「雇用・利子および貨幣の一般理論」ケインズを読む

economy/0552 ／ 539 レス／ 2002/06/19〜2008/09/11

1 ：ポチ：2002/06/19(Wed) 20:13: 一般理論をテキストにインターネット読書会をやりたいと思います。

テキストは

「雇用・利子および「貨幣の一般理論」Ｊ・Ｍケインズ　塩野谷祐一訳　東洋経済

参考図書として

ケインズ「一般理論」を読む　宇沢弘文　岩波書店

進め方としては、スレッド主のポチは１章から順に、思いつくままにに
記述していきます。

皆さんは、一般理論を中心にケインズに関することの疑問から意見
もしくはポチへのつっこみ等、自由にお願いします。

とりあえず、手元にテキストをご用意を！

スレッド主は２、３日後に１章からはじめます。
皆さんは自由に書き込みお願いします。
2 ：ポチ：2002/06/19(Wed) 21:09: http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492312188/qid=1024488232/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-2763442-3100263

これです。
私の持っているのはケインズ全集でハードカバーなんですが
最近本屋に置いてあるのを見ると普及版のようですね。
3 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 21:15: ３get！ φ（－＿－;）ゝむずかし・・・
4 ：ポチ：2002/06/19(Wed) 21:29: http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492312188/qid=1024488232/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-2763442-3100263

メルマガもあるんですね。
5 ：ポチ：2002/06/19(Wed) 21:39: >>03

確かに、むずかしい。でも参加してみてください。
できる範囲で解説も試みます。
私が間違えた場合は、すりらんかさんやどらえもんさんや歌舞音曲さん
初級ＰＫさんその他の人たちもつっこみを入れてくれると思います。

あと、反ケインズの人も参加して欲しいですね。
公共選択学派やらマネタリスト、合理的期待形成経済学視点での
意見も面白いし。
6 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 23:23: 誰かＤＭＴもやってくれないかなぁ。
ＤＭＴ希望。
7 ：イスラム銀行：2002/06/20(Thu) 00:51: ゲゼルのスタンプ貨幣を紹介しているあたりをやってほしいです。
8 ：くろきげん：2002/06/20(Thu) 02:28: ケインズ曰く、

｜……ゲゼルは、以前ヘンリー・ジョージに集まっていた半宗教的な熱狂を自分
｜の方にひきつけ、世界中に数千人もの信奉者をもつ崇拝され敬愛された予言者
｜となった。スイス・ドイツ自由地自由貿易貨幣同盟および多くの国のそれに類
｜似した諸団体の最初の国際会議は、一九二三年バーゼルで開かれた。一九三〇
｜年に彼が死んだ後は、彼が説いたような教義がかき立てる独特の種類の熱狂が
｜他の予言者たち (私が見るところでは彼ほど優れていない) にふり向けられて
｜いる。……
｜
｜　ゲゼルの信奉者たちは、彼に予言者的な装いを与えたけれども、彼の主著は
｜冷静な、科学的な言葉によって書かれている。ただし、その全体にみなぎって
｜いる社会正義に対する信仰は、科学者として品位があると考えられる以上に激
｜しく感情的である。……
｜
｜(普及版『雇用・利子および貨幣の一般理論』塩野谷訳、東洋経済新報社、355頁より)

以上のようにケインズはゲゼルおよびその信奉者たちを相当に厳しい言葉で批
判しています。現代のゲゼルの信奉者たちもケインズが指摘した通りの欠点を
持っているので付き合う場合には十分注意した方が良いと思います。

今の日本には、ケインズが書いたものを自分自身の問題として興味深く読める
はずの人がたくさんいると思います。その辺を面白く説明して強調すればここ
は人気スレッドの一つになるかもしれないと思っています。
9 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 02:44: ケインズもマルクスも読む必要などない。
誰が何を言ったかを検証するのが、経済学なのか？
10 ：ポストケインジアン：2002/06/20(Thu) 10:53: んーー読む必要のあるのはケインズだけで後はあんまり必要ないんじゃないの？
投資機会が十分な、動的に安定した時代には、これまでみたいな能書き垂れてるのもいいけど
もうそういう時代でもないでしょ？
真面目に高尚にやらなきゃ　駄目でしょ
11 ：ポストケインジアン：2002/06/20(Thu) 11:10: 「富の所有者が与えられた時点において流動性に関する彼らの気持ちを表現する心の中の
選考の順序は確定的であって、それが経済体系の動きを分析するにあたってわれわれの必
要とするもののすべてである」（「雇用利子および貨幣の一般理論」第17章5節）

「選ばないことや留保」をいかに各資産に配分して所有するかということと
消費すること投資することとを峻別できないと経済学など成立しないよ
12 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 11:12: >>9
学者は訳のわからん事ばっかり言って、ちっとも景気が良くならないじゃないか？
デフレなんて戦後５０年起きなかったのに何で「デフレ」になったんだ？
日本のアカデミズム・日銀・財務省という日本経済をダメにした人間を全部首にして、
ゴーンみたいなお雇い外人を採用すべきだ！（日産は賢い）
これぞ、真の「構造改革」だ。

デフレ時代の世界の大家のお言葉をもう一度在りがたく聞け！
13 ：すりらんか：2002/06/20(Thu) 11:43: あっ，スレ立てたんですね．僕も週末あたり久々に読むかな．
14 ：招き猫：2002/06/20(Thu) 12:53: ポチさん、ありがとう。
ここ数日バタバタしているので日曜日にじっくり読みます。

皆様、ご指導よろしくお願いします。
どうか、お手柔らかに！
15 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 13:43: >>12
全面的に賛成する。
出来ることなら、やってもらいたい。
それで日本はずいぶんとマシな国になる。

が、だからケインズを読むというのはどういう関係なのか分からんが。
16 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 16:06: >>15
経済学者の半分以上は文献解釈をその生業としているからw
誰が何をいったかを検証するのがその仕事なり
17 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 16:27: >>16
ここでのケインズ解説比較が、「トンデモ経済学家元追求委員会」に報告されると言うことか？
18 ：ポチ：2002/06/20(Thu) 20:28: >>14

日曜日か（日曜日は用事もあるので）土曜日あたりに
1章と2章の前半部分あたりの簡単まとめと、論点の提示を
投稿したいと思います。

>>15　>>16

私自身は勉強し直したいという気持ちと、ケインズが天才であることを
ケインズファンとして皆さんにもわかって欲しいという
まーそんな気持ちでスレッドをおこしました。
19 ：ポストケインジアン：2002/06/20(Thu) 22:00: 1章2章など飛ばしてしまえ
そんなことやってるから駄目なんだ
いきなり3章ね
20 ：ポチ：2002/06/20(Thu) 22:38: >>19

私もあたなたと同じポストケインジアン支持ですが
（というかケインズファンダメンタリスト）
今回はできるかぎり、中立を維持したいと思います。
（あくまでも、できる限り、たぶん守ることはできないと思う。）

ポストケインジアンさんは、たぶん
ケインズが古典派の第２公準が否定されるから、非自発的失業が発生する
というように（読める）記述が気に入らないのかなー。
（違っていたらごめん。）

一方で2章では
貨幣賃金の下落と実質賃金の上昇とが相互に独立な理由から
雇用の減少に伴って生ずる傾向があるとも書いている。
これは１９章にもつながってくる。
ドラエモンさんは、このあたりを二重構造になっていると表現して
いたけど。

経済学では、（貨幣）賃金の硬直性が不況の原因だという議論と
貨幣賃金が下落しても、景気にプラスとは限らない、むしろ逆の
ケースもある。という議論もあるでしょう。

是非、議論したい部分です。
21 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 08:58: >>16
日本の学者のレベルが段違いに低いだけ。
22 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 10:11: >>21
日本の財務省・日銀のレベルが低く、東大・一橋に関係者を送り込んでは、電波を撒き散らす。
自分たちの電波を正当化するために、マスコミと大学のブランドを利用する。
おまけに、金融機関のシンクタンクも圧力をかけてねじ曲げてしまう。

これが、日本の金融システム腐食の構造だよ。
23 ：すりらんか：2002/06/21(Fri) 16:18: >1章2章など飛ばしてしまえ
１章の「古典派の想定する状態は，多くの可能な均衡の一つの極限点」という
部分は，現在の主流派の研究にも通用する非常に大切な部分だと思う．
24 ：ポチ：2002/06/22(Sat) 09:05: 第一章　一般理論（３Ｐ）

ここではケインズが「一般理論」という題名をつけた理由を説明しています。

それは
①現在の支配階級や学者階層を支配している古典派理論が特殊な状態のみを論じている。
②そして、それは多くの可能な均衡状態の一つにすぎない。
③そればかりでなく、それは我々が現実に生活している経済社会の特質とは異なっており
もし我々が古典派経済理論の教義を経験の事実に当てはめようとすれば、人を誤りに導き
災害をもたらす結果になる。

そのような特殊な状況を論じた古典派理論と対比するために、一般という接頭語に
力点をおいて「雇用・利子および貨幣の一般理論」となずけたとケインズは言う。
25 ：ポチ：2002/06/22(Sat) 09:16: 私が一般理論を最初に読んだときに気になったのはここで言う古典派というのは何を意味するのかです。

ケインズは脚注をつけていて
古典派経済学者のことを
リカード、ミル及びその先行者たちでリカード経済学において頂点に達した理論の建設者
で、マルクスによって発明された名称である。としている。

そして、ケインズはおそらく「語法違反」であるがと続けて

マーシャル、エッジワース、ピグーといったリカードの理論を採用し
完成した人たちも入れるとしています。

私が思うにこれはケインズも語法違反だと言っているのですが
現在の用語で言えば新古典派にあたると考えたほうがいいのだろうと
思っています。
26 ：ポストケインジアン：2002/06/22(Sat) 09:29: 2章の6節がケインズの結論なんだから、そこ読んで済ませばいいんだよ
セーの法則と違う貨幣経済を分析するよと宣言するために、長々2章を費やしたんだよ
古典派というのはセーの法則に基づいているものを指しているということでしょ？
27 ：ポチ：2002/06/22(Sat) 09:42: １章においてケインズは古典派（新古典派）の理論が誤っているのだ
と言っているのではなく、それは特殊な状態であり
「多くの可能な状態の中の一つの極限点」だと言っています。
つまりは偶然にしか起きないものだと言っていると思います。

あとのほうで
ケインズは完全雇用の状態では貨幣数量説が妥当しうるということも
書いています。

このように
完全雇用な状態と、そうでない状態をわけて議論するというのは
経済学の特に正統派の議論としてよく行われるように思います。

例えばサミュエルソンの新古典派総合
ケインズ的な有効需要政策により、完全雇用が達成されれば
一般均衡理論が有効になる。
そういう理論だての一つのヒントになっているようにも思います。

サミュエルソンを上げたのでライバルのロビンソンも上げますが
「多くの可能な状態の中の一つの極限点」
とはまさにロビンソンの言う論理的時間かもしれません。
実は我々は極限点である論理的時間ではなく

多くの可能な状態の中の一つ歴史的時間の中に生きているのでしょう。

それは、もう取り返しのつかない過去の我々の行動によって選択された
可能な状態の一つ＝歴史的時間の中に生きてるのであり

そして
その状態の中で、多くの可能な状態があり得る「未来」
不確実な未来に対して意思決定を行わなければならない。

そこに、一般理論の本質があるに違いありません。
28 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 10:08: >>27

完全雇用の状態とそうでない状態で
当てはめる理論が違ってくるなら
完全雇用が一般的か否かという論争が
経済理論を問う論点にもなってきそうです。

合理的期待形成学派とケインジアンの論争は
まさに、そういうことではないですか？
29 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 16:31: 4 - 7 章でつまづく人が多数派だろうと思うけど、ここを切り抜けるよい
方法って多分無いんだろうな。電車の中で読んでいると数式が出たとたんに
速度が落ちる、という情けない奴は私だけではないだろうと思う。

いやまあまだ先の話ですが。
30 ：招き猫＠序文から躓いている：2002/06/23(Sun) 17:17: すりらんかさん、ポチさん、　１，２章をじっくり読みました。
>>23
>現在の主流派の研究にも通用する非常に大切な部分
その通りだと思います。
そして、理科系の学問と文系の学問で異なることは「時代的制約」だろうと思います。

それ故、>>24
>①現在の支配階級や学者階層
ケインズの言葉で修飾されている「また過去１００年間そうであったように」とは、
どういう階層であり、どういう経済政策を望んでいたのか、という分析が必要だろうと思います。
また、この修飾語から、ケインズが単に、世界恐慌という特殊な時代のみに焦点を当ててこの
著作を著したのではなく、過去１００年間の「金本位制」とイギリスをはじめとした米仏などの経
済政策及び経済学者をも非難していると捉えました。

序文には、モンテスキューの「法の精神」を評価していると言うことが書かれていますよね。
これって何かが書かれているかご存じの方はいらっしゃいますか？
31 ：招き猫＠序文から躓いている：2002/06/23(Sun) 17:18: もう一つ質問なのですが、二章の最初は
「価値及び精算の理論に関するだいぶ分の論著は・・」となっています。

一方、伊東光晴氏の「ケインズ」ではこの価値(value)を価格と翻訳すべきだ、としています。
ここは全体を理解する上でも非常に重要なセンテンスだと思うのですが「それらの相対的
報酬及びそれらによって生み出される生産物の相対的価値を決定する諸条件とがそれである」

この相対的価値は、現在相対価格と表されるものをケインズは説明したかったのでは無いのか
だから、相対的価格のほうがより今日的用語にフィットするように思うのですが、いかがですか？
32 ：ポチ：2002/06/24(Mon) 00:03: >>31

間違っていたら申し訳ないですが
そのセンテンスは

一定量の利用されている資源＝労働、資本

それらの相対的報酬＝実質賃金率、資本のレンタル料

で、価値は価格と読み変えると

価値及び生産＝価格及び生産
相対的価値＝相対的価格

と考えるとケインズが指摘するところの古典派理論
にあてはまってくると思います。
ミクロの経済学はこれに近いことやりますよね。

相対的報酬や相対的価格のメカニズムと
これらの資源の配分が効率的か否か。
33 ：招き猫：2002/06/24(Mon) 00:30: >>32　の意味は、これまで古典派が
価格及び生産＝price & product と使っていた用語を
価値及び生産＝value & product　とケインズがあえて言い換えたのだ、と言う意味でしょうか？
34 ：ポチ：2002/06/24(Mon) 00:40: いいえ、私も招き猫さんと同じく価値を価格と読み返ると
ケインズの言っていることがはっきりすると思ったのです。

その上で
資源や報酬を>>32のように考えるとつつじまが合うと
思ったのです。

なぜケインズは価格に対しvalueという言葉を使ったのかは
私にはわかりません。

ただ、他にも似たような部分があって
もう少しあとに
資本の限界効率という言葉が後で出て来るのですが
それも、投資の限界効率といいかえるべきだという
意見も多いです。

一般理論はくせのある本なので
ケインズの表現をそのまま受け入れると
意図がわからなくなることもあるのではないでしょうか。
35 ：ポチ：2002/06/24(Mon) 00:42: スリランカさん助けて・・・・。
36 ：ドラエモン：2002/06/24(Mon) 00:42: 当時のイギリス（だけではないが）は相対価格を価値と呼んでいたのはヒックスの主著が「価値と資本」なのを見れば明らか。
37 ：ポストケインジアン：2002/06/24(Mon) 01:51: 根本的にケインズの道具立ては、それまでの経済学と全く異なるのだから、
1や2章があるからといって、連続性を求めるのは無理がある
ケインズ自身も言っているが、現在の主流の経済学と繋がりがあるのは「貨幣論」まで
38 ：招き猫：2002/06/24(Mon) 21:01: >>34
ドラエモンさんの>>36のご発言通り、価値＝相対価格という理解で良いですよね。
相対価格と言う概念が無かったことが混乱の理由でしょうか？
すりらんかさんのお返事をお待ち申し上げています。

これは、あくまで私の推測にしかすぎないのですが、ケインズがvalueにこだわったのは、
金本位制度における貨幣というものは、価値貯蔵としては非常に優れた能力を発揮するが、
正しい計測機能を果たすことが困難である、と考えたからではないからではないでしょうか。
priceそのものが疑わしい。。。

ケインズの言う過去１００年間(ビクトリア朝)とは、われわれ(特に40代以上)が体験してきた
インフレ型経済とは全く異なり、日本の1990年代のようなディスインフレorデフレ状態がずっ
と続いた時代ですよね。
　　北村行伸「物価と景気変動に関する歴史的考察」/物価、インフレ、景気変動、大恐慌、金本位制
　　http://www.boj.or.jp/ronbun/dps01.htm

今、これと平行して「ロンドン・シティ物語」を読んでいます。
私には、単純に　金本位→デフレ→戦争→財政規模拡大→不換→インフレ→金本位
の繰り返しが経済のリズムのように思います。
ナポレオン戦争後のインフレを、リガードによる「完全兌換制度」で制御した後、イギリス
はロスチャイルドなどシティの金融家によって、経済を支えられ大きく発展したようです。
39 ：すりらんか：2002/06/24(Mon) 21:11: いや，僕は学説の話はほんとに疎いんで（単にケインズは好きだから好きな
だけ）たいした返答はできないんですが，相対価格をわざわざvalueと呼ぶ
のは価格というと通常は名目価格を指すため，用語混乱をさける意味と同時
に，「価値とは何か」という論争が当時まだ沈静化していなかった（のかな）
ためではないかと思います．
40 ：招き猫：2002/06/24(Mon) 21:31: 皆様への質問なのですが・・
第二章でケインズは古典派の第二公準に対して異議を申し立てています。
「貨幣賃金が不変の場合に価格が上昇したことによる実質賃金の下落は、通常、現行賃金
のもとで提供される利用可能な労働の供給を、価格上昇以前に実際に雇用されていた量
以下に減少させることはない」

「インフレ下にあって実質賃金が低下しても、労働者はこれまでの仕事の手を抜くわけではない」
と言うことだと思うのですが、これは「実質賃金当たりの生産性が上昇する」と言うことですよね？
では反対に、
「デフレ下にあって実質賃金が上昇しても、労働者がこれまで以上の仕事をすることは余り無い」
とも言えるんじゃないでしょうか。(リストラで人員削減になると仕方がないですが・・・)
「実質賃金当たりの生産性が低下する」と言うことになりますよね？

これって、デフレ下で生産性が伸びにくくなる、と言う説明にはなりませんか？
41 ：招き猫：2002/06/24(Mon) 21:45: >>39
すりらんかさん、お返事有り難う。納得できました。
42 ：ポチ：2002/06/24(Mon) 22:01: 第２章　古典派の公準　１節（５ｐ～７Ｐ）

古典派は次の２つの公準に基礎をおいている

①賃金は労働の限界生産物に等しい
②一定の労働量が雇用されている場合、賃金の効用はその雇用量の限界不雇用に等しい

この公準は
摩擦的失業と非自発的失業がすべてで自発的失業は存在しない。

今日は疲れたので、このへんで、また書き込みます。
43 ：ポチ：2002/06/24(Mon) 22:03: 訂正

＞この公準は
＞摩擦的失業と非自発的失業がすべてで自発的失業は存在しない。

この公準は、摩擦的失業と自発的失業がすべてで非自発的失業は存在しない。
44 ：ポチ：2002/06/24(Mon) 22:14: >>40

「貨幣賃金が不変の場合に価格が上昇したことによる実質賃金の下落は、通常、現行賃金
のもとで提供される利用可能な労働の供給を、価格上昇以前に実際に雇用されていた量
以下に減少させることはない」

ケインズのこの記述は

古典派の理論に従えば
労働供給は実質賃金を見て、それと労働の限界不効用の比較で
この賃金なら、労働の限界不効用が増加しても、賃金増のプラス
が大きいので、労働供給を増やそうとか
実質賃金が低下したら、逆に労働供給を減らそうとかするわけです。

けれど

現実には
貨幣賃金はそのままで、物価が上昇した場合に
つまり実質賃金は下落しますが

そのぶん労働者が労働供給を減らすかというと
現実にそんなことは起きない。

労働者が物価の上昇率にあわせて労働供給を調整するなどという
ことは行わない。

むしろ
労働者は実質賃金ではなく、貨幣賃金を目安にしている。

ケインズの言葉を借りれば

「労働者は通常貨幣賃金の引き下げには抵抗するが、実質賃金の引き下げには
抵抗しない。」

ということになる。

なぜ貨幣賃金の引き下げを受け入れないか、なぜ貨幣賃金が硬直的なのかが
次の論点になりますねヽ（＾0＾）ﾉ
45 ：俺の名無しさん：2002/06/24(Mon) 23:44: >> 44
>「労働者は通常貨幣賃金の引き下げには抵抗するが、実質賃金の引き下げには
抵抗しない。」
>ということになる。
>なぜ貨幣賃金の引き下げを受け入れないか、なぜ貨幣賃金が硬直的なのかが
>次の論点になりますねヽ（＾0＾）ﾉ

額面で下がると経営者のせいだと思う、額面は下がらず物価が上がった時には、
なんとなく他の要因のせいだと思って諦めがつきやすいからではないでしょうか?
単純に。
46 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 00:28: >>44
>「貨幣賃金が不変の場合に価格が上昇したことによる実質賃金の下落は、通常、現行賃金
>のもとで提供される利用可能な労働の供給を、価格上昇以前に実際に雇用されていた量
>以下に減少させることはない」

素朴な疑問ですが・・・
その時代、賃金は時間給だったのでしょうか?
そして、残業手当とかはついていたのでしょうか?

ついこの間までの日本では、物価が上がったから残業増やして、もうちょっと
収入を増やそうと考える労働者が多かったように思います。
47 ：招き猫：2002/06/26(Wed) 10:48: >>46
>素朴な疑問ですが・・・
>その時代、賃金は時間給だったのでしょうか?

北村行伸物価と景気変動に関する歴史的考察
/物価、インフレ、景気変動、大恐慌、金本位制
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2001/01-J-25.pdf

ストレートな答えではありませんが、これ↑は参考になる論文だと思います。
日銀の報告書なので、結論には大いに不満がありますが・・・

ニュートンが銀貨の含有量を引き下げ、インフレを提唱したのに対してロックが
貨幣の中立性を説いて、政策論争を繰り広げ、国王ウィリアム３世がロック提案
を受け入れました。が、結果的にデフレとなり、ニュートンがその見識をかわれて
造幣局長になった、とあります。（ｐ３，４）

物理学者ニュートンの鋭さに驚かされると共に、近代国家の法体系の基本である
モンテスキューの「法の精神」を再度調べる必要を感じています。ケインズの指摘
している箇所は「貨幣に関する法律」＝「中央銀行のあり方｝に関する問題だからです。

>そして、残業手当とかはついていたのでしょうか?
歴史に関してもう少し知識を持たれることをお勧めします。
48 ：すりらんか：2002/06/26(Wed) 19:02: >なぜ貨幣賃金の引き下げを受け入れないか、なぜ貨幣賃金が硬直的なのかが
>次の論点になりますね
という論点に注目するときになかなか重要になるのが和訳P7の(ハ)(ニ)と思います．
つまりは実質賃金を定める物価指数と各企業にとっての物価指数はバスケットが違
うと言う視点です．これらが一様に動くとしたならば別に気にすることもない論点
なのですがそのような価格の変化はまれでしょう．ここに注目すると不恰好なPric
ingに関する仮定なしにマネーのノンニュートラリティーをみちびくヒントがあるか
もしれないと思ったりもします．

もう少し話題に直接的にかかわるものとして，上の「なぜ貨幣賃金の引き下げを受
け入れないか」ですが，これに対するケインズの答えがいわゆる相対賃金仮説です．
しかしそれにはいる前に確認．賃金を引き下げる下げないという交渉の余地がある
と言うことは労働から生じるする企業収入のうち資本等への平均的な（正当な？）
支出を行ってなおexcessがある（そうでなければ貨幣賃金下げられないならその労
働者やとってらんない）･･･端から完全競争の世界を考えていない点はこれ以降の
出発点としても重要な論点でしょう．でも「正当な」資本へのリターンを決めるも
のって？ここらはザモデル氏ではないが，まともな企業部門以外で資本所有者自身
が直接生産に携わるような外部（前近代部門？）が暗黙に想定されている気がします．

相対賃金の中心である交渉に関しては次回書きましょう．これを慣習や心理で説明す
ることは容易かもしれないけどここは私はきちっとミクロ的起訴を持って進めるとこ
ろだと思う．
49 ：俺の名無しさん：2002/06/26(Wed) 23:08: >>47
>>そして、残業手当とかはついていたのでしょうか?
>歴史に関してもう少し知識を持たれることをお勧めします。

能力給か時間給か、固定の月給かで、労働者の態度が変わるはず、
そういう見方をしたときに、
「貨幣賃金が不変の場合に価格が上昇したことによる実質賃金の下落は、通常、現行賃金
のもとで提供される利用可能な労働の供給を、価格上昇以前に実際に雇用されていた量
以下に減少させることはない」
は、何を意味しているのかという、素朴な疑問です。
50 ：49：2002/06/26(Wed) 23:14: 49の続き

>現実には貨幣賃金はそのままで、物価が上昇した場合に
>つまり実質賃金は下落しますがそのぶん労働者が労働供給を減らすかというと
>現実にそんなことは起きない。
>労働者が物価の上昇率にあわせて労働供給を調整するなどということは行わない。
>むしろ労働者は実質賃金ではなく、貨幣賃金を目安にしている。
>ケインズの言葉を借りれば
>「労働者は通常貨幣賃金の引き下げには抵抗するが実質賃金の引き下げには抵抗しない。」

という説明に対する疑問なのです。
51 ：くろきげん：2002/06/27(Thu) 06:32: 招き猫さん紹介のニュートンの話は面白いです(>>47)。そんな話があるとは知らなかった。ニュートンが造幣局長官就任は単なる名誉職では無かったんですね。

ちなみに、ニュートンに関する歴史的資料がオークションにかけられたとき、散逸の危機を私財を投げ出して防いだのはケインズだったはずです。

ニュートンにしても、ケインズにしても、面白いことを本当に色々やっているねえ。

ちなみに、ニュートンが造幣局長だったのは「南海泡沫会社」事件があった時期です。ニュートンは株価が3倍になった時点で「バブルと看破して売り抜けた」そうですが、9倍ぐらいになってまた買い直したそうな。 (^_^;)

http://smallbiz.nikkeibp.co.jp/nvw/column/kume/20000225.shtml
52 ：招き猫：2002/06/27(Thu) 09:20: くろきさん、おはようございます。

俺、出身が「歴史」なんだけど、この話知らなかったんだよね。恥ずかしい。
今、モンテスキューも引っ張り出してる。通貨管理と景気の問題は、ケインズから始まったと考
えているけど、ヨーロッパじゃもっと前から「世間知」として存在したんじゃないでしょうか。

問題
53 ：ポチ：2002/06/27(Thu) 12:44: >>48

＞実質賃金を定める物価指数と各企業にとっての物価指数はバスケットが違
＞うと言う視点です．

卸売物価指数と消費者物価指数の違いと考えていいでしょうか。

＞労働から生じるする企業収入のうち資本等への平均的な（正当な？）
＞支出を行ってなおexcessがある（そうでなければ貨幣賃金下げられないならその労
＞働者やとってらんない）･･･端から完全競争の世界を考えていない点はこれ以降の
＞出発点としても重要な論点でしょう．でも「正当な」資本へのリターンを決めるも
＞のって？ここらはザモデル氏ではないが，まともな企業部門以外で資本所有者自身
＞が直接生産に携わるような外部（前近代部門？）が暗黙に想定されている気がします．

このあたりのすりらんかさんのお話がよく理解できないのですが
私は単にケインズは規模に関して収穫逓減を仮定していたので
完全雇用よりも稼働率が低い段階では、高い実質賃金でも割が
合うと考えていたように思っています。

＞これを慣習や心理で説明することは容易かもしれないけど

私自身は、そういう制度的なものに原因を求めたほうが現実を反映している
のではと思ってしまいます。そもそもケインズは貨幣賃金が下落すれば
むしろ不況が深刻化すると考えていたように思いますし
この部分をミクロ的に基礎付けることは重要なのでしょうか？

貨幣賃金が硬直的で安定しているということは
貨幣を人々が保有しようとする動機になるということに関ってくる
ようにも思います。
54 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 15:17: ＞52
新井白石を知らないか？
55 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 15:21: ＞52
紀元前の中国での『塩鉄論』なんかもあるよ
56 ：すりらんか：2002/06/27(Thu) 19:00: このスレでは私は思いつきをただ「垂れ流す」感じでおつきあいさせていただこうか
と思っています．そんで保存しといてネタ詰まりの時にここから拾おうかなっと．

>バスケットが違うと言う視点です．
>卸売物価指数と消費者物価指数の違いと
まぁ，端的には自社製造品価格（の期待値…これは５章以降の話なのでつっこまんと
いて）と消費者物価指数ですが．このスレでは㌧デモ覚悟でいいたいことを言うよう
にしますが，「投資需要の変化を巡る景気の後退が生じたときに，価格低下は主に卸
売物価のバスケットで生じる．このとき企業にとっての実質賃金は上昇するが消費者
にとってのそれは変わらない……のでは？」という昔の自分のメモ書きが欄外にあっ
たので，再度考えてみた視点です．別に投資需要変化時に限ったことではなくこの様
な非対称変化は充分考慮に値するかと．実はこれを（新古典派的に，というべきなの
かな？いわゆる今日的な作法で）とりあっかった論文を１つ知ってますが私は不完全
だと思ってるのでここではあげません．

>私は単にケインズは規模に関して収穫逓減を仮定していたので
>稼働率が低い段階では、高い実質賃金でも
うーん．というよりも，ある量の生産活動を行った際に労働者に支払う実質賃金は（
第２公準否定ですから），「労働の限界価値生産」よりも低く「労働の限界負効用」
よりも高いわけです．ここで生産物市場が完全競争，簡単のため費用が労働への支払
いのみという世界を考えるなら価格は実質賃金できまる．ここで例えばデフレが生じ
実質賃金が上昇すると，いままでの製品価格ではペイしない……賃下げに同意しても
らえないなら企業はつぶれちゃう．でも，そんなことは一般理論の想定の外でしょう．
多少今までの価格づけから得られる収入が減っても利潤は減るけどつぶれはしない世
界……これは不完全競争の世界だなぁと思ったわけです．
57 ：すりらんか：2002/06/27(Thu) 19:03: >私自身は、そういう制度的なものに原因を求めたほうが現実を反映している
>のではと思ってしまいます。そもそもケインズは貨幣賃金が下落すれば
>むしろ不況が深刻化すると考えていたように思いますし
>この部分をミクロ的に基礎付けることは重要なのでしょうか？
というよりも，Keynesの「幸いにもそれが論理的」(p9)，そしてp14の第一段落の解
説を読むとかなり論理的な説明が可能な部分なのだと思うのです．その後の全体に
関わる論点ではないと思いますので次いきましょう．

あと，p10第一段うしろから二つ目の文は実証的には全然だめです．

あと(part2)
>貨幣賃金が硬直的で安定しているということは
>貨幣を人々が保有しようとする動機になるということに関ってくる
つまりは一単位の労働のdisutilityの貨幣価格が安定的だから…貨幣の裏付けの一
つとしてという視点と思います．しかし，これはもう少し広く，物価の安定がとい
う方が良いと思いますが．価格伸縮が経済にとって良いのか悪いのかに関しては後
ろで１００％論争点になるし私なりにも刀研いでまっとくのでここではまだ深いり
せんときましょ（まだ２章前半だし）
58 ：招き猫：2002/06/27(Thu) 19:42: >>54
新井白石って、日本史では評価されてるけど、ホントはどうなの？
俺なんか、どっちかっていうと生々しい田沼意次のほうがよっぱど人間的には好きなんだけどな。

>>55『塩鉄論』ってどんなの？
ちなみに、ここでこれ書き込むとスレ主のポチ氏に悪いような気がする。どこでやりとりするのが良いのかな？
59 ：ポチ：2002/06/27(Thu) 20:04: >そんなことは一般理論の想定の外でしょう．
>多少今までの価格づけから得られる収入が減っても利潤は減るけどつぶれはしない世
>界……これは不完全競争の世界だなぁと思ったわけです．

なるほど了解しました。
たとえばフルコスト原理にもとづいて価格設定が
決まっているような状態であれば、ある程度は
コストアップを吸収できるように思います。
そんな感じでしょうか。

逆に思うのは、貨幣賃金が上昇した場合を想定すると
それが、そのままコストアップと価格への上乗せという
メカニズムで物価が上がって実質賃金が上昇しない
というパターンも考えてみました。
60 ：招き猫：2002/06/27(Thu) 20:05: >>49
月給という固定給をもらえる労働者は恵まれているんじゃありませんか。
下級であれ官吏の仕事に就けるのは非常に恵まれたことだったんじゃないですか？

>能力給か時間給か、固定の月給かで、労働者の態度が変わるはず、
ケインズが対象としている過去１００年イギリスの労働者の生活はこんな感じです。
http://radicals.tripod.co.jp/history00/life.htm
あの、「女工哀史」とか「ああ、野麦峠」とか知りませんか？
残業手当っていう発想が当時もてたのか、ちょっと考えてみてください。
http://www2.justnet.ne.jp/~gauss/nomugito.htm
　　明治維新以後、富国強兵策のもとで、外貨を稼いで、軍備増強の元手を担ったのは、
　　生糸でした。それは、農家の養蚕によって作る繭を原料に、10代、20代のうら若き製糸
　　工女の手によって作られていたのです。製糸業の中心は長野県や群馬県でしたが、と
　　りわけ信州諏訪地方に集中していました。工女達は周辺農村部から集められ、粗末な
　　寄宿舎に寝起きして、ろくに休みもなく１日12時間以上の過酷な労働に従事しました。

戦前の労働状況を語るのに、私の父は「盆と正月以外、魚屋には休みはない」と語っていました。
冷蔵設備が整っていない時代に食料品を扱う商人の暮らしもそんなものです。
それが当たり前だったんです。そう考えると我々はたいへん幸せな時代に生まれているんですね。
61 ：ポチ：2002/06/27(Thu) 21:00: 第２章２節１１ｐ

「伝統的理論は企業と労働者との間の賃金交渉が実質賃金を決定すると主張するのである。」

しかし、この想定は明らかに正しくないとケインズは言う。

「この想定は価格は貨幣で表された限界主要費用によって規定され、限界主費用を規定する
のは貨幣賃金であると教えてきた古典派の趣旨とまったく合致しないからである。」（Ｐ１２）

つまり、貨幣賃金が変動すれば、それと同じ割合で価格も変化するので
実質賃金は変化しないし、ということは失業も変化しないということになる。
62 ：ポチ：2002/06/27(Thu) 21:09: 第２章３節１４ｐ

ここでケインズはなぜ貨幣賃金の下落に労働者が抵抗するかを論じています。

つまり
他の人々に対し貨幣賃金を引き下げることに同意する個人または個人の集団は
実質賃金の相対的引き下げにあうことになるからです。

「このような実質賃金の相対的引き下げは貨幣賃金の引き下げに抵抗する充分な理由になる。
ところが他方において、すべての労働者に一様な影響を及ぼす貨幣購買力の変動によって
実質賃金が引き下げられることに対しては、そのたびびにそれに抵抗することは不可能である。」

とケインズは言う。
63 ：ポチ：2002/06/27(Thu) 21:25: 第２章４節

ここではケインズは非自発的失業を定義しています。

「賃金財の価格が貨幣賃金の価格に比してわずかに上昇した場合に現行の貨幣賃金で働こう
と欲する総労働供給と、その賃金における総労働需要がともに現在の雇用量より大であるなら
人々は非自発的に失業しているのである。」

５節
ここでケインズは古典派の第２公準は重要な一致点であるとしています。
そして
「一般に雇用の増加は実質賃金の下落を伴ってのみおきる。」
「もし雇用が増加するなら短期においては、労働１単位当りの賃金財によって
表された報酬は一般に減少し利潤が増加せざる得ない。」

うーん。どうもこの辺は直観的には納得できない部分で、
このとおりだとすると景気の回復局面は労働者の実質賃金は低下していく
ということになってしまう。
ということは景気回復は失業していない労働者にとっては損ということなの
だろうか？
64 ：招き猫：2002/06/27(Thu) 22:14: すりらんかさん
>>56
ここで生産物市場が完全競争，簡単のため費用が労働への支払いのみという世界を考え
るなら価格は実質賃金できまる．
ここで例えばデフレが生じ実質賃金が上昇すると，いままでの製品価格ではペイしない
……賃下げに同意してもらえないなら企業はつぶれちゃう．
でも，そんなことは一般理論の想定の外でしょう．

今は、そのせいで企業がバタバタ転けてますよね。
それとも、私の認識間違ってます？

すいません些細なことをぐちぐちと・・
「一般理論の時代的制約」と「一般理論の普遍性」にこだわってみたいんです。
65 ：招き猫：2002/06/27(Thu) 22:21: ポチさん
>>63
>ということは景気回復は失業していない労働者にとっては損ということなのだろうか？

するどい！
そうですよ、特に公務員は。この１０年なだらかなデフレが続いた真相はここでしょ。
66 ：招き猫：2002/06/27(Thu) 22:25: >>63
>このとおりだとすると景気の回復局面は労働者の実質賃金は低下していくということになってしまう。

2ちゃんにいけば、スタグフレーション反対！とか、「悪魔の誘惑インフレターゲット」とか
いろいろ騒がれているのも、このことですよ。
67 ：すりらんか：2002/06/27(Thu) 23:10: >今は、そのせいで企業がバタバタ転けてますよね
ふむ．不用意な発言でした．「採算の合う企業がなくなっちゃう」と
言ったら良かったかもしれない．その意味で，一般理論は資本主義自
体が滅ぶときというのはおそらく埒外ということではないかと．

>このとおりだとすると景気の回復局面は労働者の実質賃金は低下していく
>ということになってしまう。
多くの景気循環においてこんなこと観察できないやんけ，というのが賃金の
下方硬直性に注目した理論化への批判ですね．だから80年代のNKとかでも注
目点は財価格の方にあった．でも，大恐慌と今次の失われた10年では……
68 ：ポストケインジアン：2002/06/28(Fri) 02:50: 1章2章の話は、ケインズの頭の中では、おそらく「貨幣論」の世界が念頭にあるの
だろうと思う。一般理論は貨幣論の続編なので、貨幣論抜きに1・2章は語れないの
ではないか？（僕は興味ないので言及できないが）
69 ：ポチ：2002/06/28(Fri) 20:58: ＞多くの景気循環においてこんなこと観察できないやんけ，というのが賃金の
＞下方硬直性に注目した理論化への批判ですね

とすると、どいうふうに理論立てて解釈したらいいのだろう。

まだまとまらないけど、第２公準だけではなく
第１公準も拒否してしまったらどうだろう。
70 ：ポチ：2002/06/28(Fri) 21:09: >>65

確かに公務員はそうだけど
その他一般の労働者はどうだろう。
景気が回復したほうが損なのかなー。

第２公準をも放棄するか
貨幣硬直性以外のモデルで考え直してみるか。
そのあたりでなんとか、説明できる理屈を捜したい
でないと気持ちわるくて夜も眠れやしない。
71 ：俺の名無しさん：2002/06/29(Sat) 10:41: リストラによる首切りの不安は、自分に降りかかって来て初めて気付くのだよ。
だから、わりと安定してる民間のサラリーマンとか自分の事を公務員のように勘違いしてデフレ歓迎してる輩が多いんだよ。
あと、雇用と直接関係ない専業主婦・学生もデフレ歓迎ムードじゃない？
72 ：ポチ：2002/06/29(Sat) 11:07: 不況の段階で労働者の実質賃金率も低下するようなモデルを考えるか。
不況でも、潜在ＧＤＰは高まっているので
景気回復局面における均衡点も、高くなる。それで景気回復局面は
実質賃金率も上昇すると考えるか？
このあたりは無視して次に進むか。
73 ：ポチ：2002/06/30(Sun) 19:33: 自己レスです。

不況でも実質賃金は低下しているが、それ以上に企業の期待成長率（投資の限界効率）
が低下しているので、労働市場はクリアされない。
今回の不況では実質賃金は高止まりしているが、潜在ＧＤＰは成長しているので
そのあたりを考慮に入れると、やはり好況期には実質賃金の増加はあるように思う。
貨幣賃金の伸縮性は景気との関連性は薄いという結論なのか？
このあたりは１９章ということで。

こんな感じで解決してみました。
74 ：招き猫：2002/07/01(Mon) 12:29: ポチさん、ありがとう。
こつこつと前進していただけるので助かります。
この後、二章の６，７へ進まれるのでしょうか？

素朴な質問ですが。。。
現在ＳＮＡなどでは政府・企業・家計の三部門に分かれて分析されていますよね。
賃金というのは、家計の所得にあたると思うのですが、ケインズの時代には「家計」
と言う概念が分析しきれていなかったのでしょうか？
75 ：すりらんか：2002/07/01(Mon) 16:28: >>74
なぜそう思われるのかちょっとわからないのですが，労働供給側の話が
ネグられているのは第２公準は成立しないと言うところから出発するか
らではないかと？
76 ：ポチ：2002/07/01(Mon) 20:03: >この後、二章の６，７へ進まれるのでしょうか？

はい、そのつもりです。
まったりと、やらせてください。
77 ：招き猫：2002/07/02(Tue) 14:50: すりらんかさんへ
>>75
家計部門の所得のことを「労働供給」と言うんですね。
私の問題意識はケインズの普遍性と時代制約です。この時代にはなくて、現在重要なことに家計部門の所得の多様性が在るのではないでしょうか？
戦後直後から、利子所得だけでなく、給与所得者でも簡単に株式が買えるようになって配当所得が得られるようになりました。年金・簡易保険も戦後に生まれたものですし、住宅ローンなどは昭和３０年代に出来てきたはずです。もちろん生命保険の年金などはここ２０年くらいのものではないですか？

ケインズの時代には「階級」がはっきりと資本家と労働者に二分化されていましたが、現在は「賃金」だけで家計所得を説明できないですよね。
その事が第２公準の不成立だけでなく、ケインズの理論にどの様な影響を与えるのか理解しておきたいのです。

例えば、このようなことが言えるかもしれません。
　　　家計部門総所得の減少率＜貨幣の実質価値の上昇率
で在るとき家計部門の実質所得は増価する。このような状況下にあるとき国の負債が増加しても、家計部門全体では富の再分配に対する大きな抵抗が働き、社会全体の改革の流れは妨げられやすい。

いかがでしょうか？
78 ：招き猫：2002/07/02(Tue) 14:52: ぽちさんへ
またーりでおねがいします
79 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 13:32: >>77
この疑問に答える知識は僕にはないです．経済史か学説史かに詳しい人がいれば
僕も興味あるので教えてください．

第二章６節　セイの法則などへの言及
p19のミル，マーシャルからの引用
私にはこれは事後的な恒等式の話をしているようにしか読めないんですよね．潜
在的な生産能力水準というのを下回る形でしか生産活動が行われない，という状
況下ではその現実の生産活動を決める対象として需要の重要性があるといえるの
ではないか．この疑問を今日的な形で書くと不完全競争を源泉とするケインズの
基礎付けが必要だという方向に向かうかな，と．

しかし，ケインズの反論はより面白い！
「彼ら（古典派）は，現在の消費を差し控えようとする決意と将来の消費に備え
ようとする決意とを結びつける連鎖があると，誤って想定している．」
ここなんか17章に一番繋がる論点になるのではないか？
80 ：招き猫：2002/07/03(Wed) 21:56: すりらんかさん
>>79
>しかし，ケインズの反論はより面白い！
>「彼ら（古典派）は，現在の消費を差し控えようとする決意と将来の消費に備え
>ようとする決意とを結びつける連鎖があると，誤って想定している．」
>ここなんか17章に一番繋がる論点になるのではないか？

日本じゃ、よく貯蓄率の高さを「不安」で表現しますよね。「将来の支出に備える・・」
でも、７０年前にケインズは見抜いてる。
２ちゃんに面白いスレありましたよ
「経済を考えると、人間はデブになるべきなのか？」
アメリカ人のようには太れないですよ、日本人は。（笑）
81 ：通販業界：2002/07/04(Thu) 21:17: 過食に成れる程の金ぴかはアメ人の真似っこして、今度はダイエット器具に金を費やしてくれ
82 ：ポチ：2002/07/04(Thu) 22:56: >>79

スリランカさんスレ主のかわりに６節に進んでくれてサンクスです。

＞ここなんか17章に一番繋がる論点になるのではないか？

ちょうど、この節で貨幣のヴール観についてもかかれていますね。
いわゆるセーの法則では貨幣の存在しないような物々交換の世界を想定して初めて
妥当する。
さまざまな生産要素が何をどれだけつくるために、どのように配分されるかという
ことは
相対価格、生産要素、消費者の選好基準、生産技術の条件など
「実物要因」のみで決まってくる。

そして
貨幣の役割は
貨幣数量説

PO＝VM
Pは名目的物価水準、Oは実質国民所得、Vは貨幣の流通速度、Mは貨幣供給量

つまり物価水準を規定するのみにすぎない。

ケインズは貨幣が現実経済にどのような影響を与えるかという切り口から
この貨幣のヴェール観をつきくずす。

それは１７章のお楽しみですか。

ようは、古典派の貨幣観は、貨幣がすべて、財を購入するためのみ使用される。
ケインズの言うところの取引動機のみ存在する世界のような気もします。
83 ：ポチ：2002/07/04(Thu) 23:08: >>80

私が間違っているかもしれませんが、ケインズがここで言う
「将来の消費に備える。」とは企業が投資を行うことではないでしょうか。

つまり、将来の消費のために、投資を行い生産能力を高める。

という意味だと私はとりました。

古典派の場合は
「個人の貯蓄行為はそれと平行な投資行為をもたらす。」＝「平行の公理」
が成り立つが

ケインズはこれら２つのを結びつける連鎖は存在しない。

なぜなら、貨幣が実体経済に影響を与えるからであると考えたからではないでしょうか？
84 ：ポチ：2002/07/04(Thu) 23:10: つまり、もし貨幣がすべて消費財が実物資産の購入に当てられるなら
必然的に供給とイコールの需要が生み出されるに決まっているからです。
85 ：ポチ：2002/07/04(Thu) 23:20: ２章７節

１実質賃金は現存雇用の限界不効用に等しい
２厳密な意味における非自発的失業は存在しない
３産出量および雇用の水準において総需要価格は総供給価格に等しいという意味
において、供給はそれ自らの需要を創出する。
86 ：ポチ：2002/07/04(Thu) 23:23: >>85　補足

これらは古典派理論の想定で、その中のどの一つも
論理的に他の２つを含んでいるので
それらすべては、ともにたつかともに倒れる。
87 ：招き猫：2002/07/05(Fri) 11:27: ポチさんへ
>「将来の消費に備える。」とは企業が投資を行うことではないでしょうか。

貯蓄という行為は「将来に備えるために行うのではない」ということが重要だと思うのです。
「倹約は美徳」であり「環境維持」は善である社会において「消費は悪」なのです。
つまり、貯蓄は「為善」だから行うのです。
このような社会にあっては、貨幣以外の財による「価値貯蔵」が非常に重要なのではないでしょうか。

もう一つ家計部門は投資をしないのでしょうか？
住宅購入や子供への教育、また自らへの教育は投資行為ではないのでしょうか？
88 ：ポチ：2002/07/05(Fri) 19:57: >>87

すいません、将来の消費に備えるとは投資を意味するのではないようです。
１６章で２１０ｐから２１１ｐに

「彼ら（古典派）は，現在の消費を差し控えようとする決意と将来の消費に備え
ようとする決意とを結びつける連鎖があると，誤って想定している．」の説明があります。

「貯蓄をするという行為は今日は夕食を取るということをやめようと決意を意味する
しかし、１週間後、１年後に夕食を行うとか１足の靴を買うとか特定の日に特定の
物を消費するという決意を表すものではない。・・・・・
貯蓄は現在の消費需要のかわりに将来の消費需要を選ぶものではない。

と書いてあります。

もし、貯蓄減が将来の消費を約束するものであれば、それは投資を誘発すること
になりますが。
そうではないということは
貯蓄＝投資という古典派の平行の公理は成り立たない。
という結論になるということです。
89 ：ポチ：2002/07/05(Fri) 20:06: 貨幣のヴール観、平行の公理について、もう一言。
古典派の場合は
利子率が貯蓄、投資が一致されるところで決まるという考え方が
あるのですが、
（ケインズは貨幣需要と貨幣供給の一致）
古典派の考え方は、貯蓄と投資というフローの段階しか考慮に入れてなく
スットクを無視していると思います。
しかし
スットクとして、利子を生む資産を選択するか、貨幣を選択するかという
部分が無視されているのでしょう。
というのも、
古典派には不確実性という発想がないため
利子を生まない貨幣を資産として持つということは馬鹿げたことであり
貨幣はあくまでも取引の必要性から所有されるもので
貨幣供給が増加すれば、それが取引に使われる分直接物価を上昇させるのでしょう。

しかし
不確実な世界では、とりあえず、貨幣を保有することにより不確実性を回避できると
いう意味で、資産として貨幣を保有する意味合いが出るのだと思います。

これについては
また後ほどですね。
とりあえず、先に進むのが良いかもしれません。
90 ：ポチ：2002/07/05(Fri) 20:20: ＞もう一つ家計部門は投資をしないのでしょうか？
＞住宅購入や子供への教育、また自らへの教育は投資行為ではないのでしょうか？

住宅投資を投資とする概念は古典派（新古典派）のものではないでしょうか。
消費においても、ケインズの概念と古典派の概念では差があるように思います。
ケインズ経済学においては投資は企業が行うものであり
住宅投資は消費の部類のような気もしますが・・・・。
結構、大事な論点なのですが・・・。
もうちょっと考えてみます。
91 ：ポチ：2002/07/06(Sat) 01:19: >>87

第６章（６２Ｐ）
に自動車の購入や住宅投資を投資とみなすべきか消費とみなすべきか
という議論があって

それは、どこに消費者と企業家を区別するかに対応するということだと書いています。

ケインズは投資を資本設備の価値がこの期間中に生産活動によってどれだけ増えたかという
ことによって定義する。

資本設備というのは、それが生産に向けられるものなので

消費者が住宅を購入しても

生産＝ＧＤＰを増加させる能力が高まらない以上

住宅投資は一般理論では消費と定義されるのではないでしょうか。
教育も同様だと思います。
92 ：PK初級：2002/07/06(Sat) 02:02: 有効需要の原理についてもケインズの確率論を持ってくればいいんだな
通常、投資の理論に結び付けて語られるが、消費が実現するに際しても
ケインズの確率論が援用でき、ここに「営業」の意味が生まれる
ITの営業中抜きなどふざけた議論で、特に投資に関しては、営業が価値の
半分を形成する
今やるなら営業投資（新規分野に関してのみ）についての減税だな
93 ：PK初級：2002/07/06(Sat) 02:13: しかし日本の現状は、なにをやっても今の体制を強化して国債を膨張させるだけ
だから無意味
百姓と在日が泣きをみるような時代にならないとどんな政策も効果を上げないだろう
百姓・在日が悲鳴をあげるかどうかが政策がうまくいっているかどうかの指標になる
94 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 14:52: >>93

それでＨＮは不味いだろう（嗤）教祖ロビンソン婆は金日成マンセーの本家だぞ（爆
95 ：ポチ：2002/07/06(Sat) 21:54: >>94

マルクス経済学を批判していた、ロビンソンが金日成マンセーとは初耳だなー。
96 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 22:46: >>95

えっ、まじで知らないんですか、ポチさん？ロビンソンは○経は嫌いだが共産主義は大好きだったんです。民主主義は資本主義の下でしか存在し得ないが、資本主義は駄目な制度だから、民主主義も諦めろと言うのは、ロビンソンの有名な主張ですが・・・
97 ：PK初級：2002/07/07(Sun) 01:07: ケインズ的にいうと、ザ・モデルに拘束されると経済体系の安定性が著しく損なわれる
であろうとケインズに成り代わり高踏的に予言しておく
ソースは、一般理論「第四編第13章2節末」ね
ケインズは、マルクスを愚者扱いしていたので、ケインズ原理主義者PKとしてはなんら
問題ない
98 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 02:06: ＞ＰＫ諸氏

この馬鹿をＰＫ代表にして置いて>>93みたいなこと言わして置いて良いのか？
99 ：PK初級：2002/07/07(Sun) 10:04: 百姓と在日の家見れば、どういう分配が行われているかわかるだろ
こういう分配構造残しといて、どんなマクロ政策も無意味なんだよ
ここで議論されているような政策なら、今のままのデフレ不況が続く
方がはるかにまし
何もしないほうが良いね
100 ：すりらんか：2002/07/07(Sun) 12:13: >ＰＫ初級
ここは『一般理論』訓古学をあえてやろうというスレだ．『一般理論』
またはそれに関連した論文・著作からはずれる話はやめてくれ．
101 ：ポチ：2002/07/07(Sun) 22:17: >>96

私はロビンソンの論文もいくつか読んだが共産主義には否定的な論文も
いくつかあったが・・・。
102 ：ポチ：2002/07/07(Sun) 22:52: ロビンソンの共産主義に関する考えですが

例えば資本蓄積と生産関数では

新古典派の性分にあった幽霊のすみかは共産主義国だ。（もちろん皮肉）

マルクス主義の何が生き残るかでも

後進性と社会主義が密接な関係があり、一方資本主義は新しい経済の合い携えて繁栄を続けている。
後進国が先進資本主義国においつきくためには、計画的な発展は近道である。

これらが、社会主義に関するロビンソンの見解だと思われます。

また、北朝鮮に対しても、韓国の方が経済発展している状況をマルクス主義者は
どう説明するのかといった文面もあります。

とりあえず、スレからはずれるのでこのあたりで
（スリランカさん、すいません。）
103 ：ポチ：2002/07/07(Sun) 23:12: >>99

ＰＫ初級氏の差別的？ともとれる発言はおいておくとして

＞一般理論「第四編第13章2節末」ね

不確実なことがらに対して意見の多様性があることが、経済をコントロール
するのに重要だ。というような話で、ザ・モデルといかような関係が・・・。
104 ：2ちゃんの相場師：2002/07/08(Mon) 03:25: おいらもテキスト購読やろうとしたけど
結局「まちゃる，土地と株買えよ。」
で終わってしまいました。

第１章からやるんだったら，ある程度
基本的理解と論点提起をしておかないと
ダメだと思うぞ。
105 ：失敬：2002/07/10(Wed) 10:04: >all
http://cepa.newschool.edu/het/essays/keynes/gtcont.htm
ここに、一般理論の英文が載ってます。が!殆ど404で見れない。(;´д｀)ｶﾅｽｨ
そこで!
http://www.archive.org/
を、使えうと見れるようになる所もあるです。
106 ：すりらんか：2002/07/10(Wed) 13:07: なんか，話が中断しちゃったんですが，いよいよ３章に突入しませんか．
107 ：ポチ：2002/07/10(Wed) 22:16: >>106
そうですね。最近、忙しくて・・・。
108 ：ポチ：2002/07/10(Wed) 22:42: 第３章１節
ここではまずいくつか用語の説明をしています。
要素費用、使用者費用、企業所得などです。

そして
「雇用量は、個々の企業や産業の場合にも、その総体の場合にも、企業者が（その雇用量）
に対応した産出量から受け取ると期待する売上金額の大きさに依存する。」

今、Ｎ人を雇用することから生ずる産出物の総供給価格をＺととすれば
Ｚ＝φ（N）
それを総供給関数と呼ぶ

同じように、企業者がN人の雇用から受け取ることができると期待する売上金額を
Dとすれば
D＝ｆ（N）
これを総需要関数と呼ぶことができる。

私はこれを初めて読んだとき総供給関数は意味がわかったのですが
総需要関数がなぜそうなるのかわかりませんでした。

今、考えると
総需要額＝企業の売上金額としている。
当然といえば、当然な話なのですが

それと
総供給関数の定義も
第一公準が規定している完全競争の定義と合い矛盾する部分もあるように思います。
完全競争であるなら、企業はその生産物を市場価格でいくらでも売ることができる
ので
その生産物が市場でいくらで売れるか予想を立て、それに基づいてどれだけ生産を
するかを決め、そして労働者を何人雇い入れるか決めるというのは
不完全競争の発想のように思います。
109 ：招き猫：2002/07/10(Wed) 22:53: う、どんどん進んでる。ポチさんありがとう。
頑張って週末には追いつくよ。
110 ：ポチ：2002/07/11(Thu) 19:49: 私が総需要関数でひっかかったのは
総需要だから、投資や消費や政府支出の総計ではないかと思ったのです。
でも、それって企業の売上金額の裏返しなんだよな。
すごく初歩的な話だけど。
111 ：ポチ：2002/07/11(Thu) 20:32: 第３章１節の続き

総供給関数と総需要関数は必ず交点で決定される。
なぜなら

総需要関数＞総供給関数の場合は
雇用量を増加させることによって、また必要であれば生産要素（資本、労働）を得るために
相互に競争することによって生産費が高まり
総需要関数＝総供給関数となる。
ケインズはこの交点におけるＤの値を有効需要とした。

古典派の学説は
「供給はそれ自らの需要を創出するため」

φ（N）＝ｆ（N）
があらゆるＮ（雇用量）で成り立つ
そのため
企業間の競争が有効需要が増加しても、もはや産出量の増加をもたらすことのできない
ところまで、雇用の拡大を引き起こす。
これは、完全雇用と同じものである。
112 ：ポチ：2002/07/11(Thu) 20:42: ＲＯＭの方へ
一般理論片手にＲＯＭしている方で、何かわからないことがあったら
質問してみてください。私もできる限り考えてみます。

難解な一般理論ですが、このスレッドの敷居は低く
入門レベルの議論から高度な議論まで
すべてを許容するスレッドにしたいと思っております。
113 ：ちゃがま：2002/07/12(Fri) 01:24: ケインズの言う、政府主導、ある意味大きい政府的な経済政策は限界なのではないかと…。
今現在、そしてこれからは、市場主義、マネタリズム的な、時にいい加減、
かなりいい加減、そしてダメ人間的な経済政策のほうが有効なのでは？
114 ：100：2002/07/12(Fri) 01:34: 何で市場主義がダメ人間なの？
確かにダメ人間を輩出しそうだけど。
115 ：ちゃがま：2002/07/12(Fri) 01:41: 市場主義の一つの成功例がレーガノミクスやサッチャリズムだと思う。
ケインズの理論と比べるとレーガノミクスやサッチャリズムの方がわかりやすいような気がするのだ。
…でもって自由とか、市場原理を履き違えるとダメ人間になるわけです。
116 ：ちゃがま：2002/07/12(Fri) 01:45: この頃の米国の粉飾決済最高！！
117 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 02:14: >>113-116

ポチが可哀想なので荒してやんな
118 ：すりらんか：2002/07/12(Fri) 08:39: 総需要関数に関しては私もかなり混乱しました．特に，関数をあの形に書かれると
マクロのＮを各社が選ぶという感じに読めてしまい？？？の連続になってしまいま
した．
119 ：ポチ：2002/07/12(Fri) 19:57: >>ちゃがまさん。

その前にとりあえず一般理論を読んでみてちょ。
120 ：ちゃがま：2002/07/13(Sat) 22:02: ＞１１９
今度読んでみます。
121 ：ポチ：2002/07/13(Sat) 22:09: >>120
読んだら、また参加してちょ。
122 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 16:20: ┗（-＿-;）┛お、重いぃぃぃ～～～・・・
123 ：PK初級：2002/07/15(Mon) 17:47: 1~2章は飛ばせって、せっかくアドバイスしてやったのに
124 ：ポチ：2002/07/15(Mon) 21:35: ３章に入りましたぜ、兄貴ー。
125 ：ポチ：2002/07/15(Mon) 21:38: で、話を戻すと
ケインズは古典派の第一公準を認めると、２章で言っているけれど
どうも、本当のところは完全競争を前提にしてないような。

ケインズ経済学をどうミクロ的基礎をつけるか、他スレでも話題に
なっていたけど

本家のケインズがどう考えていたかも、一つの論点になるかな。

誰かご意見を。
126 ：めろんぱんだ：2002/07/16(Tue) 01:07: >>125

↓第21章にこういう記述がありますよ。

「経済学を一方における価値および配分の理論と、他方における貨幣の
理論とに分けることは、私の考えでは誤った分類である。私の提案
したい正しい二分法は、一方に個々の産業あるいは企業の理論と
与えられた資源の報酬および異なった用途への配分の理論をおき、
他方に全体としての産出量および雇用の理論をおくことである。
われわれが利用されている資源の総量を不変と仮定し、さらに
暫定的に、他の諸産業あるいは諸企業の状態を不変と仮定し、
個々の産業あるいは個々の企業の研究に限定しているかぎりでは、
貨幣の重要な性質がわれわれの問題でないことはたしかである。
しかし、なにが全体としての産出量と雇用を決定するかという
問題に移るや否や、われわれには貨幣経済の完全な理論が必要となる。」

ケインズ経済学にミクロ的基礎をつけるには、貨幣が実体経済にどういう
影響をおよぼすのかを考えないといけないのではないかと思います。
127 ：すりらんか：2002/07/16(Tue) 09:18: はじめまして！＜めろんぱんださん

>われわれが利用されている資源の総量を不変と仮定し、
>貨幣の重要な性質がわれわれの問題でないことはたしかである。
これは第２章でのマーシャルたちと同じ話ですよね．また，完全競争均衡が達
成される経済状態で……貨幣が中立的というのはFriedmanを見た後では全く当
然の話．しかし，これかかれたの1930sと考えるとホントにすごい本だ．この引
用にも示されるとおり，ケインズ理論の中心の一つである資源の不完全利用が
なぜ起こるか，ケインズの認識ではそれは貨幣存在と切っては語れないという
わけですね．
128 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 14:53: >>127
良スレにちゃちゃを入れてすまないが、ケインズは（摩擦的）失業と利子率との関係を
強調した一点だけでもすばらしい。貨幣は中立だが、貨幣への選好は中立じゃない。
129 ：めろんぱんだ：2002/07/16(Tue) 18:28: 阪大の小野先生の理論は、貨幣保有の効用に着目することに
よって、価格の硬直性やアドホックな仮定なしでも有効需要不足が
存在することを示していて、ケインズ経済学にミクロ的な
基礎つけをすることに成功しているように思えるのですが、
みなさんはどう思われますか？
学部生の私には「貨幣経済の動学理論」は難しくすぎて理解できない
のですが、「不況の経済学」や「金融」を読んだ感想としては、
（納得できない箇所もいくつかあったのですが）画期的な理論に
思えました。
小野先生の本によると、一般理論の第17章が重要だそうです。
130 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 21:04: >>128

ちなみに、その指摘は何ページですか。
131 ：松本：2002/07/16(Tue) 22:03: 労働力の価値と労働時間の関係を教えて下さい
132 ：すりらんか：2002/07/16(Tue) 23:25: >めろんぱんださん
ぶははは．くろき氏のＨＰですりらんか＋小野で引いてみて（藁
僕は小野モデルが現在の経済問題を語る基本モデルとして最も適
切だとこの掲示板の前身から言い続けてるんです．ただし，ch17
ネタなので（まだch3だから）そのエネルギーはしばしとっとこう
ね．ちなみにぽちさんのお気に入りもch.17ですよね？
133 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 23:54: >>130, >>132

＞めろんぱんだ氏

すりらんか氏はここ苺では、別名「小野モデル宣伝部長」と呼ばれている
134 ：PK初級：2002/07/17(Wed) 00:42: 古典派との違いは、1~2章で語られることが多いが、3章の「有効需要の原理」の
構造は、古典派の主構造と比較するとどうか？　どこがどうちがっているのか？
135 ：PK初級：2002/07/17(Wed) 02:45: これはケインズの言葉でいうと、
古典派は、一定の産出量に関しての、
彼は、全体としての（或いは私流の表現で言うと「不定の」）産出量に関しての
という違いに起因する
不定の産出量が決定した産出量に至る過程がケインズの有効需要の原理である
不定の産出量という観点は、一定の産出量という観点を含むから、より「一般化」
された経済理論だというのが、「一般理論」の書名の所以
不定の産出が一定の産出に決定され、交換がなされたのちに、実物資産の所有と
ファイナンスの状態が残る
不確実な状態での交換は、ファイナンスを選んで次の交換に託すという選択肢もある
ここにファイナンスの産出過程が発生する
136 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 09:42: >>130
流動性選好の所と思う。有名なので引用は省略したが、実は手元に資料がないですすいません。
当時の「流動性」の語はまだマンデルによる流動性資本という定義付けをされる前のものなので
私の個人的な誤読があるかも知れない。
137 ：ポチ：2002/07/17(Wed) 19:37: >ちなみにぽちさんのお気に入りもch.17ですよね？

そうです。でも、まだだいぶ先ですね。
一般理論も４編の投資誘因に入るとクライマックス
です。
138 ：ポチ：2002/07/17(Wed) 19:39: >>131

何ページかなー。
139 ：ポチ：2002/07/17(Wed) 19:41: 2章の古典派の第一公準に労働の価値が出てくるけど
そこの部分かなー。
140 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 20:17: （ノ；△；）ノ　～┻━┻　ひぃ～～

わかるかぁーーーーっ！！Ｏ（＃　｀■´）＝○）ﾟＯ°）．｡･どひぃーーー！！
141 ：めろんぱんだ：2002/07/21(Sun) 19:20: 下がりぎみなので上げときま～す。
せっかくなので、一般理論の中で私が特にお気に入りの部分を
書いておきます。

「個人の貯蓄行為――それは、いわば、今日は夕食をとることを
やめようと決意することを意味する。しかし、それは一週間後
あるいは一年後に夕食をとるか、一足の靴を買うとか、特定の
日に特定の物を消費するという決意を必要にするものではない。
したがって、それは今日の夕食の用意をするという仕事を減らす
だけで、将来のなんらかの消費行為を準備するという仕事を
刺激するものではない。貯蓄は現在の消費需要の代わりに将来の
消費需要を選ぶということではない。――は現在の消費需要の
純粋な減少である。そればかりでなく、将来消費への期待は
現在消費の現行の経験にきわめて大きく依存しているから、
後者の減退は前者をおそらく抑圧するであろう。その結果、
貯蓄行為は消費財の価格を押し下げ、現存資本の限界効率を
無影響のままに残すというだけでなく、実際にそれを減少させる
傾向をもつであろう。この場合には、貯蓄は現在の消費需要を
減退させるとともに、現在の投資需要をも減退させることになる。
142 ：めろんぱんだ：2002/07/21(Sun) 19:21: （中略）

したがって、面倒が起こるのは次の理由のためである。すなわち、
貯蓄行為というものは、現在の消費の代わりになんらかの特定の
追加的消費――その用意のためには、貯蓄された額と等しい価値の
現在の消費が必要とするのとちょうど同じ程度の即時的な経済活動を
必要とする――を行うことを意味するのではなく、富そのものに
対する欲求、すなわち不特定の時に不特定の財を消費する可能性に
対する欲求を意味するのである。個人の貯蓄行為は個人の消費行為と
ちょうど同じ程度に有効需要に貢献するという考えがほとんど一般的に
行われているけれども、それは馬鹿げた考えであって、それから
引き出される結論よりもはるかにもっともらしく見える次のような
謬見によって育成されたものである。すわわち、富を保有しよう
とする欲求の増大は、投資物件を保有しようとする欲求の増大と
まったく同じであるから、投資物件に対する需要を増加させることに
よって、それらの生産に刺激を与えるものでなければならず、
したがって、個人の貯蓄によって今期の投資は現在の消費が減少した
のと同じ程度促進される、という考えがそれである。」
（第16章より引用）
143 ：めろんぱんだ：2002/07/21(Sun) 19:42: クルーグマンの「経済政策を売り歩く人々」の
P30～P36とP226～P253に、ケインズ経済学に関する
記述があります。とてもわかりやすいので、
読んだことがない方がおられましたら、
是非、お読みになることをお勧めします。

あと、私事で恐縮なのですが、九月に院試を控えているので、
残念ながら、あまり書き込みできません。
（院試の勉強なんかより、一般理論を読んでいる方が
はるかに面白いのですが・・・。）
でも、いつもROMさせて頂いて、たいへん勉強になります。
また院試後に書き込みさせて頂きますので、
よろしくお願いしますm(__)m
144 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 20:08: 第３章で早くも挫折か？？？

∑(ﾟ□ﾟ；ハウッ！

ガ━━（ﾟ▲ﾟ;）━━ン！

Σ(￣■￣;)！！がちょ～～～ん

ドガ━━━Σ（ll◎■◎ll)━━━━━ン！！
145 ：ポチ：2002/07/22(Mon) 22:20: まったりやされせてちょ。
146 ：ポチ：2002/07/22(Mon) 22:21: まったり、やらせてね。
147 ：ポチ：2002/07/22(Mon) 22:54: ３章２節前半部分

ここでケインズは以下の章で展開される雇用理論を簡単に要約している。
雇用が増加する。→総実質所得が増加する。
総実質所得増加→総消費は増加する。しかし、所得と同じ程度には増加しない。
もし、雇用増加の全部が直接消費に対する需要を満たすために向けられているなら
（総消費は所得の増加ほど増加しないので）使用者は損失を被ることになる。

すなわち、一定量の雇用を正当化するためには（総消費が所得の増加ほど増加しないため）
全産出量のうち社会が消費しようとする量を超える投資が必要である。

したがって
社会の消費性向が与えられているなら
雇用の均衡水準は当期の投資量に依存することになる。
投資誘因はのちに見るように、資本の限界効率と満期及び危険を異にする貸出しに
対する利子率の複合体との間の関係に依存する。

消費性向と新投資が与えられれば、
均衡と両立する雇用水準はただ一つだけ存在するであろう。
それは有効需要に対応するものであって、他の雇用水準は必ず総供給額と
総需要額の乖離をもたらす。（これは３章１節で説明されている。）

そして、この雇用量は完全雇用を超えるものではないけれど
完全雇用に等しくなるという保証も存在しない。
148 ：ポチ：2002/07/22(Mon) 23:31: ここで、消費は雇用や所得を反映するものとして描かれています。
つまり、総需要のうちの消費は、総供給に依存しているわけです。
ですから、消費に関しては、セーの法則とケインズはそれほど大きな
相違がないようにも思います。

しかし、所得全部が消費に回るわけではない。

そこで、所得のうち消費に回らない部分をフォローするだけの投資
計画貯蓄に対応するだけの投資が必要ですが

これは
雇用量や所得とは無関係な要因
利子率と、投資の限界効率（プラス血気）などモデルの外生的要因で決まる
としたと思います。
149 ：PK初級：2002/07/23(Tue) 02:01: ケインズの理論は、貨幣論から一般理論に移行する過程で、産出量の
変動の理論＝有効需要の理論に変化したのだから、3章が本当の第1章に
あたる。ここに実物面の骨格の全てが出ている。
大事なことは、企業者が前面に押し出されていて、集計しやすいように
定義が定められている事。
そして需要と供給の間に流動性を体現するものとして貨幣を滑り込ませ、
不確実性と流動性選好（弱気）を体系に組み込んだ。
ケインズの体系（不定の産出）と古典派（一定の産出）の間を繋ぐには、
期の間で経済量の変動がさして大きくならないような仮定を組み込まないと
（スムージングとかいうらしいが、よくわかりません）うまくいかない。

企業者が不確実な中で生産を行い、成功不成功が結果されるが、それについて
は、ケインズは言及していない。資本の限界効率でのみ若干語っている。
実際には、在庫や設備資産とファイナンスの状態に結果に応じた変動が起こる。
150 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 20:12: age
151 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 17:04: ポチさんは早くも夏バテみたいですね。
152 ：ポチ：2002/07/29(Mon) 22:22: がんばります。(^_^; ｱﾊﾊ…
153 ：2ちゃんの相場師：2002/08/02(Fri) 01:13: 今日，タイマイ３０００円をはたいてテキスト買ってきました。
来週から本格参入です。今日はとりあえず第１章だけ。
せっかく「ポチ」氏ががむばっているのだから，これを機会に勉強しよう。

株音曲の「質問してして」は，別の話題にずれたみたい。
154 ：すりらんか：2002/08/02(Fri) 16:49: ここんとこ協力してなくてすまそ～．
155 ：2ちゃんの相場師：2002/08/04(Sun) 04:42: >>153 >>154
おいらは生徒になるよ。
156 ：2ちゃんの相場師：2002/08/04(Sun) 04:58: とりあえず，一章を読んだ感想。
ケインズは，アインシュタインに影響を受けてるな。
ニュートン力学が古典派の経済理論で，相対性理論が自分
が考えた「いぱーん理論」であると言ってるように読める・・・・

３章まで読んだが，書き込みと最後の訳者注を参照しても一度読むど。
だけど，ケインズの文章より最後の訳者注のほうがわかりやすいんだけど？
157 ：アイン：2002/08/04(Sun) 10:55: >>156
その感想のうち、アインシュタインを連想された部分はあたってると思う。

特殊相対性理論が1905年、一般相対性理論が1916年、西アフリカでの日食観察が1919年。世界的なアインシュタイン・ブームが起こりました。1929年には南カリフォルニアでエドウィン・ハッブルが膨張宇宙の証拠を見つけました。

けれども、影響、というと、言葉が強すぎる気がする。抜け目のないケインズが、『一般理論』を印象的に当時の読者に売り込むレトリックとして利用した、というのが妥当なところでは。
158 ：招き猫：2002/08/04(Sun) 11:47: >>156-157
北村行伸　　物価と景気変動に関する歴史的考察
/物価、インフレ、景気変動、大恐慌、金本位制
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2001/01-J-25.pdf
これ↑を読むとケインズが「アインシュタイン」を意識したもう一つの理由が
見えてくる。ニュートンが造幣局長となったいきさつや、ビクトリア朝のイギ
リス経済というものを、我々はもっと良く学ぶべきであろうと思われる。
159 ：めろんぱんだ：2002/08/04(Sun) 18:20: >1929年には南カリフォルニアでエドウィン・ハッブルが
>膨張宇宙の証拠を見つけました。

アインシュタインは、宇宙が膨張していることを理論的に
導き出したのですが、「宇宙が膨張しているはずがない」と
信じ込んでいたので、方程式から宇宙項という部分を削除して
「宇宙の大きさは一定である」という結論を無理やり導き出しました。
その後、ハッブルの実験を知ったアインシュタインは、自分が誤っていた
ことを認めたのでした。
160 ：アイン：2002/08/04(Sun) 18:44: >>159

そうそう、それでかなり落ち込んでいたが、1931年に、カリフォルニアに旅したとき、ウィルソン山の頂上で天文観測を続けるハッブルをわざわざ訪ねていって個人的に謝辞を述べたという。
161 ：一夢庵：2002/08/04(Sun) 19:36: すんごく細かいことなんですが。。。

＞アインシュタインは、宇宙が膨張していることを理論的に
＞導き出したのですが、「宇宙が膨張しているはずがない」と
＞信じ込んでいたので、方程式から宇宙項という部分を削除して

これは逆でして正しくは「「宇宙が膨張しているはずがない」と信じ込んでいたので、
方程式に宇宙項という部分を勝手に付け加えた（のちに撤回）」だと思います。

＞ハッブルをわざわざ訪ねていって個人的に謝辞を述べたという。

地球軌道上を回っているハッブル宇宙望遠鏡の由来となった天文学者ですね。
http://www.nt-i.co.jp/science/hst/
しかし、ハッブル、アインシュタインに礼を言われるなんて、なんてうらやますぃ。。。
経済学と関係ないんでsage
162 ：ポチ：2002/08/04(Sun) 21:39: アインシュタインとケインズは２０世紀が生んだ天才ですね。
そういえば、相対論はマクロの理論でミクロの量子論とは区別されていて
Ｍ理論なんかは両者を結びつける理論であって
ケインズ経済学のミクロ基礎づけをしようとする行為に似ていたりもする。
163 ：ポチ：2002/08/04(Sun) 21:53: ３章２節後半で雇用の理論の要約を述べています。
で、ポチがそれをさらにちょっと強引に要約してみます。

①所得は雇用量に依存する。
②所得と消費の関係は消費性向と呼ばれる社会の心理的特徴に依存する。
よって①より、消費性向が一定なら消費は雇用量に依存する。
③企業が雇用しようとする労働量をＮ、消費をＤ１投資をＤ２とすると
ＮはＤ１＋Ｄ２に依存する。Ｄ＝Ｄ１＋Ｄ２とするとＤは有効需要にあたる。
④φ（Ｎ）＝Ｄになる。（これは説明ずみ）φは総供給関数Ｄ１は消費関数に依存するＮの関数
だから、Ｘ（Ｎ）とするとφ（Ｎ）－Ｘ（Ｎ）＝Ｄ２
とりあえず、今宵はこれまで。
続きの⑤から⑧は明日でやんす。
164 ：ポチ：2002/08/04(Sun) 22:24: >>156
ケインズは一般理論を一般人向けには書いていないのです。
だから、難解というか・・・・。
で、わからないことは、ここで質問しあいましょう。
165 ：∴＞°ミ《《《《＞≪：2002/08/05(Mon) 11:53: ご苦労！！

ご褒美よっ！びしっ！ばしっ！（o｀0´）/~~~☆ヾ(。TT)シ　ひぇぇぇ
166 ：PK初級：2002/08/05(Mon) 23:32: >>165
お前女だろ？
女で視点で一般理論を語ってみれ
167 ：めろんぱんだ：2002/08/06(Tue) 07:33: 過去の書き込みを読んでたのですが、私が141-142で書いたことは
ポチさんが88ですでに書いていらっしゃますね。
重複してしまい、すみませんでした。
168 ：めろんぱんだ：2002/08/06(Tue) 07:56: で、その部分に関して疑問に思うことなのですが、
小野先生の理論では、「富そのものに対する欲求、すなわち
不特定の時に不特定の財を消費する可能性に対する欲求」に
注目することで、消費需要が長期的に落ち込むことを説明して
いるわけですが、しかし、貯蓄に回された分がなぜ投資需要に
結びつかないのか、ということが説明されていないように思います。

古典派理論だと、貯蓄率が上がれば、金融市場で供給曲線が右に
シフトして、実質金利の下落と投資需要の増大がもたらされる
はずですよね。しかし、ケインズは「個人の貯蓄によって今期の投資は
現在の消費が減少したのと同じ程度促進される、という考え」は誤りで
あり、「貯蓄は現在の消費需要を減退させるとともに、現在の投資需要を
も減退させることになる」と言っています。

私の解釈では次のように考えています。
貯蓄率の増大は、金融市場における供給曲線を右にシフトさせるだけでなく、
「貯蓄行為が消費財の価格を押し下げ、現存資本の限界効率を減少させる」
ために、需要曲線を左にシフトさせる。その結果、金融市場を均衡させる
ために実現すべき実質金利は著しく減少し、場合によってはマイナスになる
こともある。ところが、名目利子率には非負制約があるので、デフレ下では
現実の実質金利は、金融市場を均衡させるために実現すべき実質金利を
上回り、そのために、金融市場で超過供給状態が起こる。
すなわち、貯蓄の増大が投資需要に結びつかない。

と、こんな感じなのですが、どうでしょうか？
169 ：めろんぱんだ：2002/08/06(Tue) 08:35: クルーグマンの「経済政策を売り歩く人々」では、
第一章では、「企業が投資計画に危険を感じたり家計が将来の雇用に
不安を感じたりして支出を減らそうとして現金保有を増やそうとしても、
経済全体の貨幣量が限られているために、すべての人が同時に現金保有を
増やすことはできない。それがケインズの不況理論の本質だ。」
というような趣旨のことが書いてあるのですが、第八章では、
ボストンの住宅市場を例にして、不完全競争の結果、価格が均衡価格より
高く維持され超過供給が起こる、という説明がされています。
しかし、後者の説明だと、価格が十分に下落すれば不況は解消される
ことになってしまいますよね！？私は前者の説明の方がケインズの
理論の本質のような気がするのですが・・・。

Mankiwのテキストでも、価格や賃金の硬直性が強調されていて、
貨幣保有願望的な視点が欠けているように思います。
メニューコストとか効率賃金とか最低賃金法といったものは、
不況の本質ではないと思うのですが、Mankiwほどの人がしりきに
強調するっていうことは、アメリカのケインジアンの間では、
「なぜ価格や賃金の硬直性が起こるのか」を説明するのが主流なの
でしょうか？
170 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 08:37: ＞メニューコストとか効率賃金とか最低賃金法といったものは、
＞不況の本質ではないと思う
きわめて正しい認識と思われ。
でも靴底効果笑う連中が、まじめにメニューコストとかいうところが
おもろい。
これは、すりらんか氏の登場を願うが・・・
171 ：めろんぱんだ：2002/08/06(Tue) 08:39: 訂正です m(__)m

誤）Mankiwほどの人がしりきに
正）Mankiwほどの人がしきりに
172 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 08:42: Mankiwほどの人がしきりに説明しようとするのは
ここが一番怪しい議論だから。
そして、だからこそ、「しりき」れになる。
173 ：めろんぱんだ：2002/08/06(Tue) 08:46: 東大の吉川洋先生もたしかケインジアンですよね？
「吉川先生はどういう考えなんだろう」って思って
書籍部で著書を立ち読みしたのですが、今の学力では
理解できずにgive up（>_<）
174 ：2ちゃんの相場師：2002/08/06(Tue) 13:34: 本論にもどらう。
175 ：すりらんか：2002/08/06(Tue) 15:47: >めろんぱんださん
相場師氏の言うとおりちょい読書会とずれるのでまじめな質問すれ
あたりに話を移しましょう．
176 ：めろんぱんだ：2002/08/06(Tue) 15:55: すみません m(__)m
177 ：めろんぱんだ：2002/08/06(Tue) 23:40: >ポチさん

過去の書き込みの削除の仕方とかわからないのですが、
もしそういう方法があったら、私の書き込みを削除して下さい。
ホントにご迷惑おかけしてすみません。

>2ちゃんの相場師さん
>すりらんかさん

ご注意ありがとうございます。
以後、気をつけますね。
178 ：すりらんか：2002/08/07(Wed) 00:05: いやいやそこまで気にせんでも．単に結構話し始めると深そうな話だったんで
179 ：めろんぱんだ：2002/08/08(Thu) 08:11: >すりらんかさん

まじめな質問スレでレスして頂いたようで、
どうもありがとうございます。
180 ：2ちゃんの相場師：2002/08/09(Fri) 05:41: ＞めろんちゃん
そこまで恐縮しなくてもいいのに。
もともとはオイラのアインシュタインが
原因なのだ。反省。
181 ：PK初級：2002/08/10(Sat) 02:07: 使用費用＋要素費用＝主要費用
要素費用＋企業者の所得＝全所得
182 ：PK初級：2002/08/11(Sun) 11:09: ケインズの体系は産出量の変動を企業者を中心に集計的に捉えるものだから
費用の構造中では、使用費用に変動の要因が反映され、企業者の期待の変化
を通して産出量に影響を与えることになる
使用費用がポイント
183 ：PK初級：2002/08/12(Mon) 15:46: ここでちょっと脇にそれますが、乗数との関係で、日本は輸出産業はもはや
重要ではないとよくいわれますが、私はそうは思いません
国民所得は、過去からの繰り返しを経て大きくなった雪だるまのようなもの
ですが、これには、巻いた目があるので、乗数には方向性がある
個々の企業が輸出産業から起業して、別の需要に横展開していれば、そうい
う「巻き目」も薄れてくると思いますが、日本は、投資が大きい経済である
から、過去からどのように拡大してきたかが、乗数に影響を与えていると思
います
184 ：PK初級：2002/08/19(Mon) 02:42: 使用費用は、後の章で詳しく解説されますが、USER COST　をどう訳すか
という話題があります
おそらく、機会費用のような意味ですが、費用の使い手の側を意識した
用語なのでしょう
企業者は、使用しなかった人でもありうるし、使用してしまった人でも
ありうるのだが、費用として実現している以上は、後者だよというよう
な感じでしょう
「使用する決断をしてしまった場合の費用」というような
決断が入る点で、在庫の価値など諸々の複雑な時間的要素が使用費用に
は含まれてます
面白いのは、金銭的な計算と価額の計算が混じってしまっている点です。
185 ：PK初級：2002/08/19(Mon) 02:56: ケインズの体系が優れているのは、生産物の価値が、浸透していく営業過程
に費やす費用を組み込んで考えられる点です
商品が売れていく消費者に浸透していく過程に掛かる費用は、均衡論では、
どう表現するのでしょうか？
既知のモノなら交換で表現できるが、未知のモノにお金を営業サービスの
対価として払う（知らないものに払う）というのは何でしょうか？
知らないモノに効用を見出すというのはどう表現するのでしょうか？
貨幣の問題と同様、既知のものの体系である均衡理論の限界です
186 ：招き猫：2002/08/25(Sun) 11:11: ポチさん、最近お休みですか？待ってますよ。
187 ：ポチ：2002/08/27(Tue) 22:37: 第３章３０ｐ

⑤均衡状態にある雇用量は総供給関数、消費性向、投資量に依存する。
⑥Ｎは賃金財産業における労働の限界生産力に対応している。
よって、Ｎは実質賃金を労働の限界不効用を均等化させる値を超えることができない。
このことは、貨幣賃金が不変であるという我々の一時的な想定と両立しうるのは
Ｄの変化のすべてではないということを意味する。
⑦古典派理論は企業間の競争の力で雇用量Ｎを極大値においやる。
⑧雇用量が増加するときにＤ１は増加するが、しかしそれはＤと同じだけは
増加しないだろう。（ようするに労働者の得た所得のうち消費されるのは一部
だから）

私は６番の意味がよくわからん。
古典派の第二公準をケインズは否定したのだから、実質賃金が限界不効用を越えて
もよさそうだが。
さらに、続くセンテンスがどうも意味不明です。
「貨幣賃金が一時的な想定と両立し得るのはＤの変化のすべてではない。」

わからん。
188 ：すりらんか：2002/09/29(Sun) 13:27: ３章p29「（雇用水準は）完全雇用より大ではあり得ない．すなわち，
実質賃金は労働の限界不効用より小ではあり得ない」というのは非常
によくわかる．労働をしない権利があるわけだから．>>187の6でのポ
チさんの疑問は多分Nを勘違いしている．Nは雇用量だからそれが均衡
値を超えないと言うのはこれと同じことを言っているだけでしょう．
次の文は明日研究室で英語版を見ますから先進みましょう．
189 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 14:15: >>188

むかしの投稿なので、自分が何に疑問に思ったのか、忘れてしまった。
実質賃金より限界負効用のほうが大きければ、働かないのは当たり前なんだよな。
たぶん、一般理論のほかの個所と矛盾すると思ったのだろうけど。
どこなんだろう？
190 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 14:23: で、続き

「かくして、一定の実質賃金のもとで、利用可能な労働供給が雇用の上限を画する
ということを別とすれば、雇用量は実質賃金をもって測られた労働の限界負効用に
よって決定されるのではない。」

これが、今すりらんかさんが言った、労働の限界負効用と実質賃金が均衡するぶぶんが
雇用の上限になるという話。
それ以下は雇用量は実質賃金と限界負効用の関係では決まらない、つまり２章の
古典派の第２公準は否定されるという話につながってくる。
191 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 14:28: 「もし消費性向と新投資量とが不充分な有効需要しか、もたらさないならば
現実の雇用水準は現行の実質賃金のもとで潜在的に利用可能な労働供給量には
達せず、均衡実質賃金は均衡雇用水準の限界負効用より大きいであろう。」

説明不要ですね。読んだままです。つまり、労働市場が均衡せず
非自発的失業が出ている状態ですね。

ここでケインズの有名な言葉
「豊富の中の貧困」
192 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 14:32: 「この分析は豊富の中の貧困というパラドックスを我々に与える。
なぜなら、有効需要が不充分であるというだけで、完全雇用水準に
到達する以前に雇用の増加が停止することがありうるし、
また、しばしそうなるからである。」

「労働の限界生産物の大きさが雇用の限界負効用より、まだ大きいという
事実にもかかわらず、有効需要の不足が生産の進行を阻止するのである。」
193 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 14:37: その後のセンテンスはより重要だと思う。

要約すると

社会が豊かになればなるほど、経済体系の欠陥はますます明白、深刻なものになる。

①豊かな社会では貯蓄性向が大きく、完全雇用に到達するには必要な投資量も大きい。
②豊かな社会では限界消費性向が弱いのみではなく、すでに資本の蓄積が大きくなっている
ため、利子率が充分に速い速度で低下しないかぎり、いっそ多くの投資を誘発する機会が
少なくなってきている。
194 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 14:46: この豊かさの中の貧困とは、現状、日本が置かれている状態であるように思う。
資本の蓄積も進み、低成長時代に入った今、
企業の投資誘因は低下しているのではないだろうか。
思うに、現在の不況は潜在ＧＤＰの成長率が低下していることと決して無関係ではない
はずだ。

また、公共投資の、無駄が叫ばれるのも、結局は社会資本の蓄積が進み
その有用性が薄れたからに違いない。

社会が豊かになればなるほど、公共投資の景気への比重が高まるはずなのに
ミクロの目でみた公共投資の効率性が低下するというパラドックスがあるのではないか。
投資意欲が低い状況にあって、無駄であるという理由で削減される公共投資は
経済に致命的な打撃を与えるだろう。
公共投資が無駄であることをもって、公共投資の削減を主張するものは
有効需要を創出しないため、資本と労働が遊休する無駄をどう考えるのだろうか。
公共事業が無駄であっても、それは費用対効果が低いという意味であって
スットクとして、まったく意味がないわけではない。
しかし、労働や資本が遊休していれば、まったく何も生産しないのだから
まさにゼロであり、
公共事業を行わないことは、無駄な公共事業を行うことよりも、いっそ悪い状態に
なるだろう。
195 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 17:44: >ポチ

＞現在の不況は潜在ＧＤＰの成長率が低下していることと決して無関係ではないはずだ。

だったら失業率上がらなくて良いだろう？上がってる失業率は構造失業率の上昇かね？
196 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 19:11: >>195

いや、俺はリアルビジネスサイクル論のようなことを言っているのではなく
潜在ＧＤＰが低下すれば、とくに景気回復期の投資の増加は低くなるのではないか
ということ。
失業は当然に非自発的失業だよ。
完全に需要側と供給側を分けられないだろうという話。
197 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 19:22: それじゃ、潜在成長率と言う言葉は意味がない。
198 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 19:32: >>197

なんで。
199 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 19:54: 潜在成長率と言う言葉はもともと意味がない。
200 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 19:55: >>198

じゃあ、潜在成長率をどうやって定義するんだい？
201 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 20:59: >>200

インフレを誘発せずに達成できる最大の成長率
202 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 21:09: 一般理論に即して、考えると、日本の成長率の低下が投資意欲を減退させたんじゃないか
と思っただけっす。

あり得ないかなー。
203 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 21:11: ケインズの場合は資本蓄積が進んで、投資の限界効率が低下したということだろうけど。
204 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 21:13: この話って、利子生活者の安楽死にもつながってくるんだよね。
205 ：PK初級：2002/09/29(Sun) 21:15: 新古典派の体系の中で定義されている言葉だから、勝手に定義しては駄目だべ
206 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 21:19: 新古典派の体系の中に潜在成長率なんてあるのか？
207 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 21:23: >>205

じゃー、ＰＫ的には、どう考えればいいんさ。
少なくとも、完全雇用の状態の成長率はあるでしょ。
208 ：PK初級：2002/09/29(Sun) 21:23: あれ、マルクス経済学だっけ？
では間違いだ
マルクス経済学の体系の中で定義されている言葉だから、勝手に定義しては駄目だべ
209 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 21:27: 新古典派なら均斉成長率だろう。
210 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 21:33: 潜在成長率って○経なの、知らんかった。
211 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 21:37: ＰＫは黄金時代の成長率？
212 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 22:48: >>209
いま人口成長率どれくらいですか？
213 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 23:03: http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/youran/data13/1-03.htm

社会増も含めて0.2％程度らしい。
120万人生まれて100万人近く死んでる。
死亡者数の激増により、3年もしたら人口純減時代の開幕である。

まだまだ不動産は下がる。
214 ：ポチ：2002/09/29(Sun) 23:38: ところで
資本蓄積が進むと、投資の限界効率が低下して、投資が減少するということは
本当に起きているのだろうか。

技術革新が起きれば投資も増加しそうだし
資本蓄積＝投資の限界効率低下となるのだろうか？
215 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 01:38: 「資本蓄積＝投資の限界効率低下となるのだろうか？」

僕は、現実の経済では、そうなっていない、に一票を投じたい。
投資の限界効率は、資本蓄積より、技術革新の程度に依存するんでない？
216 ：すりらんか：2002/09/30(Mon) 12:00: >「貨幣賃金が一時的な想定と両立し得るのはＤの変化のすべてではない。」
これは単に訳が悪かったみたい．今のところ名目賃金一定と仮定しているけ
ど，すべての有効需要の変動がこの仮定からのものというわけではないよ，
という意味．

>豊かさの中の貧困
これは経済成長が進むにしたがって有効需要不足が生じやすいと言う話．投
資機会は減るし，消費性向は下がるから．その意味で，戦後日本経済で需要
の問題がボトルネックになったのは80年代以降何ではないかと思う．しかし，
これを（技術的な）資本の限界生産性の低下に求めるのはあまり賛成しない．
個別企業にとっての資本の限界生産性は総需要から多大な影響を受ける物だ．

>インフレを誘発せずに達成できる最大の成長率
これはインフレを加速させずにということでしょ？ということはNAIRUみた
いなのを考えている訳ね．
217 ：ポチ：2002/10/03(Thu) 22:27: >個別企業にとっての資本の限界生産性は総需要から多大な影響を受ける物だ．

総需要が拡大し、景気が回復局面に入ったときに、景気が自律的で持続的な回復に
至るか否かは、供給側にも関係しそうに思うのですが。
218 ：ポチ：2002/10/03(Thu) 22:34: 第３章３節
ここでは学説的な展望しています。
マルサスが有効需要の不足したり過剰になったりする理由を説得力を持って説明できなかったこと。

総需要関数を無視してよいというリカードゥ経済学の考え方が１世紀以上にわたって支配的であったこと。

古典派の理論は経済の望ましい姿をを描いたのであって、そのような状態が実際に実現すると仮定するのは、現実に起こっている様々な困難を初めから回避してしまうことになる。
219 ：ポチ：2002/10/03(Thu) 22:39: 「古典派の理論は我々がこうあって欲しいと希望する経済の動き方を示すものであると言ってよい」

経済学のモデルを現実を表すものとしてとらえず、理想系として考える方法もありなのだろうか？

理想の形を描いてそれに近づける方策を考える。
ミクロの経済学に、そのような傾向があるという話を聞いたことがある。
220 ：2ちゃんの相場師：2002/10/03(Thu) 23:08: ポチ　再起動。
おいらもまた読むかな？
今日，第２章突入。
221 ：ポチ：2002/10/03(Thu) 23:16: そう言えば、最近まで小野氏がケインズについて日経新聞で解説していました。
今はフリードマンです。
222 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 23:34: >>221

今日からマルクス
223 ：PK初級：2002/10/03(Thu) 23:40: こういうところが日本の学者のイヤラシイところで、PK初級の信頼を得られない
ところだな
小野もついにやったか
氏ね
224 ：PK初級：2002/10/03(Thu) 23:41: 不審船に拉致された方が実りある人生が送れるんじゃないか＞小野
225 ：ポチ：2002/10/04(Fri) 00:06: >>223

単なる初級者向け読者への解説なので・・・。
226 ：小野：2002/10/04(Fri) 00:19: >>223

小野はケインズ、伊藤元重がフリードマン、マルクスは根岸隆が解説してますよ。
別にいやらしくもなんともないと思いますが？
227 ：PK初級：2002/10/04(Fri) 00:21: 良心のある人間なら、あんなものの解説をしない
まして初心者向けなど言語道断
虚栄心からきたスケベ根性が見えるな
学者としての精神のレベルが分かる
ふざけるな
228 ：小野：2002/10/04(Fri) 01:09: >>227

ふ～ん、そんなものなんですかねえ…。
学者の世界も大変だねえ…。
229 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 09:34: >>227

おいおい、根岸御大のちゃんとしたマルクス論を読んでから発言しなよ。かなり周到なマルクス批判だぜ。
230 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 09:40: 根岸御大がいまさら「虚栄心」もなにもないだろう。笑。

やはりPK初級は近親憎悪にしかおもえん。
231 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 11:33: >229
マル経の知り合いによると根岸はマルクスが分かっていないそうだ。
もっとも、根岸のマルクス批判に全く価値がないと言うこともないと思うが。
232 ：PK初級：2002/10/04(Fri) 15:50: マルクス主義こそ救い無きシバキアゲ論だろ
ああいう連中が多いから、日本は恐慌みたいな状態に陥る
大恐慌の影にマルクス主義あり
233 ：PK初級：2002/10/04(Fri) 15:55: ケインジアンというのは、宥和主義者だ
ゴールド金で汲々としている経済に管理通貨を与え、
敗戦国に賠償金の軽減を与え
今日本人は何に汲々としているか？

別スレでも、優秀な人間に競争をさせるのは無駄だといっている

マルクス主義とは対照的な精神の持ち方だな
234 ：2ちゃんの相場師：2002/10/04(Fri) 15:57: >>232
あのう，本来の勉強をしてもいいでしょうか？
235 ：PK初級：2002/10/04(Fri) 18:40: ○系の話になると血圧が上がるな
こめかみのあたりがピクピクくるよ
236 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 18:58: >マル経の知り合いによると根岸はマルクスが分かっていないそうだ。

この学問は、我こそがマルクスの正当な後継者だと全員が思っている
から、自分以外の他人は全員マルクスがわかってないと思っていそうだけど。
237 ：ポチ：2002/10/04(Fri) 21:37: 誰か、小野のケインズ批評についての感想はないのですか？
238 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 12:50: >235
ケインズファンダメンタリストですか。現実のＰＫは、マル経崩れも
一杯いるし、最近は仲良くやっているのだが。日本に限らず、アメ
リカでもそうなっている。
239 ：招き猫：2002/10/05(Sat) 12:57: >>235
ＰＫ氏の○経に対するトラウマが何なのか、とっても気になる、今日の秋日和
240 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 00:03: 第４章　単位の選定　２節

ケインズはここで、普通使われている単位が適切でないことを、
国民分配分、実物資本のスットク、一般的な物価水準を上げている。

国民分配分は当期の産出物の量あるいは実質所得を測るのであって
産出物の価値、あるいは貨幣所得を測るものではない。
（もっとも便宜上の妥協として、国民分配分を構成するとみなされる実質所得は
通常貨幣によって買うことのできる財とサービスに限られている。）
で、もってこれは純産出量に依存する。

ようするに、消費と資本ストックの純増分の合計ということです。
資本ストックの増分は、おそらく投資に対応すると私は考えています。
産出された投資財と消費財ということなのでしょうか・・・。

で、これを基礎にして、数量的科学を建設しようという試みがなされるのですが

しかし
厳密に言えば、経済全体の産出物が多様な財とサービスから構成されているので
一つな共通の尺度で測るかことは不可能だとケインズは述べています。
このような計測が可能になるのは、産出量がすべての財貨・サービスについて
比例的であるような特殊な場合だけだということです。
241 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 00:07: これは、経済学で言う産出量Ｙについての述べたものだと思うのですが
Ｙを貨幣単位で測ることも、便宜的には許されてもいいように思うのですが
どうでしょう。
産出量Ｙは一つのベクトルで表すこともできそうですが・・・。
242 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 00:25: 続きをポチが要約します。

純産出量を計算するために、資本設備への純不可分を測定しようとする場合には
困難はさらに大きくなる。

理由は

新たに蓄積された資本ストックと損耗（資本減耗）によってなくなった分を
量的比較するための基礎、ようするに単位が必要だから。

国民分配分を唱えたピグーは陳腐化などによる価値の変化をこっそりと導入して
しまっている。
でも、この陳腐化というものは、実際の基準がないわけです。

さらに
技術変化で古い設備と新しい設備とが同一でなくなった場合には
これらを比較することは、とても困難になるわけです。
243 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 00:28: この部分は、苺では人気薄のロビンソンを思いだします。
ロビンソンは新古典派の集計生産関数に対し
資本を測る単位はない。
資本を測る単位がないのに、資本を独立変数にして
産出量を従属変数にするの生産関数を作るのは不可能。
独立変数は測定できんといかん。
てなことを申しておりました。

ロビンソン嫌い、ケインズ好きのドラエモンさんからの
コメントがあるとうれしいです。
244 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 00:32: 第３に一般物価水準という概念には、周知の、しかし避けることはできない曖昧な要素がつきまとっており、そのためこの用語は正確でなければならない因果分析の目的にとって
きわめて不満足なものである。
245 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 00:36: どこが、どう不満足なのか、ケインズはほとんど説明していません。
はっきり言って不親切です。(｀´)怒怒
246 ：ドラエモン：2002/10/06(Sun) 00:36: >>243

ロビンソン婆は嫌いですが、その意見にはある意味賛成です。厳密な動学的一般均衡理論などと
いっても、実証に出てくるのが集計的生産関数だと、ガッカリしますね（笑

実用的には、ドマクロ短期しかわからん爺さん（拙者）には、オークン法則で大抵のことは済み
ますので、生産関数あんまり気になりませんが。

ついでに>>244ですが、一般賃金水準も同じくらいアヤシイ概念です。
247 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 00:47: >>246

ありがとうございます。
で、ついでに、もう少しご意見を拝聴したいのですが
産出量も厳密には測定できないというケインズの話もあるのですが
そんなことまで言い出したら、なんもできなくなってしまうように思うのです。
便宜的には産出量＝国民所得みたいなことをやってはいかんのですかねー。

それと、ここでケインズが一般物価水準という概念もあいまいだと言っているのですが
これについて、ほとんど説明がないのです。
いったい何を意図しているのでしょうか？
248 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 00:49: こういう単位のあいまいさを考えると、経済学の限界みたいなものを
意識してしまう。
経済学が他の社会科学と比べて格段に科学的であるのは
数量的な分析に向いていることだと思う。
しかし、その実、その基礎は危ういのだろうかとも思えてくる。
249 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 01:57: 皆のカキコが少ないのは、誰もテキストを買っていないということだろうか。
カキコしてくれー。カキコしてくれー。
250 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 03:09: このテキストはみんな持ってるけど、開いたことがないと思われ
251 ：すりらんか：2002/10/06(Sun) 08:15: 統一的単位の不可能性について，
>このような計測が可能になるのは、産出量がすべての財貨・サービスについて
>比例的であるような特殊な場合だけだということです。
>ケインズが一般物価水準という概念もあいまいだと
これなんかはちょっと指数論に近い考え方だと思います（一般理論はフィッシ
ャー以降の業績ですから）．指数固有のバイアスはもとより，「計測される」
技術進歩率の大部分が価格測定の誤りによってもたらされているというノード
ハウスの研究などもあります

>>246の銅鑼さん
厳密に外生的な資本量というのがあるのは間違いないですから，その計測がほ
とんど不可能に近いから「もっとはかりやすいところから接近しろ」という意
味でよいですか？
252 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 09:59: >>251

ありがとうございます。ノードハウスの研究捜してみます。
ノードハウスって、あのサミュエルソンのお弟子さんですよね。
253 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 10:00: >>250

これを、きっかけに、読み直して欲しい。
私だって、学部出ただけの厨房なのだから
254 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 13:34: で、
ｐ４４

国民分配分（純産出量）、資本減耗、一般物価水準といった概念があいまいである
という問題は純粋に理論的な問題であり
経済事象には直接かかわってこない問題である。
これらの概念が不確定でも、経済事象は明快かつ確定的である。

従って、これらの概念は正確さを欠くばかりではなく、不必要で
数量的分析の基礎としては用いるべきではない。

というのがケインズの意見です。
255 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 14:05: >>251

資本量を集計できないということではない。異質なものの集合だから。
256 ：ポチ：2002/10/08(Tue) 20:49: ロビンソンについて一言、ロビンソンと資本や生産関数の話は、単に測定可能か否か
という話を超えて
つまり理論上の形式的な問題ではなく
人間は、もう変えることのできない過去と不確実な未来の間で意思決定する存在である。

つまり歴史時間という視点。
新古典派の論理時間とは違う視点があるということが一番の論点だったのだろうと
思います。
257 ：ポチ：2002/10/09(Wed) 00:44: つまり、生産関数に想定されるような新古典派の発想は
資本が同質であること（異質であれば、資本逆行や再転換が起きる。）
資本の可塑性が仮定されること、（過去を無視して資本が自由に変化できる。）
将来が不確実でないこと。
この３つが仮定されている必要がある。
そして、そういう世界というものが論理時間ということである。

スレッドからずれるので、この辺にして本題に戻ります。
258 ：ポチ：2002/10/09(Wed) 20:49: 第４章３節

雇用理論を導入するにあたってケインズは２つの単位を導入する
一つは貨幣単位（貨幣価値量）、もうひとつは雇用量
貨幣単位はそもそも同質なものであり
雇用量も同質のものとすることができる。

で、ケインズはこの雇用量を賃金単位で測れば同質になるとしている。
なぜなら、効率性の高い労働にはより高い賃金が払われるから。

１時間７００円の給与を貰う労働は、
１時間１４００円を貰う労働と同質であるには
２時間働く必要があるということ。

同じ支払い総額の労働はほぼ同質だと仮定されている。
259 ：ポチ：2002/10/16(Wed) 21:32: 第５章一節前半　ｐ４７～

ケインズは期待（将来の予測）を２種類にわける。

１短期期待
企業家がある産出物をつくるための生産過程を始める時点で、生産過程を完了して
産出物を使用あるいは販売しようとする時に、どれだけの収穫を獲得することが
できるかにかかわる期待
２長期期待
資本設備の蓄積をはかるため他の企業から産出物を購入するか、あるいは自らが
購入するとき将来にわたってどれだけの収穫を獲得できるかの期待。

で、もって
個々の企業の短期の期待は他の諸企業の長期の期待に依存する。
これは
資本財産業の短期の期待であれば、当然に他の企業の投資を決める
長期期待に依存するし
流通などの産業でも、投資が経済活動の水準を決めるので
やはり、他の企業の長期期待が短期期待に影響を与える。

これらの期待が雇用量を決めることになる。

で、この期待の形成の仕方と雇用への経路だけども
①産出物の生産や販売に実現した結果はその後の期待を修正する限りにおいて
雇用に関係する。
②手元にある資本設備や中間生産物や半製原材料の在庫を獲得するもとになった
初めの期待も関係ない。
　もちろん、現在の資本設備や中間生産物等の状況を考慮して、現時点の期待を
決定するけれども
これらの？（投資水準の？）決定はその時点で形成期待に依存する。

「これらの」
こらが何を指すのか不明なのだが

投資水準なのか雇用水準なのか、どちらかだと思うが

それと

では、現時点の期待はどうやって決まるんかいな
という話になってくると思うのら。
260 ：ポチ：2002/10/16(Wed) 21:37: 期待というと現在の経済学では、当たり前に使われているけれど
ケインズの発見なのだワン。
261 ：ドラエモン：2002/10/16(Wed) 22:09: >>260

はあ？　じゃあ、ヴィクセルの期待実質利子率を鍵にした累積過程はなんなのだ？
262 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 22:38: いきなり『一般理論』じゃなくて、根井雅弘の「一般向け新書」から初めたら？
263 ：PK@初級コテハン：2002/10/16(Wed) 23:35: いきなり「一般理論」が正しい方法だよ
264 ：招き猫：2002/10/16(Wed) 23:38: >>261,>>262
ここって、そう言うことを言うスレなんですか？
>>03,>>05、がその目標だったのでは？
265 ：招き猫：2002/10/16(Wed) 23:40: 失礼、>>05,>>08でした。
266 ：名無しさんの秋：2002/10/17(Thu) 09:47: >>264
しかし、>>260のようなコメント（事実の問題として訂正すべきこと）には、適切なコメントが必要だ。>>261は正しい。しかも、>>05は「ドラエモン」氏の介入を歓迎している。
267 ：招き猫：2002/10/17(Thu) 10:42: >>266
＞適切なコメントが必要だ
正論です。否定しません。でも、その表見方法は適切ですか？

>>262のような書き込みを誘発するのは、スレ主の意図を尊重していないからでしょう。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0629
のようなくだらない議論、せめて、ゲーム理論から苺のキャラを分析するくらいのことを考える
ネタスレならともかく、そんな発想もないダスレばっかりが盛り上がるのも、参加者の意識が低下しているからじゃないですかね。

みんなが、お偉い人ばっかりだとコミュニティは成立しませんよ。
ここをコミュニティにしたいと考えてないのなら別ですが。
268 ：名無しさんの秋：2002/10/17(Thu) 11:01: >>267
>>262のようなコメントを誘発したかどうかは、わからない。しかし、他の人がどのように書くか、まで責任を負わせることはできない。それに、261の書き方は、この版の基準に照らしても、そんなにひどいかな？

挙げているものが駄スレであることは認めるが、そのことへの憤懣をここで書くのはどうだろうか。しかも、参加者の意識低下と261の主旨とは、まったく違う。正反対だ。

これ以上、ここでこの話題を議論すべきではないが、最後の文章は何を意味しているのか？コミュニティというのは何か？なぜそのような話になるのか？
269 ：PK@初級コテハン：2002/10/17(Thu) 16:26: 誰だって、この本を読む前に解説本を相当読んでるね。
ポチ氏も解説本の影響を受けてるし、レジュメ式で書いてるものだって突っ込んだものではない。
でもこの本は、概念体系が独自のものだから、この本自体で読んだほうが良いね
270 ：名無しさんの秋：2002/10/17(Thu) 17:21: Pちゃん達（poti、pk）は、解説本や入門書すら読んでないと思われますが、何か
271 ：PK@初級コテハン：2002/10/17(Thu) 18:32: 読んでますよ
272 ：ポチ：2002/10/17(Thu) 19:33: >>266

間違っていた場合はつっこみお願いします。
招き猫さんはどらえもんさんの表現が気になったのだと思います。
273 ：ポチ：2002/10/17(Thu) 19:35: >>270

あなたは本物を読んでいますか
読んでいたら、内容に関するカキコもお願いします。
274 ：ポチ：2002/10/17(Thu) 19:37: >>269

私の場合、宇沢の解説本を参考にしているというのもあるけど
Ｐデビットソンなどの影響も微妙に入っているかも。
275 ：ポチ：2002/10/17(Thu) 20:12: テスト
276 ：招き猫：2002/10/17(Thu) 21:33: >>268
＞261の書き方は、この版の基準に照らしても、そんなにひどいかな？
タイミングの問題ですよ。
このタイミングで「はぁ？」と書くことは「出ていけ」という感情が丸出しになってますよ。

＞そのことへの憤懣をここで書くのはどうだろうか。
あのスレに対しては怒ってなんかいませんよ。呆れているだけですよ。
277 ：ポチ：2002/10/17(Thu) 21:43: 一定以上の語数の投稿ができない。
278 ：ポチ：2002/10/17(Thu) 21:46: 変なＨＰに飛んでしまう。招き猫さんは、書き込めている、なんで？
279 ：BIG-C：2002/10/17(Thu) 22:02: ポチさんにかわってTEST
280 ：ドラエモン：2002/10/17(Thu) 22:51: ＞招き猫氏

そこまで気分を害したのならお詫びします。しかし、今時に古典である一般理論を読むの
であれば、やはり前提となる学説史的な知識は不可欠のはずだ。というか、貨幣論の段階
でケインズがヴィクセルのアイデアに強烈にインスパイアされながら、その内容を大きく
誤解していたことは入門的な学説史の本にでも出てくることだ。そのレベルを理解せずに
一般理論の購読会を行って、いったい何の意味があるか、私には理解に苦しむというのが
本音なのだ。その意味では、>>260のような不用意な発言を行い「ユニークなケインズ理
解」などを捏ね回すのは、ハッキリ言って「トンデモ」に分類されても文句は言えないと
いうことだ。
281 ：PK@初級コテハン：2002/10/17(Thu) 23:19: 私は、余計な知識は理解の妨げになると思う
ケインズが、これはAであると書いてあるものを百回読めば、Aでないものが暗示されるようになる
他人が、ケインズが言っているAはなんだかんだと言うのを聞くのは、ケインズが暗示しているAで無いものを見失う結果になる。
こういう馬鹿なことをしないように、誰が何を言おうがケインズだけを原典にすべきだな
282 ：名無しさんの秋：2002/10/17(Thu) 23:19: >>280

そこまで言うのは、招き猫さんの意図を理解してないと思うが
ドラエモンさんのようなプロばかりではないのだから
掲示板での読書会でトンデモ扱いする必要はないでしょう。
トンデモの指摘は、トンデモ経済学元追求スレでやられれば
いいでしょう。
283 ：ポチ：2002/10/17(Thu) 23:36: なんか、書き込みしずらくなって、しまった。
インターネット読書会をする意味がない・・・。
間違いを指摘されるのは、少々きつい言い方でも気にならないけど。
284 ：荒れてるなあ：2002/10/17(Thu) 23:47: http://www.atc.ne.jp/seikindo/mao.htm
285 ：招き猫：2002/10/18(Fri) 00:17: ホントはロビーへ引っ越した方が良いのでしょうが・・
>>280　銅鑼さん
＞そこまで気分を害したのならお詫びします。
いえ、私も表現が厳しすぎたかもしれません。だとしたら申し訳在りません。

ただ、ご理解いただきたいのは、コテハンというのは、ネットというバーチャルな世界でありながら「名」が付くことによって「匿名性」が捨象され、個性が生まれ他者との分別が可能となります。つまり人格が存在し始めるわけです。とりわけ「苺」のような少人数のコテハンが集まる掲示板は、擬似的なコミュニティが生成しています。

掲示板や電子メールとは、ネット上の単なる文字の羅列にしかすぎない、いや在る意味○×の電子記号にすぎないのですが、それが意味あるものとして、「情報」として他者が受け入れたとき相手の心に「作用」を与えるのです。情報学については、長尾真氏の『「わかる」とは何か』程度の知識しかありませんが、現在まだ誕生したばかりの多対多の情報送受信システムは、いったいどの様なインパクトを我々の社会にもたらすのか、まったく不明です。ＩＴ，ＩＴと大騒ぎでしたが、決して＋の効果ばかりなのでしょうか？少なくとも心理学的には、情報が取り込まれたとき、それが衝撃的な情報であると人の心は不安定化の方向へと動きます。
286 ：招き猫：2002/10/18(Fri) 00:18: http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1460382&rbx=X
ここに、ご紹介した「科学革命の現在史」は食やエネルギーなど通信技術だけではなく、あらゆる分野で起きている現在進行形の技術革命について総論的にまとめてある共著です。縁があって、「第６章　インターネット・パラドックス」の執筆者と何度かお話をさせていただきました。そこでは、インターネットがインフラ化し、掲示板を中心とした議論と社会運動が拡がっていることについて分析されています。

問題はそこで起きている事態がつねに正の効果しかもたらしていないのか、またそこで起きている議論は我々に収拾可能なものであるか、と言うことだろうと思います。グーテンベルグの活版印刷が出版という一対多方向の情報技術をもたらしたことによって、ヨーロッパは近代的合理性への第一歩を踏み出しました。近代社会が実現されるためには、人々の意識改革によって既存の独占的な知識産業従事者である聖職者の既得権排除が必要だったのですが(宗教改革)、同時にそれは知的権威の失墜をもたらし、社会に大きな混乱をもたらしました。

これと同様に、一対多方向性メディアも技術革新によってコストダウンや多対多への情報伝達を可能にする、現在の情報革命がもたらすインパクトは、決して正の方向にだけ向かうとは限らないかもしれません。実際、現在起きている日本経済論壇の混迷も錯綜する情報媒体の中で、「知的権威の失墜」と言う問題が起き始めており、それが原因の一つであるかもしれないと言うことです。

エイズに始まった医療への不信、ＢＳＥの問題、政治の劇場化など、メディアの激しいスクープ合戦やセンセーショナルな報道や理論を優先してしまう風潮というものをもっと本質的にとらえる必要が在るのではないでしょうか？デフレ下で媒体企業の収益が落ち込んでいることも一因ではありましょうが、技術革新がテレビを代表とした商業メディアへ別の意味での規制緩和に繋がっており、競争を激化させているのです。
287 ：名無しさんの秋：2002/10/18(Fri) 00:19: 過剰規制で市場を不存在にしてしまうのは経済学的に見て唾棄すべき行為だ。
利得関数がどのような形状をしていたとしても容認されるべきものではない。
288 ：招き猫：2002/10/18(Fri) 00:19: その結果、メディアは本来在るべき態度、正確に早く、と言う当たり前の部分を放棄し、理論的正しさより扇情的なものだけを流し続けるということを行っているのではないでしょうか。本来の経済政策というものは、「構造改革の誤解」で述べておられるように国鉄改革のような時間のかかるこつこつとした作業の中でゆっくりと行われていくものであり、非常に地味なものです。しかし、日本のメディアはそう言ったことをすっかりと忘れてしまっているように思います。インターネットがさほど大きな力を持ってはいない現在ですら、商業メディア間の競争によって、日本経済が現在のような状態に至ったのですから、今後我々の社会の安定化たもたれるのかどうかは、本当に余談を許さないのかもしれないと思います。

そういう問題意識を共有しつつ、一定の水準を守るという役割を果たすためには、大変な努力がいるのではないのか、と私は「苺」を見守っています。
289 ：名無しさんの秋：2002/10/18(Fri) 00:21: ポチちゃんそのぐらいでヘコんでては匿名掲示板では生きていけないぜ。
頑張りんさい。
290 ：通りすがりの学史家：2002/10/18(Fri) 00:25: ＞ポチさん、はじめまして。気分をとりなおしてやりましょう。

私はそのむかーーーし、ｗ大でロビンソンの『現代経済学』を一年も読まされた輝かしい（笑）歴史がありますので少しはお手伝いできるでしょう。

それで「期待」の話ですが、まず予防線で（なぜなら黒木さんではないけど私が誰かは正体ばれてますので、一応めーいっぱい予防線はって煽られたらすぐ名無しに戻る）、私は専門ではないのに加えていま自宅からだと蔵書がまったく手元にないのでうろ覚えなこと書きます。だから他の方々もつっこんでください。

「期待」の考え方はドラエモンさんの指摘の通りに古くからあります。マーシャルの本の中にも事実上そのエッセンスがある。ただヴィクセルが「期待」という言葉を用いたかどうかは確かではないでしょう、多分使ってないと思う。ミュルダールやオーリン、リンダールらがヴィクセルの理論を再解釈したときは、ドラエモンさんの用語法に似たものを使用したように思う（詳細はまた後日説明しましょう。日本では青山秀夫や鬼頭仁三郎）。で、ミュルダールのヴィクセルの理論の解釈のうち、期待については、リンダールがケインズの『確率論』の考えが影響を与えていると指摘してもいます。その意味では、ドラエモンさん流のミュルダール版ヴィクセル解釈には、ポチさんのいうケインズの影響も読み取れるということになりますね。まあ、ここらへんの話は本当に錯綜してます。なかなか歴史解釈的には断定できない。だから素朴な疑問を出し合うのはとてもいいことだと思う。
291 ：もののふ：2002/10/18(Fri) 00:31: フリードマンはチカゴ大学を落第になって、どこか別なところでPhDを取ったという。グリーンスパンはなんか浪花節の世界でPhDを取ったという。
292 ：通りすがりの学史家：2002/10/18(Fri) 01:01: で、さらに付言すると、「期待」の断片的な要素は、290に書いたように、ヴィクセル（1898）やマーシャル（1923ただしエッセンスは1870年代に抱懐していた）らが考えていた。しかし、それを完全予見だとか不完全予見だとか論理的に整理したのがリンダールやミュルダールらなのです。だからヴィクセルが「期待」をどこまで整合的に理解していたかは大いに疑問で、ミュルダールがケインズの『確率論』（1921）を読んですっきりした「期待」明示型のヴィクセル（＝今日のヴィクセル解釈の通説？）を提示したというのが、ミュルダールのスェーデン語で書かれた1927年の論文の意義。でも『確率論』の中に「期待」要素の定式化につながるものがどこなのかは私は知りません。むしろ「期待」つながりでは、ケインズは1911年にＩ．フィッシャーの『貨幣の購買力』の書評を書いていることが注目に値します。ご存知のようにフィッシャーは「期待」の話を1896年に書いていてそれをベースに『貨幣の購買力』を書いている。さてではケインズの「期待」の考えは誰からきたのか？　マーシャルか、フィッシャーか、ヴィクセルか？　それとも『確率論』を書く上で参照したさまざまな確率の本からなのか？　あるいはナイト？　一冊、本が書けそうです。
293 ：PK@初級コテハン：2002/10/18(Fri) 01:21: 貨幣論を扱って扱えば、誰であろうと必然的に期待に思い当たるんじゃないでしょうか？あるいは、賭けを扱っていれば。
ケインズの特筆すべきところは、それを企業の投資や流動性選好まで押し広げたというか、理論の中心・バックグラウンドにまで持っていってしまったことでしょうか？
294 ：PK@初級コテハン：2002/10/18(Fri) 01:28: 私は、ケインズ関係の新書版の類はほとんど持ってます。貨幣論関係も沢山持ってます。
けれども実際にはほとんど役に立たなかったですね。
ケインズが分かるようになったと自分で思いだしたのは、企業に入ってからですね。
その後で、新書版を再度読み直してみましたが、自分の考えでは、こんなものを読ん
でも駄目だと思いましたね。
295 ：通りすがりの学史家：2002/10/18(Fri) 01:40: PK@初級コテハンさん、ケインズの理論の中核にご指摘になったように「期待」要素が中心をしめているのは疑いないでしょう。ただし、「期待」の考えを中心にもっているのはケインズ（1930、1937）に先駆してミュルダールであると私は思っています。たまたまこれは手元にあるので、青山秀夫の『剣橋学派及び北欧学派の経済変動理論』（1953）の一節を引きましょう。「何よりも先ず留意を要する点は、この際彼が独特の方法論的観点よりヴィクセル理論の再構成を試みたこと、これである。然らばミュルダールの分析方法を根本的に特徴づけるものは何か。予想要素の導入、これである。」、「然らば、かくの如き方法論的観点に立つとき、ヴィクセル理論は如何にして擁護されるであろうか　略　第1に、貨幣的均衡の第一規定に於いて、貨幣利率の自然利率との一致について語る場合、自然利率とは何かが、この立場から明快に答えられた。ミュルダールに於いては、投資の予想純益率が精確に規定せられ、自然利率は予想純益率として、より現実的に、定義せられたのである」（あと貯蓄と投資の事前・事後の概念の説明も
続きますが省略）。
おそらくＪ．ヒックスは『価値と資本』の中でこのミュルダールら北欧学派の考えとケインズの「期待」の位置づけが類似していると指摘したのでしょう。
296 ：通りすがりの学史家：2002/10/18(Fri) 01:41: 補足。上の「予想」は「期待」expectationと同じです。鬼頭仁三郎も「予想」としてますね。
297 ：PK@初級コテハン：2002/10/18(Fri) 10:38: そのヒックスだって、「私はケインズを全く理解してなかった」と後に言ったのでしょう？
IS-LM分析だってケインズの主張とは違ってしまっていて、均衡理論に取り込むのに
都合の良い部分を抽出してできたものでしょう。
ISからは、まさに期待・アニマルスピリッツ・投資機会の問題がごっそり落ちてるし、LMからは、流動性への関心が貨幣にだけ向けられる結果、資産一般に向けられる関心が
落とされている。

ケインズは北欧の著作は読んでいないと言われているし

こんなこといちいちを考えるのは大きな迂回になるね
298 ：PK@初級コテハン：2002/10/18(Fri) 11:12: 17章に書かれてるようにケインズ的関心は、
I&M　←　L　その中で　消費動向推定と期待の形成が行われて、投資が決まり、従属し
て同時に　貯蓄が定まる
もともとケインズの体系での貯蓄は負債（資本）に他ならないし、二分法で実物で貯蓄を考える
古典派の概念とは異なっている
299 ：ポチ：2002/10/18(Fri) 19:33: 招き猫さん、通りすがりの学説史家さん、２８９さん、ありがとうございます。
私はこのスレッドを最後までやりぬくことを目標にがんばります。
ドラエモンさん、少々厳しい言い方でもいいので、またつっこんでください。
300 ：ポチ：2002/10/18(Fri) 19:40: 雨降って地固まる、通りすがりさんの登場と、ＰＫ氏の絡みで議論が盛り上がってきた。

＞297
前から思っていたのですが、期待とアニマルスピリッツは根本的に違うと思うのです。
ＩＳ曲線に期待やアニマルスピリッツが抜け落ちるというのはよくわかりますが
少なくともＩＳは投資の限界効率表を通して期待という考えが反映されているようにも
思います。しかし、アニマルスピリッツはまったくの想定外ではないでしょうか？
301 ：ポチ：2002/10/18(Fri) 20:06: あと、ＩＳ－ＬＭじたいが古典派の二分法の発想のままで
実物部門と貨幣部門を分離して考えてしまっているようにも思う。
貨幣部門が実物部門に影響を与えるという１７章にあるような
ケインズの発想が抜け落ちているようにも思う。
302 ：ポチ：2002/10/18(Fri) 21:49: Ｐ４８からＰ４９
期待が雇用に与える影響について
「一般に期待の変化はかなり長い期間に
わたって初めて完全な効果を雇用に及ぼす。」

理由
短期の期待の場合
①期待が悪い方向に変化したとき
期待の変化は迅速ではないので、
生産過程のすべてにわたって作業を停止させることもない。
ポチが考えるに
変化前の期待　年間の売上高が２千万円　変化後の期待　年間の売上高1千6百万円
だとする。

「これくらいの変化だったら、生産過程を停止させる必要もないやい。
ゆっくり修正してやれ！」
というような話だと思うワン。

②期待が良い方向に変化した場合
雇用が良い期待に沿った形に変わるまで、用意のための若干の時間が必要。

長期期待の場合
①期待が悪い方向に変化した場合
取り替えられない設備は消耗するまで雇用を与え続ける。
②期待が良い方向に変化した場合
「雇用ははじめのうちは、設備を新しい状態に適応させるのに必要な時間が経過した後に
比べて、より高い水準にあるからである。」

このカギかっこの中の意味が今一つ飲み込めないのだけれど。
期待が良い方向に変化して、設備投資を行う。この設備投資の準備に時間がかかるから
という意味でとったのだけれど
間違っているだろうか？
誰か助けてくれ！
303 ：PK@初級コテハン：2002/10/19(Sat) 00:32: IS-LMがケインズの体系を示していないというのは、ISという括りが根本的に違うという
ことです。利子率と比較されるのは、Iそのもの資本の限界効率ですから、Sは無関係です。この利子率も、ケインズの時代には、たまたま貨幣利子率がハードルとなっていた
ということで、本来は、資産一般の自己利子率の中のうちの一つです。
資産の内に見出される価値の中で、流動性というのは、アニマルスピリッツが引き出す
新しい価値とトレードオフのような関係にある対照的な価値なわけです。世の中が、
何か新しい価値を生み出そうとしているとは思われないときには流動性の価値は高まるわけです。
304 ：PK@初級コテハン：2002/10/19(Sat) 00:40: 余談ですが、BIS規制をまだ維持しようとする者には大恥をかかせてやったほうが良い。
僕だったら、今から、コケにしまくる・からかうって、足元に恥の絨毯を敷いてやるけどね。
305 ：名無しさんの秋：2002/10/19(Sat) 03:53: >>304
ちょっとスレタイと違って申し訳ないのですが、PKさんはよくBIS規制くそったれ
発言をしてありますよね。BIS規制の何が問題なのですか？
ちなみに銀行の自己資本比率はどのていどでいいと考えてあるのですか？
306 ：ポチ：2002/10/19(Sat) 09:44: ＞資産の内に見出される価値の中で、流動性というのは、アニマルスピリッツが引き出す
＞新しい価値とトレードオフのような関係にある対照的な価値なわけです。世の中が、
＞何か新しい価値を生み出そうとしているとは思われないときには流動性の価値は高まるわけです。

不確実性に関するアニマルスピリッツ的な対応、これはＰＫさんの説明にあるものですがと
期待のような主観的確率のもとに、ベンサム的功利計算するようなもの
そのあたりの不確実性に対して、ケインズが２種類の説明をしているように感じているのです。
このあたりが自分の中でしっくりいっていない。
ＩＳ曲線は後者のみを扱っているように思えたのです。
ＩＳが自己利子率から考えると貨幣利子率しか反映していなくて問題があるというのは
「なるほど」という感じです。
この話は、またオイオイですね。
307 ：ポチ：2002/10/19(Sat) 09:46: 訂正
期待のような主観的確率のもとに、ベンサム的功利計算するようなもの
→主観的確率の下ベンサム的な功利計算をしようと努力する、しかしうつろうもの。
308 ：PK@初級コテハン：2002/10/19(Sat) 15:59: 企業への貸出債権が100％リスク資産というのが拙すぎる
決済銀行とかは、恥さらしもいいところだと思うね
知性のある人間のできることではない
厚かましさでは角栄並みの恥さらしものだね
309 ：名無しさんの秋：2002/10/19(Sat) 17:39: >>308
別にすべてヘアカット100％ってわけじゃないんだから・・・
310 ：PK@初級コテハン：2002/10/19(Sat) 18:21: 75%でも、まだ高いわ
311 ：ポチ：2002/10/28(Mon) 16:07: ケインズはここで期待が変化して新しい雇用水準に変わったときの移行過程を
説明する。

新しい長期の雇用水準は古い水準よりも高いと仮定すると

まず直接影響を受けるのは投入量＝新しい生産過程の初めの段階の作業量
（＝雇用量のこと）

変化の起こる前に出発した生産過程の後の段階における消費財の産出量
雇用量は前とほとんど同一にとどまる。

しかし日が経過するにつれて雇用量は増加

さらに場合によっては、この雇用量は新しい長期雇用よりも高い水準もありうる。
そして最高に達したのち新しい長期水準に向って低下する。

たとえ新長期水準が従来と同じである場合でも
ある種の現存の生産過程と設備を陳腐化させる消費の変化があれば同じことが起きる。

このように期待の変化だけで循環振動と同じ種類の形態の変動を起こすことができる。

しかも
期待の状態はたえず変化するので、先の変化が完全に作用しつくす以前に、
新しい期待がその上に重ね合わされ
複雑な過程を描くことになる。
312 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 20:31: ポチさん、難しくってわからんす
313 ：ポチ：2002/10/29(Tue) 21:15: すんまそん。
もう少し簡単に書くので、待ってちょ。
314 ：ポチ：2002/10/29(Tue) 21:32: ようは、ここで書いてある意味は期待の変化とその作用が複雑なので
雇用水準や景気の変動が複雑な動きをするということかなーと
オイラは理解しているんだ。

とりあえず
ここらで、今までのまとめを簡単にしてみるよ。

あと、解らないことがあったら、どんな些細なことでも
質問し合おう！過去にやった章でもＯＫ。
315 ：ポチ：2002/11/10(Sun) 18:09: まとめの前に2編だけやってしまいましょう。
316 ：ポチ：2002/11/10(Sun) 18:35: ①ある時点での雇用水準はその時存在する期待の状況だけではなく、過去の期間に存続していた期待の状況にも影響を受ける。→しかし、過去の期待は現在の資本ストックの中に体化されている。（過去の期待が→投資を生み→現在の資本ストックを決めているから）
よって、企業は現在の時点で資本設備との関連において生産計画をたてる。

②短期の期待：生産者が新しく生産を始める毎に期待を変えるのは煩雑である。
生産過程に影響を及ぼす市場の条件は短期的にはほとんど変わらない。
→従って、生産者はもっとも最近に起きたことが特段の事情がない限り続いて行くと前提に期待を形成していく→短期の期待は将来の予測よりも実際に起きたことで除々に修正されていく。

③耐久財の場合はその生産者の短期期待は投資者の現在の長期期待が基礎にある。
（耐久財の需要が長期期待に影響を受けるからと考えられる。）
317 ：ポチ：2002/11/10(Sun) 18:42: いったいケインズは短期期待と長期期待の関係をどう捉えていたのだろうか
長期期待のほうがより重要なものとみなしていたのは間違いない。

短期期待が長期期待には、あまり影響を与えるとは考えていなかったようにも思える。

思うに、

企業者は試行錯誤で短期期待を修正し、有効需要の点に到達するように雇用量を調整するのではないだろうか、もちろんこれが不完全雇用の状態の均衡であることもある。
有効需要そのものは長期期待によって決められると考えたのではないだろうか？
318 ：ポチ：2002/11/10(Sun) 18:44: この章で労働をケインズが重要な単位と考えていた点で一つ言及するのを忘れたのですが

思うに労働というのは貨幣や実物資産とは違い、流動性選好の変化から完全に独立したものとして、非常に便利だということではなかろうか。
319 ：キスケ：2002/11/15(Fri) 15:40: 保全あげ
320 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 09:45: 伊東光春「ケインズ」講談社学術文庫１１０５を読もう。
321 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 11:08: 「古典派において、厳密な意味における非自発的失業は存在しない理由」
（１）古典派の労働市場分析
古典派は、労働市場分析において、縦軸に実質賃金Ｗ/Ｐ、横軸に雇用量Ｎを取り、
右下がり需要曲線と右上がり供給曲線を描く。そして、非自発的失業は、
実質賃金Ｗ/Ｐが需給の均衡点より上にあるため生じるのだ、貨幣賃金率Ｗを下げて
実質賃金Ｗ/Ｐを下げれば、労働需給の不均衡を解消し、失業問題は解消される。
と、説明する。

（２）古典派の理論を前提にすれば、貨幣賃金率Ｗと実質賃金Ｗ/Ｐは逆に動く
しかし、上記の説明は間違っている。
古典派の理論は以下のようなものであった。

ｐ＝ｕ＋ｗ　dｌ/dｑ
つまり、価格は限界費に等しいという財の供給曲線と
労働の需要曲線、貨幣賃金は労働の限界性産物の純価値に等しい
ｗ＝（ｐ-ｕ）dｑ/dｌ
という式が、同じものである。
322 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 11:08: さて、次に好景気過程における「賃金遅れ（貨幣賃金も上がるが
それ以上に物価が上がる現象）」の状況を考える。
好景気過程においては、生産量はｑ1からｑ２に増大する。
いま、賃金ｗを上げたらどうなるであろうか。
限界費用曲線　ｕ＋ｗ　dｌ/dｑ　は、賃金上昇分だけ上にシフトする。
かくて、均衡点はＡ１からＡ２に移行する。
すると、賃金は曲線がシフトした分だけ上がることになるが、
価格＝限界費の関係からdｌ/dｑも生産量ｑの増大とともに増えることになる。
かくて賃金の上昇率である曲線のシフト以上に価格はｐ１からｐ２に上がることになる。
　価　｜
　格　｜　　　　　　　　　　　　・
　ｐ２｜＿＿＿＿＿＿＿＿Ａ´＿・
　　　｜　　　　　　　　　　・｜
　　　｜　　　　　　　　　・　｜　　・
　　　｜　　　　　　　　・　　｜　・
　　　｜　　　　　　　・　　　｜・
　　　｜　　　　　・　　　　・｜
　ｐ１｜＿＿＿＿・＿＿Ａ・　　｜
　　　｜　・　　　　・｜　　　｜
　　　｜　　　　・　　｜　　　｜
　　　｜　　・　　　　｜　　　｜
　　　｜　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ｑ1　　　ｑ2　　　　　　　　　　　　　生産量

逆に不景気の過程のように、貨幣賃金が下がる場合には
生産量も下がり、物価は一層下がり、実質賃金は上昇する。
したがって、（１）での失業の解消の説明は誤っていたことになる。

以上は、伊東光春「ケインズ」講談社学術文庫１１０５に１３０～１３６ページに
詳しく書いてある。
323 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 11:10: 価　｜
　格　｜　　　　　　　　　　　　・
　ｐ２｜＿＿＿＿＿＿＿＿Ａ´＿・
　　　｜　　　　　　　　　　・｜
　　　｜　　　　　　　　　・　｜　　・
　　　｜　　　　　　　　・　　｜　・
　　　｜　　　　　　　・　　　｜・
　　　｜　　　　　・　　　　・｜
　ｐ１｜＿＿＿＿・＿＿Ａ・　　｜
　　　｜　・　　　　・｜　　　｜
　　　｜　　　　・　　｜　　　｜
　　　｜　　・　　　　｜　　　｜
　　　｜　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ｑ1　　　ｑ2　　　　生産量
324 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 11:13: 価　｜
　格　｜　　　　　　　　　　　　・
　ｐ２｜＿＿＿＿＿＿＿＿Ａ´＿・
　　　｜　　　　　　　　　　・｜
　　　｜　　　　　　　　　・　｜　　・
　　　｜　　　　　　　　・　　｜　・
　　　｜　　　　　　　・　　　｜・
　　　｜　　　　　・　　　　・｜
　ｐ１｜＿＿＿＿・＿＿Ａ・　　｜
　　　｜　・　　　　・｜　　　｜
　　　｜　　　　・　　｜　　　｜
　　　｜　　・　　　　｜　　　｜
　　　｜　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ｑ1　　　ｑ2　　　　生産量
訂正
325 ：ポチ：2002/11/17(Sun) 13:51: 貨幣賃金が下がった場合に、いっそう物価が下がるのか
それとも貨幣賃金の下落は実質賃金の下落につながるのか
それが一つの論点であるし
実質賃金が下落した場合に本当に完全雇用に調整されるのかも
論点である。

実質賃金の下落が購買力低下を予想させ、企業の期待を悪化させるならば
労働需要曲線は左にシフトする可能性がある。
326 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 18:08: >>325
＞貨幣賃金が下がった場合に、いっそう物価が下がるのか
それとも貨幣賃金の下落は実質賃金の下落につながるのか
それが一つの論点であるし

３２１、３２２のレスから、貨幣賃金が下がった場合に、
いっそう物価が下がるので、実質賃金は上がる。と思う。

＞実質賃金の下落が購買力低下を予想させ、企業の期待を悪化させるならば
労働需要曲線は左にシフトする可能性がある。

これは、言ううなれば、逆ピグー効果だと思う。
スタグフレーションの原因ではないか。
327 ：ポチ：2002/11/20(Wed) 21:58: >>326

貨幣賃金と物価の下落率の関係で、物価の下落の方が大きければ
確かに、そうなるが。

物価の下落が貨幣賃金ほどではないケースが考えられないか？

つまり、労働分配率が一方的に上昇するのではないケース。

というのは、逆に、景気回復期には、貴殿のモデルだと、実質賃金が低下
しないといけない。

今回の不況はともかく、通常、景気回復期は実質意賃金は上昇していないだろうか？
328 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 05:27: >>327
実質賃金は、a-cyclical、つまり、景気と弱い正の相関を示す。
これは日米共通の現象。
329 ：ポチ：2002/11/21(Thu) 21:35: http://wp.cao.go.jp/zenbun/keizai/wp-je95/wp-je95bun-1-10-10z.html

労働分配率は景気と負の相関があり、実質賃金率は正の相関があるということですね。
330 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 21:44: じゃー、実質賃金が下落しても、景気が回復しないなら
なんで不況が起きるの？
331 ：ポチ：2002/11/21(Thu) 21:46: >>330

実質賃金とは無関係な話として、不確実性を回避するために
貨幣を保有しようとすることで、
結局、貨幣が需要を吸い取ってしまう。

それは、賃金が下落しようが、しまいが、関係なく、起きる。
332 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 09:42: 伊東光春「ケインズ」講談社学術文庫１１０５を読もう。
「非自発的失業の定義について」

第２章４節
「賃金財の価格が貨幣賃金の価格に比してわずかに上昇した場合に現行の貨幣賃金で働こう
と欲する総労働供給と、その賃金における総労働需要がともに現在の雇用量より大であるなら
人々は現に非自発的に失業しているのである。」
この難解な定義はどういう意味であろうか。
｛賃金財の価格が貨幣賃金の価格に比してわずかに上昇した場合｝とは、
実質賃金が低下した場合を意味する。
　つまり、実質賃金の低下には二通りあるのだ。
　一つは、古典派が想定したように物価がそのままで貨幣賃金率が下がった場合である。
しかし、それだけではなく、もう一つの場合として、貨幣賃金率がそのままで物価が上がった場合がある。
この時でも、実質賃金は下がっている。
　古典派の理論では、実質賃金が下がったのならば、労働供給は減るはずである。
　しかし、実質賃金が下がったのに労働供給が増えたならば、それは古典派では
捉えられていない何ものかが存在することになる。
　そのようなことがあるのだ、それが非自発的失業だ、ケインズはこの定義でこう言いたいのである。
では、実質賃金が下がって労働供給が増えるのはどのような場合か、次レスで検討しよう。
333 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 11:03: 伊東光春「ケインズ」講談社学術文庫１１０５を読もう。
＞＞３３２からの続き。
※図がうまく表示されていなかったら、コピーと貼り付けで、メモ帳で見てください。
　　　｜
　　　｜　　　　　Ｄ　　　　　　　Ｄ´
　ｗ　｜　　　　　　＼　　　　　　　＼
　貨　｜　　　　　　　＼　　　　　　　＼
　幣　｜　　　　　　　　＼　　　　　　　＼
　賃　｜　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼
　金　｜　　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼
　率　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＼
　　　｜　　　　　　　　　　　：＼　　　　　　：＼
　　　｜　　　　　　　　　　　：　＼　　　　　：　＼
　　　｜　　　　　　　　　　　：　　＼　　　　：　　＼
　　　｜　　　　　　　　　　　：　　　＼　　　：　　　＼
　　　｜　　　　　　　　　　　：　　　　＼　　：　　　　Ｄ´
　　　｜　　　　　　　　　　　：　　　　　Ｄ　：
　　　｜　　　　　　　　　　　：　　　　　　　：
　　　｜　　　　　　　　　　　：　　　　　　　：
　　　｜　　　　　　　　　　　：　　　　　　　：
　　　｜　　　　　　　　　　　：　　　　　　　：
　　　｜　　　　　　　　　　　：　　　　　　　：
　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　ｌ１　　　　　　ｌ０　　労働量ｌ
334 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 11:03: 「実質賃金が下がっても労働供給が増えるのはどのような場合か」

　ケインズは労働供給量は労働者の行動から当然、貨幣賃金に応じて動く
という具合に考える。そうすると、上図のような労働供給曲線ができる。
そして、現行賃金で働きたい人間がｌ０までいる。ところが、
労働需要曲線はＤＤの位置にあったら、雇用されるのはｌ１までである。
　ところで、この労働需要曲線は何によって示されるか。新古典派の労働需要曲線、
つまり賃金は労働の限界生産物の純価値に等しいという＞＞３２１で示した
　　　　　　　ｗ＝（ｐ-ｕ）dｑ/dｌ
である。
　ケインズが、この非自発的失業の定義で明らかにしたように、貨幣賃金は一定で、
賃金材の価格が騰貴した場合、つまりｗは一定で、
　　　　　　　　　　（ｐ-ｕ）
のｐが大きくなった場合を想定すると、この曲線は上にシフトすることを示している。
　つまり、労働需要曲線ＤＤが上にシフトしてＤ´Ｄ´になり、
その分だけ雇われる人間も、雇おうという人間も、ｌ１からｌ０に増える形になる。
　このようなｌ１からｌ０への移行は、実質賃金が低下していく過程である。
つまり、物価が上昇して、実質賃金が低下している場合にもかかわらず雇用量が増える。
新古典派の体系のように、実質賃金が低下すれば必ず労働供給量が減るはずであるものが、
実は逆に増える。新古典派が説明できない状況がここにありうる。
　このような場合が現に非自発的失業が存在している場合だと、
ケインズは定義したのである。したがってこの非自発的失業の定義は、新古典派の
雇用理論では説明できない状況がありうることを明確に示すために、
必要不可欠なものである。
335 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 11:07: >>332から>>334は、伊東光春「ケインズ」講談社学術文庫１１０５の
１４６～１５２ページを参考に作りました。
336 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 14:40: ご苦労！！
337 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 18:37: 講演ノート／「世界不況からいかに脱するか」
フリードリッヒ・アウグスト・フォン・ハイエク
http://www.nnc.or.jp/~maz/hayek.htm
338 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 19:03: Kahn:あなたの見解は、もし私が明日外出して新しいコートを買ったとしたら、
　　　それは失業を増大させることになるということですか？
Hayek：そうです。しかし、その理由を説明するには非常に長い数学的論議が
　　　　必要になるでしょう。
339 ：こんどらちぇふ：2002/11/30(Sat) 19:47: >>337

これ面白いですね。

ここでのハイエクの主張は、現在の構造改革論者が主張していることと同じですね。
政策による短期的な景気の回復（リフレ策！）は、後により深刻な景気後退をもたらす。
今とるべきは短期的な景気回復策でなく、長期的な需要と供給の配分の是正である、と。
つまり構造改革なくして景気回復なし、ですね。

しかし、ここで重要なのは次の3点であると思います。

1. ハイエク自身、上記のような優先順位付けはスタグフレーション下において有効であると明言している。現在の日本はデフレである。よって、この議論は現在の日本においてはそのまま適用できない。
構造改革論者の主張は、現状認識において誤っていると言わざるを得ない。

2. ハイエクは、金融政策の有効性を否定していない。
「ただ、どんな場合でも総需要政策をとる必要がないと言ってはいない。一つの部門の不均衡が他部門に波及し不況が加速化していき、本当の不況過程が発生したときは、一刻も早く通過金融の拡大策を断行しなければならない。」
ここで述べられている状況はまさに現在の日本に当てはまるのではないか？
金融政策は最早無効であると主張する日銀は、Bernankiの講演を待つまでもなく、あらゆる手段にうったえるべきである。

3. ハイエクがここで述べている需要と供給の不均衡の是正方法とは、すべてを市場にゆだねることである。政策によって人為的に行われるものではないと明言している。
「需要供給の配分の再構成を図るために必要な情報を何人も一カ所で持つことはできない」
しかし、現在政府が行おうとしている政策は、市場への露骨な介入である。産業再生機構の構想などはその最たるものだろう。

上記からも明らかなように、このハイエクの講演はここで主張されているリフレ策を否定するものではなく、むしろ強く肯定するもののように考えます。
いかがでしょうか＞構造改革論者の方々。
340 ：こんどらちぇふ：2002/11/30(Sat) 20:21: すいません、これよく見たらポチさんのスレでしたね。
荒らしちゃいましたね。
ごめんなさい。
341 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 21:27: ケインズの話題であればギリギリこのスレの主旨に合致しているということで。

ポール・クルーグマン曰く、

＞スキデルスキーの本は、内容を信じるにせよ信じないにせよ、もうとにかく最高
＞だ。経済学者のくせに、ケインズの人生はおもしろいものだった――でもほんと
＞いうと、世界のあちこちを飛び回ることなくまんまと世界を変えたそのやりかた
＞に、ぼくは嫉妬してもいるんだけどね（考えてもみてよ。時差ぼけを一度も経験
＞せず、目的地へ向かうときと帰るときにかかる時間のほうが、そこで過ごす時間
＞より長いような出張だってぜんぜんしたことのないままに、著名な経済学者でい
＞つづけるなんてさ）。それに経済思想史に興味のある人なら、ケインズがだんだ
＞んと苦しみながら自分のアイデアに到達したお話――そして生まれた彼のビジョ
＞ンが、ライバルの学派とどう衝突したのかについてのお話――にわくわくするだ
＞ろう。（例を知りたいならここをクリック）
http://home.att.ne.jp/sigma/rk/krug/nopaintext.html

「ここをクリック」の先には、

＞１９３１年にフリードリヒ・ハイエクはケンブリッジで講義をおこなって、不況
＞への対処法について説明した。それはつまり「いちばん手っ取り早い解決法は、
＞人々にとっては貯蓄をふやすこと、投資を回復させることだろう」というもので
＞…。彼の解説は完全な沈黙によって迎えられたが、リチャード・カーン（ケイン
＞ズの理論発展を助けたうちの１人）が聴衆のなかにいて、冷たい沈黙を破らねば
＞ならないと彼は感じたのだった。「あなたの考えでは」と彼はハイエクにたずね
＞た。「ぼくが明日外出して新しいコートを買ったとして、そしたら失業は増える
＞んでしょうか？」「そうです」とハイエクは答え、三角形で埋め尽くされた黒板
＞に向き直っていわく「しかしその理由を説明するには、数学的な討論を長々と続
＞けなければならないだろうが」。
http://home.att.ne.jp/sigma/rk/krug/nopainside.html
342 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 10:08: >>332から>>334の評価を、お願いします。
343 ：PK@初級コテハン：2002/12/01(Sun) 10:30: ハイエクなどが言っている貯蓄だの投資だのは実物タームの話だろ
ケインズの経済を見る視角とハイエクなどの普通の学者の見る視角は違っているよ
ハイエク本人も分かっていない
経済学者は交換理論の訓練を受けているから、その世界の言葉でしか語れないんだよ
ケインズの語っていることを、翻訳して、その翻訳したものに対しコメントする過程
を経ることになる
ケインズの理論は、そもそも交換という過程が期待でぶった切られているから、長期は
ともかく現実的な短期では、普通と異なった現象を導くことになる
344 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 12:30: >PK

>交換理論の訓練
>交換という過程が期待でぶった切られている
>短期では、普通と異なった現象

以上について、説明を求めたい。
345 ：PK@初級コテハン：2002/12/01(Sun) 13:53: 通常の経済学は、事前に自分が何を持っているか所与だから、納得さえすれば、
交換はスムーズに行われるが、ケインズの世界では、この交換の部分に、貨幣を
挟み込んで、期待・流動性選好の変化が起こるから、通常の経済学で想定する
ところの交換の留保が可能になる。この留保の部分が、選考の変化によって、どこ
かの資産市場に突然向けられるようなことが起こるから、交換の事前と事後の予測が
まるで違うことが、特に資産市場では起こるんだよ
346 ：PK@初級コテハン：2002/12/01(Sun) 14:04: 通常の経済学を学んでいる以上、留保つきにせよ、「セー法則」の信奉者なんだよ。
留保の場合には、おそらく、ケインズとは違った意味で、「期待」にしわ寄せが来て、
それさえも合理化するように（交換を成立させるために）理論が向かうんだろうけど。
347 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 14:36: ＞ＰＫ

しかしケインズ本人は短期期待は常に実現すると仮定してかまわないと述べているが、これは
どうなのか？
348 ：PK@初級コテハン：2002/12/01(Sun) 18:20: どこに？
349 ：ポチ：2002/12/01(Sun) 20:02: >>348

第５章２節だと思うよ。
350 ：PK@初級コテハン：2002/12/01(Sun) 20:24: 「生産者の」短期期待ということで、限定すればよいし、5章2節最後に、「・・・それ
にもかかわらず、耐久財の場合には、その生産者の短期期待は投資者の現在の長期期待
を基礎とするということを忘れてはならない・・・」（引用したよ）とあるから、>>345-346 で言ったままのことをここでケインズも言ってると思う
351 ：ポチ：2002/12/01(Sun) 20:34: >>350

短期の期待が現実とほぼ一致するとしても、
短期の期待は産出物の価格や売上収入に関するものであって
これらの期待とは別に在庫などの流動資産や設備資産などの
購入は決定されうるようにも思う。
生産量に対してもちうる在庫の量を減らして貨幣の保有を増加
させるということは短期期待が一定であっても、流動性選好の変化
としておこると思う、

家計においては尚更で、小野モデルなどは、そのへんの事情が加味されていないか？
352 ：ポチ：2002/12/01(Sun) 20:41: 私自身の短期期待と長期期待は前に述べたように

「企業者は試行錯誤で短期期待を修正し、有効需要の点に到達するように雇用量を調整するのではないだろうか、もちろんこれが不完全雇用の状態の均衡であることもある。
有効需要そのものは長期期待によって決められると考えたのではないだろうか？」
353 ：PK@初級コテハン：2002/12/01(Sun) 20:48: 企業の資金繰り上で、マネーをどれだけ保有するかは、生産とは別個に決めてるんですよ。
財務の人間が、このくらいを当座に残しておこうと考えれば、手形割引でもなんでもして
残高を高くしておけるんです
財務を初心者に任すときは、練習で高くして、資金繰りの経験を積ませたりするんですよ
普通の企業は、資産をより良く運用しようとするからマネーは圧縮しようとしてます
バランスシートが膨らむのは、役所関係の企業とうまくいってない粉飾の動機がある
企業だけです
354 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 20:30: ゲゼル理論はケインズから見ても異端ですか？
誰も､貯蓄家も投機家も資本家も市場や商店や倉庫にある内容物として
好ましい財のように貨幣をみなさなければならない。
貨幣が保有されず、財を支配しないのであれば､貨幣は財がそうであるように
悪化しなければならない。それが虫に喰われ、さび付くようにしよう。
傷つき、消滅するようにしよう。そうして消滅するときは、埋葬の費用は
その所有者にして負担せしめよう。
消滅するとき、そしてそれに至るまで、貨幣と材は同じ基礎の上に立ち、
完全に等価であるといいうるのだ。
（シルビオ・ゲゼル、「自然的経済秩序」）
355 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 21:29: >>354

ケインズによるゲゼル評

＞……ゲゼルは、以前ヘンリー・ジョージに集まっていた半宗教的な熱狂を自分
＞の方にひきつけ、世界中に数千人もの信奉者をもつ崇拝され敬愛された予言者
＞となった。スイス・ドイツ自由地自由貿易貨幣同盟および多くの国のそれに類
＞似した諸団体の最初の国際会議は、一九二三年バーゼルで開かれた。一九三〇
＞年に彼が死んだ後は、彼が説いたような教義がかき立てる独特の種類の熱狂が
＞他の予言者たち（私が見るところでは彼ほど優れていない）にふり向けられて
＞いる。……
＞
＞　ゲゼルの信奉者たちは、彼に予言者的な装いを与えたけれども、彼の主著は
＞冷静な、科学的な言葉によって書かれている。ただし、その全体にみなぎって
＞いる社会正義に対する信仰は、科学者として品位があると考えられる以上に激
＞しく感情的である。……

（Ｊ．Ｍ．ケインズ、『雇用・利子および貨幣の一般理論』塩野谷訳、
東洋経済新報社、普及版355頁より）

現代のゲゼル信奉者たちもかなりやばそうな感じ。
356 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 11:29: 「伊東　たしかに第二十三章の叙述は、…ゲゼルよりマルクスのほうが下であるというように
　たぶんにひいきのひきたおしで、学史研究としては的はずれがたぶんにあるというという点が
　問題でしょう。このことはシュンペーターものべています。

　宮崎　この章における叙述は、学説の評価としては非常に強引なものだと思いますね。(略」
　（宮崎義一・伊東光晴『コンメンタールケインズ一般理論』日本評論社 p273）
357 ：PK@初級コテハン：2002/12/14(Sat) 15:39: 金本位マンセーのマルクスと期限付き貨幣のゲゼルでは、そりゃゲゼルの評価が高いよ
358 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 18:43: 申し訳ない
ケインズ主義は社会主義みたいなところがあるので
実現不可能性からマルクス主義の次に消えていく経済流派だというのは
常識と考えてもよいのか

やっぱり
マネタリズムの時代だよな

アメリカはすごいな
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1038747258/
359 ：ドラエモン：2002/12/15(Sun) 18:48: >>358

これこれ、２ｃｈのコピペをはるでない（ｗ

この掲示板での認識は、マネタリズムとケインズ主義は同じ穴のムジナで、両方まとめて過去の
遺物だという主流派現代マクロ派ｖｓ使い物になるなら古くて不格好でもＯＫというゴキブリ・
マクロの対立なのだよ。ケインズ対マネタリズムなんか持ち出しちゃ嗤われる。
360 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 19:43: >>359

ペリクレスとＰＫ初級は？
361 ：ドラエモン：2002/12/15(Sun) 20:28: 別格というか、なんというか。ペリの本性に関しては疑（以下略
362 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:07: もしかして、
ペリも龍円か？
363 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:10: べり＝龍円＝甲斐たんラブ＝歌舞＝ＰＫ＝・・
らしいぞ
364 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:18: >>359
どっちも改造and改良されまくってる。「ケインジアン」も「マネタリスト」も
古い派から新しい派まで含めた広義な意味の総称に過ぎない￥
なので原始的な石頭を指す意味でマネタリズム、ケインズ主義者を使うなら許可
365 ：PK@初級コテハン：2002/12/15(Sun) 22:57: ラストマン・スタンディング＝＝＝＝＝＞ケインズ
366 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 23:23: PK=経営板のアポロン
367 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 23:59: ＞主流派現代マクロ派ｖｓ使い物になるなら古くて不格好でもＯＫというゴキブリ
＞・マクロ

違うと思う。

勉強している奴　VS　勉強しない香具師

誰が誰とは言わない。
368 ：ドラエモン：2002/12/17(Tue) 00:58: >>367

ん？　もう爺で老眼故に本読むのも億劫な奴に文句言っても仕方ないゾよ。
若者はせいぜい勉強せよ。
こっちは当分飯食えるから、そこそこでかまワンのよｗ。
それでも、下には下がいてね、そういうのを虐めるのが趣味なのだ（藁
369 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 22:25: >>367

経済学対非経済学っつー言い方もありかい・・・。

非経済学代表＝ペリクレスほか一部の名無し。
370 ：ぺリクルス：2002/12/17(Tue) 22:54: 歌舞は離婚について悩んでいるらしいが迷わず離婚した方がよい。
世の中にはネコ型人間とイヌ型人間がいる。前者は俺のような人間で、後者はスリランカ総帥
のような人である。ネコ型人間ばかりの世の中では社会は崩壊する。なぜなら、ネコ型人間は
自由を求めるからである。であるから、いたって国家を成立させるには従順で堅実なイヌ型人
間は不可欠な存在である。

さて、ここで結婚するメリットを考えてみよう。俺には結婚のメリットは、定期的にセックス
できるということしか考えられないのだ。それ以外にはマイナスの要因しかない。家庭に縛ら
れ、好きなことができなくなる。しかも、同じ女とセックスしていれば3年もすれば飽きてし
まうであろう。

そこで、ネコ型人間である、歌舞や俺のような男はどう生きるべきであろうか？それは株式投
資でカネを稼ぎ、適当に女とつきあうことである。金があればいくらでも付き合える女はいる。
株に失敗して大損してしまっても、一人身だと気軽である。ああ、もう立ち直れないなと思え
ばなんのためらいもなしに、散弾銃で脳髄をぶっ飛ばせばいいだろう。
371 ：ぺリクルス：2002/12/17(Tue) 23:11: それゆえに、俺のありとあらゆる提言は世の中の大多数を占めるイヌ型人間に対するもので、
ネコ型人間は別の生き方を目指さなければならない。
372 ：ぺリクルス：2002/12/17(Tue) 23:18: スリランカ総帥はもう寝ちゃったのかな。。
373 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 00:57: 失恋で枕をぬらしています
374 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 01:54: >>370
＞定期的にセックスできる・・・
お店に行けばいいだろう。
結婚のメリットは温かみだろうよｗ
しかし「散弾銃で脳髄をぶっ飛ばせばいいだろう」とは、激しい人間だなｗ
どう生きてきたらそこまでネコ型人間になれるんだ？
375 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 01:58: ＞結婚のメリットは温かみだろうよｗ

はあ？
376 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 02:02: ＞非経済学代表＝ペリクレスほか一部の名無し。

まあ、おまえがベリクレスに教えるのは無理だろうなw
377 ：syu-：2002/12/18(Wed) 03:24: ペリクレスさんは子供は欲しくないのですか？
結婚というよりＳＥＸは実は性欲処理ではなく、子作りのものだったということは
人間として大きな発見ですよ？自分の子孫が欲しくはないの？
自分の精子から子供が生まれるんですよ？
温かみというのも解りますね。
年取って、一人は寂しすぎますよ。
378 ：龍円たんラブ：2002/12/18(Wed) 06:32: >>377　いや、そうだね。最近は龍円たんに生殖意欲（ピー音はいる）
379 ：ぺリクルス：2002/12/18(Wed) 06:56: >>377
子供？いらんな。金が欲しい。
380 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 06:58: 龍円に意欲は起きんな
381 ：PK@初級コテハン：2002/12/18(Wed) 13:03: ペリクルスは、こういうやり方で嫌がらせをするのか
よ～～～～く分かった
382 ：ぺリクルス：2002/12/18(Wed) 13:39: >>381
よう、PK＠低級君。久しぶりだね。さて、君は被害妄想に悩んでるようだが、俺は誰にも
嫌がらせなどしとらん。それより、君も中級レベルに昇進したければ、俺のゼミナールの
学習に参加したまえ。
383 ：すりらんか：2002/12/18(Wed) 14:02: こらこらここは一般理論学習会すれだぞ
384 ：ぺリクルス：2002/12/18(Wed) 14:06: PKは縄張り意識が強いので、ここは俺が引き下がることにしよう。
385 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 17:23: ぺリクルスが段々本性をあらわしてきたが結構やなやつだな。
386 ：ぺリクルス：2002/12/18(Wed) 18:36: >>385
君もそうやって嫌味をゆーとる暇があったら、岩田氏の本こうてきて一緒に勉強せんかい！
387 ：ぺリクルス：2002/12/18(Wed) 18:52: あ、ポチ君ごめんよ～。ここはPKのじゃなくてポチ君のスレだったね
388 ：龍円たんラブ：2002/12/18(Wed) 19:00: こりゃこりゃ、ここは故ポチたんの思い出の場所なんだから荒らしてはいけません。と、漏れも
荒らしましたが。ｗ

ところでポチたん、元気ですか？　以前だったかお誘いを受けたのですが、少しは参加できそうです。といっても『一般理論』の原書を読むのはちょっと気が重いので、この間、近所の古本屋で売ってたアラン・メルツァーの『ケインズ貨幣経済論』の感想を書いてもいいですかね。ってまだ読んでないんでこれからですが（といっても年末のどたばたでかなり時間がかかる！

メルツァーは最近、FRBの非常にすぐれた通史の第1巻を出しましたね。題名を定かにしませんがどなたか読まれた方いますかね？
389 ：歌舞：2002/12/18(Wed) 19:15: (Learn More)

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あ、これこれ。でもアマゾンだとグリーンスパン著にもなってるぞ。漏れは大学院時代の
友人に聞いたのだが、このことは聞いてなかったな。序文だけかな？　定価が1万円を超えている。この寒空に家を追い出されたくないので自粛するか。藁

A History of the Federal Reserve: 19.13-1951
Allan H. Meltzer (著), Alan Greenspan (著)
390 ：歌舞：2002/12/18(Wed) 19:17: ↑偽歌舞。おい！　巧妙な冗談するな。みんな真剣にとるだろ。藁
391 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 19:18: なんだ歌舞は田中だったのか。
392 ：歌舞：2002/12/18(Wed) 19:20: そうだよ。といってみるテスト。

って通りすがりの学史家さんに申し訳ない。
393 ：名無し：2002/12/18(Wed) 19:21: こらこら、誤魔化すなよ。

しかし、田中にこんな芸当ができるとは思わなかったなあ。立派！　えらい！
394 ：歌舞：2002/12/18(Wed) 19:25: まあ、いいや。いなば氏でも田中氏でも。

とても光栄です。

今度、メールでもください。ファンですので。おふたりとも。
395 ：歌舞：2002/12/18(Wed) 19:26: ちなみに漏れの正体が「くろきげん」というのだけはやめてホスイ。

怖いので。ｗ
396 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 19:29: 歌舞。今朝の島田晴雄で、ついに実名をいろいろつかいだしたのか。

病気だな。w
397 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 19:30: 自作自演sage
398 ：あんまし自作自演すんな！：2002/12/18(Wed) 19:38: インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
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399 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 19:47: おれは、野口かとまじに思っていたのだがな
400 ：すりらんか：2002/12/18(Wed) 20:13: あまりにもスレ趣旨とかけ離れてしまっている……．
ポチ氏には本当に申し訳ない．方向を戻すべきだ．
401 ：話を元に戻す：2002/12/18(Wed) 20:15: 350: PK@初級コテハン　 2002/12/01(Sun) 20:24
「生産者の」短期期待ということで、限定すればよいし、5章2節最後に、「・・・それ
にもかかわらず、耐久財の場合には、その生産者の短期期待は投資者の現在の長期期待
を基礎とするということを忘れてはならない・・・」（引用したよ）とあるから、>>345-346 で言ったままのことをここでケインズも言ってると思う

351: ポチ　 2002/12/01(Sun) 20:34
>>350

短期の期待が現実とほぼ一致するとしても、
短期の期待は産出物の価格や売上収入に関するものであって
これらの期待とは別に在庫などの流動資産や設備資産などの
購入は決定されうるようにも思う。
生産量に対してもちうる在庫の量を減らして貨幣の保有を増加
させるということは短期期待が一定であっても、流動性選好の変化
としておこると思う、

家計においては尚更で、小野モデルなどは、そのへんの事情が加味されていないか？

352: ポチ　 2002/12/01(Sun) 20:41
私自身の短期期待と長期期待は前に述べたように

「企業者は試行錯誤で短期期待を修正し、有効需要の点に到達するように雇用量を調整するのではないだろうか、もちろんこれが不完全雇用の状態の均衡であることもある。
有効需要そのものは長期期待によって決められると考えたのではないだろうか？」

353: PK@初級コテハン　 2002/12/01(Sun) 20:48
企業の資金繰り上で、マネーをどれだけ保有するかは、生産とは別個に決めてるんですよ。
財務の人間が、このくらいを当座に残しておこうと考えれば、手形割引でもなんでもして
残高を高くしておけるんです
財務を初心者に任すときは、練習で高くして、資金繰りの経験を積ませたりするんですよ
普通の企業は、資産をより良く運用しようとするからマネーは圧縮しようとしてます
バランスシートが膨らむのは、役所関係の企業とうまくいってない粉飾の動機がある
企業だけです
402 ：ポチ：2002/12/18(Wed) 20:24: 方向がそれるのは、私が、しっかり書き込まないのも原因です。
週末、いろいろカキコします。
龍円たんラブさんにも期待しています。
403 ：名無しさん：2002/12/18(Wed) 20:30: インタゲマンセー
404 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 20:32: ・～～

　　～～・
405 ：ポチ：2002/12/18(Wed) 20:35: とりあえず、明らかに無意味な書き込みは、適当にして欲しいな。
406 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 20:39: インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
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インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！インタゲ反対！
407 ：ぺリクルス：2002/12/18(Wed) 20:42: 荒らしてるの、絶対、俺じゃないからね。
408 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 20:42: >>403、>>404、>>406
こらぁ、何荒らしとんねん！そんなレスはいらんねんボケ！
409 ：ぺリクルス：2002/12/18(Wed) 20:43: ↑、おいバッドタイミングだな・・・
410 ：好意の第三者：2002/12/18(Wed) 21:15: 406へ　リフレだろ　金子さんの言うとうり、財政支出の拡大は必然　遅すぎるけどここはうってでるしかない　小泉、竹中、塩じいじゃお先は真っ暗
411 ：ポチ：2002/12/18(Wed) 21:36: >>406

４０６さんへ
私は苺では数少ないインタゲに疑問を持つコテハンです。
インタゲ反対を打つなら、私のスレでやっても仕方がないでしょう。
412 ："歌舞音曲"＠本家本元：2002/12/18(Wed) 22:20: ＞ポチさん。漏れの統合失調症ブームで荒らしてスマソ。
413 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 22:50: >>411

PKもとりあえずやってみろと言ってるのに、
なぜポチは反対なんだ？
414 ：PK@初級コテハン：2002/12/18(Wed) 23:16: 年が明けないと暇にならんな
貧乏暇なし
415 ：ポチ：2002/12/19(Thu) 00:34: >>413

反対とまで言えるほど強くは反対していないが効果に疑問を持っている
というのが正直な答えです。消極的ぐらいかな・・・。
これについては散々議論したので、反リフレを検証するスレでも読んでいただけると
ありがたい、
416 ：ポチ：2002/12/19(Thu) 00:38: http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0648

まちがえました。
反リフレに関する論考を批判するスレです。
417 ："歌舞音曲"：2002/12/19(Thu) 00:51: ＞ポチさん。まあ、僕もインタゲって最初聞いたときに非常にあやしいと思いましたよ。
でも考えていくとそんなに悪くないと思いました。デフレがあってデフレ期待が存在しているときに、それが問題になっていると考えるならば、このデフレ期待を反転させる必要がある。そう考えていくとさして手段がないことに気付いたのです。ご指摘のとおり完全に有効性を保証された政策などどこにもありません。すべて思考実験と歴史的経験から推論されたものです。頑強性はありますが、僕は「悪くないな」という程度でいつも考えているのです。これまじ。
418 ："歌舞音曲"：2002/12/19(Thu) 01:08: で、Thumbさんに「フレームワーク」の定義を聞かれてバーナンキらのInflation Targetingを再読して思ったのは、中銀の政策担当者と市場とのコミュニケーションの重要性をバーナンキたちが説いていることです。これって悪くとるとコミュニケーションに失敗したら期待反転に失敗するんじゃないの？　ということになりますよねえ。急いでつけたすとそんなに難しいコミュニケーションではないです。つまり天才だけできるとかという意味ではない。物価安定以外の諸要因をみなくてはいけないのかどうか、政策レジームの転換にはどのような政策上の担保（長期国債の買いきりなど）が有効かを考えなくてはいけない。もちろん失敗することだってあるでしょう。失敗すればまた別な方策を考えなくてはいけない。つまり目的をデフレ退治ときめたらそれに使えるものはなんでもやる、というのが正しい政策論じゃないでしょうかね？　目的の設定が重要です。インタゲはあくまで手段にすぎない。いいかえるとインタゲに慎重であるか積極的であるかよりも何が問題であるかを把握することが最重要なのです。と思おう。この頃。
419 ：走る名無しさん：2002/12/19(Thu) 03:31: ＞＞歌舞殿
＞目的の設定が重要です。インタゲはあくまで手段にすぎない。いいかえるとインタゲに慎重であ
＞るか積極的であるかよりも何が問題であるかを把握することが最重要なのです。
問題はここですね。問題の本質がどこにあると見るかの違いが、経済学者の意見の相違たるとこ
ろでしょう。その意味で野口旭先生の功績は大きいものだと感じております。
420 ：好意の第三者：2002/12/19(Thu) 06:19: 走る名無しさんへ　リフレだろ　金子さんの言うとうり、財政支出の拡大は必然　遅すぎるけどここはうってでるしかない　小泉、竹中、塩じいじゃお先は真っ暗
421 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 10:47: http://oak.zero.ad.jp/~zai68723/free/archives/great/great15.html
http://oak.zero.ad.jp/~zai68723/free/archives/great/great14.html
それはともかくとして話を戻しますと、日本としてはなんとしても後始末の際に過分の
負担を押しつけられぬよう留意すべきです。それには外交努力も必要ですが、構造改革を推進し、目先の景気回復は諦めるというのも一つの手だとおもいます。なんとなれば、無い袖は振れぬ、という一点張りで押し通すこともひょっとしたら可能かもしれないからであります。
422 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 22:38: ￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ﾓﾜﾓﾜ～　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　ケインズの一般理論はとても難しかったとさ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼ﾟдﾟ）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝
423 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 02:12: 初歩的ですみませんがケインズ理論の革新性とはどんなところにあるんでしょうか？
424 ：ケインズ：2003/01/07(Tue) 02:34: ￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ﾓﾜﾓﾜ～　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　ポチは犬鍋にして食われましたとさ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼ﾟдﾟ）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝
425 ：好意の第三者：2003/01/07(Tue) 14:49: 北朝鮮でもあるまいし　ｗ.
426 ：ポチ：2003/01/07(Tue) 20:59: >>423

そういうのって、人によって解釈が違うよねー。
私は古典派の２分法を打ち破り、実体経済に貨幣が影響するモデルを構築した
ことだと思うのだけれど。

誰か、もっと、まとまな意見を。

最近、忙しくて、カキコできません。すいません。
427 ：好意の第三者：2003/01/07(Tue) 21:06: 425: 好意の第三者へ
すでに家畜はいない　ｗ．
428 ：好意の第三者：2003/01/08(Wed) 00:29: ４万５０００トンの食糧支援が不足＝北朝鮮

　【ジュネーブ７日時事】国連世界食糧計画（ＷＦＰ）は７日、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）への今後３カ月の食糧支援に必要な８万トンのうち、４万５０００トンが不足していると発表した。現状では、昨年９月に中断された３００万人以上を対象とする援助再開は不可能という
だから何なの　がたがたぬかすんじゃねえよ　自業自得だ　ｗ.
429 ：走る名無しさん：2003/01/24(Fri) 19:19: ポチ、下がりっぱなしだよ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾞﾙﾙ・・・
　　　　　　　 "i　　　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ | 　ﾊj　　　　　　　　そ　人
　　　　　　　　　ｉ　　　l　ﾊ i/ 　　　　━ 　　ヽ. l/ /　　　　　　　　　　　ﾞヾ.　ヽ
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　　　　　　　　｛､_ｿﾉ　　　,..　-　 ..、　　　　 ';　!~
　　　　　　　　／ヽ!　,ｨ/ 　　　　　　　　 `-　 ;'　　　　;'　　　　　　` :,　　　ヽ!>
　　　　　　　／　＿Y 　　ヽ　　　　ｔ　、　　/_　　　　':,　　━ 　　 ;　　　　ヽ,
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／,,. ';　 ,,　_　 ` ､ _ ,,, ..　'　　　　　 ;"
　　　　　i'´　　　　　　　　￣　__ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' 　　｀　 -　、　　,,..　--‐ ／
　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　　ヽ`´,. ' 　　　　　　　　　｀ ~ 　　　／
　　　　i　 !　　　　　／　　　/ 　　　　　　`'`i 　 ,.-‐ ､　　　,　,　　 ,. -‐'|
. 　　ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　　　　　　 !　 ` -: '　　　　'　　ｨ　　　　 i
　　　 l　　 !　　／　　　　　　　l 　　　　　　　　＼　　　,...､__,,.-'' ／;'　　　　 l
　　　 |　　　ヽ／　　　　　　　　　! 　　　　　　　　　 `-:イヽ-'　／　/　　　　　 ;ﾘ
430 ：ポチ：2003/03/15(Sat) 23:19: 不動産鑑定士試験を受けることにしたので、書き込む余裕がなくなってしまった。
すいません。
431 ：すりらんか：2003/03/15(Sat) 23:22: おぉ！やっと戻ってこれましたか！
鯖落＆暫定移転で行方不明になってしまったかと思いました．
あとはＰＫ氏くらいで完全に復活かな．

そういや鑑定士って経済学ありますよね？勉強がんばってください．
432 ：走る名無しさん：2003/03/16(Sun) 02:35: ル本屋で手に入れたから面白く読めるかもですこのスレ
433 ：ポチ：2003/03/16(Sun) 11:50: >>431

なんとか経済学を得意科目にしたいともくろんでいます。
どうも、鑑定士受験生は経済学が苦手な人が多いですね。
434 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/05(Tue) 01:01: ポチ様、ＰＫ初級様、久しぶりに語りましょうよ！
まだ、見ていらっしゃいますか？
435 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/05(Tue) 23:23: ナガイ・ケイ『翔んでるケインズ』富士書房、1983年。
漫画なんだけど、下手な解説書よりはよっぽど、結構ためになると思いますよ。
おいらはブックオフで見つけて気に入りました。
ただし、流動性選好説の説明はありません。
436 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/06(Wed) 00:08: ポチとＰＫ初級って同一なんだっけ？
437 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/06(Wed) 08:05: ケインズは死んだと言われて久しいが、本当にケインズは否定されたの？
超素人におせーて。
438 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/06(Wed) 08:30: 否定された
439 ：437：2003/08/06(Wed) 08:39: >>438
わかりました。ありがとうございました。
440 ：すりらんか：2003/08/06(Wed) 08:51: ケインズは1946年に心臓発作で死にました，
「ケインズが否定された」については「ケインズ」の定義次第なので知りません．
441 ：437：2003/08/06(Wed) 09:14: >>440
マクロ政策が否定されたってことでよろしいのでは？
今の不況は構造的なのでマクロ政策は効かないって言ってましたけど。
442 ：ルーカス：2003/08/06(Wed) 09:48: 日本銀行がデフレ的な政策に傾きがちであり、結果的に物価が下がっているということだ。一歩
間違えばこれは恐慌になる、と近代経済学は教えている。

日銀が間違えているのは、金利水準に焦点を当てすぎていることだ。日銀は「金利水準は非常に
低く、やるべきことはやり尽くした。従って我々に過ちはない」と主張する。だが、それは違
う。

国債だけでなく、極端な話をすれば、ドルでもポテトでも銃でも買ったらいいということにな
る。日本は恐らく、財政刺激も必要なのだろうが、これまでの財政拡大のペースを見れば、日本
のマネーサプライをさらに増やす余地はあるように見えるし、日銀にはそれができるはずだと思
う。合理的期待形成理論に基づいても、そうしたデフレは害がないと考える理由はないし、デフ
レが実体経済になんの影響も与えないとの結論にもならない。
443 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/06(Wed) 10:56: >>442
あれ、すると新しい古典派の面々もデフレは構造問題だと思ってないわけ？
デフレを構造問題だとする改革派って、出自は何なんでしょうね？
444 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/06(Wed) 11:10: 日銀とｍａｒｕだろ
445 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 01:03: ・・・で、ポチは不動産鑑定士試験に受かったのか？
446 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 02:20: >>442
>日本のマネーサプライをさらに増やす余地はあるように見えるし、
>日銀にはそれができるはずだと思う。

マネーサプライ増やしたとしても銀行が国債購入に使っちゃうだけなんじゃないの？
それより、どうやったら銀行が信用創造ができるか考えたほうがいいのでは
ないでしょうか。
447 ：招き猫：2003/08/26(Tue) 02:24: >>446
物価が上がるという期待が高まって、国債の長期金利と物価上昇率が逆転してくれば、銀行は貸し付けを増やすんじゃないの？

＞銀行が信用創造ができるか
地価が上がれば簡単簡単。
448 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 02:39: >>447
>物価が上がるという期待が高まって
ホントに高まるの?なんか兆候あるの？株価？

>地価が上がれば簡単簡単
なんで今まで地価が上がらなかったの？10年異常だよ。
ところで、土地の総量規制の通達いまだに効いてるの？
ずっと疑問だったんだけど。地価が上がる兆候ってあるの？
449 ：招き猫：2003/08/26(Tue) 03:40: >>448
物価が高まる期待は、現状では全然無理。だって、マネーサプライ全く足りないでしょ。だから、ドラエモンがインタゲ、インタゲって騒いでるんじゃんか。

土地の総理用規制の通達は未だに有効だよ。地価が上がる兆候？
全くないね。見通しはくらい。ＩＴバブルの時でさえ、下げ続けていたんだから。
450 ：すりらんか：2003/08/26(Tue) 05:01: >マネーサプライ増やしたとしても銀行が国債購入に使っちゃうだけな
>んじゃないの？それより、どうやったら銀行が信用創造ができるか考
>えたほうがいいのではないでしょうか。
限界貨幣乗数がマイナスなわけではないのでこれは正しくない．さらに，
銀行の資産選択行動を考えてもデフレ期待下で貸出を増やすのは合理的
ではない．合理的ではないことを私企業に強制することはすべきでない
し，出来ないといってよい．
451 ：ドラエモン：2003/08/26(Tue) 12:38: そもそも、銀行の国債購入はすなわちマネーサプライの増加なのだが・・・
銀行からのマネーの供給のルートが、貸し出しになるか有価証券投資になるかの違いだけ。
452 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 01:48: >>451
なんですか？敷衍キボンヌ。
453 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 02:01: >>450
>限界貨幣乗数がマイナスなわけではないのでこれは正しくない．
分かんないから式書いて教えて！すりらんか様、お願いいたします。ぺこ。
454 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 02:10: >>450
>銀行の資産選択行動を考えてもデフレ期待下で貸出を増やすのは合理的
>ではない．合理的ではないことを私企業に強制することはすべきでない
>し，出来ないといってよい．

戦前の日本では、政府が飛行機会社にはどんどん金を貸せと銀行にいったそうです。
政府が保証人になるといって。それで、戦闘機がいいやつできたそうです。
それと同じように政府が保証人になって、銀行が宇宙産業とその関連企業にでも
どんどん金を貸し出すってのはどうですか。中小の町工場なんか生き返りそうだけど。
なんか全体主義の匂いがするってw
455 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 07:36: プロジェクトＸでやっていたように、東條の息子が中心となってＹＳを作って以来
国産の飛行機は作られていない。
456 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 08:23: ところで今の株の動き見てたら、デフレ期待の払拭へ動いてるような気もするんですが、じっさいどうでしょう？ちまたでは景気回復感はあまり感じられない（中小零細の現場）のですが、やがて波及してくることもあり得るんですかね？
株価が実体経済を引っ張り上げるのかどうか、解説きぼんぬ。
457 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 01:25: ところでさー、土地の総量規制って通達だろう。
通達だから無視して、銀行が勝手に融資したらまずいのかい？
なんか、だれかにお仕置きでもされるのかい？
このあたりおしえてくれないかい？
ずっと疑問なんだ。人に聞いてもむにゃむにゃとしか答えてくれないしねー。
458 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 07:00: >>457
江戸の仇は長崎で討たれるのよw
必要な書類を受け取らないとか放置とか後ですれば効果大なんだよね。
459 ：招き猫：2003/08/28(Thu) 10:03: >>457
単に通達があるからだけではなくて、簡単に不動産に融資してキャピタルゲインが抜け
る状況じゃないからでしょう。不動産取得税・登録免許税だけで不動産価格の１０％は
かかります。未登記であれば、担保設定→融資ができません。

不動産開発は上記の税以外に開発に大変な費用がかさみます。それと同時に不動産の保
有コストと値下がりリスクも背負わないといけません。現在は更地を購入して開発を行
い、キャピタルゲインをねらうにはあまりにリスクが高いので、不動産事業者は借地権
方式やリースバック方式の開発コンサルが主流になっています。もちろん、分譲マンシ
ョンメーカーの開発に融資される時もありますが、その場合はかなりの実績がいると思
います。この２，３年、中小建設事業者の倒産も建設事業ねらいで、無理をして開発用
地を取得。資金繰りが悪化して倒産というパターンもあるのです。

金融機関が不動産に融資しないのは、通達だけではなくてリスクが高すぎるからだと思
いますよ。
460 ：残暑名無しさん：2003/08/28(Thu) 13:42: 総量規制（大蔵省通達「土地関連融資の抑制について」)って、1990年3月の
話なんで、最近とは事情が違ったんでは。
461 ：言うお言い多い：2003/09/06(Sat) 21:24: 「富の所有者が与えられた時点において流動性に関する彼らの気持ちを表現する心の中の
選考の順序は確定的であって、それが経済体系の動きを分析するにあたってわれわれの必
要とするもののすべてである」（「雇用利子および貨幣の一般理論」第17章5節）
ケインズは１９３６年に有効需要と流動性選好の概念を中心に据えた
新学説『雇用・利子および貨幣の一般理論』を発表しました。
流動性選考のヒックスの解説について教えてくれ。
　しかし流動性は取引動機のみならず、
各人の貸借対照表上における資産選択の問題である。
462 ：残暑名無しさんPK：2003/09/20(Sat) 19:15: それ、わしの好きなフレーズ
463 ：ちくぽ：2003/11/26(Wed) 16:55: はじめまして、質問なんですがテキストの「雇用・利子および貨幣の一般理論」J.M.ケインズ/著塩野谷祐一/訳
東洋経済新報社の中で、【流動性の罠】liquidity trap の事は何ページに書いてあるでしょうか？
464 ：名無しさんの冒険：2003/11/26(Wed) 18:56: >>463　ないよ。
465 ：名無しさんの冒険：2003/11/26(Wed) 19:30: >>463
原文でいえば、１７１－２頁のあたりだな。塩野谷訳は、原文の頁が載っているので、それを参考にして邦訳をみてみるといい。

ただし、ケインズ自身は流動性の罠という言葉を使っていない（これはデニス・ロバートソンがケインズの『一般理論』書評で用いた言葉）し、流動性の罠の現実性についてもあいまいだ。
466 ：ちくぽ：2003/11/27(Thu) 15:13: 名無しさんの冒険さん有難うございました。ところで、デニス・ロバートソンのケインズの『一般理論』書評と言うのは、実際　何と言う本になるのでしょうか？
467 ：名無しさんの冒険：2003/11/27(Thu) 19:23: >>466
"Mr. Keynes and the Rate of Interest," in his Essays in Monetary Economics, London: Staples Press, 1940.
ケインズ関係の論文は膨大だから、この論文もどこかにreprintされているかもしれない。

邦訳は知らないが、シーモア・ハリス『新しい経済学』のどこかに翻訳されているかもしれない。いずれにせよ図書館行きは確実。
468 ：名無しさんの冒険：2003/11/27(Thu) 20:54: 今頃ケインズの一般理論か。ここは化石のスレでつか？
469 ：名無しさんの冒険：2003/11/27(Thu) 21:22: >>468
ニュートン力学(1668年)量子力学(1927年)とかはケインズの一般理論より古いですが、
立派に使われていますよ。あなたにとっては、学問なんてスカートの
丈の長さと同じレベルでの流行り廃りが重要な軽いもののようですね。
470 ：名無しさんの冒険：2003/11/28(Fri) 09:14: >>469
枝葉末節おまえと話すと噺がかみ合わないとか言われない？人に・・
適当に噺ねじ曲げるから。
蛙鳴蝉騒、取るに足らない噺するなこの黄色猿
471 ：名無しさんの冒険：2003/11/28(Fri) 09:37: >>468
ケインズの一般理論がわかってない人間のクズは生きる資格なし。
>>469
よけいなこといわんでよろしい。
>>470
文章がおかしい。おまえはご託並べる前に日本語勉強しろ。バカ。
472 ：名無しさんの冒険：2003/11/28(Fri) 11:25: ケインズの一般理論が全てだと思う奴も随分なクズでゴミで生きる資格も価値もなしｗ
473 ：名無しさんの冒険：2003/11/28(Fri) 12:20: >>470
黄色猿って、お前白人か？（爆）
474 ：敵は472：2003/11/28(Fri) 13:35: ケインズの一般理論が全てだと思う >>472
475 ：名無しさんの冒険：2003/11/28(Fri) 13:44: 『一般理論』の解説書としては、浅野栄一先生の『ケインズ「一般理論」入門』有斐閣新書が
いいですよ～。
476 ：ちくぽ：2003/11/28(Fri) 13:54: さっそく、浅野栄一先生の本を読ませていただきました。ありがとうございます
477 ：名無しさんの冒険：2003/11/28(Fri) 20:32: 今の大学でケインズ理論なんて習うんでつか？知らなかったｗ
478 ：名無しさんの冒険：2003/11/28(Fri) 23:18: ケインズ理論は習うでしょう。
一般理論はまず読みませんがｗ
479 ：赤い眼鏡：2003/11/28(Fri) 23:18: 雇用・利子および貨幣の一般理論
Ｊ・Ｍケインズ氏　塩野谷祐一氏訳
東洋経済

を仕様書にあげて、実際に用いている講義があります。
何故かはわかりません。
480 ：名無しさんの冒険：2003/11/29(Sat) 04:59: >>477
自分がバカであることを理解することから物事は始まるのじゃ。
よかったのう。
481 ：俺釜：2004/01/21(Wed) 14:01: 釜飯食わない
482 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 09:32: ケインズは死んだ。
483 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 12:51: ケインズ理論なんてものはないんですって。
ケインズの思想ならあるでしょうが、そんなものは経済学ではないです。
歴史か文学部でやってください。
484 ：名無しさんの冒険：2006/08/15(Tue) 08:50: >>483
そのとおり。
485 ：名無しさんの冒険：2007/01/21(Sun) 02:42: すいませんが、ケインズとマーシャルとピグーの考え方の類似点と相違点を詳しい人がいたら教えて下さい。
よろしくお願いします。
486 ：名無しさんの冒険：2007/01/21(Sun) 08:43: ↑自分で調べれ
487 ：名無しさんの冒険：2007/11/21(Wed) 07:29: ケインズも数学者なんだから、
数式で説明してくれればわかりやすかったのにな。

にしても、古典を読んで勉強するひとなんて本当にいるんだねｗ
このスレを見てると、読書で学んだ人とは、まともな議論ができそうにないなあ。残念。
488 ：名無しさんの冒険：2007/11/21(Wed) 14:26: このスレを見てると、読書で学んだ人とは、まともな議論ができそうにないなあ。残念。

読書以外のなにで学んだんだ？
489 ：名無しさんの冒険：2007/11/21(Wed) 19:34: ♪私のお墓のまーえーでー、泣かないでくださいー♪

・・・それは独唱。
490 ：名無しさんの冒険：2007/11/24(Sat) 20:13: で、森嶋の墓ってロンドンにあるの？
491 ：名無しさんの冒険：2007/11/25(Sun) 02:01: >>488
アカデミック論文読むのは「読書」とは言わない。
492 ：名無しさんの冒険：2007/11/25(Sun) 15:45: >>491　バカ。それはおまえの勝手な定義。
493 ：名無しさんの冒険：2007/11/25(Sun) 22:08: というご両人は、まず自動翻訳しといて読む人でしょ。
当たり？
494 ：名無しさんの冒険：2007/11/26(Mon) 00:44: >>492
トップジャーナルの論文とか読んだことないことがバレて切れたwww。
495 ：名無しさんの冒険：2007/11/26(Mon) 10:12: トップジャーナルの論文読んだことあるくらいじゃなんの自慢にもならんだろ
少なくともこの板では
アホか
496 ：名無しさんの冒険：2007/11/26(Mon) 14:03: むしろ、いろんなジャーナルを端から端まで読んでないとね。
497 ：名無しさんの冒険：2007/11/26(Mon) 14:18: というかまともな研究者は別にトップジャーナルだとか学術雑誌だとか
ここの>>494みたいに意識過剰で読んでないだろう。研究に役立つかどうか
で読んでいるわけで。そこからいくと>>494がちゃんとした研究者かどうかは
自然とわかるだろうね。こんなこと書かなくてもわかるやつはわかるだろうけどもｗ
498 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 00:17: >>495-497
見事な釣られっプリww。
499 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 15:38: クリスマス・釣りー
500 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 15:38: 500get

　　　　∧＿∧　 ♪♪～
　　　（´･∀･`）
　　　⊂┳⊂　）
　　〆⌒ヘ(＿)ο
　　（･∀･｀）　　）
　　 ⊂⊂◎―◎≡≡≡
501 ：名無しさんの冒険：2008/04/07(Mon) 00:02: 山岡洋一深く失望
ケインズ著間宮陽介訳『雇用，利子および貨幣の一般理論（上）』
http://homepage3.nifty.com/hon-yaku/tsushin/koten/bn/mamiya.html
なんか基本的な文法の把握から間違ってるっぽい
502 ：名無しさんの冒険：2008/04/07(Mon) 00:54: 間宮氏以外の人選は考えられなかったのか？
平井さんとか、井堀さんとか、山形浩生さんとか…
他にもっと適任がいたのでは？？

そもそも間宮さんの専門ってマクロ経済学、経済政策だっけ？？？
503 ：名無しさんの冒険：2008/04/30(Wed) 16:42: 「一般理論」の間宮訳、アマゾンでは好評みたいですね。

http://www.amazon.co.jp/%E9%9B%87%E7%94%A8%E3%80%81%E5%88%A9%E5%AD%90%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E8%B2%A8%E5%B9%A3%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%88%AC%E7%90%86%E8%AB%96-%E4%B8%8A-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%87%E5%BA%AB-%E7%99%BD-145-1/dp/4003414519/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1209540909&sr=8-4
504 ：名無しさんの冒険：2008/04/30(Wed) 17:06: amazonは工作と信者ばかりだから参考にならん
岩波から本を出してるんだから、小野善康が適任だったと思う
505 ：すりらんか：2008/04/30(Wed) 17:58 ◆G3b0eLLP4o: ホントなら
学説史とか当時の文献に強い人が訳して
現代の理論がわかってる人がそれを補強する
ような訳がいいんだけどね．

ただ一般理論のわかりにくさは文章や訳のせいだけじゃなく（というよりも）
一貫性のなさにあると思うんだけどね．
506 ：名無しさんの冒険：2008/04/30(Wed) 21:49: 一般理論は一般人向けに書いた本だからね。
議論の厳密性より、言葉遣いの過激性で、情動に訴えかけようとするところがある。
それゆえ、山形氏訳が一番原著に忠実かなと思ったりしてｗ
507 ：すりらんか：2008/04/30(Wed) 22:26 ◆G3b0eLLP4o: うわ！山形訳は読みたい……
508 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 12:43: 一般理論の間宮訳、買おうと思ったけど、501で「逐語訳なら塩野谷訳と
コンセプトが同じで意味がない、訳に間違いが多い」と記されていたので、
塩野谷訳（普及版）を持っていることもあり、買うのをやめた。

amazonの書評では、間宮訳はこなれていて読みやすいとか記されているし、
何が本当なのかさっぱりわからん。
509 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 13:04: >>507
山形氏による一般理論の要約
http://cruel.org/econ/generaltheory/

クルーグマンによる解説(訳)
http://cruel.org/krugman/generaltheoryintro.html
510 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 21:34: けいんずの一般理論は書いた本人でもよく理解できなかった、と言われているもの
一般向けであって極めて難解
サミュエルソンの経済学でようやくエッセンスだけ分かったといわれており、その後の「暗号解読」はいまでも貨幣の研究者中心に進められおり、未完である。

資本論や選択の自由みたいな分かりやすさが売りの本とは違う
511 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 22:00: 分かりにくさが高尚だと思われていた時代があった

その時代の著作や論文は解説の上手さや明瞭さが二の次になっている
現在ではそのような記述は学術的に受け入れられないであろう
ご本人が今も生きていて厳密かつ分かりやすい解説を求められれば途方に暮れるかも知れない
512 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 00:13: 古典崇拝主義や教養主義者じゃない限り今ではあまり読まんでしょ
513 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 12:12: くすくす da YO!
514 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 14:07: ケインズは、一般理論より金融論を読むべきだと思う。
515 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 15:53: その心は？
516 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 16:20: なあＰＫ、お勧めの訳はどれだよ。教えてくれよ。
517 ：名無しさんの冒険：2008/06/11(Wed) 09:05: ケインズは自分でも多分言いたい事があんまりよく分かって
なかったのに、後世の人が良いように良いように解釈してくれたって
講演会で経済学者が言ってた。

あと、もう一つ誤解されがちなのは、経済学は基本的に嗜好
という名の直観で結論が先にある学問だから、基本的な
嗜好の違う人同士ではまず話が噛み合わない学問で、通説
のある領域の方がそもそも非常に少ないから、通説通説と
通説を振り回す経済学者はまず信用しない方が良いと。
518 ：名無しさんの冒険：2008/06/11(Wed) 13:02: . ｨ
._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　　またまたご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _～:、　　　　／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　／/:::::　　　　　 ',　　 /　　　 ,:'ﾞ

　　　　　 ,.ｨ
''==ｧ-‐‐,'ﾞ<l　　　　_,,　　　ご冗談を
`､:/::r'ﾞﾞ'_ｪ'ﾞﾞi､._ ／ﾗﾉ
,=キﾂﾞ `'ラ/ヾ/ (ｼﾌ
　 ,ｹ::　　　',. /　 ,:'ﾞ

ｰ;-‐<{
X,.^ｬ~ﾄ β　　　冗ﾆｬﾝを
'´' 　 ` '
519 ：ドラエモン：2008/06/11(Wed) 19:47 ◆va4qsJNk0c: >経済学は基本的に嗜好という名の直観で結論が先にある学問

へー。知らなかったｗ
520 ：名無しさんの冒険：2008/06/11(Wed) 21:13: 最近のドラエモンはストレスをこの板にぶつけすぎな気がする。
521 ：ドラエモン：2008/06/11(Wed) 21:22 ◆va4qsJNk0c: >>520

別にストレス発散してるわけではないよ。経済学が直感で結論が先にある学問であり、通説なん
て存在しないなんていうデムパは聞かされると笑っちゃうだけ。論争が多いのは事実だが、その
数に比べれば合意の出来ている「通説」の部分の方が遙かに多いわけで。まあ、中には標準的な
経済学を丸ごと否定する方々もいるし、ことに日本にはそれが多いけどね（笑）
522 ：名無しさんの冒険：2008/06/11(Wed) 23:07: こと経済学に関しては、専門家がそもそもジャンクなのは確定、真実。（爆
そしてそれが全ての本質、元凶なのが問題。（藁
523 ：名無しさんの冒険：2008/06/12(Thu) 03:25: マンキューやスティグリッツも否定したドラエモンの標準ってなんだろうなｗ
524 ：ドラエモン：2008/06/12(Thu) 07:42 ◆va4qsJNk0c: あれ、俺マンキュー否定したっけ？あと、俺が「変」と言ったスティグリッツの主張が標準だと
思う？
525 ：名無しさんの冒険：2008/06/12(Thu) 08:21: 誰かのことじゃなくて、不況は嫌だな。人心を荒廃させる。
526 ：名無しさんの冒険：2008/06/12(Thu) 10:16: ここに住み着いているコピペ荒らしとかね
527 ：名無しさんの冒険：2008/07/07(Mon) 18:07: なあPK、おまえ右翼なのになんでケインズ好きなの？わけわからん。
528 ：名無しさんの冒険：2008/07/07(Mon) 20:05: 最近のマンキューはおかしいって言ってなかった？
529 ：ドラエモン：2008/07/07(Mon) 21:37 ◆va4qsJNk0c: >>528

俺？　言ってないよ。スティグリッツに関しては、本職の業績が圧倒的であるだけに、いか
にアメリカであっても「殿ご乱心」と言う人はいないでしょうねぇ。でも、実質金利には
意味がないという発言なんか、異時点間の相対価格に意味がない、ひいては価格機構に意
味がないということを言ってるわけでねぇ。確かに情報の非対称性がある金融市場では、
価格による配分より「信用」による配分が支配的な場合もあるけど、そこまで言うのは
いくらなんでも言い過ぎだと思うよ。だって、来月にはたばこ一箱１０００円と決まれば
駆け込み需要は爆発するもんねえ。
530 ：名無しさんの冒険：2008/07/07(Mon) 21:50: あげ
531 ：名無しさんの冒険：2008/07/08(Tue) 10:34: 若い時に天才だったけど・・・
はどらじゃなかったのかそれならスマン
532 ：名無しさんの冒険：2008/08/01(Fri) 02:55: はげあげ
533 ：名無しさんの冒険：2008/09/07(Sun) 17:48: 一体誰が真のケインジアンなんだ
534 ：ドラエモン：2008/09/07(Sun) 20:09 ◆va4qsJNk0c: >>533

誰でも良いだろう。というか、ケインジアンだろうが、マネタリストだろうが、なんでも
良いだろう。なにか、看板で御利益があるのか？
535 ：名無しさんの冒険：2008/09/07(Sun) 20:22: じゃどらえもんｗ
それで政策が実行されるのかｗ
536 ：名無しさんの冒険：2008/09/07(Sun) 20:32: 少なくとも日本じゃケインジアン、マネタリスト、新古典派とかでは
政策実行されないよ
せいぜい構造改革、財政再建、景気優先とかそんなもん
537 ：名無しさんの冒険：2008/09/07(Sun) 20:59: >>536
反経済成長、清貧路線も忘れずに
538 ：名無しさんの冒険：2008/09/07(Sun) 22:25: 相変わらず釣りに行きますね。総裁選候補者で例えば、具体的には
誰ですか？
539 ：名無しさんの冒険：2008/09/11(Thu) 05:11: ケインズの言いたいことを分かりやすく訳してくれる本が欲しい