結局、日本経済低迷の根本原因って・・・

economy/0560 ／ 341 レス／ 2002/07/03〜2007/11/30

1 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/03(Wed) 00:14: 何なのでしょうか？
簡単にまとめると↓

①フローのデフレ（物価の持続的下落）とストックのデフレ（資産デフレ）によ　　り、デフレ・ギャップ（総需要の不足）が発生し、現在まで解消されていない。
②グローバルな競争が激化する中、規制などによって産業構造調整が妨げられた。
③不良債権の処理が遅れたため、銀行の金融仲介機能が不全に陥り、そのため、資　源が非効率な企業に凍結されて、成長産業への移動が妨げられた。

の３つに集約されるでしょう。
根本原因が分からないまま、議論しあっても不毛な議論が繰り返されるだけです。
根本原因を突き詰め、その後に解決策を提示しましょう。
2 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 00:27: >>1
どうなんだろうか・・・
全部問題っぽいが・・・
やはり、景気が悪くなったのはバブル潰しによる金融の問題っぽいし・・・
分からん！
3 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 00:40: 何だよ！２ＣＨから来て苺をみてみたら、面白そうなスレが立っていたから見てみたら、
誰も答えれてないじゃん！
苺ってそんなレベルなの？
4 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 00:43: バブルはうまく潰せたのに日銀が失敗した論は、成功したといわれる米国の現状を
みれば破綻するんじゃない？
ボロがでまくりじゃん
5 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 00:51: >>4
どういうこと？
もっと詳しく！
6 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 03:51: ココじゃ基本的に、金融緩和が足りなかったって結論だろ。
7 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 10:26: >>04

さあ、上手く潰せるかどうかは、ケースバイケースで実のところ良くわからんよ。という
か、現実世界ではよく考えて最善を尽くしても、ひどい結果に終わることは往々にしてあ
ることだ。問題は、その最善を尽くしたかどうかなんじゃないの？

たとえば、太平洋戦争での戦い方なんかそうだと思う。どっちみちアメリカに勝てる道理
は無かったわけだが、少なくとも戦死者より戦病死・餓死者の方が多かったとか、太平洋
での戦いに突っ込んだ資金より中国戦線に突っ込んだ資金のほうが多かったといった馬鹿
げたことがなければ、もう少しはましな負け方ができたと思う。ことあの段階に至っても
陸軍と海軍が反目しあって、陸軍が勝手にコンプリート製の輸送船を作ったりというよう
な馬鹿げたことが山ほど行われたんだよ。

しょせん現実世界では、よりマシな悲惨の選択に過ぎないかもしれない。でも、そのわず
かな「マシ」というのを実現できれば、経済学の存在意義は十分にあると思うけど、駄目
かね？
8 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 10:31: 精神論＋結果論
9 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 10:59: このように低迷が長期にわたった理由は、金融政策の失敗です。
つまり財務官僚＆日銀の経済知識の低さ、見識の低さの結果です。

では、何故そのような「経済知識」の薄い人間が経済分野のエリートとして居座り続けることが
できたのか？
日本的行政組織のあり方としての一番の問題でしょう。

「構造改革」の本当の意味は、ここにあるんじゃないですか？
「構造改革するべし」と言う人間こそ「構造改革されるべき人間」だということです。
10 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 11:25: 日銀叩きは、自民党と官僚の責任逃れの言い訳としては最高のものだからねえ
11 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 14:41: >>10は日銀？
　　被害妄想だよ。「経済学」の知識があれば日銀も正当事由を述べることが出来る。
12 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 18:06: 3日、山口副総裁の講演要旨は以下のとおり。

１）最大のポイントは、デフレは不景気の結果か、原因かということであり、自分は
結果であると考えている。（どっかで１０００回位こぴぺしてあった話と同じだねｗ）

２）フリードマンを援用して「デフレは貨幣的現象だ」と呪文を唱えるのは変だ。現代は
あとから振り返れば大変な変革期ではないか。世界中でインフレ率が下がっている。これ
は循環的な景気の弱さの反映だけではなく、「大きな変化」の結果ではないか。

３）デフレやゼロ金利など過去に経験したことがない事態への対応は、利用可能な経済理
論、過去の内外の歴史的な経験に注意を払い、ドグマティックな態度をとらず、プラグマ
チックなアプローチを取ることである。

４）現在の最大の問題は、総需要不足を解消することである。それにはゼロ金利である以
上、財政政策の果たす役割が重要だ。

ブルムバーグの記事によれば、こうだそうです。ただ、この「財政」の話について、記者
は「財政の物価理論ＦＴＰＬ」のことだといってますが、そうなのかな？？？
13 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 18:22: 次は、時事通信が2日に配信した記事の要約。

ＦＲＢの「90年代の日本の経験に学ぶ」論文は、新味に乏しく認識が甘い。せいぜい米国
産ケチャップでも買って「非伝統的手段」の効果を見せてほしいものだ。99年のボストン
連銀のコンファレンスで日本に提案された「非伝統的金融政策」は、人の国だと思って、
好き勝手に実験を提案するもので面白半分のものに過ぎなかった。

このコンファレンスでテーラールールを用いて90年代前半の日銀の利下げの不足を指摘す
る意見があったが、終わったことは何とでも言えるのであって、ほとんど意味のないもの
だった。

そのそも、テーラールールを持ち出すこと自体が安易な発想であり、金融万能主義が鼻に
つくものだ。バブル崩壊の衝撃をＦＥＤは甘く見ており、金融政策でどうにかなるもので
はない。早期にゼロ金利を実行していてもぞうせデフレは起こっていたのだと日銀幹部は
語っている。

金融政策が有効だというなら、すぐにアメリカはゼロ金利にし、米国産ケチャップの買い
きりオペを実行すべきだ。それで成功するなら「ＦＥＤは偉く、日銀は愚か」だと認めて
やろう。

もっとも、この論文は単なる勉強ペーパーに過ぎず、アメリカの金融政策に関連付けるの
は間違いだと日銀幹部は語っている。
14 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 18:27: まあ、>>12、>>13は、今の日銀と金融界の平均的な意見の集約であり、絶対多数派の意見
であるといって良いでしょう。

反リフレ派の諸君は、心配することはないですよ。リフレ政策を叫んでいるのは、ここ
位のもんですから。まあ、珍獣・希少種・絶滅種みたいなもんですから、苛めないでね（ﾊｧﾄ
15 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 21:00: ちなみに、山口副総裁の講演は

http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?ptitle=title&T=japan_news_story_mof.ht&s=APSK0liU4jlKM_5Wb

で読めます。
16 ：招き猫：2002/07/03(Wed) 21:20: うーん。
いや、日銀の態度はもうすぐ変わるのかと考えていましたが甘かったようです。
アメリカは日本より先にインフレ誘導して、単期日に景気回復しそうですね。

日本が変わるとしたら、アメリカの景気回復をみてその後からですかね。２～３年後か。
メガバンクも、四つが二つになり、生保も大同生命以外は相当苦しそうですね。
Ｎ生は最近解約を防ぐための特別班をくんだとか。

日本経済の含みが底をつく前に変化が訪れると良いのですが。
17 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 21:53: >>12
＞４）現在の最大の問題は、総需要不足を解消することである。それにはゼロ金利である以
＞上、財政政策の果たす役割が重要だ。

とは、日銀はこれほどの財政赤字下でも財政出動をもっと拡大すべきだと考えていると考
えてよろしいのでしょうか？
もしそうだとしたら、日銀がインフレターゲットを実施する可能性は益々低くなったとい
うことですね。
しかし、素直に読めば、山口副総裁は財政拡大で日本の景気はよくなると考えているよう
ですが、プライマリー・バランスはどのようにして保とうと考えているのでしょうか？
それとも、財政政策に批判の目を向けるというリップサービスなのでしょうか？

>>13
＞金融政策が有効だというなら、すぐにアメリカはゼロ金利にし、米国産ケチャップの買い
＞きりオペを実行すべきだ。それで成功するなら「ＦＥＤは偉く、日銀は愚か」だと認めて
＞やろう。

アメリカ、というかグリーンスパンは、ゼロ金利下における流動性の罠の危険性を十分に認知している
ため、ゼロ金利を実施しないのではないでしょうか？
そして、流動性の罠に陥る危険性をおかすほどの危機ではないと考えているのではないでしょうか？
18 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 22:30: >>17

>>12、>>13は、別に僕の意見ではないからなぁ。大勢が何を考えてるかのお知らせです（ｗ
19 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 22:33: 何でケチャップなんかねえ。
あーゆー補完財でしかもいろんな弾力性が低いようなのを
例に出している時点で相手にしたくなくなるねえ。
20 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 22:37: その上連関効果も低いと来ている。
ICチップとポテトチップならば、くやしいが、小粋なアメリカン
ジョークに認定せざるを得ないんだけど。
21 ：招き猫：2002/07/03(Wed) 22:38: それは、クルーグマンに「日銀はなんだって買える。ケチャップだって買って良い」と言われたからでしょ。
22 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 22:41: いずれにせよ財務省が今の緊縮・増税路線を貫き通すつもりなら
日銀に対して過度に拡張的な金融緩和を求め続けないと、日本が
持たない。ま、そのうち「武藤総理大臣」が「小泉報道官」に対して
日銀に圧力をかけるように、と言明（厳命？）するんじゃないですかね（笑
23 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 22:59: >>22

まず言っておくけど、僕は財政は支出レベルで昨年度を維持すべきだと思う。これは、
今年度でも補正が必要という意味だけどね。ともかく現時点での緊縮財政反対。

だが、果たしてそれだけで「日本が持つのか」どうか、非常に疑問なのよ。99年00年の
輸出絶好調・財政大盤振る舞いでも、結局は自律拡大に移る前にポシャッてる。

それを考えたとき、超金融緩和が「過度に拡張的な金融緩和」といえるのかな？？？
24 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 23:10: >>23

補足。恥ずかしながら告白すると、９８年時点では、まあ、>>13とあんまり変わらない
古典的ケインズ派といいますか、「阿呆か、狂苦万！」だったんです、私・・・

その後に、事態の推移を見てるうちに転向したんですな。だから、今でも本家マネタリスト
（新保さんなど）の「財政緊縮＆量的緩和」には、まったく賛同できないのだ。
25 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/03(Wed) 23:43: >>24
私は２ＣＨから苺に来たばっかりの人間ですのでお聞きしますが、現在２ＣＨではインフレターゲット是非の議論が活発になっていますが、苺ではどうですか？
私はクルーグマンの『恐慌の罠』を読んで以来、インフレターゲットの是非のことをずっと考えています。
私は、インフレターゲット論を知る以前、徹底的な規制緩和、地方自治（財源の移譲）による市場原理の導入による競争の激化が日本の生産性を上昇させることが日本経済再浮上の最強の案だと考えていました。
しかし、それはハードランディングするということです。私はそれで日本経済が回復する持ちこたえられるのかということに懐疑をおぼえだしました。
そこで、インフレターゲットの下支えによる構造改革っていうのもありかなと考え出すにいたりました。
どうなのでしょうか？
26 ：Thumb：2002/07/03(Wed) 23:44: >>24
98年当時は、何だかすごいこという人もいるな、経済学的に説得力もありそうだ・・・
と思っていましたが(クルーグマン)、99年に世界恐慌を狼少年しているような書物
を著した(翻訳本が出た)でしょ、あれで覚めた人も多いんではないですか?
私はちなみにアジア経済成長の神話の時に読んでいたから、わりと古いんですが。
世界恐慌はさすがに何だ?・・・と思いましたが。
27 ：dell：2002/07/03(Wed) 23:50: >>12

相変わらずですね。
（２）で構造論を示唆して金融緩和の必要性を否定し、
（４）で総需要不足対策を財政政策に押し付ける。

しかし、考えてみれば、世界経済に「大きな変化」があったのなら、それに対応した「大胆な金融緩和」をすれば良いはずだし、
現在の最大の問題が総需要不足を解消することであるなら、より一層の「大胆な金融緩和」をすべきなはず。

だいたい、（２）と（４）は相互に矛盾しているようでもあるし。

要は、金融緩和に反対するためなら何でもよい（たとえそれが相互に矛盾していようが）ようですね、相変わらず。
やっぱり日銀は、日本経済に対する最大の抵抗勢力だ。
28 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 23:51: >そこで、インフレターゲットの下支えによる構造改革っていうのもありかなと考え出す>にいたりました。
>どうなのでしょうか？

その手の考えは、深尾光洋氏、伊藤俊隆氏あたりが主張してますよ。どうぞ読んで
みてくだされ。内容は、まずインフレ目標設定＋長期国債大量購入→その上で、
民間の銀行に資金調達させてみる→ダメだった銀行は可愛そうだけど、再生の見込み
が無いということで潰す→残った銀行に公的資金を注入して再生させる、という感じ。
29 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 00:03: >>25

ここは、インフレターゲット馬鹿のスクツ（といっても、最悪の外気値である儂など数人が
大声だが）と言われてます（笑

ただ、基本的には>>28と同意見ですし、あなたも同じでしょう？冷静に考えれば他には選択肢
ないと思うんですけどねぇ。
30 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 00:39: 屋根にのぼったドラえもんが梯子外しを怖れているという御馴染みの構図だな
31 ：cloudy：2002/07/04(Thu) 00:51: >>30
いつも1行ツッコミしかしないメロンちゃんの意見もたまには聞いてみたいんだけど。
日本経済を回復させるにはどうすべきだと思う？(皮肉じゃなくマジな質問ね)
32 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 01:00: とりあえず、日本経済を回復させる方法を示さず
リフレ政策を批判する奴が多いのは、いかがな物か・・。
33 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 01:01: >>30

ん？梯子外しって何のこと？？悪いけど、チミのようなヤングじゃないから連帯は求めても
孤立は恐れずなんだがな（ｗ　わかんないだろう、年寄りの標語（ｗｗｗ
34 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/04(Thu) 01:54: >>28
やはりそうですよね！
無理にハードランディングするよりも・・・でも、モラルハザード・・・
う～ん（；。；）
35 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 02:21: >>25
＞徹底的な規制緩和、地方自治（財源の移譲）による市場原理の導入による競争の激化が
＞日本の生産性を上昇させることが日本経済再浮上の最強の案だと考えていました。

合成の誤謬って知ってますか？
それと、生産性は現在のデフレ不況の原因ではない事も理解してますか？
競争の激化が、消費の増加を必ず生み出す保障がありますか？
36 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/04(Thu) 02:30: ＞＞ドラえもんさんorインフレターゲット支持者のどなたか

日銀のインフレターゲットをみんなが信じた瞬間に、国債が暴落し、国債金利
が急騰してスタグフレーションに陥るといわれていますが、その点については
どのようにお考えですか？
37 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/04(Thu) 02:54: >>35
＞合成の誤謬って知ってますか？

経済の構成員がミクロレベルでそれぞれの最適な行動をとった結果、マクロで経済が停滞する。
そのぐらいは分かります。

＞それと、生産性は現在のデフレ不況の原因ではない事も理解してますか？

これは、クルーグマンの「良い経済学、悪い経済学」にも書いてあったことですよね。
しかし、人口構造の面で少子化と高齢化が始まった国での生産性の低下は、長期的に見て、その国の経済にとって悪影響を及ぼすものと考えています。

＞競争の激化が、消費の増加を必ず生み出す保障がありますか？

保障なんてありません。ていうか、そこまで私には分かりません。
ちなみに、>>35さんが指摘なさっている部分は、現在の不況がデフレによってもたらされている可能性があるということを知る以前に考えていたことであり、当時は、レーガン革命を日本に輸入すればいいと考えていましたが、レーガン革命当時のアメリカはインフレであったということをしり、インフレターゲットの是非を検証している今日この頃です。
38 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 04:12: >>36
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0494&rm=50
このスレを最初から読めば、同じような質問がでていますよ。
とりあえず景気が回復すれば国債金利は、上昇するでしょうけど問題が出るレベルではない。
それがスタグフレーションにつながる理由を説明お願いします。

>>37
生産性の低下は、どんな国でも問題ですが
生産性は、技術の進歩などで普通低下しないかと思います
今後も、生産性は人口の減少高齢化の勢いを超えて上昇するでしょう。
バブル後の日本も、生産性は上昇してると言われています。

慢性的需要不足の日本は、生産性の強化は、問題にする必要があるのか疑問です。
技術革新もある何十年長期的に見て考える前に、短期的に不況を克服するべきだと思いますよ。
それを克服した上で、さらに成長の為の生産性強化をすればいい。
インフレ不況時の対処法を、デフレ不況の日本に当てはめるのは、勘違いでしょう。
39 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/04(Thu) 04:38: >>38
＞このスレを最初から読めば、同じような質問がでていますよ。
＞とりあえず景気が回復すれば国債金利は、上昇するでしょうけど問題が出るレベルではない。
＞それがスタグフレーションにつながる理由を説明お願いします。

インタゲ論で一番分からない点がそこなので、どなたか簡単にしかも的確に指南してくださると
おもって>>36を書いたしだいでありますが、その点については勉強不足で全く分かりません。

＞生産性の低下は、どんな国でも問題ですが
＞生産性は、技術の進歩などで普通低下しないかと思います
＞今後も、生産性は人口の減少高齢化の勢いを超えて上昇するでしょう。
＞バブル後の日本も、生産性は上昇してると言われています。

>>37で言葉を間違いました。
×生産性の低下→○生産性伸び率の低下・・・その通りです。生産性の低下する国というのはまれですね。

＞慢性的需要不足の日本は、生産性の強化は、問題にする必要があるのか疑問です。
＞技術革新もある何十年長期的に見て考える前に、短期的に不況を克服するべきだと思います
＞よ。
＞それを克服した上で、さらに成長の為の生産性強化をすればいい。
＞インフレ不況時の対処法を、デフレ不況の日本に当てはめるのは、勘違いでしょう。

成長性の強化とは、具体的にどのような政策を想定されていますか？

＊何度も言いますが、私はインタゲ批判論者ではありません。
40 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 07:09: ここいくつかのレスを見てると

>>32
＞とりあえず、日本経済を回復させる方法を示さず
＞リフレ政策を批判する奴が多いのは、いかがな物か・・。
に、むしろ、
とりあえず、リフレ政策の理論的根拠も示せず
リフレ政策を推進する奴が多いのは、いかがな物か・・。
と思う今日この頃。
41 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 10:28: >>40

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0414&rm=50
42 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 10:33: >>40
でも結局>>40も、貨幣を扱ったThe modelの構築なんかできないんだろ？
大上段にかまえて、ものを言ってみてもさぶいよ、アンタ。
43 ：すりらんか：2002/07/04(Thu) 10:55: >リフレ政策の理論的根拠も示せず
ほんとみんなＰＫスレ読んでないんだなぁ．ちゃんと根拠になるDGEモデル
はあるけど，主流派経済学を説得する力はない．でも，ひとつの根拠だよ
ねってところで話は付いてるじゃん．

ザデル氏がでももう一歩というのは，それでは投資需要の経済浮揚効果と
いう通常の景気循環の主役をパスしてしまっているので不満だというとこ．

でも「景気説明のグランドモデル」を目指すわけでなくリフレの根拠をDGE
でってだけなら充分回答足り得ると思いますよ．

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rs=418&re=433&fi=no
44 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 12:03: >>42
＞貨幣を扱ったThe modelの構築なんかできないんだろ？
できないと思う。
できないから、あきらめてリフレと逝く度胸なし。
もっと慎重に行こうよ、ってこと。

>>43
確かに、ザモデル氏自体は、
投資の方が×、リフレの方は○（というか△）で終わってた、
と思う。
ザモデルというのが、彼が許容できる範囲だけをいうのなら
その理解でいいと思うけど、彼の論調からすれば、リフレの方が
ぜんぜん閉じたモデルになってない、と思うけど・・・・
45 ：44：2002/07/04(Thu) 12:21: ＞彼の論調からすれば、リフレの方が
＞ぜんぜん閉じたモデルになってない、と思うけど・・・・
といってたら、new IS/LM以外の他のザモデルでは閉じているらしい。
46 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 12:25: >>44

まさにそこが、ケインズ主義の「主義」たる所以であって、いわゆるケインズ原理主義と
の相違点なのだ。リフレ政策を「ケインズは金融政策の有効性を否定している」を論拠に
して反対している一部のポストケインジアンは、まさにケインズ原理主義であって、一般
理論に書いてないような政策はケインズ主義ではないという。

これに対して、イングランド銀行との戦いの中で当座預金目標を掲げ量的緩和政策を主張
したケインズが述べた主張、つまり「まだ我々は問題を解明する完全な理論を構築しては
いないが、解決すべき問題の存在は明らかであり、政策転換には現状分かる限りの根拠は
あるし、失敗したときのコストが、何もしなかったときのコストよりも小さいと考える根
拠もある。なぜ試さないのか？」の精神を「ケインズ主義」と言うのではないかなと思う。
47 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 12:32: >>46
開き直りが早すぎない？
48 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 17:42: 鹿児島ニュース - 7月3日(水)2時59分

結婚の夢不況が砕く　鹿児島市相談所の申込者　過去２０年最低４０２人

　【鹿児島】　県内唯一の公設結婚相談所・鹿児島市結婚相談所の申込者数が、二〇〇一年度は前年比２８・７％減の四百二人と過去二十年間で最低だったことが分かった。同相談所にはリストラや収入減を理由に「結婚できる状況ではない」として登録を取りやめる相談者が相次いでおり、長引く不況の影響で結婚したくてもできない人が増えていることを浮き彫りにしている。

　同相談所は同市中央公民館内に一九六一年四月に発足。年間申し込み者数は八六年度の八百三人をピークに、おおむね六百人台から七百人台で推移していたが、九八年度に五百人台に下がり、〇一年度ついに四百人台にまで落ち込んだ。

　同相談所によると、昨年ごろから「会社を辞め収入が減った」「リストラが怖くて休暇がとりづらく、見合いの約束ができない」などと登録を取りやめる人が続出。二年ごとの登録更新時に、年収が前回より減っている人も少なくないという。一方で、五年前には全体の２０％を占めていた「年収四百八十万円以上」の人が昨年度は１７％にまで下がり、相談者全体が経済的に厳しい状況に置かれていることを示している。

　同相談所の中間孝子相談員は「不況の影響で結婚が難しい時代になっている。結婚したい人は収入など条件面ばかりでなく、相手の人間性を重視した方がいいかもしれない」と話している。（西日本新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020703-00000010-nnp-l46
49 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 18:12: >>48
益々少子化が進むことになりますね。
やはり、現在の経済政策の最大の目標は、いかにして国民の先行き見通し不安を取り
除くかですね。
それが、一番難しいことなのですが。
50 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 18:42: >>49
ちょっとコート・・・いやオーバーでは？（寒）
鹿児島の給与水準は本州の７掛け、沖縄はもっと低い（失業率も日本一）。
鹿児島での特殊なケースじゃないかなあ・・・。

鹿児島は、気候は最高（灰は降るけど）なのになぜか産業が発達しない。
パチンコ屋ばかりがなぜか目立つ。とっても不思議。
51 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 21:39: 景気対策が、一番の少子化対策でしょう・・。
52 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 22:10: 鹿児島にも、北海道とおんなじように、たんまりと公共投資すれば
いいのでは？

西南戦争で西郷どん率いる薩摩軍は賊軍とされて官軍と戦うことになったので、
その影響で公共投資をケチられてる？
53 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 18:48: >>1
日本経済低迷の根本原因は、９０年代に行われた１００兆円強とも言われている公共事業が外部
経済効果をもたらすものではなく、一時の雇用を生み出すものではなかったことにある。
外部経済効果をもたらさない公共事業は短期的には雇用を創出するが、長期的には財政赤字の拡大により公共事業が行えない段階（現在）に来たときに失業者の増大をもたらすという最悪のものである。
上記の理由において、リチャード・クー、９０年代の自民党的公共事業は間違っているのだが、
公共事業が効果を失ったというのは間違いである。
問題は公共事業の中身である。
54 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 18:58: >>53

二行目

＞一時の雇用を生み出すものではなかったことにある。

は、「一時の雇用を生み出すもので『しか』なかったことにある。」

の誤りでしょう？

そして、君の言う「外部経済効果」って、特に民間投資刺激的であるという意味ですよね？
そうであるなら、基本的に賛成。
55 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 20:33: >>54
＞一時の雇用を生み出すものではなかったことにある。
　は、「一時の雇用を生み出すもので『しか』なかったことにある。の誤りでしょう？

そうです。申し訳ない！

インフレターゲットの有効性・是非に対する懐疑は私の中で解消できていないのですが、インフレターゲットが有効だとして、日銀が国債を政府から直接引き受けたとして、その先、政府が
公共事業などで日銀に下支えされた財政政策を行うわけですが、その際に従来型の公共事業・財政政策を行うのであれば例え一時的に景気が回復したとしても、日本経済の根本的要因である高い貯蓄率による有効需要の弱さという根本原因を解決することではないので、景気が悪くなった際にはまた低迷してしまう結果になるだけです。
56 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 20:39: >>55

ここでは、さしあたり既発債の大規模買いきりは主張しているが、直引きまでは言って
ません。まあ、同じなんだけど（笑）君の場合は、それによる通貨発行利益で公共投資
するのが唯一の需要拡大ルートでしょうから、公共投資の中身が重要なんですね。その
効果を高めるべきだという点では、もともと同意です。相違は、金融政策のインフレ期待
形成の効果をどう見るかだ。
57 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 21:42: >>56
＞＞金融政策のインフレ期待形成の効果をどう見るかだ。

それは、インタゲによって実際にインフレがおこるかどうかっていうことですか？
58 ：ドラエモン：2002/07/06(Sat) 00:52: >>57

量的緩和（長期国債の大規模買い切りオペ）で裏付けられたインフレターゲット（と書くと恐い
お兄さん達に叱られるから「リフレ」と修正ｗ）で、インフレ期待が現実に醸成されるのか否か
が、極めて短期にデフレを停止させることが可能かどうかという問題に繋がる。ここで短期とは
１年未満、恐らく半年位の期間をさす。
59 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 01:53: >>58
インフレターゲットで効果を上げた歴史のある国は無いのでしょうか？
60 ：ドラエモン：2002/07/06(Sat) 02:04: >>59

本来の意味でのインフレターゲット政策は、アメリカと日本を除けば、ほとんどの主要国で採用
されていると言っても過言ではないです。問題は、高いインフレ率からの収束過程や、固定相場
制度から離脱した後の、名目アンカーとしての政策であるこうした「インフレターゲット」では
なくて、デフレからの離脱として行った事例は、最近ではニュージーランドだけだということで
す。これについても、全く見当はずれだという激しい批判が日銀関係者から繰り返し行われてお
り、少なくとも日本ではコンセンサスにはほど遠い状態です。

さて、激しいデフレの生じた１９３０年代までさかのぼれば、デフレ克服のための超金融緩和は
多くの国で実行され、成果を挙げているのは間違いありません。もちろんこういう評価に関して
も、日銀関係者から猛烈な批判が繰り返し行われており、日本ではコンセンサスになってはいま
せんが、こと海外では常識になっていると言って良いでしょう。代表的な研究者には、ＦＲＢの
理事でもあるバーナンキ、アイケングリーン、クリスティナ・ローマー、ピーター・テミンといっ
た人たちがいます。
61 ：ドラエモン：2002/07/06(Sat) 02:07: >>60の後半の世界大恐慌に関わる金融政策は、インフレターゲットではありませんから注意が
必要です。当時の意識では下がってしまった物価「水準」を元に戻すという意味の「リフレー
ション政策」と呼ばれていました。
62 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 06:37: >>60->>61
詳しい解説ありがとうございます・・・ＺＺＺ
63 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 10:19: 日本経済は低迷していません
64 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 20:11: 日米構造問題協議→財政悪化
バーゼル協定　　→金融悪化
これだが原因だと思うんだけどもどうかな。
65 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 22:05: う～ん、岩田教授のデフレの経済学は面白いな～。
66 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 04:47: >>63
どういうことですか？
67 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 06:20: 日本経済は高迷しています
68 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/09(Tue) 23:56: 日本経済低迷の根本原因は、少子・高齢化のあおりを受けた、高い貯蓄率による総需要の低下
にあると考えていいみたいですね。
みなさんは、総需要を喚起するにはどのようにしたらいいと考えておられますか？
69 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 09:40: >>68

さあ、どうでしょう？少子高齢化が消費性向低下の原因なら、この10年くらいは一貫して
消費性向の低下が観測できないと変ですが、実際には９８年ころに急激に低下したあとは
逆に上昇しその後は横這い気味ではないかしら？？？
70 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/12(Fri) 17:08: >>69
＞少子高齢化が消費性向低下の原因なら、この10年くらいは一貫して
＞消費性向の低下が観測できないと変ですが、実際には９８年ころに急激に低下したあとは
＞逆に上昇しその後は横這い気味ではないかしら？？？

そうですね。少子・高齢化は消費性向が低い水準にあることの、恒常的な一因でしかありま
せんね。
問題は消費者が、将来に対する不安から、期待名目賃金が下がると予想しているために、限
界消費性向が伸び悩んでいるためですね。
ということは、日本経済の根本原因は、期待名目賃金が下がると予想され、かつ下がってい
るからだと考えていいのでしょうか？
71 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 17:24: >>70
＞期待名目賃金が下がると予想され

いくらなんでもこれは逆でしょう。
72 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/12(Fri) 18:31: >>71
えっ？名目金利ではなく、名目賃金ですよ！？
給料・ボーナスカット、リストラの可能性。これは、期待名目賃金の低下を招くことになるのではないですか？それによって将来に備え、可処分所得の内の貯蓄が増え、限界消費性向が益々減るという主張なのですが・・・間違っているでしょうか？
73 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 19:06: オレも期待名目賃金の低下が消費低迷の主原因だと思うよ。
ただし、それを引き起こしてるのは、デフレって悪魔だけどな。
根本的に金の回りが悪くなってデフレスパイラルに落ちてるのでしょう。
デフレスパイラルに落ちてないと言い張る奴が多いが
オレは、日本はずっと緩やかなデフレスパイラルの中に居ると思う。
74 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 21:00: 金持ってると1~2%くらい価値上がる
土地持ってると地価下落に加えて税金やらで10%くらい価値下がるだろ？
なんで土地購入する奴いるの？
土地持ちはいいかげん安く放出しろや
75 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 22:33: 期待名目金利って何？
76 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/12(Fri) 22:53: >>75
＞期待名目金利って何？

ネタか、煽りですか？期待名目金利でもなく、名目金利でもなく、期待名目賃金です。
期待名目賃金というのは、将来にわたって名目賃金がどう変化するのかという期待値です。
現在は、リストラの不安などから低下傾向にあると考えられます。
77 ：dell：2002/07/12(Fri) 23:29: 資産デフレでしょう、消費低迷の主原因は。
78 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 23:32: ＞ネタか、煽りですか？
いや、単なる間違いです。（ｗ
79 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 02:18: ２ちゃんの経済板で、大田区の町工場の人が２ちゃん経済版に
助けを求めてきています。
しかし、２ちゃんじゃ役不足っぽいです。役不足の一員である私に代わって、聡明な１５ＣＨ
の皆さんorどなたかが大田区の町工場を救ってあげてください。
これだけ日々経済のことを語り合っているみなさまで、大田区の１個や２個ぐらい救ってあげてください。

２ＣＨ大田区町工場救援スレ↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1026487913/l50

変な文章をｕｐして、１５ＣＨのみなさまにはご迷惑をおかけしますが、今まで日本経済を下支えしてくれていて、現在危機にある町工場の人々を救ってあげたいと思う純粋な気持ちからｕｐしました。どうか、ご協力ください。

てあげたいと思う純粋な気持ちからｕｐしました。どうか、ご協力ください。
80 ：７９：2002/07/13(Sat) 02:45: あ～あ、やっぱ２ｃｈでは荒れはじめました。
マクロに見れば非効率部門は切り捨てるべきなのでしょうが、大田区再生の知恵を大田区の人々にあたえてやってください。
マクロな議論は少々やめて、たまにはミクロな話題でもよろしいではないですか！
どなたか救援に行っていただけましたか？
銅鑼さ～ん！すりらんかさ～ん！
81 ：すりらんか：2002/07/14(Sun) 12:51: スマソ無理．私はコンサルじゃないもの．っていうかそんな凄腕なら経営者になってる．
82 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 02:13: >>81
無理なこと言ってすみませんでした。
以後気をつけます！
83 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 10:06: >>82
凄腕の経営者（自称）ですが、地域を非効率という理由で切り捨てると出生率が下がるから
ダメです。仮に低賃金な隣国から移民が入ってきても、治安維持のための公共コストが上がる
から長期的にはさらにダメです。音を上げて軍隊を治安維持に投入すれば戦争一直線です。
ゼロ金利維持で、かつ長期金利が自然といえる範囲の変化率で上昇し切るまでここは我慢です。
84 ：すりらんか：2002/07/16(Tue) 11:01: >>83
洒落？まじ？デムパの見本市だよそりゃ．
85 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 11:04: >>84
地方公共団体には信用創造をすれば出来る・・・という潜在的な貯金みたいなものが
あるんですよ。ただそれを無制限に行使すると役人の子供が役人になってしまいに
大地主になって革命（レボルーションではないです）になる・・・という理論があって
その線で書いています。そういう歴史の予備知識なしにモデルだけで説明しなきゃ駄目ですか？
86 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 23:08: ageておこう
87 ：招き猫：2002/07/31(Wed) 10:36: >>83
地域を非効率と言う理由で切り捨ててはダメ、というならもっと財政出動しないといけないんじゃないのか？
現状、地域は完全に切り捨てられているよ。
「都市再生」なんて、７０％が首都圏のＰＪじゃないか。
88 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 10:53: >>87
財政出動をするためには国債の発行高を上げる必要があるが、今の内閣はいちおう
経済のことはわかっているつもりなので緊縮財政。内閣が正常なら財政出動し
買い切りオペを止めて長期金利上昇を押さえて中小企業・地方自治体の資金繰りを
助けるのが首都圏の景気回復効果を地方に拡散する唯一の方法だとわかるのだが、
なんせマクロレベルの問題も主婦の節約感覚で処理するので直接説得し解決するのは無理無謀。

ただ偉大なるかな大蔵官僚がペイオフ枠を（無利子で！ゼロ金利政策の形式的完成といえる）
拡張したので、あとは銀行がその枠を使って貸し出し合戦をすればいい。つまり買い切りオペを
金利上昇の動向を見つつ段階的に増額すればいい。あらかじめ予想利子率を目標として掲げる
のでないのでインフレ目標政策とはいえない。実際にはデフレで金利上昇だが、貸し出し額が
増えるのでスタグフレーションとは言えない。まあどっちにしても価値が下落している
設備投資などは売却されるし、しかし調整過程がファイナンス（的に充足されている）から
摩擦的失業が増えることはないと理論的にコミットはできる。これでわからない人に
説明するのは困難だが、じっさい選挙民が説明を求めているとは思えない。
正直に言うと馬鹿にされるとおもっているのかもしれないが、推測不可能。
大体、大枠の話としては、日銀は責任を果たして、大蔵も今回の預金保護でまあ
権限の限りでの責任は果たしたといえるんじゃないのか。次は大臣の意向とか
そういうレベルの話になってくると思われるね。
89 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 11:01: ＞これでわからない人に説明するのは困難だが

誰にもわからないＹＯ！
90 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 12:00: わからないでいいんだＹＯ&heart
91 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 13:50: >>88
借金バカは氏ねよ！
借金どわ～～～～～い好きなのか？
もういい加減にしやがれ！
92 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 14:03: >>91
家計は貯金が基本、企業会計は借金が基本なのが宇宙の真理だよ。
93 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 14:06: >>92
ハァ？
94 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 14:08: >>93
借金がないと働かないだろ。本当は別に強制労働でもいいんだけどさ。
95 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 14:22: >>91 >>93 >>94なにが「ハァ？」だ。貯蓄があったらそれを借りる人（企業）がいなきゃ辻褄があわないくらいわかれば？

それとも銀行や郵便局は預かったお金を金庫にしまいこんで、よそで稼いだお金を金利に付けて返してくれとでも思ってるのかなぁーｗ）
96 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 14:26: >>95
家計部門が借金してまで企業に投資する必要はないといっているだけだよ。
97 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 14:26: >>95
だから？
98 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 14:43: 振込み・振替手数料の存在を知らないのでは？
通貨量が十分であれば、信用創造効果を利用する必要はないの秘密
99 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 15:32: >>88
＞調整過程がファイナンス（的に充足されている）

よくわからないんですけど、銀行が金を貸してくれるから
企業は大損しても資金繰りに行き詰まらないってことですか？
100 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 15:34: >>99
そういうことです。ここ１０年以前はインフレがきつかったので、
借金が実質目減りするので大企業ほど見境なく借金してきました。
大損というのがその借金の利払いなのでそれは自己責任として、
リストラはするとしても利息と当座の資金繰りは銀行だのみという理屈です。
101 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 15:42: リストラは、家計部門に影響を与えないねない程度の人事異動も含む
組織改変程度の意味です。指名解雇しないでも会社にこれなくなる人がいるというのは
事実なので、（交通事故にあう例もありますし）解雇がまったくないとは言い切れないですが、
マクロ統計的には無視できる程度の量だという意味で使っています。
102 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 16:19: 与えないねない→与えかねない

逝って来ます
103 ：トトロ：2002/08/04(Sun) 12:49: 素人が、こんな事を考えてみました。

　企業の行動として、巨大な需要が眠っていると思われるマーケットには、
新規参入が続出し、また、既存の企業も生産拡大の努力を続けますね？すると、
供給はどんどん伸ばされる事になり、需要規模に上限の制約が有るとしたら、
いつかは、「需要規模に対して、供給過剰。」に陥る事になるのでは？
　だったら、新しいマーケットの開拓というものを怠っていたら、必ず、
デフレ局面に陥ってしまう事になるのでは？

　でしたら、デフレ回避の為には、適切に革新（イノベーション）が行なわ
れる事が必要なのでは？イノベーションの結果、新しい種類のマーケットが
開拓される事が成功させられなければならない。
　有効需要の原理の有効需要って、「購入が可能な状態における需要。」と
聞いていますが、商品が購入できない状態には、所得制約によるものの他に、
需要の対象となる商品そのものが実在していない事が有るのでは？と、思います。
　この場合を仮に潜在需要としますと、潜在需要が開発されると、その分だけ
総需要は拡大される事になるのでは？
104 ：トトロ：2002/08/04(Sun) 12:50: で、このイノベーションによる新規マーケットの開拓ですが、机上で計画
して実現できるものでは無いと思うのです。市場において、自由に行動でき
て、試行錯誤を繰り返した末に達成できるものなのでは無いのか？
　大体、将来にどんな技術革新が行なわれて、社会のどんな変革が為されて
ゆくか？などと言う事を、適切に予想してのける事ができる人って、希少な
ものでしょう？
　現在における計画って、現在における情報に立脚して為されるもの。しかも、
現在におけるベストとも、必ずしも言い切れない。既存の情報による不完全な
計画など、将来、どんな発見が有るか判らないから、そんな時には、あっさりと
根底から覆されかねない。

　ビジネスチャンスを狙う有能な連中を、フリーハンドにさせておいて存分に
手腕を振るわせる。これが、新たなる可能性の開拓の為のベストな方法では
無いかと思うのです。
　で、将来の方針というものは、この可能性が開拓された後に、順応してゆく
形で柔軟に対応するもので有る事がベストだと思うのです。

　以上のように考えると、日本経済の１０年間の低迷の原因ですが、行政など
が日本経済を計画的に管理しようとしていたなら、ここに原因が有りはしない
でしょうか？
　計画的な管理には、どうしても保護と排除の選別が行なわれる事になると
思います。結果として排除に定められた業界に未知の可能性が有ったのなら、
イノベーションの芽は摘み取られてしまう事になる。
　行政以外にも、ヴェルナーの「円の支配者」で言っているような、日銀の
窓口規制が実際に行なわれていたのなら、イノベーションの芽は、摘み取ら
れてしまってきた事になると思います。
105 ：トトロ：2002/08/04(Sun) 12:50: で、処方箋ですが、ビジネスチャンスを狙う有能な人材に、できる限りの
フリーハンドを可能にするような環境を整える事。規制の制約を、十分に
排除してやる事などが必要なのでは？
　で、同時に、現在のデフレ局面への対処ですが、需要規模に対する供給過剰は、
十分な政府支出により買い支える事が適切では無いでしょうか？
　日銀による長期国債の徹底買い切りオペによる財政出動が、よろしいかと・・・。

　以上は、飽くまでも素人考えなのですけれど・・・。
106 ：Σ0 ）：2002/08/04(Sun) 21:14: イノベーションによって市場規模が縮小することもあるという罠。
1990年代の日本は、別にイノベーションがなかったわけではないんだよね。
ITやバイオが盛んになったとしても、全体の市場規模は縮小に向かうでしょうな。

いろいろな視点から論じることが必要なんでしょうな。
107 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 01:59: 経済学とはあまり関係ないんですが、人口動態論からは日本が悪くなるのは人口構造から来る要因だという考え方があるようです。

簡単に言ってしまえば、日本の年功序列によるピラミッド型の組織体系では組織のトップの人数は少なければならず、
かつ底辺を構成する若年層は多くならねばなりません。それに対して現在、そして今後数十年の人口構造は高齢者増加と生産年齢人口の減少
という流れです。ですから年功序列が成立せず、必然的に管理職ポストの人材があふれ帰りリストラが必要となる、という主旨です。
無論組織形態を変える事が出来れば良いのですが、その辺は日本独特の和を重んじる風習もあり、組織変革の動きはみられるものの
現実的にはまだまだ、というのが現状のようです。

ここから先は経済学を本格的に学んだ事のない私の、新聞、著名な書物からの憶測だとお考え下さい。

人口構造は日本経済にとって非常に議論の余地のある（つまり日本経済を論じる経済学者にとってももっと重要視するべき）
問題なのではないでしょうか？2CHや15CHでクルーグマンやスティグリッツが支持するインフレターゲット論が議論を呼んでいますが、
インフレターゲット政策が実施されるか否かはそれが畢竟国民全体に利益をもたらすか否かであると思います。
ではインフレターゲット→貨幣価値が下がる事によって利益を受ける人達と不利益を被る人達はどういった類なのか？
不利益を受ける人達は明白であると思います。貯蓄を多く保有する人たち、つまり高齢者、もしくは高給与の管理職（←現在の日本だと比較的
高齢が多い）です。これは多少疑問点が残りますが、利益を受ける人達は貯蓄が少なく、且つ賃金が上らない（もっとも賃金上昇よりも物価下落の方が
大きければ賃金があがらなくても実質的には所得が増加する事になりますから、一概には言えないのは承知していますが）低所得の労働者層（←主に若年層
が多いかと思います）であるかと思います。

、、、、、
108 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 02:00: そして人口構造の急激な変化は劇的に社会保障費の増加と生産年齢人口の減少という問題も
同時に引き起こしますのは昨今騒がれている通りだと思います。

日本の経済問題は人口構造の急激な変化とそれに対して対応する事の出来ない政府、そして国民性が一つの大きな要因となっている
のではないだろうかというのが私の持論です。

以上、いろんな視点から論じる事が必要と言う　Σ0　）　さんのお言葉に甘えさせて頂き、
一つの視点として、いつもROMONLYの私が投稿してみますた
109 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 07:49: 定年とか、働き手が少なくなると、単純にＧＤＰ減るね。
やっぱ高齢化を乗り越えるのは、移民でしょ。
１０００万人くらい人口が増えれば、１人３００万稼ぐとして、３０兆だ。
それくらいＧＤＰが上がると、税収的にも助かるだろうな。
110 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 10:32: 人口とGDPは、直接関係無い。
人口でGDPが増えるなら、インドが経済大国の仲間入り。
中国が世界最大の経済大国。
111 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 11:48: でももうすぐそうなると思われ
112 ：♪：2002/08/10(Sat) 08:47: >>108
「国民性」を理由にあげるのは反則。

>>108
人口増加とGDP成長が関係あるんでしょ。
113 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 06:48: ISバランスがマイナスになっているのに、将来不安のため、
それを是正するような施策がとられないことが問題の根源。

マクロ的には、貯蓄なんてものにあまり意味がないという
ことを、みんなわからなければならない。
投資に変換される貯蓄でなければ全く意味がないのだ。
114 ：♪：2002/08/11(Sun) 11:03: >>113

投資率が高い国は貯蓄率も高いのよ。
事実上、貯蓄は投資に自動的につながるの。
115 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 14:13: >>114

え？
116 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 14:16: >>115

>え？

ろくすけ。
117 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 14:27: >え？

>ろくすけ。

すけきよ
118 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 14:58: >え？
>ろくすけ。
>すけきよ
きよはら
119 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 15:24: >え？
>ろくすけ。
>すけきよ
>きよはら
はらいせ
120 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 15:31: 今の状態で金融緩和などの政策を行うと、スタグフレーションになる可能性も出てくるのでは？
インフレターゲットに賛同する学者やエコノミストは多いけど、そうじゃない人も結構います。
121 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 15:43: ↑今の状態と言うのは、将来の不安等から金融緩和をしても需要が増えそうにない
という状態などをさします。また、生産性が下がることはないかもしれませんが、
上がるという期待もそんなにできないということもいえます。日本人は先々のことを
考えているようで、割と近視眼的な行動をとるし、すぐ極端から極端に走る傾向があるので。
122 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 17:31: >え？
>ろくすけ。
>すけきよ
>きよはら
>はらいせ
いせたん
123 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 17:43: >え？
>ろくすけ。
>すけきよ
>きよはら
>はらいせ
>いせたん
>たんしお
124 ：dell：2002/08/11(Sun) 18:32: >>120 >>121

１．金融緩和をしても需要が増えない
２．生産性は変わらない

この条件下で、デフレが続くというならともかく、スタグフレーションになるというロジックがわかりません。
需要が増えず、生産性も変わらなければ、インフレにもスタグフレーションにもならないでしょう。
125 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 19:24: >え？
>ろくすけ。
>すけきよ
>きよはら
>はらいせ
>いせたん
>たんしお
しおじい
126 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 20:22: >え？
>ろくすけ。
>すけきよ
>きよはら
>はらいせ
>いせたん
>たんしお
>しおじい
>じいすぽっと
127 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 20:24: 反則負け
128 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 20:26: 縦に読んだのですが、いまいち意味がつかめないのですが、いったいどういうことでしょうか。
129 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 20:31: 縦横無尽
130 ：夏の名無しさん：2002/08/12(Mon) 01:27: >>124様
モノに比して通貨が余ればインフレになりますよね。消費が回復しなければ需要は
低いままになります。いくらお金を刷っても景気が後退したままでは意味がありません。
通貨増刷が景気回復と結びつくかどうかはやってみないとわからないです。
日本人の今の心理状況を考えると、異常に景気対策に対して懐疑的になっています。
どうせあとでつけがくるから、今はお金を貯め込んでおこう、と。
インフレになることが期待されるから、借金してでも消費したほうが得だなんてのは
頭の片隅にもないでしょう。まあ、これは明確なソースがあるわけじゃないですけど、
世論を見ているとそういう印象を受けますよね。マスコミも不安をあおりまくってますし。
131 ：夏の名無しさん：2002/08/12(Mon) 01:51: 内容の真偽はともかく
dell様に何をいってもムダと思われ
132 ：夏の名無しさん：2002/08/12(Mon) 01:56: 偽なら偽と言って下さればそれはそれですっきりします。
納得すれば自説を曲げることになんら抵抗はございません。
133 ：証券マン＠経済厨房：2002/08/12(Mon) 14:53: インフレにはなるけど、需要は増えない。
こう主張する人、結構いるなあ。
要するに、商売人はモノが売れもしないのに値段だけ上げるってこと?
普通に考えると、売れないなら値段を下げるし、売れるから値段を上げていくわけだけど。

自分の仕事で例えて言えば、
株式の売り手ばっかりで買い手もいないのに、気配値だけがどんどん上がっていくということ
かしらん。そんな不思議な状況見たことないなあ。ｗ
134 ：夏の名無しさん：2002/08/12(Mon) 15:39: 違うって
今までの1円を1万円と呼びかえたとしましょう。
呼称単位の変更です。どうなるでしょうか？

マネーサプライ変化させてインフレにはなるって話の基本はこれです。
個別の需給の話と混同しないほうがいいですよ。
135 ：dell：2002/08/12(Mon) 19:35: >>130

「モノに比して通貨が余ればインフレ」になるのは、その通貨が消費に使われるからであって、いくらお金を刷ってもそれが消費に回らなければ、インフレになる理由がないのでは？
証券マン氏も指摘しているように、通貨増⇒需要増となるからこそインフレになるわけで、通貨増⇒需要不変　ならインフレになる理屈がないでしょう。
ただ、通貨をいくら増やしても需要が全く増えないなどということは考えられないわけで、
モノに比して通貨が増えれば、最終的には需要増⇒インフレ　となるはずです。

また、>>134　のように「今までの1円を1万円と呼びかえ」るのは、インフレではなく単なるデノミでしょう。
136 ：夏の名無しさん：2002/08/12(Mon) 20:48: 需要も生産も増えないのに、名目価格がどんどん上がる状態というのはありえないんですかね？
金融緩和してその効果が現れはじめたとき、物価は上がるけど賃金はまだそのままという
ところではありえますよね。実質賃金下落で実需はしぼんでしまうのでは。
いくら通貨を増やしても需要がまったく増えないことはありえないというのはわかりますが。
その場合、ある瞬間堰を切ったように需要が増大しちゃうというのもあるかも。
極端から極端に走りやすく、マスコミにすぐ煽られパニックになるから。
137 ：夏の名無しさん：2002/08/12(Mon) 21:45: 短期の調整を除けば、
需要も生産も増えないのに、名目価格がどんどん上がる状態になる可能性もちろんあり。
その過程が幸せとは限らない。
そこをきちんと分析できる枠組みなくてはね。
138 ：夏の名無しさん：2002/08/12(Mon) 23:43: インフレーションには、ディマンドプル・インフレーションのほかに
コストプッシュ・インフレーション（原材料価格や賃金の上昇によって
起こるインフレーション）ってのもありまっせ。
後者の場合には、需要が増えないのに名目価格がぐんぐん上がりまっせ。

あと、フィリップス曲線の右旋回（スタグフレーションの進展）って
現象が1980年代前半の米国で起こりまひた。
Ｍ．フリードマンがこの過程をうまく説明したそうな。
139 ：dell：2002/08/13(Tue) 00:23: >>138

それは生産性が低下した場合ですよね。
>>120 >>121 >>124　で問題にしている、
１．金融緩和をしても需要が増えない
２．生産性は変わらない

この条件では、インフレやスタグフレーションにはならないのでは？
140 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 00:59: 生産性が低下するとかいうよりも
それから、需要が増えるとかいうよりも
なんでマネーばら撒いただけでそんなこと起こるのさ？
一時的なかく乱だけじゃないの？
141 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 02:05: ある種宗教的確信だから。
理論的に合ってても、実際にどうなるかは分からんのに・・・。
気の毒な人たちが多いな、この板。
142 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 02:47: 所詮リフレまんせーの15だからな
143 ：証券マン＠経済厨房：2002/08/13(Tue) 04:42: >>136
＞金融緩和してその効果が現れはじめたとき、物価は上がるけど賃金はまだそのままという
ところではありえますよね。実質賃金下落で実需はしぼんでしまうのでは。

でもその代わり失業のリスクはぐっと減りますよね。人は将来獲得できると予想されるトータルの賃金で現在の消費を決めると考えられるから、失業リスク低下は期待生涯賃金を引き上げ、むしろ総需要の押し上げ要因になると思います。

>>141
おそらく自分もその「気の毒な人たち」の一人だけど、今の経済政策の論議をマスコミで
見聞きする限り、そのほとんどが理論的な整合性云々以前の問題じゃないかと思うけど。
リフレ政策が宗教的確信でもいいけど、加持祈祷的構造改革論をブチ上げる人にかぎって

＞理論的に合ってても、実際にどうなるかは分からんのに・・・。

ってセリフ吐く人多いよねｗ
144 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 04:51: >>143
理論にすがるしかないという意味での擬似的宗教ということ。
しかし、それってトンデモを否定することによって成り立つ、
否定神学でしょ。
145 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 14:14: >>dell様、証券マン様
生産性が低下しなければ、貨幣をばら撒いても値段は上がらない、つまり
悪くとも現在の日本のような状況が続くだけということでしょうか。
あと、スタグフレーションを懸念する書き込みを続けていますが、構造改革を
今のタイミングで行うことや、不良債権処理を請求に行うことに対しても
反対しています。
146 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 14:27: 理論にすがるというより、現実が理論どおり動いていることは散見されませんか？
今の日本の状態って「流動性のわな」の言葉どおりなのでは。アメリカのグリーンスパン
の金融政策とて、彼の勘だけではなく理論の裏づけがあってこそのものでしょう。
147 ：証券マンK＠経済厨房：2002/08/13(Tue) 17:40: >>145
？？　dell氏は、ばらまかれたお金が消費にまわればいずれインフレになると
言っているように思うけど。
要するに、

・金融緩和（お金ばらまき）をしても、人々はばらまかれたお金を一切消費に
回さず、貯め込むばかりなので不況の解決には役に立たない。
と言うのと、
・供給過小でスタグフレーションに陥る
と言うのでは、まるで180度違う状況なのだからこの二つを同時に主張するのは
矛盾してますよ、ということだと思うのですが。
148 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 22:36: >>146
グリーンスパンは、1990年代の日本経済のバブル崩壊後の金融緩和が後手後手に回ったこと
を教訓に、早め早めの金融緩和を行い、かつ市場との対話を重視した政策運営を
行っているように感じる。理論よりも現実重視のイメージが強い。
149 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 02:48: >>146
勿論、その理論の有用性を否定しませんよ。
というか、理論ないと何もないから。別に現実と乖離している
というのではなくて、最終的な決定力がないという気がします。
結局、理論の否定によって成り立っている気がするわけです。従って
不毛な神学論争に陥りやすいと。リフレ政策の正しさというのは別の
ところにあるような気がします。そこでぶら下がっていて吠えても意味がないんではないかと。
権限とその絶大な委任があれば、現実まで変えてしまいますけどね。
グリーンスパンのように。
でも、それはある種宗教的な要素があるでしょう。カリスマというやつで。
150 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 10:17: 最終的な決定力がないというご指摘は確かにそのとおりですね。
理論だけでは何もできませんから。その理論を社会的に信用させるには、
ある種宗教的な要素が出てきますね。アメリカではグリーンスパンがいたけど、
日本じゃ竹中平蔵氏が政治家に「学者は視野狭い」といわれるようなとこですから。
経済学に対する理解度が驚くほど低く、巷にあふれる経済本のほとんどがトンデモ、
テレビに出てくるコメンテーターの経済学的知識もまるでからっぽという状態では
なかなか難しいものがあります。
151 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 10:23: すみません、割とインフレターゲットに反対する意見の中で、ハイパーインフレの懸念と
スタグフレーションの懸念があり、前者についてはわかるのですが、後者については
いまいちよくわからなかったので、ここで聞いてみたのです。147の発言で、議論を整理
することができました。ありがとうございます。まあ、いずれにせよ私は慎重派ですが。
152 ：うんこ：2002/08/14(Wed) 10:23: >>150
経済学の存在がトンデモだろ。
153 ：しろうと：2002/08/14(Wed) 10:55: >>152
君の存在が飛んでも
154 ：トトロ：2002/08/25(Sun) 14:33: 私の、>>103-105についてです。

考え違いをしていた気がします。
デフレの原因は、社会の構造的なものに有るとする事は、
チト苦しいと思う。

社会の全般的に問題が有るならば別ですが、社会の一部に構造的な問題が
有っても、他の部分で健全な部分が有るのならば、その部分ではデフレは
進行しない事になる。
デフレが日本経済の全般的に進行するもので有るのならば、経済に全般的に
影響を及ぼすものが、原因とならざるを得ないと思う。

「デフレは、貨幣的現象。」・・・納得できる気がします。

　　　　Ｍ／Ｐ＝Ｌ　　Ｍ：資金需要、Ｐ：物価、Ｌ：資金供給

が成立する事が、経済学の歴史の中で確認されているのでしょうから、
世の中で貨幣需要が拡大している時（経済成長期が該当しているのでは
無いでしょうか？）に、中央銀行が適切に貨幣供給量を増加させなければ
物価が下がって調整が行なわれると言う事でしょうね？

構造的問題も、有りそうな気は大いにしますが、それは、デフレとはまた別
の問題で、デフレ対策とは別個に取り組むべきものと言う事なのでしょうね？
155 ：PK初級：2002/08/25(Sun) 15:29: >デフレは、貨幣的現象

苺だけでしょ？うちんとこは違う見解だな

有効需要の不足（分配政策の失敗、投資機会の相対的減少、長期期待の悪化）
過去の失敗の累積が足枷になってる（不良債権）

ことで、あくまで実物的だと思うね
擬似貨幣的現象としてなら、土地等に生じていたとは思うが
156 ：PK初級：2002/08/25(Sun) 15:34: >擬似貨幣的現象としてなら、土地等に生じていたとは思うが

供給の意図的人為的不足化によって購買力が奪われること
これが住宅ローンに振り替わることで長期に渡って影響が出続けること
157 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 16:11: ＞苺だけでしょう？

えっ！それを言うなら、日銀とＰＫだけでしょう、でしょう（笑
158 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 01:06: 日本経済低迷の根本原因とは・・・このスレではデフレが原因だという結論に帰結しているようですが、デフレは、不況の大きな一因であっても、原因ではないのではないでしょうか（２ちゃんインタゲスレにおけるコピペバカではありません）？
私は、高い貯蓄率がその原因だと感じています。実際、１４００兆円とも言われる日本の個人金融資産の６０％は上位１０％の人々の資産であると言われていますが、その多くの人々は、戦前・戦中世代の人々で、「贅沢は敵だ」、「欲しがりません勝つまででは」などのスローガンの下、消費は悪、貯蓄は善という考え方を徹底的に植え込まれている人々です。実際、高い貯蓄率は行き過ぎたインフレを抑え、かつ、高い貯蓄率を飲み込むほどの企業の設備投資が見込めるため、経済成長下ではすばらしい効果を発揮します。
しかし、一旦、景気後退局面に入ると、企業の設備投資が減少するために、高い貯蓄率は景気を悪くする方向に大きな影響を与えてしまいます。
んっ？ということは、企業の設備投資を促進させるインセンティブを働かせたら、景気後退局面から抜け出せるということか・・・？
159 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 01:23: >>158追加
リチャード・クーの『日本経済生か死かの選択』という本に、日本人の貯蓄率は、９０年代を通してほとんど変化していないと書かれているのですが、本当でしょうか（ｐ．３１の図表２、出所は日銀）？
＊私は、リチャード・クーまんせーではありません。
160 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 02:04: >>154
事後的な説明として恒等式はいいけど、
貨幣的現象という前に、何でデフレって始まったの?
ビッグバンみたいなもの?
資金需要自体が細っていた中で。
161 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 02:10: >>160
ほうほう、しからば、あなたは何故デフレが起こったと考えているの？
また、日本経済低迷の根本原因は何で、その処方箋はいかなるものだと考えているの？
（注）横レスもうしわけない。
162 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 02:12: >>161
いや、分からないから、聞いているわけ。
161は?
163 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 02:28: >>162
おっ、カウンターだ（藁
私はデフレが起こったのは（特に資産デフレ）、最初は日銀の金融引き締めで、その後の、資産デフレの増大は、デフレ自体がデフレを引き起こしているように感じる。
処方箋は、リフレ政策！！！
↑こうやって、自分の意見をまとめてみると、『ＴＨＥ　苺』って感じだな（藁
164 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 02:35: デフレの原因ですか。

生産技術の進歩による生産性向上
冷戦の終結による軍需低下
グローバル化による資本の移動で、中国などの途上国生産力増加
赤字財政による需要政策の政治的限界
高齢化による消費性向低下
金利操作による金融政策の行き詰まり

などかな。
でも、原因が何でアレ対処法は、量的金融緩和だと思いますけどね。
165 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 02:43: >>164
＞冷戦の終結による軍需低下
８０年代後半から現在にかけて、軍需は本当に低下（ＧＤＰに影響を与えるほど）したのですか？

＞高齢化による消費性向低下
本当に消費性向は低下しているのですか？

＞グローバル化による資本の移動で、中国などの途上国生産力増加
それは、国際競争力の低下ですか？影響は小さい気がするのですが・・・

イメージで語ってもらったら困りますよ！
166 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 02:56: >>165　イメージというか、思いつく物を羅列しただけ。

日本だけの話だったら、軍需は関係ないね。

高齢者の消費性向が低いのは事実。
その年代に金が溜まってるのもの事実。

途上国などの生産は、基本的には世界全体でみてデフレ要因ですが
日本への影響としてみたら、カナリ小さいとは思います。
167 ：１６５：2002/08/26(Mon) 03:06: >>166さん
おっと、苺はマタ～リプレ～スだという鉄則を忘れて、噛み付いて失礼！

ちょっと、マタ～リじゃないけど・・・

＞高齢者の消費性向が低いのは事実。
＞その年代に金が溜まってるのもの事実。

>>164では、高齢者の消費性向が低下している・・・とおっしゃっていましたから・・・
高齢者の消費性向が低下しているのではなく、消費性向が低いというのであれば事実ですね。
しかし、それは９０年代に入って、突然低下したのではないから、それが日本のデフレの原因ではないのではないかということを主張したかったのです。
168 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 03:24: 匿名でも人格がでるね(藁)
169 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 03:24: >>167　いや、思いつくの羅列しただけだから。

高齢化なんて、それほどの大きな要因じゃないとは思いますよ。
この数10年で高齢化が一気に進んだわけでもないし。

羅列した中で一番の原因は
＞赤字財政による需要政策の政治的限界
＞金利操作による金融政策の行き詰まり
の2つだと思いますよ。

財政本位制というか均衡財政が正しいとする政治理論で
財政拡大を停止させ、金利はほぼ0でこれ以上緩和の効果は無いって日銀理論で
量的緩和をしなかった。すべて経済の理論からは外れてますけどね（ｗ

この2つが最大の要因だと思いますよ。
170 ：１６５：2002/08/26(Mon) 03:28: >>168
んっ？どういうことかな（藁）？？？
171 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 03:52: ただ、高齢者にお金が急速に溜まったのは事実で
デフレの要因としては、それなりに影響してるとは思う。

でも、その解決策で老人に金を使わせようとするのは、無駄だと思う。
何やっても使わないよ。
この人たちは、バブル時でも郵貯からお金を出さなかった人たちだろうからね。

結局素直にリフレ政策をやればいいんだよ。
172 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 05:22: 速見が大規模な量的金融緩和やらないから。だと思うんですがどうでしょうか？
173 ：PK初級：2002/08/26(Mon) 19:57: バブル期からすでに投資機会枯渇し始めとるのを、強引に土地投機株投機やって
継続性のない公共投資やって、失敗して、負債ためとるのだから、根本的に投資の
息の根が止まったんでしょ？
それに円高がボディーブローのように効いて、資本財の市場が減少して、公共投資
が減って、ダイエー型の郊外店が商店が潰して、
ともかく、投資をさせないできない体質に変えてしまったんだから、そりゃデフレ
になるでしょ？

インフレターゲティングやったって、事業が成功する（継続する）見込みが無ければ
意味無いよ
174 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 22:25: 事業が成功する（継続する）見込み＝インフレ
175 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 22:52: usokusa
176 ：PK初級：2002/08/26(Mon) 23:36: インフレターゲティングの狙いは、資産市場の流動性を回復することに
あるんだけれども、これはケインズの長期期待の回復とは異質だよ
ケインズは、基本的にストックはフローに従属すべきものと考えていたから、
日銀が土地と引き換えに通貨を出すような世界は、慣習も常識も糞も無い、
資産家の流動性に対する意識に振り回される世界になることを意味する。
それは良くないとケインズは考えていたのだから
PKとしては、ケインズに忠実に、戦略的なインフレターゲティングには反対する
177 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:00: 円高に執着したから、土地投機株投機になったってだけやん・・・
178 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:28: 安心してください。リフレ政策反対派のシンボルの一人、加藤出のアメリカ
レポートによれば、デフレ不況の危機に瀕するＦＲＢは、いざとなればＣＰ
の買いオペすら辞さない決意だそうです。これで議会証言で緑爺が、デフレ
の危機を説き、インフレ率２％から３％は当面維持すべきだと証言すれば、
アメリカが「インフレ目標付き量的緩和」に移行します。

前例さえあれば、某中銀は恥も外聞もなく、半年遅れくらいでその政策を採
用するのは、中原提案の全てを否決し、３ヶ月後に実行してきた恥の歴史を
見れば明らかです。日本の金融政策は、ＦＲＢが決めるのです。
179 ：招き猫＠悪党：2002/08/27(Tue) 00:36: >>176　PK初級氏、
氏は貨幣は内生的であり、経済に何ら作用を及ぼす存在ではないと考えておられるのだろうか？
180 ：PK初級：2002/08/27(Tue) 01:21: 内生的っていうか、自ら負債を発行しようとする者と他人の負債を引き受ける者の
状態の組み合わせで、決まるんでしょ？
日銀なんかは、後者の状態に影響を与えることができるのでしょ？
インフレターゲッティングすれば、投機者としての前者の状態にも影響を与えられる
かもしれないが、それは正常な負債の発生と消滅のサイクルに乗らないババ抜きゲーム
を煽るだけになるということでしょ
あるモノを企画して首尾よく購入させて、その過程において負債が必要に応じて生成
消滅を繰り返している状態とは違う
ババ抜きゲームといえども、やはり最低カードは必要なわけで、インフレターゲット派
は、どうゲーム用カードを用意するわけなの？
181 ：招き猫＠悪党：2002/08/27(Tue) 13:16: じゃ、こういう議論はどうなのよ。
http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1002108&rbx=X
この辺の議論は、マネタリストつぶしの結果自己撞着に陥ったＰＫの断末魔のような気がするんだけど。
182 ：PK初級：2002/08/27(Tue) 18:46: 意味が分からん
学問的な意味はともかく、貨幣が内生的なのは企業家なら知っている
現にあるものを、どうのこうの言っても仕方ない
マネタリズムというのは、均衡論の世界から踏み出せない経済学者が、スムージング
だの期だのの概念を作り上げるのと同根で、PKの立場とは全く違う
マネタリストは、基本的には、貨幣は無ければよいと考えている連中だね
必要悪という観点から、貨幣を処理しようとする経済学者のことをいう
183 ：↑：2002/08/27(Tue) 22:22: マネタリズムと貨幣の中立性は別問題だけどな。
例のシニョリッジの有限性からの金融政策の有効性を証明する背理法は否定するの？無理じゃない？？？
184 ：招き猫＠悪党：2002/08/28(Wed) 00:18: ↑氏、やはりこの議論興味持ちましたか。（笑）
＞例のシニョリッジの有限性からの金融政策の有効性を証明する背理法は否定するの？無理じゃない？？？
ＰＫを厳密に押し進めると、ケインズもトービンも貨幣外生論者に入っちゃうんだよね。

ちなみに、今朝8/27の日経経済教室「銀行改革の進め方」はどう読まれます？
185 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 01:54: ・インフレターゲットの効果
金融政策への信頼性の確保（早すぎる引き締め期待を打ち消し、行き過ぎたインフレを抑える）

・量的金融緩和（国債の買いオペ）の拡大
日銀が国債の買い入れを増やす事で、まず国債の金利が大幅に低下する。
これにより、利払いが低下し財政の健全化に大きく貢献する。
その結果、財政拡大の余地が生まれる。
そして乗数効果の高い公共事業や減税をやれば需要が拡大する。

インフレターゲットとその達成に対する無制限の量的金融緩和の宣言により
市場への大きなインフレ期待感を生む。インフレ期待から投資意欲が増える。
銀行には、運用できない現金が大量に余るようになり
国債以外で運用貸し出しをしなければならない状況に追い込まれる。
海外にお金が流れれば、円安となり外需が増える。

だそうです。
186 ：PK初級：2002/08/28(Wed) 19:56: 通貨というものの本質は、誰かの発行する負債を誰かが引き受けることで、負債の共有という
同心円状の構造があって、一応最後の負債の共有が中央銀行の負債を共有するということで、
ある負債の共有から別のさらに広い共有に振り替えるのを「外生的」と感じているだけ
187 ：招き猫：2002/08/28(Wed) 23:00: >>186
それって、ずいぶん以前に銅鑼氏がこの世の終わりの比較考えたパラドックスで説明してた、えーっと、そうこれだ。
>>「貨幣経済のハーンのパラドックス」というのがあります。
>>１）貨幣は食えない（それ自身では効用を持たない）つまり交換手段としての価値しかない。
>>２）世界はいつか必ず滅びる（1億年か１０億年か10年かはともかく）が、その日を時点Ｎと定義する。
>>３）期待は合理的であると仮定する

>ですが、このパラドックスの問題点は「期待は合理的でない」ことなのでしょうか？
>それとも(2)を逆説的に言うと、「世界or発行主体が滅びる瞬間まで貨幣は使える」からなのでしょうか？

120: ドラエモン　 2002/05/28(Tue) 21:29
問題点というか、有限の時間の世界では、食えない貨幣は存在できないということですね。
不良債権じゃないですけど、先延ばしの極地が貨幣の本質なわけです。もともと不換紙幣は
政府（いわゆる政府と中央銀行の統合した部門）の負債です。償還期限と金利のない国債である
ともいえます。
188 ：招き猫：2002/08/28(Wed) 23:04: だから、政府を国民全体で支えていると枠を広げれば負債の共有かもしれない。但しそれを言うと、負債であると同時に財産でもある。部門別で言えばやはり政府の負債でしょう。
189 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 23:07: http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030177934/l50

このスレでインフレになると金利も上がるから生活はちっとも良くならないといってる人がい
て、だからインタゲはナンセンスだと言っていたのですが、どうなのでしょう？
190 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 23:19: >>189「デフレ終焉後の動向」
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron041.pdf

この論文の中の「金利の動向」を読むと、過去の歴史からデフレ脱却時には
むしろ実質金利が低下する可能性が高いと述べられている。
というかその人は、実質と名目金利の違いを理解していなのでは？まぁ某国の
中銀審議委員のおえら方の中にも理解できてない人がいるくらいだからしょうが
ないか。
191 ：招き猫：2002/08/28(Wed) 23:45: >>189
過去にインフレになっても、金利水準が低いことは様々な国で何度もあった。
インフレターゲットの目的は実質金利を下げること。
つまり、インフレだけれども金利は公定歩合で定めた低い水準のままに誘導する。それが大切なんだ。もちろん、アメリカ国債のようにインデックス債を発行するべきと言う議論ももちろんあるのはあるよ。
192 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 07:21: >>191
＞アメリカ国債のようにインデックス債を発行するべきと言う議論ももちろんあるのはあ
＞るよ。

インデックス債とはいかなるもので、その発行によって、どのような効果をもたらすので
すか？
193 ：招き猫：2002/08/29(Thu) 08:32: >>192
インフレ連動債。
194 ：PK初級：2002/08/29(Thu) 11:50: インフレターゲティングは、かなりの部分が、より小さなサークルの負債の
共有を日銀負債の共有に振り返るだけの結果に終わってしまうということ。
土地取引に伴う金融は、20~30年の長期に渡る資産移転をファイナンスして
いるだけであって、負債は必ず消滅する。消費がゴールになった生産におい
て生じる負債とは異なって永続性がない
195 ：PK初級：2002/08/29(Thu) 12:05: ちなみにケインズは、一般理論では外生的なものとして書いているけれども、負債の
共有の認識はあったはず
国際通貨「基金」のケインズ案は「清算」同盟と命名されていたので、基金という命名より
よほど本質を理解していた

負債の共有というのは、ある系列で親会社が振り出す支払手形（親会社の負債）を
系列間の子会社同士が廻し合うような状態
通貨というのは、より広い共有に振り替える制度体制ができていると、投資投機が
活発になると自然発生的に開発される
196 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 12:21: >195
ＰＫの議論ともずれているような気がするが、「負債の共有」
というのは、ケインズだと「回転資金」かな。
マル経の議論が混入していないか。
197 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 14:43: ほ～う、ＰＫ初級さんってインタゲ反対なんですね。
面白くなりそうだ（ｗ
198 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 15:48: >>193
例の個人向け国債がそれじゃなかったかな～？
199 ：PK初級：2002/08/29(Thu) 16:27: >マル経の議論が混入していないか
それはありえない　だってマルクスは猿だから、負債なんて認識できない。
ゴールド金だけ　また、そうでなければ、あのお話は完結しない
有限の金に購買力が吸い込まれていくストーリーを認めてやらないと
マルクス主義者は発狂する
200 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 17:57: ＰＫ初級さんのインタゲ反対よりは
ケインジアンのインタゲ賛成の方がおもしろいんだが（ｗ
201 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 18:19: インタゲとケインジアンかどうかが、なんの関係あるのじゃな。
202 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 18:26: ケインジアンってのは裁量政策マンセーの人たちの別称じゃないのですか
それともこの教科書的理解って古いですか
203 ：PK初級：2002/08/29(Thu) 18:36: >ケインジアンのインタゲ賛成の方がおもしろいんだが（ｗ

じゃあ、ドラえもんを召還すれ
204 ：↑：2002/08/29(Thu) 18:41: ソダネ
そろそろドラえもんのドラ息子（もしかしたら娘）の
夏休みも終わりを迎えることだし
いい加減出て来いドラえもん、
ってことでよろしいか
205 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 19:07: >>204
↑として認知されているので出てこなくて良いと思われ
206 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 20:05: >>202
裁量政策マンセーってのとケインジアンってのは違うと思うな～。
ケインジアンはマクロ変数の操作しか主張しないと思われるからな～。
裁量政策マンセーってのは、銀行とかダイエー潰せって騒いだり、
銀行に公的資金入れろって主張する奴のことだと思うな～。
207 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 22:52: >>205
↑≠ドラエモン
208 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 23:13: 「ケインジアン＝裁量政策マンセー」というのは無知な人たちが誤って信じてしまっている単なる俗説。

まず、ケインズがどんなに面白い人であったかを知ればそういうアホなことは言い難くなるはず。

堅い読み物は図書館に行けばたくさんある。ネット上で読める軽い読み物としてはたとえば、 http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/keinz.html がある。

次に、現代ではクルーグマンやスティグリッツあたりを「今様ケインジアン」とみなして構わないんじゃないかな。

アホな政策担当者をボロクソにけなしまくるのが大好きで、不況について「我慢するしかない」などと絶対に言わずに何とかしようと前向きに考えるところなんかはいかにもケインズ的。個人的にこの二つの条件は真のケインジアンであるためには必須の条件であるとしたい。
209 ：PK初級：2002/08/29(Thu) 23:26: 歴史上の人物であんな面白い人間はいない
なんで映画にならんのかな？
ケインズ関係の本は、「おもしれー、おもしれー」と言いながら読む
だってホントにおもしれーもん
IMF成立直後に心臓病で死んじまうのが、またカッコイイ
210 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 23:52: >>209
ほ～、ケインズってそんなに面白いのですか？
特に面白いのは、どの著書ですか（邦訳本キボン）？？？
211 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 00:14: ケインズの生き様もいいけど、高橋是清の生き様もカナリの物。
現代に、彼のような人は居ないのだろうか・・。
212 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 00:36: どちらも映画より
長編ドラマの方が向いてる気がする。
高橋是清で大河ドラマきぼーん
213 ："歌舞音曲"@ちょっとだけよ：2002/08/30(Fri) 00:49: そうだねえ。『高橋是清自伝』は自伝としてはちょっと他の追随を許さないものがあるよね。
214 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 01:02: 経済学者、経済関係者ではなく恐縮だが（ｗ
司馬遼太郎の『竜馬がゆく』最強。
215 ：PK初級：2002/08/30(Fri) 01:04: 一般理論が一番おもろいだろうね
ケインズの書名の付け方は凄いね
「孫たちの経済的可能性」とか
「インドの通貨と金融」とか
題名見ただけでワクワクするね
中身も面白し、一般理論や他と関連付けて読めるから
（この人書いたものに連続性があるから）
探偵小説読むように読めて面白い
216 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 01:37: 高橋是清は遊び好きだった。（ケインズも遊び好き。）

1854　誕生
1867　旅費を飲んでしまったあげく、同行の鈴木六之助の旅費まで飲んでしまった
18??　襦袢を着て遊女とあそんでいるところを同僚に見られて、辞職
……

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/zinbutsu/ta.htm
217 ："歌舞音曲"@ちょっとだけよ：2002/08/30(Fri) 01:38: >>214　それは、伝記だよね。一応、自伝でいきましょ。それと漏れの心のなかでは、たぶん日本の経済関係者の中で一番経済と経済学の理解の理解が深いのは、深井（お、だじゃれにもなってる）英五で、彼の『回顧五十年』もいいよ。是清よりは数段面白みに欠けるけどね。
218 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 03:02: >>173
＞インフレターゲティングやったって、事業が成功する（継続する）見込みが無ければ
＞意味無いよ

ＰＫ初級氏はインタゲによってインフレ期待自体が上昇しないと考えているのですか？
そうであれば、次のカキコは意味をなさないのですが、インフレによって貨幣の実質価
値が目減りするため、デフレよりも企業の消費（≒設備投資）意欲を働かせるインセン
ティブにはなりえると思うのですが、どうですか？インフレになって、貨幣価値が目減
りするとしても企業は設備投資を増やさないというのはありえるのでしょうか？

>>176
＞基本的にストックはフローに従属すべきものと考えていたから、
＞日銀が土地と引き換えに通貨を出すような世界は、慣習も常識も糞も無い、
＞資産家の流動性に対する意識に振り回される世界になることを意味する。

それは、日銀が現状では何もすべきではないということですか？

>>194
＞インフレターゲティングは、かなりの部分が、より小さなサークルの負債の
＞共有を日銀負債の共有に振り返るだけの結果に終わってしまうということ。

これを読むと、インタゲはインフレを起こしえないと考えているように感じる
のですがいかがですか（インタゲって言うか、金融緩和の効果がないと言って
いるようにも感じられるが）？インタゲは、人々のインフレ期待を醸成するも
のであり、インフレ期待が起こった結果、実質金利がデフレギャップが埋るま
で低下しつずけると考えられますが、このインセンティブ（民間の企業部門、
家計部門含めて）によっても、インフレは起きませんか？

なお私、経済学の素養は限りなく薄いので、上記のカキコが間違いだらけであれ
がご指摘ください（その際、経済初心者にも分かりやすい言葉で指摘していただ
ければありがたいです）。
219 ：PK初級：2002/08/30(Fri) 17:28: インフレターゲティングは、やりたければやればいいと思います
議論したってしようがないので、ただ、僕は、インフレターゲッティング派が
実施することで沈黙するだろうと予想しているから、やることに賛成している

シニョリッジ派の方法については、事態をより悪化させるので反対している

現在の日本の状況は、ケインズやミンスキーの想定外の状況なので、マクロ政策は
財政政策も金融政策も下支え以外には無力
220 ：PK初級：2002/08/30(Fri) 18:23: ケインズは、金融政策によって資本が十分に豊富とはいえない時代・社会を想定
ミンスキーは、ミクロの失敗はミクロで解決される市場経済の通常の状態を想定

バブル後の日本は、「マクロ政策の失敗で、資本が十二分に豊富な時代」で、果たして
これ以上の財政金融政策で、さらに資本が豊富にする意味があるのか疑問な時代
221 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 20:50: PK初級氏のコメントは納得できるできないの話じゃなくて意味がわからない。
222 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 20:50: >>219

「シニョリッジ派」が具体的に誰を指しているかわかりませんが、
「経済コラムマガジン」が提案している政策に反対しているのであれば同意。

「経済コラムマガジン」の内容は小泉的構造改革至上主義や各種メディアで主流
の誤った考え方に対する批判としては非常に真っ当で常識的なことを述べている
と思います。

しかし、その政策提案にはまったく賛成できません。「経済コラムマガジン」で
は「政府が700兆円の長期国債を発行し、日銀がこれを引受ける」という政策を
提案しています。

http://www.adpweb.com/eco/eco151.html (600兆円)
http://www.adpweb.com/eco/eco237.html (700兆円)

率直に言ってこの提案はトンデモであり、真面目に相手をする価値はないと思い
ます。

今年の5月の時点で「日本のデフレギャップはGDPの30～40％」 (150～200兆円)
という説を唱えている点も信用できません。オークンの法則を用いて得られる
GDPの15～20% (75～100兆円) 程度とあまりにも差があり過ぎる。
223 ："歌舞音曲"@再開近し：2002/08/30(Fri) 21:17: PK初級、僕も貴兄の書いてることはつい最近も書いたが頭から尻尾までほとんどわからん。
多分、ポスト・ケインジアン初級というよりもそれ以下の、論理的な態度で経済学を学んだことがない人物とみた。ちなみに僕が知ってるポスト・ケインジアンの研究者はまともな人も大勢いる。しかし残念ながら２０代から３０代前半ぐらいの研究者にはまともな人物は皆無である。それとは違って、すこしどの立場でもいいから論理的に書け。ただのトンデモ・コテハン（トンコテ）だ！
224 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 21:25: >>223

同意。ケインズのファンであるのは良いことだが、タワゴトを繰り返すだけと
いうのはあまりにもカッコワルすぎる。
225 ：PK初級：2002/08/30(Fri) 22:14: はじめからトンコテを自認していますが？

一般理論の問題意識というのは、金本位制等で人為的に供給が抑制された通貨制度の
為に、本来もっと増大すべき投資が抑制されて、有効需要の原理に照らして、投資不足で結果、雇用も不完全だ　これは良くないということでしょう？
今のデフレ状況とはデフレという点では同じだが、資本の存在量という点では異なって
いる。バブルは間違った投資も招きやすいから、バブル後というのは、資本の存在量は
正常な場合に比べて著しく増大している可能性が高いでしょう？

ミンスキーでは、金融緩和なら経済は自然にインフレ方向に向くと想定されているので
現在の日本のような状況は完全に想定外

シニョリッジ派というのは、まさしく経済コラムマガジンの連中で、そもそも中央銀行
券というのは、貨幣供給が内生的で私的で安定性に欠けるから、共有の当事者が、じゃ
あ、これならナットクするよというお墨付きの証文なんだから、国債を引き受けてしま
ったら、そういう役割を逸脱してしまうよということ
日銀券を増やすにあたって、いろいろな物を買い入れるのは構わないが、あくまでも、
金融の安定性を確保することであって、何者かが投資をするにあたって発行した負債の
引き受けであっては、中央銀行の役割を逸脱していまうのではないか？ということ
226 ：書き逃げ：2002/08/30(Fri) 22:20: ミノフスキー？
227 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 22:28: モビルスーツが必要ですな
228 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/08/30(Fri) 22:35: >>219
＞インフレターゲティングは、やりたければやればいいと思います
＞議論したってしようがないので、ただ、僕は、インフレターゲッティング派が
＞実施することで沈黙するだろうと予想しているから、やることに賛成している

この文面から察するに、インタゲによってインフレ期待は高まらないために、消
費は伸びない（＝企業の設備投資も増えない）＝インフレにはならない。という
ことを主張されているように感じるのですが、その根拠をお示し下さい。

＞議論したってしようがないので・・・

議論してください。この苺において、インタゲ反対派（というより、インタゲ無効
論者？）の存在は貴重です。１つの意見しか存在しない世界では、得てして独善に
陥りやすいというのが世界の通説ですから（ｗ
で、ＰＫ初級氏のインタゲ無効論は、アメリカの利子弾力性と、日本の利子弾力性
が違う（日本の方が小さい）ために、クルーグマンが言うほどに、リフレは簡単で
はないといった主張とは一線を画している気がするのですが、どのような立場をと
られているのですか？日銀の信用がないため、インフレ期待が高まらない＝リフレ
が功を奏さないという立場とも違う気がするのですが・・・？
まずは、インタゲ反対（無効？）の立場を明確にして下さい。
私、卒論をインタゲ論にしようと考えていますので、反対論者がいると夜も眠れま
せん（ｗ
229 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/08/30(Fri) 22:38: >>228追加
あと私、大阪に旅立ちますので、半月ほど書き込むことが出来ませんのであしからず。
230 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/08/30(Fri) 22:47: >>225
ほうほうそういうことですか。段々と見えてきた気が・・・

＞日銀券を増やすにあたって、いろいろな物を買い入れるのは構わないが、あくまでも、
＞金融の安定性を確保することであって

金融の安定性とは具体的にどのようなことを指すのですか？
あと、ＰＫ初級氏は中央銀行は伝統的金融緩和手段以外使ってはいけないと考えられているよ
に思えるのですが（いろいろなものを買い入れるのは構わないとおっしゃっているので、こ
れも違うのかな？）、そうですか？

で、半月ほど書き込めなくなるので、結論を急ぎすぎている気もするのですが、氏はインタゲ
以外に日本経済を回復させ、長期的に成長させうる政策は何だと考えていらっしゃるのですか
（これは、明らかに先を急ぎすぎている質問ですので、お答えにならなくても結構です。一応、
半月後の登場に向けた布石ということで・・・）？
231 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 23:17: 阪大の院試かな。
でも、ちょっと図に乗り過ぎ＝BIC-C。
試験前で気が立っているのか知らないけど、情けくらい持てよ。
232 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/08/30(Fri) 23:31: >>231
阪大の院試ではありません。遊びで大阪に行くだけです（院試で大阪に行くって言いて～ｗ）
。ていうか、阪大の院試で大阪に行くっていうことにして下さい（ｗ

＞情けくらい持てよ。

情けっていうか、>>228 >>230のレスは、ＰＫ初級氏をバカにしたカキコでも、煽りのためのレスでもなく、マジレスです。インタゲを精査したいという、純粋に学問的立場、興味からの書
き込みです。情け容赦ない質問ととられたのであれば、申し訳ありません。
しかし、真実を知りたい！これが基本です。
233 ：PK初級：2002/08/30(Fri) 23:52: 内生的な貨幣は、負債の共有をした状態であるが、共有を嫌がる者が出たら、その者が
受け入れ可能な別の負債を用意しないといけない。この辺りの態度の変化を、日銀の負
債というかたちで、気持ちを鎮めさせるのが、安定性への効果
公開市場操作でいろんな市場に手を出すのは、ケインズも良いといっているので良い

日銀の負債は、悪霊除けのお札みたいなものだから、インフレターゲティングをやって
も内生的な貨幣にお札を貼りまくるだけの結果に終わる

中央銀行は、国なりが投資に際して発行した負債を受けてしまったら、その為に引き受
ける負債の量と、先の安定性の確保に必要な量をどう両立させるのか？ということ
234 ："歌舞音曲"@再開近し：2002/08/31(Sat) 00:10: >>232　まあ、ちょっと待ちなさい。PK初級に質問すると「間違った見解への質問は間違った方角にいきやすい」という格言（嘘）があるので、再来週でよければ僕にリフレ政策の質問を聞きなさい。ただし、銅鑼さんやすりらんかさんたちと違って自明なことがら（啓蒙書とか入門書に書いてある話）には答えないというけち臭い主義なので、そういうときは文献とか情報とかを提供するだけにしますけどね。もし丁寧な人がよければ、dellさんが答えてくれるかもしれません。それと岩田の『デフレの経済学』とあとマクロ経済学の入門書ぐらいの知識がないと、頓珍漢な応答になるのでまずは基礎を固めてからの方がいいでしょうね。

例えば、『金融政策論議の争点』の小宮・岩田論争がいい材料になるかもしれない。小宮氏の資産市場の一般均衡分析でのインタゲ批判をきちんと(間違ってることを WW)理解する、これについては例えば、同論文でふれている小宮翁自身の論文もあるが、堀内昭義の『日本の金融政策』とかにフォーマルな定式化があったはず。さらに吉川洋の『日本経済とマクロ経済学』にでてくるその動学版を理解しておく。そして岩田論文に戻って、彼の拡張された資産市場の一般均衡分析を上の堀内なんかの定式化をもとにおさえる。岩田氏はこの拡張モデルにさらに情報の非対称性も入れているが、まずはここまでをおさえておくのがいいような気がする。まあ、金融の基礎的な理論をおさえないとインタゲは理解できないのではないか？ということです。ただの書き写し卒論でよければ、まあ、適当に、ということでしょうか。
235 ：PK初級：2002/08/31(Sat) 00:28: 別にトンデモなのでいいけど、トンデモを自認しているので

均衡理論で理解しようすると投資なんて理解できないよ
投資が理解できないと解決策も出てこないし

解決策の見方出そうと思ったけど　やめた（べー
236 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/08/31(Sat) 00:34: >>235
「べ～」って、スネないで下さいよ（ｗ
>>231さんの言う通り、気分を害したのであれば失礼！

>>234
半月遊びに行くと言いつつも何なのですが、半月後は、とある資格試験やらで書き込めるかどう
か・・・歌舞さんが提示された著書のいくつかは、以前銅鑼さんに進められて購入済み＆読み
ましたので、時間があれば（って、失礼かな？）質問します。（歌舞さんへ
237 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 00:43: 真実は、田原総一朗がいうように、カジノ化に反対する圧力団体がこの国には厳然と存在していて、それを言うとテレ朝もスマップステーションもぶっつぶれるということ。また、アメリカでも、厳然とした金融業やマスコミに特化した民族がいて、それをいうと学会もマスコミもぶっつぶれてしまうということ。そういった民族のファクターの撹乱が今、大きく出てきている。そして、叩かれたアラブマネーが引っ込めたり出したりしていて、様子をうかがっている。

経済を考えるよりも先に、日本および日本の企業は、真剣に外交およびロビー活動を考えるべきだ。敵は、すでにマスコミも学会も抑えにかっている。いろいろな現象と日本の現象とを見れば非常に作為的であると言えないだろうか。
238 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 07:56: アラブマネーなんてどこにあるのだ。
原油安いし、人口増えまくって財政悪化している国ばっかりなのに。

まず現状認識から始めろと宇野先生も仰っているということを小一時間（略）
239 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 21:11: スペインの小さな村にサウジアラビアの国王がいま、滞在していて、
ばんばんお金をばら撒いていて（たとえばチップが日本円で18万ぐらいで）、
その経済効果たるやものすごいらしいよ。

猛暑や阪神優勝くらいの経済的インパクトがあるとニュースでいってた。
240 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 22:34: そりゃまあ、小さな村に与える経済効果はものすごいだろうが、
だから何なんだよ。
241 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 23:47: オイル・マネーはすごいでんなってことでおます。
小さな村に、数千億円レベルの経済効果がもたらされ、
村中てんやわんやなんだって。

18万円もチップもらえるなんて、ヘルス何回行(イ？)けるんだ、おいっ！！
242 ：残暑名無しさん：2002/09/01(Sun) 12:12: まあ確かに、事実上の日本の支配者は半島ですけどね
今回の小泉首相の異例の訪朝もみてもわかる
243 ：残暑名無しさん：2002/09/01(Sun) 18:13: ↑２チャンのワールドカップ板で暗躍していたといわれる
職業右翼の方ですか？
244 ：残暑名無しさん：2002/09/01(Sun) 22:57: ↑いえいえ、此処でも暗躍してますな。
245 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/09/15(Sun) 16:41: PK初級さん、歌舞さん、お久しぶりです。
PK初級さんの、インタゲ反対論のほうはどうなりましたか？
246 ：トトロ：2002/09/26(Thu) 01:03: >>155
＞有効需要の不足（分配政策の失敗、投資機会の相対的減少、長期期待の悪化）
＞過去の失敗の累積が足枷になってる（不良債権）
＞
＞ことで、あくまで実物的だと思うね

　素人考えで恐縮ですが、私には、やはりデフレの原因が構造的なものにある
とは考えにくいです。
　構造は、必ずしも全てが不健全というものでは無いでしょうから、デフレの
原因が構造的なものならば、構造のうちの健全な部分は、デフレの影響を受け
ない事になるのでは有りませんか？

　例えば、デフレの原因が不良債権に有るとするのなら、不良債権を抱えてい
ない企業は、資産デフレの影響を受けないのでは有りませんか？
　ならば、まともに市場原理の働く経済ならば、デフレの影響を受ける企業と
受けない企業の競争と言う構図が成立する事になるのでは有りませんか？そし
て、適者生存の論理により、デフレの影響を受ける企業は淘汰され、デフレの
影響を受けない企業が生き残る事になるのでは有りませんか？
　言い換えるのなら、経済本来の調整機能により、構造改革が実現されてしま
う事になるのでは有りませんか？

　なのに現実には、そうでは無く、不良債権を抱えていない企業でもデフレの
影響を被ってしまっているのならば、デフレの原因は、不良債権などの構造的
なものでは無い事になるのでは有りませんか？
247 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 12:09: >>230
ＰＫの場合、中央銀行は物価ではなく、金融安定性に主眼を置くよ。
インフレ時も引き締め政策よりも、所得政策に重点をおく。
急な引き締めをやったら、金融を不安定化させ、景気が悪化するから。
バブル崩壊の過程も、そうではないかなー。
ＰＫ初級氏の議論は、よく読んでないけどね。

オイラも以前、インタゲ反対論をぶち上げて、苺の面々に反発を買ったけど
その中で、インタゲが金融の安定性を損ねないかという懸念は表明していた。
ＰＫ初級氏とは違う意味かもしれないけど。

そのインタゲ論争で最終的に平行線になったのは
主体が合理的期待を形成するか否かという部分だった。
シニョリッジが無限大なわけがない、いつかインフレが起きる
だから、日銀がインタゲを行えば、必ず、インフレ期待が起きる。
それが、インタゲ派の意見。

どうも、引っかかる。
思うに、インタゲは不完全雇用のときは貨幣数量説が働かない。
しかし、完全雇用のときは貨幣数量説の世界になる。
この非対称性を利用した理屈のように思うのだけど。
いったい、１０年後に完全雇用になるのか、５年後になるのか
不確実性の高い状態で、どのように期待に折り込めばいいのだろう。
もっと、言えば、実質金利が下がっても投資のエネルギーが低下していれば
投資が盛り上がらない可能性もある。

ちなみに、私は永遠に完全雇用でないことは、ありそうにもないが
理論的には否定できないように思う。

もっと、言えば、価格が硬直的でなくても、いや貨幣賃金が下落したほうが
より、景気は悪化すると思うのら。
248 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 12:36: 所得政策は具体的に？
249 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 14:56: ようはＰＫはインフレの原因をコストプッシュインフレを中心に考えていて
インフレ期待の発生が、労働者の賃上げを先鋭化させ、寡占企業は賃上げ分を
そのまま価格に上乗せする。
この時点で労働者の実質賃金は上昇していないばかりか、インフレ期待はさらに
高まるので、さらに賃上げ要求をするというスパイラルに陥る。

このスパイラルをとくために
労働者の賃上げを防ぐ必要がある。

そこでＰデビットソンは課税ベースの所得政策を提唱していて
生産性の上昇を超える賃金上昇に課税を行うべしとする。

課税ベースではなく、直接、賃金交渉の場に介入する所得政策もあり得るだろうが
民主主義国家では限界がありそうです。
250 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 15:01: だから、ＰＫ的には、フィリップス曲線が安定的でなくても、なんら問題ない。
251 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 15:05: デフレから脱出経路に関する見解の違い。

（ＰＫも、日銀も含めた）多数派の見解は、

有効需要増加＝＞失業率低下＝＞デフレからインフレへの転換

だが、１５ｃｈコテンハン系リフレ派（？）の見解は、

金融政策の大転換＝＞期待インフレ率の上昇ないし貨幣バブルの崩壊＝＞実質金利の低下による通常の有効需要拡大効果、および耐久消費財・住宅投資・外貨等に対する大規模な資産のリシャッフル

であって、相当というか決定的に違うと思うんだけどね。
252 ：PK初級：2002/09/29(Sun) 15:36: 金融の安定性、なかでも資産取引に関するさらに進んだ制度を取り入れるべきだ
ということですね。銀行を分けてもいいかもしれない。今はバブル後の時代だから
巨大化・ドンブリ化はしかたないかもしれないが、事前ならば昔のように分かれて
いたほうが良い。
インタゲ派は、交換論的世界だから裁定思考がフルに働くが、現実は産出量の変動
する世界だから、波及経路のどこかに投資・企業家が噛まないと（産出量変動の期
待が働かないと）資産価値の変動を導かないと思う
253 ：PK初級：2002/09/29(Sun) 15:52: 所得政策については、今の、製造業と巨大設備資産を背景にした、高額の賃金体系から
サービス業に対応した低額な賃金体系に移行させるべきだ。特に、公務員の賃金を率先して段階的に下げていくべきだと思います。その過程で、破綻する家計は破綻させるべ
き（アメリカ型で居住権等は守りながら）
サービス業が発展するのを阻害する要因を分析して、除去する政策に注力すべきだと思
う。
254 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 16:59: >>251

>有効需要増加＝＞失業率低下＝＞デフレからインフレへの転換

観測されるフィリップス曲線から見て、インフレ期待無しに労働市場の需給逼迫で賃金上昇、
それがデフレを終わらせる為には、少なくとも３％以下まで失業率を下げる必要がある。

これだけ失業率を下げる（約2.5％）には、２０から３０％も実質ＧＤＰを増やす必要がある。
つまり１００～１５０兆円の有効需要増加。乗数効果がほとんど１の現状では、これが現実に
財政政策で可能とは思えない。
255 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 19:17: >>254

乗数効果は本当にほとんど１なの？
２．５くらいあるという話もないかい。
256 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 19:24: 横レスだが、
>>255
そんな計測結果は聞いたことがないぞ。
257 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 19:29: たとえ2.5でも４０兆円から６０兆円の公共投資（減税ならそのまた３倍くらい？）出さなきゃ
駄目でしょう>＞ポチ
258 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 19:29: http://www.nikkenren.com/com/qa2-1-3.pdf

http://seisaku.econ.kobe-u.ac.jp/niwa_yoshi.pdf
259 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 19:58: >>258

前者は、計測期間が消費関数の下方シフトの始まった年までだから今には適用できないと思う。

後者は、限界と平均の区別が付いていないのではないか？
260 ：PK初級：2002/09/29(Sun) 20:13: 平均年収が550、500、450と下がったときに、消費性向がどうかわって、
マクロの体系がどう動くというような推計はあるの？
僕ら素人だから分からない
261 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 21:32: インフレ期待の上昇で１００兆円のデフレギャップが埋まるメカニズムは、
どう考えればいいのか

実質金利低下→投資増なのか

４%（だったよな）インタゲが本当にデフレギャップを埋めるのだろうか。
不確実性が高い状態で、投資のエネルギーが低下していたら
やはり貨幣を保有するような。

よー、わからんですたい。
262 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 21:46: だから、市中から国債買い上げ続けて既発債全部買ってまだデフレであれば新発債も買って
財政支出は日銀引き受けになって、それでもデフレなら財政赤字を拡大してそれも引き受けて
それでもデフレなら世界中の国債買いまくって、それでもデフレならもっと買って、税金なし。
万歳。
263 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 21:49: 財政拡大は結構だけど、とりあえずは、市場で吸収できそうな気もしないではない。
財政拡大すれば、マネーサプライは増加するつーことはない。
買いオペなんて、しなくても。
264 ：PK初級：2002/09/29(Sun) 21:54: >>262
でも、それは現実にはやらないし、やっても部分的なものとどまる
PKやマルクス経済学はともかく、少なくとも通常の経済学は、希少資源の有効利用を
目的にしているのでしょ？
265 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 21:56: 二人ともケインジアンなのに根性ないなぁ。
266 ：dell：2002/09/29(Sun) 22:46: >>261

国債買い切りオペを大幅に増額していった場合、ポートフォリオ・リバランス効果により他の資産へのシフトが起こりますが、BIS規制下では、自己資本が脆弱な日本の銀行がリスクウェイト１００％の貸し出しを大幅に増やすことは困難でしょう。
現実には、資金の多くはリスクウェイト０％で算入されるOECD諸国の国債購入に向かうと考えられます。
事実、既に昨年３月の量的緩和政策導入後から、銀行の外債保有は増加傾向です。
従って、銀行の外債購入の増加⇒円安⇒所得・生産の増加　という展開が予想されます。株も輸出関連株主導で上昇すると思われます。
この過程のどこかでインフレ期待が生まれ、この動きをサポートするでしょう。
また、インフレターゲットを宣言していることが、インフレ期待を持続させる支えになる（インフレ期待が消えそうになれば、追加的な金融緩和が予想されるため）のではないかと思います。
267 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 23:41: ＞BIS規制下では、自己資本が脆弱な日本の銀行がリスクウェイト１００％の貸し出しを大幅に
＞増やすことは困難でしょう。

単に借り手がないだけじゃない。
268 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 23:51: で、インタゲやったら円は１ドルいくらになるの？
269 ：dell：2002/09/29(Sun) 23:57: >>267

借り手の問題は微妙ですね。
消費が低迷する中、全般的には投資需要は減っているでしょう。
しかし、中小企業などでは、土地担保の下落によって信用制約を受けている企業もまた多い。

まあ、仮に借り手がいても、BIS規制下では貸し出しを大幅に増やせないということです。
270 ：ポチ：2002/09/30(Mon) 00:05: ＞しかし、中小企業などでは、土地担保の下落によって信用制約を受けている企業もまた多い。

ＢＩＳ規制がなくても、そういう企業には銀行は貸さないのではないかい。

＞まあ、仮に借り手がいても、BIS規制下では貸し出しを大幅に増やせないということです。

よー、わからんが、そうすると、ＢＩＳ規制があるかぎり景気回復もないっついこと？
国際業務をやっている銀行で、自己資本が脆弱な銀行の貸出って、どんなもん？

それと、景気が良くなって資金需要が出てくれば、銀行は優先株でも、劣後債でも
市場で自己資本を強化できそうだな。
271 ：ポチ：2002/09/30(Mon) 00:13: インタゲやったら、どれだけ外債投資が増加するのか、
イマイチ納得できん。
１８０円くらいの円安になるのだろうか。
272 ：dell：2002/09/30(Mon) 00:29: >>270

もちろん、景気が良くなってくれば、増資もできるし、利益が積みあがって自己資本が自然に増えていきます。
しかし、デフレ不況の現状では、ＢＩＳ規制は制約になり、外債投資などをテコに外需主導の景気回復になると思われます。

>>271

円安がどこまで進むかはわかりませんが、感覚的には１ドル＝２００円くらいのイメージを持っています。
273 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 12:00: やめてくれよ。
洋書高くなるのいやだぜ
274 ：BIG-C：2002/09/30(Mon) 12:20: おっ、いつのまにか議論が進んでますね～（ｗ
ちょっと面白いレポートを見つけましたのでうｐします↓

『相対所得仮説（人々の所得水準は、過去の消費水準や周りの消費水準に合わせがちになるとういう、
　デューゼンベリーによる仮説）』
　アメリカの経済学者で、１９７１年にノーベル経済学者賞を受賞したサイモン・クズネッツは、１８
６９年から１９３８年に遡るアメリカの時系列データから消費と所得の関係（消費関数）を調査して、
長い期間では、総消費額を国民所得で割った値、平均消費性向が一定の値をとっていることを発見した。
長期的には、消費関数は、原点を通る直線となる。
一方、ケインズによる古典『一般理論』では、所得に占める消費の割合（平均消費性向）は所得の増加
とともに減少すると考えられていた。これは消費と所得の短期的な関係である。
　短期の平均消費性向と長期の平均消費性向の違いを説明するのに、デューゼンベリーによれば、短期
では、今期の消費は過去に得ていた最も高い所得に依存するので、所得が低下したときに、消費は比較
的には減少しないと説明した。このとき、平均消費性向は所得の下落とともに短期的には低減する。こ
れは、時間的相対所得仮設と呼ばれる。
また、ケインズによる消費と所得の関係は、同じ時点での異なる所得レベルの消費と所得水準（クロス
セクション）についても成り立つ。デューゼンベリーは、人々の平均所得層の消費量に近づこうとする
ので、低所得者層の平均消費性向が高く、高所得者層の平均消費性向が低くなるとし、したがって、平
均消費性向は所得の増加とともに減少する。これは空間的所得仮説と呼ばれるものである。

上記のレポートは、短期の消費性向と長期の消費性向の違いなどの点から、リフレ政策の波及経路の議
論に興味深い示唆を与えていると思うのですが、どうでしょうか？？？
275 ：BIG-C：2002/09/30(Mon) 12:23: >>274追加
勝手に（しかも偉そうにｗ）人のレポートをうｐしてる私は、デューゼンベリーって誰？という
レベルなのですが・・・（泣
276 ：PK初級：2002/09/30(Mon) 12:25: BIS規制の意味ってわからんなあ
昔は、日本の銀行のオーバーボローを抑制してって目的だと思っていたが、こんだけ
痛めつけて、まだ続けるのかな？
一方で、デフレ脱出せよというので、米国の意思がまるで分からない
BIS規制はやめたほうが世界のためだと思うがなあ
なんで続けてるの？
277 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 12:35: いまどき、デューゼンベリーって持ち出してどうするの？
といってどっかの大学では後生大事にデューゼンベリー読んでる
先生がいるらしいと聞いたから呆れたけど
278 ：BIG-C：2002/09/30(Mon) 12:49: ちなみに>>274は、『Kei　９月号（ダイヤモンド社）』の西村和雄レポートからの抜粋です。
279 ：PK初級：2002/09/30(Mon) 12:54: ボローでなくてローンか。
BIS規制クリアするなんて資産取引で稼がないと無理でしょ。
この規制は（固定した）設備産業そのものを否定して、裁定取引に有利なルールだから。
そのうち米国だってクリアできなくなると思いますが。
280 ：PK初級：2002/09/30(Mon) 12:58: 早晩、BIS規制は立ち行かなくなるので、日本が事前に行動すると、
日本が言っていたとおりになって、一目置かれる存在になると思うけどなあ
281 ：すりらんか：2002/09/30(Mon) 13:02: 質問！なんでデューゼンベリは駄目なんですか～？古いから（藁
僕は金融政策問題を考える誘導型としてもデューゼンペリ仮説はち
ょっとと思うし，いくつか理由思いつくけど，まずは君がそれを解説
してくれ．
282 ：ドラエモン：2002/09/30(Mon) 18:37: >すりらんか

とーぜんながら、準拠集団論などの社会学的な要因に「逃げ」ているので駄目。
その上、動学的最適化の結果としての消費関数ではないから駄目。
作法に反するものはすべて駄目。

ということであろう・・・　たとえ実証で優れていても無意味なのは、「周知」の通り。
データや歴史に逃げるのは、卑怯な「論点はずし」なのだぁ・・・
283 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 19:56: >>282
そうは言っても、データにフィットしますって、中身のわからん
ブラックボックス押し付けられるのは学者としては困るしね。
それを作法にのっとって説明して見せたらすごいって言われるけど。
歴史に逃げるなら本職の歴史学者に作法云々言われるだけかも。
学問のディスシプリンみたいなもんとして作法はいちおう重要だよ。
と思うんだけど。
284 ：ドラエモン：2002/09/30(Mon) 20:39: >>283

もちろん、作業仮説として、動学的最適化で消費関数説明するのは大変に魅力的です。
でも、それですくい切れない要因があっても見えなくする副作用ってあるとは思いません？

もちろん、こんな事は普段の分析には書かないし、主張もしないけど（笑）、ここだけの
話ってことでｗ
285 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 07:44: ＞でも、それですくい切れない要因があっても見えなくする副作用ってあると
＞は思いません？

わざわざ言わなくても、世の中なんでもトレードオフがあるのは常識だと思うの
ですけど。それを判断するのは人それぞれだし。

＞もちろん、こんな事は普段の分析には書かないし、主張もしないけど（笑）、
＞ここだけの話ってことでｗ

心配しなくても、トレードオフなんて言葉はは
初級の教科書に書いてあるので、みんな知っています。

一番最悪なのは、これは○とかこれは×とか、お手軽に正誤表つくって判定する
ことなんでわ？正しいかどうかと、首尾一貫した理論ってのは実は一致しない
ってことを言いたいだけでしょ？そもそも本当に正しい真実なんて人間には知る
よしもないわけだから、ものすごく当たり前の事実だけど。
286 ：ドラエモン：2002/10/01(Tue) 11:07: >>285

主張の趣旨がよくわかりません。最初は>>277でディユーゼンベリーの消費関数論なんか
持ち出してどうすると言ってたのに、こんどは「真実なんてわからない」になるんですか？

というか、どうせ真実は分からないから、現在の主流派の作法に従ってさえいれば問題は
ない。そういう業績にお手軽な正誤表を作って誹謗するのはけしからんという趣旨？
287 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 11:20: >>286
当たりかまわず絡まないでください。私は>>277と別人です。>>283です。
人の言ったことまでつなぎ合わせて、反論されても困ります。

それにけしからんとも言っていません。すこし感情交じりに即レス
してくるのは、休養前のドラエモンがそうでしたから驚きませんが。
いい年したおじさんなんだろうから少しは落ち着いてください。

あなたの最後の2行も、私のカキコの最後の段落の真ん中の2行を見事
にすっとばしているので、また意図的なのかと思いますが、

正しいかどうかと、首尾一貫した理論ってのは実は一致しない
ってことを言いたいだけでしょ？といったことを言いたかっただけです。
首尾一貫している理論体系でも間違っているかもしれない、でも理論なの
で間違っている部分はわかる、直感だけでは厳密に議論できないということ
です。なぜ、

＞というか、どうせ真実は分からないから、現在の主流派の作法に従ってさえいれば
＞問題はない。そういう業績にお手軽な正誤表を作って誹謗するのはけしからんとい
＞う趣旨？

こう読めるのか知りたいですが、私の日本語が悪いのでしょう。

こういう議論はあまり面白くないので、あまりしたくありません。
(と書いたら、そっちが最初に書いたとか言うんだろうけど）
288 ："歌舞音曲"：2002/10/01(Tue) 12:22: <いい年したおじさんなんだろうから少しは落ち着いてください。>

いや、つぶらな瞳をした9歳の女の子と聞いてるけど？
289 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 12:38: ドラエモン氏はいつものように落ち着いているように見えるがな。
歯を見せるぐらいの笑い顔で書いているのは確かだろうな。
相手が落ち着いてないように見えるのは自分が落ち着いてないことの裏返し。
落ち着きのない名無しは無視して、デューゼンベリの話の継続を希望。

>>277はそういう理由でデューゼンベリは駄目だと考えているんだ？
290 ：ドラエモン：2002/10/01(Tue) 12:40: >>287

ああ、すいません。でも一連の議論に七誌のままで入ってくるなら「>>277ではないが」
という程度の識別信号は出してください。私のほうは、馬鹿な発言を含め（って馬鹿
ばかりかもしれないがｗ）全てアイデンティファイされるわけですから、その程度を
お願いするのは無茶な要望じゃないでしょう？
291 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 12:41: いかんな。>>189だが俺は今落ち着いていない。
ＳとＤはとなりにあるんだよな。次のように修正。

>>277はどういう理由でデューゼンベリは駄目だと考えているんだ？
292 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 12:45: 282のドラエモン
照れ隠しであろうが、まさにその通りだと思う
作法が大事だよ作法が。
293 ：ドラエモン：2002/10/01(Tue) 12:50: で、作法が変わったらどうするの？時々変わるよね？昔の動学的安定条件論の時代から
見たら、なんか知らないが横断条件満たすサドルポイント経路へ初期値からジャンプする
といった類の議論は１００％「作法」破りじゃないのかね？
294 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 12:58: >>293
そもそも昔の作法からすれば
複数均衡なんて許されなかっただろうしね。
昔を懐かしむんならどうぞご自由に
295 ：ドラエモン：2002/10/01(Tue) 13:24: はは。別に昔を懐かしんでいるわけじゃないよｗ。今の僕の主張も広いクラスでは合理的
期待に属し、だからこそ急激な消費者行動の変化が生じるだろうといってるわけで。

問題は、君にとって作法は天から（ＭＩＴとかスタンフォードとかいう唐天竺？）から
降ってくるのかなと疑問に思っただけ。もちろん幸運に恵まれた天才だけが作法を変える
わけで、君はともかく、僕には関係ないが、とはいえ「天然所与」と無条件にみなすのは
まずいんでない？
296 ：すりらんか：2002/10/01(Tue) 13:50: >>277さん
>>283さん
デューゼンベリの話をリフレの波及効果の分析につかうのはまずい理由は
その仮説が作法に則っていない，からだけですか（これも充分大きな理由
ではあるかもしれないが）？だとしたら「近経糞喰らえ」の人達（日本で
は政策議論の多数派）にもそう言って説得的だと感じてもらえるでしょう
か？また，効用関数いじくって（これが割とみんなに納得されて）最適化
からその誘導型として示されたなら「あぁ，デューゼンベリ仮説はリフレ
の効果を考えるのに重要だ」と思うのでしょうか？

後者は私はそう思いませんし，したがって「作法」を持ち出さずに理屈立
てて非近経の人に説得をする必要があると思うのです．
297 ：↑：2002/10/01(Tue) 15:12: そういう用途であれば、デューゼンベリである必要は何もないと思う。
「近経糞喰らえ」の人達がデューゼンベリで説得されることはないだろうし、
仲間内ではそんなインチキやるなといわれるだろうし、
何もいいことないと思われ。
298 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 16:46: 結局、>>277はどういう理由でデューゼンベリは駄目だと考えているんだ？
なぜかこの議論でドラ氏を批判している方々は
デューゼンベリが駄目だと考える理由を説明しようとしない。

>>284でドラ氏が指摘しているように、
動学的最適化のアイデアですくい切れない要因を見えなくする副作用
に鈍感なので説明しなくても良いと考えているのか？

やはりどういう理由でデューゼンベリは駄目だと考えているかの説明を希望する。
299 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 18:08: デューゼンベリで説明できてライフサイクル仮説で説明できないものって何？
300 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 18:08: 300
301 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 19:28: で、デューゼンベリはOKなの？BADなの？
>>277はノリで批判しているようにしか思えないが？
302 ：↑：2002/10/01(Tue) 19:35: 282のドラエモン・コメントで十分じゃないか？
つまり今の作法にしたがって議論できないものを
それでもなおかつ主張しようという以上は、
今の作法にしたがった議論で欠落している点で
デューゼンベリならＯＫな点をあげなきゃいかんだろ。

加えて、デューゼンベリで行きたいって人は
貯蓄はどう話するのかね？
303 ：すりらんか：2002/10/02(Wed) 12:28: 時間的相対所得仮説とかラチェット効果とかは表面上の観察においても
もうあてはまりが良いものではない．クズネッツ型とケインズ型をつな
ぐ方便の様な物だけど，ケインズ型消費関数自体が95年以降めちゃめち
ゃだ．で，空間的相対所得仮説は（＜非近経の人が好きなのはむしろこ
っち）社会学的にはもしかしたらすごい大切な仮説かもしれないし，自
分の消費行動を考えると一理あると思うこともあるんだけど，少なくと
も消費者にとっては全体に均質に波及する名目変化の効果を考えるとき
に重要な視点になりうるとは思わない……というわけです．
304 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 13:11: >>303
＞空間的相対所得仮説は（＜非近経の人が好きなのはむしろこ
＞っち）社会学的にはもしかしたらすごい大切な仮説かもしれない
これは仮説として扱うべきものではないと思うのですが・・・
305 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 13:12: それがbehavioralだと居直るのならありかもしれませんが・・・
306 ：ドラエモン：2002/10/02(Wed) 13:48: >>304

効率賃金仮説とかと親和性はよいのでは？
307 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 14:10: >>305
どう結びつくの？
同タイプの労働者の効用関数の形状も似たもんだってこと？
308 ：ドラエモン：2002/10/02(Wed) 14:41: >>306訂正　効率X　相対○
309 ：takedo：2002/10/17(Thu) 19:58: 国債発行30兆円枠墨守の愚行を継続すること莫れ。国家財政はマクロ経済学の視
点で処理すべきであると言うこと。

経済音痴の小泉総理は論外として、マクロ経済学を理解出来ない竹中平蔵金融・
経財相が、ミクロ経済学の従来の手法で、消費を抑制して需要を低減させるが如
き構造改革を強行すればする程、デフレスパイラルが益々加速して、日本経済は
破滅する事必定である。生産性向上、競争力強化ばかり強調して、消費促進の政
策手段の検討が置き去りにされてはいけない。誤った赤字国債亡国論や過剰なイ
ンフレ罪悪論を払拭して、経済成長、失業率抑止の政策を優先させるべきである。

家計や企業は貨幣の発行権がないので、借金が増えると破産するが、政府は国民
の信託に基づいて、必要なだけ貨幣を発行することが出来る。管理通貨制度下に
おいては、国民の勤勉性や技術力に基づく国家の実力が担保されている限り、国
債の発行高が増加しても国家財政が破綻する心配は皆無である。

国債とは、形を変えた貨幣の発行高であり、子孫に負担を残すものではない。国
債は日銀の通貨発券高とするように財政法・日銀法を改正するか若しくは特別法
を立法すれば、国債は借金ではなくなる。

http://www2.tba.t-com.ne.jp/ino-shi/index.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/
310 ：ポチ：2002/10/17(Thu) 20:23: すいません、送信ボタンの調子が悪いのでテスト
311 ：名無しさんの秋：2002/10/21(Mon) 08:14: >>220
＞バブル後の日本は、「マクロ政策の失敗で、資本が十二分に豊富な時代」で、果たして
＞これ以上の財政金融政策で、さらに資本が豊富にする意味があるのか疑問な時代

これは面白い視点ですね。詳しい解説を希望します。＞PK初級氏
アニマルスピリットが減退してるってこと？
312 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 14:41: age
314 ：名無しさんの冒険：2004/04/22(Thu) 15:20: 日本経済が混迷しているのは、経済学者（？）が混迷しているからではないの。
315 ：名無しさんの冒険：2004/04/23(Fri) 00:12: 日本の経済学者は高度成長の時も混迷していた。
316 ：名無しさんの冒険：2004/04/23(Fri) 00:34: だいたい、「新保守主義」や「ゼロ成長」などの議論はレーガン＝サーッチャ－の
ときに議論が尽くされている。
317 ：名無しさんの冒険：2004/04/23(Fri) 00:35: 鉄道爆破なんかは、昭和１０年代の手法だわな。日本軍（関東軍）の専売特許。
318 ：名無しさんの冒険：2004/04/23(Fri) 10:12: うほほほほほほほほ
319 ：名無しさんの冒険：2004/04/24(Sat) 08:34: 今日の日本経済新聞の書籍広告欄に出てた本なんですけど，

森嶋通夫 ”なぜ日本は行き詰まったか”
単行本: 374 p ; サイズ(cm): 182 x 128
出版社: 岩波書店 ; ISBN: 4000241524 ; (2004/03)

ってどうですか？
320 ：名無しさんの冒険：2004/04/24(Sat) 15:10: リカードの経済学(訳本）

もお忘れなく。
321 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 15:41: 人口の変化が根本でしょう。高齢者の割合が増えていけば、消費が減速する。
おまけに、みんなモノをもう持ってるから、新しく買うには既存のモノを捨てなきゃいけない。
毎年、３万トン前後の産業廃棄物が東北の山奥に積み上げられる現状。
リサイクルと埋め立てを限界までやっても、それだけ余剰が出ている。
メーカーは日本を汚そうなんて思っていない。モノを作らなきゃ、儲けどころか、経済活動を維持できないから。

つまりモノを捨てながら作って、ゴミの山を積み上げながら必死で消費してる。
それも成長ではなく、今の経済状態を維持するためだけに。それが今の日本。

とある食品メーカーの課長さんから聞いたお話。
322 ：ドラエモン：2004/04/29(Thu) 22:13: >>321

高齢化進めば、稼ぎより消費が相対的に増える。もちろん、稼ぎが減って消費の絶対量は
減るかもしれない。これ、労働人口の減少率と技術進歩率の比較の問題。労働人口が減少しても
技術進歩が進めば、所得は増加し、消費は絶対量でも増加する可能性はある。他スレで出てきた
大店法廃止なんかが、その「技術進歩」の例。
323 ：すりらんか：2004/04/29(Thu) 22:29: 高齢化が原因ならば
・消費増による経常収支の悪化
・労働力不足見込みによる労働市場の逼迫
などの現象が観察されます．
324 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 22:29: あんまし単純に「大店法廃止」を「良いこと」と言うのはどうかね？
ミクロの話は最低限でもミク戦に書いてある程度のことは
おさえておくべきだと思うけどね。
ゲーム理論を「ゲーム論」と呼んで低く見る歌舞のような輩が
いちごにいるから真のミクロがはやらなくなる。
325 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 22:31: あ、でも高齢化はどちらかと言えば消費性向の上昇要因だということには同意。
326 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 22:34: さらに追加しておけば、高齢化で消費性向が上昇することには同意できても
高齢化は消費減少要因にもなるし、消費性向上要因にもなるので、
結果的に高齢化で消費がどうなるかは理論だけでは決まらなくて、
実証で決めるしかないということも強調しておくことにしよう。
327 ：すりらんか：2004/04/29(Thu) 22:38: >あんまし単純に「大店法廃止」を「良いこと」と言うのはどうかね？
>ミクロの話は最低限でもミク戦に書いてある程度のことは
>おさえておくべきだと思うけどね。
うーんちょっと指摘の趣旨が分からないんですが？
別スレでの大店法の話はむしろ所得分配上の問題の話でこれに関しては僕
はそんなに異論がない．大規模店出店規制が経済厚生を低めるというモデ
ルをはかなり無理な設定にしないと出てこないと思うが？？
328 ：すりらんか：2004/04/29(Thu) 22:41: >>326
ダイナスティ仮説かライフサイクル仮説かということですよね．でも，それだと
消費「性向」の上昇要因になるということはないでしょう．理論からは上昇か変
わらないかということになる．
329 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 22:53: ＞あんまし単純に「大店法廃止」を「良いこと」と言うのはどうかね？
＞ミクロの話は最低限でもミク戦に書いてある程度のことは
＞おさえておくべきだと思うけどね。

産業組織論でこういうモデルあるの？
ミク戦やTIROLEくらいは読んだけど思いつかないや。
具体的な論文きぼーん？
330 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 23:18: >>327
＞大規模店出店規制が経済厚生を低めるというモデルをはかなり無理な設定にしないと出
＞てこないと

「大規模店出店規制が経済厚生を低めるというモデルは、かなり無理な設定をしないと」
というのであってるかな？
331 ：すりらんか：2004/04/29(Thu) 23:21: >>330
あっそういうことです(^^;)，大きな（そして何を意味するのか分からない）外部
性を想定するとかね．
332 ：名無しさんの冒険：2004/04/30(Fri) 01:38: クルーグマン先生は "After all, one core problem the Japanese have is a prospective shortage of Japanese."と書いておられますな。
http://www.pkarchive.org/others/interview.htm
"That's not an economic policy issue exactly -- it's just the way they find themselves."とも。
>>323の現象はnext several decadesで観察されるだろうとのことですな。
333 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 06:25: >>13　どらりんく
334 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 01:24: >>1
官邸を去る特命官僚たち（2007年9月19日東京新聞）

例外は根本匠前首相補佐官付だった高橋洋一内閣参事官。財務省出身だが途中で内閣官房に転籍し、文字通り「親元と縁を切って」官邸入りした。竹中平蔵元総務相の補佐官などを務め、霞が関や永田町では「筋金入りの改革派」として知られている。
　郵政民営化や財政再建をめぐって、竹中氏や中川秀直前自民党幹事長の知恵袋として活躍したが、霞が関の保守本流からは疎まれ、今回、内閣府経済社会総合研究所の客員研究員に来年三月までの任期付きで転出した。
　新天地での活躍を大いに期待したい。

上みたいに、有能な人を無碍に扱うことしかできないことが日本経済低迷の根本原因ではないか？
335 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 13:05: 高橋洋一って内閣府で相当嫌われてるからな。

やっと追い出しに成功したと思ったら案の定官邸から押し返されて、
仕方なく外局の“客員”研究員にしてやった経緯だろ。こういう人間
が首相補佐官付とかやってるから日本経済がおかしくなる。
336 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 14:04: ↑

ＥＳＲＩが外局？
公正取引委員会，国家公安委員会，金融庁はなんだろうね．
しったかの年だけ食ったオコチャマ乙
337 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:07: 犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php
338 ：名無しさんの冒険：2007/09/24(Mon) 21:44: >>335
しったかカコワルイ
339 ：名無しさんの冒険：2007/09/25(Tue) 09:50: >>335
高橋さんが行ったのは、天下り先を少なくしたことと天下りあっせんを禁止したことです。
官僚の上のほうは、自分の天下り再就職のうまみがなくなったので、かなり怒りました。
官僚から嫌われているといいますが、それは退職間近の幹部クラスです。
国民から見れば、当然のことをしたと思います。
それに、官僚でも若手には、人気があります。
340 ：名無しさんの冒険：2007/11/30(Fri) 01:08: リチャードAヴェルナー「不景気が終わらない本当の理由」にて

日銀には、一部の外資に日本の企業を売り渡しが完了するまで
景気回復させないと説明されていた。
これは言いすぎなんだろうけど、変な説得力があった。

それよりも、福井が自分の評価を上げる為に
最初は緩和的政策をしたってのは
かなり現実的だと思った。

そして、今引き締めてるのは
後任が日銀マンじゃ無い場合、責任を取らせるようにしておく為だろうか。

疑惑は尽きない。。
341 ：名無しさんの冒険：2007/11/30(Fri) 04:15: 無能で説明できる事に、陰謀論を見出してはいけない
342 ：名無しさんの冒険：2007/11/30(Fri) 08:44: 無能というよりトンデモ論の信奉者だからだ。