『経済学を知らないエコノミスト達』野口旭

economy/0565 ／ 1005 レス／ 2002/07/08〜2003/11/08

1 ：_：2002/07/08(Mon) 17:57: 似非経済学者、似非エコノミスト、怠慢経済学者への宣戦布告の書。
この本を肴に語りませぬか。

余談：２ｃｈと苺のことにもちょこっと触れている（Ｐ５５）。
2 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 19:06: ２ゲット（ｗ

野口先生、見てますか（爆笑
3 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 19:45: >>02
ドラさんのような知識人にこの本を評価してもらいたいです。
4 ：dell：2002/07/08(Mon) 20:40: ２ｃｈと苺の事にも触れられているけれども、
あれはドラエモンさんのことを称揚しているに違いない。
5 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 22:10: >>1
野口ちゃんのどこが問題なのですか？
6 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 22:51: この先生のホームページに逝ってみたが、修士も持ってないんだね。
7 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 22:56: 東大が一貫ドクターだった頃は修士無しが普通
8 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 23:08: でもさ、論文博士とろうとはしなかったのは、どうしてかな？
改組の時の審査どうするんだろ。
9 ：2chからのパクリ：2002/07/09(Tue) 00:53: この「メディア批判」の手段として興味深いのは、90年代末から現れた「匿名インターネット掲示板」である。
代表的には、2ちゃんねる苺ちゃんねると呼ばれるものがそれにあたる。
ここには内容から判断して明らかに「プロ」あるいはその予備軍と思われる大手メディア批判が数多く見受けられる。
すなわち、既存の大手メディアの経済論調や、それに好んで登用されるエコノミスト達の議論の無根拠さ
（経済学的な観点から見た）が、逐一指摘されている。
ここでは「メディア＝プロ、読者＝素人」という図式が完全に逆転し、むしろ既存メディアの「素人性」が
専門的な観点から暴き出されているのである。

55ページの（注）より
10 ：ドラエモン：2002/07/09(Tue) 01:11: と思われていたが、ザモデルの登場で、やっぱりど素人であると暴露されたのであった（ｗ
11 ：南倍南：2002/07/09(Tue) 01:32: プロが揃ってもど素人と大差ないことしか言えないとは悲しいねえ。
12 ：PK初級：2002/07/09(Tue) 02:14: >>11
私もそれが言いたい
もうちょっとマシな展開をみせるのかと思ったのに
だから腹立たしい　金を返せといいたい
下手な芝居を見せるな
大根役者
13 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 02:23: >>12
展開を阻んでいたのは、ドラエモンだと思うけどなあ。賛成といいつつ、
巧みに骨抜き。うまいとは思ったけど。
14 ：ドラエモン：2002/07/09(Tue) 02:29: >>13

そう？でもね、こっちから議論を吹っかけたことはないよ。彼が「ドラエモンの議論は間違って
いる」と、言い続けてたわけで。僕のは、それに対するレスに過ぎない。
15 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 02:41: すりらんかさんも、ドラエモンさんも
ザモデルで語る気がないから
彼とは話がかみ合いそうにないね。
「パッチワークは有効か否か」
と言う話を繰り返して、議論が終わってしまう。
ぼけ老人さんならば、かなり話がかみ合ってたんだろうね。
やってる分野も、相当にちかそうだし。
16 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 02:43: >>15
そうだよねえ。
17 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 06:08: 逆に、経済学をわかっているエコノミストって、どれだけいるんだろう。
18 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 07:33: ここでも2chでもわかってない人は多いんだけど、
マスコミが全滅だから、相対的には玄人なんです
野口先生のいう「マスコミとの逆転」という指摘は正しい
19 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 14:09: この掲示板にも当てはまる、野口旭のお言葉を貼っときましょう。

＞「論争」とは、その「誤りから学ぶ」ことのできる機会を、最も数多く提供できる場なのである。
＞しかし、論争が論争として成立するためには、まず見解の対立を対立として明確化することが必要である。
＞そして、その対立の根源にはどのような思考枠組みや事実認識の違いがあるのかを、
＞可能な限り明確化しなければならない。実りの多い経済論争は、そのような作業を前提としてのみ成立する。

言いっぱなしの厨房は去れ＞ザモデルおまえもな
20 ：南倍南：2002/07/10(Wed) 19:39: http://www.jfea.or.jp/
21 ：長谷川慶太郎：2002/07/11(Thu) 01:50: 何でも俺に聞け
ただしsageだ
22 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 12:33: >19
本当かな。野口氏自身は、最近は新古典派の正しさを信じ込んでいて、それ以外
には耳も貸さないようだけど。
23 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 13:19: >22
いやもっと古い。古典派の世界かもしれない。
24 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 10:36: >23
元々はマル経の学史で、古典派の貿易論などをやっていたのだ
が、いつの間にか、新古典派的になってしまった。しかし、どの程
度、新古典派を理解しているのかはよくわからない。
25 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 11:09: http://www.senshu-u.ac.jp/~the0374/

業績リスト見ると、紀要と啓蒙書以外、何ももないような。
26 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 18:11: >>25

だって啓蒙家だもの。
27 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 19:10: コンピュータ好きの「世界経済論」な人だったのか。
「現代金融論」はどの程度理解しているのかな。
28 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 19:28: >>12-17
29 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 20:33: どうも旭氏自体がDQSである懸念が払拭できないのですが、
何を食べれば解消できますか？
30 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 21:22: >>29

まあ、いわゆる先端理論の研究者ではないのは明らかであるが、彼の狙っているのは、僕や黒木
氏ではないが「ユニバーサリティー」の高いと思われる経済学の頑丈な部分を使ってトンデモを
排除することだろう。君の懸念の解消策は、彼の本を読んで納得できるか、できないか自分自身
で考えることでしかないように思うけど。
31 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 21:29: >>30
まあそのとおりなんだけど、彼の本を読んで納得したとして、その納得が
正しいものであるかどうかよくわからない。おれもDQSなんだよね。
32 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 23:32: トンデモがトンデモも排除したい、と思うらしい今日この頃
33 ：長谷川慶太郎：2002/07/14(Sun) 00:40: うん？　なに？
34 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 00:56: 相対的な尤もらしさで、相対的な勝利を狙うってことね。
問題はその尤もらしさが役に立つかということだけど・・・。
毒消しの役割は果たせてもね。
35 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 08:35: 最尤法を用いた場合、旭は支持されるってことか？
36 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 09:28: >>27, >>30, >>31
学問の先端を目指して研究している人なら，こんな本書いている暇もない
だろうし，そもそも書こうとしない．しかし，トンデモな言説がはびこってし
まうと何かとまともな研究者に対する外部不経済がいろいろとある．
　先端の研究を行うには，それまでの学問の積み重ねを丹念に追い，かつ，
理解している必要があるから，本当は先端研究者が発言するのが一番なのだ
が，そういうまともな人たちは参入しないことになる．したがって，学問的
基礎は怪しいが，相対的にまともなひとが発言することで，相対的にトンデ
モな人を排除してくれると，先端のまともな人たちのストレスは軽減される
だろう．
　もっとも，最近の無意味な大学院重点化や学部教育の改善から，多少はま
ともな経済学教育を受けた人が増加しているから，長期的にはトンデモに対
する需要が低下していくかも．そうだとすると，長谷川何某や内橋何某もい
まが稼ぎ時かも．
37 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 10:40: 金子氏ってすごいね。
あえれじゃあ、スポーツ新聞の記事だ…。
38 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 12:24: クルグマンは先端研究と啓蒙活動の両方をこなしている
39 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 12:29: >>38
クルグマンにしてもスティグリッツにしてもそうだよね。
経済学のバックボーンの下、首尾一貫して現実を説明し、経済学の
幅を広げていくのが、経済学者の基本的任務でしょうね。
それができないやつは二流なんだから、おとなしく崩れてほかに飯
の種を探すべきだ。
40 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 14:31: >>39
あなたが言っているのは、クルーグマンやスティグリッツのような、
たとえアメリカでもごくわずかな天才以外は、すべて二流なので
経済学を教える資格がなく、大学を直ちに辞すべきであるという理解でよろしいか？
41 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 14:40: うん。
42 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 15:14: >>41
クルーグマンやスティグリッツに変わる人材を日本で見出すことは、
本当に難しいと思うのだが、そうであるならば、やはり日本では
経済学を教えること自体をやめた方が良いのだろうか？
43 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 15:45: この本のタイトルから妄想するんじゃなくて、『構造改革論の誤解』も読んでからにするように。

例えば、こういう中身の無い評は、ごめんこうむる。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/3d0f4612401850100b58?aid=&bibid=02188095&volno=0000&revid=0000096643
44 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 16:08: >>42
一般教養でアメリカの一流経済学者の啓蒙本をじっくりと読み込むことに徹する。
専門課程は、会計とか統計とかプレゼン用の経営学とかをじっくりと教える。
外国語とパソコンは専門学校のように実践的な教え方をする。
実地調査ゼミをたくさん開く。

ほとんどの経済学部は高等商業が前身なんだからさ。商学部に戻ろうよ。
45 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 16:37: >>44
じゃあ商学部に進学すればいいじゃん．

プレゼン用の経営学や外国語やパソコンばかり学ばせて，労働者としての自己の品質
管理を要求するのが大学の意義なの？厭な世界だね．
46 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 17:53: 今日び、サラリーマンとして食ってくのも大変なんだぜ。
もちろん、自営業者として食ってくのも大変だ。

たいていの大学生は、自分の生涯賃金を上げるために大学に進学するんだから、
そこら辺に応えてやらんと大学は生き残れなくなるよ。

＞プレゼン用の経営学や外国語やパソコンばかり学ばせて，労働者としての自己の品質
＞管理を要求するのが大学の意義なの？厭な世界だね．

つーかこれナイーブすぎ。
別にいやな世界でもなんでもなかろう。
47 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:00: >>46
＞つーかこれナイーブすぎ。
＞別にいやな世界でもなんでもなかろう。

私は45ではないが、いやであるかどうかはともかく、
これでは経済学である必要性が何も補償されないではないか。
やはり経済学は必要ないということでよろしいか？
48 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:02: もともと日本の経済学部なんて何でもありなんじゃなかったかな。
その「何でもあり」の集合体としての経済学は残るだろう。
49 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:07: >>48
同じ人なのかどうかはわからないが、それでは、
最初のクルーグマンやスティグリッツといった人物以外が
経済学を教えてはならないという話と矛盾するのだが。
50 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:11: >たいていの大学生は、自分の生涯賃金を上げるために大学に進学するんだから、
>そこら辺に応えてやらんと大学は生き残れなくなるよ。

論理矛盾．

加えて，自分の生涯賃金を上げるために大学に進学する高校生なんて少数．大抵はモラ
トリアムの享受が目的．就職を意識する高校生は専門学校へ行く．事実，就職に対する
大学生の危機意識は就職活動を始めるまで低く，大学側が必死に就職プログラムを用意
しても，3年生の後半になるまで学生が寄り付かないのが実状．アメリカの大学生と日本
の大学生を同質と見なすべきではなく，またニーズが異なることも認識すべき．
51 ：くろきげん：2002/07/14(Sun) 18:14: 11日の毎日新聞の第二面の「発信箱」がまさに『経済学を知らないエコノミスト達』や『構造改革論の誤解』の批判対象としてぴったりの内容だったので、検索エンジンで調べてみたら色々すんごいのが見付かりますね。たとえば、

http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200103/17-1.html
＞デフレ宣言　物価下落を止めてはならぬ

http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200111/22.html
＞ただ、この１０年の経験は無駄ではなかった。
＞そのひとつは、日本でも物価が下がることが実証されたことだ。

http://www.mainichi.co.jp/life/money/honma/2001/1228.html
＞　家庭によっては親がリストラに遭い、子供の就職先もままならない。バブル
＞期ならスンナリ実現できた人生の設計図も、容易に描けない時期が続く状況に
＞なるだろう。日本はお先真っ暗なのだろうか。
＞　とうてい、そうは思えない。
＞……
＞……知人の外国人ジャーナリストらは「失業率が一ケタ台で済めば、不況とは
＞言わない」と口をそろえる。

野口旭氏のような方の啓蒙活動は今の日本では極めて重要だと思います。野口旭氏を批判するとしても建設的批判でなければいけないと思います。
52 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:22: 経済学部教官は日本経済最大級の抵抗勢力なのであろう。
53 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:27: 経済学部不要論を叫ぶ人間に限って経済学を知らないという罠．
説得力ないよ．
54 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:35: まあ確かに野口先生ここ見てるんだから変な煽りはやめることだな。
55 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:45: 黒木さんと54に激しく同意．

野口先生をDQN呼ばわりする人間に限って彼の本の内容を全然理解していないという罠．
彼の文章に理論的な疑義があるなら提示してみなよ．野口先生も喜ぶと思うよきっと．
56 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 20:19: >>50

大学生が就職準備をしないことに基づいて
「モラトリアムだ。就職のための進学ではない」
と決めつけるのは正しいのだろうか？

大学卒かそうでないかで就職の範囲の広がりが異なる
ということを親や高校の先生から言われていてそれで
そんなものかと思って大学に進むのがより事実に近い
かもしれないよ。

大学に入って就職準備をするメリットは大学に入るメリットと
比べて就職する点において劣っていると判断しているのかも。

実のところ就職準備をしなくても就職に影響しない
どの大学に進学したかが一番重要なファクターだったりする
57 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 20:29: >>50

大学生が就職準備をしないことに基づいて
「モラトリアムだ。就職のための進学ではない」
と決めつけるのは正しいか？

大学卒かそうでないかで就職の範囲の広がりが異なる
ことを親や高校の先生から言われて
そんなものかと思って大学に進むのかも

大学での就職準備のメリットは大学に入るメリットと
比べて小さいと判断しているかも

実のところ就職準備をしなくても就職に影響しない
どの大学に進学したかが一番重要なファクターだったりする
58 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 20:30: 失礼、重複投稿しました
59 ：長谷川慶太郎：2002/07/14(Sun) 21:19: 俺の本を買えばわかる！
60 ：50：2002/07/14(Sun) 23:41: >大学卒かそうでないかで就職の範囲の広がりが異なる
>ということを親や高校の先生から言われていてそれで
>そんなものかと思って大学に進むのがより事実に近い
>かもしれないよ。

つまりそういうことが言いたかった．もう一度最初から御自身の見解に関する論理展開
を見直されては？何か矛盾に気付きませんか？気付かれなかったらもう結構です．本題
に戻りましょう．
61 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 23:42: 黒木氏は相変わらずだな・・・。理系的な頭の固さというのか。
経済学で啓蒙できる能力のある人の発言が、すべて社会の実相をとらえていて、
いつも正しいわけではないことは、誰でも分かるだろうに。
啓蒙できる能力に意義があり、称揚すべきだということはまた別のこと。
世間の紋切り型である社会通念を対置させて、正しさという概念から
一方的にこちらが正しいと断罪するんだから、それこそ紋切り型だと思うのだが。
単細胞というか、何というか・・・。
62 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 00:08: >>61
＞経済学で啓蒙できる能力のある人の発言が、すべて社会の実相をとらえていて、
＞いつも正しいわけではないことは、誰でも分かるだろうに。
はぁ？、ということは経済学は全く社会の実相を捉えてなくて
役に立たないと考えて良いか？
単にすべての実相を捉えてるわけではないとおっしゃりたいのなら、
何も言ってないのと同じだが。
63 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 00:37: >>62
はぁ?
一つの側面からの分析をすべてに適応できるの?
社会の実相をすべて網羅しえないから、経済学は棄却されるというのかな・・。
頭痛くなってきた・・・。
64 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 00:43: 『経済対立は誰が起こすのか』も好著ですよ。
65 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 00:46: >>35
検定で棄却されないけど、まちがって採択しているかもしれない。
66 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 00:54: >>63
くろきさんはすでに以下のように言っている。
＞野口旭氏を批判するとしても建設的批判でなければいけないと思います。

これを無視して、くろきさんをくさしているのはあなたなのだから、
63であなたが述べたことは全く受け入れられない
（そんなことは、はじめからくろき氏もわかっていることだ）。
頭がいたいのはかまわないが、それは単に悪いの間違えではないか？
67 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 00:55: そういう62こそが役に立たない。建設的な議論をしろ。出来ないなら黙ってろ。
68 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 00:57: ↑これのどこが建設的なのか、できれば教えていただきたいのだが。
69 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:16: >>66
いや、デンパには頭が痛くなるということだよ。
過敏なもんでね・・・(笑)
70 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 16:50: >>69

他分野とはいえ数理科学専攻の人を納得させられないで、
デンパよばわりしかできないのなら、
経済学の方が怪しいわなぁ・・・（笑）
71 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 16:50: >>69

他分野とはいえ数理科学専攻の人を納得させられないで、
デンパよばわりしかできないのなら、
経済学の方が怪しいわなぁ・・・（笑）
72 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 01:15: ↓このHPの人は野口旭氏のことを批判していますが、
みなさんはどう思いますか？

http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/
73 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 01:30: >>71
言いたいことは分かるが、数学専攻だろうが物理専攻だろうが、馬鹿はいる。
駄目院生もいる。駄目研究者もいる。
それはどの分野も同じ。
74 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 02:11: >>72
トンデモな人間に批判されたところでどうとも思わないが．
数学専攻だろうが物理専攻だろうが，馬鹿はいる．
75 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 02:33: >>72

その前に貴方自身が野口氏のことをどう思うのか述べて下さい．

しかし、どうしてこうも陰湿な野口氏叩きが行われるのだろう？
自分で理論的に喝破できないくせに虎の威を借りて威張ってる．
土居先生の時もそうだけど、情けなくなる．
76 ：夏の名無し：2002/07/16(Tue) 03:38: >>72
その膨大なページ数を誇るＨＰのどの部分に野口氏批判があるのかお教え願えますか？
77 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 04:49: >>76

↓7月16日の日記にこういうことが書いてあります。
「けっこう有名な経済学者」とは野口旭氏のことだと思われます。

>ただし、世間の経済学者は、そうではない。彼らは「柳の下の
>二匹目のドジョウ」を狙うようだ。「過去の成功体験にとらわれる」
>というやつである。「以前、困ったときに、ポリシー・ミックスを
>やって、成功した。だから、今度も……」というわけだ。
>けっこう有名なエコノミストが、こういう主張をしている。
78 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 05:20: >>77
＞「けっこう有名な経済学者」とは野口旭氏のことだと思われます。

そうかあ？
そんなに有名なの？
被害妄想じゃねえか？
79 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 06:45: >>77

それは植草一秀の間違えじゃないか。誰にせよ、77のようなマインドがガイキチやくだらん煽りの源泉か。
80 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 10:11: 買い切りオペを止めれば長期金利が上昇するから、銀行は長期の資金繰りに国債を買わざるを
得なくなるので、体力のない都銀は自然に淘汰されるし地銀も守れるし財政出動の基盤も
整うのに、こういう間を全部飛ばす植草の主張は、結論は合ってるんだろうが提言とは言えん。
81 ：つまるところ：2002/07/19(Fri) 23:17: 経済学者が「啓蒙」するべき対象は、実は「エコノミスト」も含まれているのであろう。
82 ：招き猫：2002/07/20(Sat) 00:24: >>80
どういう意味か、良くわからん。もうちょっと説明してくれないか。
83 ：♪：2002/07/20(Sat) 12:11: 小野綱義も啓蒙家よね。
あの人の本も野口さんの本と同じぐらい好き。
どの読者にわかりやすく説明しようとするあまり、
禁句の「国際競争力」を使うけど。
84 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 14:30: >>82
銀行が購入した国債を利息付きで日銀から買い取ってもらえる保証がある状況では、
銀行は市中に金を貸し出さないでも当座の給料や、とりわけ平均在籍期待年数が少ない
役員などの報酬を調達することが可能だから、意志決定の中心に役員がいる銀行では
なるべく金を貸し出さないほうが合理的。状況を作ったのは日銀かもっと監督責任の
ある連中で、別に日銀を非難している訳ではないし、こういう仕組みがわからないでも
人として立派に生きている人はたくさんいると思う。

金融緩和策をやってもその日銀貸し出しは外国の通貨などに流出して国内には留まらない。

日銀買い切り→銀行が金を貸し出す必要がない→金融緩和の効果が海外に流出→財政出動効果薄

３通り書いてみたが、意味は一緒だな。８０で正誤はともかく意味がわからんとなると、
招き猫氏は「銀行員の給料が安くならない限りモラル的に許せない」という主張かな。
現政権は、嫉妬の赴くままに他人に痛みを共有させることを肯定する心情により
支えられている面があるのは事実だから、そういう意味で人気エコノミストが
気に入らないというなら、説明として要約すると、「植草は自分よりバカな奴に
説明できないバカ」って事だな。買い切りの効果の一つに株安があるから、
それを指摘しない植草はサラリーマンとして失格という事だろ。君の主張は。
そういう奴は多いから分かるよ。しかし植草は多分独立するか、してもやっていける
立場だと思われるよ。エコノミストの顧客がそもそも説明を要求していないという
事実への文句だったらとりあえん。どれかの意見に賛成して、それがうまく行った
場合に自分の影響力が及んだと空想して無力感を癒すのが最もダメな人間のありようで、
そういう人間だって視聴者の内だし、エコノミストはそういう意見を出す以上の事を
そもそも期待されていないと思う。

うーん。結論としては植草ＯＫという主張なのだけど。説明って難しいな。
自分の立場を１００％理解していないと職業的に失格という事ではないと思うし。
85 ：ロケットマン：2002/07/20(Sat) 15:57: ＜エコノミスト＞
　1～3ヶ月の目先の経済状況を把握しようとする人。
マーケットの実態や、マクロ経済の基本的な動きを
幅広く把握することを優先する。
　分析には厳密性よりもスピードが求められるため、
実務に関する知識・感覚の方が、最先端の経済理論に
キャッチアップすることよりも重視される。

＜Economist or 経済学者＞
　厳密に理論・実証分析を行うことで、学問の発展に寄与する人。
どちらかというと、専門分野での奥深い知識が要求される。
　専門分野での理論的な考察や研究の質は極めて高いものの、
特に専門外の分野において、実際の取引はよく見えていない人が多い。

　エコノミストとEconomistは別の仕事であるため、
エコノミストが経済学をそれほど深く理解していないのは
やむを得ない部分もある。野口氏は、本来その分野の専門家が
議論すべき問題（例えばインフレ・ターゲットの有効性等）を
エコノミストがメディアで偉そうに語っている現状を
嘆いているのではないかと思われる。彼らの仕事は、本来、
所属する企業での投資案件に係る調査面からのアドバイス
なのだから。

　上に出てきた、両方に通暁していると思われるクルーグマンや
スティグリッツのような天才は、常にごく少人数に限られるため、
基本的には役割分担と考えてよいのではないかと思う（程度問題は別にして）。

　野口氏の専門は国際経済学だそうだが、氏が国際金融論を語る時に、
実際にマーケットで投資家がどんな取引をしていて、どの指標がどの程度
動いたときにどう反応するか、的確にイメージできているのだろうか。
経済学者が日々のマーケットを隅々まで点検しているとは到底思えないし、
エコノミストは「実務を知らない経済学者達」と批判できそうだ。
86 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 16:09: >>85
>実際にマーケットで投資家がどんな取引をしていて、どの指標がどの程度
>動いたときにどう反応するか、的確にイメージできているのだろうか。

そんなことを知っている、あるいは語っている「エコノミスト」が実在するなどとは私には信じられないし、
かつて見たことも聞いたこともない。そうしたことが容易にできはしないと言うことこそ金融工学が明らかにしたことだ。
そもそも、そうした情報が利用できるなら自らが市場に直接参加する事によって膨大な利益を手にする事が可能となる。
その利益機会を自ら放棄して、かつ学問的に意味のない調査研究に専念するなどという人が実在するという主張を、
信じろと言うのは極めて奇妙な主張に思われる。
87 ：ロケットマン：2002/07/20(Sat) 17:04: >>86
誰とも知らない「名無しさん」が「信じられないし、見たことも聞いたこともない」
なんて言ったって何の主張にもならない。書くだけ無駄。
どの指標を見たらいいか、それがある方向に動いた時に自分達はどのポジションを
取るべきか知らないエコノミストはほとんどいない（笑）

金融工学？一定の資産に基づく全てのポートフォリオの現在価値が理論的には
等価であることくらい馬鹿でも知ってる。実際のマーケットはそううまくいかない。
あちこちに裁定機会が生まれては消えていく。その瞬間的な利得機会を見逃さない
ために短期的なマーケット動向に目を配るのがエコノミストだと言ってるのだ。

金融はゼロサムの世界だから、誰かが得をすれば、誰かが損をしている。
あなたの言うように、利益と損失が確率的に発生しているだけなら、
何千万も支払ってエコノミストを雇うよりは、その辺の競馬好きのおっさんでも
雇った方がよっぽどましだろう。

また、経済学をよく理解している方が儲かるのであれば、
証券会社は億単位の金を出してでも経済学者を招聘するだろうね。
「学問的に意味のある研究」しかしていないあなたを雇う金融機関は皆無だろう。
88 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 17:17: >あちこちに裁定機会が生まれては消えていく。その瞬間的な利得機会を見逃さない
>ために短期的なマーケット動向に目を配るのがエコノミストだと言ってるのだ。

まさか。それはディーラーやファンドマネージャーの仕事だ。
89 ：すりらんか：2002/07/20(Sat) 18:29: >実際にマーケットで投資家がどんな取引をしていて、どの指標がどの程度
>動いたときにどう反応するか、的確にイメージできているのだろうか。
こんなこと全く知らないでも語りうるロバストな議論というのも少なくない（と
いうか多い）．最適機会の長期的消滅なんかは良い例ですね（モデルもなんもい
らない）．もっとももちろんそういう話が直接的利益を生むことはないが．

>上に出てきた、両方に通暁していると思われるクルーグマンや
>スティグリッツのような天才
この両雄が天才であるという指摘には激しく同意だけど，この二人が短期的裁定
機会に言及しているのなぞ見たこともきいたこともない．是非論文を指摘して欲
しい．すごい読みたい．

>金融はゼロサムの世界だから
>利益と損失が確率的に発生しているだけなら何千万も支払って……略
これすごい論理矛盾だよ．ちょっとかんがえてみ．
90 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 19:47: >>金融はゼロサムの世界だから
>>利益と損失が確率的に発生しているだけなら何千万も支払って……略
>これすごい論理矛盾だよ．ちょっとかんがえてみ．

お前マーケット関係者に同じこと言ってごらん。
恥かくだけだぜ。
それによぉ。どこが論理矛盾かはっきり書けや。
しょせん学問レベルでしか経済語れないのか？
91 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 20:19: わかった、わかった。ここは「しょせん学問レベルで経済語る」だけのところだから、お帰りになられたら宜しいかと
92 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 20:29: >>91
わかった。帰るよ。市場の論理も知らない馬鹿を相手にする気もないしな。
93 ：茶々：2002/07/20(Sat) 20:44: 「市場の論理を知らない経済学者たち」
94 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 21:45: 私、その「市場」で十うん年ズーッとエコノミストやってるけど、経済学が市場の論理そのもの
という事実に毎度のように直面してるけどねぇ。大体、目先の利益機会の話は、ストラテジスト
の職分であり、今時のエコノミストでそんなことやってる奴はいないよ。少なくと大会社では。
95 ：すりらんか：2002/07/20(Sat) 22:02: >お前マーケット関係者に同じこと言ってごらん。恥かくだけだぜ。
恥なんぞかかんよ．大手投信の運用担当に同じ趣旨で話したこともあるしね．
どこが矛盾かって，ゼロサムゲーム下で条件なしの期待収益はいくらか考え
てみなされ．そしてその条件なしの期待収益と「エコノミスト」の平均報酬
の差を考えて見なされ．さぁ，どういう結論になったかにゃ？

エコノミストを飼っておく意味は，卑近なところでは宣伝，もう少し実利的
なところでは，また裁定機会を探すとき（どうさがしても裁定機会がないと
は言わない，というか裁定機会は探せば結構あるもんだとすら思っている）
の前提条件・ベ－スとなる条件を知っておくというところにあるんだよ．
96 ：2ちゃんの相場師：2002/07/20(Sat) 23:31: お話の途中すいませんが，
先週の「エコノミスト」の野口論文に基本的に賛成か反対か，
反対なら何処に反対か，を簡単に指摘して立場を明確にして
くれるとありがたいんだけど？
特に「ドラちゃん」「スリちゃん」「デルちゃん」「くろきげんちゃん」
など・・・
「ざ・もでる氏」はどっちでもいいや。
全部のスレ読んでるとこんがらがっちゃって・・・
暇のあるときよろしく・・
97 ：先にこの本を書いて欲しい：2002/07/20(Sat) 23:45: 竹中や斎藤に対して、「経済学を知らない経済学者達」

隠れ○計に対して、「経済学を研究しない経済学者達」
98 ：2ちゃんの相場師：2002/07/20(Sat) 23:46: 追伸
野口論文を読んで，キクちゃんのエコノミスト論文と
クルーグマンの『罠』を読み返しています。
せめて，インタゲ論ぐらい理解しておかなくては
来週の東京市場に耐えていけないような気がしているので・・・・
こりゃ，タイやロシアの時よりやばいかも？
99 ：PK初級：2002/07/20(Sat) 23:59: >裁定機会を探すとき

これが米国型マクロ経済学の目的
あくまでも個人の利益のために存在しているので、均衡論を離れられない
ザモデルのイタイところは、ソレを「政策に利用しよう」としてるとこ
日本では○系強くて交換より生産の理屈が強いから、ザモデルを日本で
政策的に利用することは2重にイタイのだ
100 ：ドラエモン：2002/07/21(Sun) 01:01: >>99

しかし、個人の利益追求丸出しに違いないソロスの「経済理論」なるものは徹底的な反均衡論
だよね。均衡という概念と個人の利益追求になにか論理的な関係なんかないんじゃない？？？
101 ：2ちゃんの相場師：2002/07/21(Sun) 01:11: >>100
お，ドラエモンが寝ないでおきてる。
102 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 08:29: >私、その「市場」で十うん年ズーッとエコノミストやってるけど、経済学が市場の論理そのもの
>という事実に毎度のように直面してるけどねぇ。大体、目先の利益機会の話は、ストラテジスト
>の職分であり、今時のエコノミストでそんなことやってる奴はいないよ。少なくと大会社では。

何言いたいのかさっぱりわからんが、経済学が市場の論理そのものなら、どうして思い通りに
市場が動いてくれないのか説明しろよ。経済学的にどうすれば株価が上がるんだ？
まさかインフレ起こせば株価が上がるという程度の考えか（藁
103 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 08:39: ＞恥なんぞかかんよ．大手投信の運用担当に同じ趣旨で話したこともあるしね．
＞どこが矛盾かって，ゼロサムゲーム下で条件なしの期待収益はいくらか考え
＞てみなされ．そしてその条件なしの期待収益と「エコノミスト」の平均報酬
＞の差を考えて見なされ．さぁ，どういう結論になったかにゃ？

俺に言わせれば投信運用担当者はろくな奴いないな。
投信の価格をあれだけ下げておいて運用のプロってか？
そんなことはまあ、どうでもいいことだが、どうしてお前は期待収益うんぬんエコノミストの
報酬の話にもっていくんだよ。これこそ話の内容をぼかして、強引にでも議論に勝とうとする
痛い奴の典型なんだよ。全然ゼロサムと関係ない話じゃねぇか。それともゼロサム取引を理解
してねぇのか？　その投信運用者はろくな奴じゃねぇな。しょせん他人のお金を運用する、
リスクをとってないサラリーマンか。
104 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 08:45: >>98＝伝説の相場師さんですか？

＞＞タイやロシアの時よりやばいかも？
なぜ！？何を根拠に言ってるのですか？
105 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 10:35: もう帰ったと思ったが、まだいたか・・・
106 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 21:01: >全然ゼロサムと関係ない話じゃねぇか。
大ありだろ。平均０収益なのに費用＞０・・・馬鹿はすくえねーー
107 ：2ちゃんの相場師：2002/07/21(Sun) 21:26: >>104
違いまふ。
その方は，エコノミストやスティグリッツの本は読まれないでしょう。
ちなみに，その方にあやかって野口ゆっき－の『金融工学』の本かてきまひた。

＞＞タイやロシアの時よりやばいかも？
＞なぜ！？何を根拠に言ってるのですか？
単なるカンでふ。
ま，外性的・一時的ショックより，内部の構造問題の方が深刻かも？
ぐらいの理由す。

今週は，「ぽち」さんの『いぱーん理論を読む』
に参加しようと思ってます。

ドラエモンさん，ピーター・テミンの本って
今も売ってるの？探したんだけど？？？
108 ：2ちゃんの相場師：2002/07/21(Sun) 21:28: >>100
「そろす」は，最近ボランティアに汗をながしているようです。
ソース　今週のエコノミスト。
109 ：ドラエモン：2002/07/21(Sun) 21:59: >>107

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492370749/ref=sr_aps_b_/249-4729924-2550746

によれば、まだ入手可能みたいだけど。
110 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 10:12: >>106
屁理屈野郎だな。もう少しまともな反論書けよ。
ゼロサムは誰かが儲け、誰かが損した損益差はゼロになる。
その中には税金、手数料、人件費、新規上場、企業の資金調達も含まれる。
だから投資家全体では税金、手数料、人件費、上場会社の資金調達分は絶対に損をする。
それをすべて含めてゼロサムというんだよ。
111 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:03: >>110
最近のモデルは意思決定の部分もモデルに含まれるから、すべての要素がゼロサムではない。
一部ゼロサムな要素も含まれるあるというだけ。
112 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:06: >>110
こいつ、２ちゃんからの闖入者だせ。
金融とパチンコ業界は、同じだと言い張って仕方ない厨房なんだ。
さっさと帰れよ、２ちゃんへ。

お前みたいなバカにつきあっている暇ねぇんだよ。
113 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:09: >>111
そういう経済学のとある一派の用語を使ったぽい内容書かれても困るなあ。
俺は経済学なんか勉強したことないから、そんな俺でもわかるように書いてくれ。
同意するにしろ反論するにしろ意味がわかんないんじゃしょうがない。
114 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:10: >>112
馬鹿。パチンコの玉はマネーサプライを増加させる。地方の質屋がつぶれてパチンコ屋が栄える理由を考えてみろ。
115 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:10: >>112
お前、苺でもそういう低脳なこと書いてるのか？
もう少しまともな反論書いてくれ。
悪口罵倒が目的なのか？
116 ：招き猫：2002/07/22(Mon) 11:24: >>114
ほう？＞パチンコの玉はマネーサプライを増加させる

地方の質屋が衰退して、パチンコ屋が乱立したら、その地域だけ物価が少々するのかよ。
その地域だけ、資産インフレ起こすのかよ。
じゃ、地域通貨なんて面倒くさいことはやめて、地域活性にパチンコベルト地帯建設すりゃ
良いって事だな。（藁
117 ：招き猫：2002/07/22(Mon) 11:26: >>116
(訂正)物価が少々→物価が上昇　　(鬱
118 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:32: >>116
実体は逆で、流動性不足の地域にベルト状にパチンコ屋ができていたりしている。
繁華街が増えて、にわかキャバクラ屋でウィスキーの価格がちょっと上昇する。
制度的欠陥を実体経済が（やや副作用の大きい方法で）穴埋めするという好例かも。
しかし招き猫さんの意見は、立場は違うが現状認識は一致しているようで、読んでて楽しいね。
119 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:38: 実体→実態。ベルト状・・・というのは鉄道沿線上もしくは主要幹線道路上と読み替え可。
120 ：招き猫：2002/07/22(Mon) 11:39: >>118
ありがとう。
あなたの定点観測も素晴らしいよ。その観測にぜひサラ金やを加えてみてくれ。ベルト地帯に
「お地蔵さん」とか、「無人くん」とか、ドライブスルーのサラ金やも一緒に並んでるよ。

同時に、犯罪発生率も増えてるだろうけどね。
「ソドムとゴモラ」だね。（笑）
121 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:44: >>120
最近のアイデア商法で一番ヒットしたのが、「ドライブスルー型のテレクラ」だそうだ。
男が免許を持っているかを入り口でチェックするんだそうで、電話をする女性が安心なんだとさ。
122 ：招き猫：2002/07/22(Mon) 12:39: >>121
俺のすんでる地域じゃ、デリバリーヘルスが絶好調だ。
俺の会社でもサブリースしている賃貸マンションに偽名で入居してきやがって、夜中に女の子の
デリバリーするもんだから近隣からクレームが付いて発覚した。追い出すのに、えらい苦労した。
おかげで入居率が低下、サブリースの売り上げが減っちまったよ。
123 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 12:45: >>122
初期症状がないＣ型肝炎が爆発的に感染中。五十歳前半で肝硬変を発病するも、
唯一の治療法である生体間肝移植は費用が二千万円掛かり、しかも保険が効かない。
124 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 13:33: ザマクロもでるの情報格差下でのミクロの合理的行動であるとか、病原菌の繁殖の
機会費用であるとか、遺失利益と住居費の相関など新味のある話題も含まれているはずなのだが
どうもレスポンスが悪いな。
125 ：トトロ：2002/08/21(Wed) 22:56: 「経済学を知らないエコノミスト達。」読ませて、頂きました。

素人ですから、当然、内容についての経済学的評価など出来ませんが、
読後の所感について、一言。

経済学が誕生して、そう何百年も経っては居ないでしょうが、
その間に、実に数多くの経済的事件が有ったらしき事が、伺える気が
しました。
現在起る大抵の経済現象について、過去に同じような事件が起っていると
言う事なのでしょう。今の経済の危機についても、実は、過去の歴史は
教訓の宝庫なのでしょう。真摯に耳を傾けさえすれば、過去の歴史は
教訓を語ってくれる・・・。

経済学では、実験は出来ないとの事ですが、大勢の研究者が、
一つ一つの経済的事件と真摯に向かい合い、地道な研究を重ねてきて
歴史の教えてくれる教訓を学び続けてきた結果として、
現在の経済学が有るとの事でしょうね？

そして、その経済学の語る一言一言を疎かにせずに、耳を傾けられる
経済学者の一人が、野口先生なのでしょうね？
126 ：反語表現：2002/08/21(Wed) 23:08: 経済学では、実験は出来ないとの事ですが、大勢の研究者が、
一つ一つの経済的事件と真摯に向かい合い、地道な研究を重ねてきて
歴史の教えてくれる教訓を学び続けてきた結果として、
現在の経済学が有るとの事でしょうね？

そして、その経済学の語る一言一言を疎かにせずに、耳を傾けられる
経済関係の掲示板の一つが、苺なのでしょうね？
127 ：↑：2002/08/23(Fri) 03:39: 過去形に汁ｗ
128 ：ショート区間：2002/09/15(Sun) 02:05: 読み始めたばかりですが、ブロフェンブレンナーが１９５０年代にすでに「日本のエコノミスト（学者を含む）のダブルスタンダード」を指摘している
との記述が新鮮でした。しかし、野口氏も含め「アメリカのエコノミスト追随」という癖もまた特性か？初学者のわたしには、「現状がなぜ流動性の罠
なのか」理解ができません。元祖ケインズは「ベルトをゆるめてもおなかが出るわけではない」といったそうですが、ＭＦモデルを盾に、金融政策だけ
に固執する野口氏もどうかな？と思う今日この頃です。
129 ：名無し不審船：2002/09/15(Sun) 02:46: ＞野口氏も含め「アメリカのエコノミスト追随」という癖もまた特性か？

残念ながら、世界中、アメリカのエコノミスト追従であって、日本の癖・特性ではない。
しかも、独自の「経済学」は○経しかないのである。独創性爆発は往々にしてトンデモｗ
130 ：ショート区間：2002/09/15(Sun) 04:21: そうはいっても、たとえば「ノーベル賞」、先進国（？）でとっていないのは日本だけでしょう。
131 ：PK初級：2002/09/15(Sun) 09:53: 経済賞が異常なんだよ
あれはノーベル賞じゃあない
132 ：ショート区間：2002/09/15(Sun) 11:46: ↑こういう類のレスは予想しておりました。だから、わざわざ「たとえば」と入れたんじゃん！
133 ：PK初級：2002/09/15(Sun) 17:15: そんなこと判るかッ（怒
134 ：名無し不審船：2002/09/15(Sun) 17:19: ぴーちゃんうるさい。
135 ：トトロ：2002/09/15(Sun) 21:34: >>128
＞ＭＦモデルを盾に、金融政策だけ
＞に固執する野口氏もどうかな？と思う今日この頃です。

では、その根拠は何ですか？

野口氏は、必ず、論ぜられる時に、必ず根拠を説明されているように思う。
素人の私が、目にした狭い範囲の限りにでは有りますが。

そんな彼に批判をされるのなら、根拠を示して頂きたい。
素人の私が、寡聞にして知らないだけなのなら、この機会にお教えを請う。

ちなみに、野口氏は、金融政策にだけ固執されているのでは無いと思う。
彼は、金融政策だけで十分とは言っておられないと思う。
必要な事は、色々有れども、まずマクロ環境を整える事が必要。

彼は、金融政策を、必要条件と言われていても、十分条件とは言われていない
ように思うのだが・・・？
136 ：ショート区間：2002/09/15(Sun) 23:38: 根拠といわれても・・・。でも、ＭＦ理論にロジックはあっても「根拠」があるかどうかは、判然としません。いわゆる「反証」の可能性だけでしょう。
多分同じようなレベルで、「元祖ケインズ」の発言だという「バンド」の「理論」が根拠といえば根拠ですが。
まだ全部よんでいないので、のちほどまた。
137 ：名無し不審船：2002/09/16(Mon) 04:00: >>136

トトロ氏の質問は、「ＭＦ理論にロジックはあっても云々」についてではなく、
野口氏が「ＭＦモデルを盾に、金融政策だけに固執」しているか否かについて
問うているのではないか。

「財政拡張は円高による外需減少をもたらす」
というマンデル＝フレミング効果の問題は１４３頁で指摘されているが、
どこをどう読めば、「ＭＦモデルを盾に、金融政策だけに固執」している
ということになるのやら。

さらに、野口氏の本には「危険な財政赤字恐怖症」を批判する節がある。
財政規模縮小の一時的な停止も立派な財政政策である。
138 ：名無し不審船：2002/09/16(Mon) 04:05: >>136

トトロ氏の質問は、「ＭＦ理論にロジックはあっても云々」についてではなく、
野口氏が「ＭＦモデルを盾に、金融政策だけに固執」しているか否かについて
問うているのではないか。

「財政拡張は円高による外需減少をもたらす」
というマンデル＝フレミング効果の問題は１４３頁で指摘されているが、
どこをどう読めば、「ＭＦモデルを盾に、金融政策だけに固執」している
ということになるのやら。

さらに、野口氏の本には「危険な財政赤字恐怖症」を批判する節がある。
財政規模縮小の一時的な停止も立派な財政政策である。
139 ：名無し不審船：2002/09/16(Mon) 04:08: だぶってスマソ
140 ：名無しサンバルカン：2002/09/20(Fri) 01:26: 『立花先生、かなりヘンです』も似た本だね。

似非知識人の似非ぶりを告発する本が増えてくるのは良い傾向。
141 ：♪：2002/09/20(Fri) 02:44: 良い本だけど、ちょいと高い。
142 ：writer：2002/09/21(Sat) 18:45: 今発売中のYomiuri Weekly（週刊読売）に野口旭氏のこの本のインタビュー紹介が写真付きで載っている。
「啓蒙書でも数学モデルにこだわるところは、リングでも柔道着にこだわる吉田秀彦か」というコメントあり。
143 ：名無しサンバルカン：2002/09/22(Sun) 02:36: 旭氏は数学モデルの人だったの？
144 ：名無しサンバルカン：2002/09/22(Sun) 13:42: >>143
一般均衡のシミュレーションとかやってたみたいよ。
145 ：名無しサンバルカン：2002/09/22(Sun) 19:31: 出身○だけど、ネットやMathematicaが大好きらしい。
要するにコンピューターヲタ系か？
まあ、○出身でコンピューターヲタなのに複雑怪奇系に走らなかったのは結構だが。
しかし、この本で苺を世間の目に晒した「罪」は重い。
裏２ｃｈ経済板の意味がなくなる。
146 ：＠：2002/09/28(Sat) 23:47: どうやらここ野口先生も見てるようだから
本について、ちょっと質問。
ｐ２０１に「・・・スタグフレーションとよばれた・・・ケインズ
的な拡張的マクロ政策の乱用による持続的インフレである。」
ケインズ的な拡張政策とは財政政策の事ですか？
それとも、金融政策も含めたマクロ政策のことですか？
前者だと納得いかないです。
147 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 00:06: >>146

回答があるといいですね。ヽ（^0^）ﾉ
148 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 00:11: そうか、この５５ｐの話は、例えばドラエモンさんのトンデモ経済学家元・・
のことを言っているのか、

脚注まで、読んでいなかったから・・。
野口氏も匿名で投稿しているかもね。
149 ：＠：2002/09/29(Sun) 01:19: 書き込んどいて、いまさらだけど
あらためて読むと、後者であることが
明らかでした。すみません。
150 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 02:34: 野口先生見てますかage（えっ？に引き続き、ドラさんの面白発言のパクリ）ｗ
↑>>2参照
151 ：2ちゃんの相場師：2002/12/07(Sat) 04:12: ただいま読了。
これぐらいのレベルで書いてくれると理解できるんだがなぁ。
特に疑問はありません。「ど・まくろ」に洗脳されちゃいました・・・・
次は，ゴキブリ退治の新傾向マクロ経済学の読み物希望。
といっても，10年前のマクロ教科書の基礎知識しかないので
よろしく・・・・
大体，フィリップス曲線やインフレ供給・需要曲線ぐらいまでね。
国際金融は，マンデルぐらいまで・・・
152 ：歌舞：2002/12/07(Sat) 11:07: >>151

ではやはり岩田氏の『デフレの経済学』ではないでしょうか？
153 ：歌舞：2002/12/07(Sat) 11:08: あ、新傾向か。考えたらきちんとザモデル系の良質な日本語の初級本はないなあ。むむむ。ねらい目だ。爆
154 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 14:51: ぜひ、斎藤誠氏と共著で出してください。
155 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 21:42: 小宮隆太郎氏と共著でもいいです。
156 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 22:42: ダブル野口でディベート
157 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 23:42: >>153
これはどの分野でも結構見かける日本の出版事情のような・・・
158 ：野口先生新刊：2002/12/08(Sun) 11:34: 『超基本からわかる経済学』講談社現代新書
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/books/kpb/shin_12.html
159 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 12:18: いい加減がきじゃねぇんだから、
「超」ばっかつけるのウゼェ。
バカにつける薬なしか
160 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 12:33: >>159　本の名前は出版社が決めるのがほとんど。著者が関係ないのは、クルーグマンの解説をクー氏が書いた如しｗ
161 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 12:35: >>160
だからといって拒否できるだろ
知性のかけらもなし
162 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 12:42: 原稿遅れたりして編集者に頭の上がらなくなり、言いなりに書名を受け入れること多しｗ
野口さんも、原稿遅れまくりのくちではないか？
だって、「超」付けじゃ、another野口と兄弟みたいだもんなｗ
163 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 12:47: >>162
たぶん、出版社はそれを狙ってる（笑）
ホントは経済論戦のかたき同士なのにな（笑）
164 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 12:48: バカ兄弟ということでw
165 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 15:04: そうだよ。野口先生も無念ながら、出版社に「超」を飲まされたのでしょう。
166 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 15:40: 悠紀雄のファンが悠紀雄の本だと誤解して、旭の本を買ってしまうと笑えるな。
旭の新刊書にも悠紀雄はアホだとか書いてあるのかな？
167 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 16:22: 本のタイトルの拒否権さえもない場合だってありますよ。出すか出さないかという問題になることもある。今回の「超」ぐらいは別段どうというものでもないのでは？
168 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 16:26: >>166
これがホントの啓蒙活動
169 ：ドラエモン：2002/12/08(Sun) 16:27: >>166

ワロタ。悠紀雄氏の信者がインタゲ信者になったりすると、いよいよ世界はシュールを極める。
170 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 16:49: それじゃまるで旭が詐欺師みたいじゃないか
171 ：ドラエモン：2002/12/08(Sun) 16:57: 旭氏は真面目でそんなこと考えてないだろうが、出版社は何考えてるかわからんぞ（爆
でも、今見てみたら、この新書には「超基本英語」とかなんとかいう本が既に出てるな。
編集者で「超基本」を考え付いた人が居るんだろう。
172 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 16:59: クー尊師本だと勘違いしてクルーグマンの『良い経済学　悪い経済学』を買いますた。
173 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 17:53: 『良い間違い　悪い間違い』
174 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 00:38: ＞出版社は何考えてるかわからんぞ
禿銅。本のタイトルだけ考えて、著者も内容もテキトーにみつくろって、
ハイ一冊出来上がり、なんてのはザラだぞ。
175 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 01:02: まあでもこういうタイトルで出す
野口兄弟ってのはどっちもトンデモなんだろうなw
176 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 01:13: 野糞兄弟ってのは汚そうだ
177 ：Money-key猫：2002/12/13(Fri) 00:46: さぁ、16日に買った香具師は野口旭氏の新著『超基本からわかる経済学』講談社現代新書の書評書いて！

1641 超基本からわかる経済学野口旭 680 12/16 http://www.bookclub.kodansha.co.jp/books/kpb/shin_12.html
178 ：超ではないｗ：2002/12/17(Tue) 18:36: 「ゼロからわかる」だ。よかったネ！

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061496417/interactivedn-22/250-8421722-6301842
179 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 19:21: 出たばっかの本がいきなり品切れになるamazonって…
180 ：歌舞：2002/12/17(Tue) 19:45: しかし、「ゼロ」になって、さんざんぱら煽っていた「超」連中はどうなんだよ。藁

さて買うか。
181 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 20:46: ↑　やはり旭先生が良識から「超」はまずいということで回避したのだろうよ。
でも、講談社の事前宣伝では、本当に「超」になっていたんだから、ここでの投稿はしょうがないのではないでしょうか。

「超」でなかったので、みんな安心して買いませう。
182 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 21:05: 791 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/17 21:03
>>790　苺でも誤解しているが、別に出版社がいちいちネットの
反応みて決めるわけなし。題名が決まらない段階で出広しなくては
いけないときには編集者が勝手に暫定題名をふることは
よくあること。掲示板住民の自意識過剰にも…
183 ：好意の第三者：2002/12/18(Wed) 22:16: 経済書といえば.http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/index.html
184 ：↑：2002/12/18(Wed) 23:36: ジョークか？嫌味か？ワカラソ。
185 ：走る名無しさん：2002/12/19(Thu) 09:39: ↑　野口旭先生がwired ケイザイを斬る　で　こき下ろした雑誌ですね。
186 ：すりらんか：2002/12/19(Thu) 10:38: >>183は今週号の特集「経済書ベスト100」についてでしょ？
187 ：♪：2002/12/19(Thu) 14:28: 小野善康さんも良質の啓蒙本を出していると思う。
188 ：好意の第三者：2002/12/19(Thu) 18:33: 186:へ　そうです
189 ：走る名無しさん：2002/12/19(Thu) 22:02: >>185
野口旭って市場経済＝完全競争くらいにしか思っていないアッポな競争マンセー
にしか思えないんだけど、なんで、あんなにもてはやされるの？
190 ：走る名無しさん：2002/12/19(Thu) 22:09: >>189
それなりに大衆向けに発言してる中じゃ一番まともだと思うが。
191 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 00:46: >>187
小野先生は、理論は素晴らしいと思うんだけど、
政策提言はちょっといまいち。
インフレターゲッティングをしたらハイパーインフレに
なるとか、規制緩和で携帯電話のような新規需要を拡大
とか、国債の発行は将来世代の負担にならないとか、
怪しげな話が多い。
啓蒙書だと、野口先生や岩田先生の方が信頼できるかな。
192 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 01:04: ＞インフレターゲッティングをしたらハイパーインフレに
＞なるとか、

なる可能性があって、これこれこういう設定の下でモデルを
組むとハイパーインフレになると指摘することが怪しいと
考える君の考えこそ思考停止していそうで怪しい。結論だけ
しか読まないやり方こそ問題だろう。
193 ："歌舞音曲"：2002/12/20(Fri) 01:16: >>192　のいうことは正しい。ハイパーかどうかしらんけど、複数均衡の解でゴキブリからみて
消したい解をどう消すかはまじに考えている問題。
194 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 05:13: 歌舞たん、この頃、いい人みたい。
なんか転向の兆し。それとも、鎧全開？
195 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 05:17: >>192

小野氏がどこで
「これこれこういう設定の下でモデルを組むとハイパーインフレになると指摘」
しているのか教えてくれ。

それを見れば、>>191と>>192のどちらが思考停止なのか、きっとわかるだろう。

>>193は何を言いたいか不明の上に結論を急ぎ過ぎ。
196 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 06:36: 貨幣への信認が崩れます
197 ：すりらんか：2002/12/20(Fri) 06:48: 小野先生の啓蒙書はミクロ的な基礎の部分を考慮した書き方になってたりして
良いところもあるけど，やっぱりハイパーと公債の部分が極論に過ぎる．小野
モデルにハイパーを導く論理は入ってないし，どうも２階建ての（交換価値と
投機価値みたいなの）貨幣価値があまりにも一体化している感じで受け入れが
たい．歌舞氏はちょっと結論から評価を導きすぎではないか？
198 ："歌舞音曲"：2002/12/20(Fri) 08:35: >>197　ごめん。小野氏の評価か。斉藤誠ちゃんスレかと思って誤爆してたよ。ｗ

僕の小野評価は最近の啓蒙書のたぐいは楽しんで読み。調整インフレのところはとばしよみ。
あとは研究書レベルはひたすら嬉嬉としてひも解くという感じかな。ｗｗ
199 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 11:49: 「誤解だらけの構造改革」は言葉だけで説明していて分かりにくい上に
調整インフレの章は意味不明。池田信夫に酷評されていた「景気と経済
政策」の方がずっと良書だと思う。
200 ：♪：2002/12/20(Fri) 13:51: >>199
岩波新書で出ている本はどれも良いと思う。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Ono.html
これですか・・・さりげなくクーも馬鹿にしている。
201 ：191：2002/12/20(Fri) 19:15: >>192
人によって意見が違うのは当たり前だし、私の意見に
同意して下さらなくても構わないけど、人を馬鹿に
したような書き方は失礼ではないかな？
小野先生の本の内容に賛同するかどうか以前に、
人としての礼儀の問題だと思う。
202 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 19:38: >>200

>不況というのは、予算制約によって非効率な設備や雇用を
>削減する圧力となることに意味があるのだ。

この意見が正しいとすると、景気が良いと非効率な設備や雇用が
残って生産性が上昇しないことになるよね。つまり、完全雇用だと
経済成長ができないことになる。これって、戦後の先進国の歴史に
反しているし、ソローの経済成長モデルでも完全雇用を前提に
しているよ。

>短期的には、設備も人間も余っているのにもったいない
>ように見えるが、長期的にはこうした規律づけによって
>経済システム全体の効率性が上がるのだ。

長期的には我々は皆・・・

>「よい公共事業」を選別すべきだ、というのが著者や吉川氏の
>主張だが、何がよい公共事業なのか。「これは悪い公共事業です」
>と銘打って行われる公共事業があるのか。そんな選別ができる
>政府なら、もともとここまでひどいことになっていないだろう。

これはまあ正論だと思う。
クルーグマンも、「日本はもうケインズ政策を忘れたほうがいい。
なぜなら、公共事業支出は、どの国でも汚職や利益誘導政治の
温床となっているからである。」と言っているし。
社会資本を整備するための財政支出と景気対策としての財政支出を
区別するべきなんだろうね。景気対策として財政支出を行うとなると
何に支出するのか急いで決定しないといけないから、無駄な
公共事業になりやすい。だから、本当に必要な道路やダムならば
景気の良し悪しにかかわらず作り、景気対策として財政支出を
する場合は、その用途をあらかじめルールで決めておくべきだね。
たとえば減税に限るとか、企業への雇用補助金（これは「他人の
仕事を手伝う」という公共事業を行うことに等しい）とか。
203 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 21:10: 私は>>191さんを応援する立場で>>195を書いた名無しです。

>>191@>>201さん、こういう場所でしかもコテハンにもせずに、
「人としての礼儀」を語っても無意味だと思います。
そういう堅苦しいこと抜きに気楽に行きましょうや。

それよりも気になるのは、>>192氏は小野氏が
「これこれこういう設定の下でモデルを組むとハイパーインフレになると指摘」
していると言っていること。

>>192氏はそのモデルの内容に踏み込んだ議論をする気があるのか？　あるなら
そのモデルの概略とそれがどうして怪しくないかを説明してもらいたいものだ。
それができないのなら、>>192氏は>>192のような発言をすべきではない。
204 ："歌舞音曲"：2002/12/20(Fri) 23:25: まあまあ、じゃあ、少し小野モデルでもやりましょか？　漏れはまだ初心者レベルの習熟度
ですが、すりたんに適宜アドバイスもらえればなんか得るものもあるでしょ。
でもあと数日でしばらくカキコできなくなるけどね。帰省するんで。
205 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 23:34: >>203
外野の意見に過ぎないが、
192にいうことなのかなあ？
191にいうべきことじゃないのかなあ？
206 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 23:52: ＞れよりも気になるのは、>>192氏は小野氏が
＞「これこれこういう設定の下でモデルを組むとハイパーインフレになると指摘」
＞していると言っていること。

そう言っているのか？>>192の引用部分には小野云々はないぞ。
たんに、インタゲ->ハイパーインフレという部分だけに突っ込
んでいる。たしかに>>191は小野氏について話をしているわけだが。
一般論とある特定の話で２人が食い違っているような気がする。

それで歌舞音曲が勘違いしてしまったわけだが。歌舞音曲は一般論
として、それ読んで、ハイパー均衡を除去したいと考えていると
答えたわけで。確かに両方読める。
207 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 00:03: 歌舞たん、実は、ハイパー均衡かなり気になりだしてるみたいだよね。
龍円かぶれ以来、人間が穏やかになったみたいだなw
208 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 03:36: 漏れは一般論でもいいぞ。
制御不可能なハイパーインフレ均衡のある怪しくないモデルを示してくれ。
>>192でなくても>>206でも歌舞たんでもいいぞ。
209 ："歌舞音曲"：2002/12/21(Sat) 05:26: ん？漏れの193は小野モデルとはまったく関係ないカキコで、誤爆だって書いたんだけど。だいたい小野モデルにハイパー均衡って存在してたっけ？

それはそれとして、みんなもめてんだから小野モデルでも解説しましょか？　ということなんだよねえ。サービス精神旺盛でしょ。ｗ
210 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 06:17: >>208
だいたい貨幣で怪しくない一般モデルがあるのか？
あんたの信じてる一般モデルってなんだ？
211 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 16:14: 正しく対策を打ったのにハイパーインフレを防いだり
終了させたりできなかった事例はあるのか？　ないだろ？
だから、制御不能なハイパーインフレだとか言い出す奴は皆ヤシなのさ。
>>191のようにモデルに関する議論を経由せずに
最初から「怪しい」と判断するのは正しい態度である。

でも、それだけで終わってしまったのではつまらない。
「ハイパーインフレ均衡」とやらを心配している奴は
具体的にどういうモデルを考えているのやら。

もしも「ハイパーインフレ均衡」とか言っている奴が
モデルに関する具体形な議論を避けるならば、
そいつが単なるヤシに過ぎないことがはっきりしてしまうわけだ。
212 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 17:29: つうかプロならこんなところでモデルを開陳している暇があったら、
論文書くぜ。しかし、おまえもかなりの粘着だな。
213 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 20:34: >>212
＞つうかプロならこんなところでモデルを開陳している暇があったら、論文書くぜ。

うぷぷ。馬鹿にされたくなかったら、こういうことを言わずに黙って論文書け。
214 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 22:29: たぶん、君にバカにされても誰もなんとも思わないと思うなー。
215 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 22:57: なんか荒れてますね。たとえ誰にも馬鹿にされてなくても、
この程度の議論で「論文」という言葉を出すことを恥ずかしいと思わないのか？
俺はアホなことを良いながら気軽にモデルの話をする方が楽しい。

>>209
＞だいたい小野モデルにハイパー均衡って存在してたっけ？

小野モデルだと、インフレ率が需給乖離率の増加関数になっているので、
インフレ・ギャップの拡大とインフレ率の上昇が同値になってしまう。
小野モデルでは需要をしぼればインフレは終了する。
だから、小野モデルには制御不可能なハイパー・インフレ均衡の
ようなものは存在しない。

しかし、なんで野口旭スレで小野モデルの話になっているんだ？
216 ：歌舞：2002/12/22(Sun) 00:59: >>215　新スレたてるの「面倒だから」じゃないの。ｗ
217 ：2ちゃんの相場師：2002/12/22(Sun) 06:28: 歌舞たん，キクチャンの『デフレの経済学』教科書みたいで
面白くないぞ････
『金融政策を知らない中央銀行』みたいな本はないのか？
218 ：走る名無しさん：2002/12/22(Sun) 12:34: 浜田さんって、ノーベル賞クラスなの？
219 ：ドラエモン：2002/12/22(Sun) 13:54: >>218

ノーベル賞かどうかはしらんが、戦略的国際金融理論というべき分野を独力に近い形で生み出し
たという点では、素晴らしい実績があると言えるのではないか？特に４０代以降の研究だけに、
数学出来る天才少年がクイズを解きまくりというありがちなパターンではないのが凄いと思う。
220 ：好意の第三者：2002/12/22(Sun) 20:58: ノーベル賞についてだけど、学閥あるから嫉妬とか大変だったと思うよ
実際こういっているし、田中さんは、土産として大量のチョコレートを購入したといい「2002年はどういう年だったか」との質問に「できれば平穏に過ごしたかった。こういうことがなければ、普通のサラリーマンとして正月が過ごせたのに」と苦笑いした。と
東京、京都ならともかく東北大じゃ
小柴じゃマスコミ受けはしないだろうし、閣僚と話しているときの、福田長官の態度には吹いてしまったけど
221 ：走る名無しさん：2002/12/25(Wed) 13:15: 野口旭先生、ジャズのライブもしているんですね。ピアノを熱演。
　http://jazmys.tripod.co.jp/Seabird/2KinReport.html
222 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 17:42: >>191
>国債の発行は将来世代の負担にならない
　　　↓
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/%7Eono/ja/reply-June1.pdf

"A new analytical method based on dynamic optimization
is proposed as an alternative to IS-LM analysis."
　　↓
IER,42,February 2001,207-236
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/%7Eono/abstract/ier1999.htm
223 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 23:03: ＞３０（ドラエモンさん wrote）

「まあ、いわゆる先端理論の研究者ではないのは明らかであるが、彼の狙っているのは、僕や黒木氏ではないが「ユニバーサリティー」の高いと思われる経済学の頑丈な部分を使ってトンデモを排除することだろう。」

　野口先生と直接面識はないんですが、面識のある方のお話だと、元々マル経
だった野口先生は、何だかの研究をする中で近経（というか、新古典派？）の
議論に「感激」して、宗旨がえされたそうです。そういう野口先生から見る
と、経済学の標準的な学説を無視した巷の言説は許せないという気持ちになる
んじゃないかなと・・・。

　第３者的にいえば、比較優位の問題です。つまり、「先端的な研究を行う」
のと「啓蒙活動をやる」のとを比較して、自分はどちらが得意かと考えたと
き、野口先生は「私は、先端的な研究よりも啓蒙活動をするのが得意だ」と判
断したのでは？

　研究者としての評価という点では、啓蒙書を何冊書こうが、業績とはみなさ
れないわけですが（学内の昇格審査とかは結構いい加減なところもありますけ
ど）。

　個人的には、啓蒙活動は必要だし、大切だと思います。ただ、大学の研究者
にとっては、義憤みたいなもの（小宮先生とかには感じますが）以外に、啓蒙
書を書こうというインセンティヴがないように思えます。象牙の塔でタコツボ
的な研究に耽っているのならまだしも、実際には研究もせず、授業もいい加減
という給料ドロボウのような人が多いんじゃないでしょうか。

　銀行とか証券会社から大学に移った方で経済学のトレーニングが不足してい
る皆さんがいるのはまだ許せても、大学院でドクターを取っているくせに、経
済学の基本が分かっていない人がいるのは、納得いかないものがあります。そ
んなんで、よく学位取れたな～という驚きを禁じ得ません。
224 ：２６４５ｔｃ５：2003/01/15(Wed) 00:06: パラパラっと読んだ限りでは「高校生のための経済学入門」より「誰にも聞けなかった
ニュースの経済学」よりは中身があって面白かったです．
今度じっくり読んでみよう．
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=35031
225 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 00:09: 中身なくても都合よければいいんだという罠
226 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 12:33: 日本では経済学者とエコノミストというのは区別して使われる場合が多いようです。
非常に大雑把に言うと次のように分類できると思います。
http://www.ritsumei.ac.jp/~ishigaki/essays/econ_keizai.html

＞「理想的な経済の専門家」は、上の両方の特性をいい具合にブレンドすると
＞できあがるのではないかと思います。例えば「一般理論」を書いたJ. M. ケインズ
＞という学者などは一番良いブレンドの人なのではないかと思いますが（違うかな？）。

だそうです。しかし、天才の出現って100年に一度っぽきり有るか無いかのような気がしますが
227 ：♪：2003/01/27(Mon) 12:41: >>>226
時間でなく人口比で観よ。＜天才の出現率
228 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 21:02: 週刊エコノミスト「速水総裁の5年間の金融政策を総括する」age
229 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 21:03: 岩田規久男　編『まずデフレを止めよ！』日本経済新聞社　近刊予定　だそうだ
230 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 21:57: 野口旭先生は、赤羽隆夫が『日本経済探偵術』で書いてた、「貯蓄超過は経常収支黒字
の別名」という説への批判をきちんとしているのか？

小宮理論への批判者としては、リチャード・クーと赤羽隆夫が双璧だが、クーの議論は
読めば分かるが、チャチだ。多分、経済学の勉強をやってない人でも、「こいつの話は
ちょっとヘン」と気がつくレベル。

に対して、赤羽はもう少し説得力っぽいものがある。もっとも、「貯蓄超過が経常収支
黒字の別名」という論証が「息子の妻は家の嫁」という例え話だから、何だかなぁ～と
いう感じではあるがｗ

漏れの理解では、赤羽は恒等式と均衡式の区別がきちんとついていない。小宮の批判も
的外れなところもあるが、結論としては赤羽の方が間違いだろう。
231 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 22:01: >>230

　野口さんは、元マル経って話だから、込み入った話は苦しいんじゃないのか？
232 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 22:17: >>230

>クーの議論は
読めば分かるが、チャチだ。多分、経済学の勉強をやってない人でも、「こいつの話は
ちょっとヘン」と気がつくレベル。

確かにｗ
「投機の円高　実需の円安」だったか、あれなんか読むと、「こいつ、本当に大学院
出たのか！？」といいたくなるほど、お粗末な話のオンパレードだからな。

小宮御大にクソミソにやられて怒りまくるのは仕方ないが、それで自分のバカをます
ます世間に晒すっーのも・・・。

野口先生は、専修の学生に小宮御大の本とクーの本を読ませてるらしいが、クーの
間違いというのは、かなり低レベルだから学生に自分の理解を確認させたり、自信を
つけさせるには格好の教材かも知れない。といっても、小宮御大の議論のやり方にも
かなり問題があるから、そっちの模倣に走る危険性が心配だが。

クー批判で自信をつけたら、次は赤羽批判だろう。恒等式と均衡式の区別ができて
いないと、赤羽説に納得してしまうかも知れない。クーがスライムなら、赤羽は
マタンゴということろかｗ
233 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 22:21: >>232

>あれなんか読むと、「こいつ、本当に大学院
出たのか！？」といいたくなるほど、お粗末な話のオンパレードだからな。

そんな野郎が主任研究員やってる野村総研ってｗ
234 ：走る名無しさん：2003/03/21(Fri) 18:12: 野口旭氏のコラムで引用されていたある経済学者の「名言」とは、小宮隆太郎
先生が発言主でありましたか。

　http://www.yosano.gr.jp/article/ronten.html
235 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 00:27: >>233
株屋さんってのは、市場で儲けるところではなくて
手数料で儲ける会社なので経済・経営なんて知る必要はありませんよw
236 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 15:03: 松井証券とかブローカー業務に特化している
ところはともかく、総合証券会社は深い知識が必要ですよ～。
237 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 13:39: らくらく入門塾シリーズ
New！「経済のしくみ」がすんなりわかる講座著：野口　旭
http://www.natsume.co.jp/Natsume/rakuraku.html
238 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 18:42: 野口旭『経済論戦』日本評論社
http://aserve.procen.net/nippyo/korekara/bookinfo.asp?No=2127

5月中旬発売だそうです。
239 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 19:56: >>236
株価が上がれば後講釈でＰＫＯや外国人買い。
株価が下がれば後講釈で持ち合い解消売りとか。
まさに経済学と同じで後講釈！
こんなことなら小学生にでもできる仕事ですね。
240 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 19:57: >>236
株価が上がれば後講釈でＰＫＯや外国人買い。
株価が下がれば後講釈で持ち合い解消売りとか。
まさに経済学と同じで後講釈！
こんなことなら小学生にでもできる仕事ですね。
241 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 23:27: >>235
野村證券と野村総研を一緒にしたら、半分の人はそうだというがあと半分の人は違うというだろう。
證券会社の話として、経済を知っているフリしないと儲けられないかもね。
242 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 20:21: 「ケイザイを斬る！」の第3回がうｐされたのでage

　第３回　責任から逃走し続ける組織の病理
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/noguchi/030513/

言うまでもなく某組織の話。
243 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 22:09: >>242
今回も吠えてますね！！
244 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 22:47: >>243
むしろ言い足りんくらい
245 ：走る名無しさん：2003/05/15(Thu) 18:39: >>238
書店に並んでましたよ
246 ：走る名無しさん：2003/05/17(Sat) 03:30: >>245
思いっきりツギハギな本ですね。
公明新聞なるものが出所だったりするのは、かなり不気味なんですが。
野口センセってその方面の方？
247 ：走る名無しさん：2003/05/17(Sat) 03:56: >>246
公明党は唯一デフレ対策にインタゲを入れていた党だったんだと（http://www.e-ozawa.net/03forum/03content/no17.pdfここにちらりとそんな事書いてある）。
それで野口先生のところに話が行ったという話じゃないかい？
248 ：３周年名無しさん：2003/05/17(Sat) 06:09: 2chのレベル上がってきたよ。
野口さんの影響大きいと思う。
249 ：スーフリランカ：2003/07/08(Tue) 15:16: 『経済論戦』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535553491/ref=sr_aps_b_1/249-1016480-9033146

こっちはどう？
250 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 02:12: がいしゅつかもしれんが、例のIさんが批判してます。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/noguchi.html
251 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 03:55: ↑この馬鹿は最初から問題は構造だと決め付けてるだけだろ。
馬鹿が移るからホットケ。
252 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 04:53: もうこの人はいいんじゃないか？
しょせんねぇw
253 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 09:50: >>250
例えば経済を物理に書き直すと、

有名な物理屋を実名で罵倒するのが売り物だが、その根拠は、もっぱら「そういう話は物理学の教科書に出ていない」ということだ。まるで教科書の外に物理はないかのようである。私は著者と研究会で一緒になったことがあるが、彼の専門は物理学史である。「物理学史学会」などという学会があるのは、日本ぐらいのものだ。こういう「物理学学」が栄えているのは、物理学ではオリジナルな仕事のできない（著者のようなマル経崩れの）学者が多いからだろう。物理学評論家にとっては教科書に合っているかどうかが重要なのだろうが、国民にとってはそんなことはどうでもよい。知らなければならないのは、物理学ではなく物理である。

これを読んで思うのは、こいつは訳わからんこといっているなということと、感覚的に物理＝物理学は納得できるが、経済≠経済学に決まっていると思っている人が多いのかなということだ。
財務省も日銀も一応は経済学の教科書に則って運営されているのだから、むしろそこから外れて経済学の教科書に載っていない実験を言い始めたりやり始めたりしたら、それに対して結果責任を要求するのは当たり前の事な気がするのだが。それとも日銀は経済学から独立に運営を続けられてきたというのだろうか？
構造とか成長理論とか言う方がクルーグマン曰く素人社会学爆発だと思うのだが。
254 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 10:22: >>253
もうちょい分かりやすく書いてくれ
読みにくいし、何言ってるかわからん。
255 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 11:24: >>254
大槻先生の悪口を言ってる韮澤先生。
256 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 12:39: >>254
250のリンク先の文章を経済->物理（もしくはなんか他の分野）と
書き直してみると、経済学とその周りに巣くうI氏などの特異性が
浮き彫りになるといっているのだと思われ。
257 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 14:16: >>250
読むと、あたかも今の教科書レベルの話をひっくり返すような発見が最近の経済学で
なされているような印象を受ける…じっさいそうなんですかね?
258 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 14:33: ＞有名なエコノミストを実名で罵倒するのが売り物だが、その根拠は、
＞もっぱら「経済学と現実の経済は違う」ということだ。まるで経済学の
＞教科書には経済はないかのようである。私は評者と面識はないが、
＞彼は元テレビ局員である。
＞こういう「経済学と現実の経済は違う」という主張が栄えているのは、
＞経済学ではオリジナルな仕事のできない（評者のようなマスコミ崩れの）
＞学者が多いからだろう。
＞私にとってはそんなことはどうでもよい。知らなければならないのは、
＞評者は赤塚不二夫に似ているということである。
259 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 15:01: >>257
人間の営みである経済の原則がそんなに根本的に変ると思えないがな。
食欲、性欲、金銭欲がいくら文明が進んでも変らないのと同じだろ。
にもかかわらず「これは今までの常識では説明できない現象だ！」という言葉は何度繰り返されてきたか・・・。自分の理解できない（勉強不足？）現象が起きると安易に新理論（構造とか改革）を捏造してそこへ逃げ込む。麻原が宙に浮かんだ写真だけを見て、これは「科学では説明できない現象」であり、したがって「超能力以外にありえない」と短絡するのと共通する「トンデモへの道」を感じずにはいられない。
260 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 15:35: 経済学を知らなくても経済がわかりますか？
経済学やりすぎで頭に１トンのオデキくんができたのれすが
それと差別曲線はだめだと思う。
261 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 15:37: 消費ビスケットの中身には何が入ってますか？
262 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 15:40: >>261
ビスコかな？
263 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 15:45: 差別曲線か。これはいいな。まず１ガロンのミルクタンクがある。それとわさびが三個。
あいうえお順の選好でかんがえる。わさび＞みるくたんく
それらら
264 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 16:06: 精神科医春日武彦の著作の中に、「狂者はすぐに新発見をする。・・・
常識的に考えればそんなに簡単に新しい発見などがあるはずはないのに、・・・
自分と社会を結ぶきずなをそこにしか見いだせないからであろう。」
といったようなくだりをみて、以下259と同じ。
265 ：荒鳩：2003/07/09(Wed) 16:32: >>253
というか、物理に限らず自然科学系のテキスト読む時って、あんまりツッコミようがないから素直に読んじゃう。
おいしい空気をいっぱい吸って、みたいな感じかな？
もう、自然についての認識（感覚的なものも含めて）に身を任せます。
逆に言えば、経済や数学の面白いところは、テキスト読むにしてもいろいろツッコミ入れながら読める楽しみがあるところかな（笑）。
266 ：小林旭：2003/07/10(Thu) 01:45: 理科系の学問の場合、革新的な新理論が過去の理論の完璧な置き換えということはありえない。
どんな革新的な新理論でも必ず先人の巨大な肩の上にのっている。
特殊、一般相対性理論のしても、量子力学にしてもどんなにニュートン力学とちがってみえても、根本的には目の前の自然現象を合理的に説明するという根本的な目的がいっしょなので、も同一の自然現象はどの理論によっても同じ結果を導きだせる。ただプロセスが簡単か複雑であるかの違いだけである。
量子力学のシュレジンガー方程式にしろ、アインシュタインの方程式にしろ、近似式に展開すればニュートンの運動方程式と全く一緒になる。逆にそれが量子力学などの新理論が正しいことの証明にもなっている。またこれから量子力学を超える新理論が提唱されるとき、近似でニュートンの運動方程式になることが、その新理論が第一にこえなければならない関門である。
この”近似”というのが需要で自然現象を説明するあらゆる理論はすべて”近似”であって、それぞれの理論の違いは”近似”の程度の違いだけである。
”教科書が間違っている”という時、物理学の場合、自分はもはや物理学をはなれたのだと宣言しているに過ぎない。じぶんは自然現象の説明からはなれたのだと宣言しているにすぎない。
過去何百年にわたって修羅場のりこえ、検証されてきた経済学を否定するとき、みずから正気を離脱したと宣言していることを自覚すべきだ。
267 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:52: 賛成だが、経済学を批判する人たち（なぜか物理学は問題ないと言う）は、
「経済学は多くの学説が不毛な論争を続けている」「統一的で一般的な確立された
理論がない」と非難するケースが多いと思う。近代経済学に限れば、ほとんど
それらは誤解なんだけど、「経済学」といっても近経以外にもあって．．．
268 ：小林旭：2003/07/10(Thu) 02:02: サブジェクトからそれるけれど、だれかアインシュタインの方程式やシュレジンがー方程式、はいぜんべるぐの式がニュートンの運動方程式になる展開式をだれかここに書いてくれない？おれの場合１８歳の時に目のまえでみごとに展開されて目からうろこの思いがした。
269 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 09:22: 相対論からニュートン力学へは　β=v/c << 1として級数展開して
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/column9.html
量子力学からマクロ系への対応原理は
http://www.phys.asa.hokkyodai.ac.jp/osamu/lectures/qm/node29.html

経済学と関係ないのでsage。
270 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 10:49: 電波な解釈のほうが世間にはうけるわけです。
クーン好きにいわせれば自然科学でもパラダイム転換による断絶だらけで思想界と一緒だと。

http://www.post1.com/home/hiyori13/cut/cut200007.html
「ポストモダンに病んで/夢は枯れ野をかけめぐる」
271 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 14:45: だから物理を捨てて経済を選んだゆきおちゃんはえらくて、まだ刀を振り回しているあさひちゃんはいってよしなのよ。問題の本質をとらえなきゃ。
272 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 21:45: ＞”近似”というのが需要で自然現象を説明するあらゆる理論はすべて”近似”であって
2ちゃん経済板でカキコしているときに思うのだが、
どうもこれを非理系の方は納得できないらしい。
経済学の理論もこれと同じだろと言うと、くだらない煽りが増える。
科学の技法は自然科学だろうが社会科学だろうが同じなのにね。
273 ：小林旭：2003/07/11(Fri) 00:11: ２６６の表示の間違いが多すぎてごめん。

＞特殊、一般相対性理論のしても、＝＞特殊、一般相対性理論にしても

＞も同一の自然現象＝＞同一の自然現象

＞この”近似”というのが需要で＝＞この”近似”というのが重要で

＞＞269 Thanks a lot! さすがにイチゴ、必ずこういうひとが居る、見てくれている。
274 ：♪：2003/07/11(Fri) 00:17: 物理学→経済学への転向組って結構いるよね。
275 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/11(Fri) 00:23: エコノフィジ（以下略
276 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/11(Fri) 00:48: 素朴な疑問なんだけど、経済学史学会って日本にしかないの？
277 ：小林旭：2003/07/11(Fri) 01:11: ニュートン力学以前の理論もそう。
たとえば天動説と地動説の関係。天道説は全く棄却されたように思われているが、
気象の世界の一部や船舶の航行のせかいでは天道説でないと実用にならない。
ある限られた条件のなか（地球の上での移動）では天道説が役に立つが、
太陽系の説明という一段上の近似に行くと地動説が有利になる。
すっきりとすべての惑星の運動が飛躍的に説明しやすくなる。
天道説でも説明できるのだけど、惑星が一つ増えるたびに極端に説明が複雑になる。
ただし複雑になるだけで誤りというわけではない。
太陽系を離れるよこんどは、地動説での説明の方が複雑になる。
地球球体説と平面説の関係もそう。日常生活程度の”近似”では、地球平面背多雨のほうが実用的なのは自明。
278 ：小林旭：2003/07/11(Fri) 01:15: ＞地球平面背多雨のほうが実用的なのは自明。＝＞世界平面説のほうが
279 ：小林旭：2003/07/11(Fri) 01:27: ２５０をみていると経済学説史に携わる人は一段低く見られるのがこの世界の常識？
すくなくともＩ氏は学者として重要な資質の一部を欠いている事をさらけだしている。
独創的な発想で新展開に寄与する人は、過去の先輩の悪戦苦闘を追体験することによって自分の地歩を得ている。それがないと飛躍できない。
過去のエッセンスだけを羅列しただけ教科書はモルグ（死体置き場）なので、それを補うためにも学説史はどんな学問においても重視されるべきで、それを軽視する輩は本物ではない。
280 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/11(Fri) 07:13: >>279
＞すくなくともＩ氏は学者として重要な資質の一部を欠いている事をさらけだしている。
池田を学者として見ること自体が無駄な話。
ただ、あさひも似たりよったりだ罠

＞学説史はどんな学問においても重視されるべきで、それを軽視する輩は本物ではない。
「どんな学問」ねぇ。すごい博識なんだろうねw
281 ：通りすがりの学史家：2003/07/11(Fri) 10:12: 私も自分のことは棚上げしてｗ　経済学説史や経済思想史は重要なものの見方だとは
おもいますが、だいたいの日本のこの種の研究者はいらないでしょう。多すぎます。

現代の問題を調べていれば必然性があれば過去の研究もやるようになるし、まともな研究者ならばかなりセンスのいい歴史研究が可能です。外国ではニーハンス、レイドラー、日本では
根岸先生などがおられますね。私にはこの分野の研究者の多くがただのモルグの管理人に堕しているように思えます。闘ってないｗ
282 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/11(Fri) 10:42: TeXばっかり使って論文書いてる人って、もしかして学説史研究家？
283 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/11(Fri) 11:16: >>282
？
284 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/11(Fri) 11:22: >>282
哲学やってる人が論文書くのにTeX使うって人もいたよ。
よほど数式嫌いな、「学説史家」ですか？藁藁
285 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/11(Fri) 11:23: >276
海外にもいくつもあるぞ。例えば、
http://www.eh.net/HE/HisEcSoc/
http://ehess.cnrs-mrs.fr/GREQAM/GIDE/eshet.html
確かに、会員数だと、日本のが一番多い。

>282
学史家は、モデルを使う人でない限り、ふつうはTeXは使わないな。
286 ：ケイザイを斬る！更新age：2003/07/15(Tue) 13:51: http://www.hotwired.co.jp/altbiz/noguchi/030715/
第4回「清算主義＝無作為主義の論理と帰結」
287 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/15(Tue) 20:14: ↑野口旭も「すべからく」誤用してるぞ、ドラエモン
俺は通じればいいんじゃねえって思うけど。
288 ：MM：2003/07/15(Tue) 20:35: ふ～～ん。だれだか知らんけど感心しないカキコミだな。>>287　なにか解せない。
289 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/15(Tue) 20:52: 今見るとなおっちゃってるね。なんでだろう。
290 ：七子：2003/07/24(Thu) 22:25: 私は、小林旭氏の発言に共感を覚えます。

法学では、団藤御大は「法律学学」も重要だということをおっしゃってます。

ジョン・メイナード・ケインズなんて人も「自由放任の終焉」という小論で、学説史が重要な
ことを強調してます。
この小論でケインズは、アダム・スミス自身は「自由放任」ということは一言も言ってお
らず、後の学説の展開で経済学に自由放任の教義が組み込まれ、それが誰も疑わない
思想となってしまったことを明快に述べ、経済学者の学説史理解が不十分なことを嘆きます。

また、ジョン・フォン・ノイマンは、自然科学の発展は、ギリシア哲学に端を発する形式論理
と近代に発生した「観察」「実験」という帰納法的（経験論的）思考の結合にあると見、
経済学が帰納法的思考が不足しており、それは過度な数理化をもたらし、経済学自体
が現実離れした議論になるだろうと予測しました。

この予測が当たっているかどうか別とし、社会科学は「論理」が現実離れしていないか、
単なる教条に陥っていないか常にチェックをする必要があり、その手段の一つとして、
帰納法的思考たる「歴史観察」があり、一方に学説の沿革をチェックするという「思想
観察」があると言えます。

「数学が絶対だぜ」発言の方は、アダム・スミスは国富論で数学をほとんど使ってませんが、
14歳の時にすでに大学生がかなわない程の数学能力があり、グラスゴー大学では「自然
哲学」「倫理学」「法律学」の教授であり、歴史にも通暁していたスコットランド「経験主義」
哲学の雄であることご存知ないと見受けます。

なお、日本の経済学は戦後のある時期までは、アダム・スミスなどの学説研究おいて
トップクラスにあったんです。今は昔ですが。
ハイエクが「自由放任は致命的な誤りであり、アダム・スミスはそんなこと言っていない」
と欧米で絶叫している時、日本の研究者ではそれは当たり前のことだったんです。
（世界の名著：アダム・スミス、大河内一男の解説参照）

そんな立派な経済学達は絶滅しかかっていたと思っていたのですが、少なくともそうでない
人物を知れて良かったです。
291 ：MM：2003/07/24(Thu) 22:32: でもね、経済学の面倒なところは「教科書」がいくつもあるということなんだよなあ。ケインジアンと新古典派、それにマルクス、進化なんたら複雑なんたら　笑い　それぞれがそれなりの
論理的な完備性をもっている。さてどうしたものかな。
292 ：七子：2003/07/24(Thu) 22:44: >>291
史観がいくつもあるのは悪いことではないと思います。
法律の場合、究極的にはローマ法やゲルマン法まで遡ることができ、論理一貫した学説
史は嫌になるほどあります。

そのほんとんどに目を通した上で、自らの価値観である学説史を選択するしかありません。
自分のとった史観は絶対でないと認識した上での選択ならば、誤りは少ないと思います。

史観の怖いのは、それが事実であるが故に絶対化してしまうことにあり、史観がいくつもある
ことによってそれが回避できるのは、むしろ、良いことと思います。
293 ：MM：2003/07/24(Thu) 23:47: >>292　問題は「史観」じゃないんじゃないのかなあ。例えばマルクスも「近代経済学」も
それぞれの代表的な「教科書」がいくつもあるという話しであって、おそらくこれらの「教科書」が形成される際の「史観」は単純な進歩史観というものではないのかなあ？

「近代経済学」の「教科書」ではミクロなんかは完全に進歩史観の産物でしょうね。マクロは
進歩史観とはいかないようで、それこそドマクロからザモデルまであるんだけどね。笑い

話を戻すと、いろんな立場の「教科書」を比較できる視点をもつのは確かに過ちを回避する
手段かもしれないが、政策的な問題があったときにそれら「教科書」のうちどれを採用するかという問題がでてくる。
294 ：MM：2003/07/25(Fri) 00:01: もちろん「でも現実をみればどの「教科書」を採用すればいいかわかる」という意見も
あるかもしれないが、それこそ一例では「みずほのシステムダウン」も青木理論の正当化理由になる（青木昌彦『かわらぬなんとか　笑い』より）し、それぞれの「教科書」は「現実」を説明可能な「防御帯」を有しているともいえる。

また批判や議論のよびかけにまったく聞く耳を相手がもたない場合もある、この問題もどうするか？　ブーブレスみたいにあきらめるか　笑い　あるいはかまわず粘着に挑発しつづけるか
　苦笑い
295 ：七子：2003/07/25(Fri) 00:37: ご質問は、経済学の教科書では「論理一貫性」をもった様々な「事実モデル」があり、
その中のどれを選択するかは、難しい判断であるという意かと思います。

まず、明確にしておきたいのは、私は上のような問題について触れておりません。

論理一貫性についてですが、数学そのものが仮説設定に満ちたひとつの論理体系で
あり、経済学はそれにプラスして仮設設定に満ちた論理体系です。
スピノザはいくつかの仮説設定から公理論的に神の存在を証明しています。
論理一貫性があるから、それが、即、正しい社会理論であるとは限りません。

ある論理体系が現実をうまく説明できるとき、その理論は社会理論として認められます。

私は、「論理一貫性」を持ち、かつ、「現実をうまく説明できる」「事実モデル」を構築する
のに歴史観察と思想観察<も>必要と述べたのであり、それ以上のことを述べていません。
歴史観察と思想観察の積み重ねを強調する態度に共感したまでです。

もし、ご質問にお答えするとするならば、ヨリ現実に沿った「事実モデル」を選択するべき
と申し上げざるを得ません。

なお、「史観」というのは「学説史観」、すなわち、学説史にも様々な種類の見方があると
いう意であり、歴史史観とは関係はありません。
ただ、「レッセ・フェール」がフランス語であるにも関わらず、アダム・スミスが自由放任の
創始者だと言われる状態は、学説史観うんぬんの問題じゃありません。
296 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/25(Fri) 01:10: >数学そのものが仮説設定に満ちたひとつの論理体系

一般的に数学が最も厳密な学問だと思われ。
数理科学で仮説や近似を採らざるを得ないのは、つまるところ観測精度の限界による。
経済学なら統計資料の正確性、物理学なら測定機器の精密性などによる。

社会科学については特に語る言葉を持たないので
そこのところだけ突っ込みますた。
297 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/25(Fri) 01:22: ちゅうか統計学による実証は、「歴史観察」ではないんだろうか。
298 ：MM：2003/07/25(Fri) 07:32: じゃあ、「学説史観」に問題を限定して。

歴史史観と関係ないというけどそれは違うと思いますよ。例えば、ブローグという人の書いた
『経済理論の歴史』をみると経済学説史観には「相対史観」と「絶対史観」というのがあると
ある。人類がなんらかしらの絶対的真理に向かってすすんでいるのか、それともそんなもんで歴史は語れずいろんな偶然やら環境の産物としてみるか、こういった見方は学説史観でも共通してるんじゃないですかね？
299 ：MM：2003/07/25(Fri) 09:13: 絶対主義史観と相対主義史観。

あと現実にそったモデルを選択するという話も方法論的にはあまりにもナイーブすぎるな。
だいたいどのモデルも自分こそは本家本元といっているんだからな　笑い　つまりそういう
われこそが本家本元という人たちは暗黙のうちに絶対主義史観を採用しているともいえる。

その一方で相対主義史観の極端なタイプがマクロスキーさんのように「経済学も文学の一種」という人たち。この人たちには「現実にあうモデルを選択する」という話すらまともには通用しない　笑い
300 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/25(Fri) 09:17: ミクロ＋進歩史観＝やったもん勝ち

風俗の乱れは経済学徒が作った。
301 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/25(Fri) 11:33: >299
マクロスキーは、経済学はレトリックだと言っているのでは。だったら、目的
に応じて、現実に合うと思われるモデルを選択するのは当たり前では。
302 ：走る名無しさん：2003/07/25(Fri) 13:44: ＞301: 梅雨空の名無しさん　 2003/07/25(Fri) 11:33
目的に応じて、現実に合うと思われるモデルを選択するのは当たり前

古典派ーケインズ
　　　－新古典派ーニューケイジアンー折衷派

これでよろしい？
303 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/25(Fri) 15:28: >>302
ミクロでも、例えば寡占のモデルでクールノーを使うかベルトランを使うか
選ぶときなんかは、目的に応じて論点が明瞭になるように決めてることが結構ある。
暗黙の共謀とかは普通ベルトランでやるし、過剰キャパシティを所有して参入阻止、
とかはもちろんクールノーだ。貿易論に応用する際にも、製品差別化を考えたいなら
普通はベルトランだし（もっと差別化に入り込みたいなら立地とか質とかも入る）
価格差別を分析したいなら普通はクールノーでやる（これも価格差別をもっと深く
考えたいなら、質なりなんなりを入れてモデルを組む）。別にどっちかじゃ出来ない、
ってもんではない（結果が変わったりすることはあるが）。ただ論点が明瞭になるように
モデルを選んでるだけ。で、その明瞭になった論点を計量なり数値計算なりで
データ（歴史？）と突き合せる。そんなの当たりまえでは？学説史観云々なんて
別に知らんけど。

．．．なんて書くとまたアンチゲームな名無しさんがお出ましになるかな？
304 ：ドラエモン：2003/07/25(Fri) 16:05: >>303

そういう、禁欲的なというかまっとうな研究では学説史の理解なんかあんまり関係ないと思う。
しかし、茶話高光やら金古優とかの類が、経済学はどーしたこーしたという与太話をすると、
純真な青少年は>>303みたいな「枝葉末節な技術的な知識」を越える真理に触れちゃったりする
わけよ（笑）念のために書いておくけど、僕が>>303を枝葉末節だと言ってるんじゃないよ。

いい加減な歴史とか、いい加減な学説史を持ち出す奇人（だが、一般人から見ると経済学者より
教養人に見えるｗ）の横行を阻止したり、かつては立派な研究をしていながらある年齢であがっ
てしまい、その手の与太を書きまくっている人とかに誤った道にインスパイアされないためには
それなりの学説史の知識も無駄ではないような気がするけど、どう？
305 ：走る名無しさん：2003/07/25(Fri) 16:57: ＞303: 梅雨空の名無しさん　 2003/07/25(Fri) 15:28　thanks
クールノー・モデルは、ライバル企業の　生産量　を一定であると考えた上で、自らの生産量を利潤最大化に照らして最適に選ぶという企業を想定する。
ベルトラン・モデルでは、ライバル企業の価格を一定として各企業は価格を決定すると仮定して均衡を求めればよい。

こういうのも読まれたんですよね＞303: 梅雨空の名無しさん
>新しい産業組織論の学問的地位を決定付けたのが、1988 年に出版されたチロ
ルの『産業組織論』です。全11 章からなる476 ページの大著であるが、一般
に「チロルの本」と大学院生・研究者から称せられ、長い間必読の書となって
きました。取り扱われている項目は、「価格差別化」「垂直的制限」「価格競争
と数量競争」「暗黙の共謀」「製品差別化」「参入障壁」「略奪的価格」「研究開
発」等です。

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0732&rm=30
こういうの以外に　ミクロ　のスレっていちご少ないですよね
306 ：走る名無しさん：2003/07/25(Fri) 17:14: ＞304: ドラエモン氏　 2003/07/25(Fri) 16:05
＞いい加減な歴史とか、いい加減な学説史を持ち出す奇人
論理の方法―社会科学のためのモデル　小室直樹
渡部昇一の時流を読む知恵―歴史力を身につけよ渡部昇一
＞かつては立派な研究をしていながらある年齢であがっ
てしまい、その手の与太を書きまくっている人
茶話高光やら金古優とかの類

のことを言いたいのか？
307 ：MM：2003/07/25(Fri) 17:59: >>301　完全に経済学がレトリックだとしたら現実に合う合わないはもはや問題にすらならない。相対主義の極端なヴァージョンだとそうなるでしょう。
308 ：303：2003/07/25(Fri) 18:37: >>304
おを、銅鑼御大からレスが。恐縮。
与田話には興味ないんで、そーいう人が何いってんのか知らないから
なんともいえないけど、マクロだったらそういう論点をしっかり把握して
無駄なノイズが入らないようにモデルを組む能力ってさらに重要なんじゃない？
なんか漫然と腕力に任せてやってると、ふと気づいたら何言いたいんだかわかんない
スパゲティの前で途方に暮れてた、なんてことになってそうだけど。それとも
そんなもんはパッチワーク呼ばわりされちゃうのかな？やってる頭のいい方々、
どんなもんです？

というか七子氏が話したいことはそういうことじゃないような気がするけど。
で、漏れの意見としては、なんかこむつかしい四字熟語とにらめっこしてる
ヒマがあったらモデルで遊んでれば？まともなセンスがあればそーゆーことも
分かってくるんじゃない？、ってこと。

>>305
あとNew Trade Theoryですか。Helpman and Krugman (1985)とか(1989)とか。
普通ベルトラン型の独占的競争モデルしか貿易論の教科書には載ってないけど、
クールノーでモデル組んで最適関税とか考えると以外に面白いことも出てくる。
EC（当時）統合で各国ごとの価格差別が出来なくなると社会厚生はどうなる？
なんてシミュレーションをやった論文Smith and Venables (1988)もあった。
ネタが古すぎるぞ、とのご指摘は甘んじて受けます泣）。

>こういうの以外に　ミクロ　のスレっていちご少ないですよね
なんだかんだいって今の日本経済がマクロにとってむちゃくちゃ面白すぎる、
ってことでしょう。仮に日米経済摩擦華やかなりしころに苺があったら、
にわかトレーディアンが氾濫してたんじゃないｗ？
309 ：MM：2003/07/25(Fri) 21:23: >>308　それはどうかな？　モデル遊びでまともなセンスある人たちがいまトンデモ大爆発
で手をやいているのがいまの論壇。でも福井はどうもそんな人たちも見放したようだけど
笑い
310 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/25(Fri) 21:35: >>307

相対主義と絶対主義の使い方が変
311 ：ドラエモン：2003/07/25(Fri) 21:37: >>303

>与田話には興味ないんで、そーいう人が何いってんのか知らないからなんともいえないけど、

そうだよね。本来なら無視して構わないような連中なんだが・・・
だが、そういうのをブレーンにして現実の政策が語られているのも事実。各人、比較優位に従い
馬鹿は相手にせずで行くのも良し、馬鹿と戦うのを天職と思うのも良しで良いんじゃないの？

>マクロだったらそういう論点をしっかり把握して無駄なノイズが入らないようにモデルを組む
>能力ってさらに重要なんじゃない？

これは経済学本気で勉強した人は皆そう思うだろう。馬鹿げた論争に、明快なロジックでけりを
付け、議論を前進させるのが経済学の本来の役割だと思うよ。実際、僕自身も若い頃はそう思い
勉強していた。

だが、問題は貨幣の経済学が未完成であり、明快なモデルであり現実適用力の高いものがないと
いうことじゃないの？かのザモデル先生が清滝先生の発言を強調し「従来の貨幣経済学（＝マクロ
と事実上同義）は便宜的な仮定に基づく体系であり作り直すべきだ」と言ってるでしょう？それ
７０年代にパティンキン論争以降の貨幣的一般均衡理論の研究で既に分かっていた難問ではある。

こういう事態に直面して、何をすべきかは意見の分かれるところ。ザモデル先生は、現時点で
明快に分かっているモデルを使って言えることを言い、やるべきことをやれという立場。だが
ゴキブリとかドマクロとか言われる僕みたいな連中は、「便宜的モデル」を歴史的経験とかで
補強しながら使っていこうという立場。当然、論理性重視の人たちからは嫌われるのは僕らｗ

これが、去年ここで大揉めに揉めた「パッチワークは是か非か？」を巡る論争なんだよ。
312 ：MM：2003/07/25(Fri) 21:44: >>301　どこが？
313 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/25(Fri) 21:46: >>312

２元論とごっちゃになっている。
314 ：MM：2003/07/25(Fri) 21:54: >>313　なんとなんの二元論？
315 ：MM：2003/07/25(Fri) 22:02: まさか実在論と唯名論か　笑い　しかしマクロスキーも読まれていないわけね、苺では　笑い
316 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/25(Fri) 22:12: 理論と現実の対立なら、２元論。認知論。

相対、絶対（経験、演繹）は、理論と現実を橋渡しする方法論。

現実超越しているなら、やっぱり絶対主義でしょ。

理論と現実が異なるのはしかたないと居直りたいなら２元論。
317 ：MM：2003/07/25(Fri) 22:16: >>316　やはりずれてるな。>>315にも書いたが僕のマクロスキー解釈につっこんだ
わけだから、自分の勝手な土俵>>316でやらずにマクロスキーの本でも読んでから
書いてくれ。方法論の初歩をここでやるほど暇じゃない
318 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/25(Fri) 22:27: >>317

僕の解釈・・・
319 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/25(Fri) 22:51: ていうか、相対主義と絶対主義は別に対する概念ではないでしょ。
320 ：MM：2003/07/25(Fri) 23:42: >>319　はあ？　別にしている人（ブローグとか）の議論をベースにしてんだけどね。どうでもいいが「なんでか」ということまで書かないと先にすすめない。別にできないと思うならその理由も書かないと「今日はいい天気ですね」「はあ」という会話で終りだ。
321 ：MM：2003/07/26(Sat) 00:01: たぶん参照もする気もない（したがって経済学方法論とは乖離した身勝手な解釈で
やる気だろうから）ので紹介するのも面倒なんだが

Ｔｈｅ　Ｍｅｔｈｏｄｏｌｏｇｙ　ｏｆ　Ｅｃｏｎｏｍｉｃｓ

のブローグの相対主義と絶対主義についての記述でも参照してくれ。ただし僕も
年寄りなんで絶対に載っているかどうかはしらん。マクロスキーについては
『レトリックエコノミックス』とそれをめぐる論争もフォローしてくれ。
322 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/26(Sat) 00:34: MMは読まずに、聞きかじりや怪しい過去の記憶を元に妄想してるだけなので、放置。
310番以降に絡んでる奴も、独自の用語法を振りかざしてるのみ、なので無視。
（301と310は別人だと思われる。301はちゃんと読んでるっぽい。）
マクロスキーを調べようと思う奇特な人は、昨年翻訳の出たものから始めるのが良い。
（『ノーベル賞経済学者の大罪』という阿呆な邦題がついた本）

ちなみに、Blaugが持ち出してる「相対／絶対」という対比は、historiographyについてのもの。
（historiography＝歴史をどう記述するか）
323 ：MM：2003/07/26(Sat) 07:13: 怪しい過去の記憶なのはみとめるが
>>322のような知ったかぶりの大嘘を連発するのはどうだろうか？
マクロスキーのアホな邦題から読むようになぜすすめるのか？　あれは「経済学はレトリック」論を知る上で一番誤解をまねきやすい。なんといっても「数学はレトリック」といっているに均しいものだからね（つまりただでさえ余計なレトリック論争にさらに余計な雑音がまじる類の著作）。自分の鈍い感覚を人におしつけるのはどうもな　笑い

ブローグの「相対／絶対」の対比が経済学説史の見解の違いだということはすでに指摘しているが？　さらに読んだのならなんでこの両者の対比が単に経済学説史だけでなく方法論的次元にまで関連しているかいわないのか謎。

浅薄な知識でいばるだけならサルにでもできるよ
324 ：MM：2003/07/26(Sat) 07:23: historiographyのものでしか相対主義史観と絶対主義史観の対立をみれないのであれば、なんでわざわざ僕がマクロスキーを持ち出してきたかもわからんだろうなあ。笑い　鈍すぎる。

放置するのは結構だが、実はわかってないので予防線をはってるだけじゃないの？　哂い
325 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/26(Sat) 07:49: 史的唯物論なら一元論。
一元論なら、現実と理論を区別するのはナンセンス。
文学的な良さとは何か。

だから経済学徒は無自覚にマルに染まってる。
326 ：MM：2003/07/26(Sat) 07:49: まあ、どだいレスもろくに読まずに（もともと経済学説史の史観の話からスタートしてのに）
こんなご大層に書くのでは（恥ずかしいがね　笑い）
＜ちなみに、Blaugが持ち出してる「相対／絶対」という対比は、historiographyについてのもの。＞

まさかhistoriographyと経済学説史観は違うと思ってたり！？　爆笑い

僕はこういう手合いがこの苺ででてくる人種の中では一番汚いものだと思う。昨日のドラエモンのような駄コピペもそう。こういうと「おまえは小泉信者か」という不毛な論争になる　笑い
そのおかげでいまや僕は陰謀論者という輝かしい称号を得ている　爆

さてなんでマクロスキーを史観の違いで出したかは、彼のフォーゲル批判を読んでいれば勘のいいやつはわかるだろう。それもわからず「放置｣をさけぶ予防線くんには朝からゲンナリ。ま、僕の院生時代にも知ったかぶりの方法論者は多かったがね。大学でまともな経済学方法論を論じている人はどれだけいるんだろうか？
327 ：MM：2003/07/26(Sat) 07:51: >>325　ブハーリンか？　爆笑い
328 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/26(Sat) 08:27: 唯物史観と価値相対主義の究極の２択はかなりの喜劇。
329 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/26(Sat) 12:01: 『浅薄な知識でいばるだけならMMにでもできるよ』
323,324,326の放言が自分自身にも当てはまるかどうか、よく考えるように。

なにやら資料を挙げたりしてもっともらしいが、厨房と同じく、
MMは「独自の用語法を振りかざしてるのみ」なので、対話の対象外。

299＞その一方で相対主義史観の極端なタイプがマクロスキーさんのように
299＞「経済学も文学の一種」という人たち。この人たちには
299＞「現実にあうモデルを選択する」という話すらまともには通用しない　笑い

という嘘の垂れ流しに対して、301番において適正な突っ込みをされているのに、
答えられないという点で、すでに終わっている。以上。
330 ：ドラエモン：2003/07/26(Sat) 12:11: >MM@>>326

>昨日のドラエモンのような駄コピペもそう。こういうと「おまえは小泉信者か」という不毛な
>論争になる　笑い

趣旨がよく分からない。小泉政権の政策思想の筋から言えば、実質破綻企業が淘汰されるのは
当然であろうが、個人が自殺に追い込まれるのは回避しようとしていたのではないのか？何の
ためにセーフティーネット強化のための増税とか、失業給付の削減とかしたのか？僕が首相なら
ああいう質問には「政府の目指す構造転換のためには撤退すべき分野の企業が淘汰されることは
避けられないけれども、それは将来に希望を持てるようにするためである。政府は同時にセーフ
ティーネットの強化に注力しており、十分ではないが、構造転換の過程で痛みを被る人々を助け
ようと努力している。苦境に陥っている国民におかれては、この政策の趣旨をご理解いただき、
未来に希望を捨てず、現在の苦境はセーフティーネットを活用し切り抜けて頂きたい。自らの命
を絶つようなことのないようにお願いしたい」と言うべきだろう？駄目な奴はどう転んでも駄目。
勝手に首釣って師ねでは、スターリン主義者と同じじゃないか。
331 ：dell：2003/07/26(Sat) 12:20: >>330
「構造改革」という革命のためには犠牲はやむを得ないということでしょう。
最初から「痛みに耐えて・・・」などと言っているのだから、そもそも支持する国民が悪いとも言えますね。いまだに、50％前後の国民が彼を支持しているし･･･。
そういう前向きなアドバイスをするよりは、失言を繰り返してもらって早く「退場」して頂くのが吉かと・・・。
332 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/26(Sat) 12:36: 相変わらずツマランねたに話をそらしたがる香具師ら（ドラエモンとdell）だなw
333 ：ドラエモン：2003/07/26(Sat) 12:50: >>332

だったら、学説史ねたの合間に余計なことを（しかも２スレッドにわたり）書いてるＭＭに
文句言ってちょうだいね。
334 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/26(Sat) 14:51: 結局用語法の争いになって躓くのが日本語の限界。
この手の概念の入れ子構造からすると、入れ子毎にイデアが出来あがってタコ部屋。
335 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/26(Sat) 15:33: >>333
確かに。
MMよsageで書けよw
でもドラエモン爺さんはいい加減、話をそらしてばかりはやめなよw
336 ：MM：2003/07/26(Sat) 15:48: >>329　どこが嘘ともいえない本当はマクロスキーを読んだこともない七氏へ。

翻訳しか手元にないだろうから少なくとも翻訳版の第１章くらい自分でよく読んでおくように。
あと中味のないレスで「以上」と書いてもたいして面白くないぞ　哂い
337 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/26(Sat) 16:01: >>336
中身戻ったらageて書いて。
338 ：MM：2003/07/26(Sat) 16:18: >>337　いや実はうっかりサゲ書き。本人は336はアゲ気分で書いてる　笑い
339 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/26(Sat) 23:33: 可哀想だから忠告してあげよう＞MM

君がマクロスキーの邦訳を手に取った10年前とは、世の中（方法論業界？）は進んでいる。
要するにMMの話は時代遅れ。マクロスキーを持ち出した時点で終わってる。

まあ、「元々中身の無い、MMの力量を超えた話題」を爆撃して潰してあげたんだから、逆に感謝してもらいたいね。
340 ：ＭＭ：2003/07/26(Sat) 23:42: はいはい。それで10年後はどんな風にすすんでるの？　説明できないんだから無理しなくていいよ。そんなにすすんでるんならマクロスキーのフォーゲル批判がなぜ相対主義的立場の表明として読解できるかできないか爆撃できるでしょ。それとも10年先にいくとこういったプリミティブな質問はかえって高級なのかな？？

あとね、なにも中味がない爆撃しても痛くもなんともないよ。ただこういう人も潰れた椰子にはいたようなあ、と懐かしく思い出しているだけ。よかったな、煽りに弱いコテハンがいて！　爆笑い

それと君、ひとつだけ核心ついたぞ
以前だれかにコテハンの由来を聞かれたがＭＭ＝無内容無意味　からとったんだからな　哂い
341 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/27(Sun) 00:31: 10年先の方法論って教えて
342 ：回帰分析、黒板学派、比較行動学：2003/07/27(Sun) 02:15: マクロスキー　性転換　ノーベル章経済学者の大罪　赤羽隆夫　統計的有意性
ディアドラ　1942年生れ　イリノイ州立大学シカゴ校文理学部教授
343 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/27(Sun) 13:19: これだから「教科書嫁」で済まない分野は．．．。
344 ：残暑名無しさん：2003/08/18(Mon) 11:38: 野口先生、ビジスタ(旧ビジネススタンダード、ソフトバンク刊)誌での顔出し連載が始まったようです。今回はデフレ対策。
345 ：手形交換所：2003/08/18(Mon) 14:34: 野口先生が「経済学を知っている」といっても、どの程度か。
ノーベル賞のノミニーとも聞かないから、
しょせん、ワールド・マーケットでは相手にされていないんだろ。
346 ：残暑名無しさん：2003/08/18(Mon) 14:55: 『週刊ダイヤモンド』今週号p. 90において、野口旭先生の『経済論戦』を岩田規久男先生が大イェールの書評。
347 ：残暑名無しさん：2003/08/18(Mon) 18:35: >>345
ふ～ん…
あなたの中ではノーベル経済学賞ってのは「200X年経済学を知っている
ランキング」というようなものなのだろうね、あぁおもしろいね。
でも野口氏はハーバート・サイモンより経済学を知ってそうには思えないかい？
348 ：残暑名無しさん：2003/08/18(Mon) 19:14: 『経済論戦』については、今週の日経ビジネス誌でも書評を受けていますので、購読している人、
会社や学校で取っている人、読んでみて下さい。
349 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 07:44: 立ち読みします。
350 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 08:52: 浪人の格好だけで実は大学教授に甘んじている旭。口だけ。本当に話に実を
持たせるには、本当に浪人になって（物書き一本に絞って）生きてみるべき
じゃないかい？
351 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 10:07: 物書きでは生活できないよ。実情しってたらとても「物書き一本で生きてみるべきだ」なんて
無責任なことはいえない。経済書なんかいくらも売れやしない。例えば新書が600円で初刷りで
2万部でも印税はたった120万円。年三冊書き下ろしても360万円。二万部いく経済書などまれじゃないの？。で、月刊で二本ぐらい連載かかえてようやく森永ワールドから脱出。笑い

『ホームレス作家』読んだ？　作家さんだって年収400万円いくのは珍しいよ。

いい意味でも悪い意味でもいまの世の中で物事を率直にいえるのはやはり大学教員。だから彼らは生活リスクはまあなんとか回避できてるんだから、それなりの直言するリスクぐらいは担うべきじゃないのかなあ。あ、ウェーバーとか持ち出してくるなよな　笑い
352 ：MM：2003/08/19(Tue) 10:16: 書いてて思ったが、著述だけで生活できてる経済系の人は誰だ？　いないのでは？
城山三郎とかいわないでくれよ。深田とか堺屋とか幸田とか　笑い
353 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 13:47: 経済小説の専門家になるのが最もてっとり早いでしょう．

幸田某（露伴にあらず．文にあらず）なんかには絶対に勝てる気がするが．
インチキなディーリングの現場と寒い濡れ場さえ書けば良いんだろ？（ｗ
354 ：ドラエモン：2003/08/19(Tue) 18:12: >>353

そんな生易しいものではないよｗ。幸田の小説の主題の政治的主張をどのような組織が
支持し、後押しするかを考えなければね。
355 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 18:54: >>354
「国債をこんなに巨額に発行してるのに消化できてるのは引受シンジケートを組んでるからだ。だからボイコットしてやる。いい加減プライマリーディーラ制にしろよ」って話でしたっけ？幸田の『日本国債』は。
で、彼女は財政制度等審議会委員もやってるのかぁ…。
356 ：ドラエモン：2003/08/19(Tue) 20:55: >>355

それもあるけど、基本は「財政赤字で国債暴落、金利急騰、日本破綻は目前じゃ！増税汁！」
ではないの？（笑
357 ：招き猫：2003/08/19(Tue) 22:22: >>356
いやいや、それだけじゃ金が回らない。
＞財政赤字で国債暴落、金利急騰、日本破綻は目前じゃ！
金買え￤外債買え￤香港○○買え￤怪しげなファンドを売りつけるヤシと二人三脚だからでしょ。
358 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 22:54: 野口さんってどれくらい査読ジャーナルあるの？
359 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 23:19: まあ、僕なんか個人的には査読ジャーナルなんて魅力を感じないんだよなあ。
分野が理論や実証とは違う応用系なせいもあるんだろうけど、むしろ書籍や啓蒙的ないし
政策提言みたいなものの方が個人としての満足感が違う。そりゃ、就職には不利とか勲章
もらえないとかｗ、あるいは「査読ジャーナルもなし」と掲示板で誹謗されるｗかもしれないが
それでも査読ジャーナルよりも、人生のなかで「作品」や「時代にかかわった戦いの証明」
みたいなものを残したいなと切に思うね。ま、これは生き方の問題であって学者の正攻法
ではもちろんないけどね（人がわざわざやらないいことなんでだからこそ価値があるともいえるなあ）。でも労働や社会保障関係あるいは歴史であんまし「査読ジャーナル」の数を強調する人はいないけどねえ～。大人になってな、この板によくいる「外国ジャーナル」至上主義のあかちゃんもｗ
360 ：走る名無しさん：2003/08/19(Tue) 23:48: プロファイル：幸田真音（こうだ・まいん）買うた、ＭＩＮＥでしたよね

作家。1951年、滋賀県生まれ。米国系銀行や証券会社で、債券トレーダーや大手金融法人を担当する外国債券セールスなどを経て、1995年『ザ・ヘッジ　回避』（文庫化にあたって『小説ヘッジファンド』と改題、講談社文庫に所収）で作家に転身。

顧客に損でもさせたのか？胡散臭いな　履歴書の書き方がなっていない！ｗ
興味のある方はこちら　http://www.kt.rim.or.jp/~maink/index.html
361 ：すりらんか：2003/08/19(Tue) 23:59: >>359
も！もしかして本人降臨！？あ，でも文体違うか……
僕は359氏とは多少違う考え方をもっていますが（査読誌掲載競争もやっぱり魅力
的だと思う）野口先生の書いたものは大好きです．ただ，もう少し実証分析・デ
ータを交えながらの話があった方が説得力があると思います．時事ものだと難し
いかも知れませんがいわゆる形式的な実証できる弟子筋とかと組まれたら面白い
んじゃないかと思われ
362 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 00:21: >>359
>人生のなかで「作品」や「時代にかかわった戦いの証明」みたいなものを残したいなと切に思うね。
>人がわざわざやらないいことなんでだからこそ価値があるともいえるなあ(ナル風)

この業界じゃ、こんなんが手前の虚栄心に任せてあることないことまくしたてるわけね。
これじゃ世間様に言うこと聞いてもらえなくなるわけだよ。

真面目にやってる人には心から同情する。
363 ：ＭＭ：2003/08/20(Wed) 00:55: 虚栄心なき創作はありえないし、自己満足なき芸術もない。じゃあ、虚栄心いらない
なら国際ジャーナルに投稿せずに、町内会の会報にでも最先端ミクロの論文を寄稿すればいい
爆笑い
364 ：小林旭：2003/08/20(Wed) 01:23: ３５８＜

人はその最も得意とする分野、尤も貢献できる分野で評価されるべきでしょう。
イチローのことをホームランが少ないからと言って軽蔑する人はひねくれている。
書物を残さなかったソクラテスを哲学者といっても今更だれも驚かない。
365 ：小林旭：2003/08/20(Wed) 01:35: >書物を残さなかったソクラテスを哲学者といっても今更だれも驚かない。

もとい、　書物を残さなかったと言ってソクラテスのことを正統的な哲学者ではない、なんて言ったら言ったほうが馬鹿にされるんじゃない？
366 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 02:10: 査読ジャーナル、一本くらいは載せてもいいだろ。
367 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 03:15: Mathmatica Journalに１２本あったと思うし、学会誌は邦文だが査読付きだろ？
368 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 10:48: 執筆者と執筆内容の評価は別ですから。
ハイデガーがナチスに協力していたからといって彼の理論が評価されなくなるわけじゃないでしょう。
369 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 11:46: でもハイデガーに於ける希薄性な他者の存在がファシズムと共鳴したともいわれる．
テクストは著者の思想・良心に於いてのみ評価されるべきではないが，後者が前者に
少なからず影響を及ぼしているのは確か．
370 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 12:25: >>363
問題は「あることないことまくしたてる」方だろ？学者が栄誉を求めるのはある意味当然。
でもノールールで栄誉競争したら「あることないことまくしたてる」奴は必ず出てくる。
そんな奴が多い業界の言うことなんぞ信頼されんよ。それを押さえるのがピアレビューだろ？
違う？
371 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 12:47: 学者の評価は査読ジャーナル。査読ジャーナルには計量・ゲームたくさんあるよ。
分野は違えど査読ジャーナルという土俵は同じだよ。この土俵で戦わない限り評価されないよ。
372 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 12:58: >>371に賛成
>>364
イチローだって誰だってプロ野球という土俵は同じ。プロ野球の中で得意不得意の分野はあって当然。そやけど草野球の人が野球のこといったって評価が低いのと同じ。
373 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 14:40: >>371、>>372　別に査読ジャーナル「だけ」の評価で決める御バカさんを相手に
野口も書いてるわけないだろう。だいたい『経済論戦』の評価と査読ジャーナルに
載ってるのってないってのはどう関係してるのか？　まあ、掲示板で「『経済論戦』を
書いた野口は査読ジャーナルの掲載数も少ないので、経済学を知らないとか知ってるだの
と評価する資格なし」とほざきたいわけかな？
まったく経済学厨房どころかただの馬鹿じゃないか　藁
374 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 14:44: >>371、372　おまえら馬鹿だからぜひ『経済論戦』でもなんでもいいが野口の
著作を内容にそくして批判してみい。それができないのでぎゃあぎゃあ、さわぐだけの
低能なんだもんなああ、はああ。それで嬉しがってりゃあ世話ないよ。まったく東大院生の
くそどもめ
375 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 22:28: 俺も>>371に大賛成。学者の評価は査読ジャーナル。こんなことあたりまえだよ。
論文書か書けと相当なプレッシャーのもとでいわれるアメリカの大学院じゃ当たり前じゃないかな。そうじゃないという連中は何もないプレッシャーの所にいるんじゃないかな。
376 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 22:34: 野口さんの御本は、学会での評価を固めるために書かれたものなのですか？
377 ：ドラエモン：2003/08/20(Wed) 22:52: 要するに、ちゃんとジャーナルにペーパー出してる人が啓蒙論文も書けば良いだけだろう？
アメリカなら、クルッグマンもスティグリッツは言うに及ばず、サージェントですらそのための
本まで出してる。問題は日本のその層は、啓蒙論文まで手が回らないか、あるいはわざとその手
の論文・本を書かない。どちらにしても、誰かが書かないと嘘八百が罷り通る。まさか、ここで
ケインジアン批判する連中でも産業政策とかラッファーカーブ、ベルカーブ（これ経済じゃない
けどｗ）のたぐいを擁護する人はいないだろう？そもそも、国際査読誌を重視する連中が、竹中
を経済学者代表にして経済学者批判を加えられるのに耐えられるのか？

と書くと、野口さんや竹森さんが代表するのも同じくらい耐えられないと言うんだろうが（笑）
だったら自分で書けよｗ
378 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 23:08: >>377
小野さん、吉川さんあたりはどうなんでしか？
379 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 00:53: 若いころ一流ジャーナルにたくさん論文パブリシュしていた人で
年を取ると論文書いて投稿という行為自体をやめてしまう人がいるが、
年を取ったからって引退とはさびしい限りだ。
まあまあのジャーナルに論文を若いころから年をとった現在まで
コンスタントに投稿してパブリシュしてるといいことあるよ。

川相の犠打512本世界新記録みたいに。
380 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 01:18: 査読ジャーナルに論文載せないと啓蒙書も評価してもらえんのか。どんな因果関係が成立してるんだ？　ま、この板だけの厨な話でよかったよかった　笑い

ちなみに野口さんは査読ジャーナルもあるし、英語論文もあるんで啓蒙書書いていいわけだ。で
この議論はおしまなんだが、どうもそれでは終らん雰囲気なんだな　笑い

>>375　おいおい、自分で何か世間様相手にモノ書いて味噌よ。いろーーんな反応があってプレッシャー満載よ　そういう大人の危険な（あやしげな）世界しらんのね　笑い
381 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 01:31: ピアレビューで学会にバカッタレがのさばるのを阻止できても、
学会の外でそういうバカッタレが跋扈するのを阻止できる
わけでない。学者の評価は査読誌掲載本数で決まる面がある。
それは事実だ。しかしながら、学者とその学者がいうことの世の中への
影響力は学問の世界の人間でなく世間様の御意向に大きく依存する。
このことは素直に認めないといけないんじゃないか。
査読誌うんぬんでバカッタレとその影響力の増殖を阻止するという議論は
この点でまったくの筋違い。何の役にも立たない。
382 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 01:40: どうでもいいけど、査読ジャーナルにこだわる匿名さんは昔から一人はこの板に常駐している
んだよなあ　笑い　どこでもいいから世間様ないし査読ジャーナルに「査読ジャーナルに載らない人が書いた啓蒙書はだめ」という命題を実証的に検証した論文でも書いてくれ（あるいはそういう論文や公表されたコメントがあるなら紹介してくれ　笑い）。そうでもないとただの思い込みだけよ。Ｔｈｕｍｂみたいな　笑い

だいたい査読ジャーナルに投稿する価値を否定する人がどこにいる？　それと同時に別に査読ジャーナル以外に経済分析を提供する人たちが職業分化でごまんといるんだから（欧米でもたいていの国でも）それを否定するのもへんだろ？　それだけの話なのになんで野口・竹森批判につかうのかねえ～～。野口や竹森ではなく、榊原（国際ジャーナルがあるか　笑い）さんや斉藤（精）さんやら金子さんやらのほうがよほど「既存の経済学はだめだめ」とすごい偉い　笑い　こと公言してるんだけど。爆笑い　それにくらべて野口さんも竹森さん「教科書にのってる経済学が基本」と穏健なこといってだけなんだが。

つまり穏健なことをいうと煽られるが、既存の経済学を否定する大胆なことをいえば査読ジャーナルに載っていなくても許されるというわけだな。爆
383 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 02:25: >>382
べつにいいんだけれどさ、査読ジャーナルがない学問分野ってあるの？
なにか新しい発見や知見が見つかったらどんな小さいことでも査読
ジャーナルに投稿するのが基本じゃないの？

業績を競い合うとか以前にさ。

>世間様ないし査読ジャーナルに「査読ジャーナルに載らない人が書いた啓蒙書はだめ」>という命題を実証的に検証した論文でも書いてくれ

こういう啓蒙書とかは、教科書を書くとかそういう感覚かな。
だめってことはないけど、学問の進歩とか新結合とかいう
観点からすると pedagigical な意味合いが強いから特に
研究指向大学では学術論文に比べて評価が下がるのは否めないと思う。
学問というのは、常に新しい発見・発明・知見を目指しているんだよ。
そういうものがあれば、（とんでも系は別にして）査読ジャーナルは
評価してくれるよ。逆に啓蒙書に新しい発見・発明・知見がたくさん
詰まってるんだったら、啓蒙書なんか書かないで査読ジャーナルにぜひとも
そのことを論文にして投稿すべきでしょう。

しかし、これから教員が研究しないで教育を中心にする大学が増えてくると
思うから査読雑誌向けの論文を書く人より、啓蒙書を書いてマスコミに
頻繁に登場する人の方が評価されると思うよ。そういうところでは、査読
ジャーナルに投稿してるようなのは真っ先にリストラの対象になるだろうね。
だから、そんな目くじら立てなくたっていいじゃないかよ。
384 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 08:14: はやく、学生が項目を決めて教員や職員がタッチできないような公平な
授業評価システムを作ることだね。私の聞いた話によると「悪い先生は
悪い先生を再生産する」「教育をしない大学院は教育をしない先生をあ
たり前のこととして作りつづける」という傾向があるらしい。
385 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 10:48: ゲームだったら書いた論文がGEBなどに載っていてそれに基づいて提言するのなら説得力大きいよ。こういった所に載っていないのにゲームについてしゃべったところで聞いてくれる人はなかなかいないよ。これと同じなんじゃないかな。タイトルからしてエコノミストをバカにしたタイトルなんだからそこまで言うだったら書いている分野でペーパーがあってしゃべっているなんじゃないか。おれは本でしか知らないが。
386 ：ドラエモン：2003/08/21(Thu) 10:52: どうも、ＭＭの物言いは変な気がする。「学者としての評価」は査読論文「だけ」で決めて良い
のでは？というか、学者が評価する査読論文以外でどうやって学者を評価するの？編集者？
問題は市民として経済問題に関する啓蒙書を書くことを評価するシステムが無いだけでしょう？
紅茶キノコ健康法の類はまだご愛敬だが、ヘンテコな民間療法で病気が重くなったり時には死に
至ることも多いが、そんな下品なテーマでは医学の学術論文にはならないだろうけど、誰か医者
が書かねばならないのも間違いなし。

まあ、経済学は「病理」と「臨床」の区別が無いから、おかしな問題が起こるんじゃないの？
腕の良い町医者を、患者見たことのない大学病院の教授が批判しても意味ないし、逆に先端医学
の発見を町医者が「経験によれば無意味だ」とか言っても仕方ない。
387 ：ドラエモン：2003/08/21(Thu) 10:53: あ、>>386の「腕の良い町医者」は「市場で人気のあるエコノミスト」ではないよ（笑）
388 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 11:11: >>386　変って？　別に査読ジャーナルの価値に異論はない、と書いてるけどね。それと学者の評価は査読論文「だけ」で決めていいのか？　査読ジャーナルでの判定も重要だが、経済学者の
価値は総合的に決めないとトンデモないことになる。じゃあ、榊原は学者としての評価は高いのかな、島田晴雄や青木昌彦は学者として無罪放免かな？　そうじゃないだろ？

経済学のようにその性質がたぶんに論争的なものは、仲間内のサークルだけの判定のみで経済学者の価値やエコミストの価値が評価されるのはまずいだろう。まあ、たぶんドラエモンも同じようなことを思っているとはおもうんだが、違うのかな？

それと査読ジャーナル、査読ジャーナルと騒いでいるけど、例えば日本国内にある（と書くと国際ジャーなる持ち出してくるやつがいるので議論を限定するぞ）査読ジャーナルでまともなものはごく少数。みんながみんなＪＥＲに投稿することに価値を見出す分野に従事しているわけではない。

あとドラエモンの上の書き込みの椰子。啓蒙書で大学教員が評価される心配はほとんど存在
しない。ただし啓蒙書というけどその判定基準なんか誰もわかりはしない。
389 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 11:18: これは議論がややずれるが、日本の査読誌ではやはり理論系以外の専門ジャーナルの
レベルが格段に低いように思う。日本人の純理論好きが招聘しているのだろう。例えば
やる気ならば、「啓蒙経済学研究ジャーナル」（経済学の啓蒙のあり方を研究するようなジャーナルな）だって欧米では存在することは可能だろうが、日本ではそうならない。日本人の純理論志向（査読ジャーナルへの貢献な！）は実証的に、野口旭さんが！！！　日本語と英文で公表している。笑い
390 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 11:28: それとドラエモンもすりらんかも少し経済学者の世界を客観的にみる必要があるように思う。なんか見てて危うい。いつだったか伊東光晴老が『経済セミナー』である経済学者を「経済学をｒ知らない」と批判したら、その人が「ぼくはちゃんとｐｈ．ｄもってます」と憤然と抗議して、伊東老がすごすご徹底した事件があった。ｐｈ．ｄもってるといわれただけでそれまでの批判をトーンダウンしてしまう老人と同じ傾向がふたりにはある。

野口旭さんの業績に上に触れたので、その書籍は『日本の経済学と経済学者』というもので邦文と英語版がある。また確かこの本の序文だかにあるが国際的な経済学者集団の研究プロジェクトもあるはずだな。

こういうのを読むと。、査読ジャーナルの価値は価値として認めることと、それにいっぱい論文を書いたからといっていちがいに経済学者の『評価」が高いと断定するには慎重とある種の勇気　笑い　がでてくるだろうね。

野口旭さんのこの業績は要チェック　笑い
391 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 12:38: 査読ジャーナルに書いてることとマスメディアで言ってることが食い違う
学者はどう評価したらいいの？

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0569&rr=25&fi=no
のようなのは、よく見かけるけど。
392 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 14:35: それは太古からの難問。分裂病的症状だから精神病の一種なので経済学では
片付かないので臨床医に相談するべき。で、臨床医＝野口・竹森らの登場という
わけだ。笑い
393 ：ドラエモン：2003/08/21(Thu) 14:45: ＞ＭＭ

＞ｐｈ．ｄもってるといわれただけでそれまでの批判をトーンダウンしてしまう老人と同
＞じ傾向がふたりにはある。

ないない（笑）それよりＭＭ氏が「経済学者」に幻想抱いてないですか？若田部さんの本
読んでいても思ったけど、「経済学者英雄伝説」の時代はまあ、ヒックスあたりで終わり
であって、その後は「蚤の金玉の研究」でも学位という「通常科学」の時代なんであって
専門知の制度化された枠組み内での探求という、限定された機能で「学者」が定義される
時代なんじゃないの？だから野口さんや竹森さんの業績が「学者の業績」として評価され
なくても、一向にかまわないんじゃあないの？もはや「社会的価値」と「学問的価値」は
同じである必要はないわけで。当然、査読論文の本数で、啓蒙書の価値が決まると思うの
もまるで見当違いなんだと思うけどねぇ。

まあ、どっちにしろ、この手の本に限らず、中身の具体的な批判なしに「野口は査読論文
書いてないから、この本も駄目だ」とか、査読論文沢山書いてる人が書いたから政策論の
本の結論も正しいとか言うのはナンセンスであるだけじゃないの？中身を具体的に批判す
ることが重要であり、レッテルなんかどうでもいいじゃない。
394 ：ドラエモン：2003/08/21(Thu) 14:55: あ、>>393って書くとヴェルナーどうするとＭＭ氏に怒鳴られるか？あれは読まなくて良
いと思うけど、今でもｗ
395 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 15:29: でも、>>371はある意味正しいんじゃない。批判するにはその道での査読がなきゃー説得力ないんじゃない？
396 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 15:40: 古典派経済学は静態理論であって，「どうやって所得というパイ全体を速く大きくするか」
という問題提起はなく，まして解決策など見つかるはずがない．対照的にドイツのエコノミ
ストはどう経済成長を促進し，経済を迅速に発展させるかに焦点を置く理論を「開発」した．
さらにドイツのエコノミストは，誰もが完璧な情報をもっているというような古典派経済学
にとって不可欠の非現実的な推定をしなかった．（ヴェルナー『円の支配者』 p.381）

全くもって意味不明ですね．妄想は止めてジャーナルをリファレンスして欲しいもの．
加えて彼が日銀金融研究所にいたというのは全くのデタラメ．照会すれば分かります．
なんでこんな詐称がまかり通るのだろう？
397 ：ドラエモン：2003/08/21(Thu) 16:16: >>395

そう？こう書くと野口さんには失礼だが、彼の主張は別に査読論文書けないと内容の正し
さを吟味できないような話じゃないと思うけど？１００歩譲っても、インタゲという積極
的な主張に関しては議論の余地があっても、彼が「経済学を知らない」と批判している
対象の連中の主張の変さは、学部かせいぜい修士段階の知識で十分にわかることでは？
398 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 16:35: >>388
>榊原は学者としての評価は高いのかな、島田晴雄や青木昌彦は学者として無罪放免かな？

学者としての名誉欲を満足させるために、フォーマルな学術研究以外の
活動に注力してるとすれば大問題だろう。そういうのは、余技でなければならない。
学者としての信念を曲げずに1冊も本出せないのと、曲げまくって10冊出して
政府委員勤めるのとで後者の方の評価が高くなれば、そうするって奴は必ず出てくる。
ジャーナルとメディアで違ったこと言うなんて、思いっきりありえるだろ。

一度出ちゃってから評価するんじゃ遅いよ（掲示板でつついてる分には
楽しくていいけどね）。出てからあーだこーだ言ったって、
いちいち聞いてるヒマが政府だのマスコミだのにあるかよ。で、出たものが
間違ってることが分かったら、出した学問への信頼は大きく落ちる。

信念を曲げまくった「啓蒙」をやめさせたければ、学者としての評価に
そういうものを一切入れないようにするのが有効だろう。ぜんぜん評価にならなくっとも
世の中の役に立ちたいと思う奴だけやればいい。真面目な政策研究を評価に入れるのは
構わんかもしれんが、そういうのは1年2年レフェリーと喧嘩、とまでは行かなくとも
セミナーでひっぱたきあう位のことはしてる、んだろう？
399 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 16:37: >日本国内にある（と書くと国際ジャーなる持ち出してくるやつがいるので議論を限定するぞ）査読ジャーナルでまともなものはごく少数。みんながみんなＪＥＲに投稿することに価値を見出す分野に従事しているわけではない。

なんでないの？ぱっと考えられる理由としては、（１）研究者の興味が離れてて
レビュアーを確保できない（２）運営する金が落ちてこない、くらいか。
まだあったら教えてくれ。

どっちもあんまりいい言い訳じゃないよなあ。レビュアーも確保できないような
スカスカな状態で各自言いたい放題いってんのと、近接分野の研究者同士で
がんがんに削りあってんのと、どっちがまともな研究ができるよ？
ジャーナル運営する金もない分野の言ってることなんて取り合う必要あんの？
個々の研究を見ればすげえ先駆的な研究が隠れてるのかもしれんが、
分野全体としてみりゃ今のところは大したもんじゃない、と思われてもしょうがないだろ？
400 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 16:37: 上の方で労働の人は査読誌に出さない、みたいなことが書き込まれてたけど、
労働って本屋に行くと教科書がならんでる「労働経済学」のこと？
ジャーナルないのにどーやって教科書まとめるの？ジャーナル維持できないほど
各研究者の興味が離れてるんだったら、誰がその教科書に基づいて授業すんの？
俺は本屋に並んでる労働経済学の教科書に書いてあることを信じていいの？
401 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 16:58: PHDなかったら持ってる連中からみると相手にされないんじゃない。アメリカじゃPHDもってるのとそうじゃないのでは発言力がジェンジェンちが－う。聞いている相手の
態度もちが－う。
402 ：ドラエモン：2003/08/21(Thu) 17:00: 1年も2年も経っては、政策論にはならないものも多いけどねぇ。これはアメリカでも
同じで、だからブルッキングスペーパーだとかベルジャーナルとかあったわけで。
403 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 17:02: ぶっちゃけた話をすれば
職がなくてピーピーしている経済学部院生の中には野口旭のような
「査読論文の出版で勝負しないタイプの学者」が出世するのは都合が悪い
と感じる奴等がたくさんいるわけでしょ？

もしも査読論文の出版で勝負しなくても出世できるんであれば
できるだけいい雑誌に査読論文を出そうと毎日努力するのが
アホらしくなると感じているわけだ。

まあそういう気持ちになるのは仕方がないかもしれない。
でも、そういう気持ちを背景に意見を述べるのは止めてくれ。
ここは経済学部の大学院生以外の一般人も読んでいるんだよ。

「野口旭のような社会貢献をまじめにしようとしている学者の意見を
経済学部の院生は査読論文があるか否かという基準で葬り去ろうと
している。批判するなら具体的にやれと言われても決してそうしない。
なるほどそういう院生がいるならば経済学部はやっぱり駄目なんだな」
と感じる人もいるだろう。

くだらない話は止めて野口旭の本をネタに日本経済について論じてくれ。
林文夫あたりと野口旭の政策的含意の導き方の比較しながら
どちらがより正しそうかを論じると面白いかも。

９０年代の生産性の上昇に関する論争はどうなったんでしたっけ？
林文夫はその件について最近なにか言ってますか？
野口旭の議論の仕方はそういう不安定な要素が少ないように見える。
404 ：労働屋ですけど：2003/08/21(Thu) 17:20: >>400
　ぼくは上に書いた人間でないですけど、労働っていうくくりは激しく学際的なのですよ。
労働経済学がそんなかでも支配的なディシプリンなんですが、労働経済学者は経済学のジャー
ナルに出してるですね。思うに、上の人は労働問題を扱っている人とか経営畑のひととかその他の人たちも入れて
いったんじゃないかね。歴史とかと並べて書かれていることから考えてもそれが符合するように思われます。
　とはいえ査読誌がないかといえばそんなことはまったくない（たとえばJIL）。しかし査読雑誌が
あっても、査読雑誌掲載が研究者の優先順位の高いところに必ずくるとは限らんでしょ。
405 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 18:36: >>403
ぼくもそうおもう。経済学程度の発展段階の学問なら
その使命は社会改革と啓蒙にあるのであって、
論文をいかにインパクトパラメータの高い論文誌に
載せるかというゲームに参加している場合ではない。
406 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 18:53: >>403　>>405

その点、日本はアメリカと違って健全なので心配ないのでは？
そもそも査読誌に意義を見出している物好き研究者なんて少数派でしょう。
院生の就職も査読誌の出版以外の要素できまることが多いし、
（そもそも院生時点で査読誌には載らない）
査読誌に多く書いている研究者の評価が高いわけでもないので。
407 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 18:59: >>404　ようやく意見の合う人が登場してくれたよ。笑い。まったく同意。
これからも情報交換できればお願いします
408 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 19:03: >>393 ドラエモンも妙なフィルターがかかってるな。>>393　まったくドラエモンがここで
書いたことと僕の書いたことは同じなんだが。つまり「経済学者」に妙な幻想を
抱いていないということなんだろう。

ただしいまでもヴェルナーは読んでから文句いったほうがいいぞ。
409 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 19:09: >>309-400　別に君がいうように「言い訳」じゃなくて、労働屋氏のいうようにそれが
労働屋の研究スタンスなんだが。簡単にいえば査読ジャーナル至上主義でなくても評価
される経路もたくさんあるし、それと同時に別に査読ジャーナルで評価される経路もある。
君みたいに査読ジャーナル一本やりというのはなじめないしそんな尺度だけで評価されたらたまらんよ　笑い、まあ本屋で並んでる労働経済学のケースしかあげてないところみると、どうも
学部生かな？　もっと勉強しなくちゃいけないな
もちだせない
410 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:10: >>408

だから読めば読むほど支離滅裂なんだよ。
いい加減、謙虚になれよ。大人げない。
411 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 19:16: >>403、405にも基本的に同意。特に403にはまったく同意　ま、上にも書いたけど若干一名の
名無し（どうも学部生か理論系の院生？）が査読ジャーナル至上主義で野口批判しているだけなんだろうけどね　いつものことだ。笑い
412 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 19:18: >>410　はあ？　どこが支離滅裂なんだ？　頼むから「なかみ」を書けよ　毎度、ひとを
おとしめるだけが生きがいの淋しいやつだな　笑い
413 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:18: >>そもそも査読誌に意義を見出している物好き研究者なんて少数派でしょう。
俺は少し違うよ。少数派ってことはまともに勝負してないだけじゃないの？
学者の本分はあくまで査読ジャーナルにちょっとでも載るようなものを書くことじゃないの？
どっかの大学院生に対して査読ジャーナルに載らなくてもシュー職できるとか、
論文載せるゲームだとか、そうなこといったら書けない負け惜しみに聞こえるだけじゃないのか？
414 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:19: 理論系の院生なんて
よっぽど凄い実績がないと就職できないんだから大目にみてやれば（ｗ
415 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:32: >>414　院生じゃなくてただの学部生だろ。先生から査読ジャーナルの意義でも聞きかじって
局地的にふんばってるのかもよｗ　頑張れ、査読くん！　藁
416 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 19:36: >>413　なんか議論がおかしいんだが、１）ジャーナルの意義はだれも否定してないんじゃないのか？２）違う評価のされかたがあるとか、または３）ジャーナルに載らないから啓蒙書を書いてはいけないという意見はおかしい、という話題が問題なんだけどな。そして２）－３）は別に論点にもならないあたりまえなことだと思うんだが。ちなみにドラエモンと僕の対立はないわけでお互いの長年の　笑い　曇ったフィルターごしの暗闘なので見逃してくれ　笑い

それと繰り返すが査読システムを含めて、経済学者の世界を相対化すべきだと思う、院生の就職も含めてな。
417 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:38: >>412

序文の「国内総生産の目標名目成長率を3％に設定して、日銀がこの目標を達成でき
なかったら、日銀のトップ三分の一をクビ」という提案。続けて「終身雇用を廃止し、
実績にもとづく労働市場を導入する『構造改革』を日銀で実施すれば、一年もたたな
いうちに3％成長を達成できる」とする発言。ほか無数。とても正気じゃない。トン
デモの集大成。

まともな常識を持ち合わせた人間とは到底思えない。MMも、ヴェルナーも。
418 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:42: まあMMが異常にヴェルナーを推す背景には，何らかの政治的な意図があるんだろ．
419 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 19:42: >>417　あのさあ、いつ僕がヴェルナーの上の政策に賛意を表明したのかな？　勝手に
妄想ふくらましてて、僕には君のほうが「常識』外だが　笑い　なんならヴェルナーの
政策提言に賛成している過去の僕の記録でもコピペしてくれ。それができないかぎり
まともな常識がない、ただの削除候補の煽りだろうな
420 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 19:45: >>418　まったくドラエモン効果はおそろしいなあ、笑い　ヴェルナーと石井の対談で、石井の話に日銀の人事的な面で面白い記事がありそこは一読の価値あり、というのが全発言なんだがな。そして読みもしないで批判したドラエモンと不毛なやりとりをしただけなんだがね。
政治的意図はないな。あるとしたら覗き見趣味だな。道路公団もそうだが特殊法人日銀の内部に
は興味あるよ、そりゃ。
421 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:45: >>417

「どこが支離滅裂なんだ？　頼むから「なかみ」を書けよ」と言われたから支離滅裂
な中身を書いたまでだが？いきなり保身に走りやがったなw
422 ：421：2003/08/21(Thu) 19:46: >>419 の誤り。
423 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 19:49: >>421　はあ、君、もう書かなくてもいいよ　結局、ただ誹謗して喜ぶだけの哀しいやしで、
こう書かれること自体も喜びなわけな　笑い
424 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:54: 「ヴェルナーの『虚構の終焉』を読んだのだがそこには流通速度低下のパズルが解明されている！」
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0696&rr=539&fi=no
>>420
嘘吐くな。なにが全発言だw

「正直、この対談は傑作である。」
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0752&rr=46&fi=no

「人々に日銀＝悪を布教する人、それ以上でも以下でもない。」
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0752&rr=63&fi=no

「ヴェルナー・石井本で天下りとしてあがっている幾人かの実名攻撃にうっるかしてからにすべきだ。」
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0755&rr=104&fi=no
425 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:56: >>423
こういう中身のない煽りこそ、MM自身が一番嫌うのではなかったかな？www
426 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:57: MM氏は書き込みが分かりづらいので
誤解される余地はあると思う。
427 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 19:58: >>424　だからヴェルナーを支持しているどころかちゃんと批判しているじゃないの。>>424の
最初の発言もなにかヴェルナーの功績をたたえているように引用しているが、ただ皮肉でかいているは引用先みればわかるだろう
文章も読めんのか。対談は傑作だよ、石井の話題がね。ヴェルナーじゃなくな！

きみ、ひょっとしてただのガイキチ？
428 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 19:59: 林文夫さんが野口さんの本読んでいるのか？
それこそ査読ジャーナル君がいうように
査読ジャーナルレベルしか読んでないじゃないのか。批判したところで
査読ジャーナルに載せてくれ、そこで戦おうじゃないかと言うんじゃないのか？
429 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 20:00: そう。

ヴ　ェ　ル　ナ　ー　じ　ゃ　な　く　な　！

それが一番言いたかった。じゃあなんでヴェルナーをムキになって擁護するんだ？w
430 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 20:01: >>425　そういえば、そうだな。だいたい査読ジャーナルにのってないから野口は駄目だの、ＭＭはヴェルナー教徒だの　爆笑い　ガイキチみたいな話を今日はずーっと読まされているので相当はらにすえかねているのは事実だな。
431 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 20:03: >>429　だからどこでヴェルナーを擁護してんのかな？　ドラエモンにいってんのは批判したりトンデモにするのは結構だが、ちゃんとトンデモでも相手の書いたものを読まないといけない！
ということだがな。要するに君のほうがヴェルナーにむきになっているようにも思えるが、まさかドラエモンとか？　笑い
432 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 20:05: >>428　不勉強もはなはだしい。『エコノミックス』を読んだほうがいいと思う。
433 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 20:06: 素直にヴェルナー本をトンデモだと認めれば良いのに…．
そしてドラがヴェルナーに言及しても過敏に反応しなければ良いのに…．

疲れない？　好きでやってるなら良いけど．>>MM
434 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 20:09: ドラはとっくに中身を読んでるでしょ？
その上で内容をトンデモとして批判しているのだから，MMが噛み付く理由が分からない．
435 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 20:18: >>434　あのときの話では読んでいないという自己申告だな。いちいちドラエモンの読書記録はおわないよ。それに読んでから批判しろ、というのがおかしいのかな？
436 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 20:22: >あのときの話では読んでいないという自己申告だな。

そうなのか？　そうだったっけか？　おーい，ドラエモーン！
437 ：400：2003/08/21(Thu) 20:24: はああ、最初から番号でやりゃよかったなあ。
ちなみに俺が書いたのは

>>362 >>370 >>398 >>399 >>400

な。他は他人。
しかしなあ、これじゃ「経済学は胡散臭いヒョーロンカ集団の中でも
飛び切りのキチガイが集まった1派閥」位の認識もたれてもしょうがないぞ。
人によっちゃやり方からしてアホヒョーロンカどもと大して変わらんみたいだし。
ま、若いコ達は、就職できたら税金泥棒呼ばわりされない程度には頑張ってちょ。

あ、>>404氏はご解説ありがとうね。
438 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 21:30: でもなー査読ジャーナル君が言うように査読ジャーナルを書いていてそれに基づいて
言ったほうのがやっぱり説得的だよ。批判するのに
その分野で査読ジャーナルがなかったら信用度は低いんじゃないかな？自分の本のなかでなら
なんだっていえるしよ。
439 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 21:32: >>437　書店にいってみなよ、「経済学は胡散臭いヒョーロンカ集団の中でも
飛び切りのキチガイが集まった1派閥」は立証される。最近読んだものですごいのは
『恐慌前夜』と『平成徳政令』（書架にほうりなげたのでさがすのうざいので題名不正確かもな）だ。もちろん「すごい」というのは誉めてんじゃないぞ。笑い

>>436　なんだそんなこともフォローしてないのか。それじゃあ、他人の喧嘩に介入しないほうがいいな　藁い
440 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 21:40: >>439
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394109/qid=1061469571/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-5619342-3507500
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062119463/ref=sr_aps_b_/249-5619342-3507500
これですか？
441 ：ＭＭ：2003/08/21(Thu) 21:46: >>440　そうだよ。あと怪著としては、いま読んでいるが木村・二宮の『野球と銀行』だな。
ま、書棚にあるとなんか幻覚光線でも発射しそうだけどね。
442 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 21:52: バカらしいので匿名で書くが

１　トンデモでも読んでからトンデモといえ
２　トンデモとおぼしきものを読むときは健康と精神に注意しろ
３　お金は大切に

以上
443 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 22:09: 1と3は矛盾する．
444 ：ドラエモン：2003/08/21(Thu) 22:51: えー、ヴェルナー、石井はそれぞれ単著では読んでますが、共著だか対談の方は読んでません。
理由は、>>442の（３）ですｗ　ブックオフでのサーチコストも惜しい。

そしてＭＭ氏との陰湿な暗闘の原因は、主に石井氏の日銀暴露話をどう評価するかです。僕も
宮仕え長いので組織の中ではスゲエ下らない慣行が大手を振って罷り通ったりしている、特に
日本の金融機関ではそうだということは知ってますし、「小説日本銀行」を初め、御殿女中だ
のなんだのという批判のあるのはよく知ってますし、そういう人も知ってます。ですが良い人
も、賢い人も沢山知ってます。規制産業の組織なんてそんなものです。石井氏の暴露話なんて
いくら聞いても無駄だと思っております。大学の内輪話・スキャンダルだって世間は驚倒する
ようなのいくらでもあるけど、それが大学教育の駄目さの直接的な原因ではないでしょう。
445 ：ドラエモン：2003/08/21(Thu) 23:00: 次に、査読至上主義（？）について。

理想は、クルッグマンやスティグリッツのごとく、専門論文１００本単位で書いて、学問の進歩
に直接貢献し、世界的な教科書を書いて大学教育に貢献し、さらにエッセイ書きまくりで素人を
啓蒙しまくること。That's it. Nothing else. とはいえ、そんな怪物は日本にはいないし、
どうもこれからもでてきそうもない。宇沢さんと小宮さんのベストな部分を取り出して、さらに
内田忠夫の行動力（って、まあ今の人はしらんだろうけどｗ）を合体させて、ようやく一人しか
その手の怪物に比肩しうる経済学者はできないわけで。

だとすると、分業の問題になる。片っ方が片っ方を軽蔑しても無意味。非力な日本人に生まれた
ことを自覚するしかないでしょうな（笑
446 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 00:45: >>445
切り取り線のしたから切り取って TEX でコンパイルして、dvi ビューアでみれます。

--------- 切り取り ---------

\documentclass[a4j]{jarticle}
\begin{document}
専門論文100本なんてかけるんですか？
学者の稼動年数が30年として、年平均3.3本。
年取るごとに生産性が減るとして、生産性減少率を仮に10%とすると
%
$$\sum_{t=1}^30 x 0.9^{t-1} = 100$$
%
を $x$ について解いたのが初期年度に書く論文数だが、若いとき毎年
5本以上は書かなきゃだめですね。どうやったらかけるんでしょう。
Mathematica とか Mathcad 持ってる人が $x$ の値計算して下さい。
公式使えばいんだけど、忘れちゃった。そんなに書けるヤシいるのかね。
漏れなんか一年に一本書くのがやっと。
\end{document}
447 ：ドラエモン：2003/08/22(Fri) 00:57: クルッグマン、NBERのペーパーだけで３０本くらいあるよ・・・

http://math.stanford.edu/~lekheng/krugman/nber/
448 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 01:42: どうやって、書くの？参考文献は集めなきゃならんは、
理論だったら、計算はしなきゃならんは、Mathematica で
プログラム組んだり、図を描いたり、Matlab で calibration
だって場合によっては必要だろう。現実問題をあつかった理論
の場合はもっとたいへんで、たくさん資料をよまにゃならん。
計量だったら、データ集めて、打ち込んだり、CDーROMがあったって、
加工せにゃならんからその段階でまずプログラムつくらにゃならんよ。
（あと、データの念入りなチェックも大切な。）
それで、データがとりあえずととのったら、推定のプログラムかかにゃならん。
推定量の性質が良く分からんときは、場合によってはモンテカルロ・
シミュレーションだって必要だろう。そうやって、なんとか推定結果が
でてきたら、今度は解釈とか理論との照合とかの話になるから、
また、本だの論文だの調べて読んで、データ変えたり推定方法変えたり
せにゃならん。試行錯誤の連続。すげーどろくせー。どうがんばたって、
一本の論文完成させるのに1年はかかるよ。
449 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 01:53: >>448
もしや貴方はマルチタスクに対応してない？
450 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 01:56: 加えて、ド日本人の英語を読む速度はネイチブ英語スピーカーの
１０倍くらい遅いような気がします。
451 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 02:01: >>449
どういうこと？
452 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 02:17: さらに加えて、ド日本人の英語のライティング能力はおそらくひどいもんでしょう。
英語を書くというより、文法にのとってプログラムを書く感じに近い。
何回も何回も推敲して、最後にネイティブスピーカーに見せると結構直されて、
やっぱり変な英語だと言われる場合が多い。まあ、査読ジャーナルでは、
非ネイティブ英語スピーカーに対しては、英語に関しては多めに見てくれる
らしいけどね。
453 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 07:24: 結局、MMの査読雑誌（至上主義）嫌いと青木嫌いが表明されただけだったような・・・
でもこんなコテハンちょっと前までいたよな　わらい
454 ：ＭＭ：2003/08/22(Fri) 08:20: >>444　だから内部に詳しいドラエモンならくだらんといえるが、僕らなんか
日銀はブラックボックスでしょ？　規制産業はそんなもんというのはいいとしても
実際にブラックボックスの中でなにがおきているのか、ぼくらはまったく知らないんだか
らねえ。その意味では貴重なジャーナリスト的素材じゃないの？　もちろん真偽のほどは
調べないといけないけどね。だいたいドラエモンのようなスタンスでは、ジャーナリストの
出番はまったくなくなる。隠居おやじが「世間はそういうもんだよ」と論点をはぐらかす
ための詭弁と同じ。

それといい人わるい人の問題は関係ないだろう。あくまでもコーポレートガバナンスの
一種の問題として考えるべきじゃないのかな？　ドラエモンの書き方だと岡光みたいな
やつがいても厚生省の体質とは関係ない、みたいな詭弁とすれすれだな。

自分の読書の好き嫌いをあまり一般的な議論までに無理に高めないほうがいい。
455 ：ＭＭ：2003/08/22(Fri) 08:27: 僕が以前のドラエモンとの暗闘でカチンときたそもそもの理由は

１　上にも書いたが石井のようなジャーナリズム的素材をつかえるかつかえないかは、それを
読む人の視点による。それを猪瀬みたいに特殊法人問題へ切り込むさいの一素材に昇華できる
やつもいるだろうし、ただの覗き見で終るやつ、ドラエモンのように「こんなのはよくあること
くだらん」と捨てるやつもいる。それはそれで各自の好みだからいいだろう。問題はドラエモンのように、この石井ネタを「面白いと風潮するなら２ｃｈでしろ」ということだ。

２　あと読んでもないのにいわないように。これはあのときいろいろドラエモン支持者が「ドラエモンが石井的話題をさけるのは根も葉もない風評をふせぐため」などとごたくをならべていたが、そもそもそんな立場の人であれば少なくとも書かれたものを読んでからいうべきだ。これはただあたりまえのこと。このあたりまえのことさえやっていないドラエモンは実は何もいう資格さえない。

以上
456 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 08:56: MMが査読論文嫌いだろうがなんだろうがああいった人をどうみてもバカにしたタイトルつけるだったら批判してる分野で
査読ジャーナルなかったらまともにしょー部してる連中からは相手にされにくいよ。
自分の本の中でなら何だっていえるんじゃない？
457 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 09:14: >>451
>>448が言っているのは「複数の論文を平行して書く」ということだろう。
458 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 09:15: ｺﾞﾒｿ >>448じゃなく>>449
459 ：ドラエモン：2003/08/22(Fri) 09:51: >MM@>>455

１）ジャーナリスティックな官僚機構批判は、ヨーロッパで２００年くらい、中国で２０００年
位は続いているが（笑）、なんの効き目もないんじゃないの？明白な違法行為、あるいは組織の
存在理由に関わる機能的失敗の暴露のない批判なんか、閉じた組織にとっては「蛙の面に小便」
なのは、民間企業から国際機関まで同じだろう。

２）全てを読まねば批判は不可というのは、小田実じゃないが「実感主義」とおなじだろうに。
経済学を適用した具体的問題への批判自体を、具体性を欠いた超越的批判とみなすのか？
460 ：ＭＭ：2003/08/22(Fri) 11:06: >>459　あのさあ、自分の石井嫌いを弁護したい気持ちはわかるけどね、官僚機構批判が
いままでずーっと無効だったなんて詭弁はやめたほうがいいな。組織の存在理由にかかわる機能的失敗のバクロ、なんてのはそうめったにでてこないが、石井の日銀天下りリストはかなり興味深いけどね。同じことを特殊法人で堤も櫻井も猪瀬もやっているがね。天下りの実態を暴露（暴露者の動機はいざしらず）→ジャーナリストの批判→運がよければ、堀内や猪木みたいな天下り経済分析　にまで至るだろう。だからドラエモンの石井嫌いはわかったから無理に全否定することはないだろう。それとドラエモンの１）だとｓｔｉｇｌｉｔｚなんかのＩＭＦ批判も「かえるの面に小便」ということになるな。

２）ただの詭弁。読んでないものを批判すべきではない、という常識を
くつがえすことはできない。恥ずかしいことだな。
461 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 11:11: >問題はドラエモンのように、この石井ネタを「面白いと風潮するなら２ｃｈでしろ」
>ということだ。

当たり前だろ．そんな下世話な話に興味はない．MMは個人的な日銀憎悪を体の良い
言葉で正当化しようとしているに過ぎない．各自の好みを露呈するのがこの掲示板の
目的ではない以上，ボードリーダの発言は至極妥当．

>そもそもそんな立場の人であれば少なくとも書かれたものを読んでからいうべきだ。

なら発言の是非を問うこともせず日銀批判を無批判に受容することも厳に慎むべきだ．
日銀に対してアウトサイダーのMMが日銀批判の書籍を手放しで絶賛する行為は，事物
のあくまで一側面（それも何ら検証されていない一側面）のみを捉えているに過ぎず，
ドラエモンの批判には耐えられない．「内部を知らないくせに言わないように」とする
発言に対してMMの発言は自己矛盾を孕む．
462 ：ＭＭ：2003/08/22(Fri) 11:14: しかしとくに２）はドラエモンの悪さがモロでだな。実感主義と「読んでもない本の批判をたしなめること」がなんで等値されるんだ？

もっとまともな論証をしてくれ。というか反論することすら無意味だな。別に石井や
ヴェルナーの書いたものを「全て読め」＝どら流実感主義　なんていつ書いたかな？　僕が
（部分的に）面白いといった石井ーヴェルナー本を読んでもいないのに２ｃｈいけだのというな、といっているだけだが？

そういうことを書くからザモデルに「ごまかしがうまい」と書かれてしまうんだ。僕は誤魔化しじゃなくて、ドラエモンの文章能力の破綻とプライドの歪みだと思うだけだがね　笑い
463 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 11:16: >ドラエモンの文章能力の破綻とプライドの歪み

人格攻撃は止めなさい．
464 ：ＭＭ：2003/08/22(Fri) 11:17: >>461
おいおい、個人的な日銀憎悪なんかないけど？　それに下世話な話といってもただ一言「おもしろい」と書いただけでこんな大問題になるのがおかしいと思うがね？

後半は何をいっているのかわからん。別に無批判で受容なんかしてないが。前も書いただろう、ドラエモンが真剣に批判するなら、僕が石井本に書かれたことを間にうけてしまってそれを真実だと思い掲示板に書き始めたときだと。そんなことはしてないがね？　君、ドラエモン弁護というよりも何か狂ったものさえも感じるが？
465 ：ＭＭ：2003/08/22(Fri) 11:19: >>463　これは失礼。君は>>461と同じかな？　だったら放っておいてくれ。君の書き込みには興味ない。
466 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 11:21: 歌舞たん＝ＭＭとドラエモンのあいかわらずの泥仕合だな。あきたよ。藁

あとドラエモン（ＭＭ）親衛隊はうざいので消えましょう。
467 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 11:28: 石井本が斬新な視点を提供しているとも思えない．MMが評価している日銀天下り
一覧についても，例えば98年3月29日号『サンデー毎日』「天下り927人リスト」
をはじめ多くの既存記事に於いて言及はなされている．その上で，どこに石井本の
付加価値を見出せるのか？　下世話な趣向を充足させる以外に．

>>466
では消えます．さようなら．
468 ：招き猫：2003/08/22(Fri) 11:52: ＭＭ氏、まぁ、まぁそうあつくならずに。

>>461　＞そんな下世話な話に興味はない．
はたしてそうか、下世話な話か？>>454にもあるように、これらの諸問題はガバナンス＆
コンプライアンスの問題だろう。しかも、それらはトップの意識だけでなく、組織の制
度設計やその運用状況に深く関係することではないだろうか。

例えば米国では、今回の大停電において暴動や強盗などが怒らず治安が乱れなかった。
これは、早期に警察・消防・軍のパトロールが動き（緊急時の治安警備体制の完備＝制度）またそれらが動いていることを国民が知っていて、下手をすると直ちに射殺される（運用状況）という意識があったからだろう。ひいては国民一人一人のコンプライアンスを高める結果をもたらしている。

現実世界の人間観察を軽視するのは文化人類学的素養、特に都市を対象とした人類学に
対する意識が低いんだろう。社会も宗教も組織も、すべてシステムだ。システムの動きを観察することでしか、システム全体の流れを分析できない。

抽象的論議は、現実分析を踏まえず行えば単なる空理空論に陥る。
思いて学ばざれば即ち危うし。
469 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 12:16: >>468

論点ずれまくり。別に警察・消防・軍の天下り体制を認識していたから治安が乱れ
なかったわけじゃない。自ら情報公開に積極的になるという観点からは、日銀の姿
勢は高く評価されるでしょ？

ここで議論になっているのはもっとジャーナリスティックな話。それを有意義だと
するか下世話だとするかがテーマなので、そもそも>>468は論点がずれている。
470 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 12:26: 野口先生！せめて完全書き下ろしの著書を要望いたします！
471 ：ドラエモン：2003/08/22(Fri) 12:49: 石井氏の「日銀崩壊」を読んだら、普通はもうゲップが出て二度と彼の本を
読む気は失せるとおもうけどね。地銀への天下り云々の話はその本でも随分
力説・批判されていたと思うし、調査と企画とかの話も同じ。

まあ、これで二度目になるが（俺も懲りないｗ）、確かに読まずに批判するな
という殺し文句には降参だ。でも、そんなんいっぱい読んで、胃の具合悪くな
らないのかな？＞＞ＭＭ先生
472 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 13:07: 許してやれよ、ドラエモン。MMは暇なんだよ。
473 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 13:34: >石井氏の「日銀崩壊」を読んだら、

読んでないんでしょきっと．僕は『誰も書かなかった日本銀行』他も読んだけど，
天下りリストも巻末にちゃんと付いてる．上の『サンデー毎日』の時も石井氏は
しっかり寄稿してる．中身は全く同じ．単に言葉尻を変えているだけ．やってる
ことは何も変わらない．何も付加価値も生み出さない．ドゥブリューを読まずに
丸山徹を読んで絶賛するのと一緒．そうした思慮の浅さに言及した際に，「丸山
を読まずに批判するな」と言われてもねぇ…

MMは若い人だと思う．初めて読んだ石井氏の著作が対談なら，斬新に映るかも
知れない．でも我々老人wは，それが食い扶持を稼ぐためのルーティンワークに
過ぎないことを認識している．従って，対談をわざわざ購入する気にはならない．
その告発の記事が議論の俎上に載せるほどに洗練されていないことも知っている．

今から10年後．石井氏の新刊本に夢中になる若者を，醒めた目で見つめるMMが
いるのは間違いない．そうして人は大人になるのです．
474 ：ドラエモン：2003/08/22(Fri) 14:08: >>473

大意は賛成。ただし、ＭＭが若いというのは大いに疑問ｗ
475 ：ドラエモン：2003/08/22(Fri) 14:08: >>473

大意は賛成。ただし、ＭＭが若いというのは大いに疑問ｗ
476 ：ドラエモン：2003/08/22(Fri) 14:10: うーむ、なぜかダブる。失礼。
477 ：ＭＭ：2003/08/22(Fri) 17:33: >>473　食い扶持かせぐためのルーティンだろうな、石井のＨＰをみたからなんとなくそうだろうなあと思う。その昔でた本も買った（読んでないけど）。斬新に思ったなどという僕の感想は書いたこともないので、それは君の読後感想なんだろう。あれを斬新と思うセンスは個人の好みだから詮索はしまい。斬新だかどうだかしらんが、確かにあれ以外に資料がないので面白いとは思う（確かに同じネタをつかっていればもう読まないが、べつにこの種の内部バクロネタに興味ある人がいれば「読んでみたら」とすすめるだろうな。ほかに類書はないだろ？）。ただあれを何か人を説得するために直接用いる気にはならないな。ほかの世にあまたある（私的）天下り報告書と同じだが、日銀のはないだけに貴重だろ（これは貴重じゃなくてほかに資料があるなら教示してくれないかな？）。べつ石井研究者じゃないから彼の著作がほかにどうなのかは知らん。あくまで使えるものは使うだけだろ。ヴェルナーだか石井だか金子もサイトウもその他のここでトンデモといわれる連中も面白い箇所はどんどん使う。そんだけさ。例えばヴェルナーの本の数行がとても面白く感じたらそれは使えるときは使う。だからといってこの掲示板で行われているように、その行為だけをもって「ヴェルナー信者で、日銀憎悪の持ち主」といわれたんじゃあ、常軌を逸しているだけだな。

＞ドラエモン、トンデモ経済学スレを世界に先駆けて考案したんだから、そりゃ、ゲップがでるまで読まないといけない（胃腸薬は飲みすぎるといけないのでたまにでいいだろ　笑い）。ちなみに今日、本屋にいったらヴェルナーの新刊がうずたかく積まれていた。笑い
478 ：ＭＭ：2003/08/22(Fri) 17:52: ドラエモンも>>473のいったいなんの大意に賛成しているのか意味不明だな。

ｄｅｂｒｅｕ＝石井の過去の本、丸山＝石井＋ヴェルナー本

で、そもそもの話題は石井の過去の本を読んであきあきしたドラエモンが、「丸山本」を読んだ
僕に「またいつもの話だから面白くもなんともない」というなら話はべつにおしまいだ。
しかし、そんな説をふりまくなら２ｃｈにいけだの、というレスはそういうまともな考えをもった人物なら書き込まないな。

個人的には石井支持者でもなんでもないので、自分が読んだ本の一部分が面白いといっただけで
なんでこうもドラエモンやその日本語を曲解する連中が攻撃してくるのかさっぱりわからない。

魔女狩りじゃああるまいしはやらんよ。藁い

あとドラエモンの>>４７２の書き込みは冗談でもあまりいただけない。例えば反リフレ派の連中の本の大半がまともにリフレ派の本や基本文献も読まないで批判しているのとまったく同じだ（もちろんなにも石井・ヴェルナー座談会が基本文献などといいたいわけじゃないぞ！　日本語わからん連中が多いので保守的注釈をつけておく　爆）　反リフレ派の連中にしてみれば、ドラエモンと同じでバーナンキやクルーグマンや岩田やそのほかのもろもろのリフレ派の文献も彼らの主張と感性からすれば「ゲップ」でろくに読まずに（たちの悪いのは読んでいても言葉尻がかわったぐらいだと無視することもあるだろう　笑い）、こちらかするとロクデモない主張を繰り返すのと同じだ。

彼らの基本文献　野口本や榊原、斉藤、金子、木村などなどもある程度読んでおかないといけない。
479 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 18:20: 暇な会社員ですが、いったいヴェルナー氏のどこがまずいのでしょうか？　ドラエモンだまお教えいただけると
480 ：ドラエモン：2003/08/22(Fri) 18:44: >>478　降参だって言ってるんだから、もう勘弁してくれよ（泣

＞で、そもそもの話題は石井の過去の本を読んであきあきしたドラエモンが、「丸山本」を読んだ
＞僕に「またいつもの話だから面白くもなんともない」というなら話はべつにおしまいだ。

もともと、そういう意味だ。

＞しかし、そんな説をふりまくなら２ｃｈにいけだの、というレスはそういうまともな考えをもった人物なら書き込まないな

それがわからんというか見解の相違だ。だが、トンデモ追求委員会の意図からすれば、
石井は主に批判対象であっても、参考するようなしろものではないと思うのだがね。

＞反リフレ派の連中にしてみれば、ドラエモンと同じでバーナンキやクルーグマンや
＞岩田やそのほかのもろもろのリフレ派の文献も彼らの主張と感性からすれば「ゲップ」

歴然と同一人物の書いたものでゲップが出るのと、たとえば森永読んでクルッグマン理解
（ｗ）するような奴と一緒にされてはカナワン。これ以上胃に負担をかけたくないので、文献渉猟はお任せするよ。

＞野口本や榊原、斉藤、金子、木村などなどもある程度読んでおかないといけない

雑誌の記事で十分だ。人生は短く、楽しいことは他にいくらでもある。

>>479

＞どこがまずい

ほとんど。彼の議論のコアである流動性指数なるものの正体は依然不明。あるいはらしい
ものと言われる物は噴飯物。新古典派マクロは静学で、ドイツの経済学は先進的とかいう
戯けごとを聞かされると具合が悪くなる。大体「俺は日銀・大蔵省のインサイダーだった」
とかいうのを主張の主要な根拠に置くこと自体、眉唾ものであることの証明。いかなる
批判も「俺は知っている。お前は知らない。黙れ」という遁辞が有効だから。
481 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 22:12: 本気で説得したきゃりゃやっぱ査読じゃーなるになんないと。
いくらいったってふみおクラスが反論してきたらどうすんの？じゃーなるじゃなきゃ相手にされないんじゃなーい。
482 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 22:21: 石井氏のサイトはこれかな？
http://www.pjsp-ishii.com/

んー，もう少しセンスが欲しいかな（苦笑）．あっぷる出版の装丁も同感だけど．
でも「石井正幸を『社外取締役』を含む顧問にするチャンスです」や「各商工会議
所様へのご案内です。今月はとりわけ重要なお知らせがあります。」という素朴な
売り込みを見ると，まあ悪人ではないみたいね．

余談だが，あっぷる出版の書籍のタイトルは面白いね．『全日本株式投資選手権優
勝者Ｊ-Ｃｏｆｆｅｅのコバンザメ投資法』とか『私は末期がんを克服し、株で１億
円稼いだ』とか．肝心の『福井日銀危険な素顔』があっぷる出版のWebに記載され
ていないのはご愛敬かw
483 ：残暑名無しさん：2003/08/22(Fri) 22:32: リチャード・A. ヴェルナー「虚構の終焉―マクロ経済「新パラダイム」の幕開け」

それは、すべての政策提言のもとになっている経済理論が、現実を無視した「フィ
クション構造」をもち、それに対する信仰が浸透しているためだ、と断ずる。本書
では、日本の不況に対する上記の謎をひとつひとつ解き明かし、従来経済学の「虚
構」を打ち破る新理論「分解信用数量モデル」を導き出す。ベストセラー『円の支
配者』の著者が贈る、日本経済再生の決定版となる本格的経済理論書。

どうやら本格的経済理論書だったらしいw　上智でどんな授業をしてるのだろう？
484 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 00:31: >>481
査読くんもしつこいなw。クルッグマンにせよスティグリッツにせよ、啓蒙文を書く
ときは、媒体も文体もじゃーなるとはぜんぜん別。問題は旭に彼らのような学者
としての実績がないことだろうけど、それはドラエモンが>>445でいってたとおりで、
日本のそれもあんまり研究環境よさげでもなさそうな大学の先生に求めても無理。
日本のこのレベルの大学の講義負担と雑務の悲惨さを知らないようだね。
485 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 02:31: ヴェルナーのいってることもっともなんじゃないの？
日本で信用収縮がおこったっていうのは事実なんだから。
ヴェルナーのほんのなかでわからないことがあるんだけど、
日銀が銀行の不良債権を簿価で買い上げるって、具体的に
どうやるの？どらえもん先生知ってたら教え手。
買い上げた不良債権の土地を公園にするのもいいとかいってるけど。
（日銀公園だって。）

ところで、日本国民の何％くらいが日銀が株式会社だってこと知ってるのかな。
これも興味深いな。どこかで調査した結果ってあるのかな。
（告白：　実は恥ずかしながら漏れも10年前は知らなかった。）
486 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 02:50: >>485
全面的にもっともだと思ってるわけではありません。念のため。
熟読まではしてないし、わからないところもけっこうある。
487 ：ドラエモン：2003/08/23(Sat) 03:07: 株式会社ではないよ。出資証券で、議決権なし。特殊法人。
488 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 04:08: >>487
そうですか。株式を発行してなかった？
もし、間違ってたらゴメン。あれ？
私の記憶がおかしかったのかな。
違ってたら訂正します。ごめんなさい。
489 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 04:22: >>488
http://www.boj.or.jp/oshiete/outline/01204002.htm
http://www.boj.or.jp/oshiete/outline/01203001.htm
490 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 04:35: >>485 >>487 >>488
日銀は認可法人といって、政府と民間の間に位置している
ということです。（細野真宏、経済のニュースがよくわかる本、
日本経済編）。このあたりのくわしい説明お願いします。
株式があったとおもったんだけど。

＞ところで、日本国民の何％くらいが日銀が株式会社だってこと知ってるのかな。
＞これも興味深いな。どこかで調査した結果ってあるのかな。
＞（告白：　実は恥ずかしながら漏れも10年前は知らなかった。）

日銀は認可法人です。非常に申し訳ございません。
恥をさらしてしまいました。この発言取り消させていただきます。
491 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 04:46: >>485 >>487 >>488 >>489 >>490
株式を発行しているから株式会社と早とちりしてしまったみたいです。
日銀は認可法人です。株式を発行していても株式会社ではないのです。
勉強になりました。ご迷惑をおかけして申し訳ございませんでした。（謝罪）
492 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 04:49: >>487
ちなみに特殊法人でもないみたいです。
493 ：611：2003/08/23(Sat) 05:02: 株式会社、認可法人、特殊法人、それぞれ何が違うのですか。
日銀の株式って市場で売買されていたような記憶があるんですが、
違いましたっけ?
494 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 05:02: >>487 >>488 >>490 >>491
日銀が発行してるのは、株式ではなくて、出資証券というそうです。
非常にお恥ずかしい。株式なんていってしまった。すいません。

けれど、日銀は株式会社の形態にかなり近いんじゃないんですか。
495 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 05:05: ちょっと教えていただきたいんですが、「出資証券」と「株式」の
違いは何なんですか？
496 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 06:28: つーかスレ変えろよ。
497 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 12:06: >>495
僕も興味ある。誰か知っている人がいたら教えてほしい。
スレ違いは、sageとくから、許して。
498 ：ドラエモン：2003/08/23(Sat) 13:16: q２. 　日本銀行は株式会社ですか。また、その株式は手に入れることができるのですか。

a２.
　日本銀行は株式会社ではありません。日本銀行は、日本銀行法第６条（「日本銀行は、法人とする。」）に基いて法人格を付与された法人であり、「認可法人」として区分されています。

　また、日本銀行は資本金１億円で、そのうち５５％が政府出資、４５％が民間出資となっており、民間の株式に相当する「出資証券」というものを発行しています。この出資証券は店頭登録されており（新聞の株式欄に売買価格が出ています）、一般の方でも取得することは可能です（但し、幾つかの制限事項等があります）。

http://www3.boj.or.jp/matsumoto/qa.html
499 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 15:37: 何故に松本支店？
500 ：ドラエモン：2003/08/23(Sat) 16:45: >>499

いやさ、あれだよ。いろいろ質問が来るけど、統計データやソフトウェアから日銀の制度まで
googleで検索すれば瞬時に手に入るものがもの凄くいっぱいあるという例さね。日銀、出資証
券をキーワードにして検索すれば、上のは最初の１０個の検索結果にでてくる。今までのように
この手の質問に答えてるのは、ある意味で「無料検索代行業者」をさせられてるのと同じだと
いうのを理解してもらいたいというこっちゃな。
501 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 16:45: >>484>>日本のこのレベルの大学の講義負担と雑務の悲惨さを知らないようだね。
査読を書かない人の言い訳といわれてもしゃーないんじゃなーい。査読書かなかったらふみおくらすにどうやって対抗すーるの？
502 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 16:54: 査読オタはいい加減ウザイと思う人の数→(１)
503 ：すりらんか：2003/08/23(Sat) 17:01: 査読オタはいい加減ウザイと思う人の数→(２)
504 ：↑理由：2003/08/23(Sat) 17:08: 銅鑼氏とMM氏の掛け合いととどめの>>403で話は尽きている．
505 ：すりらんか：2003/08/23(Sat) 17:21: んで，身のある話にすると
http://www.esri.go.jp/jp/archive/bun/bun170/bun170.html
あたりは結構面白いよ．あっでもこれはむしろエコノミクスすれの話題か……
506 ：ドラエモン：2003/08/23(Sat) 17:54: 査読オタはいい加減ウザイと思う人の数→(３)
507 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 17:59: 査読オタはいい加減ウザイと思う人の数→(４)

宇材どころか、>>501の没論理じゃあ査読ジャーナルへの掲載もムリの巻
508 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 19:35: 査読かかずにいるのもどうかと思う。俺は査読くんにある意味賛成するよ。
自分の本の中でならいくらでもいえるしね。真剣に主張したいのならやっぱり査読じゃない？
509 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 19:42: 査読オタはウザイと思うけど
啓蒙オタももとウザイと思うけふこの頃。
510 ：すりらんか：2003/08/23(Sat) 20:11: あのさぁ，野口旭氏も査読業績あるし，いちおう僕も数本あるし今もリライト抱え
てるんよ？問題なのは中身ではなく属人論法（というか査読本数論法）で主張の成
否を云々しようという態度の方．査読業績の重要さと信憑性の高さに疑問を呈して
いる人はいない．（査読じゃないと=1か否かがcriticalなのに=0に関するt値を載せ
て公刊されたりしちゃうしねw＜分かった人はかなり僕に近い人なのでKeep Silent w）
511 ：すりらんか：2003/08/23(Sat) 20:22: >真剣に主張したいのならやっぱり査読じゃない？
これはそうとは限らない．まず基本的にジャーナルに掲載される論文は何らかの意味
で新たな知見を含んでいないとならない．すると「既存のアイデアで結構いけるじゃ
ん」みたいな話はまぁ有名人じゃなければ難しい．また，ジャーナルに載る論文を着
想・執筆・公刊までどのくらいかかるか考えて欲しい．国内誌でも１年以上・海外な
らは早くて+半年～1年必要だろう．政策ディスカッションのネタにするにはこれは少
々ペースが遅すぎる．その意味で，エコノミクスみたいな雑誌は重要な存在．自分の
本なら何でも言えるは多少そうかもなので，アカデミックペーパーと時事的な話題へ
の経済学的アプローチの中間＋査読と査読全くなしの中間として．
512 ：すりらんか：2003/08/23(Sat) 20:39: あっゴメンつられちゃった……反省＆宇津氏
513 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 22:51: オレの本名は宇津井なんで反省せんし氏にもせんぞ
514 ：bewaad：2003/08/24(Sun) 05:14: >>493, >>495
ロビースレで答えておきました。ご参考まで。
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0783&rr=884&fi=no
515 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 12:32: わたしはある程度査読君にさんせい。わたしの周りではお話程度でしかないといわれてるし。
実証しないと。
516 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 13:51: >>515　まだ査読オタネタが継続か。唖然→いいかげんにシル（５）

どんな周りかしらないけど、わざわざここ10年間のディスインフレ傾向を実証するために
金融政策の効果やインフレ傾向の国をわざわざ？はずして実証するということも含まれてる？
藁
517 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 13:53: そもそも実証と査読マンセーは関係ないだろ。藁　まさに詭弁のきわみだな。

あ、まてよ。日銀の国際局やほかの部局のペーパーもまさに「査読」だな。藁
518 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 14:06: 「マンセー」という言葉とゼスチャーは、必ずしも日本由来のものではない
けれども、朝鮮と台湾でこれが好まれて使われるのは、日本の統治の影響で
あるらしい。それを変えられずに、「マンセー」とやっているところに朝鮮
全体の悲しさがある。
519 ：手形交換所：2003/08/25(Mon) 16:54: 要するに、野口某が「経済学を知らないエコノミスト達」などと人様を
馬鹿にできるほどの経済学者かということ。
クルグマンやスティグリッツがその手の本を出すならアレだが、
なんだかウケ狙いのパフォーマンスでしかない。
野口ぐらいの「経済学者」はゴマンといるだろう。
ここに出没する諸君とおっつかっつだろう。
520 ：ドラエモン：2003/08/25(Mon) 16:58: しかし、「エコノミスト」の大部分は、日経センターの研修か、官庁派遣で下働きの
経験くらいしかないのが実情。教科書レベルすらクリアしてないトンデモ新説を垂れ流す
連中を糾弾するのは、偉い大経済学者でなくても市民の義務（ｗ
521 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 17:02: 本の内容に触れずに批判かよ
離れ業だな（ｗ
522 ：MM：2003/08/25(Mon) 17:08: >>519　読んでないだろうが、読めば十分『経済学をしらない」エコノミストが
多いことがわかるんじゃないかな。目立ちたがりとか自己顕示欲とかウケ狙いいうのは
むしろ君の批判じゃないの？　笑い

経済学者（経済学）の役目はへんな経済学モドキを排除することにあると思うから
別に偉くてもここに出没するレベルでも経済学をかじるものの義務。
523 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 18:41: >>519

オカルトを罵倒するのにアインシュタインやフォンノイマン級の業績が必要か？
何が気に入らんか知らんが、冷静になれよ。
524 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 18:50: >>523　お、なかなかいいフレーズ。いつか使わしてくださいな　ｗ
525 ：523：2003/08/25(Mon) 18:57: >>524

え、どっちが？
1行目、それとも2行目？w
526 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 19:53: >>515は経済学者・その卵ですらないみたいね……何が不満なのだろう？
>>517の２行目はﾜﾛﾀ
527 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 22:23: >>523
＞オカルトを罵倒するのにアインシュタインやフォンノイマン級の業績が必要か？

経済学の場合は化学や物理と違って大学、しかも経済学部へ行かないと「基礎すら」満足に学べないからな。そこらへんで一般人の基礎知識が決定的に欠如してる点は否めない。この分野でトンデモがトンデモと思われにくいのはそこに原因があるのかも。
528 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 09:01: >>527
経済学部に行かなくてもここに常駐して満九とぶらんしゃーる読んで
自分は基礎は学べたと思うよ。マクロとミクロが違うというのが
わかれば基礎は卒業ではないかと。
ミクロは個人の道徳、マクロは他人への気遣い。
529 ：手形交換所：2003/08/26(Tue) 14:16: ほ
＞アインシュタインやフォンノイマン級の業績が必要か？
いらんわな。
しかし、ほとんど無名に近いひとが、やることかね。
530 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 14:47: >>530
有名でないと、やってはいけないのかね。
531 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 15:03: 絶滅して欲しいのは野口旭に批判されている
「経済学を知らないエコノミスト達」の方であって、
「アインシュタインやフォンノイマン級の業績」もなくｗ
「ほとんど無名に近い」ｗ野口旭みたいな奴の方ではない。
野口旭みたいな奴はあと十人は必要だな。
532 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 15:06: >>531
そのとおり。
533 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 15:12: >>531
エコノミスト達の方が野口旭程度の知識を持ってればいらないと思われ。
あ、漏れは査読君じゃないからねｗ）
534 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 15:18: >>533
もちろん。絶滅して欲しいのは野口旭に批判されている「経済学を知らないエコノミスト達」。そのときには野口旭は歴史的使命ｗを終える。そんな日が来るだろうか。
535 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 15:51: とってつけたようなくだらない批判だな。

・査読掲載本数が少ない
・野口はほとんど無名に近い

ほかになにかあがっているものはある？
536 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 16:09: だいたい、この本のどこが問題なのか、あるいは野口旭の仕事のどこが問題なのかということは一つも議論されていない。
537 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 16:49: >>535
査読掲載本数が少ないよりも本の中で批判してる分野の査読はあるの？
査読本数に文句つけるよりもこっちの方が大きいんじゃない？
538 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 17:00: >>537
本当に査読君だなｗ
経済政策は非常に広い分野だ、批判対象の査読がないと批判ができないのであれば、
一体誰なら経済政策を論じられるのだ？
大体批判されてる対象だって、そもそも発言した分野の専門家であることはめったにないｗ
539 ：すりらんか：2003/08/26(Tue) 17:12: ま，まだやってたのか……
査読君は>>511または>>521 >>536を熟読しなさい．
古株風吹かして申し訳ないが，ここは経済・経済学の「内容」を論じるこ
とが中心であってランキング板ではない．
540 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 17:42: 査読君本人ではないよ。査読君にある程度さんせいしている査読ジュニアだな。
541 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 17:44: ちなみに査読君のことをよくしっとる。しょーたいがばれた。
542 ：不渡り手形：2003/08/26(Tue) 19:22: ポテトチップよりＩＣチップの方に比較優位があった方がよい
と考えるのは、経済学的に誤りだ。しかし、米国政府は人為的に
ハイテク路線を後押しした。現在の繁栄はそのためだと言うのは
過ちか、それとも証明不能なだけだろうか。
543 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 19:50: ぽてちもあとおししたでしょ。
544 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 19:52: アメリカのポテトや小麦に政府補助が許されているのに、なぜ韓国の半導体に政府補助
がなされていて悪いのか？それは差別であり、アメリカの戦略策略だというのが韓国政府
の主張。
545 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 20:38: ＩＣチプは腐らないから保存しやすい。不足しても死なない。
546 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 20:53: >>542
学習曲線（動学的な規模の経済）入れれば別にアリなんじゃないっすか？
要するに生産性が高けりゃ国は豊かになるんだから。初期にがんがんに
保護して学習効果を積み上げた方が普通に小麦作ってるより高い生産性を
確保できるんなら、そうすりゃいいってだけじゃないの？
みんながそーやって保護すれば貿易は起こんないけど、その場合国内市場が
でかいアメリカに追いつける国はないので、それが先読みできれば
他国は最初から保護はしない方が厚生上いい可能性が高い。

無論実際は半導体にもいろいろあるし、学習効果もどんだけもつかわかんないし、
難しいところではあるけど。ちゅうか上のも全くの思いつきなので、
ここらへんきちんとやった人がいたらフォローキボン。
547 ：546：2003/08/26(Tue) 21:36: 一応注釈。
>要するに生産性が高けりゃ国は豊かになるんだから。

これはもちろん他国と比較してって意味じゃないよ。
そんなこといったらクルグマンに怒られちゃう。
ただ、（交易条件が変わらなきゃ）絶対的に生産性水準が高い方が
低いより生活水準は上がるに決まってる、ってだけ。
548 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 22:43: 保護すると互換性無くなって競争力も無くなる
549 ：ドラエモン：2003/08/26(Tue) 23:16: >査読君とお友達へ

じゃあ、逆のケースを考えてみればいかがか？たとえば、茶話高光氏はアメリカの学者が
２段階最小自乗法の特性をモンテカルロ実験で力任せに調べていたとき、厳密分布を求め
その小標本特性を完全に明らかにした（２変数ケースだったとは思うが）という不朽の業績
がある。「計量経済学」におけるこうした偉大な貢献は明らかだが、だから彼がマクロ経済
政策に関してウダウダ書いてるのは、野口氏の本より遙かに説得力があるのか？君らの論法
からいえば、そういわざるを得ないはずだが？
550 ：546：2003/08/26(Tue) 23:33: >>548
ネットワーク経済についてぜんぜん知らないからなんともいえないけど、
これだとますますアメリカなんかは保護する方が有利になっちゃうんじゃない？

仮に各国が保護政策を取った場合を考える。この場合、ネットワーク外部性と
学習効果を一番稼げるのはアメリカ。すると、「アメリカが保護してきたらこっちも
保護で対抗するぞ」っていう他国の脅しは効きにくくなる。
アメリカがその場合でもある程度の厚生を確保できるのに対して
（最終的にアメリカの製品の利便性がはっきりすれば皆あきらめて市場を開く、
と予測されてるならなおさらだ）、保護したらこっちはかっつかつになっちゃうんだもん。
ならアメリカは一方的に自国産業保護しちゃえば、学習は他国より早く積み上げられるし
国内＋海外市場に売りまくれてデファクトも取りやすいしで万々歳。仮に他国企業に
アメリカ市場にアクセスできれば対抗できるチャンスがあったとしても駄目。

まあEUのエアバスのケースでは、ボーイングの競争相手を確保することで
価格を下げさせて厚生を確保してるし、なかなか難しいわな。あ、あれはネットワーク
外部性は（あんまり）ないか。あと、ソフトの市場を考えても面白いかもね。

えー、相変わらず素人考えを爆発させておりますので、トンデモ吹いてても笑って
フォローしてくださいね＞＞詳しい人
551 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 23:47: >>550

その辺はちゃんとシミュレートして政策たててるんじゃないの？

しかし、イギリスの最も優秀な輸出品はビートルズだったって話もあるから、
アメリカが売りたいものはハリウッドであったり英語であったりして箱なんて
なんでもいいのかもしれない。
552 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 23:54: >>546
日本はずーっと農業を保護しているが、日本の農産物の生産性がそれで向上したか？
553 ：すりらんか：2003/08/27(Wed) 00:09: >>552
産業政策については「そんなもん行われたことがない」という考え方と「やっても
効果がない」の判別が難しいですが……とりあえずは日本の政府には「産業政策を
行い（経済的な意味での）成功を収める」能力がないと言っても良いかと思います．
こういう話がお好きならWeinsteinなり三輪なりを読まれると良いかと．政府が成
長産業を見極めてそれを育成するというような話はかなりの部分「物語」にすぎな
いのではないかと思う．
554 ：546：2003/08/27(Wed) 00:11: >>552
うん？農業ってあんまり学習効果あるようには見えないが。
半導体の学習効果とそれを考慮した貿易政策については実証研究が
（たしかクルグマンがだれかと組んでやった）あったはず。
555 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 02:24: >査読君とお友達へ
>啓蒙君とお友達へ
両者とも比較的高度な争いをしてるんだからこのあたりで争いは
やめましょう。

A：査読論文を書く
B：啓蒙書を書く
＿＿
A∪B　という人も多いんだよ。
556 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 07:31: 最近よくでてくるね。自己スレ自己回答かな？
「民主主義の誤作動」（ｂｙ中山正輝勲一等）だわな。
557 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 12:48: >だから彼がマクロ経済政策に関してウダウダ書いてるのは、野口氏の本より遙かに説得力があ
>のか？君らの論法からいえば、そういわざるを得ないはずだが？
ようわからん。査読本人に聞いてくれ。だいたい査読２号のおれは野口氏がだれだかもようしらんが、インタゲゆうのならインタゲで査読がなきゃー信用度低いんとちゃう？査読はけなしまくるがな。専門分野じゃなきゃなにいったってお話程度といわれてもあるいみどうしょーもないのとちゃう？素人むけならともかくにちぎん内部をはじめ専門家にはむずいとちゃうか？
558 ：ドラエモン：2003/08/27(Wed) 13:36: >>557

>インタゲゆうのならインタゲで査読がなきゃー信用度低いんとちゃう？

了解。つまり、日銀も財務もその政策的主張を査読論文誌に出せるようなエコノミストは
いないのだから、官ｖｓ民の政策論争はそれ自体が「お話程度」のものだということで宜
しいな？
559 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 15:50: >>558　だいたい査読制度をギブンの制度と前提にしている段階で没思考的なんだが…
560 ：窓際三十路男：2003/08/27(Wed) 17:42: 査読・啓蒙関わりなく，英語で幅広い読者層に訴えることは大切ですよね．ﾎﾞｿ
（もちろん，情報伝達すべき読者が日本人に限定されるならば，この限りではないですが・・・）

英語書くのしんどいなあ．
561 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 19:48: >>558にちぎん内部には査読誌にだせるようなエコノミストはいっぱいおる。わーきんぐペーパー見れば本よりも分析しているのは明らかじゃないかい？
数量分析かモデル＋キャリブレーションまでもってかないとむずいんとちゃうか？素人むけはともかく専門家を説得するのにはむずいでっせ。モデルを見せてくださいと言われたらどうするんだい？
562 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 20:10: >>561　査読誌にだせるようなエコノミストがいっぱいいるのと査読誌にだしたエコノミストが
いるのとは雲泥の違いだが？　だいたいもうなにをいいたいために書いてるのかわかってるのか？

あとモデルはないけど都合のいい修正をほどこした世界ディスインフレ論文なら日銀にもあるな
藁
563 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 20:26: >モデルを見せてくださいと言われたらどうするんだい？
確かに
564 ：MM：2003/08/27(Wed) 20:30: しかしもう何が論点だかよくわからない。だいたい政策処方がなんで査読通過するのが
条件なのか？　あと「モデルみせてください」といわれたら、査読誌に別に出す必要ないから
ゴキブリマクロ（ｉｓｌｍや修正ｉｓｌｍやＬｍなしｉｓや　笑い）で十分。

で、なにが論点なのか？
565 ：窓際三十路男：2003/08/27(Wed) 20:55: 論点はない．
＞政策処方がなんで査読通過するのが条件なのか？
ここを少し突っつくと，『査読をバンバン通している人に政策処方箋も書いてほしい』
ということになりそう．　でも，これはこれで，おとろしい世界である．
ロシアの市場化に関してアメリカの経済学者が・・・（以下略）
566 ：ドラエモン：2003/08/27(Wed) 20:55: >>561

>>562前半に尽きる。君の言い分は、最初は「査読誌に出さない論文は無意味」だったが、
今は「査読誌にだせるような論文でなければ無意味」に変わっている。で、まずは、どっちが
真意？
567 ：ドラエモン：2003/08/27(Wed) 20:58: ついでに書いておくが、スベンソン、マッカラムとアメリカから呼んできた有名経済学者は
広義インタゲ派だが、それでも説得されてないよね（笑）野口さんだろうが誰だろうが、結局
説得できないんじゃないの？？？
568 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 21:52: スティグリッツは？
569 ：ドラエモン：2003/08/27(Wed) 22:05: >>568　そうそう（笑）査読どころかノーベル賞でも駄目ｗ
570 ：すりらんか：2003/08/27(Wed) 22:09: というか査読君達も銅鑼さんもそのくらいにしとき～．経済学の「内容」と離れ
た話はそれこそ茶飲み話にしかならない．ノーベル賞学者が書こうが，橋の下の
おじさんが語ろうが正しいものは正しく，誤ったものは誤り．それ以上でも以下
でもない．主張の成否は論理と実証によって考えるべきでしょう．
571 ：ドラエモン：2003/08/27(Wed) 22:20: >>570

いや、そのとおり。とはいえ、「査読ある奴は体制側」とでも言ったのなら批判を受けても
当然だが、一方的に「査読ない奴は政策論議しても無駄」と言われると、自分がないだけにｗ
つい頭にくるのではある（笑）
572 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 22:35: でもある意味査読君達の意見も重要だ。スベンソン、マッカラム,スティグリッツの論文とこの本とでは精緻さが全く違う。学者だったらこの３人は例外、別格にしても少しでも精緻なもので主張する方が望ましいし、そうした姿勢を見習うことも重要だと思うが。そう思わないのか？
573 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 22:40: >>572
>スベンソン、マッカラム,スティグリッツの論文とこの本とでは精緻さが全く違う。
えっ！？（とくに約１名については）ホントに論文読んだのか？どうでもいいが、啓
蒙書についてこんなに妬みたっぷりな意見が集まるとここそ日本の経済学の貧困かモ
ナー
574 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 22:40: >>572
でももクソもない。いい加減にやめなさいよ。見苦しい。
575 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 08:57: >スベンソン、マッカラム,スティグリッツの論文とこの本とでは精緻さが全く違う
たしかに全然違うな。
576 ：ドラエモン：2003/08/28(Thu) 12:33: >>575

ことスティグリッツの「日本リフレ政策論」の政府紙幣発行益の話は、雑というか
「こんなの分からない椰子は氏ね」としか書いてないんだが？（爆笑）
577 ：へいぞう：2003/08/28(Thu) 12:40: 査読君達のこれからもつづく長い♪なが～い♪入院生活(goo!)に思いお寄せつつ、
学卒で教授に横滑りが横行するまあちに合掌
578 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 12:50: にちぎんのワーキングペーパー書いてる中には海外査読けど。
これでもう十分だろ。モデル＋キャリブレーションしないとにちぎん内部は聞かないよ。
579 ：ドラエモン：2003/08/28(Thu) 12:55: >>578　そうか？単回帰のｔ検定間違ってる論文も公表されてるぞ？（笑）
580 ：ドラエモン：2003/08/28(Thu) 13:10: >>579　失礼。さすがに「単回帰」ではなかった。「ただの回帰」ですたｗ
581 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 13:10: >>578
違うだろ。にちぎん内部では「向こうじこみ」の「経済学は信用されていない」というのが総大将の意見だろ。
「モデル＋キャリブレーションしなくともにちぎん内部は聞かないよ」
582 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 13:13: このあいだの東大院生の論文は、カーネルなのにギザギザはいっている密度関数だったもんな。バンド幅おもいっきり間違えているか、考え方がおかしいのよね。日銀のペーパーは査読論文にカウントしちゃだめだよ。
583 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 13:31: 査読君達は日銀の人間なのか？ただの院生か？
584 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 13:35: にちぎん内部ではペーパーにしないと読まれないよ。電車で勝手に読んでる人はおるだろうが。海外の学者はみんなペーパーだから内部でも読むぜ。金研にもよく呼んでるし。
585 ：MM：2003/08/28(Thu) 13:38: 午前様の労働のあとの爆睡のあとにここを覗くと、まだやってんのね　笑い

誰か新しいトンデモネタ満載の『デフレが蝕む』読んだひといますかね？　経済学を
知らないどころか改悪している人がかなり収録されてますが？　笑い
586 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 13:44: >>584
いつのまにか「にちぎん内部」で何が読まれるか、に話が変わっていますね。要するに、「にちぎん内部」では、野口氏の主張はペーパーになっていないから読まれない、ということでしょうか。しかも「にちぎん内部」というのは、電車と対比されているように、物理的な場所のことをさすようでもあります。たしかに、「にちぎん内部」で野口氏の本を読んでいるのを見かけられたら困るでしょうね。

「にちぎん内部」の貴重な情報のご提供まことにありがとうございます。いっそのこと、別スレをお立てになったらいかがでしょうか。「にちぎん内部」の世界はこうなっている、とか。
587 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 14:22: なんかよくわからんが、
「あまりにも低レベルでどうしようもない連中」
を潰すためには「査読論文」を書くまでもないだろ？

物理学者が「相対性理論は間違っている」と言っている人を
批判するために「査読論文」を書くか？

野口旭は日本経済にとって重要な地位に
「あまりにも低レベルでどうしようもない連中」
がたくさんついていることを批判しているだけ。
588 ：走る名無しさん：2003/08/28(Thu) 14:26: >了解。つまり、日銀も財務もその政策的主張を査読論文誌に出せるようなエコノミストは
いないのだから、官ｖｓ民の政策論争はそれ自体が「お話程度」のものだということで宜
しいな？
それはない　例えば、岩田副総裁とか
＞数量分析かモデル＋キャリブレーションまでもってかないとむずいんと
ちゃうか？素人むけはともかく専門家を説得するのにはむずいでっせ。
モデルを見せてくださいと言われたらどうするんだい？
厳しい世界だな　欝だ　5年スパンくらいの長い目でがんばろう
＞学卒で教授に横滑りが横行するまあちに合掌
斉藤精一郎って早いよな　あと労働経済の清家教授とか
＞「にちぎん内部」というのは、電車と対比されているように、
財務の法科第一主義と公家の日銀みたいだな
589 ：ドラエモン：2003/08/28(Thu) 14:34: >>588 珍しくいれば「インタゲ派」だということで（笑）
590 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 14:42: MMさんすごいよね。
イカニモトンデモな本、ほとんど読んでるんじゃない？

>>588

頼むから、ちゃんと引用全文に「> 」を付けるか、引用とコメントの間にブランクの改行を入れてくれ。
読みづらくてかなわん。
591 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 14:42: 横からで失礼します。何か海外査読論文というのが日銀では重視されているようですね。そこでちょっと、教えていただきたいのですが、現時点での日銀の主張というのがあったとして、それはどの海外査読論文に掲載されているのでしょうか？あるいは、投稿中なのでしょうか？
592 ：走る名無しさん：2003/08/28(Thu) 15:26: >現時点での日銀の主張というのがあったとして、
>それはどの海外査読論文に掲載されているのでしょうか？
>あるいは、投稿中なのでしょうか？
>それはないと思われ　ここ覗いてみれ
>http://www.imes.boj.or.jp/
海外査読論文の例
>http://www.jcer.or.jp/center/staff/harada.html
>Small Business Economics、forthcoming　【査読論文】
>Japan and the World Economy 15(2), pp.211-222、2003年4月【査読論文】
>No.45、日本経済研究センター、2002年6月【査読論文】
593 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 16:52: >現時点での日銀の主張というのがあったとして、それはどの海外査読論文に掲載されているのでしょうか？あるいは、投稿中なのでしょうか？

総裁が「経済学なんぞゴミクズだ」と明言してる組織の構成員が
経済学者に査読を依頼することなんぞ普通に考えればありえないと思われ。
福井がキチガイ呼ばわりしてんのは別に日本の学者に限らず経済学すべてだろ？
594 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 16:58: >総裁が「経済学なんぞゴミクズだ」と明言してる組織の構成員が
>経済学者に査読を依頼することなんぞ普通に考えればありえないと思われ。
>福井がキチガイ呼ばわりしてんのは別に日本の学者に限らず経済学すべてだろ？

だとしたら、問題は結局野口氏の本に戻るのではないでしょうか？査読論文がなければ、あるいはそういう形でなければ政策当局が読むに値するものではない、などという次元ではまったくなく、中央銀行総裁までが経済学を否定してはばからない状態。
595 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 19:04: >>593
実は落とされまくって逆切れしてるだけだったりしてｗ）
596 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 19:38: ペーパー。そうでないと金研では読まないでっせ。
モデル＋キャリブ　数量評価これしないとわーきんぐペーパーにもならないでっせ。
597 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 20:02: Aoki (2001) Journal of Monetary Economics
598 ：?†?L?R：2003/08/28(Thu) 20:21: >総裁が「経済学なんぞゴミクズだ」と明言してる組織の構成員

なんでこうやって重箱の隅を突いて暴言を吐くのだろう…．品性を疑うよ．
現実には593よりも日銀の研究員の方がずっと経済分析の素養はあると思う．

自分が醜いと思わない？>>593
599 ：ドラエモン：2003/08/28(Thu) 20:40: もちろん財務・日銀も批判はされているが、野口氏の本で主に攻撃されているのは、財務・日銀
のお先棒を担いでいる民間部門の似非エコノミストとか、日銀でもエコノミストじゃないのに
複雑系とか言っちゃうひとなんだけど、なぜそんなにエキサイトしてるんだ？査読一派？
600 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 20:59: >>598
ん？別に事実じゃん。暴言というのなら福井の方がよっぽど暴言だろう。
重箱の隅とも思わない。

言葉遣いの問題かもしれないけど、日銀の総裁は「総裁」だし
「組織の構成員」って言い方は別に普通じゃん。

ま、品性とか経済分析の素養とか、疑いたきゃ勝手に疑って頂戴。
あなたはきっと周りに居る人が皆無能に見えちゃうような人なんだろう。
601 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 21:39: >>600
相当歪んでるね．そんな哀れな貴方に幸あれ．
でも総裁と日銀の研究員はあくまで別人だよ．
602 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 22:22: >>601

OMAEMONA~
603 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 00:10: ところで、おしえてもらいたいんだけどさ、
日銀に労働組合とかそれに類似した組織ってあるの？
労働組合があるんだったら、どこに属してるの？
604 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 10:52: ＞なぜそんなにエキサイトしてるんだ？査読一派？

日銀系エコノミスト＝“査読一派”の今度の将来にとって
滅茶苦茶都合の悪いことを野口旭が言っているからでしょ。
だから野口旭の信用を落とす発言なら喜んでするわけだ。

野口旭の批判対象はマスコミ関係者のような「経済に関する非専門家」と
トンデモ系エコノミストのような「経済に関する専門家」の二種類に分類される。
しかし野口旭の言論活動で害を被るのはそのどちらでもない。
非専門家は非専門家であるという理由で対したダメージを被らないだろうし、
トンデモ系エコノミストはトンデモであるおかげで売れているのだから
野口旭の正論に叩かれても別に痛くない。

野口旭の存在に対して本当に危機感を感じるのはそれ以外の人たちだろう。
605 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 11:33: 日本の不況がまだまだ続きますように　このまま回復すると構造改革路線が
正しいということになりかない　絶対インタゲなのだというと怒られますか？
606 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 11:43: >>605
景気回復を嫌がるマクロ屋さんかよw
607 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 12:01: >>604
電波満載だね。まず手始めに野口氏の著作を読んだら？
彼は別に日銀エコノミストも査読論文も批判していない。
批判の対象はあくまでトンデモ系エコノミストの妄想癖。
まっとうな研究者と野口氏とはお互いにリスペクトしあう立場にある。

もしかしてドラ氏の発言を読み違えた？
608 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 12:50: にちぎんに文句があるのならペーパーに。アザ－ワイズ、金研ではよまないでっせ。
609 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 12:59: >>608　結局それだけか、つまらん
610 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 13:41: >>607は>>604を読み違えている。
>>604には「野口旭が日銀エコノミストと査読論文を批判している」とは書いていない。
ついでに述べておけば「査読一派」には“”がついている。

問題は日銀系のエコノミストにまともな発言で一貫している人物が
いるかということである。まともじゃないから、
どうしても自然の野口旭の批判圏内に自分から
飛び込んでしまうことになる。
深尾氏なんかはその典型例だろう。

もちそん、>>607の
＞まっとうな研究者と野口氏とはお互いにリスペクトしあう立場
という意見には全面的に賛成である。

しかし、日本における経済学の研究者で積極的に政策提言している人の中で
野口旭による批判の圏内に踏み込んでいない人はどれだけいる？

具体的に人物名を挙げれば、渡辺努、齊藤誠、などなどは
政策的には有害な経済学者の典型例だろう。
あと日銀に職を得て「中国デフレ」を正当化しようとした方々もひどい。
これらの事実は苺経済板の過去ログで確かめられる。
611 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 14:15: 政策的には有害な経済学者の典型例，ねぇ．・・・なんか酷い謂われようだな．

渡辺先生も齋藤先生も僕はリスペクトするけどね．野口旭先生と同じぐらいに．
前者はアカデミズムの最先端の学者として．後者は疑似科学の欺瞞を追及する
啓蒙家としてね．それに，日銀系のエコノミストの中にもまともな発言をして
いる人は大勢いる．610は何故こんなにも辛辣な発言をするのだろう．

苺も随分と腐ってきたね．議論の瑕疵を追うこともせず，結論だけに飛び付く
「苺の『世間知』」が跋扈している．まるで2ちゃんねるみたい．きっと僕と
610とでは，生きている世界が違うのだろう．ザモがいたあの頃が懐かしいよ．
無根拠な「侮蔑」ではなく，ああいう真摯でテクニカルな「批判」の応酬がね．
今は夏厨の大量発生期だと自覚しつつも，でも趨勢的にも議論の水準が世間知
に堕しつつある感は否めない．

…もう疲れたよ．さようなら，大好きなドラエモン．
612 ：ドラエモン：2003/08/29(Fri) 14:42: >>611

２大経済学者に対する評価は別として、意見の後半にはある程度賛成する。皮肉なことに
その原因は、野口さんかもしれない（笑）かの本に、２ｃｈとここがメンションされてか
ら（まあ、２ｃｈでの乱闘戦で出てきたほうが重要かもしれないけどｗ）、どうも以前と
は違うタイプの人が増えてきている様な気もするわな・・・

でも、それはネット掲示板全般でいえることだろう。３年前にすりらんかに釣られて（ｗ
２ｃｈやここに来たころは、はっきり言ってお勉強の出来る大学生中心（自称してるのを
信じれば、人間の範疇に入れてもらえる限界がマーチという世界。もちろん自称も多いが
灯台・一橋・兄弟・阪大あたりの内部事情や周辺の一膳飯屋に至る知識から推定するに、
本物も沢山いた。あと、どう見ても本石町やら霞ヶ関の人もね）だが、最近はデイトレ系
とか、本屋の宣伝とか、メディア関係者と思しき人、さらに党派的思惑を露骨に出す人等
の方が増えているように思う。

でも、ネットの大衆化のトレンドの下ではこれはある意味避けられない運命でもあるわけ
だ。「デフレとともに生きる」のは願い下げだが、「大衆社会で良心的（と自分で言うの
が恥知らずだがｗ）エコノミスト・経済学者であるためにはどうすべきか？」は、深刻な
問題だとおもうけどねぇ。
613 ：ドラエモン：2003/08/29(Fri) 14:47: >>608

質問。金研の人に読んでもらって、なにか良い事あるのか？もしかして金研が金融政策
決めてるとでもいうのか？もしそうなら、君の言うように、査読論文で批判しないと意味
ないだろう。だが、その場合には、金研のエコノミストは日本経済のパフォーマンスに
責任を負うことになるが、そうなのか？金融政策決めてるのが、岩田一政、植田和男以外
は事実上、ＤＧＥもカリブレーションも全く理解できない人たちであり、日経や東洋経済
の論調に敏感な人達なら、そんな査読論文では、なんの役にも立たないのではないのか？
614 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 17:46: 例えばこんな時代もありました(遠い目)。
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0201

>121:　ドラエモン　 2001/05/16(Wed) 00:56
>恐らく、ここでの議論のようなのを本当に真摯な論争というのでしょう。
>
>残念ながら我々は、まだまだ日本人同士だと面と向かって、人格と意見を分離して、なおかつ
>激烈な、本当の論争という物をするのに慣れていない。匿名掲示板という舞台と、水準以上の
>参加者と観客が揃ったおかげで、大変面白く、かつ刺激的な議論を見せていただきました。
>
>しかし、改めて僕が真面目に勉強してた２０年前は『大昔』なんだと痛感した（藁
615 ：残暑名無しさん：2003/08/29(Fri) 22:02: 結論に対して厨房的なケチつけるから無限ループして弾かれるんだろ・・・
616 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 01:35: 今日さー、いろいろところのワーキングペーパー
読んでみたんだけどサー、やっぱり査読って
大切じゃないのかのう。
617 ：ドラエモン：2003/08/30(Sat) 02:07: >>616 はい、その通り。
618 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 06:43: ドラエモンに節度がないことが問題なんだよなw
619 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 09:27: >>616 というあなたのこの掲示板での発言も「査読」（検閲？）を受けていないので，
しょうも無い論文と同じレベル

あほみたいに「査読，査読」いう人がいらっしゃるようですが，そういう人が
匿名掲示板でうだうだ言うことは言行不一致です．　　　査読論文書いとけ！（W
620 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 10:04: >>619
ああだこうだいったところで経済学者は査読を書くのが本来の仕事。それができない、いやなら経済評論家になってください。大学には要りません。
621 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 10:34: >>620
査読論文かいとけ。

>>614
昔は良かった、てのは老人の繰言だが、しかしながら昔は良かったな。
622 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 10:37: >>620
>ああだこうだいったところで経済学者は査読を書くのが本来の仕事

何のために、これをするのだ(学問の発展と言いたいわけじゃない。その先にあるものが、答え)？それを考えれば、野口氏が経済学者としての仕事をしていないという批判は、見当はずれだと思うが･･･
623 ：not 619：2003/08/30(Sat) 10:39: >>619
および，みなさん．
査読くんの発言は，以後てっていして無視しましょう．
624 ：すりらんか：2003/08/30(Sat) 10:45: ホントはロビーの話題かもだけど……
もっとみんなコテハン名乗りましょうよ！コテハンにすると板の中だけでも
一貫した話をせざるを得ないようになる．ひいては2ch化を防ぐ＆より内容の
ある話し合いに至るきっかけなるんじゃないかな？
625 ：さらに混迷を誘ってみよう：2003/08/30(Sat) 10:47: 単なるピアレビューを絶対的なものとして恐れ敬いいただいていればいいってんなら
とても楽だねえ。あちこちから来る変なリクエストを体を張って論理的に論破せざる
を得ない立場には立つ気がないんだねえ。
626 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 11:46: >>624
今の客層じゃどうしようもないと思われ。
みんな内容のある話し合いなんてしたくて来てないだろ、今は。
627 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 12:08: ６２０＝査読君ではない。個人的な意見を述べただけだ。
628 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 12:11: ６２０で書いたことは当たり前のことだと思うがな。
629 ：すりらんか：2003/08/30(Sat) 12:41: >>626
まぁ，そんなに毎日実のある話ってのは無理でしょう．でも，ここって結構教員
・院生見てる感じだし，興がのれば急に面白い展開になったりする（今までそう
だったし）．そういう流れが作られやすいようにするためにも「コテハン推奨」
でいこうよ～！
630 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 12:54: >>627

"経済学の悪評のもう一つの理由は、その社会有用性に対する、幅広い疑念である。経済学はその点で、きわめて不利な立場に置かれている。(中略)。
私自身はもちろん、経済学は、現実の経済を理解するうえにおいても、政策実践においても、大いに有用であると考えている。そして、経済学の進歩が、われわれの社会全体の進歩と繁栄に貢献してきたことは、ほとんど自明のことと考えている。
しかし、その私でさえも、そのような経済学弁護論が、経済学の「外」の世界においてはほとんど通用しないことは、残念ながら認めざるを得ないのである。(中略)。
何が、問題なのだろうか。私見によれば、その答えは一つである。本来、経済学の有用性を世に示すことによって専門家としての社会的地位を得ているはずの人々が、その専門家としての役割を十分に果たしていないということーそれである。"
(野口旭著「経済学を知らないエコノミストたち」(p.8)より引用)

読んでないでしょ？
631 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 12:59: 確かに読んでない。今日買おっと。その本いくらするの？
632 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 13:01: >>631
1800円
633 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 13:24: 旭よ、君は柳条湖事件を忘れたのか？その後どうする？三光作戦でも展開するのか？
634 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 13:31: 宗男議員としか報道できないように（鈴木寛は迷惑している）、そのうち野口旭も
「旭教授」と呼ばれるようになるだろう(笑）
635 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 13:49: >>634
そりを言うなら逝雄教授のほうだろうw
636 ：すりらんか：2003/08/30(Sat) 16:59: さて，少々話題を変えますが今日本屋で『日本再生への処方箋』（野村総研）を買
いました．冒頭のサマリー（といっても20ページ近いもの）を読んでかなり危機的
な感想を持ちました……．結論部分に賛同する人はいるかも知れない内容ですが，
その途上のロジックが無茶無茶です．あと「国際競争力」大活躍（ｗ

こういう本を読むと野口旭先生の仕事の重要性が分かる……
メディア・政治の中で発言力があるのは査読よりDPよりなんといってものむ総
＋そこがこういうすごいロジックを中心にした提言本を出してしまう世の中ですから……
637 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 18:48: 「国際競争力」については、経済畑の人が一丸となって徹底的に爆撃してほしい。

おれは民間人だがある分野において経済政策の現場にいて、いろいろと文章を書
いてしかるべき筋に働きかけているのだが、説得力のある文章を書くためにはど
うしても国際競争力に言及しなければならないのだ。書かないと怠慢だと思われ
てしまうのだ。内心忸怩たるものがあるのだが、仕事だから仕方ないのだ。

政策って大上段の言葉を用いたが、単なる国費の使い方の稟議書を書いているに
過ぎない。経済学的な論理展開の方法を用いた方が、おれにとっては説得力のあ
る文書になるのだが、しかるべき筋にはそれではまったく受容されないのだ。

近代経済学は日本においてまだ政策ツールとして成熟していないのだ。結局マル
経のアレンジバージョンこそが共通言語なのだ。だいたい「近代経済学」という
言葉がまだ死語になっていないのが信じられん。

大学の先生ってのはすぐに官庁に取り込まれてしまうのもよくわかった。やつら
がアンカーにならないから、どんどん経済学から逸脱した「現場レベル」の話に
なってしまうのだ。経済学的に考える作業というのはとてつもなく手間がかかる
作業のはずであるが、忙しさを言い訳にしてそこら辺を完全にOmitしているのが
信じられないところだ。
638 ：走る名無しさん：2003/08/30(Sat) 19:46: >『日本再生への処方箋』（野村総研）を買いました．
>結論部分に賛同する人はいるかも知れない内容ですが，
>その途上のロジックが無茶無茶です．あと「国際競争力」大活躍（ｗ
野村総研　ですからね　要は株が上がればいいんですよ
植草教授にしろリチャード・クーエコノミストにしろ
積極財政論者でしょう
長期金利の上昇のほうが有害なんじゃないかと思います
マンデルフレミングモデルなんかから言ってもそうでしょう
後ここで言っている「国際競争力」は　中国デフレ論
と言う文脈でよろしいんでしょうか？
すり氏　もう少し>『日本再生への処方箋』（野村総研）
について具体的に説明してもらえませんか？
639 ：残暑名無しさん：2003/08/31(Sun) 00:04: >>637
>説得力のある文章を書くためにはどうしても国際競争力に言及しなければならないのだ。書かないと怠慢だと思われてしまうのだ。内心忸怩たるものがあるのだが、仕事だから仕方ないのだ。

ただの学生なんで＆その昔ローラタイソンが言ってたことと
これから書くことが似てきちゃったのでアレですが．．．。

要するに海外のことを調べないとOR海外と比較しないと手抜きだと言われる、
ということですか？つまり、比較優位ベースの政策を考えるのに海外のデータを
どうやって使うかを考えればいい？

国内産業が採算を取れるかどうかを考えるのに、外国の価格なり品質なりを
参考にするのは（それが貿易財なら）アリですよね？外国より安い価格をつけて
企業の採算が合わなきゃしょうがないのはあってますし。

で、外国の価格・品質と国内の（適切な人材の）賃金・金利を見ながら
採算が取れるかどうか考えるのは、まあ受け入れられそうに思えます。
従来の主張が、これから需要が伸びそうな産業を選んでひたすら外国より
低い価格・いい質のモノを作って輸出を増やすんだ、
ってことなら、まず輸出から採算にクライテリアを移すのが第1、
さらに採算を見るときに国内（他産業）と比較する視野を入れるのが第2、
そのために外国のデータをたくさん使って相手に首を立てに振ってもらうのが目標。
640 ：639：2003/08/31(Sun) 00:05: 上の補足。

上のやり方だと、無理やり補助金だしまくって帳尻合わせようとされたときに困る。
もう少しで比較優位に転じられそう＆凄い学習効果でも効くならともかく．．．。
ただ個々のプロジェクトで交易条件なり為替レートなりに与える影響を考慮するのは
（補助金出して安く輸出すれば、その輸出した分で輸入できるモノが減って生活水準は落ちる）、
はっきり言って無理でしょう。偉い先生達に期待しましょう。
あとそんな国内のことばっか調べる計画書書いても予算おりねえよ!!
とか言われたらどうしようもないですけど。

こういうお仕事にはここに来てる学生の常として興味あるんで、
お忙しい＆お役に立てないとは存じますがちょくちょく書いてくれるとうれしいっす。
641 ：639：2003/08/31(Sun) 00:44: >>640
「輸出じゃなくて採算を見ろ」と「補助金による輸出で交易条件が悪くなる」は
矛盾しますね恥）失礼。ただ、国内に立地できてるってことは輸入に対抗できてる
ってことで、さらに輸出できてる場合にはこういうこともある、ということです。
最初から輸出を目標にするよりは、交易条件の悪化は少なくて済むでしょう。
結局国内に（限界）生産物の多い産業が立地すれば豊かになる、ってだけなんですが．．．。
642 ：すりらんか：2003/08/31(Sun) 08:42: >>638（『日本再生への処方箋』）
「インタゲ主張者は安価な中国製品の流入については沈黙している」とか「利潤率低
下は貿易構造の変化による」とかう～んな記述が多いのと，さらにはサマリー全体と
して「対日投資が少ない」「経常黒字縮小」を同時に問題視してたりする……

昨晩は続けて『不景気が終わらない翻弄の理由』を流し読みしたけど，こっちはこっ
ちで窓口指導の効能にあまりに依存しすぎた議論が多く「？」だった……
643 ：残暑名無しさん：2003/08/31(Sun) 11:56: >「対日投資が少ない」「経常黒字縮小」を同時に問題視してたりする……

別の担当者がやったものを並べただけ、に一票。
644 ：残暑名無しさん：2003/08/31(Sun) 18:06: >>642　あれって日本版信用割当なんだろうけど、自分（ヴェルナー）の信用まで割当てて
しまってないか　藁
645 ：残暑名無しさん：2003/08/31(Sun) 20:18: >>637
素人ですが、
＞近代経済学は日本においてまだ政策ツールとして成熟していないのだ。

　↑↓矛盾している気がします。

＞だいたい「近代経済学」という言葉がまだ死語になっていないのが信じられん。

日本で、「近代経済学」が政策ツールになっていないのがおかしいと言いたいのか
「近代経済学」は政策ツールとして時代遅れだといいたいのかわからない。
646 ：残暑名無しさん：2003/08/31(Sun) 20:29: 「近代経済学」という言葉を使うのは○経学者．
ルーカスやクルーグマンが「俺は近代経済学者だ」と言うかい？
ゲーム理論家が「俺は近代経済学者だ」と言うかい？
647 ：すりらんか：2003/08/31(Sun) 21:56: 「」の意味合いが重要ですね．

>近代経済学は日本においてまだ政策ツールとして成熟していない
の近代経済学＝標準的な経済学
>だいたい「近代経済学」という言葉
は「近代経済学」という（マル経のカウンターパートとしての意味合いの強い）用語法
648 ：646：2003/08/31(Sun) 23:17: マル経の近代経済学で思い出したんですが，Lucas御大は「マクロ経済学は将来消滅し，
ミクロ経済学に吸収される」という意味のことを書いていたらしいですが，この出典を
ご存知の方はいらっしゃいませんか？

おそらく，ミクロ的基礎を重視した経済学が勢力を拡大し，「どマクロ経済学」
は流行遅れという意味での発言だと思うのですが・・・
649 ：ドラエモン：2003/08/31(Sun) 23:24: >>648

今でこそ「ドマクロ」と蔑まれているが、そもそもマクロ経済学のミクロ的基礎という問題は
ケインジアンの側から始まったものなのだ。アロー＆ハーンでも、マランヴォーでも良いが
一般均衡理論のかつての巨匠たちは、新古典派ミクロ経済学の到達点を、単なる通過点だと
思っていた。ルーカスは、そうした古の主流派への反逆者（笑
650 ：ドラエモン：2003/08/31(Sun) 23:25: あと、根岸にバロー＆グロスマンなど。
651 ：残暑名無しさん：2003/08/31(Sun) 23:26: 「ミクロ経済学に」じゃなくて"The Economicsに"だったとおもわれ
652 ：あかいしゃつ：2003/08/31(Sun) 23:49: ドラエモン様
私はドラエモン様がおっしゃる「ドマクロ」を心から愛している。
Liquidity, Business Cycles and Monetary Policy (with John Moore)
この論文の１５式を投資Iについて解いた式がミクロ的基礎のあるIS曲線である。
一方、LM曲線は１７式である。それではご健康に気をつけてください。
653 ：646：2003/09/01(Mon) 01:11: >>649 ドラさん　後半２行でおっしゃってることがあまり理解できません．勉強してきます．
>>651　さん　ピンポン！ピンポン！　卓球！　その通りです．で，出典はどこでしたっけ？
654 ：残暑名無しさん：2003/09/01(Mon) 01:47: 結局、The Economicsがミクロ経済学ってことでしか？
655 ：残暑名無しさん：2003/09/01(Mon) 10:15: >>653
ルーカス『マクロ経済学のフロンティア』(東洋経済新報社)111ページ
「最も興味深い最近のマクロ経済学の発展は、インフレーションや景気循環のような集計的問題をミクロ経済学理論のフレームワークの中に再統合したことであるといってよいと思う。仮にそのような発展が成功すれば、マクロ経済学という用語は使われなくなり、ミクロという修飾語も不必要になる。われわれは、スミスやリカード、マーシャル、ワルラスのように、単に経済理論について語ることになる」
656 ：残暑名無しさん：2003/09/01(Mon) 17:04: 素粒子や原子分子の法則がわかっても物理がわかったとは言えない。
こういう考え方は科学の常識（科学以前の常識？）
経済学の一部ではそういう科学的常識が通用しないらしい。
ルーカスも大したことないね。
経済学の世界では偉いのかもしれないが外では通用しない。
657 ：残暑名無しさん：2003/09/01(Mon) 21:43: >>656
Sageで書くなよ藁）
あなたは、

＞インフレーションや景気循環のような集計的問題をミクロ経済学理論のフレームワークの中に再統合

しようとしてる人たちはどんなことやってると思ってるの？
658 ：すりらんか：2003/09/01(Mon) 21:58: >集計的問題をミクロ経済学理論のフレームワークの中に再統合
しないと，どういうときに「その集計的性質」が正しくて，どんなときに駄目
なのか判断できない．ルーカスの結論云々ではなく，これはどうしても必要な
ことなのです．
659 ：646：2003/09/02(Tue) 11:36: >>653 さん　有難うございます　さすが，格調高いいちご！
660 ：残暑名無しさん：2003/09/02(Tue) 12:29: こころの狭いコテハン同士の暗闘の場でもある　＞６５９
661 ：ドラエモン：2003/09/02(Tue) 14:12: >>658　既存のミクロ経済学の体系との整合性が取れることを「正しい」というなら、そ
の通りでしょうが・・・。本当に、それで良いの？？？
662 ：残暑名無しさん：2003/09/02(Tue) 15:12: >>661
ドラ師匠、お気持は分かるのですが、とはいえ、他の方法で有望なものが
提示されない限り、身動きがとれんのです(涙
663 ：ドラエモン：2003/09/02(Tue) 15:27: >>662

こちらこそ、お気持ちは良く分かります（笑）つまり、経験科学というか実証科学として
経済学は肝心なところで欠落した所がある、あるいは学問の性格上それを克服できないと
いうことなんじゃないでしょうか？だからといって、これまでの蓄積を無視するのも馬鹿
げているし、その一方で「辻褄の合うことを判定基準にしていては神学やマルキストを哂
えない」というジレンマに陥るわけです。パラダイム論を振り回して肝心の経済分析をし
ない方法論者は駄目だが、「既存の体系との整合性」を「真理の判定条件」と盲信するの
も危険だというだけです。新古典派総合は過去のものと言う割には、肝心の大御所たちの
発言に「あれ？」というのが時にあるのもむべなるかなということ。
664 ：残暑名無しさん：2003/09/02(Tue) 16:17: >>663 御意
665 ：残暑名無しさん：2003/09/03(Wed) 13:52: >>663
新古典派総合のダメさはどこにあるんでしょうか？
短期はケインズ、長期は新古典派ですよね？
一貫してないからイカンということでしょうか？
666 ：残暑名無しさん：2003/09/03(Wed) 13:52: >>663
新古典派総合のダメさはどこにあるんでしょうか？
短期はケインズ、長期は新古典派ですよね？
一貫してないからイカンということでしょうか？
667 ：ドラエモン：2003/09/03(Wed) 16:21: >>666

そういうこと。それをどの方向から統合するかを巡る戦いがある（あった）。今のところ、
いわゆる「ミクロ経済学」の側に「マクロ経済学」を吸収する方向＝新古典派が優勢なのは
ご存じの通り。今はなき「一般不均衡理論」とでも言うべき物は「ケインズ派マクロ経済学の
ミクロ基礎」を作ろうとしていた。
668 ：残暑名無しさん：2003/09/03(Wed) 16:52: 実はミクロのかなりの部分は経験科学としての信頼性は相当に低いですよね。
経験的に信頼できそうな原理をまとめて使い方を工夫しないと危ない。

ミクロで基礎付けても科学的に信頼できる基礎にはならない点は
しつこく強調されるべきなのだ。他分野の科学者に経済学が信用されないのは
ミクロが経験科学としてまったく信頼できそうもないように見えるからです。

岩田規久男御大などが書くものを見ると、
信頼できそうな少数の原理をはっきりさせて、
個々のケースについて十分考えた上で、
そこから政策的結論を出そうとしており、
そういうのを見ると「ミクロも悪くない」と思えるんだけどね。

でも、そういう岩田御大がやっているような話と
「マクロのミクロ基礎」にこだわりまくるという話は
全然違うように見える。

マクロだけではなく、ミクロについても「使い方」に関する議論は
もっとあってしかるべきだと思う。

そのとき、「査読論文」を書いて飯を食っている人たちに有利だが、
科学的には不合理な「ルール」を社会的に固定してしまわないように
気を付けなければいけない。
669 ：阿修羅男爵：2003/09/03(Wed) 18:14: >>668
ミクロのどのへんが経験科学としての資格に欠けますかな？　男爵にちょっと教えてくだされ
670 ：ＭＭ：2003/09/03(Wed) 19:57: >>668　でも特殊法人改革についての『スッキリ！』については異論も
多いと思うよ。「信頼できそうな少数の原理」というのもあまりに抽象的
すぎる。岩田さんを評価したい気持ちはわかるが、そういう書き方は逆効果
だと思う
671 ：残暑名無しさん：2003/09/03(Wed) 21:19: >>668
こーいう書き込みって、経済の人が見ると「えっ?」って感じだと思う。
経済以外の社会科学者の多くがことあるごとに経済学を
滅茶苦茶目の敵にしてるのに対し、経済学者は他の社会科学ってはっきりいって
全く相手にしてないから。経済学者はその手法を他分野に応用する場合でも、
他分野の学者なんか見ないで自分だけで勝手にやる（経済屋にしてみれば
参考になる先行研究ないんだからしょうがないじゃんってだけのことと思う）。

俺は変わり者で割と広い分野をかじってきたので(経済：主にミクロ、
心理：主に社会・組織、（国際）政治、商学：経営・管理会計)、
直接のレスはまた時間が出来たときにでも書くことにしてちょっと
こういう書き込みがくる背景を探ってみようと思う。各分野とも、
教科書を何冊かあさって論文やケース読んでちょっとなんか書いてみたり、
という程度なので、はっきりいって理解は浅い。また浅い中では経済学が
一応一番詳しいので、多少のひいきはあると思う。でもすべての分野を
均等に深く理解をしてる人なんていないわけで、まあそこは勘弁してくれ。
あと、別に668氏の素性を詮索してるわけじゃないので、念のため。

俺がかじったリストの中で経済学が死ぬほど嫌い（な人が多い）のが経営学者と
国際政治学者。仲間内ではことあるごとにけなして共同体の存在を確認してる感じ。
多分自分の研究をしてて経済に触れることが多いからだと思う（国際政治学者の
かなりの部分は国際政治経済学者だ）。で、興味を持っても、わけのわからん
気味悪い数式（ホントに分からん人には黒魔術みたいに見える、ようだ）
を振り回してるし、しかも場合によってはそれを使って自分の分野に
勝手に侵略してくる。自分らの研究なんて端から相手にしてない。
なんじゃこいつらは、死ね！！って感じ。
672 ：671：2003/09/03(Wed) 21:21: で、彼らの批判は決まりきってる。だいたい分からんのにそんないろいろ
批判なんて出来るわけない。（１）仮定がゴミ（算数かモデルを使った
思考が分からないと近似の使い方を理解することは容易ではない）、
（２）実証できてない、以上。

どっちの批判も、傍から見てると可哀想になってくるものがかなり多い
（全部といってるわけじゃないよ、念のため）。経済と他の社会科学では
時間の進み方が違うから、というのが一因と思う。はっきりいって、
社会科学は分野によってはイノベーションの概念がほとんど
通用しないんじゃねえか？ってものもある。そういう分野の人が
経済学の教科書を見ると、あとは細かく見るだけでこれでずーっと中身は
固定されてるもんだ、と思ってしまうし、さらに言えばここに書いてないことは
経済学の手法（彼らにとってはイコール算数）では本質的に出来ないものだと
確信するにいたってしまう。実際、多くの人が不完全競争は本質的に算数では
かけないものと、鬼の首を取ったように信じていた。今でもゲームを
ちょっといじれば出てくるような結論を鬼の首取ったように振り回したり、
自分が使ってる言葉が経済学者が作ったものであることすら認識できない
可哀想な人が結構いる。

といってもさすがに完全競争批判はさすがにあたらないことに気づいたのか、
最近の（昔からだけど）批判はもっぱら「合理性」に関するものに集中している。
経済学者以外の社会学者は、これは本質的に経済学では扱えない問題だと
（実際のところ確たる証拠もなく）確信している。彼らにとって、限定合理性
の研究で心理学者にノーベル経済学賞が出ちゃったり、なんて全く想像の外。
673 ：671：2003/09/03(Wed) 21:23: すまん、これでラストだ。

ちょっとずれるけど、印象的な例を挙げてみようか。とある、結構古い
（原書が70年代末だったっけな？）けど有名っぽい社会学の教科書の前書きに、
経済学の紹介としてこんな感じのことが書かれていた
（今手元にないので、そのままの引用は出来ない。ご容赦）。

経済学は、人間の不合理な行動、例えば貯蓄することなどは説明できない

俺はそのころミクロ屋が何やってたかは知らん。でも少なくともISLMには当然
貯蓄は入ってるわけで、そんな基本すら知らんままこの本の著者は
テキトーに教科書を書いてたことになる。はっきり言ってこれを見て、
この分野の人はこんないい加減なやり方してんのか、と思った。もう一つ
（おそらく経済学への妄執のあまり）、貯蓄するという行動には
明らかに「合理的（定義が分からんので括弧書き）」な側面がたくさんあること
を見落としてることに気づいて、俺は可哀想になった。

実証については、はっきり言って彼らは学問なんて真実に近づくことは出来ても
真実それ自体をそのままつかむことはできない、それでも使い方を間違えなきゃ
十分有効なもんなのだ、なんて気づいていない。例えばこれは応用的な例だが、
医薬品は（最近のプロテオミクスでだいぶ改善されるらしいが）統計学的に
デザインされた動物実験や臨床試験、ほとんどそれのみに信頼性を依存していて、
有効な物質の発見なんてほとんどあてずっぽうである、なんてことは知らない
（知ってても思い出せない）。で、自分は当然のようにそうやって出来た薬を飲みつつ、
統計なんてまやかしだ！！氏ね！！とか叫んだりする（最近これはさすがに減ったが）。

まあこんなわけだ。残りの議論が有意義になることを祈る。ちなみに俺は、
ミクロの理論の多くが実証されていないのでもうちょっとがんばった方がよくない？
には合意する。でも上に書いたとおり、うまく使えば現状でも十分有効だと思う
（しかも後20年もすれば、もっと有効なものになるだろうし）。
674 ：ＭＭ：2003/09/03(Wed) 21:26: ペリクルスもたまに登場したのに喧嘩勃発（今日は主に僕が一人でカチンときてるが）
中ですまんな
675 ：ＭＭ：2003/09/03(Wed) 21:34: 以前、ある研究者から進化心理学をベースにした研究プロジェクトをさそわれたことがある。
これも合理性の基礎を見直そうというものだった。確かＡＥＲでも論文があると思う。
合理性それ自体の定義も問題かもしれないが、選択の事後的整合性という形で　あくまでも
思考の際の「基準」として考えればいいのではないか？

僕が知ってる研究では多重人格の経済学的意味もあれば、合理性どころか自我のない経済学
さえも経済学者はやっている。それも上のような「合理性」を一応の研究上のアンカーとして
いるような気がする
676 ：ＭＭ：2003/09/03(Wed) 21:44: またよくわからんといわれるのでわからんなりに追記。研究には批判したり参照にする
基準が必要。それがないと進歩しない。だからトンデモでも研究すればトンデモならざるもの
がでてくる。最近、感銘をうけたトンデモ本は高橋乗宣伝の『恐慌前夜』。文章がじつにうまい。あやうく信じるところだった　笑い　インタゲ政策批判に外銀同士のスワップ取引でマイナス金利での取引が行われている→だからマイナス金利をもたらすインタゲはすでに無効　と
いうすごいウルトラ技を繰り出している。こういう人は幸せである
677 ：残暑名無しさん：2003/09/03(Wed) 21:56: 最後のくだりが聖書みたい。
貧しきものは幸いなりだったっけ？
678 ：招き猫：2003/09/04(Thu) 08:31: >>677
実際、クリスチャンのようだからそう言う発言になるわなぁ。
次はいつ訪れるか解らない人物に返事を返すのは、なんだか？だが。

>>672
＞経済と他の社会科学では時間の進み方が違うから、というのが一因と思う。
＞はっきりいって、社会科学は分野によってはイノベーションの概念がほとんど
＞通用しないんじゃねえか？ってものもある。

遅々として進まないような分野であっても、変化が確実に訪れていると俺は思う。
こういう場面でもＩＴ技術が大きく役立っているんじゃないだろうか。多くは、データ
を集める・データを加工することで、統計学の手法が活かされている。良い例が
歴史学だ。その中で、アナール学派の果たした役割は非常に大きいし、歴史人
口学者の成果は、我々が社会に対して持つ認識を大きく変えていくことになるか
も知れない。
679 ：招き猫：2003/09/04(Thu) 08:31: 例えば、彼らの研究成果からは家族構造（直系家族か平等主義家族か）がすでに
変化し終えているにもかかわらず、価値体系だけが構造が変化する前のまま存続
し続けていることも多い。価値体系が担っていたイデオロギーは、構造が変化してい
るにも関わらず、男女の間の支配被支配や労働感・社会組織など様々な物に影響
を与えている。
長子相続から分割相続などの金の話は、社会全体の中で旧い価値体系はもう殆ど
残っていない。しかし、フェミニズムやセクハラなどは、過去の価値体系によって人間
に染みついてしまった行動パターンによって引き起こされる悲劇かも知れない。
この場合の悲劇は社会構造は変化し終えている、という現実だ。
現実を受け入れられないのは、人間のほうなのだ。

我々の社会認識は実は非常に曇っていて、数値化されて初めて現実を認識できる
のではないだろうか。成功している経営者はその事の意味を良く理解している。
だから、経営にはＰＯＳが重要なのだ。反対に「構造改革主義者」の物言いは、
大変な危険性をはらんでいると言わざるを得ない。これらの議論から日本の構造
についての数値化されたデータを見たことがない。我々は、ナチズムの頃と大差
ない世界に住んでいるのかもしれないと、つくづく感じる。
680 ：残暑名無しさん：2003/09/04(Thu) 11:30: 先生、その小文字の技法は老人には見づらいのですが（笑）
681 ：残暑名無しさん：2003/09/04(Thu) 11:40: 漏れは経済が一応専門だけど、ミクロは大嫌いだ。確かに、適当な批判が多いこと
は確かだが、何故、そのような批判を招くかは考える価値があるだろうな。
682 ：ドラエモン：2003/09/04(Thu) 11:58: >>681

人はそれぞれだねぇ。僕の場合は、学部の終わり近くまで（信じてくれないかも知れない
がｗ）マクロが大嫌いだった（笑）その理由は以下の通り。

１）今とは逆に、経験をある意味超越してたから好きだった。ある程度の論理的思考能力
さえあれば、原則的には全ての「経済現象」を「理解」できるからミクロが好きだった。
２）マクロは内容が貧弱で、ISLMかせいぜいAD-AS止まりでものの３月もあれば基礎的な
勉強は終わってしまうようなものだった。全然、チャレンジングではなくこんなの専門に
する奴はどうかしていると思っておった。
３）その３ヶ月も、実は恒常所得仮説や投資関数の勉強がほとんどで「これミクロじゃん」
であり、なにがマクロだと思った。
４）政策分析も、なんかご都合主義で投資の限界効率表や流動性選好表をシフトさせて
もっともらしい事いってるだけで、なんじゃこれと思った。そもそも、ISLMなら２変数
だし、ADASでも３変数しかなく、モデル見ただけで答えが出るようなものに魅力を感じ
なかった。
５）そして決定的だったのは、マクロにはミクロ的基礎が欠けているのが嫌だった（爆
４５度線の話は数量調整なのに、（当時は代表的だった）ジョルゲンソンの投資関数やら
トービンのｑは価格情報だけしか必要なくて産出量は無理に表に出しているだけだった。
６）一応、それなりのモデルは、経済成長モデルだったが、これも面白いのは最適成長が
貯蓄のミクロモデルだし、二部門成長モデルはヘクシャーオリーンの動学化に過ぎず、こ
れまた「ミクロ」だった。
683 ：ｑ：2003/09/04(Thu) 13:17: なぜそれが、これだけ変わったのですか？
684 ：すりらんか：2003/09/04(Thu) 14:51: >671さん
面白いですね．確かに経済学者は他分野の蓄積を無視する……というよりぜ
んぜん関心がないので批判も反批判もしない．んで，この反批判をきっちり
やらないと「誤った経済学批判」の人々が「鬼の首を取ったように」活気づ
いてしまう……．また，近年の経済政策に関する議論では経済学者が他の経
済学者を攻撃するために非経済学の人（の結論だけ）を支持する格好になっ
ていたりと奇妙（ある意味合理的）な状況です．先日読んだ本で「実践経済
学」を主題に据えたものがありましたが，こういったものを「普及に勤める」
「守る」というのも経済学者の闘いの一つとして重要なのかなぁという漠然
とした感想を持ちました．
685 ：残暑名無しさん：2003/09/04(Thu) 15:02: ＞先日読んだ本で「実践経済
＞学」を主題に据えたものがありましたが
なんてほんですか？
686 ：すりらんか：2003/09/04(Thu) 15:08: >>685
前にも少し話題になった，田中・安達『平成大停滞と昭和恐慌』です．副題がプラク
ティカル経済学入門ってやつ．この本自体は内容的にはマクロ中心ですが，そういう
実践的な核みたいなのってミクロにもあるんじゃないかな～と．何がそれ（ミクロ経
済学における実践的な核）なのか今言え！といわれるとすっと出てこないのが情けな
いですが，そう言う部分って別にめんどい算数は不要だし，結構広い範囲の（経済に
関わる）論説にとって共通の教養になるべき内容なんではないかなと思う．
687 ：残暑名無しさん：2003/09/04(Thu) 15:09: >>686
早速買ってみます。ありがとうございました。ミクロの実践だと「組織の経済学」やベッカーの
エッセイじゃないすかね。
688 ：残暑名無しさん：2003/09/04(Thu) 16:53: すりらんかさん、田中・安達本のレビューをアマゾンにして下さいよ。
すりらんかさんのレビューは面白いので。
689 ：ドラエモン：2003/09/04(Thu) 21:02: ＞男爵閣下@>>668

横レス失礼。

＞ミクロのどのへんが経験科学としての資格に欠けますかな？

僕が思うに、合理的行動＋市場均衡の組み合わせのモデルは、実証モデルであると同時に、幾ら
否定しても規範モデルであることは否定できないと思う。ただ「建前論で現実にあわない」とか
いう批判は無意味で、逆に現実が規範モデルに近づいていく必然性があるのが凄い（笑

ＬＰなどのオペレーションズリサーチから、金融工学まで、理論があって初めて現実の行動が
変わるという側面がある。スミスの時代には競争市場は「理想」に過ぎなかったし、マルクス
主義者の世界観では「市場は競争から独占に進化する」のだが、現実はますます競争モデルの
近似性が高まる方向に動いていると思う。その意味では、自己成就予言的に現実説明能力はあ
ると思う。だが、これは、普通の意味での「経験科学」「実証科学」ではない。
690 ：２ちゃんの相場師：2003/09/04(Thu) 22:17: むう，今のおいらは，どら先生の学部レベルか…
マンデルを得意にしゃべってるおれは低レベル文系野郎だにゃ。
はやく，金融工学入門を読まなくては……
691 ：阿修羅男爵：2003/09/04(Thu) 23:01: かなり男爵には難しいです。出直してきたいのが本心ですが、ここは
貴族の末裔の名に恥じぬように純朴なる借問を

合理的行動と市場均衡のモデルの規範性とはどんなものをイメージなさっておられるのか
692 ：ドラエモン：2003/09/04(Thu) 23:28: >>691

>ＬＰなどのオペレーションズリサーチから、金融工学まで、理論があって初めて現実の行動が
>変わるという側面がある。

という点です。その理論に従わないと「損」をするという意味での「規範性」を帯びているわけ
です。
693 ：ドラエモン：2003/09/04(Thu) 23:47: >>692は、ちょっと言い方が変だった。合理的行動をしないと「損」をして「競争」から脱落す
る結果、生き残った経済主体は「合理的行動」をすることになるので、結局は「実証的」だと
いえるというのが、明示的だったり暗黙の物だったりするが、新古典派の想定だといえます。

しかし、ＬＰなどのＯＲの数学的手法が開発されなければ、現実問題としては大規模な生産の
合理的編成なんか不可能であったわけです。つまり、そうした理論は「今ある現実を説明する」
ものではなく、「あるべき現実を説明している」という意味で「規範的」だということ。
694 ：残暑名無しさん：2003/09/05(Fri) 09:04: 規範としての振る舞いがありつつ、規範としての（たらしめる）審査過程を経ていないのが問題だな。
695 ：阿修羅男爵：2003/09/05(Fri) 10:35: 少々的外れかもしれませんので書くのが恥ずかしいのですが、それは結果がをみて矛
盾していなければ合理的であるという行動主義のような話なんでしょうか。
矛盾律に背くような行動は除外されるという意味で規範的であるし、動機をみないで結果だけみるという意味でも規範的。二重の規範というわけですかな？
696 ：残暑名無しさん：2003/09/05(Fri) 14:09: スリランカさんってamazonレビューの常連さんなの？
もしそうなら担当した書評を教えてください。
697 ：すりらんか：2003/09/05(Fri) 14:26: >>696
全然常連じゃないです（ｗ
単に『経済学者たちの闘い』とかを書評したのを覚えててくれただけかと
698 ：残暑名無しさん：2003/09/05(Fri) 14:29: あれの書評を敢行するとは凄いですね。これから見てきます（ｗ
amazonから景品だか金権なりは貰えました？
699 ：残暑名無しさん：2003/09/05(Fri) 14:38: ４つあった内の一番下のがスリランカさんっぽいね。
700 ：某掲示板：2003/09/05(Fri) 16:20: 212: 名前：研究する何某投稿日：2003/09/04(木) 16:56
経済学って何でこうも世間の認識と実際の姿に差があるのでしょうかね。
世間の「経済学とは何か」への認識が違いすぎる事へストレス感じたりしませんか？

213: 名前：研究する何某投稿日：2003/09/04(木) 18:01
世間の認識はマクロ経済と経済政策に偏ってますな。

214: 名前：研究する何某投稿日：2003/09/04(木) 22:54
>>212
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492370978/ref=sr_aps_b_/250-7353142-4903463 [source] [check]
これでもよみゃ～！

215: 名前：研究する何某投稿日：2003/09/05(金) 04:50
>>214
こういう本が世間に誤解を与えてるんですね。
どうにかならないものでしょうか。
701 ：残暑名無しさん：2003/09/05(Fri) 16:28: >>699
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4492370978/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_2_1/250-9011686-9855451
の７番目ですよ。
６番目のブー太郎さんは何度か苺にいらしています。
702 ：残暑名無しさん：2003/09/05(Fri) 17:58: TFPって何のことですか？
703 ：残暑名無しさん：2003/09/05(Fri) 18:13: 東京フードパーク
704 ：七子：2003/09/06(Sat) 00:04: あまりにも長い間このスレに目を通してなく、今、一気読みしました。

この所ウェーバーの著作を読み漁っていたので、その視点から一つ書くとすれば、
ウェーバーは「ジャーナリスト」に学者ばりの能力を要求します。「ジャーナリスト」
は政治が行われる上で極めて重要な役割を果すので、「ジャーナリスト」が学者
ばりの知識と道具だてを持つことを要求します。
だとするならば、逆に、学者が「ジャーナリスト」の役割を果すのも重要なことでは
ないかと思います。特に、経済学では。
その際、「デマゴーグ」が重要になるんですけど、説明がめんどいので「職業として
政治」（薄い、安い）読んで下さい。

もう一つ、学問において、厳密な論理を使うのは重要であること当然のことですが、
社会理論（科学）の場合、それだけで良いのかという問題があるりんご。

これは二つ点から問題点を指摘できます。

一つはスデに述べた、帰納法的思考との結合が必要であること。
これは、創られたモデルに「認識論的制限」をかける必要があることを述べただけ
です。この点について、私がうだうだ述べるより下を参照した方が良いでしょう。

　　http://www.kcg.ac.jp/acm/a5020.html
705 ：七子：2003/09/06(Sat) 00:05: もう一つ、実際的な理由もあります。
以って他山の石として欲しいのですが、法律学には「法実証主義」という考え方が
あります。「法実証主義」とは、「ルールはルールから生じる」と考え、一般的なルール
を設定し、その一般的なルール群から矛盾しないよう他のルールを演繹的に作り出し
ます。どっかで聞いたことがある話です。

ヴィントシャイトというドイツの法学者は「政治、経済、社会は法の問題とするところ
ではない、法こそ法の問題のするところだ」と言います。
なお、「法実証主義」は法解釈学の支配的な思考であり、ヴィントシャイトは法学者
として巨人です。

この「法実証主義」の形成には、ライプニッツ門下のヴォルフという法学者が大きな
貢献をしています。エーリッヒという人は法実証主義を概念数学であると述べています。

そうです、「法実証主義」は形を変えた「論理」あるいは「数学」至上主義です。

このような考え方が支配的で他の考え方を認めないならば、どのような統治機構を可能
となってしまうか賢明な皆さんならば分かるでしょう。強調したいのは「ドイツ」です。
さすがに、ウェーバーはこの点を理解しており、「法実証主義」的思考の重要性を理解
しつつ、別個の事実モデルと結合し相互に抑制しようとします。
706 ：七子：2003/09/06(Sat) 00:05: 学問が理念と転移することがあることでしょう。理念が政治に影響を与えることもある
でしょう。だとすれば、学問が政治に悪影響を与えることもあるでしょう。
正しい学問ですら何等かの変異を経て政治に悪影響を与えることもあるでしょう。

だとすれば、社会理論家としてどのような行為が必要となるでしょうか。
それについては、最初に戻って下さい。

なお、諸事情あって、今後このコテハンは使いません。
今後、別のコテハンを使って発言します。
707 ：２ちゃんの相場師：2003/09/12(Fri) 23:37: >>706
通俗的な「法実証主義」批判だにゃ。
マルセル・ワリーヌの次の言葉を噛みしめなさい。
「卑怯なのは法ではなくて，法学者である」
708 ：残暑名無しさん：2003/09/13(Sat) 19:38: 結局誰が偽経済学者として糾弾されてるわけ？
709 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 00:18: 久米宏と筑紫哲也は断罪しなくていいのか？
710 ：ドラエモン：2003/09/14(Sun) 14:14: >>709

「久米宏と筑紫哲也は」『経済学を知らないエコノミスト達』ですらないから、放置ｗ
711 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 15:13: ヤフーの「男はロマン＝西谷梅太郎」さんって、どなたでしょうか？
712 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 15:55: >>710
久米の隣に座ってる偽銅鑼は？
713 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 17:09: >>712
あれが本当の銅鑼だよw
714 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 17:33: >>713
とゆーことは、銅鑼はリアルワールドでは年収300万でハッピーに生きる術を説いて回ってるとｗ）
1冊くらいは苺で話してるような内容の本も出してちょ。売れ行き考えるとしょうがないかｗ）
715 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 18:17: どうでもいいことだけど、ドラエモン=森永仮説が正しいかどうかは、ニュースステーションに森永が出て「いた」日の22:00～23:00の時間帯にドラエモンがこの掲示板に書き込みをしていたかどうかを調べればわかることでしょう。
面倒だから私はやらないが、おそらく、この仮説は否定されるでしょう。
716 ：２ちゃんの相場師：2003/09/14(Sun) 22:23: いつの間にどら＝森永になったの？
717 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 22:30: >>716
いまごろ気がついたのか。おそすぎ。それとＮ捨ての時間はちゃんと子供（すりらんか）
がかわりにコピペしてるよ。これ苺地下掲示板では有名な話題。
くわしくは、地下掲示板にれっつご＝！
718 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:00: なんだ。すりらんかはドラエモンの不祥の息子だったのかw
719 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:36: 森永卓郎のHPより：
２００３年４月からニッポン放送で、「垣花正のニュースわかんない？！」に出演しています。番組は月曜日から金曜日まで、午後３時半から５時半までですが、私は５時から５時半の３０分間のみの出演です。ニュース解説が基本ですが、個人的には最後の「今日のなぞかけ」コーナーに命をかけています。
http://www.rivo.mediatti.net/~morinaga/tv.html
39: ドラエモン　 2003/06/16(Mon) 17:07
ドラエモン≠森永(Q.E.D)
720 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 01:43: ドラエモン＝森永
に一票
721 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 08:50: 「ドラエモン＝グリコ森永説」を検証するには、両者の発言内容を比較してみればわかることじゃないのか？森永の著書とドラさんの発言をテーマ別に突き合わせてみればいい。やった香具師はいないのか？
722 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 14:32: いや、この間、森永さんにあって直接確かめたが
「ぼくはそんな暇ないですよ、あはははは。」
といってたＹｏ
723 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 14:45: ドラエモン＝高橋進説は？
724 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 14:52: あほな。正体はすぐ分かるけど、こいつら何で分からないんだろう。
725 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 14:56: >>723
それは苺史上最大級の侮辱じゃねェの？
726 ：走る名無しさん：2003/09/15(Mon) 15:09: ＞http://www.rivo.mediatti.net/~morinaga/tv.html
なんて読みにくいホームページなんだ
『年収300万円時代を生き抜く経済学』
発売後６ヶ月で１８万部を突破しました。150×18万＝2700万円
『ビンボー主義の生活経済学』
もう駄文を書いて趣味の費用に当てるのは良いだろう
＞http://www.rivo.mediatti.net/~morinaga/collect.html
『年収300万円時代を生き抜く経済学』
といって荒稼ぎするんだもんドラえもん　ずるいよ
＞それは苺史上最大級の侮辱じゃねェの？
どういう意味だ？
727 ：ＭＭ：2003/09/15(Mon) 15:15: >>726
苺では
高橋進
水野和夫
あたりはトンデモでも究極のトンデモという評価だ。
728 ：走る名無しさん：2003/09/15(Mon) 15:40: 水野和夫氏は置いておいて
高橋進氏　調査部長高橋進の主張から
http://www.jri.co.jp/thinktank/research/opinion/index.html
＞2003年8月22日　見え始めたデフレ脱却のシナリオ
個人消費など国内民間需要のそこそこの伸びが続いている？
デフレーター）をみると、ここにきて下落幅が拡大している。ただし、これはデフレの加速を意味しているわけではない。引き算ができないのか？
＞2003年5月9日株価のメルトダウンを止めよ
第2に、わが国の輸出構造が変化していることと株価の関係も見逃せない。？
わが国経済がデフレ・スパイラルに陥る可能性も否定できない。既にそうじゃない？
727: ＭＭ　 2003/09/15(Mon) 15:15どう？
729 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 16:14: なんか、小泉が首相になってから月光仮面のおじさんが登場しなくなったから
あの月光仮面に入ってサンドイッチボーイをしていたのは小泉だという結論を
導き出そうとしているみたいだなあ。
730 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 16:15: 計量の知識もある程度あるようだから、旭や金子の分身でないことは確か。
731 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 17:20: 橘木俊詔（京都大学大学院経済学研究科、経済産業研究所）の
『論座』2003.10に掲載の論文はトンデモ論文ではないか？
（http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/）
以下に橘木論座論文を引用するので意見を求む。

＞　ここ数年の日本のマクロ経済は
＞小泉政権の二年間を含めて不振であった。
＞(1)失業者が四百万人前後（失業率五・四％）
＞(2)経済成長はネガティヴ
＞(3)物価上昇率もマイナス
＞(4)財政赤字の巨額化
＞――などを考えればはっきりしている。
＞
＞　しかし、私個人はこれら四つの不振のうち、
＞(1)は大変に深刻な問題であるが、
＞他の三変数に関しては、確かに問題ではあるが、
＞その深刻の程度はやや落ちる、と判断している。
＞
＞　まず、経済成長率であるが、
＞もう日本経済は成熟の段階に入ったので、
＞ゼロ成長率前後であれば十分であるともいえる。
＞少子・高齢化の進行は、労働投入側から経済成長率をマイナスに
＞もっていく可能性が高く、自分からマイナス成長率を好んでいる、
＞とも解釈可能である。
＞
＞　もう一つの根拠は、多くの日本人は
＞そこそこの生活水準をエンジョイできている。
＞生活水準を大きく下落させるマイナス成長率は困る。
＞しかし、少なくともゼロ成長率近辺であれば
＞生活水準を一定に保持できるので、
＞ぜいたくを望まない限り、生活に困るわけではない。
＞経済成長はなによりも望ましいとみなす人から見れば、
＞私の考え方は敗北主義かもしれないが、清貧の思想もある。
＞
＞　次に物価上昇率のマイナスは、
＞国際的にみて異様に高い物価水準の下落に貢献する。
＞しかも、物価下落は実質所得の上昇につながるので、
＞消費者にとって実質購買力の向上はありがたいことである。
＞さらに、価格下落は企業努力の成果による点もあるので、
＞評価する必要がある。
＞とはいえデフレは企業不振の原因になるので、
＞他の方法を用いて企業業績を回復させねばならない。
（38-39頁より）
732 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 17:25: 橘木論文の引用の続き

＞規制緩和、地方分権は正しい方向
＞
＞　手詰まり感の漂う中では、
＞起死回生をねらって「インフレターゲティング」論を
＞主張する政治家、エコノミストが多い。
＞物価上昇率の目標を定め、それを達成するため、
＞過激な案が主張されている。
＞私は、政策の副次効果が強すぎるし、
＞政策自体の効果についても疑問があるので、
＞「インフレターゲティング」に否定的である。
＞日銀もおおむね乗り気ではないし、
＞政府も日銀の独立性を尊重して、
＞日銀に強くけしかけてもいない。
＞こうした政府と日銀の姿勢は評価できる。
＞
＞　政府が進める「できるだけ民間に」「できるだけ地方に」
＞という規制緩和と地方分権の基本政策も正しい方向である。
＞ただし、規制や中央集権によって利益を得ていた層の抵抗は非常に強い。
＞抵抗勢力を封じるには、首相の指導力が大切である。
（40頁より）
733 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 17:32: 橘木論文の最後の結論の引用

＞　最後に、私が最も重要な政策目標と考える失業率低下のための
＞政策措置を列挙しておこう。詳細は拙著（2002b）で論じている。
＞これは景気浮揚策も含んでいる。
＞
＞(1)労働時間と賃金の削減を含んだワークシェアリングの積極的導入
＞(2)労働市場におけるミスマッチの解消
＞(3)法人税と社会保険料の企業負担分の削減による企業活性化
＞(4)雇用創出につながる教育、研究開発、環境、福祉、サービス等の分野
＞における公共支出を増額（財源は道路などの公共事業削減で対処）
＞(5)新規企業や新しい産業の創出
＞(6)社会保障改革の徹底によって不安を解消し、消費の拡大を図る
＞(7)ゆるやかな円安政策
＞
＞　失業の削減と景気の回復には、これぐらいのことをやらねばと思う。
＞新総裁、新総理の勇断に期待した。
＞
＞……
＞橘木俊詔（2002b）『失業克服の経済学』岩波書店
（論座2003.10の43頁より）
734 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 17:35: 橘木俊詔は稲葉振一郎をもっと読むべきだな。
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/
735 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 17:47: >>731 全部読んでみないと分かんないけど、えらい先生なのかと思っていたら意外と雑なこと言っちゃうんだね。
736 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 18:31: > もう一つの根拠は、多くの日本人はそこそこの生活水準をエンジョイできている。

ぉぃぉぃ、なんの根拠にもなってない。単なる情緒的観想。雑なコラムか？
737 ：盆地の学部生：2003/09/16(Tue) 21:14: あの先生が言ってることはかなり雑だと思いますｗ
738 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 23:47: 旭たん連載更新age
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/noguchi/030917/textonly.html
739 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 08:35: 当たり前過ぎるけどいいね。啓蒙的文章の価値はある。
740 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 09:06: 739は旭たんへのコメントです。
741 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 09:08: >> もう一つの根拠は、多くの日本人はそこそこの生活水準をエンジョイできている。
> なんの根拠にもなってない。単なる情緒的観想。雑なコラムか？

情緒的判断は時には大切だし「そこそこの生活水準」も頷けなくはないけど
あんまりですわなあ（ｗ
742 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 13:36: 旭たん学者やめて評論家になっちゃったね。
743 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 13:58: 小宮先生も宇波先生も森嶋先生もなんで電波になっちゃうんだろう？
744 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 20:18: >>738
＞経済政策は、医療行為と同様に、常に何らかのリスクを伴っている。しかし、それは経済政策のいわば宿命である。経済政策に実践的な役割を持たせるつもりが少しでもあるのなら、そのリスクを避けて通るわけにはいかないのである。

このくだりは、構造改革派にそのまま援用されそうだな。経済政策→構造改革と入れ替えればそのまま使えるのではないか？構造改革に伴うリスクと経済政策に伴うリスクの違いって何？
745 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 20:25: >>744

筋肉増強剤と風邪薬の違い
746 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 21:17: 単にリスクがあるという理由でその政策の実施は却下という考え方が
間違っているのは、リフレであろうが構造改革でも同じ。
野口旭が書いたものを見ればその程度のことはすぐにわかるし、
読まなくても当然のことだろう。

しかし、需要不足が原因の不況に対して構造改革で立ち向かうのは
リスクを回避せずに有効な政策を実施することとは全然違う。
野口旭による構造改革“主義”に対する批判はこの点に向いている。

こんなにクリアな話なのにいまだに理解できないってのはどういうこと？

野口旭の理屈を「インフレがどんどん進み、企業は人手不足に苦しみ、
庶民は働けど働けど暮らしが良くならない」という状況に適用すれば
「リスクを恐れずに思い切った構造改革をやれ」ということになる。

でも、今の日本はそれとは全く逆の状況だろ！
747 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 21:37: >>746
文脈から考えて
誤
>「インフレがどんどん進み、企業は人手不足に苦しみ、庶民は働けど働けど暮らしが良くならない」
この場合は金利を上げればよい。

正
「インフレがどんどん進み、高失業率に苦しみ、庶民は働けど働けど暮らしが良くならない」
しょうがないから構造改革。
748 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 22:16: >>747
インフレと高失業率の共存ってあるの？どんなケース？
749 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 22:27: >>748
70年代から80年代のアメリカやイギリス。
例えば「市場対国家」ダニエル・ヤーギン　なんかを読んでみるとおもしろい。
サッチャーが美人で驚いた。

小泉は郵政民営化したいだけだからなあ。
750 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 00:27: >>748
それこそまさにスタグフレーションってやつです。

石油ショックやら、強い労働組合やら、非効率な国有企業やらで生産性が低いのに
金融政策で対応しようとしても、インフレ率が上昇するだけで失業は減らず―てな
感じかな。

フィリップス曲線が見向きもされなくなった所以。
751 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 03:31: >>750
>それこそまさにスタグフレーションってやつです。
けれど、そのおかげで省エネ化がすすんで、クーラーつけても
そんなに電気代がかからないようになったんだよ。

>フィリップス曲線が見向きもされなくなった所以。
フィリップス曲線が右上にシフトしただけで、
最近またあてはまってきてるんだって。
752 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 04:10: >>750
>インフレ率が上昇するだけで失業は減らず

誤り。インフレ率が高いまま、失業が増えるのがスタグフ。
インフレ率が高くなっても失業率が減らないのはNAIRUに達してることを示すだけ。
753 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 08:50: >>751
文脈から外れているし、何を主張したいのかよくわからんが

>そのおかげで省エネ化
これはまちがい。君はスタグフレーションにはまった
アメリカの電化製品を使ったことがないだろう。
省エネ技術はどの国が世界一か知ってるかな？
その国はスタグフレーションも世界一だった？

>>フィリップス曲線が見向きもされなくなった所以。
>フィリップス曲線が右上にシフトしただけで、
>最近またあてはまってきてるんだって。
文脈読んでね。
754 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 16:10: スタグフレーションって要するにインフレをおさえるための
金融引締による不況（失業者の増加を含む）のことだろ？
インフレ自体が失業率を上昇させるわけではない。

日本の場合は第一次オイルショックのときには
へたくそな金融政策でインフレ率（ＧＤＰデフレータを含む）を
必要以上に上昇させ、それを金融引締で押さえるために不況に突入した。
日銀は他国の中央銀行と同様に失敗したわけだ。

しかし、第二次オイルショックのときには日銀は非常にうまくやった。
マネーサプライをちょうどいいぐあいに押さえることに成功して、
行き過ぎたインフレを押さえ、１９８０年代前半の安定した経済成長に
スムーズに移行することに成功した。
他国の中央銀行は日銀のようにうまくやらなかったのでひどいことになった。

ところが１９８０年代後半あたりから日銀の金融政策は急激におかしくなる。
前川リポートなんてのが出たあたりからは狂っていると言って過言ではない。
その結果がここ１５年間の日本経済の歴史なわけだ。

以上の解釈に疑問がある人がいるかもしれないが、
「今の日本経済の状況と構造改革が有効だと考えられている状況は無関係」
という意見は極めて確からしいですよね。
755 ：このスレの以下の部分にワロタ：2003/10/01(Wed) 22:38: 172: 走る名無しさん　 2002/12/08(Sun) 16:59
クー尊師本だと勘違いしてクルーグマンの『良い経済学　悪い経済学』を買いますた。

173: 走る名無しさん　 2002/12/08(Sun) 17:53
『良い間違い　悪い間違い』
756 ：鷹虎名無しさん：2003/10/21(Tue) 15:03: 今週の週刊東洋経済書評に野口旭先生登場。猪瀬直樹メルマガの田中秀臣先生の本をべた誉めです。
757 ：走る名無しさん：2003/10/21(Tue) 17:03: >今週の週刊東洋経済書評に野口旭先生登場。猪瀬直樹メルマガの田中秀臣先生の本
お友達に書評を書かせてはだめだよ
買って読めという意味合いもあるのかなｗ

田中秀臣（たなかひでとみ）上武大学ビジネス情報学部助教授
執筆者略歴
『構造改革論の誤解』（野口旭氏との共著、東洋経済新報社、2001）、
758 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 04:03: あれ？
今日本にいないんじゃなかったんだっけ？
759 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 07:04: 原始時代で狼煙あげてるわけじゃないから、どんな手段でも原稿のやりとりぐらいできるだろうｗ
760 ：真木：2003/10/22(Wed) 11:53: 偏見だけど
金子勝とか野口旭とかマル経･経済学史崩れが
評論家みたいなことしてマスコミで騒いでいるのは私は嫌だね。
それだけ日本の国民の経済学のレベルが低いということかね。
761 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 13:42: >>760
偏見持つのは自由だけど、経済版なんだからもう少しは具体的に指摘したら？
金子とか野口（旭）のどこがどう日本国民の経済学レベルの低さに関連している
というような。そういう話だったら皆喜んでのってくると思うよ。
762 ：ドラエモン：2003/10/22(Wed) 15:53: >>760

野口さんと金子さんを同列に並べるのはいかがなものか？
野口さんは、少なくとも大学院では根岸先生の下で学史やってたわけだし、
Mathematicaでちゃんと動く一般均衡モデル作って、Mathematica Journalにも、Varianの
編集したEconomic and Financial Modeling with Mathematicaにも論文でてるし。
763 ：K. 長谷川：2003/10/22(Wed) 17:43: ドラエモンってムネオなの？

日本の場合、政治評論家とエコノミストの境が無いのが問題だな。
764 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 18:08: >>760 どこぞの院生か？

野口旭の場合はたとえ「マル経・経済学史崩れ」の「評論家」とみなしたとしても
シカゴでPh.D取ったような連中よりまともなことを言っているという事実は
変わらない。アメリカの一流大学でPh.D取っても日本経済についてトンデモを語る
ことがよくあるというのは厳然たる事実。

“近経”の院生の批判の矛先は
「アメリカで学位取ったのにトンデモな“近経”の連中」
に向くべきだと思うがいかが？

そういう連中を放置しておく限り、
“近経”の大学院出身者は日本社会で永久に尊敬されないことになる。

現在の日本では「経済学でPh.Dを取っていても経済をわかっていない」
という考え方は多くの人が信じている常識になっている。
トンデモ派にとってその常識の存在は極めて大きなアドバンテージだ。
「近経VSマル経」のような内ゲバをやっている場合ではない。
765 ：走る名無しさん：2003/10/22(Wed) 18:24: 762: ドラエモン　 2003/10/22(Wed) 15:53
野口さんと金子さんを同列に並べるのはいかがなものか？　基本的に賛成
メディア　朝日、毎日、やじうま、TVタックル、朝生etc
専門領域制度の経済学、財政学、地方財政論
所属学会日本財政学会、日本地方財政学会、進化経済学会、日本南アジア学会など
単著
『反経済学』（新書館 1999年）
『財政崩壊を食い止める』（岩波書店 2000年）
前は中小企業も専門にしていたようなころころかわるな、
財政が危ないといいたいんだな　というか誰にでも言えるわけだから簡単だよな
再建の道のりを（債務不履行だとかの与太話を除いて）示してもらいたいものだな
金子勝『経済大転換』ちくま新書
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Kaneko.html
入門バクロ経済学スティグニッツに喧嘩売りに行ってほしい人NO,1
http://www.atc.ne.jp/seikindo/html/bakurokei.htm
『誰が日本経済を腐らせたか』金子勝＆佐高信　もまいら２人だよ　ギャグか？
766 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 18:38: >>764
脳内でトンデモ作ってるだけねw
767 ：ドラエモン：2003/10/22(Wed) 18:58: >>766

えらく切迫した危機感の表明だなｗ
昔どおり、クルッグマンやステイグリッツの追随者はゴキブリ＆トンデモだと断言しろよ（爆
768 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 20:27: 旭たんの新作ですｗ

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c166cb9e00600105fd0?aid=&bibid=02376262&volno=0000
769 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 20:48: 旭はともかく、若田部ももう本業はいいのか？
770 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 21:10: ｐｈｄ持ってない連中が持ってる連中をけなした所で負け惜しみにしか聞こえん．
ｐｈｄとってから言え．
771 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 21:16: >…負け惜しみにしか聞こえん．
ずいぶんとまぁ可哀想な椰子だこと。
772 ：340：2003/10/22(Wed) 21:16: こんにいは。いま、はじめて経済学を勉強してます。
本は福岡の経済学入門を選びました。
挫折です、期待効用がわかりません。
本には条件付財がαという確率でx1という金額が得られ
1-αという確率でx2という金額が得られる宝くじの形をとってるとき
宝くじの効用はｖ（Ｘ）＝αu（x1）＋（1－α）ｕ（x2）　　効用関数ｕ（ｘ）が存在する
となるようなのですが、具体的に実感できません。
そもそもどんな宝くじのことをいっているのか。。。
センスないのは解ってます。
773 ：340：2003/10/22(Wed) 21:18: スレ、思いっきり間違えました。ごめんなさい。
774 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 21:19: ｐｈｄないやつはないやつ同士でお互い慰めあったら？
775 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 21:46: >>769　本当、経済学者をただの院生史観でみてる馬鹿だな。ま、いつも
だいたい一匹だがｗ

経済学者の社会的意義がせいぜい、phdとってそこそこの大学に就職してあとは
専門論文だけ書いておわり、と
「だけ」しかみれないんだな。貧しい
776 ：ハムっち２：2003/10/22(Wed) 21:50: アメリカで経済学のトレーニングを受けたかとか、
日本でトレーニングで受けたかとか
Ph.D.ないし博士号をもっているかということは、
少なくとも長期的にはその人の実力には関係ないと思います。
個人的にはアメリカの方が
経済学の教育・研究のシステムとして優れているように思いますが、
大学院を卒業したら後は本人次第だと思います。
777 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 21:50: すまん、>>770も追加しとく。貧しい君にｗ
778 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 21:58: 正直いってこの種の学位ネタ厨や査読ネタ厨にはほとほと呆れてる。馬鹿のひとつ
覚えのように何度でも（しかも最近は手抜きぎみだぞｗ……

そのネタで旭なんかを批判してもこの掲示板ですら「世論」になれず、ましてや実社会では
反対にアホ扱いされるだけなんだが…　ある意味、幸福な連中だなｗ
779 ：鷹虎名無しさん：2003/10/22(Wed) 23:17: ↑学位・査読ないやつの典型だね．
780 ：ドラエモン：2003/10/22(Wed) 23:35: >>779

で、先生はＴＯＰ１０のPh.D.をお持ちで、レフェリードジャーナルにバンバン論文をお書きの
お忙しい合間に、なぜにわざわざこんな所におでましでつか？経済学の損失ですから、研究に
ご専念いただきたく思いまつが？
781 ：鷹虎名無しさん：2003/10/23(Thu) 11:20: >>780
べつにドラエモンを責めているわけではないが、
TOP10のPh.Dを持っていて、しかもレフェリードジャーナルにバンバン論文を
お書きの大先生というものが日本人の経済学者にほとんどいないないしは
文体でIDできる程度の人数しかいないということを認識した上でこういう煽りが
行なわれるというのは、現在の日本経済学界をみるにかなり自虐的でブラックな
気がするのだが。
782 ：招き猫：2003/10/23(Thu) 11:48: >>756
＞猪瀬直樹メルマガの田中秀臣先生の本をべた誉めです。

野口氏が何を書いてるか知らないんだけど、「平成大停滞と昭和恐慌」は素晴らしいよ。
実に丹念に昭和恐慌時の資料を精査している。大変な努力が必要だったと思われる。
それは単なる経済分析にとどまらず、平行して起きた政治の動きを同時に分析することに
よって、経済が社会および政治に与える影響がどれだけ大きいものであるかと言うことを
浮かび上がらせることに成功している。経済学に興味を持つ者全員が、「平成大停滞」の
現代に生きていることの意味と責任の大きさを再確認するために必読すべき書だと思う。
783 ：鷹虎名無しさん：2003/10/23(Thu) 15:23: 外回りの途中で、店頭に出てたので読んだけど、すごいね。
どうかトンデモが征伐されますように。南無

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872337956/qid=1066889929/sr=1-8/ref=sr_1_2_8/249-4442916-9842708
784 ：鷹虎名無しさん：2003/10/23(Thu) 15:31: 田中査読あるのか？
785 ：すりらんか：2003/10/23(Thu) 16:31: 「平成大停滞と昭和恐慌」はいい本ですね．でも，>>783はなんか胡散
臭そうな本だなぁ……何について書いた本ですか？
786 ：鷹虎名無しさん：2003/10/23(Thu) 18:23: 前半は三人の座談会。これはかなり本音丸出しだと思う。入バク以上かｗ？

後半は三人以外に、安達、岡田、飯塚、高橋、飯田らの猪瀬MMメンバーによる書評で、きわめて
辛口。斉藤非常事態本は「冗談」、榊原構造デフレ本は「2003年ワースト１」などなど。
787 ：鷹虎名無しさん：2003/10/23(Thu) 18:35: こんなのもある

http://www.perlentaucher.de/buch/11021.html
788 ：鷹虎名無しさん：2003/10/23(Thu) 18:56: 野口氏の興味深い貢献はこれ

Japanese Economics and Economists since 1945
Edited by: Aiko Ikeo

Publisher:
RoutledgeCurzon

ISBN:
0415208041

Pub Date:
13 APR 2000

Contents:
Introduction Aiko Ikeo
Part 1. Japanese Economists and Academic Studies
1. Economists and learned societies Aiko Ikeo
2. Economics in the constitution of academics Kiichiro Yagi
3. Japanese contribution to international journals of economics Masahiro Kawamata
4. Marxian Economics Michio Akama
Part 2. Japanese Economists and Policy Making
5. Economists and economic policy Aiko Ikeo
6. Economics as the background of administrators Kiichiro Yagi
7. Economists on reconstruction and growth Takeo Minoguchi, Tamotsu Nishizawa and Aiko Ikeo
8. Economists on the promotion of external liberization Asahi Noguchi
9. Economists on government, administration and market Aiko Ikeo
Part 3. Korean Economics
Chapter 10. Korean economics since 1945 Myoung-kyu Kang

Series Information:
RoutledgeCurzon Studies in the Growth Economies of Asia

Full Contributors:
Michio Akama Ehime University, Japan Aiko Ikeo Kokugakuin University, Japan Masahiro Kawamata Hosei University, USA Takeo Minoguchi Hitotsubashi University, Japan Tamotsu Nishizawa Hitotsubashi University, Japan Asahi Noguchi Senshu University, Japan Kiichiro Yagi Kyoto University, Japan
789 ：鷹虎名無しさん：2003/10/23(Thu) 18:58: 闘う経済学者の国際貢献

http://www.waseda.ac.jp/seikei/e/memb-e/wakatabe-masazumi-e.html
790 ：鷹虎名無しさん：2003/10/23(Thu) 19:18: >>780

苺BBSへの天下りだと思いますWwWwWwWw

天下り博士、天下りＰＨＤ　これ常識ｗ
791 ：走る名無しさん：2003/10/23(Thu) 22:00: 前半は三人の座談会。これはかなり本音丸出しだと思う。入バク以上かｗ？
後半は安達、岡田、飯塚、高橋、飯田らの猪瀬MMメンバーによる書評で、辛口。
預金封鎖―「統制経済」へ向かう日本 Econo‐globalists (5) 副島隆彦
小説ザ・ゼネコン高杉良
経済大転換―反デフレ・反バブルの政策学ちくま新書 (439) 金子勝
年収300万円時代を生き抜く経済学給料半減が現実化する社会で「豊かな」ライフスタイルを確立する! 森永卓郎
国家破産サバイバル読本[上] 浅井隆
■ 沈むアメリカ・浮上する日本増田　俊男 [著
日本はデフレではない　インフレ目標論批判著者：小菅伸彦
さらば「インフレ待望論」日本経済の進むべき道著者：長谷川慶太郎
書評を希望するｗ
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfSearchListInGenre_001.jsp?ipageNo=1&dispNo=001006001001&curDepth=4
最初のほうがやけに香ばしい　どうなっているんだ
792 ：鷹虎名無しさん：2003/10/24(Fri) 09:10: 今日の日経の広告にあったが、エコノミストミシュランの☆知っているひと、教えて。
793 ：『エコノミストミシュラン』：2003/10/25(Sat) 20:55: 今日、立ち読みしたけど、本家ミシュランに訴えられないのか?

客観的な☆つけって言うよりも、リフレ派による他のエコノミスト批判集ですね。
内容は痛快だし(リフレ派にとっては)、エコノミストにミシュラン的ホシをつけるという発想は、
ジャーナリスティックには名案だと思うが、評価の方法が客観的でなさすぎ。
794 ：鷹虎名無しさん：2003/10/25(Sat) 22:25: >>758 野口先生、在外に行っているらしいね。
ミシュラン本によると、8月3日に野口旭が一時帰国したときに8時間ぶっつづけの
座談会をしたのが、本の前半部。本の内容は、>>786に尽きるな。
795 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 10:12: >>793
あなたの考える「客観的」方法って、何ですか？
796 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 10:36: >>793
この手の議論で「客観的」な評価など存在しないだろ。
客観的と思い込んでるのも全て主観的。「気に入るか気に入らないか」で無意識に選別されてしまってる。俺はちらっと読んだが概ね同意するがね。
これに対抗して「構造改革派によるリフレ派批判集」でも出せばいいだけじゃないか。木村剛や竹中、野口ユッキーなんかが中心になってね。（爆）
797 ：ドラエモン：2003/10/26(Sun) 11:11: >>796　竹中は（遺憾ながらｗ）リフレ派でもある。
798 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 11:40: >>796 議論の書物としては主観的でもぜんぜんよく、また完全に客観的ではありえないのだが「ミシュラン」と名乗っている以上は、ホテル、レストランの評価のようなものを読者は期待するものだ。看板に偽りありじゃないか？
799 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 12:28: ん？　評価してんじゃないの？

斉藤精→冗談
榊原→ワースト１
ヴぇルナー→陰謀
クー→時代遅れ
松原→中級テキストよめよなｗ
水野→自己満足
小菅→榊原のライバルｗ

それと一覧表には聞きなれぬ「ポジショニング派」という言葉も登場。これは高橋進や
高木勝のようにマスコミの注文に応じてコロコロ主張をかえるやしのことらしい。代表は
個人的には竹中だろうなｗ

こんだけ実名かつ具体的箇所をともなって批判的な本はしらん。十分すぎるくらいミシュラン評価しているが？　まさか☆がないということだけをいいたいのかな？　でもミシュランの☆は
改善への期待がこめられているから、この本ではどうみても改善しようのない連中が多いような
気がする
800 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 12:34: 個人的には、浅井隆や新聞で間違って？紹介されたのでブレイクしている預金封鎖の副島や
ハドソン研究所、アルゼンチンやヤクザとほぞいてるやつ、それにジャーナリスト連中も
含めて欲しかったのだが。
801 ：すりらんか：2003/10/26(Sun) 13:46: >『エコノミストミシュラン』
筆者たちの間で通底する主張に異存はないんだが…本のつくりという
意味では「ちょっと…」というところはある．対談＋書評というのは
あまりにもお手軽な作りかたすぎて僕は好みじゃない．田中・野口・
若田部とそろったらもっと理論的かつ啓蒙的な「トンデモ批判大全」
が書けたんではないだろうか．今後の改善を期待して★２つ
802 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 13:49: 経済界の立花隆
803 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 15:18: >>801
今度は「トンデモ経済学99の謎」とかねｗ。
804 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 15:42: まだ見てないんでアレだが、ミシュランってのはレストランガイドなわけで、
質のいいモノも取り上げてそれには高い評価を与えなきゃならんわけだが．．．。
トンデモけなしてるだけじゃ、ちょっとした読み物にはなっても
便利なブックガイドにはなれん罠。客観的云々はどうでもいいが、
それをしてないなら残念だな。
805 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 15:46: >>804
その意味の「ミシュラン」だったらリフレ派の本を取り上げるべきだな。
806 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 15:52: 学部厨が読んだ感想ですが、今までの復習って感じでした。
吹きだしそうな箇所もありで、"さらっ”と読む感じです。

個人的にはリフレ派総動員ってな感じの、実証あり学説史あり金融理論ありの大著がキボンヌです。景気が良くなったと浮かれる２歩手前の感があるので時期的にはいいような気がします。
807 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 19:05: >>804,805
トンでもだけでなく、リフレ派の本もあがっていて、高い評価も与えている。
808 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 19:51: 早く読みたい、早く読みたい、早く読みたい
809 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 20:10: 立ち読みしてけど評者の連中は査読あるのか．
810 ：MM：2003/10/26(Sun) 20:12: >>809
おまえもあいかわらず馬鹿の一つ覚えの査読ネタか。で、次は学位ネタ？それとも
ノーベル賞ねたかね？　馬鹿笑い
811 ：MM：2003/10/26(Sun) 20:14: 個人的には査読ネタと学位ネタは以後、「バカ死ね」で終わりにすべきと動議をおこしたい
のだが。笑い
812 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 20:19: ８０９ないよ．
813 ：ドラエモン：2003/10/26(Sun) 21:49: >>811 日本語変だねｗ　動議は出すもので起こすものではない。
814 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 22:01: >>813
またどーでもいいちょっかいをかけてる（ｗ
815 ：MM：2003/10/27(Mon) 01:59: >>813　よかったね、それでいじけた自尊心をみたすことができて wい

用字・用語辞典いるのはおたがいさまなんだが……
816 ："ドラエモン" ドラ工モン：2003/10/27(Mon) 02:13: テスト（注　他意なし）
817 ：ドラエモン：2003/10/27(Mon) 02:35: まったく、人の親切を理解できない椰子には困った門だ。野口先生なんか、ちゃんと
人のアドバイス読んでるみたいだぞ。すべからく・・・すべしが、Hotwired Japanの
連載で直ってたのにな。
818 ：MM：2003/10/27(Mon) 02:49: >>817
早く寝たほうがいい。こんな時間にコテハンがふたりでていると
自作自演（ドラ＝MM）という困った評判がたつ。
819 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 02:54: ＭＭたん、ドラたん、何か子守話でもしてくだたい
820 ：MM：2003/10/27(Mon) 03:19: >>819

では、ちょっと前から気がついていたことを一点。

小宮編『金融政策論議の争点』で、小宮翁が「けっきょく公刊されることがなかったトービンの講義録」みたいな発言をしたと思う。これってたぶん最近翻訳がでた『トービン金融論』のことだと思う。小宮さんが発言した時点ですでに原書はでていて久しいわけなのだが…

同書を読むと、小宮さんのトービン講義の理解よりも岩田さんの方が正しいように思える。特に最終章の「金融市場の一般均衡分析」を読まれたい。さらにここに市場の不完全性を考慮すると
『争点』本の段階での岩田さんの議論よりも、高橋洋一的というか日経の最新の岩田論説的な
シニョレッジ効果を考慮したポリシーミックスが、「流動性の罠」（スティグリッツの新定義のもの）にはふさわしい政策であることがわかるんじゃないかな。ただしシニョレッジ効果を考えたら、日銀が国債を買いオペつづける金融政策オンリーに一見みえる手法もまったく同じことなんだが……
821 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 03:26: いま「金融政策の論議の争点」が手元にないこの不幸（泣

ＭＭさんありがとふ
822 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 06:09: つーか相変わらず仲がいいねえ。
823 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 08:49: 夫婦だからね
824 ：招き猫：2003/10/27(Mon) 09:12: >>820
それって、為替市場に薄く関税をかけて発展途上国の開発援助資金とすることかな？
825 ：MM：2003/10/27(Mon) 13:37: >>824　んんん？　トービン税か？　そんな話したっけか？
826 ：歌舞：2003/10/28(Tue) 19:45: なあ、ちょっとドラエモンやすりらんか、それに有志諸君、これはまじな話としてだな、なんか
最近、査読ネタやら業績粘着君がいた時期あったよな？　あいつって下の話書いたやつじゃないのか？って思う今日この頃。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/matsubara.html

ところで池田って公僕なんだからｗすこしは私人攻撃やめとけってのｗ
上の話も犬も食わない話題だなｗｗｗ
827 ：歌舞：2003/10/28(Tue) 19:46: というか親指と池田が重なるオレはやはり病気かｗｗｗｗ
828 ：通りすがり：2003/10/28(Tue) 19:58: 池田センセ、野口氏の反書評ページもまめに更新されております。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/noguchi.html

本文も加筆されている気がするのだけど、気のせいか知らん。
829 ：ドラエモン：2003/10/28(Tue) 20:36: >>828

変わってるな、内容。せこい椰子だｗ

そして、スタグフレーションの説明で、大墓穴を掘ってるのに、大威張りなのが嗤える。
ミシュランで「スタグフレーションが構造問題だ」と言ってるのを批判して「自然失業率」で
説明できるから構造問題じゃないとのご説明。本当に馬鹿丸出し。正解なんか教えてやらねｗ
830 ：ドラエモン：2003/10/28(Tue) 20:40: >おまけにスタグフレーションの原因が構造問題だというのだから、お笑いだ。これこそ典型的
>なマクロ問題であり、自然失業率や合理的期待などの概念で説明がつくのだ。「初歩的な経済
>学」もちゃんと勉強したらどうか。

この発言に、２００３年大馬鹿エコノミスト賞を与えることにしたいが、いかがかな？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
831 ：歌舞：2003/10/28(Tue) 20:46: >>830
すげ～～ええ。ここまで正気で書ける池駄って！

「エコノミスト」が不用だよね。ただの○○○。ぷぷ
832 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 21:23: googleのキャッシュ
http://216.239.53.104/search?q=cache%3Ahttp%3A%2F%2Fwww003.upp.so-net.ne.jp%2Fikeda%2Fnoguchi.html&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
確かに加筆されてるな。後記も変わってる。
833 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 21:48: しかし池堕は、ミシュランで書評に反論されたと後記にかいているが、池堕の名前なぞ
でてきたか？　妄想までするみたいだな　藁
834 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 22:03: >デフレの責任をすべて日銀総裁に押しつける発想こそ、著者が批判している（つもりの）「天
>皇制」的な無責任体質である。

ただ、この最後の一文は、リフレ派が陥りやすい問題としてまっとうな批判だとは思うがね。
835 ：ドラエモン：2003/10/28(Tue) 22:08: >>830の続き。

大笑いした涙を拭いてから考えてみたが（ｗ）、要するに経済学の用語で説明できるような問題
は構造問題とは言わないと、池田センセイは『勝手に』定義してるんだな（爆）これじゃあ、話
は噛み合わないわな。構造変化検定とか、構造型と誘導型とか、みんな経済学の概念を超えた物
なのであろう。南無阿弥陀仏
836 ：通りすがり：2003/10/28(Tue) 22:58: やはり加筆されておりましたか。
この御方は、何故に斯くの如きコソコソと隠れた真似を
されるのでしょうか。どうせならいちごに降臨して
ネット上の片隅に生息するゴキブリどもを駆除すれば良いのにｗ
837 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 23:09: 需要派に数量分析なし．これせーへんかぎり世界の林は見向きもせーへんで．
838 ：走る名無しさん：2003/10/28(Tue) 23:18: ＞夜道で落し物をした人が、電柱の灯りの下を探している。「そこに落としたんですか」と聞かれると、「いや、落としたのはあっちなんですが、ここが明るいので探してるんです」。
＞そんなことがありえないのは、日本には社会に共有される「知識の外部性」があるからだ。
＞問題が単にGDPを上げることなら、インフレ目標などという危険な手段よりも公共事業のほうが手っ取り早い。そんな目先の対策ではどうにもならないから、構造改革が論じられているのだ。

香ばしいなー　エコノミストいや、人間廃業したらどうだ
839 ：走る名無しさん：2003/10/28(Tue) 23:24: 知らなければならないのは、経済学ではなく経済である。

ああ香ばしいなー　本人も分かっていないんだな、研究員いや、人間廃業したらどうだ
840 ：素人：2003/10/29(Wed) 02:21: イケダ先生のカネコ批判も誤りなのかな？
841 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 02:59: >>834

（戦前の）天皇制なんて年いくつだ・・・
つーか、日銀総裁は天皇みたいなもんなのか・・・。
でも、「良いデフレ」は首だな。民主国家では。
842 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 07:09: >>841　どんな批判してるかしらんが、金子批判はわりと簡単な部類。○馬○でもできる。ｗ

どうでもいいが、池田もこの板覗いているのは確実だから、でてきて論戦ふっかけりゃいいのにな。まったく松原の書いたように　一括するべきやしなんだろ
843 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 07:14: >>837　はあ？　林氏、『エコノミックス』で見向きどころか全力で向いてるが　藁
844 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 07:40: >>842
さしずめ池田は余裕なんだろ。
「経済学者の小理屈」より「大衆の常識」が味方についてると思ってるんじゃないのか？そんなのに何言っても無駄。
845 ：ホークス日本一万歳名無しさん：2003/10/29(Wed) 07:46: >既存の理論に合わない不規則性が出てきたとき、事実を無視して古いパラダイムを
>守ろうとする「神学的思考」は、いつの時代にも絶えないものらしい。
(http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/noguchi.html)

昨今のデフレは既存の、それも私のような入門者が手に取るようなかなり古めの理論に
適合してるように思えますが、これはいったい何のことを言っているのでしょうか?
846 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 08:01: >>845
彼には今のデフレが過去にあったパターンのバリエーションだということがわからないんだ。わからないもんだから一気にジャンプし「これは従来の理論では・・云々」となる。これは一種の知的怠慢だな。いまさら言うまでもないか・・・。
847 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 10:34: >>846
＞今のデフレが過去にあったパターンのバリエーションだということがわからない
こういう事に陥っちゃうのは、歴史的教養が薄いからだよ。
ある意味、歴史学者の責任でもあるな。
848 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 12:25: >>847
いちいち馬鹿の責任をほかの専門家たちのせいにしないｗ
849 ：ドラエモン：2003/10/29(Wed) 15:18: サムエルソンが恩師シュンペータについての思い出をFoundationに書いてるのだが
（こういう本がもう学説史上の文献だから、我ながら歳食ったと悲しくなるｗ）、
シュンペータはアングロサクソン的独創性を厳しく諌めたそうだ。これって、物知らずが
過去の常識を再発見して大威張りなのを哂ってるのよね。経済学ももう２００年以上もの
期間、数多い天才が取り組んできたきただけあって、大抵の事実は観察されていて、
解釈こそ変われど、基本的な認識までそうそう変わるはずがない。実際、一般理論やら
全集を読んでみると、合理的期待でなきゃ説明できないような話は利子率絡みでウジャ
ウジャでてくる。相場師であったケインズにすれば、適応的期待でいつもマーケットの
後追いなんて仮定を入れたモデルを見せられれば、ルーカス、サージェントに軍配上げる
のは間違いないだろう・・・

要するに、我々凡人がそうそう簡単に画期的な事実を認識できたりすると思うとしたら、
大抵は極めて危険な兆候だということだと思うよ。物理学で素人が相対性理論の誤りを
発見したり、統一場理論を構築したりと同じくらいアブナイと自覚しなきゃね（笑
850 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 15:33: 野口さん、奥さんいるならその名前に改名して、ひげでもはやしなよ。

ホームページの武蔵のようなマンガの姿と、本物の姿があまりにも違いすぎるから、
みんなに攻撃されるんだよ。ダンディー路線が骨格的にそもそも無理なら、ひげを
蓄えていかにもいかにも権威という路線にならないと。
851 ：走る名無しさん：2003/10/29(Wed) 18:33: http://www.senshu-u.ac.jp/~the0374/
と
http://www.senshu-u.ac.jp/School/keizai/2001/teacher_info/main/e_noa98.htm
か？
852 ：走る名無しさん：2003/10/29(Wed) 18:35: さしずめ池田は余裕なんだろ。
「経済学者の屁理屈」より「大衆の常識」が味方についてると思ってるんじゃないのか？
経済が分かるのと経済学が分かるのが別のように
数字に強いのと数学ができるのは別のようにというやつだな
853 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 18:38: ここでは池田某ってコテンパンだな・・・。
あの人、そんなにバカなの？でも、中途半端なインテリ崩れにはむしろ歓迎されそうなタイプだな。（爆）
854 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 19:07: ん？　野口って逝きオーの方だろ？　旭たんはそんなに攻撃されとらんよ。してるのは
池田だろ。

それと池田みたいなタイプは、どんな形であれやっぱりかまってさんなので、攻撃されても誉められても同じ。いってみれば知的ストーカーの類。無視すると怒ってまたアホな書評かくから
手におえん。
855 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 19:07: >>853
こてんぱんというよりも、物事全然わかってないのに偉そうな口たたくから
大笑いのネタなんだよね。
856 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 19:08: で、手におえん、とか書くとまた「おれはすごいだろ」などと妄想はたらかすので
さらに手におえん。バカはしななきゃなおらないｗｗｗｗ
857 ：走る名無しさん：2003/10/29(Wed) 22:09: ん？　野口って逝きオーの方だろ？　旭たんはそんなに攻撃されとらんよ。
ここでは構造改革派×
　　　　　リフレ派○
　　　　　　その他？　なんだよ
閉鎖的といえば閉鎖的なんだよ
858 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 22:27: >>841
天皇制というメタファーもわからんのか、こいつ。
こういうナイーブな奴が苺のレベルを落としているわけだ。

というよりも、もっと古い歴史的事例に執着するのは、リフレ派の特徴なんだが。
859 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 22:46: >>858
○○丸出し。支離滅裂。中央銀行が物価の安定に責任をもつことは日銀法どおりだろう。それをしていないのを無責任と批判しているのが野口旭。
860 ：歌舞：2003/10/29(Wed) 22:52: >>858　おいおい、リフレ派は、「構造デフレ」だとか「100年おめでたデフレ」の
傍証と称して、繰り出されてくるビクトリアン均衡だとか、ルネッサンス均衡だとかｗ
にしかたがなくつきあって時代を遡ってるだけだろ。

リフレ派は古いっても、この間ｗの昭和恐慌ぐらいの事例を研究しとけばほぼいまのデフレを
考える素材はつきてると思うぞ。

あと苺のレベルっても、やはりeichengreenのgolden fetterぐらい読んで議論したいよなｗ
861 ：ドラエモン：2003/10/29(Wed) 23:06: >株＠>>860

たまには良いこと言うねぇ（笑）なにが、「古い歴史的事例に執着する」だよなぁ。こちとら
２０世紀の話してるのに、１９世紀だ、１７世紀のジェノヴァだなんていって騒いでる連中に
文句言われる筋合いはないよな（爆）
862 ：走る名無しさん：2003/10/29(Wed) 23:19: ＞860: 歌舞　 2003/10/29(Wed) 22:52
海外にも当然のことながらいちごのような掲示板があるんですな　逝ってみたら？
Semi-Daily Journal　The Semi-Daily Journal of Economist Brad DeLong
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March 04, 2003
Those Who Do Not Remember History...
Those who do not remember history are condemned to repeat it, and the rest of us are condemned to repeat it with them. Gerardo della Paolera and Alan M. Taylor point out that those who have studied the 1929 collapse of the gold standard in Argentina would have found few surprises indeed in the 2001 collapse of the currency board.
　Yet another brick in the wall suggesting that it is long-lasting institutional deficiencies that are the causes of the "bad policies" that overoptimistic economists like me think stand in the way of successful development and growth.

Gaucho Banking Redux: Gerardo della Paolera, Alan M. Taylor | NBER Working Paper No. w9457 | Issued in January 2003 | Argentina's economic crisis has strong similarities with previous crises stretching back to the nineteenth century. A common thread runs through all these crises: the interaction of a weak, undisciplined, or corruptible banking sector, and some other group of conspirators from the public or private sector that hasten its collapse. This pampean propensity for crony finance was dubbed 'gaucho banking' more than one hundred years ago. What happens when such a rotten structure interacts with a convertibility plan? We compare the 1929 and 2001 crises the two instances where rigid convertibility plans failed and reach two main conclusions. First, a seemingly robust currency-board can be devastated by an ill-conceived approach to the problems of internal and external convertibility (or, to rephrase Gresham, 'bad inside money drives out good outside money'). Second, when modern economic orthodoxy collides with caudillo-style institutional backwardness, a desperate regime with its hands tied in both monetary and fiscal domains will be sorely tempted by a 'capital levy' on the financial sector (for, as Willie Sutton said when asked why he robbed banks, because that's where the money is)
　Posted by DeLong at March 4, 2003 02:02 PM | TrackBack
The abstract links to an interesting digest at http://www.nber.org/digest/jun97/w5661.html
　Posted by: Jim Glass on March 4, 2003 04:59 PM
Nice one Jim. However, while accepting completely the point about institutions, I still can't help feeling that there are far more problems attached to hard-peg type arrangements than is generally accepted. In particular for the reasons Krugman has identified: if you hold your currency, and open to capital flows, you lose effective control of monetary and fiscal policy, as Argentina found out to its cost.
　This is also what makes the euro such a questionable enterprise. You get locked-in to a rigidity that makes it difficult to steer away from problems. I was brought up as part of a generation that was fed the idea that sacrificing everything for the sake of currency stability was the kind of folly of which great Depressions are madeここ (see eg Eichengreens 'Golden Fetters'). Today in Europe it's a paper fetter backed by the ECB. Yes Brad, without learning from the past we are condemned to repeat its errors: the only remaining question is whether this will be as tragedy or farce.
　By the way, has anyone checked out Bulgaria lately. I have the impression that this is another Argentina just waiting to happen?
863 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 00:34: おまいら、頭よいんだかわるいんだかわかんねえ議論すんなよｗ

　訳が分からんよ。

　で、結局、野口先生についての評価はどうよ？
864 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 02:31: >>862
その掲示板のURLは何ですか?
865 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 06:45: >>864
掲示板でなく、DelongのMovable Type(blogの一種)だと思われ。
>>862のソースは
http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2003_archives/000843.html
で、現在のぼやきは
http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/
866 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 08:35: >>858

左翼知識人が天皇制と妥協し肯定するためにどこまでも屈折していったという
歴史的にも腐ったメタファーなんて持ち出して恥ずかしくないのか？
867 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 15:40: >>832さん、ありがとう。
せっかくなのでgoogleのキャッシュが更新されても
読めるように最近変更された結果消えた部分を引用しておこう。

最新版では読めない池田発言の記録

＞「構造」という言葉がお気に召さないなら、「制度」といえばわかるだろうか。
（変更後＞構造という言葉がお気に召さないなら、制度といってもよい。）

＞後記：この反書評には、複数の経済学者から「よく言ってくれた」というコメント
＞が来た。著者のような金融実務を知らないアマチュアが口汚く「日銀バッシング」
＞を行うのは、『経済セミナー』を読んでいるような学部学生には受けるのだろうが、
＞金融の専門家には物笑いの種になっていることを知っておいたほうがよい。
＞デフレの責任をすべて日銀総裁に押しつける発想こそ、
＞著者が批判している（つもりの）「天皇制」的な無責任体質である。

以上は http:///www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/noguchi.html の古い版より。
続きの記録を誰か取って！
868 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 15:40: >>832さん、ありがとう。
せっかくなのでgoogleのキャッシュが更新されても
読めるように最近変更された結果消えた部分を引用しておこう。

最新版では読めない池田発言の記録

＞「構造」という言葉がお気に召さないなら、「制度」といえばわかるだろうか。
（変更後＞構造という言葉がお気に召さないなら、制度といってもよい。）

＞後記：この反書評には、複数の経済学者から「よく言ってくれた」というコメント
＞が来た。著者のような金融実務を知らないアマチュアが口汚く「日銀バッシング」
＞を行うのは、『経済セミナー』を読んでいるような学部学生には受けるのだろうが、
＞金融の専門家には物笑いの種になっていることを知っておいたほうがよい。
＞デフレの責任をすべて日銀総裁に押しつける発想こそ、
＞著者が批判している（つもりの）「天皇制」的な無責任体質である。

以上は http:///www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/noguchi.html の古い版より。
続きの記録を誰か取って！
869 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 16:56: 池田さん、
アフガンにも比較優位な産業がありますよ。ｶﾞｯｸｼ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031030-00001054-mai-int
＜アフガン＞ケシ栽培が再び急増　主要産業欠き

　【ウィーン会川晴之】アフガニスタン産のアヘンは世界市場の４分の３を占め、関連産業も含めて国民総生産（ＧＤＰ）の約半分に達している――。国連薬物犯罪オフィス（ＵＮＯＤＣ、本部・ウィーン）は２９日、アフガニスタンの麻薬汚染が悪化の一途をたどっていると指摘した。アフガニスタン政府との初の合同調査の結果で、コスタ事務局長は「アフガニスタンは、腐敗と暴力、テロに陥る瀬戸際にある」と警告している。
870 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 23:49: >>867

Ｆ総裁の例もできたことだし、
自己保身とＭ副総裁のためにＦ総裁の問責をはじめるという
ほうふく絶倒のシナリオ、ｷﾎﾞﾝﾇ
871 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 03:59: この手の本は学者が出しちゃあいけないよ。
サブカル業界で似たような喧嘩はじめてもめ事に発展した例が幾らでもあるんだから。

数学セミナーの連載をまとめたまではまぁ良かったけど、一線越えちゃったと思う。
ここのところその筋の編集者受けするような軽いけど濃い文章を書いていたので
気にはなっていたけど。脇が甘すぎる。
太田出版と付き合うなとはいわないが、こういうサブカルチャーテイストの本は一度
出ちゃうと一人歩きしちゃうんだよなぁ。そこが凄く心配だ。

この手の喧嘩はどうしても論理的な切り口を越えて感情論に走る傾向がでるから、
そのうち、
「所属院生の論文指導しっかりやってるの？ODが可哀想（苦笑」
みたいなどうでも良い発言まで活字化されちゃって不毛な泥仕合になりかねないよ。
872 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 06:09: >>871　そうかなあ。サブカル業界と経済学業界はやはり遠いし、読者層も違いすぎるよなあ。
だいたい誰と誰の泥仕合を想定しているのか不明じゃない。クーや榊原が」でてきて、サブカル的に激論するとか？　あるいは山形と宮崎や福田がでてきて、野口たちと泥仕合するとか？

たいへんだなｗ

それとミシュラン、やはりサブカル的にいくには難解すぎる。やはり一定の経済学の知識がない
と面白みがわからない。そこが>>871の懸念が発生しないところだと思う。ついでに書くと「数学セミナー」じゃないく「経済セミナー」なｗ
873 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 06:12: >>871　あと春秋社で『出口なし』で、クルーグマンは黄色人種嫌い、みたいな発言いわせてた
木村たち三人の本の方がよほどサブ刈る的にあぶないｗ　入バクもあるでよｗ

サブカル風土に経済学はあわない
874 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 18:54: スマソ（爆笑
「～セミナー」って雑誌名称が高校時代からパブロフの犬式に刷り込まれてたもんで、
よく間違うので人定されちゃうと思う、恥ずかしや。でも続ける。

ここの連中は前提になる知識が大なり小なりあるけど、
（その'前提'とやらが話題の対象にもなる訳だが）
難解って言って読者に線引いてるうちは良いと思う。経済セミナー（今度は間違ってないな
の連載レベルをまとめたうちは良かったよ。結構敷居が高かったし。

ああいうタイトルや装丁、構成を取ると、食いつくだけに特化した職人に目を付けられるんだよ、
プロ～セミプロ～アマを問わずその手のネタを欲している連中の餌食になるかも。
大手書店をいくつか回って棚の並びを比べてみないとはっきりしたことは言えないけど。

一人歩きを始めると、そのうちどっかで雑誌記事やネットで妙なフォローが入ったりする。
（恐らく掲示板もその候補に挙がると思う）
どうしても自分から出られずにこの種の限られた業界で引きこもっているうちは良いけど、
外からつつかれたら意外と脆いよ。（自分も含めてね）
つつかれて生き残る自信がないなら積極的に足引っ張るしかないのよ。
「付け焼き刃の仮面でもいいから権威があるように振る舞え」みたいなものかなぁ。
その先が怖いのよ。巡り巡って経済学のさらなる偏見の遠因になる。
今回の三著者はそこまで立ち振る舞いができる覚悟とやり方ができてないと思うよ。
875 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 19:01: > サブカル風土に経済学はあわない

身内が幾らそう主張しても、一人歩きを始めたときにそう判断する権利は
経済学業界側の人間には与えられないと思う。
権利を与えられた側に「頭でっかちがわめいてるよ」位にしか言われずに終わる。
「一人歩き」ってのはそういうことなのよ。
社会学なんかその最たる例じゃないの？真面目にやってる人間が可哀想。
876 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 19:14: >872-873
で言いたいことは分かったけどさ。想定対抗馬の人選も含めて。
「自分の領域は侵されないと思う」っと思ってるうちが華だよ、自分も含めて…

春秋社の『日本経済「出口」あり』ねぇ。もう準備段階の一つができてるじゃん。
一人歩き始めると政策論争外の目的で対談組ませるバカメディア担当者が出るからね。
それを心配してるんだよ。
そうなると、「所属院生××クンのD論が（略」みたいなフレーズがめちゃくちゃ
スパイスになる。
877 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 20:08: >>874から>>876
横レス失礼。わるい。見事な日本語すぎてちょっと何いってるかわからん。

エコノミスト・ミシュランの一番いいところは、実は、☆の評価がついていないことなんだよなあ。たぶん。あれやっちゃうとまさに好事家の餌食にされるでしょｗ　アマゾン書評で「意気地なし」とか書かれてるようだけどｗ　それくらいが丁度いいんだよな。だってあれは歴史的な
証言になりますよｗ

トンデモは時代を超えてもトンデモ。昭和恐慌のときのトンデモはやはりいまでもトンデモ。それを容赦なくもちろん名指しでバンバン批判した東洋経済の連中は、当時、まったく売れてないし、まさに当時は朝日に「明朝、リフレ派は財界攪乱罪で逮捕の見込み」とか左翼連中からは下半身スキャンダルでつけねらわれたしねｗ
お優しいアドバイスはありがたく頂戴するが、それじゃあ、君も掲示板ｗ言論人のはしくれを自称してるんでしょ。なさけないなｗ

本音で批判すれば時代を超えてその価値は生き残るわけよ。ちなみに当時のトンデモの方がもちろん、君がよくいうように売れ線で学者や日銀、官僚、企業家、ジャーナリストが大半ｗ　これは世論を敵にしてるようなもんでしょ

リフレ派なんて当時も今もそもそもガイキチだよ。それわかってる？　ガイキチの本音がようやく聞けたからってそんなにあわてなくていいよ　藁
878 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 21:10: >>872-877
読みにくさはどっちもどっち。877は勝手に釣られすぎ。
879 ：歌舞：2003/11/03(Mon) 21:19: >>878

そうか？　漏れなんて>>877の意見には禿ちゃびん同だけどな（漏れが書いたと誤解されかねないほどなんか似てるしｗ）。特に☆の件。やんないほうがいいでしょｗ
880 ：bewaad：2003/11/03(Mon) 23:38: >>877, >>879
採点しないというのが人として真っ当だとは思うのですが、
リフレーション政策が一部知識人サークル内での理解にとどまっている限り、
これが実施に移される可能性は低いのかなぁ、とも思います。
であれば、それによっていろんな困ったことに巻き込まれるリスクがあるとしても、
よりセンセーショナルに取り上げられることにより、
もっと広範な人々に興味・関心を持ってもらうために☆をつける、
という選択肢もありなんじゃないか、と考えたりしてます。

それをやる役目の人として、野口氏他の学者がよいのか、
「と学会」のようにディレッタント・タイプのハイ・アマチュアがよいのかについては、
十分議論があってよいのでしょうが（議論するまでもなく後者との意見が多そうですが）。
後者とすると、山形さんぐらいしかいないのかなぁ。。。
881 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 00:00: 一連の議論から、ちょっとはずれるかも知れませんが
>>880の＞リフレーション政策が一部知識人サークル内での理解にとどまっている
と言う点を改善するためには　　「日本国債」幸田真音 (著)　　的な手法が必要なのではな
いでしょうか？
物語の必要性です。野口氏と共著を書いている田中氏の「平成大停滞・・」に出てくる二人の
高橋、とりわけ亀吉には非常に人間的な魅力を感じました。

歴史上の人物と現代をオーバーラップさせた物語。そう言ったある種の「わかりやすさ」が
必要なように思います。
882 ：ドラエモン：2003/11/04(Tue) 00:03: >>881

なるほど。竹森本のフィッシャー、若田部本のケインズやね。みんなプロジェクトＸが好きだし（笑
883 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 00:12: ちょっとスレ違いで深入りはしないが、マインさんを含めて著述業をしているかなりの
人たち、それにフィナンシャルプランナーで独立をしている一部には、巨額の損失を出
してしまって本社に残れなかった事情がある人がいる。

絶対に親会社は表沙汰にはしないが、事実はそうだ。
884 ：招き猫：2003/11/04(Tue) 00:21: >>882
＞竹森本のフィッシャー、若田部本のケインズやね
そうそう。であると同時に、学者じゃないことが重要だと思います。
亀吉は市井の人ですから読者も親近感がもてると思うんです。
この場合、言葉遣いもわざと幼稚でやや下品にする。でも、議論に置いては本質的に正しいこ
とを訴え続ける。その亀吉が、大臣や、高名な学者を追いつめていく。

ヒーローの資格がある人物と言えませんか？
885 ：ドラエモン：2003/11/04(Tue) 00:33: >>884

しかし、亀吉はﾄﾝﾃﾞﾓと正気の境目を往復している人だからなぁ。昭和研究会のメンバーだし。
886 ：ドラエモン：2003/11/04(Tue) 00:40: 忘れてた。湛山がやっぱし偉い。学者顔負けの知識の上に、自民党総裁・総理まで行ったわけだし。
887 ：dell：2003/11/04(Tue) 00:41: >>881-882
そういうのをリアルワールドのほうでドラエモン氏あたりにやって頂けると、ドラエモン氏もスターになれるし、皆もハッピーかと･･･。(笑）
888 ：招き猫：2003/11/04(Tue) 00:44: >>885
さすが、詳しいですねぇ。こう言うのはどうです？
最初はトンでもだった、亀吉が、正気へと目覚め、活動する。
第一部はそこで終わるんです。第二部は、完全に創作です。

時期は２００×年。
第二の亀吉当たる人（証券会社勤務）が、経済的に追いつめられるた親友の自殺に出会う。
親友には、妻と二人の子供。妻は、かって自分が思いを寄せた人だった・・・
しかし、残された家族も、借金に追いつめられ、転落の人生をたどる。

昼メロの見過ぎか？俺w
889 ：dell：2003/11/04(Tue) 00:48: >>888
いや、理性だけでなく感情に働きかけることはたぶん大事なことだと思いますよ。
890 ：ドラエモン：2003/11/04(Tue) 00:58: >>887

僕には無理ね（笑）人を魅了する人徳に欠ける。いつもファン？と同じ数だけ敵ができる。
ここの過去を見ればわかるでしょう。歌舞の方が人気あるし（爆）
891 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 01:14: 今年の日経・経済図書文化賞って誰が受賞したの？
892 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 08:32: 石橋湛山・高橋亀吉

昔の早大卒は偉かった。今は…
893 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 09:03: >>892　まあ、実際のところ亀吉は実は？な評価だから、湛山の偉大さが際立っていると
思うよ。だから早大卒というくくりからみるのははあまり正しくはない。たまたま早大卒の中にひとりだけすげえ人物がいたという話。
894 ：鷹虎名無しさん：2003/11/04(Tue) 09:59: >>893
禿げ同だね。あのころの4人組のうち、小汀というのも早稲田出だったが、山崎は慶応。4人のうち3人が早稲田だ、なんていうのは統計的に有意でない。それよりも、早稲田は昔からマスコミに多かった、ということじゃないか。
895 ：ファラデー：2003/11/04(Tue) 20:53: ＞物理学で素人が相対性理論の誤りを
＞発見したり、統一場理論を構築したりと同じくらいアブナイと自覚しなきゃね（笑
わしのこと知っとるか？数学的には遥かに高度であった遠達力説と無学のわしの
学説（場）との世紀の対決を。
赤羽氏は、経済学は物理学でいえば、ニュートン以前と主張しておるが。
896 ：荒鳩：2003/11/05(Wed) 00:02: ファラデーキター！！
897 ：ネコブタ：2003/11/05(Wed) 10:05: >>895
マルクスは微積分の学習に苦労したが最近は解析力学の入り口あたり？
Wishart行列の利用なんか、
工学（移動通信）、メソスコピックな物理の他、リーマン予想なんかと肩をならべている。
http://www.ams.org/bull/2003-40-02/
の最初のサーベイ
Patterns in eigenvalues: the 70th Josiah Willard Gibbs lecture
898 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/05(Wed) 12:44: 意気地なし, 2003/10/27
レビュアー：山田浅右衛門 (プロフィールを見る)
ミシュランと名づけてあるから
各エコノミストについて格付けが為されているかと思いきや…。
視点の共有化が図れない、等々いろいろ言い訳があるのだろう。
しかし人はこれを意気地なしと言う。
志を大いに買うだけに叱咤激励する。

ああそうそう。
本書でけなされている「反経済学」の論客。

金子勝みたいな奴はともかくとして、「複雑系」の嚆矢塩沢由典を
も叩くなら、ちゃんと論拠を挙げろよ。
それはそれで生産的な論争になりそうなんだから。
云いっぱなしを批判するなら、それは本書にも当てはまるぜ。

とかいう書評をみかけたけど、ミシュラン読むかぎり、十分論拠があがっているようにおもえた
んだけど。というか経済は複雑系、とかいうだけじゃあ、何もいっていないに等しいということ
なんだよな。わかった？＞山田くん　藁
899 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/05(Wed) 12:46: ついでに塩沢は、経済は複雑系といっているわりには、彼の考えているのは
デフレのもとで人間は生き方をかえろ！　または日本企業は反省しろ！
というシバキアゲ派で、非常に単純なモラル派ともいえる複雑系ならぬ
単純系なんだけど　爆
900 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/05(Wed) 12:52: 900
901 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/05(Wed) 13:01: 山田は塩沢すきなのか。ちょっと流行遅れだなｗ
902 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/05(Wed) 13:23: ミシュランねたで誰か別スレを立ち上げて！
903 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/05(Wed) 13:56: 人に「インフレの悪について、どのくらい理解しているのでしょう」と言いつつ、
「インフレの害は何なのでしょうか?」と問い返されて明確な答えを出せないのは、
現実の経済が複雑系だからですか?
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0048.html#b20020804220800
904 ：歌舞：2003/11/05(Wed) 14:23: なんか奈津メロだよな　ｗ
905 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/05(Wed) 14:27: 何でも複雑系って言っておけばお金が落ちてきた時代があったんだなあ。
彼はその残滓。
906 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/05(Wed) 14:57: 上の山田くんの書評を読んでだけど、塩沢との「生産的な論争」っても
昨年のあれじゃあなあ～。結局、方便繰り返すだけで、全然論理的な物言いが
塩沢はできてないんだよね。

いまやどうでもいいけど、なんで塩沢は降臨してきたの？狙いはなんだったんでしょ？
907 ：歌舞：2003/11/05(Wed) 16:46: ま、いま総括できたが、漏れたちにとっても経済は少なからず複雑なんだが
塩沢にとってはもっと複雑なんだろう。

これが精一杯の誠意ですｗ
908 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/05(Wed) 22:26: >>902　ここでいいでしょう。
榊原さんがコテンパンにされてますね。「ワーストワン」の称号を授与。
909 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/05(Wed) 23:13: インフレターゲットのような安易なインフレ政策の悪

国債暴落国家破産ハイパーインフレ預金封鎖キャピタルフライト
910 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/05(Wed) 23:33: >>909　はいはい、選挙じゃないんだから、そう連呼しなくてもねえｗ
911 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 09:16: そういえば昨日のWBSで、「インフレターゲットを導入している
イギリスやオーストラリアのような優良な国が、、、」
っていってたよ。金利を上げたことを褒めたかったのかもしれんが。
912 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 13:41: >>911
インフレターゲットができるほど日本は立派じゃない、ってことなのでは？ｗ
913 ：ドラエモン：2003/11/06(Thu) 16:19: >>912　インタゲは、裁量政策を打てるほどの能力のない駄目な国ほど向いていると、
ものの本にはでてるが（笑）
914 ：走る名無しさん：2003/11/06(Thu) 16:57: ＞そういえば昨日のWBSで、「
斉藤誠一郎教授は日銀擁護じゃないのか？
アンチインタゲだし
915 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 17:52: 斉藤誠一郎教授て査読論文業績あるのか？
916 ：走る名無しさん：2003/11/06(Thu) 17:57: ＞915: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 17:52
日銀→○教→30歳で教授　早　じゃね
917 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 18:01: 査読ねーから学会では誰も評価してません。
918 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/06(Thu) 18:13: >>915-917　侘びさびないぞｗ。猿でもできるぞ。「このバナナ（査読論文）、多い？　それ
とも少ない？」

具で判断すべえよ
919 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 18:26: 斎藤査読ないから研究能力はないんだけどね、テレビにはよくイルケド。
920 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 18:31: 学会になんにも提出してないんだから学界からは評価しようもあるまい。
921 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/06(Thu) 18:45: でもすげんじゃないの。野口旭によれば、今日の世間知の大半をつくったのは精一郎らしいぜ。
そんな影響力ｗもってるエコノミスト（非常事態宣言）はかれだけでしょ。

ひひひひ
922 ：走る名無しさん：2003/11/06(Thu) 19:27: ＞。野口旭によれば、今日の世間知の大半をつくったのは精一郎
それは言いすぎだろう　監訳が多いです
1991-2000　10年デフレ；日はまた昇る斉藤精一郎 1998 日本経済新聞社
ゼミナ－ル現代金融入門　　　　　　斉藤精一郎 1995 日本経済新聞社
新しい世界新しい経済　　　　　　　斉藤精一郎 1991 日本経済新聞社
－文明と経済の興亡
○舵を切れ（田中秀征著，朝日文庫）
　元経企庁長官。日本では珍しい「文章の書ける政治家」。畏友である斉藤精一郎氏（立大教授）や山口二郎氏（北大教授）らとともに精力的な発言を続けている。
貨幣の悪戯（Ｍ．フリードマン著・斉藤精一郎訳，三田出版会）
誰がケインズを殺したか〔物語・経済学〕（Ｗ．Ｃ．ビブン著・斉藤精一郎訳）
大学教授の株ゲーム - 学者が書いた株式入門日経ビジネス人文庫
マイケル・Ｃ・パーキンス著斉藤精一郎監訳『インターネットバブル』
『日本経済非常事態宣言』斉藤精一郎著日本経済新聞社
「「現代デフレ」の経済学」　　斉藤精一郎著　ＰＨＰ新書
Milton Friedman,Money Mischies,（斉藤精一郎訳『貨幣の悪戯
大崩壊が始まるとき【著者名】斉藤精一郎【出版社】日経ビジネス人文庫
　立教大学社会学部産業関係学科には、マスコミなどで有名な斉藤精一郎
教授がいます。今年彼が新入生を受け持ち、彼の授業を選択している学生全員に
一次方程式を解かせたところ正解したものが皆無本当か？
Fayray 95年度ミス立教立教大学社会学部　斉藤精一郎ゼミ　手を出したらだめですよ
923 ：鷹虎名無しさん：2003/11/06(Thu) 19:35: >>922
世間知の大変をつくったのは斉藤（笑）、だからな。（笑）が多いな、ミシュランは。

それとまえも歌舞？がいっていたけど、彼の関わっている翻訳はいい本が結構ある。どうせ監訳といっても中身見ていないだろうけど。普通、フリードマン翻訳しておきながら（これはいい本だ）、あの主張はないだろう？
924 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/06(Thu) 20:38: 翻訳についてはいいのあるよな
『人間の喜びと経済価値』
『レジャーの経済学』
やら
『グローバリゼーションの終焉』も監訳だっけ？
あと斉藤セイロクが日本へのサプライサイド経済学の紹介者のひとりということもあったな。

ま、斉藤セイロク称えても生姜ないけどなｗ
925 ：荒鳩：2003/11/07(Fri) 10:57: >>897
ウィトゲンシュタイン先生も不完全性定理の評価に四苦八苦しておられますた。
やっぱりドイツ観念論はどうもアレだな・・・。
純粋な数学が存在不可能なのと同じぐらい、純粋な哲学も存在不可能なんだろうね。
926 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:00: 山形浩生ページに、原田本の書評（朝日新聞書評の没バージョン）が出てまつ。
その付記曰く、

＞野口旭の「経済論戦」をパスしたりしていたのだが、はっと我に返った。
＞おれは何をやっておるのだ。この一派の本を応援しないでどうする！
http://cruel.org/asahireview/asahireviews07.html#stupideconomists

だそうですので、どんなことを言い出すか期待することといたしましょう。
ただ、野口なんかは金儲け用っぽい本も増えてきたし、取り上げる気にならないのも
わかるけどな。竹森並に一冊入魂とまではいかずとも、原田とか岩田くらいには
一冊一冊真面目に書いて欲しいもんだ。
927 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:11: >>926　おいおい、きみねえ。今日び、経済本で金儲けできるぐらいならマックで、授業
の後に一日3時間店内清掃のバイトでもしてたほうがよほど経済効率いいよ。いいよなあ、
本書いたり出したりした経験なしに、無責任なことかけてｗｗ
928 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:27: >>927
額に汗して働いた経験もないのに偉そうに天下国家のことなんか
論じちゃってんじゃねえ、ゴミ学者はすっこんでろ、ってのと
ロジックがかわらんぞ。最近の野口の本がやや同じものの焼き直し
っぽくなってるのは否めんと思う。
929 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:29: >>928　そういうロジックは詭弁というんだぞ。素直に経済本の仕組みも印税のことも
なにもわかりません、といえば教えてやってもいいんだが。でも君には書けんでしょ。センス
悪操舵しｗ
930 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:30: >>929
なに引きつってんだ?本人か？

＞最近の野口の本がやや同じものの焼き直しっぽくなってるのは否めんと思う。

についてコメントしてみろよ。
931 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:30: >>928

同じものの焼き直しになるよ、そりゃ。リフレしる！　もしくは　新手のトンデモ　退治しか
当面やる仕事はまともなものはないと思う
932 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:32: >>930　また妄想家か。そんなに本人にあいたきゃ、専修大学でもいけばいいだろう。
「あの、いちごびびえすで書き込みしたのあんたですか？」とでも聞けばいいよｗ

そんでコメントしといたぞｗ
933 ：歌舞：2003/11/07(Fri) 22:36: >>932　ぶはははは。笑えた。おい、>>930　ちなみに>>932は誤解しているようだけど
いま野口旭は外国にいるようだぞ。今年のはじめだかに、だれかが苺で何回か書いてた記憶
がある。いくなら成田にまずいけ！　爆爆
934 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:36: >>931
でも竹森本が歴史書いてこの手の本の幅を広げたように、
工夫の使用はあるんじゃないの？

つうか本読む人は、書く苦労に比して報酬は微々たるもんだ、
なんてことはわざわざ考えてくれんぞ。そんなのどんな仕事だってそうだろ？
これだから象牙の塔の腐れ学者は（略
935 ：歌舞：2003/11/07(Fri) 22:41: >>934　ふえ？　なんかあんまし知らないのかしら。竹森本もいいと思うけど、歴史に手
ひろげたのは、若田部本の元ネタが最初じゃないの？　それとも記憶違いかもしれんが。

あと>>934の後半は何がいいたいのか意味不明だぞ。頑張れ、親指くんｗ
936 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:42: 要するに>>934は象牙の塔の腐れ学者というルサンチマンがいいたいわけだ。笑）
937 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:58: >>928
確かに焼き直しの感は否めないと思う。
>932-933 であるけど、あの対談は一時帰国中のやっつけ仕事って話じゃないの。
『経済学を知らない～』の出だしが良くなってから執筆頻度が上がったような気がするが。
あの本の出来が凄く良いだけに、続刊がまだあの本を越えられていない印象。
早く誰かが手間暇かけた濃い本を出さないと、駄目だよ。
インタゲ派の連中にしてみれば、自分の意見を代わって代弁してもらってる訳だから、
どこぞの党員や宗教の信者と同じで気持ちが悪いどころか快感なのは分かる。で、
>（エコノミスト・ミシュラン使用上注意）
>興奮して寝れなくなるので、朝～昼の間に服用されてください。
２ちゃんでBIG-C氏が書き込んでるこの表現そのものだと思う。

ただ冷静な意見をこのスレで書き込むと、全否定されるんだよな。
938 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 23:05: 野口先生は海外で何をしておられるのですか？
939 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/07(Fri) 23:18: >>937　う～ん。きみさあ、なんかこのスレで熱心にミシュランネタだか野口ネタで
いろいろ最近書いてる人みたいだけど、はっきりいってちょっと分裂気味だよ。

煽りたい感情（本人か？とかどこぞの党員や信者、などという表現）と冷静を装いたい感情と、あと妙なんだけどなにか経済学の知見よりも金儲けか金儲けでないかをまっさきに考えていそうな、まったく経済学の中身なしのその発言。

漏れなんか焼き直しといわれても、すぐ時流に」あわせてコロコロ話題かえて「すげえ日本経済」→「日本はだめ」→「日本大復活」を同じ人格の中で変化させるような奴を』攻撃するほうに万感の拍手をおくるね。

君のだとなんかその論点がぬけおちてるな。要するに全否定されるべきトンデモ擁護者となんら
かわらない印象をもたせるような発言なわけよ。これまじよｗ
940 ：歌舞：2003/11/07(Fri) 23:26: だからさあ、野口の焼き直し性をあげつらうよりも、手をかえ品をかえているように世間知的にはみえる新鮮ｗトンデモ経済論が、実はその基本においてはあいもかわらぬトンデモの焼き直しにすぎない、という指摘をきちんとしないと、ただ「トンデモを批判する野口うるさい」＝「トンデモ擁護者」とこの苺で「誤解」されてもそりゃしかながない。

これ諫言ねｗ
941 ：走る名無しさん：2003/11/07(Fri) 23:30: ＞だからさあ、野口の焼き直し性をあげつらうよりも、手をかえ品をかえているように＞世間知的にはみえる新鮮ｗトンデモ経済論が
経済論戦は甦る　いやそのままで逝ってよし
942 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/07(Fri) 23:39: >>941　なぬ？　漏れを批判しとる？

トンデモ経済論を批判するよりも、野口の焼き直し性を批判するほうが優先でつか？

そうだったらある意味興味深いな、あんましきかん論点だ　爆カキコ
943 ：走る名無しさん：2003/11/07(Fri) 23:41: ＞トンデモ経済論を批判するよりも、野口の焼き直し性を批判するほうが優先でつか？
糞だ味噌だといっているのを対岸で見るのも一考ｗ
944 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 23:51: どっちにしても、旭によってカルト化まっしぐらだね。
945 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/08(Sat) 00:06: >>944 なんだよ、その「カルト化」って　藁
946 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 00:08: チミらのこと。藁
「世俗を解脱せよ」「真理を目指せ」ってどっかで聞いたことのあるフレーズだよね藁
947 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/08(Sat) 00:21: >>946　「世俗を解脱せよ」「真理を目指せ」……と自分（＝946）で唱えているわけかｗ
948 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 00:51: >>944
トンデモ経済論自体が（以下略

>>939
でも良くモグラ叩きみたいに叩いてるよな、助かるよ。
別に真正面から挑んでるわけじゃないんだから、
放って置いた方が良いと思うのは気のせい？
949 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 00:58: >>947
チミらのこと藁
カルトって自分で気づかなくなるから、怖いんだよな。
ってか、ほっときゃ、自然消滅だけど。
950 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 01:14: >経済板はともかく苺の人間は見ていて気持ち悪い。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053522751/l50

激しく同意。
951 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 01:15: >>949
しばらく続くでしょ。太田出版の力借りたら、ねぇ。
せっかくインタゲ論の話をしてるのに、トンデモの連中に
「彼らの一派にはこんなカルトチックな連中がいます」
とか言われたら元も子もないような気がするんだが。
もう悪乗りが始まってる感じだし。

「教典」という言い方もできちゃうのかな…
苦言と否定が違うって所が分かってもらえると、有り難いが。
952 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 01:24: リフレ派いうのは勝ってだけど学会報告で見た事ないんだけど．
結局リフレ派にはモデルないのか？
953 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 01:41: >>950
ようこそいちごびびえすへｗ
954 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 01:43: モデルねー。本みりゃーわかるだろ、そんくらい。
955 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 01:52: >>953
見てきたら相互になってません（苦笑
956 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 02:17: >>952

学会報告っていってもなぁ。浜田先生の招待講演聞いてないの？経済社会総合研究所の所長になっ
た時、（これからは経済学のＡＢＣも知らない）「政治家に話さなきゃいけないから、大変だろ
うなと覚悟していたんだが、実際には経済学者を説得するのがこんなに大変だったとは思わなかっ
た」といってたじゃないの。
だいたい、例のシンポジウム自体が、「リフレ汁」の合唱だったでしょうに（笑）
957 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 02:26: モデルあんなかー。だれのモデルだい？あと、例のシンポジウムってなに？
958 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 02:30: >>957　変な爺様が挙手し続けていたやつが「例のシンポジウム」
959 ：プロ倫・サボテン：2003/11/08(Sat) 02:53: ウェーバーは、"経済学を知らないエコノミスト達"として
トンでも藁藁、酒の肴になってしまうんでしょうか。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
"プロテスタンティズムの倫理とその精神"
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003420934/ref=pd_sims_dp__5/250-5239720-3906647
960 ：鷹虎名無しさん：2003/11/08(Sat) 03:29: >>957
あのシンポジウムをわからないようでは、モデルとかいってもわからないだろうが、まずは下のリンクから読んでみたら？

http://www.esri.go.jp/jp/workshop/030918/030918agenda.html
961 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 04:32: >>959
ウェーバーと今とじゃ時代背景が違いすぎるだろ。
彼の時代にはそもそもマクロ経済学自体が無かったわけだし。
マルクスにしろウェーバーにしろ、彼等が生きていた時代に彼等が
そういう考え方をしたのは止むを得ない（というか彼等の時代にはそのこと
が価値を持っていたわけでしょ）。
今もって、マルクスだのウェーバーだのといった枠組みでしか
物事を判断しない連中（そんな奴等いるのか？）が問題。
962 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 05:23: >>960
おっと、このシンポジウムと、「例のシンポジウム」は別ものだからね。
963 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/08(Sat) 06:22: >>952　あるよ。少なくとも構造改革派がTFP下方屈折に構造問題との因果関係
を妄想するレベルならね　fufu
964 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 11:31: だれのペーパー？外国人のパクリ以外で。
965 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 14:49: パクリで十分。政策的応用に新奇なモデルは必要なし。
むしろ、頑健なモデルほど信頼性は高い。
966 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 15:14: >>964
そうかお前は日本人の作ったモデルじゃないと信用しないのだな？
そういえば、某厨銀総裁も、輸入経済学は信用できない、日本経済学をつくれとか
ほざいてたな。まあがんばってくれやｗ
967 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 16:03: ↑きたーーーーオリジナリテｲーゼロ人間．外人拝んで一生パクッテろ．
968 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 17:06: まったく、いろんな人がいるもんだ。

片方には、東大出てアメリカの一流大学院でPh.D.取り、海外査読誌に論文書いてない奴は
政策批判する権利なしと言い続けている人（達）がいれば、こっちには外人パクッて拝む糞
とか言う奴もいる。

つまり、我々は、満遍なく攻撃される偏りのない中道派ということやね（爆笑）
969 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 17:40: 結局会計が一番えらいということで
970 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 18:07: >>969

別に批判してるんじゃないんだけど、前から疑問なので答えてくれません？ここに結構な数の
会計士の卵みたいな人がいるでしょう？なぜ、経済学板にそういう人が関心もつわけ？
971 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 18:08: >>970
答えは「公認会計士試験に経済学という科目があるから」じゃないの？
972 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 18:10: >>971

ああ、つまり試験対策でここを覗いてるというわけ？だったら、あんまり意味ないよね。
973 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 18:15: >>972
試験対策ということではないでしょう。
恐らく、「会計士試験の勉強で経済学をやってみて、案外おもしろかったから
苺の方に来てみました。別に悪意はございません」じゃないの？
大体、会計士の試験にインタゲだのリフレだのといった話は出てこないでしょ。
974 ：走る名無しさん：2003/11/08(Sat) 18:19: 中小企業診断士だとか証券アナリスト、国１なんかでも
白書がらみで時事出されるみたいですしね
基本的なことしか出題されないので点がとりやすいといえば
とりやすいんじゃないですか
大目にみましょう＞どら
975 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 18:19: >>973

そうか。なら良いんだけど。でも、時々>>969みたいなカキコもあるでしょう？別に僕らが
会計学いらないとか、偉くないとか言ってないのに。もちろん、会計学でマクロ経済かたる
のは、許してもらいたいけど。ともかく、理由は了解。
976 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 18:21: 経済学部卒で資格取ろうとしたらまず頭に浮かぶのが会計士だからじゃないかな。
977 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 18:25: >>976
「商学部→会計士→経済学」ではなくて、「経済学部→経済学→会計士」か。
そういう人もいるでしょうね。
確か、慶應や早稲田あたりじゃ、商学部よりも看板の経済学部や政経学部の方が
会計士試験の合格率が高いとか言いますし…
とにかく、ドラエモンさんのおっしゃるとおり、会計学で無理矢理マクロ経済云々を
しなければ全然結構なんでしょうね。
978 ：走る名無しさん：2003/11/08(Sat) 18:28: マクロとミクロという話になるんだけれども
薬剤師や会計士なんかは強いね
979 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 18:30: >>976

ああ、そうかもね。確かに、友人で資格取ったのには、会計士・税理士・鑑定士なんかいたな。
そういえば、俺自身、そのどれかの専門学校で経済学教えてたし（笑）国Ⅰと、その三侍と、
入院患者予備軍が、主力だね。確かに。納得。
980 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 18:32: 「３大難関国家試験」として、司法試験・会計士試験・鑑定士試験が挙げられているけど、
ぶっちゃけた話、鑑定士試験の勉強してる人なんて見たことが無い。
981 ：走る名無しさん：2003/11/08(Sat) 18:37: ＞「３大難関国家試験」として、司法試験・会計士試験
今のご時世、コストを考えると
東大法→司法試験、国一or国税、国税→会計士だなだな
＞979: ドラエモン　 2003/11/08(Sat) 18:30
ＴＡＣか大原か早稲だか？　小宮御代ではないな
982 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 18:39: スレタイと強引に関連付けるけど、
会計と経済学は目的やら問題意識やらツールやらが全く別個なので、
むやみに関連付けようとしても何も得られないだろうね。
インターフェイスの設計をしっかりとしないと、トンデモを巻き散
らかして社会の迷惑になるだけだ。

なまじ両方ともやってたりすると尻拭いさせられたりしてつらい。
まあおかげで馬鹿をおだてて誘導するのは本当に上手になったが。
その反動が匿名掲示板で出てくるのだが。
983 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 18:43: >>982
小宮御大が怒っておられましたよね。
「会計は恒等式。経済は均衡方程式で考えるんだよ、ヴォケ！」って。
984 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 18:45: ををを、３０年近く前の記憶が甦ってきたぞｗ。そう言えば、外交官試験も経済学あるよね。
偉い美人の法学部の学生と仲良くなったら、受験指導を期待されてガックシだった思い出がある（涙
985 ：走る名無しさん：2003/11/08(Sat) 18:54: ＞984: ドラエモン　 2003/11/08(Sat) 18:45
やっぱりエロ爺じゃないですかｗｗ
986 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 18:56: >>984-985
ワラタよ。
それにしても、30年前の美人女学生ということは、今は…
おおっ！恐ろしかぁ～！
987 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/08(Sat) 19:01: >>984 おい、>>985は漏れじゃないからな。ま、同意見だがふふふふ
988 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 19:12: >>987　そういえば、藻前のデビュー当時の売りだった美人中国人留学生との悲恋物語はどうした？
989 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 19:12: ドラエモン
トービン効果ってなーに？
990 ：走る名無しさん：2003/11/08(Sat) 19:13: 小宮御代不敬事件を起こしてしまったｗ
991 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 19:15: マネー＝＞実物のtransmissionで、Ｍ増加でｑが上がって投資が増える経路のことではなかったか？間違ってるかもしれない。ゴメソ。
992 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/08(Sat) 19:23: >>988　おっさんｗ　本人でさえ忘れてたこと書くなよｗ

そういうネタは心の隅に隠しとくもんだよ。遠い目ｗｗｗ
993 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 20:10: http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0477&rs=84&re=85&fi=no
994 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 20:32: ところでこのスレ、よくここまで続いたね。

ドラエモンがいみじくも簡潔にまとめた>>968という旭たんへの煽りにもマケズｗ

ところでこのスレ続けます？　個人的には慣例にしたがって続行でいいかとも
ドラエモン番長きめなさいｗ
995 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/08(Sat) 20:34: >>993　おまえ、いま横で嫁さん、いるんだからへんなレスつけんなよｗ
996 ：走る名無しさん：2003/11/08(Sat) 20:38: ＞http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0477&rs=84&re=85&fi=no
芸が細かいなｗｗ
997 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 20:38: >>994
リフレ啓蒙・トンデモ糾弾本ネタは多分まだまだ尽きないだろうから、
野口に限らずこの手の本についてで改めてスレ建てればいいのでは？
998 ：ドラエモン：2003/11/08(Sat) 20:51: では、次スレタイトルは、

「経済学を知らないエコノミスト達との経済論戦は甦る。ごめん若田部」でしょうか？（笑）
999 ：走る名無しさん：2003/11/08(Sat) 20:52: １０００　とかやるなよ　逝ってよしだｗｗ
1000 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 21:10: >>998

サブタイトル使えば？

「経済学者たちの闘い：経済学を知らないエコノミスト達との経済論戦は甦る」

うーんいまいちか？
1001 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 21:35: 「岩田規久男と愉快な仲間達」
「ドラえもん氏を囲むスレ」
「新３匹が斬る：竹森・野口・若田部」
1002 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 22:22: >>995
喪前の現在の事情などに興味はない。
喪前の昔の情事に興味があるだけだ。
1003 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 23:19: クルグマンの経済学入門　文庫版でましたね。
1004 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 23:27: 新スレに移動シル！！

岩田規久男と愉快な仲間達
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0844

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞終了＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
1005 ：お知らせさん：2003/11/08(Sat) 23:27: このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。

『経済学を知らないエコノミスト達』 野口旭

『経済学を知らないエコノミスト達』野口旭