史のお勉強からだな。(藁
424 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 15:04: >>423
＞今回の政府と与党自民党との間で起きたペイオフ問題に関する妥協案が「マイナス金利」であ＞ることすら、メディアでは認識されていない。

どういうことですか？
425 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 15:06: 招き猫さんは、何者ですか？
426 ：招き猫：2002/08/09(Fri) 15:24: >>425
俺か？
http://yi-web.com/~neco/neco00/neco06/20201.html
427 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 15:52: >>426
またまた～、おちゃめさんなんだから！！！
428 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 20:47: >>426
招き猫は荒らしです。
429 ：dell：2002/08/09(Fri) 22:09: >>423

＞この国には、未だ「ケインズ」は生まれていない。

そう、「ルーカスよさようなら　ケインズよこんにちは」の「ケインズ」はそういう意味の「ケインズ」なのですが、論語読みの論語知らずの人達にはわからないようです。
430 ：↑：2002/08/10(Sat) 05:45: スゴイえらい人なんでしょうか？
招き猫が荒らしとすると、この方は・・・
431 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 10:44: この方は○チ○イ
432 ：招き猫：2002/08/10(Sat) 10:55: >>424
少し長くなるが・・・
http://news.www.infoseek.co.jp/Content?arn=sank_economy_24226&sv=SN&svx=300502&sec=economy&ud9=-7&ud10=A&pg=article.html
「決済機能安定」で一致　ペイオフ議論開始（産経新聞）
＞この日の議論では、ペイオフ見直しについて「少額預金の保護」を理念とする一方、決済機能の安定を確保する必要があるとの認識で一致。

預金は二種類に分けられる。リスクマネーとノンリスクマネーだ。そして、ノンリスクマネーは元本保証という大きなメリットがあるわけだから、当然その利用者には、特別な利益が発生する。その場合、リスクマネーとノンリスクマネーの保険料が同一であるのはおかしい。

＞必要な負担は公的資金でなく、預金者や金融機関など、金融システムの参加者に委ねる方向で検討していくことを確認した。

ノンリスクという利益を受けるものには受益者負担として保険料を預金者に負担させよう、という議論になる。しかも、それは受益者負担である以上預金量に応じて負担すべきと言うことになるだろう。例えその設定が預金の０．０１％でも、ノンリスクマネーは減価するお金になる。
では次の論議としてこの秋の株価次第では、大手行に公的資金を注入するかという問題が発生してくるが、その場合保険料率の低いリスクマネーも保険料率の高いノンリスクマネーも同一に保護することになり、公的資金はそう簡単には注入されないだろう。

蝋山昌一・高岡短期大学学長が部会の座長
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0110/cli016.html
さて、どのような結論が出るか、楽しみにしよう。この後、郵便局の問題も出てくるが、民営化論議にも大きく弾みがつくだろうな。少なくとも、郵便局だけが、保険負担無くリスクフリーで存在し続けることは出来ないと思われる。
433 ：2ちゃんの相場師：2002/08/10(Sat) 15:58: つまらん質問ですが，
今週のエコノミストの「ステグリツ対ＩＭＦ」の
筆者は，どっちに軍配を上げてるのか？
何回よんでもよくわからんのですが？？？？？？

暇な人教えて。
434 ：くろきげん：2002/08/10(Sat) 16:55: >>433

暇じゃないのですが現実逃避。つまらない質問ではないと思います。

2ちゃんの相場師さん、今週の週刊エコノミスト(8/13・20合併号)は読む気になる記事が多くて結構楽しめました。岩本武和氏による「スティグリッツ VS IMF論争」も読みました。

スティグリッツによるIMF批判の価値は、「財政緊縮と金利引上げを伴う構造改革の強制」という「IMFの処方箋」がスティグリッツが言うようにまともとは言えなかったかかどうかで決まると思います。

この判定基準を使えば、岩本氏の記事ではスティグリッツの圧勝ということになります。そして一番負けているのはIMFそのものではなく、スティグリッツへの公開書簡を公開したロゴフの方。

岩本氏が詳しく紹介しているように現在のIMFの処方箋はかなりソフト化しているので、実質的にスティグリッツが勝利をおさめた後に『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』が発売されたという感じなんだと思います。ところがその本が大人気ない罵倒を多数含んでいたものだから怒りまくった関係者が多数出てしまったと。しかし、 IMFのせいでひどい目に会った人たちが数え切れないほどいるわけですから、エリートたちの怒りよりもスティグリッツの行き過ぎた罵倒の方に私は共感をおぼえますね。

個人的には「スティグリッツ VS IMF論争」はもう決着がついていると思う。以前のIMFのようなハードランディングの強行をまともな処方箋だと思っているような連中からどうやって力を奪うかは今の日本経済において結構重要な問題だと思います。
435 ：夏の名無しさん：2002/08/21(Wed) 03:51: ＞＞リフレ派のみなさん
リフレ派が支持する、リフレ後の構造改革とは、具体的に何をさすのですか？
やはり、規制緩和でしょうか？さすれば、規制緩和というのは、具体的にいかなるものだ
とお考えですか？
436 ：夏の名無しさん：2002/08/21(Wed) 03:52: ＞＞ＡＬＬ
税制のあり方について、苺の住人はいかにお考えですか？
自民税調派？経済財政諮問会議派？政府税調派？それ以外？
437 ：夏の名無しさん：2002/08/21(Wed) 08:26: 経済の構造改革っていうのは大まかに言って、規制改革、行政改革、税制改革、
財政構造改革くらいに集約できると思う。このうち小泉がまともに取り組んで
いるのは行政改革くらい。
構造改革は中長期の潜在GDPを高めるためのものだから、これらは持続的に進めて
いかなくてはならない。それと同時に目先のGDPギャップをうめて経済をデフレから
脱却させるためにためにリフレ政策が何としても必要であると思う。
438 ：夏の名無しさん：2002/08/21(Wed) 08:28: ↑ために、が重複してしまいました…鬱
439 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/21(Wed) 09:24: 「構造改革」という言葉は大概飽きてきたので死語にしてほしいと切念している。この言葉がはやりだしてから、どうも経済政策に関しては脳死状態に陥っているように思える（本当は小渕が死んでからだけどね）。
>>437の発言は正論でしょうね。この正論が無視されてるのが日本の現状でしょう。まあ、もうそろそろ追い込まれてくると思うので、リフレ政策にも本腰を入れざるをえないでしょうけどね。
でも最初にやるのは、規模はどうであれ、例のザモデル氏ご推奨の政策パッケージでしょうね。
そして日本は本当に追い込まれる。もし追い込まれないと何もできない国民であるならば、ぜひ
ザモデル派から文句がでないほど徹底的に政策パッケージを実現してやって、日本経済を叩きこんでほしいと思いますよ。やけくそ気味のようにも聞こえますが、例の政策パッケージのあぶなさはやってみないと実感できないボケが多いので、ぜひ完璧に実行してほしい。もちろん家業には直撃しそうなので嫌なことこの上ないけどね。藁
440 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/21(Wed) 09:33: 「痛み」が伴う政策パッケージしか、もうダメポ、という言い方もあるが、そういう発言に引かれる人はStiglitzの>>434であがってる本でも読んでほしいところ。「痛み」が持続して消えない場合もあるだろう。そしてその「痛み」も「構造変化」という形容で当たり前になってしまうに違いない。例えば、構造的失業が二桁にのるとかが当たり前になる世界。
441 ：夏の名無しさん：2002/08/21(Wed) 10:21: 「例の政策パッケージ」とやらは次の石原政権あたりで実行されるんじゃない
っすかね?なんせ息子の若手改革派グループ(渡辺、塩崎ら)が似たようなこと
言ってますし。で、彼らやそれを支持する連中は「不良債権処理をやれば日本は
V字復活する、株価が急騰する」とか言ってるけど、この十年で「デフレが止まらない
限り不良債権が永遠に増加し続ける」という貴重な教訓を学んだはずなのに……
まぁ、現実には上のようなシナリオがとられる可能性大なので覚悟を決めておいた
方がいいかもしれませんね。次の日銀総裁も分けのわからんうわべだけの改革派に
きまりそうだし。

自衛隊でも逝こうかな…このままじゃどこの業界も危険そうだし(藁
442 ：夏の名無しさん：2002/08/21(Wed) 11:45: >>439
まさに特攻精神なのでしょうな。ハードランディングっちゅうのは。
特攻しない特攻隊長なら、何でも好きなこと出来ますからね。
443 ：夏の名無しさん：2002/08/21(Wed) 12:53: というか、伴う痛みをシナリオにしている点も問題だと思うけどね。
特攻隊員だって、訓練で優秀ではない人が選ばれたわけで。
市場原理主義的なガチンコなんかないのよ。
444 ：夏の名無しさん：2002/08/21(Wed) 13:12: 優秀な特攻隊員だったら、痛みがないというわけか。
445 ：夏の名無しさん：2002/08/22(Thu) 01:27: >>444
うーむ、上手い。
確かに優秀な隊員なら、確実に敵艦に当てられますな。
そして、痛みを感じるより先に逝ってしまう。
446 ：443：2002/08/22(Thu) 01:57: >>444
いや、市場原理をベースにした、特攻システムは、
市場原理そのものではないでしょ。
そもそも、訓練の優秀者を積極的に選別しているわけではない。
特攻システムは痛みを最小化するプログラムを練っているつもりなわけ。
最大の注目点は金融システム(訓練所)にあるということ。
なんか勘違いしてない?
447 ：コピペマン：2002/08/22(Thu) 14:06: あえて通貨を堕落させようという古典的な無謀な試みを宣言して行うことは、
キャピタル・フライトのリスクを自ら膨張させる。大幅な円安と国債暴落の
リスクを高めていく。その結果、景気回復による物価上昇の前に起こることは、
急激な金利の上昇にすぎまい。デフレからインフレへの転化が景気回復をもた
らすという彼らの思惑は見事に外れ、高金利下の深刻な不況が日本全体を覆い
尽くすことになるだろう。
現時点の日本において、キャピタル・フライトのリスクを直視しないのは、
狂牛病を直視しない農林省と同じである。不良債権問題を直視しない金融庁と
言い換えてもよい。キャピタル・フライトのリスクはもうそこにある。
危機はすでにそこにあるのだ。目を凝らせば、はっきりと見えるはずである。
その危機を直視していないから、無責任な言説を垂れ流すことができるのだ。
448 ：446：2002/08/22(Thu) 15:16: 誤解を生むから、付言しておくと、
特攻システムは問題ありだけど、それは、
似非市場原理であり(市場原理も問題だが)、
その意味で意図的な選別(特攻システム)があるということだよ。
誰も比喩的に特攻システムにポジティブな意味をみいださないだろうに。
449 ：>>447：2002/08/22(Thu) 22:39: (￣￣)
　）　（
／ 2ch \
|　ΛΛ　 |／￣￣￣￣￣￣￣￣\
|　( ﾟДﾟ)＜木村信者電波が登場！|
\＿＿／ \＿＿＿＿＿＿＿＿／
450 ：夏の名無しさん：2002/08/22(Thu) 23:57: 最近、とても謎なことがあります。
とても、根本的な疑問なのですが・・・リフレ派、構造改革派双方とも、日本経済をいかにしようと考えているのですか？
最終目標は、『日本経済の自律的回復（＝国内需要の増加）』→それにもとずく、『強い経済成長』と考えていいのでしょうか？
451 ：Thumb：2002/08/23(Fri) 00:13: いろいろな考え方の人がいますし、私が回答するのもなんですが、
私の考え方からすると、どちらの政策の支持者も長期の解決策を
短期的視点で拙速にとらえ過ぎている嫌いがあると思います。
リフレ派が強いこの板でこういうことを言うと、反発をくらうかも
しれませんけど、構造はすぐには変わらないし、マネーサプライを増やそうとしても、
信用というチャネルがネックになるように私には思えます。
ただ、淘汰よりも共存を図る意味では、リフレ政策に分があると思いますけど、
どうも私は周りの方が言っているほどの効果が目に見えてすぐにあらわれるとは
思いません。いずれにしても、強い経済成長力の回復を図るには、細かな補助政策
を必要とするのではないでしょうか。
452 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/23(Fri) 01:08: >>451それはスレ違いだけど、一夢庵スレの501と500で僕は書いたのです。信用チャネルに障害があるから、非正統的金融政策がしかないと。それと岩田氏がどこかで書いていて、どこかの老人に「非常識」といわれましたが（そりゃそう。だって非・正統だから　藁）、銀行が保有する長期国債をすべて買いきるぐらいの構えでリフレ策は行なうべきです。その覚悟がない、あるいは見通しがはっきりしないならば、shlilerやBlindeｒが推奨するインデックス債を発行したり、または外貨・外債購入でいいでしょう。いずれにせよ、日銀総裁のチェンジのときが最高のレジーム転換の機会です。上の岩田的「構え」なら半年から一年で経済は回復軌道にのるでしょう。補助政策は中身がわからないので何もいえませんが、雰囲気的には禿げ同です。
453 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 05:50: 補助政策の中身がわからんのに、賛成する歌舞って何？
454 ：４５０：2002/08/23(Fri) 06:22: >>451
細かな補助政策とは何のことを指しているのですか？新古典派的手法ではなく、小さな政府を原則とする、ケインジアン的手法が有効だということですか？

Ｔｈｕｍｂさん＆歌舞さん
リフレ派の人たちは、日本経済を（長期的に）どのようにしようと考えているのでしょうか？
その問題がなおざりにされているのでは？？？
あと、すりさんと銅鑼さんの回答をキボン！！！
455 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 06:49: だいたい上のレスでのThumbって、何をいってんのかさっぱりわからん。
産業政策でもしたいの？
細かいって、誰がそんな細かい政策するんだよ。
で、それが正しいってどう保証するの？
456 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/23(Fri) 10:16: 「細かい補助政策」って、おぬしたちも「細かい」とこブーブーいうなよ。中味なんてそもそも書いてないんだから。ｗ

それはともかく、「構造改革」は本来なら経済・社会の「構造」を変えることだから、長期の問題であり、その政策にも時間がかかるのが一般的。それがマスコミの論調だと、すぐ「構造改革のはっきりした成果が見えない」などと性急な結論を要求している、おまけに構造改革やれば景気回復するという民間信仰まで流布されている。かたや、本来の景気対策をみると、信用のチャネルが不良債権の存在などの貸し手・借り手双方のバランスシートの破損で、どうも「正統的な金融政策」がうまく機能しない。どうもどんずまりのようだ。しからば、市場の自律的回復機能を妄信して、セーフティーネット（細かい補助政策　藁）を完備して、嵐の過ぎるのをまたざるをえないのではないか？　というのがおおよそ歌舞のみたThumb氏の諦観じゃないの？　違ったらスマソ。
457 ：経営組織論：2002/08/23(Fri) 11:04: ファンクショナル組織と職能部制組織の違いってなんですか？

教科書には、職能部制組織の原型はラインアンドスタッフ組織、とあるんですが、
僕的には職能部制組織はファンクショナル組織とそっくりな気がしてなりません。

どなたか教えてください。
458 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 18:00: >>456
社会主義者か？
459 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/23(Fri) 18:26: >>458　漏れが？それともThumb氏が？　それに456のどこに社会主義者といわれる要素があるのか、貴兄の浅薄な知識が知りたいねえ。でも煽り以前のうましか君だから無視しますか。←してないけどＷ）
460 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/23(Fri) 18:30: 454さんの質問にこたえようとアクセスすると458みたいなうましか君のコメントに会うとおバカすぎてがくっとくんだよね。いるんだよ、構造改革バカで、国が介入しているだけですべて社会主義だ！とわめく浅薄君が。まあ、宗教と同じなんでそっとしとくけど。藁

で、454さんは銅鑼さんやすりらんかさんのコメントがほしいようなので漏れは答えなくてもいいの？　まあ、大したことはいえませんけどね。でも、やはり国家と市場をどう位置づけるか、また「構造改革」とはそもそも何か、といった点から考えたいですね。
461 ：招き猫：2002/08/23(Fri) 21:23: それは、そうと木村剛って、円広志に似てるよね。
やっぱり、家には帰らないタイプかな？
462 ：招き猫：2002/08/23(Fri) 21:24: 超超くだらない質問でした。以上。
463 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/23(Fri) 21:48: 笑えた。しかし、世代がばれる。……でも、彼は関西ではいまも有名ですよね。
464 ：招き猫：2002/08/23(Fri) 22:11: うけたか。これは若い奴にはわかんないネタ。
木村剛にも「㌧で、㌧で、㌧で、とんでいって欲しい」
465 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 22:25: 中年にはインフレバカが多いね（藁
466 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/23(Fri) 22:40: >>465　まあちみ、そんな「中年」なんていっちゃいやーーん。（←逝ってます）。
でもちみもそうかもしれんが、２０歳前半ぐらいだと「インフレって何？」という感じかもね。まあ、そんでも老いも若きも「デフレ」なんて貴重な経験してる点ではみんな得してますよねえ。爆
467 ：招き猫：2002/08/23(Fri) 22:42: >>465
そうじゃなくて、インフレ経済の時代にさんざん楽しい思いをしたからさ。
本当に景気が良いって事をちゃんと知っているからだよ。
その点、若い人たちはかわいそうだよね。
全然良い思い知らないで、デフレのつらい時代しか知らないんだから。
おまけに、ハイパーインフレを煽られて。
468 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 22:55: オレは90年代にブラジルに遊びに行ってハイパーインフレを体験してきたよ。
月曜と金曜じゃスーパーの棚に売ってる商品の値段が違うの（ｗ
店員さんがいつも値段ラベルの張り替えしてたし、リーマンは給料
もらったらすぐに砂糖とかモノに替えていた（ドルを買うってのもあったけど）。
あとお札もコロコロ変わってたしね。
あの経験で（なぜこんな風になったの？どうしたらここから脱け出せるの？
この状況で誰が得をするの？）経済に関心を持つようになった。
469 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 11:40: >>467
日本経済が成人になってばかりで成長している時代のインフレと、
日本経済が老体になってしまっている時に起こるインフレを同じだとでも思ってるの？
470 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/24(Sat) 11:47: >>469　その「成人」「老体」という比喩はやめたほうがいいよ。あぶない
471 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 11:57: >>469さんとかS沢先生を見ていると
迷い猫を思い出す。
472 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 13:57: あのな、経済ってのは経済学者どものオナニーみたいな研究とは全然違うんだよ
経済を動かしてるのは汗水流して働いてる中小企業の人達なんだよ
おまえらがいすにすわって頭だけで考えてるようなモン何の役にもたたねーよ
それどころか有害でさえある
経済学なんてなくなったほうがいい
473 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 13:58: >>472
会社を経営した経験もないのに経営を語り、ドルや株も買ったことも無いのに
金融を論じ、社会情勢や構造がまったく異なる過去の経済の歴史を参考にして
それの延長線上で未来の経済政策を決定するのを正しい選択と妄想している所。
474 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 14:28: >>473
だったら、そんなところにかまっていないで、もっと実際的なことをされたらどうですか？
475 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 14:29: >>473
おお、そうか、スレッドが「くだらない質問はここに書き込め」か。これは失礼。
476 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 14:43: >>472
この理屈が正しいなら、生物の世界ってのは生物学者の・・・、物理の世界ってのは物理学者の・・・っていうことか。宇宙ってのは・・・？とりあえず、農民と、漁民と、そのほか生物を扱って汗水流して働いている人にしか、生物を語る資格なし。
>>475
ごめん、ネタだったね。
477 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 14:50: >>476
生物って相対理論だっけ？物理は相対理論だが、生物は違うぞ。絶対理論。
経済学は完全に相対理論だね。
物理学などは相対理論ながら工業を発展させたが、
経済学が経済を発展させたなどとは聞いたことがない。
経済学などなかった時代でもきちんと経済は存在していた。
その事実を見れば経済学そのものが無味乾燥。
478 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 14:56: >>477
む？新手のデンパ？
物理学や生物学などなかった時代でも物理現象や生物は存在していたぞ。
無味乾燥って、無意味っていうこと？物理学の理論でも、無味乾燥なのは腐るほどあるぞ。
479 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 14:59: >>477
言い方悪かった。
経済学などなかった時代でも経済発展と経済の衰退はあった。
経済学が存在する今でもその状況は何もかわっていない。
物理学や生物学は少なくても昔より遥かに発展している。
480 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 15:07: >>479
経済発展とか経済の衰退とか、まだまだわからないことが多いのは、学問ならば当然でしょう？たとえば、生物学でも、まだ新しい生物一つ作り出すことはできない。

それに、経済学の場合、正しい政策が実現しているかどうもわからんから、経済学が即経済発展に結びつくわけでもない。

でも、ソヴィエトのような仕組みが問題を抱えていることは経済学的にわかっているわけだし、大恐慌のようなことは起こらなくなり、戦後は飛躍的な経済発展があった。現在の日本のようなこともあるが、状況がまったく変わっていない、ということはないでしょう。
481 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 15:17: >>480
今後１００年にわたって大恐慌が起きなければ経済学が発展したと認めてもよいが、
もうそろそろ大恐慌が起きそうな雰囲気だな。日本発のね。
物作りや科学技術と違って、経済は大多数の行動の結果によって起こるものだから、
その大多数の行動をコントロールしようと考える経済学には無理があると思わないか？
482 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 15:30: >>481
大恐慌はともかく、金融システムの不安からまたぞろ始まりそうだ。しかし、そうしたことが起きそうな雰囲気っていうのは、わかっているわけだし、この１５のやりとりでも過去レスをみればわかるように、経済学がわかっている人はとっくの昔から警鐘を鳴らしているよ。それも、いまの経済学の範囲で。

経済学に無理がある、っていうよりも、いまの経済学でもわかっていることすら、うまく人々に伝わっていないし、政策に反映されていないことに問題があるっていうべきじゃないか？
483 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 15:40: >>482
クルーグマンの最新作の題名は、日本で勝手につけたかもしれないが、『恐慌の罠』だぞ。
484 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 15:57: ところで、今の不況の原因が需要が足りないってことならば、
国が何かでっかいプロジェクト（宇宙開発とか、巨大加速器やリニアの建造とか、
バイオ創薬とか、介護ロボットを５年で完成させるとか）
をぶち上げるってわけにはいかんのですかい？乱暴過ぎ？
485 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 16:02: >>484
むう、これまでのそういうプロジェクトの失敗の連続の歴史を知っているとなあ・・・

下の本なんて、お手軽風だが、面白い。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309494358/qid%3D1030172408/249-7398928-4418729
486 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 16:08: >>485
間違っていたらぜひ訂正しておくれ。上の本によると、リニアは、これまで3350億円つぎこんでおいて、実用化のめどすら立っていないとか（磁石のおかげで、乗員の腕時計が狂うなど）。実用化にはあと10兆円必要とか。
487 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 16:37: >>485
失敗したならしたで、その失敗をきちんとドキュメンテーションできりゃ良いんではないかと思うのだけど。
日本人は気が小さいから無理かなぁ。
488 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 16:43: 仙術に凝って財産ばら撒いちゃう皇帝みたいなのが、
日本では伝統的に少なかったからなぁ。
江戸時代の大名なんて、涙が出るほどみみっちいし。
489 ：PK初級：2002/08/24(Sat) 18:44: 大恐慌は起きるわけないのだが、起きかねないところが怖い、とは言える
なにしろ、あるわけないと言われたデフレが、日本では起きたのであるから
490 ：招き猫：2002/08/24(Sat) 20:21: >>486
俺、リニアモーターカーの実験線に乗ったけど？
491 ：しろうと：2002/08/24(Sat) 22:23: 恐慌の可能性と、IMF管理下におかれる可能性と、どっちが高いかな。
こういうのみつけた
http://www.asyura.com/2002/hasan12/msg/1194.html
>
>日本が財政危機によりIMFの管理下に置かれたときの予測が、
>８項目にわたって記された。
>
>(1)公務員の総数及び給料の30%カット。ボーナスは全てカット。
>(2)公務員の退職金は100%カット。
>(3)年金は一律30%カット。
>(4)国債の利払いは5～10年間停止＝事実上の紙くずに。
>(5)消費税を15%引き上げて20%へ。
>(6)課税最低限を年収100万円まで引き下げ。
>(7)資産税を導入し、不動産に対しては公示価格の5%を課税。
>債券・社債については5～15%の課税。株式は取得金額の1%を課税。
>(8)預金は一律、ペイオフを実施するとともに、
>第二段階として預金額を30～40%カットする。
492 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 01:36: 日本人の貯蓄率は、９０年代を通してほとんど変化していないという主張があるのですが、
それは本当ですか？
そうだとしたら経済低迷の根本原因は、デフレ圧力により、将来にわたる期待実質賃金が減
少しているために、限界消費性向が減少しているためというのは間違いではないでしょうか？
493 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 15:22: >リニア実用化にはあと10兆円必要とか。

リニア自体は実用化できてる｡実際の建設で数兆円もお金がかかるのは
ほとんどが都心部の土地代やトンネル･高架など｡
技術的には枯れているので､科学技術による長期成長率の向上とかを考えると
ロケット･ロボット･加速器の方がいいかも｡
494 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 15:31: > 日本人の貯蓄率は、９０年代を通してほとんど変化していないという主張

貯蓄率は知らないが､経企庁の調査によると消費性向はむしろ高くなっているらしい｡
失業者の預金崩しと住宅ローン減税での住宅取得優遇が効いている
ようだ｡
495 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 16:05: >>494
消費性向が高くなっているということは、貯蓄率が低下しているということですよね・・・？
496 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 04:30: ＞＞ＡＬＬ
最近、２ＣＨ＠経済板のインタゲ関連スレで幅を利かせている「だな～調（「だな～さん」とか「な～氏」とか呼ばれている）」の人物をご存知の方いらっしゃいませんか（苺のコテハンではないかといわれています）？
「だな～氏」が主張されていることは、ｄｅｌｌ氏の考えにとても近い気がするのですが、ｄ
ｅｌｌさんは、いかなるときにもコテハンでしか書き込まないと言われていたので、ｄｅｌｌ
さんではないですよねぇ？ｄｅｌｌさん？

↓下スレ参照
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1030272659/-100
497 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 04:34: ↑
単なるアホのヒッキー探しに苺にくるな、馬鹿。
498 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 04:45: >>497
馬鹿とは失礼な（ｗ
子どもの頃、かーちゃんに「馬鹿って言う人が馬鹿です！」って教えられませんでしたか（ｗ

では、だな～氏のかわりにあなたが私の疑問に答えてくれますか？
499 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 06:41: そういえば最近dellも見ない？
500 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 06:54: うーん500
501 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 19:20: ＞＞ＡＬＬ
経済学の歴史について詳しい、おすすめの書をお教えくだされ。
502 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 20:27: それはもう放送大学のテキストでしょう。以前にだれかが「先生、命かけてやってる」とおっしゃっていた。
503 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 22:44: >>502
それ以外には何かありませんか？
504 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 23:04: 生産者余剰のところで、供給曲線＝限界費用曲線となる理由を
だれかおしえてください。
505 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 23:28: どらえもん以外には、実務で経済屋やってる人はいないの？
506 ：dell：2002/08/28(Wed) 00:56: >>496

「だな～氏」は最近よく２ｃｈで見かけますね。氏は基本的にリフレ派のようですが、もちろん私とは別人です。
ただ、私がいない時でも２ｃｈでリフレ論を展開してくれているので、そういう意味で心強く思うことはありますが・・・。
507 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 01:02: >>506
だな～氏は、ｄｅｌｌ氏と招き猫氏から多くのことを学んだと言ってましたよ！
508 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 01:56: 初めて苺に書き込んでみるのだな～。昔は普通に書いていたんだけど、
性格的にケンカっ早いので、書き方を変えてみたんだな～。素人なので
こっちに書くのは気が引けるんだが、たまには来てみることにするな～。
509 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 02:00: >>508
いらっしゃい！
だな～氏を招聘したのは私です（ｗ
510 ：しろうと：2002/08/28(Wed) 02:39: しかし、いつの間にか２ちゃん経済はリフレ派のすくつになったなぁ。
苺経済はメガビ時代の雰囲気に戻っていくのかな。それもまた良しか。
511 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 02:46: >>510
まあ、神の降臨をマタ～リと待ちましょう。
本当は、私が神に・・・さっ、勉強、勉強！
512 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 02:53: メガビ、苺の初期から拝見しているのに
未だDQNのままです。
というより、苺の見過ぎで
勉強不足なのがDQNな原因かも（ｗ
513 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 03:39: >>510
すりらんか氏も示唆するように、dell氏の悪影響をは計り知れないね。
エデンの園の林檎を持ち込んだみたいだ
514 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 03:54: >>513
ハァ？
学問的に書かないと叩かれる雰囲気作った張本人だろ。すりらんかは。
経済学素人を小馬鹿にして、ろくでもないヤシだったな。聞く耳すら持てないタコだった。
dellよりもヤシの方がよっぽど悪影響だった。
515 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 04:02: >>514
ハァ？
すりらんか氏がどうだとは別にいっていないぞ。
「経済学素人を小馬鹿にして、ろくでもないヤシだったな」というような、コンプレックスの
蔓延が経済議論の大衆化を悪しき方向に行かせているんではないか。
というか、アホな怨嗟の発露は退屈さそのものだ。
だな～を招いた馬鹿は逝ってよし。
516 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 04:04: >>514
いやいや、経済板にきて学問的に書く以外に何的に書くのよ？
経済板が精神論ばっかになったら、経済学を語り合う場ではなくなるだろ～が！
517 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 04:12: >>515
ハァ？
すりらんかは平気で藁カキコとかあきれるようなこと書いて最初から聞く耳持ってなかったぞ。
藁カキコと書く馬鹿こそコンプレックスの塊だぜ。
>>516
ここは経済学＋経済板だ。ここは経済学のみを語る場じゃねーぞ！
518 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 04:17: >>515
＞だな～を招いた馬鹿

はっ？それは俺だけど（>>514ではない）、何か問題あんの？
「だな～氏」からは学ぶことが多く、停滞気味の苺を活性化すべく招いただけだけど。

＞経済議論の大衆化を悪しき方向に行かせているんではないか。

経済議論の大衆化自体を問題視しているのではないだろうが、「だな～氏」の参加のどこが経
済議論の大衆化を悪しき方向に向かわせるのかは謎だ。「だな～氏」の２ｃｈにおける啓蒙活
動は、あんたのいう経済議論の大衆化をいい方向に向かわせていると思うのだが。
まあ、あんたが経済議論の大衆化自体にケチをつけているのであれば、話は別だが。
519 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 04:24: 「だな～」はここの住民と同じでインフレ馬鹿。
520 ：５１６：2002/08/28(Wed) 04:25: >>517
別に、笑われても気にせず書き込めばいいだろ！
理論的整合性をもって話せば、すりさんも聞く耳を持つだろ（銅鑼さんに触発されて、すりさ
んがリフレ派に転向したというのがいい例だ）！

＞藁カキコと書く馬鹿こそコンプレックスの塊だぜ。

藁カキコと書かれたこと自体（相手の理論的問題点ではなく）に噛み付いていることが、あん
たがコンプレックスの塊だということを証明している。
521 ：５１６：2002/08/28(Wed) 04:28: >>519は横レスだろ？
>>515＝>>519とは考えられない。
522 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 04:39: >>514
俺は経済学素人だが、すりさんに小馬鹿にされたという印象は一切ないぞ。
問題は、素人が自分の間違いを素直に受け入れることが出来るかどうかだろ。
それが出来ないのは、自分の無知さを素直に受け入れられない小人であるからだろう。
別に無知って言うのははずかしいことではない。
聞くは一瞬の恥、聞かぬは一生の恥・・・これ基本。
無駄な意地は張るな！どうせ張るなら、もっと大事なことで意地は張りなさい。
523 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 05:04: >>520 >>522
何すりらんかを一生懸命擁護してるんだ？
俺はすりらんかが自分に都合よくなるような解釈を否定してやったんだぞ。
それを藁カキコと書く時点でまともに議論する気がないのは明らかだぜ。
俺は経済学に関しては無知だ。しかしすりらんかと違って相場での経験は大学講師とか抜かす
経済学馬鹿より上という自信はあるぜ。
524 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 05:13: >>523
伝説の相場師か？
525 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 05:29: >>523
そんなどうでもよいことに攻撃するあんたや、
そんなどうでもよいことに反応する>>520 >>522は同レベル。
ドラエモン氏やすりらんか氏は、時々第三者の私から見ても言論弾圧的な書き込みを目にしたが、
決して気持ちよいものではなかった。
しかし、それを無視できないのも痛い。
526 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 05:30: 鬼の居ぬ間の苺2ch化計画ということね。革命のつもりかな?
バスティーユ牢獄から開放されたのは、ろくな奴がいなかったってことか。
527 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 05:33: >>529
＞しかしすりらんかと違って相場での経験は大学講師とか抜かす
＞経済学馬鹿より上という自信はあるぜ。

だから、勝ち負けじゃない・・・それが、ちっちゃな（無駄な）意地だと言いたいんですよ。

あと、ケチつけておいて何ですが、相場について色々とお聞きしたい。
何相場ですか？株式？為替？
俺の友達が為替で大損こいてるんですよ。儲かったら、飯おごってくれる約束だったのに・・・（ぶつぶつ・・・

ちなみに、このスレ立てたのは私ですので、スレタイに関係なく雑談ど～ぞ！
528 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 05:38: >>526
苺の２ｃｈ化はちょっと痛い気もしないでもないですが、多様性の中から真理は生まれるのです。経済も人間に多様性があるからうごくものですし・・・
まあこんな時間で人も少なく、偶然にもスレ主が私ですので、たまにはこんな雑談も・・・
ロビースレのスレ主の方失礼。
529 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 05:40: >>526
あと、苺はマタ～リプレ～スだとは言っても、銅鑼さん退場以降、マタ～リしすぎの感があり
ますので、そこは寛大に！
530 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 06:03: 頑迷で退屈なのは多様性にはつながらないという罠
531 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 06:29: すりらんか氏は、どこの大学の助教授なんだ？
532 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/28(Wed) 09:05: ひと晩中、くだらない応酬してんねえ。藁カキコ。

>>528、529の意見に賛成。盆休み前後から非常にマターリーとしてきていいんじゃないですか。
トンデモ小文字がでてくると全員？で叩くし。藁カキコ。
533 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 09:42: 相場、相場と抜かすなら株・ベンチャー板に行けばいいだろうに、なぜ此処にいるんだろう？

それに、この経済･経済学板は、弐篇崩壊のときにすりらんかさんとドラえもん氏を召喚するためにできた板なのに、なんの文句があるんだろう？不思議だなぁ・・・
534 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 10:02: リフレ派とデフレ派（？）の差は立場の差に過ぎないともいえるな～。
既得権益を持つ者はデフレを好むし、これから成長していこうと思う
ヤツはインフレを好むはずだな～。バカとか、そういう問題では
全くないな～。

まあ、若者でデフレを好む奴は基本的にバカといえるけどな～（ｗ
535 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 11:15: >>534
>まあ、若者でデフレを好む奴は基本的にバカといえるけどな～（ｗ

は・げ・ど・う。
若くして、そんなに守るものが多すぎる奴は、もう伸びないよ。
536 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 11:28: 今ぐらいのマタ-リでいいよ。
荒れ始めたら、インフレと違って制御できなくなる。

ただ、2chの論争がこちらに持ち込まれると
急に激しく荒れはじめる傾向があるね。
以前の2chに糾弾スレがたったりして荒れたのも、
もともとは2chの野口旭スレが原因。
というか、いま、すりらんかさんを叩いてる人は
2chの野口旭スレで、招き猫氏と論争してた人と同一人物と思われ。
537 ：↑：2002/08/28(Wed) 13:03: 荒れ始めたら、インフレと同じで制御できなくなる、の誤り。
538 ：↑：2002/08/28(Wed) 14:24: ここには中央銀行ないからな。あ、日本にもないも同然か（藁
539 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 18:15: 板の制御とインフレの制御どっちが簡単かなんて猫でもわかる
540 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 19:35: インタゲの具体的な制御方法を順を追って説明して下さい。
あと、デフレ→インフレと悪性インフレ→インフレに対するインタゲの違いってありますか？

あと、ニュージーランド、ヨーロッパで８０年代にやった成功例について教えて下さい。

よろしくお願いします。
541 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 20:04: インフレ制御ムズイデス
スクツデハ答エラレマセン
542 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 08:24: ＦＰＩについて詳しい方はいらっしゃいませんか？
公共事業の規模は減らせないとしても、中身を変えなければいけないというのは確かだと思う
のですが、その際にＦＰＩの導入は欠かせないのではないでしょうか？
543 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 11:16: 540に誰か答えてくれ～

ところで皆さんの選好は、
（１）マイルド・インフレ＞デフレ＞悪性インフレ
（２）マイルド・インフレ＞悪性インフレ＞デフレ
のいずれですか？
544 ：↑：2002/08/29(Thu) 12:12: ココハ派リフレノスクツデス
ミンナ（２）ニ決マッテマス
ダカラリフレ・マンセー
545 ：↑：2002/08/29(Thu) 16:28: ダイタイ、アクセイインフレ＞デフレナンテイウフトウシキヲカクコトジタイガ、リフレハニタイスルヘンケンソノモノデアロウ。

ダレモ「アクセイ」ガ、ヨイナドトイッテルヤシハイナイゾ。

フツウハ、マイルドインフレ＞＞マイルドデフレ＞あくせいインフレ＞＞＞＞＞＞あくせいデフレダロウ。
546 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 16:51: >>544-545
ＤＱＮはカタカナが好きなのか？
547 ：↑：2002/08/29(Thu) 16:53: ネントウニオイテイル歴史ハ
マイルドインフレ＝高度経済成長期
マイルドデフレ＝現在
悪性デフレ＝1930年代
トシテ
悪性インフレ＝第1次オイル・ショック後
ソレトモ南米並デスカ

チナミニ現状ホウッテオイタトシテ悪性デフレノ可能性ト
リフレ策ノ結果制御失敗ニヨル第1次オイル・ショック後並
悪性インフレノドッチノ可能性大キイデスカ
548 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 16:53: デフレと言えばインタゲだという固執もあるけどね。
そんなに日銀って信頼できるの?
549 ：↑：2002/08/29(Thu) 16:54: 545レス
550 ：↑：2002/08/29(Thu) 16:55: タイミング悪クテスマソ
551 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 16:59: >>548
信頼デキナイカラコソ
何ラカノターゲット政策ガ要請サレルト思ワレ
552 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 16:59: 信頼できないから、外野で批判して鬱憤はらしているんだろ。
553 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 17:00: まあ、ポジティブな批判ではないね。
554 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 17:07: ところで、誰か540に回答を
555 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 18:15: ばーなんけガ言ッテルゾ。

あめりかノヨウニ熟練シタ中央銀行ナライロイロナふぁくたーヲ考慮シテ政策ヲ行ウノハ
当然ダガ、政策立案ノ能力ノ低イ途上国ノ中央銀行ニハ、いんふれたーげっとガ望マシイ
ノダ・・・
556 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 18:28: 中央銀行ニ馬鹿ヲサセナイコトガ大事デスナ
557 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 18:51: 日銀を信用できないから「インフレ目標を設定せよ」という話になる。

それに対して、政府を信用してないくせに「不良債権処理に政府が直接関与せよ」
なんて言う奴は頭がおかしい。
558 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 19:01: 「インフレ目標を設定せよ」っていってるヤシと
「不良債権処理に政府が直接関与せよ」っていってるヤシが
結構重なっていると思われ。
こういうヤシはトンデモ認定すべきじゃないか
559 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 20:27: 禿同>>558
560 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 20:39: 大きい声では言えないが、深尾さんは結構ヤバイ様な気はするな・・・
561 ："歌舞音曲"@ちょっとだけよ：2002/08/29(Thu) 22:35: >>560　御意。
562 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 00:28: しかし、目標達成困難というターゲットというのもな・・・。
バーナンケ先生は本当にそうおっしゃっているのでございましょうか。
アイロニーではないかなと。
563 ："歌舞音曲"@ちょっとだけよ：2002/08/30(Fri) 00:47: そんなことバーナンケいってたのかなあ？　ニュースソースなんなのだろうか？　日銀を
「稚拙」とか「ジャンク」と形容しているのは知ってるけどね
564 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 12:08: ２ちゃんの「だな～」関連スレが、いま一番おもろいぞ。
「自分だけでも勝ち組に留まりたい！」なんて、
小さいことばかり考えてる奴はここにはいないと思うが、
もしいたら、これ↓読んで考え直そう。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1030466553/329
565 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 01:33: >>564
退屈な堂々巡りの中傷合戦なんて、誰が読むかっ!!。
566 ：564：2002/08/31(Sat) 11:58: ほんまやなぁ。
昨夜は中傷合戦になっとった。
567 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 02:37: クラウディングアウトについての質問です・・・
クラウディングアウトが起こっても、何の問題もないという話を聞いたのですが、
それは国債から離れた余剰資金が他の投資に回るから問題ないということでしょうか？
で、クラウディングアウトなんて起こらないという人もいるのですが、それは銀行が買い支
えるからということでしょうか？
どなたかご教授下さい。
568 ：すりらんか：2002/09/23(Mon) 14:00: 「国債の名目金利」が上がることとクラウディングアウトは同じものではな
いです．何となくそこら辺で混乱が生じている気がしますが？もう少し詳し
く書いてみてもらえますか？
569 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 16:56: >>568
すみません。
実は、クラウディングアウトというものが何なのかよく分かっていません。
具体的には、クラウディングアウトとはどういうもので、どういう問題を抱えているのでしょ
うか？
570 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 17:45: >>568、すりさんへ、質問。
んー。教科書的には、クラウディング・アウトとは「政府支出の増加によって民間投資が抑制さ
れること」ですよね。投資に比べて貯蓄が過小ではないこと、民間投資の利子弾力性が大きいこ
と、が前提となるのでは？　それ以外に、条件というか、前提があるのでしょうか？
小野（善）教授なんかは「（完全雇用ではない）日本経済の現状で、クラウディング・アウトを
心配する必要はない（正確には「将来のクラウディング・アウトを心配するより、現在、労働力が有効活用されていないことを憂慮すべき」）」という趣旨の発言していると記憶しています
が、この当否やいかに？
571 ：570：2002/09/23(Mon) 17:54: 訂正：２行目
誤「投資に比べて貯蓄が過小でない」→正「投資に比べて貯蓄が過大でない」
もとい。「貯蓄超過でない」って言えばいいんだ。なにぶん１念生だもんでスマソ。
572 ：すりらんか：2002/09/23(Mon) 19:47: >>570さん
僕自身はこの点に関してのみは小野先生が正しいと思います．IS-LM
の枠での金利という意味でなく，政府支出増が資源制約を通じて民間
の経済活動にきいてくるというストーリー全般をクラウディングアウ
トと読んだ上で，資源制約がタイトでない不完全雇用下では「即クラ
ウドアウト」というのはおきないと思います．
573 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 01:42: 以前2ちゃんでやんばるくいなさんが購買力平価でのGDPを語っていましたが、
それについて、どれほどの意味があるのか教えてください。
574 ：ドラエモン：2002/09/25(Wed) 12:25: >>573

購買力平価がその本来の意味を持ちうるか否かは置いておけば、

意味はあります。人為的な高為替レートを維持している国があれば、市場レート換算した
国民所得は大きくなるが、実際の生活水準は低い。逆は逆。

ただし、朝から晩まで「シリアル、バーガー、出前のピザかTVディナー」なんか死んでも
食いたくない人にとっては消費者物価で計算したアメリカと日本の購買力平価は意味ない
でしょう。バスケットを同じにすれば「腐った大豆（＝納豆）の価格が生活水準と関係が
あるわけないだろう、ｺﾞﾗｧ！」という意見が向こうからは出るだろう。

まあ、ないよりましだが、過大評価は意味がないとでもいうのだろうね。
575 ：招き猫：2002/09/25(Wed) 12:36: >>574
銅鑼さん、生意気な事を言うようですが・・
購買力平価で経済の実力を観測することは非常に重要な視点だと考えます。
ＩＭＦが、世界経済の成長予測を行うにあたって使っている手法でもあるわけですから。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0545&rr=442&fi=no

「腐った大豆」の価格というものも、国内産大豆の価格が低く抑えられていて初めて現在の価格が維持されるわけです。
つまり海外の大豆の市況とも深く関係があるわけですから、購買力平価の問題は為替レートなどより、よほど本質的だと思います。何より、日銀の金融政策が内外価格差をポイントにしており、それが為替と購買力平価の乖離にあったという問題点を忘れてはいけないのではないですか？
576 ：名無しの味方：2002/09/25(Wed) 14:55: 学部(類)生3年のものです。経済学部ではありません。
ミクロ､マクロは伊藤やら西村やら、中谷やらブランシャールやらを
読み漁りまして、不安ではありますが初級レベルは理解したものと
思うております。次は財政学・金融論でも学ぼうかと思い立ったのですが
何か良い本などありましたらお教え願いませんでしょうか。
ちなみに手元には井堀利宏｢現代経済学入門　財政(２版)｣(岩波書店)、
堀内昭義｢金融論｣(東大出版会)を保有しております。
577 ：すりらんか：2002/09/25(Wed) 15:12: お手持ちの本はともに定評ある物ですからそれでよいかと
578 ：名無しの味方：2002/09/25(Wed) 15:35: そうでしたか。
堀内｢金融論｣は古本屋で100円で購入したんです。
屋外に積み上げられとりました。
本日は武隈ミクロ本を400円でお買い上げ。
エコノミストにだまされぬよう気合を入れて勉強に取り掛かることにいたします。
579 ：名無しの味方の味方：2002/09/25(Wed) 16:39: >>576
財政学・金融論、それぞれ大事です。おおいに勉強されるとよいでしょう。本もお持ちのことだし。ただ、初級レベルの経済学がすんだら、国際経済学（国際貿易論と国際マクロ）を勉強するのが、経済学的思考を理解する王道かと。
580 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 18:08: あ、便乗質問ですが、國際経済学はどなたの本が良いですか？
ちなみに若杉先生のを少し読んだのですが、ちょっと分かりにくかったです。
本の構成が体系的ではないような気がして・・・。
初級の計量の本もご教示いただければ幸いです。
581 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 18:10: Krugman=Obstfeld
582 ：名無しの味方の味方：2002/09/25(Wed) 18:39: >>581
ここからはじめるのが妥当だね。できれば英語といいたいところだが、翻訳でもいい。
けれども、エコノミスト社の宣伝に惑わされる必要はなし（この教科書に関しては、版が変わって、旧版はだめとかいううのはおかしい）。新世社のでいい。あれならば古本屋にもあるかもしれない。
583 ：すりらんか：2002/09/25(Wed) 18:55: Bookoffみたいなとこで学術書はばかげた安値が付くから見つけたら買い！
ですね．僕も近所の古本屋でモダンエコノミクスのなんかを2-300円で買
った記憶がある．

今はもっといい入門書があるのかもだけど，初級の計量なら山本択先生の
新世社（Krugman, Obstfeldの訳と同じシリーズ）のやつがわかりやすいと
思います．
584 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 18:57: 漏れもブックオフでバローの『マクロ経済学』、信じがたいことに100円でした。ところで
このバローの本は原書の新版の評価は高いのですかね？
585 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 19:17: そうすると
学術書を売るのは、Bookoffなどではなく
やっぱり神保町などの
経済学書を専門的に取り扱ってるところで
売ったほうがよいのでしょうか？
586 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 19:24: >>585
Bookoffでは漫画が一番高く売れる。目利きによって価値を決める
わけではないのではなくて、一番売れやすいものが一番価値がある
世界だよ。ミクロ的というよりマクロ的なかんじ。
587 ：名無しの味方：2002/09/26(Thu) 13:32: >>579
国際貿易と国際マクロも一応は勉強しました。
Krugman=Obstfeldとモダンエコノミクスの伊藤さんのやつで。
Krugmanのは英語の最新版と新世社の日本語訳(貿易・国際マクロ)両方持ってます。
勿論すべて古本屋で購入しました。
しかし、堀内さんの本よりも木村剛の本の方が高い値ついてるとは
どういうことでしょう。買取の基準はどうなってるの？
588 ：すりらんか：2002/09/26(Thu) 18:17: >堀内さんの本よりも木村剛の本の方が高い値ついてるとは
>どういうことでしょう。
その解答を得るためにもぜひ金融論勉強しましょう（はぁと），同様の
問いかけに「なぜ自動車の車体は白が多いのか」などがあります．
589 ：やんばる：2002/09/26(Thu) 23:22: えと。プライマリーバランスというのはマクロのどんな考えから
でてきたコンセプトなのでしょうか？どうかご教授ください。明日から
また忙しいのでお礼レス等遅れるかもしれませんが、迷える羊をお救いください。
590 ：やんばるさんに便乗：2002/09/27(Fri) 00:01: プライマリーバランスって保つ必要あるんですか？
591 ：ドラエモン：2002/09/27(Fri) 01:18: >>589 >>590

http://matari.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0054
このスレ>>１２の説明に出てくるのがプライマリーバランス。単純な算術で言えば、国債残高の
名目ＧＤＰ比を爆発させない条件は、プライマリーバランスの均衡では「なく」、名目成長率を
金利以上に保つことだ。ただし、均衡成長経路の上では金利＝成長率なのでそうはいかない。
また、非ポンツィ金融の条件（国債もいつかは返す）からいえば、プライマリーバランスこそが
重要になる。結局、長期に渡って金利≠成長率がなりたつような状況つまりケインズ状況があり
うると考えるか、考えないかで答えは大きく異なる。
592 ：やんばるさんに便乗：2002/09/27(Fri) 01:20: >>591
レスありがとうございます　＞＞銅鑼さん
財政問題に詳しいおすすめの本がありましたら教えてください。
593 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 03:24: 「外国人投資家が日本市場で好き勝手やっている」という記事が最近の
日経にあったと思うんですが、一体どういうことなのか教えて下さい。
日本の個人投資家が育たないという話と関連するんでしょうか？
594 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 06:39: >>591
＞ケインズ状況がありうると考えるか、考えないかで答えは大きく異なる。

ケインズ状況とは何でしょうか？
595 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 15:13: >>593
好き勝手かいてるだけ
596 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 21:18: ＞＞ALL
小泉内閣はどういう方向に経済政策の舵をとると予想されていますか？
最近の日銀の動きなどからして極端なハードランディング路線からは転向したように感じます。
内閣改造人事が決定するまでは予想しにくいでしょうが・・・
597 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 21:26: 自分の月給まで下がり始めてようやくデフレの害に気付いたのでは？

がんばれ人事院。
598 ：すりらんか：2002/09/28(Sat) 10:31: >ケインズ状況とは何でしょうか？
資源の不完全利用状態のことです．
599 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 10:54: >>596

最近の日銀の動きとは金融機関保有株式買い取りのことか？
実際には日銀のハードランディング路線は全然変化していない。
最近の動きを見るとむしろ悪化していると見た方が良い。
http://www.boj.or.jp/seisaku/02/sei0233_f.htm

「金融システム安定化」なくして景気回復なし、
ゆえに政府は不良債権の抜本的処理を急げ、
「金融システム安定」のためなら日銀も資金を積極的に出す、
などなどと日銀は言い続けている。この方針は何も変化していない。

これは要するに、「金融システム安定化」のためなら、
日銀資金を何らかの経路で銀行に積極的に注入するべきだが、
それと同時に不良債権の直接処理を速めて企業をどんどん潰すべきである、
と述べているに等しい。まさにハードランディング路線。

最近の日銀の動きは、「金融システム安定化」のために
日銀はこれだけやっているのだから政府は不良債権処理を急げ、
という強いメッセージになってしまっている。
600 ：おいおい。：2002/09/28(Sat) 11:01: ここの連中は、日銀の株買い取りを本気で「金融システム」のためと思ってるんじゃねーだろうなぁ？個別銀行救済だろあれは。保有株内訳みれば株やってる人間なら、あーここがほんとにやばかったからなんだぁとすぐにわかるだろ。君たちちょっと脳天気すぎ（藁
601 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 11:15: >>600

かぎかっこ付きの「金融システム安定化」になっていることが見逃せないポイント。
602 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 14:27: >>598
＞このスレ>>１２の説明に出てくるのがプライマリーバランス。単純な算術で言えば、国債残高の
＞名目ＧＤＰ比を爆発させない条件は、プライマリーバランスの均衡では「なく」、名目成長率を
＞金利以上に保つことだ。ただし、均衡成長経路の上では金利＝成長率なのでそうはいかない。
＞また、非ポンツィ金融の条件（国債もいつかは返す）からいえば、プライマリーバランスこそが
＞重要になる。結局、長期に渡って金利≠成長率がなりたつような状況つまりケインズ状況があり
＞うると考えるか、考えないかで答えは大きく異なる。

これを分かりやすく説明するとどういうことですか？
①＞プライマリーバランスの均衡では「なく」、名目成長率を金利以上に保つことだ
　金利とは名目金利ですか？
②＞均衡成長経路の上では金利＝成長率なのでそうはいかない。
　均衡成長経路とは何ですか？完全雇用、完全操業が達成されているときということ
　ですか？
③＞非ポンツィ金融の条件（国債もいつかは返す）からいえば、プライマリーバランスこそが
　＞重要になる。
　非ポンツィー金融とは何ですか？また、なぜその条件からいうと、プライマリーバランスが
　重要になってくるのですか？
④＞長期に渡って金利≠成長率がなりたつような状況つまりケインズ状況がありうると考
　＞えるか、考えないかで答えは大きく異なる。
　ケインズ状況がありうると考えるとはどういうことですか？また、考えないっていうの
　もどういうことですか？
603 ：ドラエモン：2002/09/28(Sat) 15:14: >>602

１）この場合は、国債の金利（但し、あの説明では長期債とか短期債の区別はないから、その
発行額での加重平均ということになる）。あ、名目金利ね。

２）完全雇用・完全稼働の世界

３）非ポンツィ金融については、ブランチャード・フィッシャー当たりの教科書を読むべし。

４）１０年も続く「不況」は、ケインジアンのいう需要不足では説明できない均衡成長経路自体
の変化の問題と考えるなら、名目金利と名目成長率は本質的には一致しているはずだし、ケインズ
的な世界で、１０年不況も一種の不均衡の持続で説明できるなら、金利＜名目成長率が相当長期
維持できるので、プライマリーバランス改善は差し迫った問題ではない。
604 ：cloudy：2002/09/28(Sat) 15:24: >>602
参考までに。以下の文書は銅鑼さんの議論をもうすこし詳しく解説している。
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco010525.pdf
605 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 15:26: >>603
銅鑼さんレスありがとうございます。飲み込みが悪くて申し訳ないのですが・・・

＞ケインズ的な世界で、１０年不況も一種の不均衡の持続で説明できるなら・・・
　とは？そういうことでしょうか？

で・・・
＞金利＜名目成長率＞が相当長期維持できる・・・
　のは？なぜですか？
606 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 15:32: >>605３列目訂正
×　とは？そういうことでしょうか？
○　とは？そういうことでしょうか？

>>604
cloudyさんうｐありがとうございます。
607 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 15:33: >>606も訂正
×　とは？そういうことでしょうか？
○　とは？どういうことでしょうか？
608 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 18:20: 我々は>>1が何故このようなスレッドを立てたのかという
疑問を解決するため、>>1の故郷である群馬県に向かった。
｢まだ日本にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。

小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
高度成長だの、神武景気だの、オリンピックだので浮かれていた
我々は改めて農村の現状を噛み締めていた。

ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢息子が申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。

我々はこの時初めて>>1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、農村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は>>1の母親から貰った干し柿を手に、
打ちひしがれながら東京へと帰路についた
609 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 18:23: 誤爆？
610 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 18:23: >>608
おいおい、日本の農家は裕福だぞ！
まあ完全自由化されたらヤバいけど（ｗ
611 ：PK初級：2002/09/28(Sat) 18:25: 森鴎外か志賀直哉だろうね
612 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 13:46: 為替介入を日銀が常に不胎化してきたといわれますが、
具体的にどのようにすることが不胎化なのですか？
また、日銀による金融機関の保有株買取も同様になる
らしいですが、それも同じ手法なのですか？
ご説明おながいします。
613 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 14:00: >>612
日銀が「ドル買い円売り介入」を行った際には、その応答日（資金の決済日、Value Date）に、円資金を市場から吸い上げます。
そのままにしてしまうと円資金の放出になってしまうからです。
為替介入の目的は為替レートの人為的操作であって、マネーサプライに影響が出てはいけないという配慮から過去は、必ず上記のオペレーションを行ってきました。
これが「不胎化」政策です。
614 ：やんばる：2002/09/29(Sun) 20:25: えと、遅レスすいません。
ドラエモンさんどうもありがとうございます。デフレによる貯蓄過剰の世の中で
は債務そのものを爆発させない為にはＰＢは黒字でないといけないのかな。
（もちろん民間全体も「ＰＢ」は黒字でないと債務が増えるから、ますますデフレに
なるのかな。）

そうするとインフレ起こしてＩＳバランスを改善させるべきという
クルーグマンの論法は正しいのかなと思っているしだいです。
615 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 20:34: ＞やんばる氏

いや、違うんじゃない？過剰貯蓄だから財政で赤字出さないと益々不景気。だが、そこでデフレ
まで起こると名目成長率下がって金利＞名目成長率となって債務爆発。それが見えてくれば、
民間需要は益々萎縮するかもしれない。ならば、インフレ率引き上げて金利＜名目成長率にすれ
ば、債務爆発は回避できる。しかも、リフレ派の意見が正しければ、民需は刺激されて益々成長
率は高くなる。
616 ：やんばる：2002/09/29(Sun) 21:44: ドラエモンさんへ
＞過剰貯蓄だから財政で赤字出さないと益々不景気。
たしかに財政改善分不景気になるでしょうね。

＞だが、そこでデフレまで起こると名目成長率下がって金利＞名目成長率となって債務爆発。
ん～。デフレだからＰＢは黒字じゃないと債務自体が爆発するんですよね。デフレで
なければ、名目金利＝名目成長率に長期的にはなるだろうから。どちらにしても
ＰＢが赤字であればＤebt/GDPは増えていきますね。

＞ならば、インフレ率引き上げて金利＜名目成長率にすれば、債務爆発は回避できる。
インフレ率を引き上げてＩＳバランスが改善すれば、長期的には名目金利＝名目経済成長
になる。そうするとＤｅｂｔ/GDPはＰＢが均衡すれば増えはしなくなりますよね。
ま～財政出動で景気を回復させた場合景気が回復してＰＢを改善させようと試みるたびに
景気が悪化するジェットコースター型の経済成長になるのかなと想像するのですが・・

＞そうするとインフレ起こしてＩＳバランスを改善させるべきという
＞クルーグマンの論法は正しいのかなと思っているしだいです。
これはクルーグマンの話はＰＢの点からも正しいんであろうと
想像しているという意味です。日本語の使い方がおかしかったようで
申し訳ない。
617 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 21:49: >>616　ＰＢ＞０でも名目成長率＞金利なら爆発しない。
618 ：やんばる：2002/09/29(Sun) 22:12: ＞ＰＢ＞０でも名目成長率＞金利なら爆発しない
ん～でも今の財政赤字７％（ぐらい？）足すことの金利1.5％の債務残高１５０％だと
名目成長率が3.5％ぐらいで均衡ですよね。
619 ：やんばる：2002/09/29(Sun) 22:16: あと２％の名目成長ー金利ってのはオイルショックみたいなサプライ
ショックか、ＣＰＩがあんま変わらないバブルでもおきない限り
難しいのでは？
620 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 23:36: >やんばる氏

なんか良く分からない。僕が導いた公式でいえば、定常状態での財政赤字ストック／名目ＧＤＰ
は、（ＰＢ／名目ＧＤＰ）／（名目成長率－金利）になるわけ。で金利－名目成長率＜０が定常
比率への収束の条件。

例えば３％実質、インフレ４％で名目７％、金利が５％なら分母は２％だからＰＢ／名目ＧＤＰ
が７％なら、その５０倍である３５０％が定常解と言うことになる。これ見るとトンデモな値だ
けど、逆にいえば頑張ってＰＢ／名目ＧＤＰ比率を１％にしても金利＞名目成長率であるかぎり
どこまでも無限に債務は膨らむことをお忘れなく（ｗ
621 ：やんばる：2002/09/29(Sun) 23:48: えとドラエモンさんへ
＞ＰＢ／名目ＧＤＰ比率を１％にしても金利＞名目成長率であるかぎりどこまでも無限に
＞債務は膨らむことをお忘れなく（ｗ

ＰＢの赤字が１％であれ、０．００００００１％であれ（金利＞名目成長率だけでなく）
長期的な均衡状態の金利＝名目成長率でも債務は無限に膨らむ。
だってそれがＰＢの意味なんだもん。
622 ：やんばる：2002/09/29(Sun) 23:51: ん～たぶんなんとなく議論がかみあっていないように思います。PBが
どこから来たのか解りました。ありがとうございました：－）
623 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 23:54: そりゃ、ＧＤＰも無限にふえまんがな。だから比率を問題にしてんですけど・・・
624 ：やんばる：2002/09/30(Mon) 00:04: いやＰＢがどんなに小さい赤字であれ、金利＝名目成長率であれば、
Debt/GDPは無限に増えるという意味です。
625 ：ドラエモン：2002/09/30(Mon) 12:38: >>624

ああ、そうね。分母ゼロだからこれも無限大。だけど固有値もゼロですから、初期値の
まま推移するということになるんでないの？
626 ：やんばる：2002/10/01(Tue) 11:22: 債務の伸びは金利。ＧＤＰの伸びは成長率。金利と成長率が同じであれば
比率は変わらない。だから金利と成長率はcancel outできます。

もし１％のＰＢの赤字がでると、債務は１％づつ上がっていきます。
んで百年で債務はＧＤＰ一つ分増える。

ん～と、今やっと仕事が落ち着いてどらさんの式を見てます。
金利ー成長率が０以上になると解が解らなくなるんですね。
627 ：ドラエモン：2002/10/01(Tue) 13:37: >>626

そんなことないよ。金利＞成長率なら定常解はあっても、そこに収束しないわけ。
628 ：やんばる：2002/10/01(Tue) 17:53: ん～・なるほど。収束するところを調べるのに適しているのですね。
ただ金利と経済成長が違う事を前提にして収束値を求めるのには
どういった利益があるのでしょうか？
629 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 02:06: う～、苺の議論についていけなくて悲しいです（泣
かわいそうな私のためにどなたか、「苺の議論に参加したければこれぐらい読んどけゴラァ！」
っていう必読の書があればご指南下さい（邦訳本がいいです）。
で、それを理解した暁にはみなさんを論破しに出動いたしたいと感じております。
どなたか、こんな私に愛の手をぉ～！
630 ：招き猫：2002/10/02(Wed) 10:50: >>629
俺も初心者だから、決して議論についていけているわけではない。ただ少しでも付いてゆくために・・俺が苺のためにこの半年に読んだり、買ったりした本を羅列しておくよ。
スティグリッツ「マクロ経済学」「ミクロ経済学」「ミクロ経済戦略的アプローチ」「デフレの経済学」「デフレ下の日本経済と金融政策」「経済学を知らないエコノミスト達」「構造改革論の誤解」「先を見よ、今を行きよ」「北坂真一・日本経済入門」「市場の逆襲」

それ以前にもこれくらいは読んでた。
岩田規久男「ゼロ金利の経済学」
深尾光洋「日本破綻」
日銀金融経済研究所「ポストバブルの金融政策」
岩井克人「二十一世紀の資本主義論」
クルーグマン「世界大不況への警告」「恐慌の罠」「クルーグマン教授の経済入門」
ご参考まで。
631 ：ドラエモン：2002/10/02(Wed) 13:56: >>629

まるで経済学やったことないなら、最初に「クルーグマン教授の経済入門」あたりか？
これで当たりをつけて（なにやってるか見当をつけて）、スティグリッツの三巻シリーズ
でも読む。経済学は全体で構造をなしているから、分からない所でグズグズせずに兎に角
全部読み通す。３回位全部読んだら、まあ、並みの大学の経済学部卒よりはマシになるの
は請合うよ（ｗ
632 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 14:15: 名目ＧＤＰ成長率 g と名目金利 r は一定であると仮定する。
このとき、名目ＧＤＰを Y(t) と書き、政府の純債務を B(t) と書き、
基本収支赤字を D(t) (＝利払いを除く政府支出－税収) と書くと、

(1)　Y(t+1) = (1 + g) Y(t),
(2)　B(t+1) = (1 + r) B(t) + D(t).

この後者の両辺を前者の両辺で割り、

　b(t) = B(t)/Y(t) = (純債務の名目ＧＤＰ比),
　d(t) = D(t)/((1+g)Y(t)) ≒ (基本収支赤字の名目ＧＤＰ比),
　A = (1 + r)/(1 + g) ≒ 1 + r + g

と置けば、純債務の名目ＧＤＰ比 b(t) に関する次の方程式が得られる：

(3)　b(t+1) = A b(t) + d(t).

以下、簡単のため基本収支赤字の名目ＧＤＰ比は一定 d(t) = d と仮定する。

１．名目ＧＤＰ成長率＝名目金利ならば A = 1 となるので、

(4)　b(t) = b(0) + t d.

よって、 t → ∞ で b(t) が無限大に発散しないための必要十分条件は
基本収支赤字がゼロ以下であることである。

２．名目ＧＤＰ成長率＞名目金利ならば、 A < 1 となり、

(5)　b(t) = A^t(b(0) - d/(1 - A)) + d/(1 - A)

であるから、基本収支の名目ＧＤＰ比が黒字であろうが赤字であろうが、
b(t) は t → ∞ で d/(1 - A) ≒ d/(g - r) に収束する。

1 - A ≒ g - r = 2% で d = 3% ならば d/(1 - A) ≒ 3%/2% = 1.5 となる。

３．名目ＧＤＰ成長率＜名目金利ならば、 A > 1 となり、

(6)　b(t) = A^t(b(0) + d/(A - 1)) - d/(A - 1).

よって、 t → ∞ で b(t) が無限大に発散しないための必要十分条件は
基本収支黒字 -d が (A - 1)b(0) ≒ (r - g)b(0) より大きいことである。
A - 1 ≒ r - g = x%, b(0) = 1 であるとき、b(t) が無限大に発散しないためには
基本収支黒字の名目ＧＤＰ比 - d が x% より大きくなければいけない。
633 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 14:18: 訂正。正しくは

　A = (1 + r)/(1 + g) ≒ 1 + r - g

である。最後の - が + になっていた。他にも誤りがあるかもしれないので、
前もってお詫びをしておく。
634 ：ドラエモン：2002/10/02(Wed) 14:53: >>632さん

お手数をかけました。僕、自分で導いた式をいい加減に解説していた。

＞やんばる氏

>>632氏の解説が正しいです。僕の導いたのは微分方程式にしたやつですが、>>632氏の
記号法でいうと

ｄ／ｄｔ・ｄ（ｔ）＝ｄ（ｔ）－（ｇ－ｒ）ｄ（ｔ）

ですから、ｇ＝ｒならプライマリーバランス赤字がプラスだとｄ（ｔ）は無限に発散します。上で関係ないと書いたのは間違い。ゴメソ。
635 ：ドラエモン：2002/10/02(Wed) 14:55: さらに訂正（涙

上式左辺はｄ（ｔ）ではなくｂ（ｔ）です。
636 ：ドラエモン：2002/10/02(Wed) 14:57: またまた訂正。右辺の（ｇ－ｒ）にかかるのもｂ（ｔ）。
正しい微分方程式は、ｂ（ｔ）＝ｄ－（ｇ－ｒ）ｂ（ｔ）
637 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 15:27: >>630招き猫さん
レスありがとうございます。
「マクロ経済学（スティグリッツ）」、」「ミクロ経済戦略的アプローチ」、「デフレの経済学」、「恐慌の罠」は所持しております（苺をROMしてましたからｗ）。
そうか～、方向性は間違ってないのですね。教科書以外は一通り読みました。もう一度じっく
りと読みなおしてみます。しかし、上記の分を半年でマスターされたのですか？さすが理系の
人間は違うということでしょうか（ｗ？私、数式にほのかな拒否反応が・・・

>>631銅鑼さん
「クルーグマンの経済学入門」ですね。全くの初心者というわけではないので、スティグッリツ
三巻シリーズを３回読破することにします。しかし、やつらは長いな～（泣）

極論はとりあえず読破しろ！みたいですね。頑張るぞコノヤロ～！
638 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 16:20: 以前すりらんかさんから財政学の本について、井堀本を薦められたのですが苺のみなさんとし
ては井堀の評価はどうなのですか？
639 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 16:59: 教科書としては、
資格試験向けなどにはよくできたテキストだよ
（浅薄だといおうとしてるなどとおもわないでけろ）
640 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 17:24: ＞＞けろ氏
>>638の質問ですが、井堀氏をどう評価されますか？｝
641 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 18:41: 政府の純債務の名目ＧＤＰ比 b(t) の満たす微分方程式は次のように書ける：

(*)　db/dt = (r - g) b + d.

r は名目金利、g は名目ＧＤＰ成長率、d は基本収支赤字の名目ＧＤＰ比。
基本収支赤字＝利払いを除く政府支出－税収である。

政府の純債務のＧＤＰ比を減少させるためには次のどちらかが必要である：

(1)　r - g < 0 すなわち「名目ＧＤＰ成長率を名目金利より大きくする」
(2)　d < 0 すなわち「基本収支を黒字にする」

もしも巨大な需給ギャップが存在し、
純債務のＧＤＰ比が十分大きくなっているならば、
(1)を目指す政策が大きな効果を上げるであろう。

　　年度　　名目ＧＤＰ成長率＝実質ＧＤＰ成長率＋ＧＤＰデフレータ
　―――――――――――――――――――――――――――――――――
　１９９８　　　－１．３％　＝　　－０．８％　＋　（－０．５％）
　１９９９　　　　０．２％　＝　　　１．９％　＋　（－１．６％）
　２０００　　　－０．３％　＝　　　１．７％　＋　（－１．９％）
　２００１　　　－２．８％　＝　　－１．９％　＋　（－０．９％）

　http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe022-2/nen.html

数字がぴったり合わないのは端数のせいである。
ＧＤＰデフレータがマイナスなのはデフレが続いていることを意味している。
実質ＧＤＰ成長が名目レベルではデフレで完全に打ち消されていることがわかる。

たとえ基本収支赤字を減らしても、名目ＧＤＰ成長率がマイナスになれば、
その分が名目金利に上乗せされ、それに純債務のＧＤＰ比をかけた分だけ
純債務のＧＤＰ比が増加することになる。

デフレの解消と需給ギャップを埋めながらの急成長が今の日本には必要である。

一方完全雇用が達成されている場合には(2)を目指す政策の方が適切である。
しかし現在の日本は完全雇用からは程遠い状態である。
642 ：財政、尻たい：2002/10/02(Wed) 19:57: >>638-640
どの本のこと？　井堀センセは何十冊も本出してるからわかんないよー。漏れも知りたいだわさ。あ、でも「定評のある公共経済学」はいろんな人から、柴田弘文・柴田愛子『公共経済学』って聞いたけど、これはどうなの？
643 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 21:09: >>624
ちくま新書？のやつをすりさんから薦められたけど、生協には東洋経済のやつしかなかったので
それを買いました。あと財政学についてはデータ本を読めといわれたので、薦められた『図解
日本の財政』を買いました。東洋経済のやつは現在読破中です。
644 ：招き猫：2002/10/03(Thu) 00:10: >>637
俺みたいな厨房に例を言う必要ないよ。全然ついていけてないからね。
俺、全然理系じゃないし、数学は一つ一つ師匠に解説して貰ってやっと理解してる。（笑）

銅鑼氏の言うような、３回は読めないけど取りあえず飛ばし飛ばしで読んでる。
後苺でわかんないときにスティグリッツを開くようにしてる。
645 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:13: >>644
＞俺、全然理系じゃないし・・・
すみません一夢庵さんと混同してました。

いいな～、解説してもらえる師匠がいて！
しかし木村君にはビックリですね。
646 ：招き猫：2002/10/03(Thu) 00:25: >>645
ああ、けど俺はこれは「なすりつけ」人事じゃないかという気もする。
長銀破綻の時に、日銀出身の副頭取だった人物がホテルで自殺した。
その時の不自然さについては、国会議員はみんな知ってるからなぁ。

みんな死にたくないから「まぁ、アンダーグラウンドの皆さん、やるんだったらこの男やってください」という作戦じゃないかと言う気もするんだ。
647 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:29: >>646
マジすか？
剛は大っ嫌いだけど、暗殺はそれ以上に大っ嫌いだ！
くそったれ剛＆アンダーグランドのやつら！
ぜって～俺が合法的にぶっつぶす！！！
648 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:38: アンダーグラウンドっていうな
あの連中とあの連中だろ
649 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 20:52: 公務員および公務員出身者の自殺＝退職金返還と懲役刑による退職後の保障の打ちきりを避けるためのもの

一番悪い典型が、汚職やセクハラ警官のピストル自殺。自殺すれば、懲戒免職や刑事罰は免れて、少なくとも残された家族には多額な給付金が保障される。したがって、被疑者死亡でも刑事告発を必須のものとして家族へのベネフィットを打ちきるようにすれば、被疑者や証人は自殺しなくなる。
650 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 21:42: まさに経済的理由による自殺の典型だな
651 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 01:25: 流通・小売業界に2月決算の企業が多いのはなぜなんですか
652 ：PK初級：2002/10/04(Fri) 02:18: 税務署＝総会屋
株主総会が特定日に集中する
1~2月を期末にする
653 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 06:21: 単純に、二月は客が少ないし、在庫量も減るので、決算がしやすいからだよ。

なんでも陰謀にするなよ。社会科学者としては致命的な思考回路の障害だな。
まるでマルクス主義者のようだ。やはり近親憎悪か？
654 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 03:40: BIS規制についてみなさんはどのようにお考えでしょうか？
pk初級さんは反対でしたね？
655 ：PK初級＠初級コテハン：2002/10/05(Sat) 11:35: キッパリと反対です
アホ
656 ：ぺリクルス：2002/10/05(Sat) 12:39: BIS規制と総量規制が今の日本の長期不況の原因であることは明々白々である。日本の腹切りレートが市場の論理に反するという言いがかりの元にBIS規制がなされたのであろうが、その真相はアジア系帝国主義の勃興を恐れた英米系帝国主義との帝国主義的経済戦争であった。つまり、今の「グローバルスタンダード」＝「アングロサクソンの論理」であり、BIS規制も英米系国家に「利」を与えるという目的の元に設けられられたのである。
657 ：PK初級＠初級コテハン：2002/10/05(Sat) 12:44: 付きまとうのはやめてください
658 ：PK初級＠初級コテハン：2002/10/05(Sat) 12:50: 上級コテハン・・・ドラエモン、ザモデル、すりらんか
中級コテハン・・・その他大勢
初級コテハン・・・PK初級専用
見習いコテハン・・・BIC-C君
とあるが、ペリクルスよ君は、

ペリクルス＠ROM専用

としなさい。そして滅多矢鱈に投稿してはいけない
659 ：招き猫：2002/10/05(Sat) 12:55: ＰＫ氏、ストーカーに怖れる？藁藁藁
660 ：ヘラクレス＠大証：2002/10/05(Sat) 13:12: ぴーちゃん遊んで。
661 ：ぺリクルス：2002/10/05(Sat) 14:13: PKなんとやらは、序列化が好きなようだな。おそらく過去のスターリン主義の総括ができていないのだろう。それから、君にあれやこれやと指図される筋合いはないからね
662 ：PK＠初級コテハン：2002/10/05(Sat) 14:53: 一部には、PK初級＝ペリクルスという謝った理解があるそうだが、
きっぱりと別人だと指摘しておく。
ペリクルスも登場する時間帯など気をつかうように。
663 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 15:10: >>661
○経支持者はイデオロギー臭がプンプンしていかんですな。
664 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 16:47: PK初級よ、応援しているぞ、負けるな。
665 ：歌舞：2002/10/05(Sat) 23:14: まあ、がんばれよ。ｆｕｆｕｆｕ
666 ：質問があります。：2002/10/08(Tue) 02:24: ＞【ワシントン竹川正記】７日のニューヨーク外国為替市場は、不良債権処理の加速に伴う
＞日本の景気悪化懸念から円売りが加速、円相場は一時、前週末午後５時比１円２０銭以上
＞円安・ドル高の１ドル＝１２４円４２銭を付けた。

とのことですが、不良債権処理の加速によって不況感が進むとともに円安になり、外需増に
よって内需減分を相殺するようなことにはなりませんか？
667 ：すりらんか：2002/10/08(Tue) 07:41: 短期的な乖離はともかくとして
・デフレ＝日本円の価値の上昇
だからいっそうの景気悪化はむしろ円高圧力．アメリカも価格上昇率
が落ちているのでここのところ円安にふれてますが．修正版購買力平
価説の成り立ちは概ね悪くない．
668 ：名無しサンバルカン：2002/10/08(Tue) 09:08: >>667
揚げ足を取るようで申し訳ないが、
＞デフレ＝日本円の価値の上昇
という定式化でいいの？

ニクソン・ショック以降95年までが円高傾向にあったと見ると、
GDPデフレータで見たデフレって話とどう結びつくのか？
669 ：すりらんか：2002/10/08(Tue) 10:06: >>デフレ＝日本円の価値の上昇
>という定式化でいいの？
確かにこれだと始めっから「円安」といっているような感じですね．
上で僕が言いたかったのはデフレは貨幣価値の上昇（これは定義）
ですから，購買力平価にしたがって円安圧力だという意味です．で，
プラザ合意前後の期間を除くと修正購買力平価レートから大幅に（
20%以上）実勢の乖離が継続したことは無かったと記憶していますが．
670 ：質問があります。：2002/10/09(Wed) 01:11: >>669
ありがとございます。
ということは、デフレが続く限りにおいて、日本は円高基調だとかんがえてよろしいのか？
問題は、アメリカの経済状態との兼ね合いと？
671 ：すりらんか：2002/10/09(Wed) 09:18: >アメリカの経済状態との兼ね合いと？
ですね．アメリカもデフレに突入すればまた話は別になる（相対的
にデフレ率が大きい方の通貨が高くなる）でしょうし．
672 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 18:23: >>すりちゃん
ありがと。
673 ：代わりに貼っといた＠再度：2002/10/10(Thu) 15:05: 776: PK@初級コテハン　 2002/10/10(Thu) 14:59
10年に一度のデータはないし
1000年に一度のデータもないよ
10000年に一度のデータもないな
もちろん1年に一度のデータもないと思う
674 ：代わりに貼っといた＠再度：2002/10/10(Thu) 15:05: ↑データにない妄想書くなよ～～～～
675 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 02:17: ＞＞ALL
国際収支の定義式（国際収支＝経常収支＋資本収支）に対する質問です。
この式の具体的なイメージがわきません。
『経常収支＝貿易・サービス収支＋所得収支＋経常移転収支』とのことですが・・・
①貿易収支
②サービス収支
③所得収支
④経常移転収支
とは、現実の経済の動きでいうとどういうことでしょうか？
676 ：cloudy：2002/10/11(Fri) 02:52: >>675
日銀に解説のページがありますよ。
http://www.boj.or.jp/siryo/exp/exbs.htm

これを読んでわからない部分を具体的にここで質問するのが効率良いと思います。
677 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 02:57: >>676
そうですね。
勉強してまた来ます。
678 ：６７７：2002/10/11(Fri) 03:07: >>677の言い方はなんだか失礼な言い草に見えますので訂正させてください。

楽して答えを知ろうとした私が間違いでした。
勉強して出直します。

cloudyさん失礼しました。
679 ：名無しさんの秋：2002/10/18(Fri) 18:00: ＞＞ALL
マンデルフレミングモデルはフリードマンが投機は損をするものなので、変動相場制
にして、投機が行われてもより早く均衡価格に落ち着くだけであるので問題ないと擁
護してIMFが採用したとのことですが、その間違いは空売り・レバレッジということに
までフリードマンの頭が回らなかったorわざと無視したところが間違いの原因だと思
うのですがどうでしょうか？
680 ：名無しさんの秋：2002/10/18(Fri) 18:40: >>679

投機で狙い目なのは
完全な変動相場制を採用しているところではなくて、
不完全で維持できそうもない固定相場制を採用しているところ。

まず、固定相場制で為替レートが高く評価され過ぎている国の通貨を探す。
そして、その国の通貨で大量に借金をして他国通貨建ての資産に換える。
その国の通貨を攻撃して、最終的に為替レートの暴落に追い込む。
これで借金がチャラになる。うま～。
681 ：複雑系経済学：2002/10/19(Sat) 00:24: 経済学において理論とは現実の経済現象を証明するものであって
現実の経済に対して働きかけることを目的としていないのでしょうか？
目的としていてもそれは現実に起こりえているのでしょうか
682 ：わからない．．．：2002/10/23(Wed) 20:18: すいません．Economic GrowthとDevelopmentとはどこが違うのですか？
日本語では成長と発展．違いが分かりません．
683 ：♪：2002/10/23(Wed) 20:53: イギリスは経済成長はしているけど、発展はしていない。
日本は経済成長はしていないけど、発展はしている。
684 ：ドラエモン：2002/10/23(Wed) 21:01: >>682

厳密な定義は知らないが（そもそもあるかどうかわからない）、イメージは以下の通り。

成長　経済活動の中身はあまり変わらないか、変わっても一定の率でかわる。変化する
のは規模のほう。だから、単一のマクロ生産関数と一定率の技術進歩なんかで議論できる。
（内生的成長とかうるさい事は言わないようにｗ）

発展　典型的には個人経営の農業経済が法人企業による工業生産主体の経済に「発展」
するメカニズムの研究（フェイ＆ラニスとか南亮進とか参照）。規模もさることながら
中身の変化が重要。

まあ、ぶっちゃけていえば、成長は先進国の話で、発展は途上国の話だっツーことだ（ｗ
685 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 21:09: 四大銀行などが、外資の手に渡ると具体的に
どのような弊害があるのですか？
英国、韓国は立ち直ったように見えるのですが。
説明宜しくお願いします。
686 ：ドラエモン：2002/10/23(Wed) 21:17: 弊害なんかないよ。民族資本以外はいけないなら、日本のアメリカでの現地生産も
アメリカ人民を食い物にすることになる。経営主体が誰であってもうまく商売できる
なら、誰がやっても同じ。田舎の村に工場ができて、そこの経営者が村の出身者では
ないなら、村人は不幸になるか？
687 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 22:26: 新生銀行のようなケースも有害ではないということですか？

あと、銀行ではないが生保が逆ざやに耐えられなくなって潰れて、
外資に買収された場合は？
688 ：♪：2002/10/23(Wed) 22:28: >>686

貿易摩擦時にそういう意見が大きく出てこなかったのが不思議
689 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 23:39: てゆうか、最近、この板にも銀行員の馬鹿が増えたな。
おまえら、金融板でくすぶっていろ。国有化されたく
なかったら東京三菱みたいにするのが普通。
先読みできないバカのお守りは誰もしたくない。
690 ：ドラエモン：2002/10/24(Thu) 02:10: 話は全然変わるけど、新生銀行やあおぞら銀行のケースが、不良債権処理政策が景気回復やら
貸出拡大と関係ないことを証明している（不良債権なくてもデフレ下では貸せない物は貸せな
いし、借りたい人も企業もいない。それどころかせっかくの資本防衛のため「貸しはがし」だっ
てやりかねない。

なんでこんな簡単な、しかも目の前にある現実も見ない話を大まじめにしたうえに、痛みを我慢
すれば景気は回復とか寝ぼけたことを言えるのだろう・・・
691 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 02:18: >>690
＞新生銀行やあおぞら銀行のケース
それはとても興味深い！
どういうことですか？両行は不良債権がないということですか？

ちなみに、不良債権PTの中間報告は木村案を丸呑みだったらしいですね。
怖い、怖い。竹中ちゃん大丈夫かな～？不支持に回らざるをえない状況になってきているのですが？
692 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 02:41: All you need is リフレ政策.
693 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 03:35: どーでもいいけど、ドラえもんさん、早く寝ないと明日の仕事に
さしつかえまっせ。
694 ：682：2002/10/24(Thu) 05:03: >ドラエモンさん

成長と発展の違いが分かったような気になりました．
ありがとうございました．
695 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 05:30: >>690
ちょっと疑問なんですが
（１）新規の貸出案件が承認されていないんでしょうか？
（２）現状がオーバーバンキングだという認識があるのでしょうか？
新規の貸出はあったとしても、現状がオーバーバンキング状態だとすれば、
その是正過程でマクロ的には貸出の減少もありうるのではないでしょうか？
あるいは、間接金融的な手法から直接金融的な手法に
移行しつつあるかもしれないのではないでしょうか？
696 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 06:05: >>695

何を言いたいのかわからないのだが、
今後も銀行貸出の総量は減って行く可能性が高いのは事実。
だから、銀行貸出以外の金融経路を太くする政策が必要になる。
そういう政策とリフレ政策を同時に行なえば効果が大きくなる。

実際、岩田規久男氏は
「日銀によるインフレ目標付き長期国債買い切りオペ」と同時に
「株主資本の供給から得られる収益に対する課税の軽減」と
「ベンチャー企業への資金供給を増やすための貸付債権の証券化」の
二つの政策を提案しているようだ。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020528.html
697 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 06:34: ＞今後も銀行貸出の総量は減って行く可能性が高いのは事実。
このように考えているのはなぜか？を問いたい。
オーバーバンキング状態というのは
護送船団方式ゆえにできてしまった
（少なくとも現状では）非効率なシステムという
評価ではないのか？
だったらなぜそんなものを生かそうとくだらない
努力をしているのかと思う今日この頃。
698 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 12:01: 資金需要が無いから金融緩和は無意味と言いつつ、不良債権処理を
して何故資金需要が増えるのか明らかにしない日銀イデオローグども
は支離滅裂。
699 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 13:04: >>698
銀行、企業のB/Sが軽くなって
企業が新たな投資ってのじゃだめなの？
700 ：すりらんか：2002/10/24(Thu) 14:00: >>699
現時点で投資案件を抱えている企業はBSがどうあれ資金需要は旺盛なはず．
（だって少しでも稼げるプロジェクト初めて変えさにゃしゃあない）現時
点での債務残高が大きくてそういった企業に資金供給が行われないという
なら，

・現時点での旺盛な資金需要が金利上昇圧力にならないのはなぜか
・銀行の審査能力がない（情報の非対称性などより）のに不良債権処理し
たとたんに審査能力が付くのはなぜか？
・不良債権処理により企業の純資産が増えるならば情報の問題は改善され
るかもしれない……これって借金棒引き，穴埋めは税金（銀行へ資本注入
），銀行国有化でないとおきないしそれに伴う資産売却があると純資産が
むしろ減ったりしない？
・企業の純資産が問題ならば「ただのインフレ」で全く良いのだが……？
701 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 15:20: >>700

企業のバランスシートが改善されて企業の純資産が増えれば、
確かに銀行はその企業の融資し易くなる。
しかし、すりらんか氏が第三項目で述べているように、不良債権処理を加速しても、
企業のバランスシートが改善される可能性は少ないし、むしろ悪化するだろう。

銀行のバランスシートが改善したとき、
銀行が貸出を積極的に増やそうとするかどうかは大いに疑問。
そのとき、銀行が貸出を積極的に増やすのが得かどうかは周囲の状況による。
苦労してバランスシートを改善した銀行が、
デフレ不況下で貸出を増やして不良債権を増やすリスクを犯そうとするだろうか？

私には、バランスシートの問題を気にしている方々が不良債権処理の加速を
提案する理由が理解できない。

提案されたのがリフレ政策であれば非常に納得できる。
資産デフレが止まれば企業の純資産は増加する。
フローのデフレが止まれば企業収益も増加する。
リフレ政策は有効需要を増やす方向に働くので、不良債権処理の加速と違って、
景気の急激な下ぶれのリスクを増加させない（減少させる）。

>>697

>>697は何を言いたいのか理解不能。
>>696は「非効率なシステムを生かすためのくだらない努力」の話をしていない。
「株主資本の供給から得られる収益に対する課税の軽減」と
「ベンチャー企業への資金供給を増やすための貸付債権の証券化」の
どこが「非効率なシステムを生かすためのくだらない努力」なのか？
702 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 19:05: こちらで年金問題について話題にしているスレってありますか？
スレタイ一覧では見つけられなかったので……。
703 ：すりらんか：2002/10/24(Thu) 21:16: 多分，まとまって年金の話をしたすれはないかと……．誰かが指摘してたけど
ここ財政詳しい人稀少なんです．長居してるコテハンは金融ばかりだし……（
僕は公式分類では金融専門ではないんですけどね）．年金の話は自分の利害と
してもすごく興味あるのでネタふってください～～
704 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 22:27: http://www.asahi.com/e-demo/
民主党にはまともな経済政策のブレーンはいないんですか？
705 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 23:55: MA(1)にしたがっている変数について
DF、ADF検定の第１種の過誤確率が高くなるのは
なぜですか？
706 ：4769：2002/10/25(Fri) 00:20: 経済学で、経営戦略は扱えませんか？
どういった経営戦略が優れている、という話はできないとしても、
個々の企業の戦略が多様であるほど、マクロ全体でみて成長が高くなる
(逆にいって同じような行動をする企業ばかりだと、マクロでみて
やっぱり成長が低くなる)、といったような。
　経営戦略を扱っているような理論ってありますか？
707 ：菊千代：2002/10/25(Fri) 01:04: ＜７０５さん
ＭＡ過程が認められるときにＤＦテストをしてはならない理由。Powerとの関連性。
p.157-166,JBES 1994 を参照のこと。
708 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 01:10: >菊千代さん
ありがとうございます。読んでみます。
709 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 02:29: >>700
>>701
わかりやすい解説、
どうもありがとうございました。
710 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 10:33: >>706
君の考える「経営戦略」とは何なのか定義してくれないと全く意味不明だ。
711 ：くだらない質問：2002/10/25(Fri) 12:56: リフレ政策の主張者は、人々が合理的な行動を取ることを
当然の前提にしてしまっているのではないでしょうか。

現在のように、リフレ政策＝ハイパーインフレ的な常識が
まかり通っている社会では、リフレを実施した場合、
とめどない資産の海外流出が発生する可能性があるような気がします。

この私の考えは杞憂なのでしょうか。
712 ：くだらない質問：2002/10/25(Fri) 13:02: ＞現在のように、リフレ政策＝ハイパーインフレ的な常識が
＞まかり通っている社会では、リフレを実施した場合、
＞とめどない資産の海外流出が発生する可能性があるような気がします。

それとも、上記兆候が発生して為替相場が動いた段階で
「やっぱ止めます」と宣言すればそれはそれでリフレ政策といえるのか？
713 ：ドラエモン：2002/10/25(Fri) 13:20: >>711

昭和恐慌でも、アメリカの大恐慌でも、恐慌の真っ最中に反対派は「ここでリフレなんか
やれば、ハイパーインフレがやってくる」と明言し、リフレ絶対阻止を叫んでいた（井上
準之助など）し、主要なメディア（日本でなら今の日経）もそう主張していたし、市場も
そう信じていた（日本で反リフレ構造改革の急先鋒は野村證券の調査部長）。

で、実現したのは、日銀引受強行しても、３％くらいのインフレだった・・・

歴史上、デフレ克服に強力なインフレ政策を発動してハイパーインフレになったケース
はない。当然、為替の止め処もない下落など起こっていない。昭和恐慌脱出の際の為替
減価率はピーク比６０％くらいだから、80円の円高ピーク（95年）から計算すると、
まあ150円にいけば上出来なだろう。98年に147円まで行ったが、ハイパーインフレも
輸入の途絶もおこってないよん。
714 ：ドラエモン：2002/10/25(Fri) 13:40: 追伸　このあたりは、例の「竹森本」読んでみて頂戴。
715 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 15:11: >>713
そのあと戦争になって、全部失いましたが、何か？
716 ：ドラエモン：2002/10/25(Fri) 15:33: 戦争とマクロ経済政策が因果関係あるなら、まずそれを証明しろよ。君のロジックでは
原発は原爆だし、自動車は人殺し機械。文明すべてを否定しているだけだろう。

そもそも、浜口内閣が親英米路線、軍縮路線、中国関与縮小路線をデフレ政策に組み合わ
せて、そうした正しい政策の評判を落としたことを忘れるな。あいつらが、まともな経済
政策さえとっていれば、第二次大戦だってずいぶん違ったものになっていたかもしれない。
717 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 15:54: そういえば渡辺ミッチーの息子もデフレが進行すれば、
最悪の場合、戦争という手段によってでしか事態を解決できないと言ってたな。
漏れは眉唾だなあと思いながら聞いてたけど。
718 ：招き猫：2002/10/25(Fri) 17:37: >>717
犯罪が激増して社会不安が高まると言うリスクを考えれば、決して眉唾とは言えない。
過去の歴史がそういうこととなっていたことは確か。
だからこそ、一刻も早いデフレからの脱出が必要なんだ。

今日の事件はまたまた重い。
719 ：すりらんか：2002/10/25(Fri) 17:52: >リフレ政策の主張者は、人々が合理的な行動を取ることを
>当然の前提にしてしまっているのではないでしょうか。
銅鑼氏が歴史的経験からの説明をしたので，僕は違う角度で行きましょう．
マスメディアの消費・投票は１人１票部分が強いので「リフレ政策＝ハイ
パーインフレ的な常識がまかり通っている社会」という認識は大きく外れ
てはいないでしょう．しかし，資産取引に関しては一人一票とはほど遠く，
ラージプレイヤーはかなりの合理性を持って行動していると考えられるで
しょう．一部の経済論理（というと大げさだが裁定理論）に従った行動は
大きな利益をもたらす……これを見逃さないひとは少なくないと思います．

あと，
大幅な資産の海外流出がおきると言うことは現在国内でもっている資産を
海外資産と交換しなければ成りません．その交換に応じてくれる人がちゃ
んと存在する……インフレで資本流出（キャピタルフライト？）のときに
は外資は日本の資産かいまくりということです．
720 ：ドラエモン：2002/10/25(Fri) 18:11: >すりらんか氏

＞外資は日本の資産かいまくりということです

なんだけど、大抵の「キャピタルフライト派」のイメージは、金の延べ棒を隠し持った
金持ちが日本を捨てて海外に逃げ出すというものだよ（爆笑）

いかに金本位制のイメージが人の心の奥底に沈殿しているかを伺わせて興味深いねぇ。
もっとも、金本位制じゃなきゃ意味のない「中央銀行のバランスシートの健全性」とか
馬鹿げた教義を信奉する公的機関が大手を振って政策担当してるんだから仕方ないけど。

あ、アイツもアソコのＯＢか！藁和良わら
721 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 18:43: >>720
＞なんだけど、大抵の「キャピタルフライト派」のイメージは、金の延べ棒を隠し持った
＞金持ちが日本を捨てて海外に逃げ出すというものだよ（爆笑）

その通り。元々、ドル建て資産を持つというのは資本移動（資本流出）ではなくて、資本
勘定が変化するだけである。そのようなものを資本流出などとは言わない。
まあ、政府が外貨準備率を積み立てるのであれば、それは資本流出たりえるが、アメに脅
されるなければそんなことはしないだろうｗ。
しかし、木村剛が資本流出の本当のメカニズム（アルゼンチンなどがいい例）を知らない
とは考えにくい（そこまでアホなのか？）。木村のあの煽りは何か意図があるとしか思え
ない。
もしくは、木村本人も金持ちが金の延べ棒もって海外に逃げ出すなどと思ってるのかｗ？
722 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 18:48: すりさん、ドラさん、

> 外資は日本の資産かいまくりということです

なんですけど、日銀ってこれが嫌だから絶対に「リフレ->円安」に舵をきらない、ってあり得ませんか？

リフレ反対論者の主張を見ていると、「ハイパーインフレになるから嫌」「構造改革が遅れるから嫌」ともうひとつ、「外資に日本を安く買い叩かれるから嫌」ってのが目に付くように思います。

資産なんか誰が持ってようと収益上げてれば良いようなもんだと思うんですが（雇用も大事か）、実はこういった感情論の方がオモテに出てこないだけ根深く、厄介なんじゃないかと最近思い始めています。

どんなもんでしょ。
723 ：歌舞：2002/10/25(Fri) 18:49: 実は僕も721と同じことを一瞬考えたが、やはり「大真面目」が正解だろう。池尾氏も朝日の書評で絶賛していたので、彼も金の延べ棒をいざというときのために保持しているに違いない。とすると土居もカルフォリルニアに行ったのはそのため？　深尾さんもやばいけどやはり金いっぱいもってるのか？　キャピタルフライト派というのは実はリフレ派にも結構いるんだよね。ところで「金本位制」って、レーガン政権下でサプライサーだーどもが復活を画策したことがあるんだよね、確か（爺さんなら詳しいかも　藁）。よく思うけど、やはりいまの構造改革バカどもは、金解禁論者の隔世遺伝に違いない。あるいは、ゾンビ？
724 ：歌舞：2002/10/25(Fri) 18:51: >>722　日銀はいざしらず、『粉飾答弁』をみるかぎり、木村は外資ハゲタカ説には批判的だね。それを主張している森永卓郎を批判するためにいっているみたいだけどね。
725 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 19:01: >>723
じゃあ木村剛はアホ決定ということでいいの？竹中も知らないのか（そうは思えないがなー）？
しかし不良債権所理でアメの企業がぼろもうけするのは目に見えている。
日本人はお人よし・・・というよりもただのアホなのか？

木村剛マンセー派はただのアホだが、資本移動と資本勘定の変化を国民が理解していないという
のは危険なことではないだろうか？アメの思う壺だよ。
スティグリッツは分かっていて指摘してるが。
歌舞たん資本移動と資本勘定の違いを説明してくれない？
俺、人に説明するの苦手なんだよ。ドラさんみたいに的確に説明できるようになりたいが（鬱
726 ：歌舞：2002/10/25(Fri) 19:05: >>725　漏れは「名無し」もしくは「名無し同然のコテハン」のご質問には答えない器量のきわめてせまーーーーいキャラですので自分で調べてね。ハート。
727 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 19:11: >>725
アメの企業がぼろ儲けしないと、トヨタは輸出でけん。。
728 ：７２１＝７２５：2002/10/25(Fri) 19:25: >>726
ふーん、「いちげんさん」お断りってことね（歌舞たんは京都っ子か？）ｗ
じゃあ俺が説明するけどわけわかんなかったら補足よろぴく。

まず、①１００万円を１万＄に換えたとしよう（１＄＝１００円ね）。
すると・・・
②アメリカでは１万＄を１００万円に換えた人間がいる。これは日本に投資or日本製品を輸入するために使われる。
つまり、資本は一切流出していない（①＝②）。こりゃ資本勘定の変化だゴラァ！

これで分かる？

まず
729 ：722：2002/10/25(Fri) 19:31: ほら、やっぱり >>725 みたいな、「アメの思う壺」みたいなふうに考える人って多いよなあ。

この前、「銀行はいかにして作られたか？」（http://shop.gakken.co.jp/shop/order/shihan/detdisp.asp）って本ちらっと立ち読みして、その中で日銀OBの何とかって人（名前失念）のインタビュー＊だけ＊見てみたんだけど、同じようなこと言ってるんですよ。

で、外資ハゲタカに資産を食い荒らされないよう守っている速見総裁はエライ、と。
根が深いよなあ。
730 ：７２１＝７２５：2002/10/25(Fri) 19:40: >>729
そうねー、感情の問題だけなんだけどね。
A,日本の銀行が、B,アメリカの銀行に金貸す（日本は低金利だからねー）、C,アメリカ人（or企業）がBのアメリカの銀行から金借りる、D,Cの人間・企業が安値で不良資産を買い叩く。F,
不良資産を転売→結局、A,の銀行が買い戻す。
ってことだけど、アメがそれ知ってて不良債権処理を煽ってるのが気に食わないんだよ。
ありゃあ完璧な内政干渉だろ。
731 ：７２１＝７２５：2002/10/25(Fri) 19:43: >>729
ていうか、速水は外資に食い叩かれないように日本を守ってないだろ。
732 ：722：2002/10/25(Fri) 19:49: どっちかって言うと、米国が煽ってるって言うよりは、日本のマスコミが「アメリカさんがこんなこと言ってまっせ」って煽っているように見えるんだよね。

米国の論者の中でも、不良債権処理（を最優先事項に持ってくること）に懐疑的な人もいるし。

ちなみにブッシュ政権の不良債権処理に関するスタンスについては、前にも紹介したこのサイト（http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5466/geodiary.html）の10/21付の記事が面白い。

案外真相はこんなもんかもしれんなあ、と。
経済オンチ（と言うか気にしちゃいない）な連中ばっかりそうだし。
733 ：７２１＝７２５：2002/10/25(Fri) 19:51: >>730追加
そうそう、なぜこれが国内の銀行間で行われないかというと日本の銀行間の縄張りの問題が
あるんだってね。こりゃあれかいな？護送船団当時の名残なのかな（銀行内部のことはよく
分からん）？俺にはそんな縄張り意識はたんなる無駄だとしか思えないが。
734 ：722：2002/10/25(Fri) 19:54: >>731

いや、そういってんのはその本の記事（と言うかその日銀OBのインタビュイー）。
わかりにくくてスマソ。
735 ：７２１＝７２５：2002/10/25(Fri) 19:56: >>732
アメリカはそんなお人よし国家じゃないぞ（極東のお人よし国家とは違う）。
IMFのアルゼンチン処理を見ればあきらかだろ。榊原英資は全て分かった上で発言してるが、
ありゃあ何を考えてるんだ？サマーズに金つかまされたかｗ？
736 ：cloudy：2002/10/26(Sat) 01:10: >>720
> 金の延べ棒もって
笑わせていただきました。
ちなみに日本から1000トンの金が流出したとしても1.3兆円、対外純資産の1%にも
なりません(日本の公的機関が保有している金は1000トンもない)。
737 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 01:16: >>782のカキコは信用していいのでしょうか？
738 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 01:20: >>737
まだわかりません。
739 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 02:06: >>738
それはそうですねｗ
リンク先を間違えました。

>>728氏のカキコは信用していいのでしょうか？
740 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 17:39: 大学の編入学で経済論文書かなければいけないんですが
知識付けのためにお勧めできる本ありませんか？
741 ：すりらんか：2002/10/27(Sun) 18:52: >>722さん
>リフレ反対論者の主張を見ていると、「ハイパーインフレになるから嫌」
>「構造改革が遅れるから嫌」ともうひとつ、「外資に日本を安く買い叩
>かれるから嫌」ってのが目に付くように思います。
これなんだけどさぁ．この主張をよく吟味すると
・外資はあほで大損する……んで日本人はものすごく得する
・日本人は資産を国外に出すべきではない
のどちらかにしか帰結しないんですよね．だから，海外資産へ投資する
という「お勧め」と日本（人）が大打撃という「忠告」は全く相容れな
い．なんじゃそりゃですよ．

>大学の編入学で経済論文書かなければいけないんですが
あんまり個別政策スペシフィックなことは書かない方がよい．その意味
で多少あくがあるけど野口旭『経済対立は誰が起こすのか』（ちくま新
書）あたりがよいんでないの？
742 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 16:25: 過剰雇用、過剰設備が不況の原因と言う話がありますが
どういう意味なのでしょうか？
過剰雇用を切ってしまったら、余計にデフレギャップは広がりませんか。
743 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 16:37: >>742
デフレギャップというのは、生産に比べて、消費に必要な通貨が不足しているので、
皆手元に少しは貯金を残しておきたい、というその程度の動機で、本来は需要のあるような
生産物の生産もままならず経済が縮小していく、、、という程度の自体です。
雇用を切れば、生産能力そのものが下がりますので、デフレギャップだけみれば
縮小します。おっしゃっているのは、切られた雇用に相当する人が、より
手元の貯金を大切にするために、需要が縮小して、結果中長期的にデフレギャップが
増大するのではないか、、ということかと思われますが、それも正しいです。
つまり、過剰雇用とおっしゃるものを切ると、極短期的にはデフレギャップは縮小し、
中長期的には増大する・・・ということでよいと思われます。
744 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 17:01: ＞雇用を切れば、生産能力そのものが下がりますので

潜在ＧＤＰの成長率は失業者も雇用されている
完全雇用の状態で見るのではないでしょうか？
デフレギャップは本当に縮小するでしょうか？
745 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 17:06: >>744
そうではなくて、既に就労している労働者の数＊生産性の向上率
で見るようです。生産性が向上しているのに名目ＧＤＰが縮小しているのは
デフレギャップが存在するからに違いない、というのがデフレギャップ論の
立脚点と思われます。
746 ：722：2002/10/28(Mon) 17:11: >>741 すりらんかさん

レスありがとうございます。

> 海外資産へ投資するという「お勧め」と日本（人）が大打撃という「忠告」は全く相容
> れない．なんじゃそりゃですよ．

全くおっしゃる通り、矛盾と言うか何言ってんだって感じですよね。

ただ、僕の印象だと、

・外資が日本に攻めてくる！日本を安売りするのは売国奴！

と

・日本はもうだめぽ。今投資するなら海外資産！

と言う主張は、別の人達が言ってるように見えます。

後者はいわゆるキャピタルフライト説なのでトンでも確定/ロジカルに論破可能（説得できるかどうかは別）ですが、前者はほとんど感情論なので論破は難しい。

で、こういう感情論（銀行員は高給取りだからどんどん銀行潰してしまえ、みたいな）って、トンでも受け入れの土壌になっているように見えるわけです。

うまく言えないんですが、感情的な問題へもうまいことアプローチしないと、トンでもに勝利するのは難しいのかな、と感じる今日この頃。
747 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 17:43: >>745

すると失業者が増加すれば増加するほど、潜在ＧＤＰの成長率は低下するのでしょうか？
748 ：すりらんか：2002/10/28(Mon) 19:29: >>722さん
おっしゃるとおり．一番の難敵は感情論です．ほとんど定義により説得不能
ですから……．特に感情論で突っ走る（そしてそれに気づかない）インテリ
層はかなり強力
749 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 15:08: ＞＞ALL
クルーグマンの経済政策を売り歩く人々では、サプライサイダーは悪の化身だとも
言わんばかりの勢いで批判されているのですが、経済学者の間での評価はどうなっ
ているのでしょうか？
750 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 15:35: >>745
失業者に相当する人数が、より生産性の低い新規事業に就労する場合に比べ、
潜在的なＧＤＰの成長率は低下します。生産性が向上した分だけ丁度失業者が増える
（か輪番制などの理由で新規事業に人が移動しない）と、潜在的なＧＤＰの成長率は
０％という計算になりますね。（人口増減分は除く）
751 ：cloudy：2002/10/29(Tue) 16:18: >>749
スティグリッツの「マクロ経済学(第2版)」ではこう書いてます：

> …こうした、減税によって資本と労働の投入量が増加することを強調するのが、
> いわゆるサプライサイドの経済学(者) Supply Siders であるが、
> 経済学者の多くはこうした考え方にかんして懐疑的である。

実際、レーガンの減税実験は巨額の財政赤字を生んだ。
752 ：cloudy：2002/10/29(Tue) 16:37: >>743 >>745
よくわからない。潜在GDPの定義は完全雇用下での産出量ですよね。ですから
>>744氏のいうとおり、失業が増えれば短期的にもGDPギャップは増大すると思いますが…

名目GDPが出てくるのもわかりません。インフレギャップ、デフレギャップは
実質ベースで考えないといけないのでは？
753 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 16:44: >>752
実質ＧＤＰというのは、「名目ＧＤＰ成長率－インフレ率」です。
一方、インフレギャップ、デフレギャップというのは、名目ＧＤＰ成長率と
インフレ率（負の場合はデフレ率として）との関係を整理する、
別のやり方だと考えています。ＧＤＰ成長率に関して実質というのを考えるのは、
実質金利からの連想によるものでしょうね。断らない場合は、ＧＤＰ＝名目ＧＤＰで
よいようです。７５２の内容では、完全雇用というのがどの程度の時間間隔で
計測されたものかが不明ですので、短期・長期という議論にはすみませんが
お答えできません。
754 ：cloudy：2002/10/29(Tue) 17:00: >>753
GDPギャップ = 実際のGDP - 潜在GDP
インフレギャップ = プラスのGDPギャップ
デフレギャップ = マイナスのGDPギャップ

と理解していたのですが…
>>753 さんの考えているデフレギャップの定義を教えてください。
755 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 17:04: >>754
マネーサプライで、余計にあれば、生産性の向上率＝（名目）ＧＤＰの成長率、になる様な値
という感じです。定義は明確だけども経済的には意味のない語（実質ＧＤＰ成長率など）とは
異なり、定義曖昧語で、用例からこの程度の意味かなぁと思っているだけなので、
間違っていたらすみませんです。
756 ：定沼：2002/10/29(Tue) 21:10: 二流大学の経済学部の学生なのですが。

経済学を勉強するにはどういう本が宜しいでしょうか？

周りには、本するら読んでいなさそうな友人さえいるもので、「どういう経済学の本がいいか」なんて話題にもならないんですよ。

２ｃｈで質問しようかとも考えましたが、ここの掲示板の方々の意見のほうが参考になると思い、今回の書き込みに至りました。

どうか、御教授のほう、宜しくお願いします。
757 ：歌舞：2002/10/29(Tue) 21:16: >>756　二流大学というとやはり一橋ですか？　爆

それは冗談として（半分本気）、銅鑼さん風にいうなら、スティグリッツ三冊をわからなくてもいいから三回は読み通す。ゴラァ。ということでしょうか。

あとは確か招き猫氏のお奨め書一覧がよかった記憶が……。
758 ：定沼：2002/10/29(Tue) 21:33: 一橋といえば、この間政府の援助関係の選考から漏れたとか・・・、うちの大学さえ通ったというのに。。。

と、そんな話はさておき、スティグリッツですか、検索で調べてみるか・・・。
ふう・・・、先は遠そうだな。。。
759 ：歌舞：2002/10/29(Tue) 22:36: マンキューでもいいかもよ。分厚そうだけど以外と一章あたりの分量が少ないのでスラスラ読めるよ。マンキュー自身もそれを心がけたみたいだよ。ただ練習問題も解いた方がいいね。答えは彼のHPから出版社のサイトにいけばあるよ。ただし第三版のものなので第二版とまるっきり同じというわけにはいけないけどね。それとさらに「インタゲ」の評価やら不良債権問題については賛成しかねるが、小塩隆士の『高校生のための経済学入門』と野口旭の『誰にも聞けないニュースの経済』はショートカットとしてお奨めだニャア（あ、招き猫になった！　藁
760 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 22:37: >>758
CEOの社会科学は来年だし、何かあれデキレースでしょう。
761 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 22:57: 「経済危機と経済学説」というテーマで
レポートを書くとしたら具体的には
どの様な内容(時代、国、学者などなんでも）で
書くのが良いと思いますか？
教えてください。お願いします。
762 ：歌舞：2002/10/29(Tue) 23:03: >>761　最近、評価の高い竹森俊平の『経済論戦は甦る』なんかを参考にしてみてはどうでしょ？
763 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 23:04: >>761
え？　いまの日本以外にあるか？
さもなくば、
http://www.japanknowledge.com/inose/ronsetu.html
「エコノミックスの考古学」（全１５回）執筆者：若田部昌澄
でネタ探したら。
764 ：761：2002/10/29(Tue) 23:18: >>762
ありがとうございます。
でも、なんせ明日朝一で提出なので
これから本を手に入れるのは難しいのです。
せっかく答えていただいたのにごめんなさい。

>>763
ありがとうございます。
これから見てきます。

お二方ともお手数おかけいたしました。
765 ：歌舞：2002/10/29(Tue) 23:35: >>764　あ、そうなんだ。じゃあ、黒木さんの掲示板がいいよ。ご本人に怒られるかもしれんけど、レポートのパクリに最適です　藁。でもちゃんと理解しないといけないよ。
766 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 23:56: >>757
一橋が二流？
では私の大学は五流だ　鬱
歌舞たんはどこに行ってたの？一橋？
767 ：761：2002/10/29(Tue) 23:56: >>765
度々ありがとうございます。
もし宜しければその黒木さんの掲示板のURLを教えては頂けないでしょうか？
そもそも黒木さんとは一体・・・？
768 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 00:02: >>767
「くろきげん」でgoogle検索かけて。ていうか、この経済板の他のスレ読めよ。
（あかん、自分の部屋に来た学生に応対してるみたいだ）
769 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 00:06: >>767
もう１２時だよーｗ
早くしないとヤバいよーｗ
ちなみにgoogle↓
http://www.google.co.jp/
770 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 00:14: >>761

デフレギャップについては >>743 >>745 >>753 >>755 を丸うつしすれば完壁。
ポイントは「実質ＧＤＰ成長率は経済的に意味のない語」だと強調することだな。
単位を落とすためにはそれで完壁。

>>765

黒木さんの掲示板は大学関係者がたくさん見ているので、
へたにパクるとばれてしまう可能性あり。
771 ：761：2002/10/30(Wed) 00:36: >>768
ありがとうございます。
他のスレを見てる余裕が無かったです(;_;）
ごめんなさい。

>>769
ありがとうございます。
ほんと、やばいですっっ。
混乱してきましたー。

>>770
うあー、ありがとございます！！
でも、単位を落とす為って・・・？？
772 ：cloudy：2002/10/30(Wed) 01:29: >>770
苺は恐いところですね(笑
>>771
真に受けちゃいけませんよ。
773 ：761：2002/10/30(Wed) 01:40: >>772
なんか770さんのは私が伺ったのと
違う事を教えてる気がしたけど自分の知識不足？
とか色々疑ったんですけど
やっぱそーだったですか。
ご忠告ありがとうございます。
774 ：761：2002/10/30(Wed) 05:11: やたー。ただ今終了♪
皆様大変お世話になりました。
ありがとうございました
775 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 05:13: >>774

徹夜でレポート完成、おめでとう！
レポートの内容の概略の説明をきぼんぬ。
776 ：歌舞：2002/10/30(Wed) 06:51: う、本当に黒木さんとこ使ったのか。しかもみんなで煽りながら……cloudyさんが起きててよかったね＞761
777 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 12:38: >>775
何でそんなこと要求すんの？
どうせ全文コピペでしょｗ
778 ：761：2002/10/30(Wed) 21:30: >>776
昨日はどーもでした。
えーと、黒木さんの所のは使ってない、
って言うか使えませんでした。
何かどれが煽りで、どれがヘルプか
訳わかんなくなりました(;_;）

>>775
ありがとうございます。
えっと、周期的恐慌とかその辺りのところで書きました。

>>777
いやいやいやいや。
とんでもございませんです。
779 ：７８１@：2002/11/02(Sat) 13:39: 「日銀の買いオペについて」スレの>>75氏（＝６２氏）
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0645&rr=75&fi=no
＞「買いオペの財源が税金」は勘違いですが、もし教授が「日銀が無制限に
＞国債を買うと、財務省は無節操に国債を発行し、財政赤字が巨額になる。
＞これは将来、増税して返さなければならない」という意図で言っているの
＞だとすれば・・・
違うと思われます。私が「日銀の買いオペは日銀が印刷機を回すだけで可能なのではないで
すか？」と言うと、「そんな馬鹿な話はない。買いオペも税金によって行われているんだ。日
銀の買いオペは政府と日銀の毎月の話し合いによって決められている。」とおっしゃい、「え
っ、では買いオペには財源があるんですか？一般会計かなにかですか？」と聞くと、「そう、
一般会計であったり他のものであったりするんだよ。」とおっしゃっていました。
これを鑑みると、日銀の買いオペは税金を原資として政府との話し合いの下に行われていえる
と考えてあるようです。
丁寧なレスありがとうございました。「デフレの経済学」と「経済論戦は蘇る」は、これまた偶
然、なぜか持っていますので再読させていただきます。
お手数をおかけしました。

同７６氏（＝http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0645&rr=76&fi=no）
ありがとうございました。堀内先生の金融論も買ってみます。お手数をおかけしました。
780 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 16:36: ＞＞ALL
経済学のこれまでの歩み（経済学史？）を学ぶためにはこれを読んどけ！
っていう本がございましたらご教授ください。
781 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 17:32: 日経の文庫でいいのがあったよ。
782 ：通りすがりの学史家：2002/11/05(Tue) 20:53: >>780
781さん、お勧めの八木紀一郎さんの「経済思想』は確かにすぐに
読める本ですね。もし時間的な余裕があるのでしたら、ハイルブローナー
『入門経済思想史　世俗の思想家たち』筑摩文庫、品切れでしょうが猪木
武徳さんの『経済思想』（岩波書店）は一読の価値があるでしょうね。
もし本格的な経済学史ならば、マーク・ブローグの『経済理論の歴史』
全４巻（東洋経済）がいいでしょうね。ただし訳に難があるとの定評が
あります。また調べてないですが、現在版元品切れの可能性のあるかと思い
ます。
783 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 00:14: >>782
あー、学史家さん。いいときに通りすがってくださるｗ
面白く読める奴がいいです。面白くしかも知識になるというとどの本になりましょうか？
ちょっと最近、寒くなってきましたの堅苦しい本はご勘弁下さいｗ
784 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 09:26: ＞＞ALL
さりげなくDQNな質問をさせていただいてもよろしいでしょうか？
実質所得とは、どういった式によって求められるのでしょうか？
初歩的な質問でもうしわけありませんがどなたかご教授下されば幸いです。
785 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 10:47: 学説史やってる奴は例外なくDQN。
786 ：通りすがりの学史家：2002/11/07(Thu) 10:48: >>783 どうも気づかずレス遅れました。上にあげた中ではハイルブローナーのものが面白いと思います。
787 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 11:09: >>785
そうなんだけどさ‥。
788 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 12:23: 実証やらない理論家と学説史家は紙一重という罠
789 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 15:03: 実証馬鹿とただの馬鹿も紙一重という罠
790 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 16:22: >>786
学史家さん丁寧なレスありがとうございました（通りかかっていただいて感謝ですｗ）。
早速、買ってみます。
791 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 17:36: >>788
そんなバカな。
神取先生や清瀧先生に芯で侘びて来いよ。
792 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 17:38: >>788
あと、StiglizとWoodfordにモナ。
793 ："歌舞音曲"：2002/11/07(Thu) 17:52: ついでに浜田宏一、青木昌彦、宇沢弘文、森嶋通夫、根岸隆らの日本のロートルもいるぞ（Ｓｔｉｇｌｉｔｚと同じように何本かはあるかもしれないがね）。後者三人はすでに学史家か。爆
794 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 18:20: >>789
ワロタｗ
795 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 04:49: >>789
「声の出るゴキブリ」並みの名言かも知れん。
796 ：幼稚園児：2002/11/12(Tue) 18:58: しつもんです。

１．BBSってなんの略ですか？
２．ドキュン（DQN?)ドキュソ（DQS?)ってどういう意味でなんの略ですか？
３．T/O, LOLって何の略ですか？

　超ド級の質問（しかも経済に直接関係なし）で済みません。優しい人教えて下さいまし。
797 ：ちんぽこないない星人：2002/11/12(Tue) 19:09: １　掲示板のこと、ないない
２　漏れみたいなこと、ないない
３　わかりましぇん　、ないない
798 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 22:10: BBSとはBulltetin Board Systemの略だ。発音はバボシ。
ドキュンというのはおれたちすべてのことだ。
T/Oというのはターンオーバーのことだ。会社の人間が何ヶ月で全員入れ替わるかの
指標。やめる人／会社の従業員総数で表す。LOLというのは㌔㍉のことだ。
799 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 22:59: LOL ：　（w　warata　ジャマイカ？
800 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 23:43: >>799 そうですね。
LOL: Laugh Out Loud
ROFL: Rolling On the Floor Laughing
geekspeakですな。
801 ：経済音痴：2002/11/13(Wed) 01:03: 銀行を国有化するのはなぜだめなの？
審査能力は官僚と同じ程度なのに？
国民にとっての銀行国有化のデメリットは何ですか？
802 ：幼稚園児2：2002/11/13(Wed) 01:32: Bernankeの背理法ってなんですか？
803 ：保育園児3：2002/11/13(Wed) 02:01: >>802
ベン・バーナンケというアメリカのグローバリストが中国人の蛇頭に対日戦略に
こっそりと、極秘に教えた絶対失敗しないキーピック戦術だ。
君のお父さんが公安関係者ならBernankeの背理法には注意するように言っておけ。
804 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 02:16: >>803

ソ連に空中分解するかもしれない超音速旅客機の図面や、
メルトダウンするかもしれないプルトニウム製造法教えるようなかんじ？
805 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 04:31: ドラエモン氏が村上龍だといううわさを聞いたんだけど、本当ですか？
806 ：ドザエモン：2002/11/13(Wed) 09:18: ほんとーです
807 ："ドラエモン"：2002/11/13(Wed) 09:59: PK@初（以下略
何か？
808 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 17:37: http://nk-money.topica.ne.jp/profile/hirakawa6.html
日本株は今後１０年間右肩上がりですよ。
反論してみてください。
809 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 01:59: >>806
え、マジで？
２ｃｈでそういう話は確かに聞いたが・・・

でも主張が少し違う気もしないわけでもないが。
810 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 02:00: >>809
>>806は『ドザエモン』だって分かってるｗ？
811 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 03:58: >>809
↓を見れば、そうではないことは明白。自分で自分のサイトにケチつけるわけがない。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0239&rs=360&re=363
2chのスレは、村上龍の体型を揶揄して「ドラエモン」と呼んでるだけだろう。

なお、苺のドラエモン氏の体型についてはノーコメント(笑
812 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 19:32: え、どらえもんは極度のネット中毒で、激痩せだってよ
813 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 21:04: 類似品に注意

ドザエモン
ドラ工モン
ドラザエモン
ドラエモソ
ドラエマン
ドラえもん
814 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 01:26: つかぬ事を伺いますが、マンデル・フレミングモデルって間違ってません？
今日は時間がありませんので中身の説明は後日させてください。
みなさんはどう思われますか（というよりも経済学者の中ではどういう扱いになってい
るのでしょうか）？
815 ：2ちゃんの相場師：2002/11/15(Fri) 03:09: >>814
今読んでる野口あちゃひの本では，マンモデルつかって
為替バスケット批判してるぞ。
オイラも，このくらいなら理解できる。
816 ：８１４：2002/11/15(Fri) 03:29: >>815
奇遇ですな～。私もいま『経済学を知らないエコノミストたち』を読んでます。
しかも、為替バスケット批判（伊藤隆敏センセ批判）でMFモデルが出てきたので>>814のカキコ
をしました。
817 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 08:12: 通貨バスケット制のような固定相場制の危険性の指摘はかなり常識的。

アジア通貨バスケットなどアジア諸国にとっては単に迷惑なだけ。
固定相場制のデメリットを無視して、「円圈」のような発想を喜ぶのは、
主として石原慎太郎の「大東亜強円圈構想」なんかを喜ぶような連中でしょう。
818 ：学部厨：2002/11/15(Fri) 10:41: >>817
金子勝センセもそうですよ（笑
「（私の経済戦略は）悔しいけど石原と同じだ」ってね。
819 ：歌舞：2002/11/15(Fri) 12:30: >>818

なるほど、それはいい発言だ。で、どこでカキコしてたの？
820 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 21:20: age
821 ：晩秋の名無しさん：2002/11/18(Mon) 01:02: 小宮先生はどうすれば日本経済はよくなると主張してあるのですか？
822 ：小宮：2002/11/18(Mon) 01:06: 勲章をもらったので、青山学院定年後も悠々年金リッチ生活です。
日本経済はもう、どーーでもよいです。
823 ：2ちゃんの相場師：2002/11/18(Mon) 01:06: >>821
「いますぐ日銀いじめを止めよ」ってことみたい。
824 ：晩秋の名無しさん：2002/11/18(Mon) 01:11: ＞＞相場師殿
買い切りオペ増額には効果がないと主張されているのは分かります（理解できるという意味ではない）。
その先はいかに？
825 ：晩秋の名無しさん：2002/11/18(Mon) 09:19: ガマン、我慢、がまん
826 ：晩秋の名無しさん：2002/11/18(Mon) 16:47: >>823
でも、FRBも論文で、日銀苛めてたよね？
日銀の金融緩和が足りないのがケシカラン
ってね。
827 ：晩秋の名無しさん：2002/11/18(Mon) 18:25: 日銀の株買い占めて最大株主になったら、総裁を更迭できますか？
828 ：通りすがりの学史家：2002/11/18(Mon) 22:47: ちょっと皆さんに質問が。ネット上で現代史の年表ありませんでしょうか？　とくに経済
関係の年表なのですが。
829 ：晩秋の名無しさん：2002/11/18(Mon) 23:54: >>827
日銀が発行しているのは、出資証券(通称、日銀株)。額面100円。
店頭市場で売買されています。
議決権はありません。
830 ：2ちゃんの相場師：2002/11/19(Tue) 01:36: >>829
おお，そうなのか。調べる手間が省けた。
でも額面100円で，60万は高いな？
831 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 14:21: ＞日銀が発行しているのは、出資証券(通称、日銀株)。額面100円。
＞店頭市場で売買されています。

よし、じゃあ政府は日銀に300兆円出資する。国債で支払い。
日銀はこの300兆円でなんか買え。
832 ：晩秋の名無しさん：2002/11/23(Sat) 05:08: すりらんかさんがよく使うbernankeの背理法ってのの、和英ってあるの？
例えば
貨幣数量説 The Quantity Theory of Money
合成の誤謬 fallacy of composition
みたいに。
それともbernankeの背理法というのは、bernankeさんの理論に対する通称なのですか？
833 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 02:19: あの、このへんに兵法墨子さんっていらっしゃいますか？知りたいです。
834 ：名無しさん：2002/11/25(Mon) 14:44: 昨日の朝のＮＨＫの日曜討論でで経団連の副会長失言してなかった？

気のせいだといいけど・・・
835 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 15:49: >>834
なんて言った？
836 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 16:47: >>835
うんこちんちんって言ってつまみ出されてたぞ。
なんか副会長の地位も剥奪されたらしいぞ。苺を見すぎたなｗ
「副会長は１３人もいるので、一人減っても痛くも痒くもない　経団連奥田会長（ロイター）」
837 ：レベジ将軍：2002/11/25(Mon) 17:21: 魯山先生は、こと税制になると筆がたつ。すばらしい。しかし、チョウニチ新聞とその支持者から原稿料をもらうのはよくないと思いますが。大阪法経大学の某教授と変わりはしないことをやっていることになる。再考を。
838 ：PK@初級コテハン：2002/11/25(Mon) 17:58: 「副会長は１３人もいるので、一人減っても痛くも痒くもない　経団連奥田会長（ロイター）」

こういうところが奥田嫌いの理由
こいつは市場が分かってない
839 ：PK@初級コテハン：2002/11/25(Mon) 20:13: 経営者としてはビルゲイツのほうが遥かにマシ
会社が小さくて能無しの頃の強烈な体験がまだ生き続けているのは立派
あの強烈さが無かったら、リナックスは成長していない
奥田は、反対側に何も生み出さない能無し芸無し個性無しの経営者だね
トヨタは今や癌細胞だよ
840 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 21:44: リナックス？
841 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 23:31: イナックス？
842 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 00:31: ザナックス？
843 ：名無しさん：2002/11/26(Tue) 01:05: >>836 高島彩じゃあるまいし
844 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 01:08: エイベックス？
845 ：PK@初級コテハン：2002/11/26(Tue) 01:11: 真面目に発言してるのに
846 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 01:56: ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ ´･ω･)　＜　ごめんね。ショボーン
　（つ旦と）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　と＿）＿）
847 ：＞＞ＰＫちゃん：2002/11/26(Tue) 02:14: ＞こういうところが奥田嫌いの理由こいつは市場が分かってない
真面目に発言してるらしいけどゴメンＰＫちゃん。
>>836
＞こういうところが奥田嫌いの理由こいつは市場が分かってない
真面目に発言してるらしいけどゴメンＰＫちゃん。
>>836のロイター情報はでっちあげなのｗていうか、「うんこちんちん」なんて言うわけないし！
あんたぐらいだろ。副会長は罷免なんかされてないよｗホントごめん！
848 ：PK@初級コテハン：2002/11/26(Tue) 20:17: 奥田いっぺん死んで来い
お前は醜いんだよ
849 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 21:24: なぜそんなにトヨタの奥田にこだわるのだろうか。
トヨタの社員か、あるいはもしかして大丸で働いているのか？
850 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 23:29: >>848
おいおい、一回死んだら二度目はないだろｗ
ところで奥田は○経にふれてしまったのか？
ＰＫのこの怒りようは・・・
851 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 23:37: >>848
これかｗ？

http://www.asahi.com/business/update/1126/022.html

奥田碩・日本経団連会長は２６日、東京都内で講演し、所得税率、
社会保険料率を現行水準に据え置いても消費税（現在５％）を０４年度
から毎年１％ずつ引き上げ、１４年度以降１６％にすれば、財政や
社会保障制度は安定的に維持できるという試算を明らかにした。
試算は歳出のカット、社会保障給付の適正化を前提にしているが、
奥田会長は「主要先進国の消費税率は２０％前後で、非現実的な数字
ではない。国民的議論が深まることを期待する」と述べた。経団連は
これまでにも消費税引き上げの必要性を提唱してきたが、具体的な
スケジュールを示したのは初めて。

さらに、日本の就業者の減少を外国人を中心とした多様な労働力の
活用で補い、税、社会保障コストも負担してもらえば、「実質成長率
が毎年０．５％高まり、消費税率を１０％にとどめることもできる」
（奥田会長）という試算も明らかにした。(19:54)
852 ：名無しさん：2002/11/27(Wed) 06:47: koremadenopatandatosisannyoriyarukunaru.
douiukatatidesisansitano
tadadesaedefuretokakaranndeirunoni？
853 ：名無しさん：2002/11/28(Thu) 06:17: 奥田は所詮サラリーマン社長
井深大や本田宗一郎とは違うし畑違い
本業のほうがいいからといっていきがりすぎ
854 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 06:49: 奥田はアホだからほっといていいけど、その裏でやつに助言してる経済学者は誰だ？
消費税を毎年徐々に上げていくっていうのは、早稲田の貞広彰センセも言ってたけど彼がブレー
ンなのかな？奥田もセンセもインタゲもするって言ってるし。
855 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 04:20: ＞＞ＡＬＬ
円高、円安の影響が詳しく、かつ的確に解説されている本を教えてください。
856 ：名無しさん：2002/12/01(Sun) 00:25: 854へ　公表されていたらのっけて
857 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 00:35: 経済学部を卒業して民間企業に就職した人は、普通営業からやるものですか？
858 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 00:55: >>855
関連して……。
「為替レートはどう決まるか」についての「決定的な理論」が存在し得ないことは、
背理法によって照明できます。って話を、しょっちゅう聴くんだけど、元ネタは
誰なの？確か最近伊藤元重が「日経・経済教室」でも書いてたよね。
もしネット上で見られるものあれば、うｐきぼんぬ。
859 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 02:25: >>854
「段階的消費税率age」はもともと、フェルドシュタインの提案だよ。
今年の１月の日経経済教室に載ってた。確か初旬だと思う。
860 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 13:23: 初心者、というか門外の人間の質問ここでいいんでしょうか？
日本の海外投資（直接投資、間接投資）がある一定期間でどれだけ
トータルで儲かってるか、というのは何処のデータを見るものなんでしょうか？
むろん個別の取引きによるのはわかりますが日本人と政府の資本という単位では。

海外が長いので、今でも一時期の日本人の不動産だの直接投資のことを
言うひとが居るので、「金額が大きくたって儲かってないと思う」ととりあえず
言うことにしてるんですけど。（個別の大きな例じゃどうみても損してるのが
目につきますよね。）
一応、手元の本で、国際収支とか対外純資産とか用語は調べたんですけど・・こりゃ
静的なもんですよね
いきなりレベルさげちゃってすいません
861 ：厨房です：2002/12/02(Mon) 15:20: 金融政策について調べてもよくわからないので教えてください。
教科書には、買いオペなる言葉が出てきて、日銀が市中から国債を買って
市中に貨幣を供給すると書いてあったのですが、
最近のニュースでよく聞く、買い「切り」オペは、買いオペとはちがうのですか？
行う機関とかがちがうのですか？
おしえてください。
862 ：ドラエモン：2002/12/02(Mon) 15:44: >>860　所得収支の投資収益が対外資産のリターンです。
>>861　買戻し契約つきの売買（レポ取引）に対して、単純な買い入れを買い切りという。
863 ：860：2002/12/02(Mon) 16:45: 860
ありがとーございます。検索してみました。
このへんがしろうとむけの説明でしょうか↓
http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2002/14TsuushohHP/html/14232230.html
やっぱり直接投資はもうかってないみたいですねー
もうちょっと勉強します。
864 ：861の厨房です：2002/12/02(Mon) 17:23: ドラエモンさん
ありがとうございます。
買いオペってのは、通常は、買い戻してもらう約束があるんですか。
初めて知りました。
じゃあ、決められた期日に買い戻されるわけだから、
オペの効果は、買い切りのほうがあるような気がしますが、
だとしたら、なんで今まで単なる買いオペだったのですか？
それとも、僕がそう思ってるだけで、今まで日銀がやってたのは、
すべて買いきりだったのですかね。
あと、買いオペも買いきりオペも、金融政策だから、すべて日銀の仕事でいいんですよね。
立て続けにずうずうしいですが、おしえてください。
865 ：ドラエモン：2002/12/02(Mon) 17:30: レポオペというのは、短期証券のオペと同じです。伝統的に、金融政策は短期金利の操作
であるべきというのは中央銀行一般の（平時であればもっともな）慣習です。
866 ：861の厨房です：2002/12/02(Mon) 18:23: す、すばやいレスをありがとうござます。
なるほど。
だから、買い切りと言うときは、「長期国債」なんですね！！
で、これは、買い切ったら、満期償還まで保有して、
財務省の税収のなかからマネーが戻ってくるということですかね？
もし、そうだったら、財務省が、発行済み長期国債を手持ちの資金で買って、
満期まで手元に持っといて、満期には税金で償還してもよいような気がするんですが。
でも、日銀が買い切りすると、最後は財務省を通じてマネーが戻ってきちゃうから、
マネーサプライは短期的には増えて、長期で変化は無いけど、財務省が買い切り
（やっていいのか知りませんが、発行元だからいいのかな？すんませんいいかげんで）
した場合は、短期的にも、市中のマネーサプライは変化しない気がするんですが？
えーっと、いま書いていて、制度上ありえない話かもしれないと思ったりしますが、
買い切りをやる主体が違えば、マネーサプライへの効果が違う気がしてまして・・。
そもそも、財務省の資金は市有の資金として考えちゃだめなのかな?
DQN発言かもしれませんが、私の頭を整理してくださいませんか?
ドラエモン先生（もはや指名です）
867 ：ドラエモン：2002/12/02(Mon) 18:47: >>866

別に短期国債を「買い切り」してもかまわないでしょう？

で、財務省が買いオペできるかですが、運用部資金という郵貯や簡保のお金で買えます。
問題は、日銀以外はマネタリーベースを作れないということ。郵貯や簡保のお金で買うの
ということは、ほかの用途に使われていたお金を引き揚げて国債を買うわけでマネーの量
は変化しません。これに対し、日銀が買う場合は、（ほかの証券を売ってもかまわないけ
ど、それは買いオペと売りオペの組み合わせであって純粋の買いオペではない）新しく
マネーを生み出して買うわけです。これによってマネタリーベースが増加することになり
ます。
868 ：８６１厨房です：2002/12/02(Mon) 19:17: ＞別に短期国債を「買い切り」してもかまわないでしょう？
そうですね・・・。
アホちんな発言でした。

で、財務省がやる場合でも、金融政策というのですよね、やっぱし?
過去の買い切りオペで、財務省の運用部がやったものってのはあるんですか？
そういうことは、どこで調べられるのかも教えていただけるとありがたいです。

こんな些細なことを気になるのは、有益じゃないのかもしれませんが、テキストには、「買いきり」とは書いてなかったのに、ニュースや新聞では、よく見るので何でかなーと思ってたものでして。センスなし厨房ですが、お付き合いくださいまして、ありがとうございます。
869 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 00:30: いきなりで申し訳ございません。
ミクロ経済学入門の授業で「ヴァリアンのミクロ経済学入門」ってのが教科書になってます。
５０００円くらいするんですが、この本は読む価値あるんですか？極貧なもんで、、、
ちなみに西村のミクロ経済学入門をもってます。
試験は公務員試験レベルにするらしいです。
870 ：金持ちになりたいボンビ：2002/12/03(Tue) 02:04: 名目GDPってなんですか？国内総生産ってどうやって算出してるんですか?
実質GDPってなんですか？
871 ：金持ちになりたいボンビ：2002/12/03(Tue) 02:24: GDPは知ってるんだけど名目？実質？どう違うんですか？？？
872 ：金持ちになりたいボンビ：2002/12/03(Tue) 02:34: ごめんなさい。>>870-871　わかりました。
873 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 12:28: どなたか、伊藤元重氏が何ゆえに不良債権処理をしなければならないとおっしゃっているのかを
教えて下さい。
874 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 12:39: ＞８７３

甲斐たんラブでしゅ。ミクロの次元の話だけど、不良債権の発生は貸し手・借り手の「市場の失敗」によるかもしれない。そのときはもちろんルールをつくってやって（再交渉）その問題の除去につとめるのが正しい。まあ、間違っても産業再生機構の出番はいらん（面倒だからｗ）
875 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 12:49: >>874
＞不良債権の発生は貸し手・借り手の「市場の失敗」によるかもしれない。
貸して・借り手の「市場の失敗」とは具体的にどういうことですか？
また、
＞そのときはもちろんルールをつくってやって（再交渉）その問題の除去につとめるのが正しい。
とは、具体的にどういうルールを作ればその問題を除去できるのでしょうか？

しかし、「面倒だから」という言葉は銅鑼さん？が以前使って反発を受けていた記憶があります
が、相当奥が深い。また、ケインジアン的というよりもニューケインジアン的気分を言いえて
妙なのかもしれない気がします。
876 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 15:45: >しかし、「面倒だから」という言葉は銅鑼さん？が以前使って反発を受けていた記憶が>あります

誤読。ドラエモン発言は、再交渉そのものを否定した発言。

再生機構までつくってやるのは屋上屋だから面倒という
甲斐たんラブの話とは別の話。

面倒だという言葉だけで、勝手な連想をしないように。
877 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 15:45: だから勝手に奥深くしないように。
878 ：よばれて、飛び出てやってきまつた：2002/12/03(Tue) 21:20: なんで、ここは２チャンからのコピペAAばかりなんでつか！！！
879 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 03:51: 最近、苺などでよく名前がよく登場する Ben S. Bernanke の Bernanke は
どう読めばいいんでしょうか？

Google で調べた結果

ベルナンケ→170件
バーナンキ→76件
バーナンケ→45件
ベルナンキ→3件
880 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 10:06: インフレなき成長というのは、かつて日本等が経験して
きたのでわかるのですが、中国の現状でデフレってる
成長というのはピンと来ません。

なぜこういう現象が起こっているのか、どなたか教えて
下さい。お願いします。
881 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 10:56: >>880
そもそも中国の場合は、統計のごまかしやってるから「デフレ下の
高成長」なる幻が演出できてるんじゃないの？前にもアメリカの大学教授が
「エネルギー消費量が減ってるのに高成長を維持できているのはおかしい。
7～8％成長は党の公約にであって、実際の数値ではない」みたいなこと言ってたし。
882 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 11:16: 中国は社会主義国です。現象が先なのではなく、発表が先。
883 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 01:57: スレタイどおりの下らない質問で恐縮ですが、
ＯＦＷという人がこの板に出没していたことはないですか？
そしてそのスレが残っていたら教えて下さい。
884 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 02:02: >>883
キャラクターは違うが、
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0009
の>>30だよ
2年以上前のスレだな。
このころに戻りたいよ。
885 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 03:21: >>884
苺には深～い歴史があるんだね（涙）
ある意味いろんな人の人生の一部だね（感動した）。

ところでＯＦＷとは誰でつか？
886 ：怪物君：2002/12/07(Sat) 03:59: 予備校の解説見てんだけど
コブ-ダグラス型生産関数って
　　　α　β
Ｙ＝Ｋ　Ｌ
でいいんだっけ？
887 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 04:22: >>885

哲学板の有名なマルクス系コテハン
＞http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030531327/
888 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 04:26: >>887
ほー、哲学板なんてあったんですなー。
覗いて見ます。
889 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 04:36: >>887のスレでは、
最近になっても>>884のスレと同じような話をしてるな。
見る人によってはここも似たようなもんかも知れないが、
何より2年で現実経済が変化していってるからね。
890 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 12:40: >>889
＞何より2年で現実経済が変化していってるからね。

現実の社会情勢も変化しているよ。
毎日、うんざりさせられるくらい流されている北の体制と現状はマルクス主義とは関係ない、
と言い切れるのか？

884のスレにある
＞24: ドラエモン　 2000/08/28(Mon) 18:24
＞ケインズの最大の業績は、現代の大衆社会が生み出す悪夢たるファシズムや
＞共産主義といった全体主義を、景気維持で押さえ込んで、なんとか滅びつつ
＞ある個人主義と自由主義を救出する論理をうち立てたことだと思ってる

はもっと重みをもってとらえられるべき何じゃないの？
891 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 22:24: 現在の不況を雇用の面において立て直す改革を行うとしたらどうしますか？
892 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 23:28: >>891

＞人々が、雇用の安定を維持しないと将来が不安だと言っている以上、
＞雇用の安定を最優先にするしかない。
＞企業にとって、リストラにするか、賃金を下げるか、
＞どちらかしか手がないとすれば、賃金を下げるしかない。
＞わたしと同じことを言っているのは、
＞今年１月に急逝した橋本寿朗法政大教授（遺著『デフレの進行をどう読むか』）
＞くらいしかいないと思うが…

http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?ptitle=title&T=japan_news_story_mof.ht&s=APQ5i_CMpgXWDZoN0

というわけで松原隆一郎氏によれば「賃下げ」だそうです。
ここで問題。賃下げすれば雇用の安定に成功するでしょうか？
893 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 23:40: >>892
ええと、賃下げを行っても、賃金を下げられた人たちはお金を貯め込むように
なってしまうのではないでしょうか。

それで貯蓄が多くなって景気が回復せず、結果的に雇用が安定はしないような
気がします。
根本的に景気を良くしないと駄目なのでは・・。

かなり雑な意見でスイマセン。
894 ：教えてください。：2002/12/08(Sun) 03:53: 国の膨大な財政赤字を処理していく方法や、関連する動きについて
１）某スレで一時盛んに論じられてた『預金封鎖』は、デフレ時には、
　　やれそうにない。政治的にもこれは難しそうですし。
２）ハイパーインフレで借金チャラに・・・なんて言っても、低賃金の
　　巨大労働市場の中国がお隣さんなのにインフレにするのも無理っぽい
　　ようですし、
３）それなら『超円安』にして、中国からのデフレ圧力を減らす・・
　　って言っても、１ドル１５０円、１６０円なんて世間(諸外国)が
　　許すはずないし、
４）自民党の亀井さんの言うような『日本を好景気にして、税収増で
　　問題解決していく』シナリオなんて、最もありそうもない夢物語
　　でしょうし(バブル最高潮の時期で、税収が潤沢だったときでも、
　　政府の借金は減らなかったって言うし、)

専門家の皆さん。教えてください。いったいこの国の将来はどうなるのですか。
特に、『国家財政』『円の価値(為替)』『増税』などの視点から、将来を予測して
いただけたらと、思います。宜しくお願いします。

（結局、・国民福祉の切り下げ　・消費税を中心とした大増税
　　　　・増税の影響による消費の減退　・消費の減退から不況の長期化、慢性化
　　　　・国力の減退、経済二流三流国家への緩慢なる転落
　　　　といったところが、パニックを回避できた場合の比較的幸福な将来のシナリオ
　　　　かなー、と思っています。専門家の皆さんは、どのように見ておられるのか。
　　　　ご教授下さい。）
895 ：すりらんか：2002/12/08(Sun) 04:56: 2)と3)で言ってることが全然矛盾している．国の膨大な累積赤字を考え
るにあたり同じく膨大な過去ログを読んでみてはいかがだろうか？第一
に国の借金はチャラにする必要は全くない．発散しなければいいだけ．
無借金経営がよいというのは国については（企業についても……とバフ
ェットかなんかが言ってた）全く成り立たない．第一に現金って広い意
味での政府債務の一種なんだよ．
896 ：PK@初級コテハン：2002/12/08(Sun) 10:24: 私は、発散しなければいいってだけでなく、分配構造を固定化悪化させると考えている
ので良くないと思ってる
まあ僕が生きてる間は、決着のつかない問題だから、あと2～3回政府の大借金を経験す
るまで現在の発散しなければ良いというのが主流派であろうから、無駄な努力はしない
が。
897 ：PK@初級コテハン：2002/12/08(Sun) 10:26: 発散しなければOKという考え方が間違いであると考えられるようになるまでは、あと
2～300年経たないと駄目だろうね
898 ：すりらんか：2002/12/08(Sun) 10:33: >>896
分配の問題は僕も取り上げてるじゃん．「国債」「償還」「再分配」で僕の発言
を検索してみて欲しい．>>894はいわゆる財政破綻懸念だからそれについては発
散しない限り平気だよといっただけだよ．
899 ：PK@初級コテハン：2002/12/08(Sun) 11:48: >>898
確かに言及しているので、発言を修正する
900 ：すりらんか：2002/12/08(Sun) 13:11: サンクス．
901 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 14:45: >>884　どうもありがとうございました。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030531327/407

＞自然科学が樹立した、観察者/被観察体という図式をそのまま応用してきた
＞つけとでもいいましょうか？
＞これは一般に人文科学全般にいえることね。
＞じゃ、原点に返って問い直せばいいじゃないかと思うけど、それも今の
＞経済学のレベルでは無理でしょう。

２の哲学板でＯＦＷが出没しているところはこんなかんじです。
902 ：走る名無しさん：2002/12/12(Thu) 21:45: マジ聞きいたします>>all

大学院に行きたいのですが、英語の試験があると聞きました。
英語の試験とはどのようなもので、どれほどのレベルですか？
詳しい方がいらっしゃいましたらどうぞ教えてください。
903 ：すりらんか：2002/12/12(Thu) 21:57: うーん最近どうなのか全然知らないし……第一自分がいたとこしか知らない
から本屋の大学受験過去問とか生きたいとこの教務とかが過去問うってない
か見たらよいと思うよ．
904 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 00:20: >>903
ありがとうございます。
大学受験過去問といいますと、院試の英語は大学入試レベルと考えてよろしいのでしょうか？
学習院大学（院）を希望しております。
905 ：歌舞：2002/12/13(Fri) 00:33: だれかが以前、aghion and howitなんかもう誰も読んでないとか書いてなかったっけ？　実は翻訳でhowitの論集読んで結構興味をもったんだけど。もうダメポなの？
906 ：すりらんか：2002/12/13(Fri) 01:05: あっまちがい大学「院」過去問ね！すまそ
907 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 01:33: >>906
そうですかｗありがとうございました。
908 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 06:13: >>905
＞aghion and howitなんかもう誰も読んでない
わけない。
あのときの文脈で、無理しただけ。
でも、歌舞たんは信者のフリをしながらも、
鎧の下からチラチラと垣間見える姿は別のようだなw
909 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 09:17: 学習院は大学のレベルに比して教授陣はほんとにすごいから確かにお買い得感はある（苺こてはんたちのアイドル岩田規久男氏もここ）が、大学院生の数が少ないところは院生同士研究しあうというのが少なくなるからちょっと辛い部分もありかも。ＫＯとかも考えてみたら？
910 ："歌舞音曲"：2002/12/13(Fri) 09:21: >>908 ああ、そうなんですか。じゃあ、読んでみるか。

「歌舞たんは信者のフリをしながらも、
鎧の下からチラチラと垣間見える姿は別のようだなw 」

ってよくいじめられるなあ。たしかに動学マクロが常識になりつつあるころに院にいたから出自は隠せない。w　いま読んでるのはB.Fのバブルのところのわずか数行、つまりはBlanchard Kahn定理を考えてたら、sargentのMacroとかを読み出してしまい、なかなかそこから戻ってこれない。爆。ちなみにこのサージェントマクロとその問題集をやっとくとモデル構築の練習にはなるかもしれないね。

以前、ザモデルが書いてたY=c1+c2+Iみたいな話もかなりわかってきた。経済理論的には有効需要とは何かを深く考えることが重要。数学的には上のB-K定理を考えることにほぼ尽きる。
911 ："歌舞音曲"：2002/12/13(Fri) 09:26: 清滝・ムーアの最新論文もこの問題＝有効需要ってそもそもなに？　という見地をおしすすめた結果なんだろうね。漏れはいま「流動性の罠」という考えがかなりあやしげなものに思えてきてる。もちろん小野モデルの意味ではなく、普通のislmの意味でも「流動性の罠」。おそらく通常のislmモデルの「流動性の罠」からリフレ政策で離脱するとかいうロジックはまったく経済学的に意味をなさないように思える。
912 ："歌舞音曲"：2002/12/13(Fri) 10:38: で、この間の非ケインジアン対ゴキブリ軍団のまとめをザモデル先生puの話から漏れがわかる範囲で適当に書く。

異質な経済主体を想定しよう。ひとりは「家計」と名づける。こいつはバリバリの恒常所得仮説に則る椰子で、消費をスムージング（＝毎期毎期似たような消費をするとでも考えよ）している（この椰子が景気低迷の元凶ともいえる）。もうひとりは「企業」とする。こいつはとりあえずは金がどんすかはいってくればどんすかつかうし、その逆は逆みたいな椰子（こいつは景気回復にとても役立つともいえる）。線形の効用関数をもつと考える。

本当はこの「企業」は「銀行」的な機能を備えていることがわかる。影にかくれてわからないが、実はこのザモデル先生のモデルで重要なのは予算制約（リカード等価制約）が利いていること。だからリフレ政策のうちシニョレッジ（純粋な貨幣発行益の行使）でどうよ、みたいな話はたぶん考えることはできない（実はまだよく漏れは考えていない）。

このモデル設定を簡単にしめすと>>910にかいたY=c1+c2+I　になる。このモデルではリフレ政策の意味は単に所得配分の効果でしかない。財政でも金融でも同じ。つまり財政でも金融政策でもスムージンする主体からしない主体に富の再配分が行われれば、投資増→総所得＝総生産の増加が実現できる。非ケインジアンの理屈もこのロジックに基づく。
913 ："歌舞音曲"：2002/12/13(Fri) 10:45: で実はフィナンシャル・アクセレーターの理論も>>912で書いたものとほぼ同一の構造をもつ。つまりマウントポジションをとったヒクソンと非ケインジアンは実に同じ土俵で戦ったことになる。まさにザモデルで勝負。藁

もちろん>>912には情報の非対称性もはいっていなし、他のいろんな仕組みも入っていない。その仕組みを理解する＝現実とのすりあわせ、という点で漏れからみると非ケインジアンはまったくヒクソンに勝てていない。その結果の逃亡（＝経営者しごけよ、おら）に至る。
914 ：教えてください。(894)：2002/12/13(Fri) 13:00: すりらんか　さん
PK@初級コテハン　さん
レス　ありがとうございます。
(小生のパソコンの不具合で、お礼が遅れて申し訳ありません。)

膨大な過去ログを、チョットずつ読んでいこうと思います。
・・・が、その前に、『くだらない質問は・・』というタイトル
に甘えさせていただいて、もう少し質問させてください。

財政破綻を心配する必要がない(借金の額が発散しなければ)として、
あり得る、日本の将来像をどのように考えておられるのか、やはり、
様々な方の冷静なご意見をお聞きしたいのです。
(漠然とした質問で、すみません。)

　　素人考え的な疑問：景気回復したと仮定→金利上昇→
　　　　　　　　　　　→政府支出に占める利払い費の膨張→
　　　　　　　　　　　→国債発行増 or 公共投資･国民福祉などの支出切りつめ→
　　　　　　　　　　　→または大増税→政府・公共部門が強烈に景気減速を促進

　　要するに、持続的な景気回復があり得ない経済構造が日本のシステムの中に
　　組み込まれた状態(即ち、９０年代の経済状況が今後も延々と続く状態)に
　　なってしまっているように、思えてなりません。（悲観論者ですみません。
　　でもやっぱり長期的に衰退していく日本･･･しか、思い浮かべられないので
　　す。）
915 ："歌舞音曲"：2002/12/13(Fri) 14:13: >>914　すりらんか殿下がこたえるの？
だったら横レスすまそ。景気回復するとたしかにそのうち金利は上昇する。国債返済額が膨張しはじめる。でもここで注意は１％の金利上昇が実際にどのくらいの国債の利払いの増加をうみだすか、ということ。しかもそのときに他の資産の収益率があがっているはず。こことのからみをどうとらえるのかが次。さらに景気回復手法で、うまく借金チャラにする方法はある。あんまり大々的にやると怒られるのでw一部だけやる。それが今日の経済教室に書いてあること。以上。
916 ：dell：2002/12/13(Fri) 21:34: >>915

たしか、金利１％上昇で日経平均５００円程度のインパクトでしたよね。
917 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 00:22: 質問です。
不良債権の処理方法について、
個別引当じゃなくて一般引当でやると
その一般引当は今の国際基準でも自己資本にカウントＯＫなので、
それをやれば自己資本なんてドーンと増えるから
問題なくなると聞きましたが本当ですか？
918 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 23:51: 今日、丸善で英語の教科書をいくつか立ち読みしたんです。
スティグリッツの新しい教科書が約7000円でした。なんか割安な感じがしたので、
そのまま買ってしまおうかと思ったんですが、念のため保留して、そのまま帰宅しました。
で、さっきアマゾン（jp）を見たら、なんと15,144円！
（たしかマクロ・ミクロの分冊は丸善約4000円超。アマゾンでは１万円！）

他方、マンキュウのPrinciples of Macroeconomics
（ハードカヴァー）の方は約一万円だったのですが、
Brief Principles of Macroeconomics（ハードカヴァー・パックされていて中身は見れず）
とか言うより薄めの本が、丸善では二万円近くするんです。

いったい、経済学の教科書の価格はどうやって決まっているんですか。
ぼくは混乱してしまいました。
919 ：918：2002/12/15(Sun) 00:13: もしかしてインドであたりで刷った教科書なのかなと
今気づいて、なんとなく自己解決してしまったので、下げます。
失礼しますた。
920 ：すりらんか：2002/12/15(Sun) 00:33: >>919
こらこらそれで納得しちゃいかん．（理由はものすごい単純で研究費とか図書館
購入とかが丸善とかとつるんでおこなわれるからと思うけど）>>919が理由にな
らない理由をしっかり考えるとそれらのほんの理解ふかまるぜ．
921 ：918,9：2002/12/15(Sun) 01:49: >>920
ひぇえ!すりらんか先生、確かにわたくしはアホでありました。慙死のほかございません。
ただいま出版社のサイトhttp://www.wwnorton.jp/textbook/index-ise.html
を見てきましてきましたところ、安いのはISE（国際学生版）というもののようであります。
これがどういう扱いのものなのかよくわかりませんが、インドでは刷ってなさそうです。
本を熟読して出直させていただきます。

（で、ついでに丸善のネットを見たら、なんと4,410円・・・これこそ謎の価格政策。
それとも店頭価格を見間違ったのか？
922 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 01:57: 輸入した時の為替レートではないんですかね？
923 ：918,9：2002/12/15(Sun) 01:57: スティグリッツ『経済学三版』4,410円じゃなくて、4,880円。
4,410円はクルーグマン＆オブズフェルドの『国際経済６版』の価格ですた。
これも店頭価格の方が大分高かったような気がしますが、今日は頭がおかしいので
これ以上余計なことは考えずに回線切って寝ます。
924 ：コピペ：2002/12/15(Sun) 13:02: 「需要供給曲線に関して塩澤教授はそれを否定していました。
『供給曲線が右上がりになるというのはおかしい』
とキッパリ。
これはどの教科書や参考書を見ても取り上げられているものだと思います。
実際、教授の説明を聞いて妙に納得してしまったのですが、皆さんは
どう思われますか？」

苺のみなさんはどう思われますか？
925 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 14:31: >>924
元のｶｷｺﾐはどこ？
926 ：ポチ：2002/12/15(Sun) 14:56: 複雑系やＰＫの一部は規模の経済を前提にしている。
価格決定はマークアップなんだろう。
927 ：すりらんか：2002/12/15(Sun) 15:19: 供給曲線っていうとちょっと不明確だから限界費用線とすれば別に
右上がりでないと主流派の話が成り立たないというわけじゃないん
じゃないの？単なる収穫逓増の話でしょ？
928 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 15:42: >>925
２ｃｈの塩澤スレです。
929 ：『近代経済学の反省』 p35：2002/12/15(Sun) 17:04: 「収穫逓減の仮説は現実の調査・測定のなされる以前から受け入れられ、その後
おおくの不利な認識がもたらされたにも関わらず、学校経済学の重要な説明原理
としていまも教えつづけられている。
多くの難点があるにも関わらず事態が変わらないのは、……価格変数の供給函数
を企業の主体均衡として示すには収穫逓減以外の説明原理がありえないからである。
収穫逓減の法則は事実の観測からではなく（観測はそれに反する結果をあたえる）、
理論の必要から要請されているのである。
もちろん、事実に反する法則を必要とする理論は誤りなのであるが、それがそのよ
うなものと認識されないのは、この理論の放棄が市場競争・価格調整・主体均衡と
いった経済学の方法論的基層の転覆を必要とし、通常の精神には種々の理由から
はばかられるものだからである。」

……だそうです。
930 ：格付け決定：2002/12/15(Sun) 20:05: 塩澤＜＜＜＜＜＜＜＜ぺり
931 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 01:41: >>927

収穫逓増だったら、均衡しないということはない？
完全市場なら限界費用＝価格では均衡しないし
寡占や独占でも同じだと思う。
932 ：すりらんか：2002/12/16(Mon) 16:33: 均衡しないってどういうこと？不完全競争市場ではP>MC
なところで生産量が止まるってだけですよ．
933 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 23:17: 独占だったら、限界収入＝限界費用ですよね。
でも収穫逓増だったら、追加的な費用より収入増のほうが多くなりそう。
934 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 23:47: >不完全競争市場ではP>MC

これおかしいと思う。
935 ：すりらんか：2002/12/17(Tue) 00:36: >>933
ちょっと意味がわからないですが……？永遠にMR>MCだと最適生産量∞ですよ！？
>>934
コンテスタビリティですか？だったらちょっとタンマさせてくださぃ～．
936 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 01:42: >永遠にMR>MCだと最適生産量∞ですよ！？

>>933はそう言いたいのだと思うのだが。
937 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 03:02: 永遠にMR>MCっておいおい...
（永遠に）収穫逓減よりも、そっちの方がよほどフィクションでしょう。
938 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 03:33: フィクションとか言い出すと、完全情報もフィクションという罠
939 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 22:29: >>936

そうです、だから、どこにも均衡する値がないんじゃないかと疑問に思ったんです。
収穫逓減なら、ＭＲ＝ＭＣで均衡するでしょ。
なんか、おかしいこと言っているかなー。
940 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 01:58: 言ってないと思いまつ。
941 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 02:10: 群馬の青木さんって、いろいろぶつぶつおっしゃってるけれど（計量の学者も陰口をたたかれてるけれども）著作を出版者は出版してくれないのだろうか？

あきらかに経済関係と思われる質問には全く答えきれていない。統計学者を経済学部に招聘すると同じことが起きているのでは。
942 ：すりらんか：2002/12/18(Wed) 06:55: >>936など
もしそれが本当ならその企業の利潤は∞に出来るのになんでそうしないの？
無限の富を得られるんですよ？可能なのにやっていない……誰もが必至に
買収工作します．>>939を読むと収穫逓減じゃないとMR=MCにならないと考
えてない？だとしたらそれは誤解です．
943 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 14:20: 理論的に可能性があると指摘することに、
現実的にありえないと反論するのは噛みあ
わない議論の典型ですね。
944 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 20:20: >>942

頭が混乱してきました。
えー、収穫逓増の場合、生産を増加させれば増加させるほど
コストが低下する。
だから、ＭＲ＝ＭＣでも生産量を増加させて利潤を増加させることが
できる。
しかし、そうすると、価格も低下していく
価格の低下とコストの低下でどちらが大きいかという問題になってこないだろうか？
945 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 20:27: もとに戻って塩沢が言いたい正統派への批判はどこにあるのだろう。
946 ：すりらんか：2002/12/18(Wed) 20:38: >>944
ものすごく単純にはMCは０以下にならないけどMRはマイナスになり得る点に注目．
MRマイナスってのは財を100個うってたときは100円で売れてたけどあと１個作る
と99円になっちゃう場合．この時MR=-1円
947 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 21:40: >>946

もし、生産者がプライスメーカーなら、１００円が９９円になるということではなく
値段は１００円のままであと１個増加させたら、本当に売れるかどうかという選択に
なりそう。
948 ：ポチ：2002/12/18(Wed) 21:47: ズレテイルかもしれんが、どれだけ売れるか不確実だから、在庫をある程度
確保するんじゃない。普通、生産者って稼働率いっぱいでは生産していないよね。
収穫逓増ならなおさら少々大目に在庫を持つ余裕はありそうだ。
価格は生産者がわで固定しておいて、在庫で調整したほうがいいんじゃない。
買い手市場なら、在庫で調整して
売り手市場なら、消費者を待たせて、消費量を把握してから、生産すればいい。
そうすれば余分な在庫は不必要。
社会主義の国や人気の車や、かってのたまごっち。
949 ：走る名無しさん：2002/12/19(Thu) 00:00: >941
どこで見られるの？
950 ：初心者：2002/12/19(Thu) 06:54: 直接税や社会保障の負担減や社会保障給付の増加は
政府支出や政府固定資本などの増加に比べ効果は薄いのでしょうか？
よく教科書では公共投資の乗数が１/1-aで減税等の乗数はa/1-aだから
公共投資のほうが有効だと載っており、世間一般でもそう考えられているようですが・・。
確かに単年度だと政府支出の方が消費性向がない分需要は増加しますが
税や社会保障の負担減の方は恒常的に所得を増加させますよね・・・。
上の乗数理論の場合だと単年度しか考えてないように思うのですが、
どのように考えたらいいのでしょうか。
いくつか教科書を見たのですが載ってなくて・・くだらない質問でしたらごめんなさい。
951 ：すりらんか：2002/12/19(Thu) 10:53: >>947
多少誤解がありそうですが独占企業は所与の需要曲線で「価格を選べ
ば売れる量」「供給量を決めれば価格」が決まるというわけで（寡占
だとちょっと違うけど）両者はあんまり区別して考えなくてもいいで
しょう．

>ポチさん
収穫逓減か逓増かによって在庫の位置づけは全く異なります．収穫逓
減ならまとめて作ると費用もドーンとかかるからなるべく同じような
ペースで作り続けて需要変動には在庫の出し入れで対応した方がよい．
収穫逓増なら「作るときには集中的に作り，そうじゃないときはお休
み」がいいから集中的に作ったものを在庫として持ちそのはけ具合を
みてまたドーンと作るのが合理的．（こういう費用側から在庫を考え
る実証研究って80年代終わりにはやったけど僕はなんかこれを在庫変
動の主要因と考えるのは違うと考えてるんですけどね）
952 ：走る名無しさん：2002/12/19(Thu) 18:36: δ←これはデルタですか？
ようするに増分と考えていいのですか？
953 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/12/19(Thu) 21:12: お尋ねしたいことが・・・
日銀が市中銀行に対して買いオペを行う場合に、市中銀行に拒否権はあるのでしょうか？
どなたかご教授いただければ幸いです。
954 ：ドラエモン：2002/12/19(Thu) 21:15: >>953

商取引を強要することは本来出来ない。日銀が買いオペで提示した価格で銀行が売る気がなけれ
ば売らないだけ。
955 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/12/19(Thu) 21:16: >>954
銅鑼さんありがとうございます。
では、市中銀行が拒否した場合は買いオペは行えないということですか？
956 ：ドラエモン：2002/12/19(Thu) 21:20: 買いオペを競争入札でやって銀行が売らなければどうなる？金利はゼロだ。１０年債、３０年債
みんな金利ゼロなら結構なことだな（笑
957 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/12/19(Thu) 21:24: ＞＞銅鑼さん
本当にくだらない質問でもうしわけありませんでした。
買いオペで日銀が提示する価格というのは競争入札なのですね。
なぞが解けました。ありがとうございました。
958 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 07:34: お尋ねします。
実質ＧＤＰ成長率の時系列データはどこで見ることができますか？
959 ：９５８：2002/12/20(Fri) 07:43: 見つかりました。失礼
960 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 16:51: 日銀の金融政策を批判したという、FRB論文のURLを教えて下さい。
961 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 16:58: 自己レス
http://www.federalreserve.gov/pubs/ifdp/2002/729/default.htm

Google は偉大だ。
962 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 22:51: インタゲが成功して期待インフレ率が上昇したら住宅ローン金利なんていうものは
上昇するのでしょうか？生活が苦しくなるのですが・・・
963 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 23:09: 固定金利なら、マイルドインフレになったらうれしいんじゃないでしょうか？
964 ：教えていただければ：2002/12/22(Sun) 10:16: 世界的にデフレと言われていますが、商品（一次産品）の価格は上昇しています。
例えはCRB指数は昨年末190ポイントくらいでしたが、今は236ポイントです。
日本のゴム市場でも昨年末60円/1Kgくらいがいまは100円/1Kgくらいです。
本当にデフレなのでしょうか。
965 ：すりらんか：2002/12/22(Sun) 11:10: 「デフレ」は一般物価水準の変動に関するものでそのなかでの相対価
格変動とは切り離さないといかんでしょう．

まぁ天然ゴムの大きな代替商品はは石油合成ゴムですし．でもそれだ
けじゃCRB説明できませんけどね．
966 ：走る名無しさん：2002/12/22(Sun) 20:46: つかぬことを伺いますが、ＭＩＴのサロー（レスター）教授は
何学派に属しておられますか？
967 ：走る名無しさん：2002/12/22(Sun) 21:09: >>966
国際競争力学派でございます。
968 ：走る名無しさん：2002/12/22(Sun) 21:09: >>966 ２０年くらいは、片足をトンデモに掛けているような・・・。しかも重心がそっちに（以下略
969 ：走る名無しさん 966：2002/12/22(Sun) 21:45: >>967さん

ありがとうございます。その学派は樹形図でいうと
どういった学派からの派生なのでしょうか。
970 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 01:31: 竹中や福田がデノミを検討しているようです。
デノミ時に便乗値上げインフレ→景気回復という
シナリオはありえますか？
971 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 04:17: >>967
国際競争力って、、
クー系統でつか？
972 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 04:18: >>970

ない。デノミを主張する奴は受け狙いのヤシに過ぎない。
リフレ政策と一時的な便乗値上げによる物価上昇の話は関係ない。
将来の物価水準経路に関する皆の予想に働きかけるのがリフレ政策だ。

相対価格と一般物価水準の区別は基本的だ。リフレ政策を理解するためにはさらに、
一時的な物価上昇と持続的な期待インフレ率の上昇を区別しなければいけない。
我々が必要としているのは持続的な期待インフレ率の上昇の方である。
そのためにはインフレーション・ターゲティングのフレームワークの
採用が有力だろうと考えられている。
973 ：歌舞：2002/12/27(Fri) 08:41: そうなんでつよ。招き猫とかdellもそこらへんわかってほしいのでつ。
974 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 02:46: 「ぼったくり」についてうまく説明できる枠組みは何でしょう？
やっぱり、情報の不均一性とゲーム理論でしょうか？
この２つって組み合わせられますか？
975 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 03:08: タイの古都チェンマイに２年ほど住んでいます。ある世代以上の方なら、玉本さんのハーレム事件を思い出すことでしょう。

さて、当地では円換算で、カローラの新車（現地生産）が１８０万円ほどしますが、郊外の５０坪ほどの土地付き分譲住宅と同額です。
若い人の日給は３００円、食堂のチャーハン６０円、散髪１８０円、特殊浴場２４００円（ただしタイ語ができないと、その倍をとられる）、安いデスクトップＰＣが１０万円など。。。
日本と比べて概ね安いのですが、物によっては高い場合があるし、割安感があまり感じられない物もあります。

ある国の物価の体系はどのように決まってくるのですか。
現状の価格体系において、安い輸入品の流入で関連の品が値下がりするというのはイメージしやすいのですが、
そもそも物価の体系がどのように決まるのかがよくわかりません。
よろしく、ご教示下さい。
976 ：好意の第三者：2002/12/28(Sat) 03:22: 970: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 01:31
竹中や福田がデノミを検討しているようです。にたいして
http://www.yomiuri.co.jp/bitbybit/bbb15/9a1201.htm
http://www.ml.across.or.jp/seri-info/msg00096.html
http://www.tanutanu.net/politic/poli107.html
上記の資料を読むなかで消費税を導入した竹下首相や
小渕首相が政治家として悪かったのかと思いましたが
今度の紙幣の絵柄が変わるのもあるんじゃないでしょうか
銭の復活によって一万円は百万円になるんでしょうかね
977 ：好意の第三者：2002/12/28(Sat) 03:36: ある国の物価の体系はどのように決まってくるのですかということですが
自分である程度調べ答えを発信したほうがいいと思われます
一から説明してくれる人はまれですし、そんな暇がある人なんてそういませんよ
好意の第三者という人物は巷でうわさになっているマチューという人物ではないと思われます。発信者より
978 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 04:36: >一から説明してくれる人はまれですし、そんな暇がある人なんてそういませんよ

すり○んかさん（ｗ
979 ：970：2002/12/28(Sat) 06:39: >>972 >>976

結局は国威発揚のために政治家がやりたがるってことですね。

今デノミをやるとなると、ただでさえ苦しんでいる銀行・流通業界を直撃して
あぼーんされてしまいそうですね（紙幣の変更もそうですが）。
おまけに会計基準の変更でひいこら言っているところにまたデノミでは、
どんな混乱が起こるかわからない。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

レスありがとうございます。勉強になりました。
980 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 22:19: 初心者ですみませんが、どなたかお教えください。

うろ覚えで恐縮ですが、
「社会主義は、全ての人間が善人であることを前提にしている」
「資本主義は、地球の資源が無限であることを前提にしている」
という言葉をどこかで聞いたのですが、
誰の言葉なのか、正確にはどんな言葉なのか、教えていただけないでしょうか。

あと、後者の言葉に関連してですが、
資本主義経済学は本当に資源を無限だと仮定しているのでしょうか？
例えば、マルサスの『人口論』などは、資源の有限性を前提にした議論の
典型だと思うのですが。

余談ですが、『人口論』の論じた内容は、科学技術の発達（イノベーション）に
よって現実には外れたわけですが、この「資源全体を有限と考える（閉鎖系）」
考え方は、環境問題の問われる現代でこそ、高い価値を持つように私は
感じるのです。リカードとかより、すごく現代的な気がします。

マルサスに対する評価って、現代ではどのようなものなのでしょう？

いくつも質問してしまってすみません。
981 ：ドラエモン：2002/12/29(Sun) 22:26: >>980

資本主義経済学なんて言葉は、ないんじゃあない？ま、いいけど。

で、リカード理論の神髄は、有限な自然資源（土地と呼ばれる）の制約下で人口がマルサス法則
に支配されるために、産業社会の発展は一時的な減少であり、最終的には定常状態に陥るという
ものなんだけど。君の言うマルサス理論ってのが、リカード理論ね。
982 ：歌舞：2002/12/29(Sun) 22:37: >>981　あるでつよ、「資本主義経済学」っていう言葉。元○でしょ？ヒヒヒ

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/8395/dora97.jpg
983 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 22:42: ↑ドラエモソまで悪人面にするなよ
984 ：ドラエモン：2002/12/29(Sun) 22:44: マルクスは「資本主義」という言葉さえ使ってないしな。「ブルジョア経済学」なら使ってるが。
985 ：古老：2002/12/29(Sun) 22:48: 河上肇が『資本主義経済学の史的発展』を書いてるぞなもし。
986 ：ドラエモン：2002/12/29(Sun) 22:52: 俗流はしらんｗ
987 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 23:02: >>980です。

>>981 おお、高名なドラエモンさんがわざわざ！たいへん恐縮です…。

> 資本主義経済学なんて言葉は、ないんじゃあない？
そのとおりです。申し訳ありません。
マルクス以降の、ケインジアンや新古典派などを指して言ったつもりでした。
これも知ったかぶりですが…。

> 君の言うマルサス理論ってのが、リカード理論ね。
全然知りませんでした。すみません。政経の教科書や参考書には、
リカードと言えば比較優位、マルサスと言えば『人口論』しか載ってないのです。
（こう書くと私がこの場にいる資格がないことがバレてしまいますが…）

マルサスに興味を持ったのは、『世界大百科』
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/
の「マルサス」の項で、

> 他方ケインズは，彼を〈ケンブリッジ学派の最初の人〉とし，
>〈もしリカードではなくマルサスだけが 19 世紀経済学の直系の父祖であったら，
> 今日の世界ははるかに賢明かつ富裕な場となっていただろう〉
> と高く評価している。
> 彼の経済学をめぐる評価は現在でもまったく対照的である。

と書かれていたからなのです。それまで『人口論』などは、単なる妄想だとしか
思えなかったのですが（なぜ教科書に載っているのか理解できなかった）。

あつかましくて更に恐縮ですが、
他の質問についても、引き続き、皆さんのご回答を希望しております。
988 ：ドラエモン：2002/12/29(Sun) 23:47: >>987

人間が食う物あるとネズミのように増殖するというマルサスの人口論は、アフリカとかの極貧の
国では妄想どころか現実でしょう。今日でも・・・
989 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 00:00: >「社会主義は、全ての人間が善人であることを前提にしている」
>「資本主義は、地球の資源が無限であることを前提にしている」
前者はどうなんだろ……．そう感じることは多いが．後者は明確に間違い．
だったらなんで資源に価格がつくのだろうか？
990 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 04:48: >>980 です。
読み返すと、丁寧すぎてウザイ感じなので、少し肩の力を抜かせていただきます。

>>988 ドラエモンさん
> 人間が食う物あるとネズミのように増殖するというマルサスの人口論は、
> アフリカとかの極貧の国では妄想どころか現実でしょう。今日でも・・・

はい、現在は私もそう思っています。『人口論』は、後発発展途上国では
非常に現実的な分析の枠組みだと聞いております。

ただ、私の興味は、『人口論』が当たったかどうかではなく、『人口論』に
代表される、資源は有限であるとする思考法が、現代の経済学でどのように扱われて
いるのか、というところにあったのです。分かりにくくてすみません。

現代経済学の中で、「資源は有限」という考えは、
マルサスが傍流なら、あまり良い扱いを受けていないだろうし、
マルサスが本流なら、資源が有限というのは、経済学の中心テーマになって
いるのではないか。
というのが私の推測であったわけです。

しかし、
>>981
> 君の言うマルサス理論ってのが、リカード理論ね。

でおわかりのとおり、知識がなさ過ぎて、見当違いをしておりました。
仮にマルサスが傍流だとしても、「資源が有限」という考えが傍流とは
限らないですね。マルサスの論敵リカードも「資源は有限」と考えて
いたのだから。

>>991 に続きます。
991 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 04:50: >>990 の続きです。

しかしもし「資源は有限」という考えが経済学の中で普及しているなら、
>>980の
>「資本主義は、地球の資源が無限であることを前提にしている」
という言葉は、どこから湧いて出たのでしょう？
この言葉、私は何度か見た記憶があり、かなり普及していると思うのです。

私はこの言葉から、現代の資本主義社会が以下のようなものとイメージ
されているように感じたのです。

資本主義社会では、個々が利益を追求することによって、全体の利益が
最大化されると考えられている。
しかし実際には、発展途上国はそのままでは先進国に経済支配されてしまうから
努力しつづけなければならないし、先進国は発展途上国に徐々に比較優位を
奪われていくから、新分野を開発するためにやはり努力しつづけなければならない。
このように努力を強いられる資本主義社会が安定して存続するためには
発展（経済成長）が無限に続く必要がある。
しかし（それこそリカードの言うとおり）地球資源は有限であるから、
経済成長は永遠ではありえない。
よって、資本主義社会は現状のままではいずれ破綻する。
もしかしたら、現在すでに破綻に差し掛かっているのかもしれない。

以上、トンデモなイメージですみません。
実際の経済学は、上記のような「世間知」に対してどのような批判を与えるのか、
私は大まかでいいから知りたいと思っております。ご教授お願いいたします。
992 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 05:09: >> 980 です。

>> 989 すりらんかさん、お世話になります。

>>「資本主義は、地球の資源が無限であることを前提にしている」
>…（略）…
>明確に間違い．だったらなんで資源に価格がつくのだろうか？

すみませんが、よく分かりませんでした。
無限でも価格はつくのではないでしょうか？採掘費、加工賃などです。
現に鉄鉱、珪砂などの資源は、事実上無限です。
これらの採掘の効率を高めることは、将来にわたって基本的に無害だと思います。

私は「有限」という言葉を、経済学の「稀少」という言葉とまぎらわしく
使ってしまったかもしれません。すみません。
993 ：リサーチ君：2002/12/30(Mon) 05:33: ＞人間が食う物あるとネズミのように増殖するというマルサスの人口論は、アフリカとかの極貧の
＞国では妄想どころか現実でしょう。今日でも・・・

うん。俺の雑感では後進・飢餓国ほどSEXだけが楽しみでガキ作りまくりで
先進国ほど、ゲルマン＞ラテン≧発展してるアジア諸国ほど後進国よりは
少子化傾向にあるって感じがするわ。

んで、アフリカ等の後進・飢餓国にひゅーまにちっくな方々はとりあえず
「大切な人の命を守る為にカネとモノを援助しよーぜ」ってな方向だが
それでは根本的な問題が解決されず悪循環に陥る。

そこで、SEXだけを生き甲斐にしない人間に教育で改良を行うNPOとかが
できつつあるって聞いたぞよ。ちょっとコレには興味津々なので調べてみるわ
994 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 05:37: クルーノー複占解ではなぜ。
限界収入（MR）と限界費用線（MC）との交点から価格(P)と数量(X)を
求め、その後平均費用線（AC)との交点から利潤総額が求まるのでしょう？
995 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 05:54: >>980 です。
1000が近づいてきた。どなたか新スレお願いできないでしょうか。
すみませんが当方、初心者なので自信がありません…。

あと、このスレッドが消える前に、もう一つ質問させてください。
ドラエモンさんらの >>49 >>50 >>51 >>52 を読んで、よく分からなかったのです。

経常収支の黒字は円高の要因であり、
資本収支の赤字は円安の要因であるとされています。

しかし、野口旭先生の『間違いだらけの経済論』の受け売りですが、
基本的には（外貨準備増減と誤差遺漏を無視すれば）
経常収支黒字額＝資本収支赤字額
になるのですよね？
（輸出の代価を、輸入として消費できないなら、海外に投資するしかない）
（輸出の代価を、海外に投資してしまったら、輸出と釣り合う額の輸入はできない）

だったら円相場への影響は、プラスマイナス・ゼロになってしまうのでは？

日本が現在、購買力平価説による相場よりもかなり円高なのは
国際収支が黒字だからだと聞いたのですが、
何でそれで円高になるのでしょう？

具体的に考えてみても、
自動車を１万台、計１億ドルでアメリカに売ったとして（経常収支黒字）
その１億ドルの売上を全て、米国債の購入に使ったとすれば（資本収支赤字）
ここには外国為替取引は出てきません。だったら為替相場に与える影響もないはず。

これが分からず、長い間悩んでいます。どなたか教えていただけないでしょうか？
（告白しますが、これはmilkcafeにもポストしました。レスがないのでこちらに再ポストします。すみません）
996 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 07:19: SEXが楽しみだから子供を作る、というより、
実際問題として労働力が必要だからとか、老後の生活保障のためとか、
子供を作る合理的な理由はいくらでも挙げられる。

なので、インドや中国に代表されるような、人口抑制政策は、
ほとんどの場合失敗するのだ。人口の抑制には経済成長を待たなければ
ななない。

ここら辺の大御所はアメリカの John Bongaartsなので、ぐぐって調べてみると
面白いかも。いろいろな数量分析をしているよ。
997 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 07:30: あは
998 ：９９４：2002/12/30(Mon) 07:56: ｼﾞｯｺｳ解決しますｽｽｽた!!!!!!!!!!!!!!!!!ぼぁかやつーた､ﾖ
ﾌﾞｫｹｺｹｶﾞ｡
999 ：1000：2002/12/30(Mon) 07:57: ﾂｲｰｰｰﾃﾞﾆｾﾝｰｰｰｰﾝ
1000 ：1000：2002/12/30(Mon) 07:57: ｳﾜﾘｰｰｰ
1001 ：1000：2002/12/30(Mon) 07:57: ﾗｸｼｮｰ
1002 ：1000：2002/12/30(Mon) 07:58: ｵおえあれ？！！！！！！！！！！
せんーーーーん小えーーるのか？
1003 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 07:58: あれ一瞬にしてやられてまった
1004 ：走る名無しさん：2003/01/02(Thu) 06:12: おいおい、前スレまだ生きてたのか。1000超え初めて見た。
もしかして2000まで使える？3000は無理？現スレの立場は？
と、くだらない質問をしてみる。
1005 ：technopolis：2003/01/02(Thu) 06:13: 俺もチャレンジ
1006 ：technopolis：2003/01/02(Thu) 06:13: あ、書き込める
1007 ：technopolis：2003/01/02(Thu) 06:14: 誰かにスクリプトで連続投稿してもらえばレスの上限が分かるのにな。
2000はいくよな、、これ。
1008 ：走る名無しさん：2003/01/02(Thu) 13:08: 上限はレス数じゃなくてログの容量。
壊れたら元も子もないので次スレに移って。
1009 ：BB：2003/09/23(Tue) 09:07: つまんんねーーーよバーカ
1010 ：お知らせさん：2003/09/23(Tue) 09:07: このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。