不況ってどうして起きるの

economy/0548 ／ 256 レス／ 2002/06/14〜2007/08/23

1 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 20:19: 結局のところ、不況の起きる原因は何ですか？

リアルビジネスサイクル論が正しいのか？
賃金、価格の硬直的なのか？

今の日本の不況の原因は
バブル崩壊か、デフレの進行なのか、構造的問題＝供給側の問題なのか？
2 ：dell：2002/06/14(Fri) 20:29: >>01

不況といっても色々な不況があるから一概には言えないですが、
1990年代以降の日本や1930年代のアメリカ経済を考える場合には、リアルビジネスサイクル論ではダメだと思います。
日本の不況の原因は、やはり資産デフレでしょう。
3 ：アメ：2002/06/14(Fri) 20:46: ニポン人の資産、ワタシに下さ～い。
4 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 21:12: 不況だ不況だと煽って金をジャブジャブ使いたがる人たちがいるからです。
5 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 21:58: >>02

いろいろとは、リアルビジネスサイクル論で説明できる
不況もあるのですか、
現在の日本の不況はデフレが悪化して実質賃金が高止まった
という意味で、賃金の下方硬直性の影響があったのでしょうか？
6 ：ポチ：2002/06/14(Fri) 22:08: >>05

貨幣賃金が伸縮的で下落したほうが経済は悪化するのではないですか？

不況の原因は、企業家が将来に対して悲観的になることではないでしょうか。
そして、不確実性に対し、流動性選好が高まっても
貨幣の特殊な性質から利子率が高止まり、有効需要が不足するのが不況の原因では
ないでしょうか？

①貨幣は不確実性を回避するための手段であり
②貨幣は労働者を雇うことによって供給を増加させない、故に貨幣需要が
増加しても雇用が増加しない。
③貨幣の代替財が存在しない。

以上より、貨幣利子率は高とまる傾向がある。
7 ：ポチ：2002/06/14(Fri) 22:09: デフレの問題は実質賃金の高止まりよりもむしろ
投資の限界効率を悪化させることに問題があるのでは？
8 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 22:18: リアルビジネスサイクル論って何？
9 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 22:38: 景気って結局のところ需給バランスでしょ。
10 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 22:41: >>09

なぜ需給バランスが崩れるのかが問題になっているんじゃない。
>>05と>>06の話なんか、そこが争点でしょう。
後、リアルビジネスサイクル論やら構造改革派は需給バランスの
崩れを問題にしてないんじゃない。
11 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 22:52: なぜ需給バランスが崩れるのか？

それは、需要の停滞、供給の低下。

基本的には、需要が拡大することが前提で
供給を拡大していくわけだが、需要が停滞すれば
供給があまる。

そうなれば需要を増やすか、供給を減らすしかない。
供給を減らすって事は、経済の縮小である為
基本的には、需要を増やさなければ不況になるのは必然。
12 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 23:33: >>11

だから、>>05と>>06はなぜ需要が低迷するかが論点になっているのよ。
13 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 02:28: むしろ、リアルビジネスサイクル論で説明不可能な景気循環ってあるんですか？
14 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 02:36: >>13
二次のモーメントがマッチしたからと言って、「説明」したことになはならない。
自己相関のパターンなんかは、普通のRBCはかなり滅茶苦茶。
15 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 03:52: 普通のRBC？
16 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 08:52: ケチなやつが増えたからじゃない？
17 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 09:30: 金持ちが増えたからでしょ
18 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 09:31: >>13

リアルビジネスサイクル論は労働市場がクリアされている
はずなのに、不況期に失業が増加するのはなんでさ？
19 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 09:36: 現金の価値が上がったから、需要が減ったんでしょ。
人々が現金保有に走った結果でしょ。
20 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 09:37: まとめます。
不況の原因、メカニズム

①リアルビジネスサイクル論、構造改革派等が主張する供給側の成長率の低下。
②賃金の下方硬直性
③不確実性と貨幣の特質

あと、日本の１０年不況は

①デフレの進行
②資産デフレ
21 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 09:50: 名目賃金の上昇期待喪失の結果
需要が停滞したって事はありませんか？

労組の弱い日本は、比較的賃金の下方硬直性が弱い気がするし。
22 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 09:59: >>21

貨幣賃金が下落したほうが、投資の限界効率が悪化して
不況が進行するのではないでしょうか？
23 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 14:13: 基本的に、投資需要は消費需要の伸びを予測して動くわけで
名目賃金の下落が、消費を減らし投資需要も減らす結果になったのでは？

いくら実質賃金が上昇したといっても、消費意欲としては
名目賃金上昇のほうが良いと思う。
24 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 15:05: ある日突然物価が上がる＝実質可処分所得の減少＝需要が減る
徐々にインフレが進む＝今のうちに消費しておいたほうが有利＝需要が増える
ある日突然物価が下がる＝実質可処分所得の増加＝需要が増える
徐々にデフレが進む＝消費は将来行ったほうが有利＝需要が減る

つまり、インフレ、デフレが突然起こるか、徐々に進むかで全く逆
の効果があるように思えますが、合ってますか？
25 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 15:23: >>23

とすると、ケインジアン＝マネタリスト論争や
ニューケインジアン（メニューコスト理論など）と合理的期待形成学派の
論争はなんだったの？
26 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 15:26: >>25

勘違いしてないと思うけど、ケインズは貨幣賃金が硬直的だから
不況が起きるなんて言ってないからね。
27 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 15:56: >>26

でも、総需要曲線やら総供給曲線やらインフレ需要曲線やらインフレ供給曲線やら
といったモデルを使った議論は、価格調整が緩慢なのか迅速なのかでその形状が
決まってくるのであって、それを無視したらモデルが役に立たないのではないですか？
28 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 16:55: >>24
24って合ってるの？
29 ：ドラエモン：2002/06/15(Sat) 21:22: >>28

大体、あってる（笑）　一回限りの予想されない物価変動と、予想されているマイルドインフレ・
デフレの比較は、あんなもんだろう。
30 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 23:04: >>27の言っていることはあってるの？
31 ：ドラエモン：2002/06/15(Sat) 23:10: >>30

>>27は基本的に正しい。>>26のポチの発言は、難しすぎるから初学者は無視するように（笑

ケインズの一般理論は多重構造であって、１）価格伸縮性がない場合には失業は簡単に発生
２）でも伸縮的なら問題ないというわけではなくて、ポチの言うような（でもビミョーに違う。
なぜなら、ポチは実質賃金率が投資の限界効率がどう関連しているか無視しているようだから）
メカニズムがあり得て、依然として不完全雇用から自動的には脱出できない可能性がある。
32 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 23:28: ＞１）価格伸縮性がない場合には失業は簡単に発生

確かにそうとも読めるような部分もある。

でも、どちらかというと、貨幣の持つ特質や不確実性というものに
ケインズの論点があると思う。

貨幣賃金が硬直的であるからこそ、貨幣経済が安定するとも言えるような。
33 ：ドラエモン：2002/06/15(Sat) 23:32: >>32

あんまり厳密にテキスト解釈に固執するのは、こういう場には相応しくないぞ（ｗ
説得戦術であるにしろ、一般理論では限界費用＝実質賃金を認めているのは否定できないわけで
初学者に難しいことばっかり言うのは良くないぞ。
34 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 23:33: ＞でも、どちらかというと、貨幣の持つ特質や不確実性というものに
＞ケインズの論点があると思う。

それってモデルにできる？
35 ：ドラエモン：2002/06/15(Sat) 23:33: 御免。限界費用＝価格でした。やっぱりアルツが・・・
36 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 23:39: ＞一般理論では限界費用＝実質賃金を認めているのは否定できないわけで

言っているね。貨幣賃金が下落せず、実質賃金が下落するのは
インフレしかないわけで、そういう意味ではマイルドなインフレが
望ましいということはドラエモンさんの言うとおりだと思いますよ。

＞あんまり厳密にテキスト解釈に固執するのは

でも、私にとっては重要な論点なんさ。
37 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 23:41: >>34

できないんちゃう。ケインズ墓碑銘って書いたのだれだっけ。
38 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 00:02: >>35

ケインズが限界費用＝価格としていたとしても
規模に関して収穫逓減を想定していたとしても
私は、別の考えをもっています。
39 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 00:03: >>36と>>38のどっちが本音？
40 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 00:23: >>39

なんか矛盾してますか？
一般理論以上に俺の頭が混乱しているの？

私は現実の企業が限界費用と価格が一致する点で
生産しているとは思ってないから・・・・。
41 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 00:34: >>40

＞＞あんまり厳密にテキスト解釈に固執するのは
＞でも、私にとっては重要な論点なんさ。

テキストには限界費用＝価格だが、現実にはそれは成り立っていないと主張するのはかまわない
けど、だったらテキストの厳密な解釈に固執するのは変じゃない？？？
42 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 00:41: ＞だったらテキストの厳密な解釈に固執するのは変じゃない？？？

そういうつもりもないんだけど。
貨幣賃金の硬直性が不況の原因か否かが重要だと認識しているということ。
都合のいい部分だけ、ケインズを引き合いに出しているだけですよ。
43 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 00:43: 話は変わるけど
ミクロの限界費用＝価格とか利潤極大化とか
そういう話って現実的なんだろうか？
現実的でないとすると、どういう存在理由が
あるんだろう。
44 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 00:50: ＞都合のいい部分だけ、ケインズを引き合いに出しているだけですよ。

ああ、そういうことね。じゃあ、いいや。
45 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 01:06: リアルビジネスサイクル論の話はどっかいったけど。
どうなんだろう。
46 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 03:28: >>24
>>29
だったら、減税やって（可処分所得の増大）、インフレ期待を同時に起せ
ば、最強ですね。
47 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 04:25: スレ違い、かつ、スレの流れを無視しているかもしれないんですが、
教えて下さい。超素朴な質問なんですが、需要曲線と供給曲線の
交点で物価と生産量(実際GDP)が決定されるんですよね。で、その交点が
全体でみて一番効用が高い状態なんですよね、たしか。
　としたら、不況で潜在的GDPと実際のGDPの間にギャップがあったからといって、
無理やり潜在GDPのレベルまで生産レベルを上げたら、全体でみた
効用って下がるような気がするんですが、どうなんですか。
ようは、デフレギャップ(潜在GDPと実際のGDPの差)って、単に
世の中ではもう必要とされていない供給力の水準を表している
だけで、デフレギャップを埋めようという政策をとるのは、
全体としての効用を下げる、ってことはないですか？
よく、デフレギャップを埋めるべき、という議論をみかけるので。
いちごbbsは、レベルが高いみたいなので、是非、教えて下さい。
48 ：名無しさん：2002/06/16(Sun) 09:31: ＞全体でみて一番効用が高い状態なんですよね、
そういう話じゃないと思われ。

＞全体としての効用を下げる、ってことはないですか？
あたりまえ。
デフレギャップ、潜在GDPなんてうそつきたちの戯れ言
49 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 09:51: >>48

なんで、そう思うの？
50 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 09:57: ＞世の中ではもう必要とされていない供給力の水準を表している
＞だけで、

貴殿の言う所の供給は必要か必要でないかという基準で決まっている
わけではないと思うけど。

むしろ、企業家の期待が需要に反映した結果、貴殿の言う

＞需要曲線と供給曲線の
＞交点で物価と生産量(実際GDP)が決定されるんですよね。で、その交点が
＞全体でみて一番効用が高い状態なんですよね、たしか。

この均衡がなされたのであって
遊休している資本や労働を活用するほうが望ましいことは
明らかでしょう。
51 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 10:20: >>47

別の言い方をすると

＞需要曲線と供給曲線の
＞交点で物価と生産量(実際GDP)が決定されるんですよね。

これは単に財市場が均衡しているだけであって、労働市場は均衡は保証していない
んじゃないかなー。もっとも効率的なのは、労働市場も含めて均衡していないと
いけないんじゃない。
52 ：dell：2002/06/16(Sun) 11:57: >>47

＞需要曲線と供給曲線の
交点で物価と生産量(実際GDP)が決定されるんですよね。で、その交点が
全体でみて一番効用が高い状態なんですよね、たしか。

その需要曲線と供給曲線は、当然のことながら現在の政策を与件として決まっているわけで、その交点は、「現在の政策を与件とした場合に」一番効用が高い状態というに過ぎません。
金融、財政政策は需要曲線、供給曲線をシフトさせますから、当然その交点も変わってきます。

問題は、現在の交点と、金融財政政策を行った場合の交点のどちらが経済社会全体にとってより効率的かということでしょう。
潜在的GDPに満たない不完全雇用の状態は、失業という大きな非効率を内包しています。
金融財政政策で需要曲線と供給曲線の交点を潜在GDPの水準まで高めれば、効用が最大で最も効率が高いのではないでしょうか。
53 ：the_hot_spring_from_2ch：2002/06/16(Sun) 13:26: なんで不況が起こるのか？
有効需要が足らないから。
54 ：47：2002/06/16(Sun) 13:58: 47です。レスありがとうございます。

>>51
>これは単に財市場が均衡しているだけであって、労働市場は均衡は保証していない
んじゃないかなー。もっとも効率的なのは、労働市場も含めて均衡していないと
いけないんじゃない。

　追加で質問。財市場で均衡が達成しているとして、で、その際の財の
供給水準を達成するのに企業が必要とする労働力(これが労働の需要曲線
になるんですよね、たぶん)を企業が労働市場で確保すると。で、それが
労働市場の供給曲線と交わった点で、労働市場の均衡が達成されるんです
よね。で、場合によっては、その労働市場の均衡点は、完全雇用を下回って
いることがある、という感じですよね。でこの場合、逆に、完全雇用を
達成するために、企業が余計に労働力を消費すると、企業が非効率化して、
結果、財市場の供給曲線が左にシフトして、なんというか、結局、財の消費者
が不利益をこうむりませんか？

　上に書いたケースって、結局、労働市場を完全雇用で均衡させた場合って、
財市場で最も効率的な均衡点の時に発生するであろう失業者の被る不利益を、
財の消費者に広く浅く配賦することと同義じゃないですか？

　で、財市場の消費者側(需要側)で主なものは、家計ですよね。で、労働市場の
供給側も家計ですよね。で、結局は、経済が完全雇用であろうがなかろうが、
それは結局、家計の中で不利益を失業者に集中させるか、家計全体に広く浅く
配賦するかが変わるだけで、マクロ全体の効用の水準？は同じということはないですか？
55 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 14:00: 労働需給の均衡で雇用が実現してるなら「完全雇用」だが、なにか勘違いしていない？>>47
56 ：47：2002/06/16(Sun) 14:22: >>52
>問題は、現在の交点と、金融財政政策を行った場合の交点のどちらが経済社会全体にとってより効率的かということでしょう。
潜在的GDPに満たない不完全雇用の状態は、失業という大きな非効率を内包しています。
金融財政政策で需要曲線と供給曲線の交点を潜在GDPの水準まで高めれば、効用が最大で最も効率が高いのではないでしょうか。

　これも、財政政策ならば、その公共投資の内容によって答えが変わってくると
思うんですが、単純に完全雇用を達成するために、中身を問わないで、財政支出を増やす
だけならば、これも結局は、財市場が完全に効率的な場合に発生する失業者の
不利益を、納税者に広く浅く負担させる、というだけなような気がするですが。
　同様に、金融政策ならば、財市場が完全に効率的な場合に発生する失業者の
不利益を、なんというか資金余剰者(家計)？に広く浅く負担させるだけのような
気がするんですが。直感的な理解ですが。
　僕は、学部卒(しかも経済学専攻じゃありません)の全くの素人なんで、純粋に
知的？好奇心からプロの使う経済学の枠組みで教えて欲しいんです。
57 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 14:34: アンエムプロイメントは雇用だけじゃなく遊休施設も含んでいるでしょう。
デフレギャップがあっても45度線を用いた話では需要と供給が一致して
ますよね。生産は需要があれば瞬時に作られるから。

需要と供給が一致するところで厚生が最大になっていることと、デフレギャップを
なくすために政府支出をすることは矛盾しないかというのは良い質問では？
58 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 14:44: >>57

設備稼働率の話は、現在の理論的なフレームワークでは本当のところは詰めきれないんじゃない？
通常の生産関数では資本・労働比率はスムースに調整可能と仮定されているのであって、既存
設備に遊休の出るのは説明できない。
59 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 16:34: >>54

>企業が非効率化して、
>結果、財市場の供給曲線が左にシフトして

企業の非効率化は何を意味するのでしょう。
規模に関する収穫逓減であれば、
すでに供給関数の形状に表れていると思います。

＞不利益を、納税者に広く浅く負担させる

納税者は将来の納税者ですか？
将来ということなら有効需要政策は所得増から貯蓄増という
メカニズムがありますので、納税という分の負担の先送りとともに
貯蓄増という形で資産を将来に残しています。
それと、完全雇用で真性インフレ下での増税は、増税しなければ、
インフレで実質所得が減少するだけですので
増税によって国民経済全体の可処分所得は減少していないのでは
ないでしょうか。

＞金融政策ならば、財市場が完全に効率的な場合に発生する失業者の
＞不利益を、なんというか資金余剰者(家計)？に広く浅く負担させるだけのような

家計の中身を利子生活者と労働者にわければ前者から後者へに所得移転がないと
はいえませんが、国民経済全体での所得を見れば明らかに有効需要政策により
増加しているでしょう。
60 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 16:44: 失礼、自己レス

＞家計の中身を利子生活者と労働者にわければ前者から後者へに所得移転がないと
＞はいえませんが

むしろ起きているのは債権者もしくは家計から債務者、企業への所得移転だろうね。
61 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 17:00: 俺なんかだと

＞需要と供給が一致するところで厚生が最大になっていることと

本当にそうなの？って思ってしまう。
62 ：47：2002/06/16(Sun) 18:18: >>55　どらえもんさん
>労働需給の均衡で雇用が実現してるなら「完全雇用」だが、なにか勘違いしていない？

>>54　は、現状のように実際のGDPが、完全雇用を達成するGDPより小さいとして、
①実際GDPの場合の労働市場の均衡点と、
②完全雇用を達成する場合のGDPの場合の労働市場の均衡点、
が、あって、②の場合を完全雇用とする、というイメージです。

このあたりで既に勘違いがあるんでしょうか。よかったら教えて下さい。
63 ：47：2002/06/16(Sun) 18:28: >>59 ぽちさん
>企業の非効率化は何を意味するのでしょう。
規模に関する収穫逓減であれば、
すでに供給関数の形状に表れていると思います。

　いや、単純に、同じ生産量を算出するのに余計に
労働力を使っているので、その分、非効率になっている、
というだけです。具体例では、企業が失業者を窓際族と
して雇って給料を払う、というイメージかな・・・。
社会全体の失業者をそのようにして企業が雇えば、
企業の単位辺りの生産にかかる費用って、増大しますよね。
その分だけ、社会全体の供給曲線が、左(というか、上かな)に
シフトする、と単純にイメージしています。
64 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 18:29: >>47

言葉遊びに堕する危険があるけど、敢えて書きます。君は「完全雇用」というのを労働可能人口
の全てが就業している状態だと思っていませんか？要するに、公式失業率＝０％とかいう状態。
経済学的な意味での完全雇用とは、現行の実質賃金率で労働の需給が一致していれば実現されま
す。もしかしてＲＢＣ流の弾力的な労働供給を考えてる？それなら話は全然別で、いつでも完全
雇用であり、失業率は最適水準だから政策介入の余地は無いでしょうね。
65 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 19:12: ＞具体例では、企業が失業者を窓際族と
＞して雇って給料を払う、というイメージかな・・・。

有効需要政策を取れば、企業内失業も減少します。
66 ：47：2002/06/16(Sun) 19:14: >>64
>要するに、公式失業率＝０％とかいう状態。

　いや、それはイメージしてません。ただ、ＲＢＣ流の弾力的な労働供給
というのがどういうものかよくわからないので、そっちをイメージしているか
というのもわからないんですが。RBC流の弾力的な労働供給って、どんな
感じですか？労働の供給曲線が垂直に近くなるという感じですか？

　例えば、>>52でdellさんが、「潜在的GDPに満たない不完全雇用の状態は、
失業という大きな非効率を内包しています。」と表現しているじゃないですか。
この表現も、労働市場が弾力的でない、という仮定の下でだけ正しい、という
ことでいいんですか？
67 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 19:22: ＞労働の供給曲線が垂直に近くなるという感じですか？

というより、常に労働供給曲線上の点が実現しているということじゃない。
68 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 19:31: >>47

労働需要と労働供給が一致しているなら、その状態が完全雇用です。そして、それに対応する
ＧＤＰが潜在ＧＤＰです。
69 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 19:31: >63

＞同じ生産量を算出するのに余計に
＞労働力を使っているので、

これも違うよ。有効需要政策で需要が増加すれば
生産量も増加するでしょ。
生産量の増加にともなって雇用が増加しているので
あって、同じ生産量に余分な労働は使っていません。
70 ：47：2002/06/16(Sun) 19:52: レスどうもありがとうございます。勉強になります。

>>67
>というより、常に労働供給曲線上の点が実現しているということじゃない。
　この辺、僕は全く理解していないんで、是非、教えて下さい。
例えば、現在の日本の労働市場の供給曲線と需要曲線(縦軸が賃金水準、
横軸が雇用水準)があるとして、現状の雇用水準約95％(失業率約5％)と、
賃金水準(これの指標って何か代表的なものあるんですか？)のセットの
点というのは、その供給曲線と需要曲線の交点にあるわけではないんですか？
交点以外の場所にあるとしたら、どの範囲に存在できるんですか？
　是非是非、教えて下さい。へんなこといってたらすみません。
71 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 19:59: ＞その供給曲線と需要曲線の交点にあるわけではないんですか？

私はないと思うけど。
あると思っているのは、ルーカスとか合理的期待形成学派の人
でないかい。
竹中なんかは、かなりの部分が構造的失業だと主張するだろうけど。

非自発的失業がどんもんかは
ドラエモンさんに聞くといいと思う。
72 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 20:00: ＞私はないと思うけど。

ないというのは、供給曲線と需要曲線の交点にない
という意味ね。
73 ：47：2002/06/16(Sun) 20:04: >>72
その総需要、総供給の図のどの辺に存在することになるんですか？
で、それは何故なんですか？忍耐力が続いたら教えて下さい！
74 ：47：2002/06/16(Sun) 20:41: >>65: ポチさん
＞具体例では、企業が失業者を窓際族と
＞して雇って給料を払う、というイメージかな・・・。

>>有効需要政策を取れば、企業内失業も減少します。

なんですが、そもそも最初に財市場の状態がその需要線・供給線
の交点に存在しているとするじゃないですか。で、仮にその時に
労働市場では、不完全雇用になっている場合。で、そこで有効需要を創出する
政策として公共事業なんかをして、労働市場を完全雇用にした場合って、
今度は逆に財市場が均衡点から外れて、財市場の効用が下がったりしませんか？
そもそも財市場では、みんなハッピーだったところに、無駄な道路等
ができてしまう、ということなんですよね。で、かつ将来、道路分
の増税があるんですよね。で、結局、今期に公共事業で有効需要を作って
雇用を作った分というのは、将来に、道路代を支払うための増税で有効需要
を減らして、雇用を減らす、で、結局チャラということになりませんか。

>>59　で、ぽちさんが「将来ということなら・・・」といったあたりとも
からんでいると思うんですが、そこ、よくわからなかったんで、そのへん
とからめて、まだ、忍耐力が続いていたら、間違っているところ、教えて下さい。
暇なときにでも・・・。
75 ：ポチ：2002/06/17(Mon) 00:25: ＞今度は逆に財市場が均衡点から外れて

有効需要政策をやったからって、均衡からはずれないって。

＞みんなハッピーだったところに、無駄な道路等
＞ができてしまう、ということなんですよね。

無駄な公共事業を肯定しないけど、失業者が出ている状況のほうが
資源を無駄にしているていうこと。

＞結局、今期に公共事業で有効需要を作って
＞雇用を作った分というのは、将来に、道路代を支払うための増税で有効需要
＞を減らして、雇用を減らす、で、結局チャラということになりませんか。

チャラではないですねー。これは説明ずみ。
76 ：ポチ：2002/06/17(Mon) 00:28: 労働供給曲線上にない状態っていうのは
賃金が均衡点より上にある状況を図に描いてみなよ。

そうすると、労働需要量を労働供給量が上回っている
状態になるでしょ。

この差が非自発的失業だと理解してください。
77 ：イスラム銀行：2002/06/17(Mon) 02:27: ｶﾞｲｼｭﾂかもしれませんが私の整理。
不況の原因は：
（１）価格粘着性があるから。→これがなければゼロ金利制約も怖くない。
（２）期待形成が完全予見ではないから。→これはしょうがない。
（３）潜在産出量が計測不能だから。→政策判断を間違える。
78 ：すりらんか：2002/06/17(Mon) 11:38: >47さん
均衡点において経済が最も効率的になっているならば，それを効率の意味で改善
することは当然不可能です（パレート効率性という話）．これは，完全競争市場
の競争均衡はパレート効率的（w/o市場の失敗）という厚生経済学の第一基本定理
という話で，まったく正しい．でもこれを規範的なものととらえるか現実の解釈
として妥当ととららえるかによって話はぜんぜん変わってくる．

不完全情報・市場の失敗のもとでは均衡は効率的ではありません．教科書的な経
済学はすでに学ばれている方とお見受けしますので，ミクロ経済学の独占，市場
の失敗などを参照いただければ．
79 ：ポチ：2002/06/17(Mon) 20:27: >>77

(1)価格粘着性があるから

これが気に入らないんだよな。
80 ：47：2002/06/20(Thu) 02:58: >>76　ポチさん、
「そうすると、労働需要量を労働供給量が上回っている
状態になるでしょ。」

>>78　すりらんかさん
「でもこれを規範的なものととらえるか現実の解釈
として妥当ととららえるかによって話はぜんぜん変わってくる．
不完全情報・市場の失敗のもとでは均衡は効率的ではありません．」

　レスどうもありがとうございます。だいぶ僕の頭も整理されてきました。
逆にいうと、今、財政・金融政策をするべきであるケースというのは、
「市場が失敗している場合だけ」ということでいいんですよね。
それなら、僕も納得いきます。で、今の失業率と賃金水準のセットの点が、
均衡点かどうかは、>>71でポチさんが合理的期待形成学派等あげていられますが、
経済学の中でも、意見がわかれていて、まだ結論はでていない、というので
いいんですか。

　ちょっと、今の時点でブレインストーミングで思いついた疑問を
書かせてください。

　市場の失敗って、外部効果とか、独占の話までなら教科書で
読んだことあるんですが、はっきりいってほぼ全ての経済取引って
程度の差こそあれ、外部経済や寡占、独占を伴ってますよね。
とすると、常に経済は均衡点にはない、ということでよいんですか。
で、逆にいうと、常に不均衡の点から、均衡点に向かう圧力がかかって
いる状態であり続けている状態だと。というか、逆で、外部経済とか
独占が常に存在する限りは、市場は常に均衡点から外れる圧力がかかっている
ということでいいんですか。
81 ：47：2002/06/20(Thu) 03:00: ところで、　>>59　ポチさんの
「納税者は将来の納税者ですか？将来ということなら有効需要政策は
所得増から貯蓄増というメカニズムがありますので、納税という分の
負担の先送りとともに貯蓄増という形で資産を将来に残しています。」
なんですが、イメージ的には、例えばAさんの所得が100万円あって、うち需要管理
のための財政政策のために、20万円だけ課税されるとして、Aさんの取分は、80万円
ですよね。で、その20万円の財政政策の効果として、失業者がどこか見知らぬところで
何らかの付加価値を産み出すとして、その付加価値が巡り巡って、Aさんに分配される
取分が20万円以上？増えることで、結局Aさんの取分が100万円以上になると。で、この
プロセスを極限まで推し進めた状態が、マクロの均衡点という感じですか。
82 ：すりらんか：2002/06/20(Thu) 11:38: >はっきりいってほぼ全ての経済取引って程度の差こそあれ、外部経済や寡占、
>独占を伴ってますよね
そして無視できないのは，規模の経済ですね．これはそのとおりだと思います．
しかし，それに続く，
>常に経済は均衡点にはない、ということでよいんですか
は違うでしょう．市場が「完全競争下の均衡」とは違うところで均衡している
というのが通常の解釈です（もちろん不均衡が重要であるという考え方もある
が僕は詳しくないので説明できない）．

>今の失業率と賃金水準のセットの点が、均衡点かどうかは、>>71でポチさんが
>合理的期待形成学派等あげていられますが、経済学の中でも、意見がわかれて
>いて、まだ結論はでていない
「合理的期待形成学派」という括りは主流派経済学においてもはや死語といっ
てよいでしょう．合理的期待というのはモデルと矛盾しない期待形成をすると
いうだけで，現在のマクロでは第一出発点です．合理的期待を用いる理由は，
合理的期待はモデルに対し中立的なので，期待形成に起因しない「経済を動か
す関係」を浮かび上がらせるための道具として役立つからです．実際，現在教
科書などで「合理的期待形成学派の結論」として括られるほとんどの結論は合
理的期待だから導かれたものではありません（完全競争の想定から導かれている）．
83 ：ポチ：2002/06/20(Thu) 19:54: >>47

有効需要政策はなんらかの形で所得分配に影響を与えるでしょうし
Ａさん個人が得なのか損なのかまでは議論の対象ではないのでは
ないでしょうか。
国民経済全体として、所得増＝貯蓄増というメカニズムが働いている
ということです。
84 ：ポチ：2002/06/20(Thu) 20:22: >>47

もう一つ言えるのは、完全雇用で景気が拡大している時は
増税がなくても、一定以上は国民所得は増加せず、
需要増はインフレで相殺されます。
そういう状況での増税は国民経済全体としてのマイナスは
非常に少ないと思います。

それと
有効需要政策を行わず景気が低迷すれば税収も増加しないため
場合によっては、その場合でも増税が必要なケースもありうる
と思います。
85 ：イスラム銀行：2002/06/22(Sat) 14:32: 亀レスですが。
>>79
>(1)価格粘着性があるから
>これが気に入らないんだよな。

どぼじで？
価格粘着性がなければ、インフレ・デフレも怖くない。
てゆうか、デフレでも全然いいじゃん。社会的損失がないという意味で。
86 ：ポチ：2002/06/22(Sat) 14:39: >>85

一般理論スレッドでもやりたいのですが

貨幣賃金が下落していく状況は
家計の購買力が低下していく、もしくは物価下落が続くという
期待が発生するため
むしろ、景気が悪化する可能性のほうが高いからです。
価格による調整というメカニズムというのは
不確実性を前提にした場合はあまり意味がないように思います。
価格の下落よりも、人々の期待の変化や投資へのエネルギーが
経済に与える影響のほうが大きいでしょう。
87 ：イスラム銀行：2002/06/22(Sat) 16:21: >物価下落が続くという期待が発生するためむしろ、景気が悪化する
価格粘着性がなければ、物価下落→景気悪化というメカニズムは働かないと思われます。
物価下落にあわせて名目金利を低下させることができればですが。
もちろん名目金利ゼロ制約に直面すれば話は別次元になります。
88 ：ポチ：2002/06/23(Sun) 00:20: >>87

金利についても、このスレッドの前半部分で説明しましたが
貨幣のもつ性質のために高止まりして完全雇用を実現できない
と思います。また金利は人々の慣習の影響を受けます。
仮に、日銀が短期金利により、長期金利を誘導したとしても
名目金利のゼロ制約以前に、限界に達するはずです。
89 ：ポチ：2002/06/23(Sun) 00:22: ＞価格粘着性がなければ、物価下落→景気悪化というメカニズムは働かないと思われます。

貴殿の発想には不確実性や期待の変化などが一切無視されているように
思います。
ある意味論理的時間を前提とした世界で現実の経済とは別ものでしょう。
90 ：ポチ：2002/06/23(Sun) 00:24: >>87

少なくともケインズ的ではないということだけは言明しておきます。
おそらく、クルーグマンをそのまま持って来ただけだと思いますが
問題が多いと思います。
91 ：ポチ：2002/06/23(Sun) 00:34: ＞価格粘着性がなければ、物価下落→景気悪化というメカニズムは働かないと思われます。

つまり貨幣賃金の下落や物価の下落で、企業の投資の限界効率が悪化していけば
長期金利が貨幣の性質や慣習などによりスムーズに均衡まで下落させることが
困難である以上、価格粘着性がないことは逆に景気を悪化させるはずです。
92 ：47：2002/06/23(Sun) 15:29: >>82　すりらんかさん
「市場が「完全競争下の均衡」とは違うところで均衡している
というのが通常の解釈です」
なんとなくわかりました。どうもありがとうございます。
　すると、>>80をいいなおすと、
「市場は常に完全競争下の均衡点(全体としての効用が最も高い状態)
から外れる状態で均衡している。で、その状態は、常にどこかで効用改善
の余地がある。」という感じでしょうか。
93 ：47：2002/06/23(Sun) 15:54: >>75　ぽちさん
「無駄な公共事業を肯定しないけど、失業者が出ている状況のほうが
資源を無駄にしているていうこと。」

　で、やっぱり失業者がでているからという理由で安易に、需要を追加
するために無駄な公共事業をするべきでないケースもあると思います。

で、>>81の続きでAさんを使うことにして、
下記のような、Aさん(建築屋),Bさん(政治家),
Cさん(材木屋),Dさん(建築屋)だけで構成される単純な経済の例
を考えてみたんです。

経済状態(Ⅰ：初期値)
BS(資産状況) ：PL(フロー)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Aさん：現金　200円：0円
　　　　家　　100円
Bさん：現金　200円：0円
Cさん：木材　200円：0円
　　　　家　　100円
Dさん：現金　200円：0円
　　　　家　　100円
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
合計：　　1,100円：0円

ここで、Bさんのみ持ち家がなく、Bさんのみ家を購入する需要があった
とする。で、Aさんが、Bさんから家の建築を200円で受注したとして、
下記①、②の経済活動があったとする。(決済は全て現金で行うとする。)

①AさんはCさんから木材を100円で仕入れて、200円の資産性のある家を
建築してその家をBさんに適正価格の200円で売却したとする。
②で、上記のCさんがAさんに木材を100円で売った際の木材の原価は
80円分だったとする。(続く)
94 ：47：2002/06/23(Sun) 15:57: (続き)
で、経済活動①②の結果、経済状態は、下記Ⅱのようにになると
思います。

経済状態(Ⅱ)
名前：　　BS(資産状況) ：PL(損益計算　フロー)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Aさん：現金　300円：収入200円　支出100円　利益100円
　　　　家　　100円
Bさん：家　　200円：0円
Cさん：現金　100円：収入100円　支出80円　利益20円
　　　　木材　120円
　　　　家　　100円
Dさん：現金　200円：0円
　　　　家　　100円
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
合計：　　1,220円：利益　120円

　で、ここでたぶん、利益の合計120円というのが、この経済の
GDPに相当すると思うんです。で、この状態でとりあえずBさんの
家需要も満たされて、家市場は最適な状態になっていると思うんです。
しかし、Dさんは失業しているので労働市場は均衡していない。そこで、
政治家のBさんが、Aさんから税金20を徴収して、それを財源に
公共事業をすることにして、それを失業しているDさんに発注する。
ただし、その公共事業の内容が、辺鄙な田舎にムネオハウスを建築
する、というもので、ムネオハウスは誰も使用しないので誰の効用
も向上しないものとする。(効用の向上/収益性のない投資ということ。)

上記の際に、下記の経済活動③④⑤が行われたとする。
③Bさんは、Aさんに現金20円を課税・徴収。で、その20円を財源にムネオハウスの
　建築をDさんに発注。
④Dさんは、木材をCさんより10円で購入して、資産性0円、効用無しのムネオ
ハウスを建築/納品し、20円を政治家のBさんより受取る。
⑤で、上記④でCさんがBさんに木材を10円で売った際の木材の原価は
5円だったとする。(続く)
95 ：47：2002/06/23(Sun) 15:58: (続き)
　上記の結果、経済状態は、下記Ⅲのようになると思います。

経済状態(Ⅲ)
名前： BS(資産状況) ：PL(損益計算　フロー)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Aさん：現金　280円：税支出20円　利益－20円
　　　　家　　100円
Bさん：家　　200円：歳入20円　歳出20円　利益0円
Cさん：現金　110円：収入10円　支出5円　利益5円
　　　　木材　115円
　　　　家　　100円
Dさん：現金　210円：収入20円　支出10円　利益10円
　　　　家　　100円
公共：ムネオハウス0円：公共の利益　0円
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
合計：　　1,215円：利益　－5円

　で、一会計期間をⅠ～Ⅲの期間だとすると、④の公共事業が
なければこの期の成長は、120円であったのが、Dさんに
仕事を与えるために、無駄な公共事業を行ったため、成長が
120円－5円＝115円に減少していると思います。

　というわけで、何がいいたかったかというと、失業者が
いるからといって公共事業をしたとしても、その事業がリターンを
生まないものであれば、マクロでみればマイナスなんじゃないか、
何か事業をするとすれば、民間でも公共でも常にリターンを産み出す
ものでなければならないんじゃないか、という点です。
(続く)
96 ：47：2002/06/23(Sun) 15:59: (続き)
　で、ついでに何故不況がおきるのか、と考えると供給側の
属する産業がライフサイクル上、成熟/衰退産業に属している
からなんじゃないかな、と思います。で、上の素朴な経済の場合で
考えれば、供給側は建築産業だけで、需要側では全ての構成員
に家がいきわたってしまっているので、もう家需要は買い換え
くらいしかおこらない(家産業が成熟/衰退産業となっている)ので、
供給側が建築産業に属している限りはこの経済はずーっと不況
なんじゃないか、と思います。で、A,B,C,Dさんは衣食住たりたので、
今度は人生を楽しみたいと思い、オペラにはお金を払ってもいいかな、
と思ったとする。としたら、この経済が再び高成長になるには、
供給側が建築業からオペラ歌手業に産業構造の改革をしないと
いけないのでは。で、ここでは超素朴な経済を考えましたが
もっと複雑な経済でも基本は同じなのでは、と考えるのは
間違ってるでしょうか。(読みづらいわかりづらい投稿ですみませんでした。)
97 ：ドラエモン：2002/06/23(Sun) 16:18: >>47

だったら、オペラ歌手は滅茶苦茶な超過需要に直面しているわけで、その講演料は目が飛び出る
ほど高いはず。そこではぼろ儲けできるわけ。それなら、政府なんか出てこなくても「産業構造
改革」なんて勝手に起きる。それが起こらない制度的な理由があるなら、必要なのは規制撤廃で
あって、それは特定産業を対象にする必要はない。官僚や政治家が、日本の将来に必要な産業を
選択したり予見できると考えるのはナンセンス。証券会社のセールスマン（手数料収入にしか興
味はない）に有望株を訊くがごとし。官僚・政治家は産業への影響力を獲得し、利権を手中に収
める手段として、経済政策を行っていると観念すべき。そいつ等が本当に有望産業を知ってたら
証券マンなら自分で株買うし、今の官僚ならスピンアウトして起業家になるだろう。これは極論
としても、それくらいの「偏見」を持っている方が安全（藁
98 ：47：2002/06/23(Sun) 16:36: >>97
「それなら、政府なんか出てこなくても「産業構造
改革」なんて勝手に起きる。それが起こらない制度的な理由があるなら、必要なのは規制撤廃で
あって、それは特定産業を対象にする必要はない。官僚や政治家が、日本の将来に必要な産業を
選択したり予見できると考えるのはナンセンス。」

　僕もそう思います。個々の経済の供給主体が、需要の変化をよみとって
供給を需要に合ったものにかえていくべきものと思います。なんというか、
個々が自律分散的？にトライ＆エラーを繰り返していくうちに、需要に
あったものが自然に選ばれて、その過程で産業構造改革が行われていく
という・・・。上の例でいえば、それぞれの主体が、新たな成長市場を求めて
建築業から、あるものは法律業？あるものはファッション業？などとトライ＆
エラーしていく過程で誰かが、オペラ歌手業を始めてみたら、そこには思わぬ
超過需要/成長市場があった、という現実にぶつかる。で、それをみた他社もその成長市場
に参入してくる、という過程で産業構造が変わっていくのでは。で、そのうちに
その産業も供給超過になる、と。で、また新たな産業が現れて・・・、ということを
繰り返して経済が成長/高度化/複雑化していくいくのかな、と思います。

上の投稿は、別に政府が特定の産業を選択・予見できて、経済主体をその産業に誘導
していくべきだ、という意見ではないです。書き方が悪かったかもしれません。
99 ：ドラエモン：2002/06/23(Sun) 16:53: >>47

＞故不況がおきるのか、と考えると供給側の
＞属する産業がライフサイクル上、成熟/衰退産業に属している
＞からなんじゃないかな

の部分をも批判してるんだが。君の意見が正しいなら、旧産業がメタメタでも、ウハウハの産業
が相当ないとおかしい。しかし、ほとんどない。やはり、不況は需要全般の減少という文脈で考
えないと駄目だと言うことだ。

高度成長期だって、駄目産業は悲惨だった。山田洋二の映画見たまえ。高度成長に置き去りにさ
れた気の毒な人々の有様が克明に描かれている。だが、非情な効率主義者である経済学徒の目で
みれば、あれこそが十分な有効需要の下で価格機構が機能し、資源の最適配分が行われていく姿
そのものだ。産業構造の変化と景気は直接関係ない。

もちろん、それがあるというのがオーストリー学派（ミーゼスとかハイエク）の実物景気循環論
の世界であり、その超近代版がＲＢＣである。ケインズ派と実物景気循環論の対立は依然として
解決してはいないから、君の意見を「トンデモ」だとは言わないが、ケインズ派から見れば全然
おかしい議論だということになる。
100 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 20:01: 100
101 ：ポチ：2002/06/23(Sun) 23:49: >>47さん

ほとんど説明したことばかりなのですが致命的なのは
Aさんから税金20を徴収して、この徴収する時期が
完全雇用になってから徴収すると事態がだいぶ違ってきます。

でも、やはり４７さんの意見はリアルビジネスサイクル論に近い
ですよ。

あとは労働供給の異時点間代替を考えてみなよ。
102 ：ポチ：2002/06/24(Mon) 00:05: つまり
すぐにＡさんから税金２０を徴収しないで
とりあえず国債を発行しておいて
完全雇用になってから２０を徴収してくだされ。
103 ：47：2002/06/24(Mon) 03:07: >>99　どらえもんさん

　レスありがとうございます。

「旧産業がメタメタでも、ウハウハの産業が相当ないとおかしい。
しかし、ほとんどない。やはり、不況は需要全般の減少という文脈
で考えないと駄目だと言うことだ。」
「高度成長期だって、駄目産業は悲惨だった。・・・十分な有効需要
の下で価格機構が機能し、資源の最適配分が行われていく姿
そのものだ。産業構造の変化と景気は直接関係ない。」

　産業構造の変化と景気は直接関係ない、とあるんですが、やっぱり
成長産業が多い経済は明らかに高成長/好景気になると思います。例えば、
最近は調整過程に入っているみたいですが、シリコンバレーが国として
独立していたたとして、GDP等発表していたらやっぱり90年代は高成長だったと
思うんです。で、シリコンバレーの持続的な成長って、活発なトライ＆エラーで
衰退産業から成長産業へ各種の生産資源をスムースに移行できるシステムが
あったからと、まぁよく聞きました。

　で、日本でも今までとは中身が違う潜在的な需要自体は今の日本でもどこかに
あるのだけれども、その需要にマッチする供給をおこなえる経済主体が
あらわれてこない為に、その潜在需要も顕在化されていない、ということはないですか。
で、高度成長期は、経済発展の先行している欧米へのキャッチアップの過程
だったので、次にウハウハ？の産業が何かがわかっていてスムーズに
供給側もその成長産業に移行できたけれども、今は既に経済発展の
先頭グループにたどり着いてしまったので、お手本がない。で、
成長産業を各経済主体が活発なトライ＆エラーを繰り返す過程で自ら
発見していくべきなんだけれども、金融システムや教育レベルや労働市場
や規制等等様々な要因で、そのトライ＆エラーが充分行われてないために、その
成長産業がなかなか顕在化してこなかった、という。

　一昔前、よくいわれていた話の焼き直し(にもなっていないかもしれませんが)
みたいになってしまい、すみません。
104 ：47：2002/06/24(Mon) 04:11: >>101 ぽちさん

　素人考えなのに加え、みずらい/読みずらいのにもかかわらず、
読んでくれてどうもありがとう。

「すぐにＡさんから税金２０を徴収しないで
とりあえず国債を発行しておいて
完全雇用になってから２０を徴収してくだされ」

　なんですが、国債２０を発行した場合には、その期は、確かに
経済全体の利益の合計が１５で、かつAさん、Dさんにも
仕事ができたので、みんなハッピーだと思うんですが、
結局、どこかの期でその国債を償還するためにA,B,C,Dの誰かから
税２０を徴収して、その償還の期の利益が－２０されるので、
やっぱり国債を発行しても、その－２０が先送りされるだけで
長期でみれば、ちゃらと考えるのは間違ってますか？
　で、公共投資をした場合としなかった場合の
差は、結局、ムネオハウスの有無だけに帰着する
ような気がするんですが。で、結局、その公共投資が経済全体
の利益からみて肯定されるのは、この場合で言えば
ムネオハウスが資産性があって、５以上の利益を生み出している
場合だけだと思います。

　まだ、根気が続いていたら、また時間のあるときにでも意見の
相違点を指摘してもらえれば嬉しいです。
105 ：俺の名無しさん：2002/06/24(Mon) 04:35: >>103
いままでの景気（GDP）の上下が、産業構造の変化と
関係してないのは、歴史上の事実です。

とりあえず全体の購買力を維持できなければ
ウハウハ産業自体が生まれない。

>>104
＞やっぱり国債を発行しても、その－２０が先送りされるだけで
国債発行じゃなく、現金を発行したと考えてみれば理解できるかと。実質同じです。
先送りではないのだよ。

公共投資が、利益を上げた場合その利益は、どこから生まれるのか？
結局は、国民のお金です。
国に金が入るって事は、国民の金が減るって事ですよ。
財政赤字や財政黒字の増減は、国民と国のお金の流れをあらわしてるに過ぎない。
106 ：俺の名無しさん：2002/06/24(Mon) 16:18: >>103
＞その需要にマッチする供給をおこなえる経済主体が
＞あらわれてこない為に、その潜在需要も顕在化されていない

普通は限られた予算の範囲内で、今使う消費と将来に備える貯蓄を
分けていると思う。
「将来に備えようとする意思」に何らかの影響を及ぼし得るものでなければ
需要の増加には繋がらないと思う。
ん？消費増からのアプローチって終わってるんだっけ？

てゆーか、そもそも引用部分の話をするなら
「供給側の制約を受けている潜在的な需要」が存在している
ということの根拠をまず示してからだと思う。
存在しないこと（＝基本的な問題は供給側の制約ではないこと）
の根拠が既に示されているんだからさ、それへの反論を。
107 ：47：2002/06/24(Mon) 20:10: >>106さん、レスありがとう。
申し訳ないけれど、初心者＆不勉強の僕に、できれば教えて下さい。
「存在しないこと（＝基本的な問題は供給側の制約ではないこと）
の根拠が既に示されているんだからさ」
で、今のところ、どんな根拠が既に示されているんですか。
108 ：ポチ：2002/06/24(Mon) 20:50: >>47さん。

それも説明ずみなんですけど。

①公共投資増＝所得増＝貯蓄増によって、後世代に増税に見合う
資産を残している。
②完全雇用期で真性インフレの状況にある場合は増税しなくても
インフレが増税と同じ効果を発揮するでしょう。増税はインフレ
を抑えます。だいたいムネオハウスが無駄だと思えば
時期は増税ではなく、公共投資を減らしてください。誰の負担も
増加しません。

だいたい
公共事業の便益をゼロと設定することがナンセンスですよ。
公共事業の便益がゼロでないなら
失業者を失業保険を払いながら休ませておくよりも
公共事業に使ったほうが国民経済にプラスなのは火を
見るより明らかですけど。
109 ：ポチ：2002/06/24(Mon) 21:04: ４７さん、しょうがないので発想を転換してください。

第一期　デフレギャップが１５存在する。

　　公共財部門の生産　２０
　　投資財部門の生産　２５
　　消費財部門の生産　４０

デフレギャップが１５存在するので、公共財は２０で収支が均衡しています。
公共財部門を国債による資金調達で３５にする。

　　公共財部門の生産　３５
　　投資財部門の生産　２５
　　消費財部門の生産　４０

全体で生産が１５単位増加しました。で国債が１５単位残りました。

第２期　公共投資の効果で景気が回復して投資財部門が４５
　　　　消費財部門が５０になったので国債を償還するために
　　　　公共財部門を１５減らして５にします。減った１５で国債を
　　　　償還します。

　　　　公共財部門の生産　　５
　　　　投資財部門の生産　４５
　　　　消費財部門の生産　５０
110 ：ポチ：2002/06/24(Mon) 21:05: ＞デフレギャップが１５存在するので、公共財は２０で収支が均衡しています。
＞公共財部門を国債による資金調達で３５にする

訂正

デフレギャップが１５存在するので、
公共財部門を国債による資金調達で３５にする。
公共財は２０で収支が均衡しています。
111 ：47：2002/06/24(Mon) 23:16: >>108　ぽちさん
レスありがとうございます。
「①公共投資増＝所得増＝貯蓄増によって、後世代に増税に見合う
資産を残している。」

　この等式の「＝貯蓄増によって、後世代に増税に見合う
資産を残している。」というのが、常に成立つのか、というのが
僕の疑問点なんです。

>>109の例でいくと、

　例えば、国債で公共投資15をファイナンスするとして、
第一期の経済では、
①国債を現金で買った人は、現金(資産)15を、同額の国債(資産)15に振り替えた
だけで、ここでは何も付加価値は生まれていないし、マクロ全体でみた
資産は増えないですよね。
②公共投資15を受注した人には、15の所得増がある、これは僕も0.K.です。
③政府には、15の債務が発生する。
の3つですよね。
　で、結論としては、この期で、15の生産増と、15の債務増、があったと。
で、この期には、デフレギャップが解消されて失業がなくなる。
(続く)
112 ：47：2002/06/24(Mon) 23:18: (続き)
　で、第二期の経済では、ぽちさんは、
「公共投資の効果で景気が回復して投資財部門が45(前期比+20)、消費財部門
が５０(前期比+10)になった」としているのですが、これが常に成立つんですか。
これは、言い換えると、15の投資が、乗数効果等を含めて、30のリターン
（200%のリターン）を生んだ場合ですよね。
この場合、
①経済全体に30の所得増、
②国債が償還されて、政府の国債による債務と、民間の国債の資産が相殺される(価値の増減無し)、
で、トータル30のプラスで、かつ失業無しで、何の問題ない、というか200%のリターンのある投資は
行うべきなのはわかります。

　だけれども、実際には、公共投資のリターンが乗数効果等をいれたとしても
常にプラスになるとは限らずに、マイナスの場合も非常にしばしばありうるんじゃないか、
ということです。例えば、失業者に公共投資として道路工事(地面に穴を掘ってもう一回
埋めなおした)を発注した場合。工事による渋滞、環境破壊？等からくるマイナスと、乗数
効果等からくるプラスと比較して、マイナスのほうが大きい場合も、あるのでは、等。
で、もし投資リターンがマイナスの場合、
第二期の経済は、
①経済全体にマイナスXの所得増
②国債が償還されて、政府の国債による債務と、民間の国債の資産が相殺される(価値の増減無し)、
③マイナスXの分だけ、第一期に雇用増になった分を相殺する以上の雇用減少、
で、トータルでマイナスってことはないんですか。失業者がプラスの価値を産み出せない
(コスト以上の生産がない)場合は、失業者に失業保険を払いながら休んでいてもらったほうが
国民経済にとってまだましなのでは(極論としては)。
113 ：47：2002/06/24(Mon) 23:35: >>108
「公共事業の便益をゼロと設定することがナンセンスですよ。」

ミクロの世界では、投資のリターンがマイナスということは
よくあることだと思うんですが、もしかしたらマクロの世界
になると、誰かのマイナスは、誰かのプラスということで、
投資のリターンは、常にゼロサム以上になる、という
ことはあるんですか。これは、僕はわかってないので、純粋に
教えて下さい。
114 ：47：2002/06/24(Mon) 23:46: >>105さん
「国債発行じゃなく、現金を発行したと考えてみれば理解できるかと。」
これって、インフレ(単位あたりの貨幣価値の減少)による実質増税で、
その-20をファイナンスしているのかな、と思います。勘違いがあったら
よければ教えて下さい。
115 ：106：2002/06/24(Mon) 23:47: >>107
＞で、今のところ、どんな根拠が既に示されているんですか。

（すいません。どこだ？と聞かれたので勝手に引用します）

＞旧産業がメタメタでも、ウハウハの産業が相当ないとおかしい。
＞しかし、ほとんどない。やはり不況は需要全般の減少という文脈で考
＞えないと駄目だと言うことだ。

で、キミはこれを否定したうえで、「供給側の制約を受けている潜在的な需要」
ということの根拠っていうかシグナルみたいなものを示してからでないと、
「供給側をなんとかしてどうこうしよう」って話には入っていけないということだ。

・・・斎藤精一郎の本でも読んだのか？
まあどうでもいいけど。
116 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 00:08: >>114
＞インフレ(単位あたりの貨幣価値の減少)による実質増税で、
＞その-20をファイナンスしているのかな、と思います。勘違いがあったら
＞よければ教えて下さい。

そのとおりです。
現金に課税する事で、消費を増やすわけです。
-20は、ファイナンスできてるわけで、問題ありません。

ちなみに、国民の貯蓄の価値が減らなければ財政赤字は減りませんよ。
今の貯蓄は残したい、でも財政赤字も嫌ってのはありえない事です。
117 ：47：2002/06/25(Tue) 00:28: >>115さん
　斎藤さんの本は読んだことない。普段の仕事・生活を通じて、感じたこと、
疑問に思う事を純粋に質問しているだけです。今までの僕のコメントから
わかると思うんですが、経済学は学部の教養課程の授業くらいの知識しか
ない(もない！？)です。ただ、現実の企業や政府は、会計・簿記を共通言語
としてる部分があると思うので、経済学の基本的なところを、会計・簿記的
なフレームで理解したいなー、というのがあります。
118 ：くろきげん：2002/06/25(Tue) 00:53: 環境破壊まで含めて考慮すればへたすりゃマイナスの投資になりかねないお馬
鹿な公共事業は止めた方が良いという意見には賛成です。

しかし、お馬鹿な公共事業を中止するときには、お馬鹿な公共事業を中止した
ときにそのショックがどのような結果をもたらすかについても考えないといけ
ない。

いずれにせよ、お馬鹿な公共事業の問題は個々の公共事業の内容の問題であっ
て、財政の総額の問題ではないのだ。公共支出の内容を変えるのが真の構造改
革であり、中身を変えずに総額を減らすことは単なる緊縮財政に過ぎません。

47氏は、「財政赤字は出さない方が良い。毎年の税収の範囲内で政府は運営さ
れるべきだ」 (財政均衡主義) と主張したいのか、それとも「お馬鹿な公共事
業の中身は大問題だ」という点を強調したいのか、はっきりさせた方が良いと
思います。
119 ：くろきげん：2002/06/25(Tue) 01:04: 47氏の「景気循環は旧産業が衰退して新産業に置き換わる過程で置こる」とい
う説が正しいならば、「1990年代のアメリカ経済では、旧産業はメタメタに衰
退し、ウハウハの新産業の登場が景気を引っぱっていた」という主張が真実で
なければいけない。

アメリカの好景気に浮かれた人たちは「ニューエコノミー」という言葉を用い
て「アメリカ経済は新時代に突入した」と強く主張してました。

しかし、実際には伝統的産業が非常に好調だったんだよね。
要するに、「新産業もウハウハで旧産業もウハウハ」だったわけだ。
ITバブルの崩解を見ればわかるように新時代に突入したわけではなかった。

一方、日本では、インターネット関係や携帯電話関係で新産業が勃興したので
すが、景気回復には至らなかった。このことから、流行に乗って登場した新産
業が生まれても景気が良くなるとは限らないことがわかる。

おそらく、日本の景気が回復するためには、新産業だけではなく、昔からある
伝統的産業への需要も同時に増えなければいけない。しかも、政府が財政赤字
を出して支える需要ではなく、皆が勝手にお金を使うことによって生じる需要
が増えなければいけない。
120 ：47：2002/06/25(Tue) 01:15: >>115さん
「で、キミはこれを否定したうえで、「供給側の制約を受けている潜在的な需要」
ということの根拠っていうかシグナルみたいなものを示してからでないと、
「供給側をなんとかしてどうこうしよう」って話には入っていけないということだ。」

　で、全然理論的な話じゃなくて直感的な話なんですが、例えば、ウィンドウズの最初の
バージョンって85年頃にでてきたじゃないですか。で、それが90年代にかけてがーっ
と広まっていったと。当時、PCがそれなりに普及しだして、OSに対する潜在的な需要が生まれ
つつあったところへ、ウィンドウズが現れた結果、その潜在需要が顕在化した例だと思うん
ですよね。でもこれも、ビル君かまたは他の誰かが、ウィンドウズを開発してビジネスに
しなかったら、結局、永遠にこの潜在需要は、顕在化しないままで、「需要がない」
ことになちゃっていたわけですよね。

　なんというか、売り手が現れないと、それを買いたかった！ということに買い手
も気付かない、ということってないんですか。特に、需要がたっぷりとある新しい
製品やサービスが生まれる時って。
　ほんと、みんな需要、需要と簡単にいうけれど、需要の本当の正体って
いったいなんなんだろー！と思う。誰か、教えて。
んじゃ、そろそろトンデモな奴、という声がきこえてきそうなので、この辺で逝ってきます。
このBBSのレベルを落としているかもしれませんが、許してくださいねー。
121 ：47：2002/06/25(Tue) 01:39: >>118　くろきさん、こんばんは。はじめまして。
「47氏は、「財政赤字は出さない方が良い。毎年の税収の範囲内で政府は運営さ
れるべきだ」 (財政均衡主義) と主張したいのか、それとも「お馬鹿な公共事
業の中身は大問題だ」」
　僕は、公共事業の中身というか、投資のリターンを問題にしています。
従って、政府財政が均衡していなくても、特に問題はないと思っています。
民間企業で負債がある事自体が問題でないのと同じです。なんというか、
最初に投資額ありき、の議論ではなくて、最初にリターンありきの議論がしたい
と思っています。で、リターンがプラスの投資がどれだけあるかから、投資額が
きまってくるべきなんじゃないか、と思っています。
　だから、最初に額ありきのデフレギャップを埋めるべき、という話は、なんか
違和感を感じてしまうのです。

　ミクロでは、資本コスト以上のリターンを生まない投資はやらない、というのが
基本ですよね。で、その基本というのは、民間投資だけでなくて、公共投資にも
あてはまるんじゃないか、という意見です。ただ、公共投資の場合、リターンを
民間企業でいうところの利益だけでは評価できないで、なんとうか公共の厚生の
アップ？も含めないといけなくて、それをどう測定するかが難しいですが。
122 ：ドラエモン：2002/06/25(Tue) 01:40: >>47

>売り手が現れないと、それを買いたかった！ということに買い手も気付かない、ということっ
>てないんですか？

ないわけじゃない。ファッションなんかそれですよね。でも、よく考えてみると、「新しいファッション」
というものについての需要は最初からあって、それを奪い合いしているというのが本当じゃない？

ただし、新産業の勃興で景気拡大という話も嘘ではない。というか、生産性の高い新産業は、
当然利益率も高くて、そこでの技術には多額の投資が行われその波及効果は大きい。問題は、
新産業と言っても生産性の高さが問題であって、商品やサービスの新しさが本質ではないという
ことです。スーパーマーケットという業態は、一時は素晴らしく成長し、あちこちに建物を建て
冷蔵庫を買い、人を雇い、景気拡大の牽引車の一部だったが、何も新しい商品を売ってるわけで
はないよね。スーパーマーケットというビジネスモデルが、従来の小売店よりも生産性が高いと
言うことが重要だったわけ。

あと、ウィンドウスだけど、あれはゼロックスがスターというコンピューターで完成させていた
ものを、アップルがマッキントッシュでパクリ、さらにマイクロソフトがソフトだけで実現した。
この過程で重要なのは、商売気のないゼロックスはともかく、アップルはマックでぼろ儲けして
文字通り「ウハウハ」だったわけ。それを、安いインテル系のＰＣにソフトだけで実現したのが
ＭＳの成功の鍵。だから、

＞ビル君かまたは他の誰かが、ウィンドウズを開発してビジネスに
＞しなかったら、結局、永遠にこの潜在需要は、顕在化しないままで、「需要がない」
＞ことになちゃっていたわけですよね。

なんて事はない。逆に、僕が言ったようにウハウハがまずあって、市場メカニズムによって
勝手にＭＳが乗り出してきたというのが正解。
123 ：47：2002/06/25(Tue) 01:49: 自分で書いた質問なんですが、　>>113　が気になります。わかる人、是非教えて下さい。
お願いしますー。お騒がせしました。おやすみなさい。
124 ：47：2002/06/25(Tue) 02:00: おやすみなさいといって、またでてきてしまいました。

需要とは、つまるところ、ウハウハなんですね！
ウハウハよ、君は日本のどこに隠れているのだ！

何故か意味なく楽しい気分になってしまった。
では、本当におやすみなさい。明日ウハウハに出会えますように・・・。
125 ：ドラエモン：2002/06/25(Tue) 10:54: >>124

気分を害して悪いが、「需要とは、つまるところ、ウハウハなんですね！」ではない。
需要があれば、どこかにウハウハの産業があるはずだといっている。景気回復には、
供給側の変化が必須だと君は言うが、需要さえあればウハウハはどこかに見つかり、
そこに向かって金の亡者が突撃するから、ほっといても新産業は拡大するということ。

政府のやるべきことは、「これが将来のウハウハ産業だ」とお節介な口出しをすることで
はなくて、需要全般の不足状態をどうやってとめるかを考えることだというのが、正統派
経済学の結論。日本では、官僚が強いから、こういう意見は少数派ｗ
126 ：ドラエモン：2002/06/25(Tue) 11:09: うっ。なんか書き方がザモデルのようになってきた・・・
127 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 11:10: 正統派？
128 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 11:15: 毎月10万使う人がいました、便利な携帯電話が生まれました。
その人は、携帯電話を買って使い始めました。
でも、月10万しか使わないので、その分食費を切り詰めました。

さて、経済は拡大したでしょうか？同じ10万円しか消費をしてないわけで
拡大していません。飲食業界の利益が、携帯電話業界に流れただけです。

つまり、10万以上にお金を使うようにさせる事が重要なのです。
経済は、全体を見なければなりません。
129 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 11:17: えあどぅは討ち死にしたね。あんな開放やってうまくいくわけないのに。
社長ぶっ倒れたらしいけど、官僚に殺されたようなもんだよねえ。えげつねえ、
きゃりあども。
130 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 11:22: >>128
天から降ってきた資源は一定で、それを消費するだけって世界だな
131 ：ドラエモン：2002/06/25(Tue) 11:33: >>127

ほらほら、新古典派には需要制約なんて無いっていいたいんだろう？そして正統派の名に
値するのは新古典派だって。しかし、産業政策を不況対策の中心に据えるかね、新古典派
が？？？などといっても議論にならんだろうから、正統派という表現は撤回しよう。正気
のと言ってもよいよ（藁
132 ：ドラエモン：2002/06/25(Tue) 11:35: >>130

逆だろう。需要さえあれば生産（資源）はいくらでも利用可能だが、需要がないから生産
が行われないというのが、>>128の世界ではないか。
133 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 11:57: 天から降ってきた資源は過剰（供給過剰）なのに
何故か消費をしない世界です。

目の前に大量のご飯が作られてるのに、茶碗半分しか食べずに
やせ細って餓死していくようなもんです。
134 ：ドラエモン：2002/06/25(Tue) 12:27: >>133

了解。
135 ：招き猫(ノラ)：2002/06/25(Tue) 12:40: >>133
摂食障害の俺の友達そっくりだ。
健康な体重の半分以下まで落ちて、栄養失調で足を二本とも骨折した。
にもかかわらず、本人は「健康のため」と称して朝５時から起きて散歩に行くんだ。
さすがに、入院させて無理矢理点滴となった。
一ヶ月で出てきたが・・・

拒食症が極端になると、その点滴の注射針さえ抜いてしまうらしい。
これだけ景気が厳しいのに「財政再建」を唱える国民は、摂食障害の患者と同じだな。
136 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 12:42: もうちょっと付け足せば、茶碗半分のご飯が
麦飯から、コシヒカリに変わっても、同じくやせ細って餓死します。

もっとご飯を食べましょう。
137 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 12:49: >>135
自分自身が、ご飯を食べずに、もっと働いてせっせと
もっと美味しいお米を作れば、みんなもっとご飯を食べる思い込み
ひたすら働く日本人は、やせ細っていくしかないのか・・。

世界でも珍しく、過労死する民族だしねぇ・・。
世界から摂食障害だと思われて当然だわな。
138 ：招き猫：2002/06/25(Tue) 12:54: >>136
体が空腹を感じないんだ。
食べたいって言う気持ちを「犯罪的」と感じてしまう。
文化水準の高い家庭に起こりやすい「病」らしい。
139 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 13:37: 会計的な話なんだけれども、
ムネオハウスを時価評価して全体の富を計算する場合、
家と木材の残りの方も時価評価しなければいけない。

世の中全体で、
キャッシュの増減がなくて
家屋も増減なし、
木材を 120->115　で５減少させて
時価ゼロのムネオハウスが建ったのなら、

木材の時価は 115->120 となり、
たな卸資産評価益が 5 計上される。
全体の利益は変わらない。
森林資源の無駄使いということなら言えるけど、経済的な損失ってことにはならないな。
140 ：47：2002/06/25(Tue) 20:00: >>139さん　レスありがとう。
「木材の時価は 115->120 となり、・・・」
という部分がわからないです。申し訳ないですが
ロジックを教えて下さい。
141 ：47：2002/06/26(Wed) 00:47: >>122
結局は、卵と鶏とどちらが先か、となるかもしれないんですが、
素朴に質問させてください。

「供給側の変化が必須だと君は言うが、需要さえあればウハウハはどこかに見つかり、
そこに向かって金の亡者が突撃するから、ほっといても新産業は拡大するということ。」

　例えば、仮に、うはうは需要のある製品を提供するのに、高度な技術が必要にも
かかわらず、その金の亡者全員にはそれ程の技術がない場合は、やっぱり
その需要は顕在化しませんよね。
　ウィンドウズの話でも、アメリカの場合は、ゼロックスやアップル、MS等
金の亡者達がその需要を顕在化させるだけの能力や協力体制、システムをもって
いたから、そのOS需要が顕在化したと。で、翻って日本の場合を、あくまで想像ですが
考えてみると、そのOSの潜在需要は、そのOS黎明期に、日本にもアメリカにも同じぐらい
あったんじゃないかと思うんです。でも、その供給者が日本にはあらわれなかったのは
なぜなのか、と。OSの場合は、アメリカの供給者が日本の潜在需要を掘り起こしてくれたから
日本でも需要が顕在化したけれど、日本の経済環境からくる日本独自の潜在需要
なんかがあるとして、だけれどもその潜在需要を掘り起こすだけの能力を日本の
供給者(日本の経済システム)が持っていない場合は、永遠にその潜在需要は顕在化しない
ということはないですか。
142 ：ドラエモン：2002/06/26(Wed) 00:59: そう言う物は輸入すればよい。日本人にはない才能が必要なわけで、まして官僚にはない。
ただし、ＰＣのＯＳがそうだとは思わない。Ｍ○の企業体質は、他社のアイデア真似して商品化
が巧いだけというのは業界の常識。技術だけなら日本にも十分あったわけで、だからトロンが
携帯やネット家電の標準ＯＳになってきてる。トロンの邪魔したのが通産省というのも一夢庵氏
辺りに訊けばわかる。別にそんなに優れて居るとも思わないが、すぐにブルースクリーンになる
くせに信頼性抜群とかいっちゃうナンチャッテＯＳに特に劣るわけでもないでしょう（爆
143 ：47：2002/06/26(Wed) 01:09: >>142
輸入できればいいんですが、できない場合も多々ありませんか。
144 ：俺の名無しさん：2002/06/26(Wed) 01:15: 世の中の木材の総量が減ったんだから、希少性が上がり１本当りの価値は増える。

てゆうか、そもそも　木材5本->ムネオハウス　への変換ってだけのことなんだな。
ムネオハウスなんて建てないで、木材5本をこっそり燃やして
Ａさんから徴収した税金をＤさんに交付しても、経済的には全く同じ。
資源の無駄遣いではあるが。
145 ：47：2002/06/26(Wed) 01:45: >>128
これも初心者な質問なので教えて下さい。
日本のGDPって、分解していくと、一会計期間に
日本で行なわれた個々の経済的取引が産み出した
個別の価値を全て合計したものでいいんですよね。

　で、例えば、>>128　さんが出している例で、
①10万円の現金を食料(ex.フランス料理10食分)の支払に使った取引がある場合と、
②10万円の現金を食料5万円(フランス料理5食分)、携帯電話の通信費5万円(通信50時間分)
の取引に使った場合の二つがあって、①と②では、経済の拡大は同じです、と128さんは
結論しています。

　だけれども、この取引を供給側からみて、フランス料理
一食分のコストが8千円、通信費10時間分の供給コストが7千円だったとする、と。
で、その場合、①の取引では、2万円の利益が、②の取引では、2万5千円の利益が
供給側に発生してますよね。

　で、例えば①の取引をGDPに反映させていく場合って、取引価格の10万をGDPの集計に
加えていくべきなんですか、それとも、取引から発生した利益の2万円をGDPの集計に
加えていくべきなんですか。この辺、混乱しているので、GDPを作成する際に
どの数字を集計しているのか、知っている人は、是非是非教えて下さい。
(僕の感覚的には、後者の利益(に近い概念)のほうを使っているんじゃないかな、と思って
いるんですが。僕のはなしがトンデモな場合、たぶんおおもとはここの理解の
勘違いが原因だと思う。)

　で、もし利益をGDPに集計するとして、経済の拡大をGDPの成長とするならば、
取引①と取引②で経済の拡大は、異なる、と思う。
146 ：ドラエモン：2002/06/26(Wed) 01:47: ＧＤＰは付加価値の合計。つまり、販売額マイナス原材料費（正確ではないが）＝利益＋賃金
を経済全体で集計したもの。
147 ：47：2002/06/26(Wed) 02:07: どらえもんさん、どうもありがとう。やっぱりそうですよね。
で、じゃあ企業の損益計算書を眺めるとして、この企業がどれだけGDP
に貢献しているのかなー、というのをみるときには、売上高から、
原材料費をひけばいい、と。で、原材料費なんですが、いわゆる物の
仕入れの部分だけ、という感じでいいんですか。経費(減価償却費等)
は、その原材料費に含まれるんですか？
148 ：cloudy：2002/06/26(Wed) 07:32: >>122
ささいな訂正。JobsがXerox PARCで「見初めた」のはStarでなくAltoでしょう。
AltoのCPUは、ディジタル腕時計程度の複雑さしかなかったそうです…
あと、Mac作った人はAltoのデモを見ただけで、実装についての知識なしに
より凄いものをつくってしまった、という点は見逃すべきではないと思う。
(本当はAltoのWindow Systemはいろいろ手抜きがあったのだが、デモ見て
感動しちゃったAppleの連中は、想像を膨らませてオリジナルをはるかに凌駕する
凄いものを作ってしまった)

>>47氏
とりあえずマクロの教科書を読んで、それからここで質問されてはいかが？
掲示板で質問する程度でわかることとそうでないことがありますから。
経済学的考え方を学ぶには、やはり良い教科書で系統的に勉強した方が
効率がよいでしょう。

どういう本が良いか、ということに関しては、黒木さんの
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/#econom
とか、また苺経済板の中の
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0288
などのスレを参考にするとよいでしょう。
まちがっても↓のスレタイトルの本などを読まぬよう。
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0262
149 ：くろきげん：2002/06/26(Wed) 08:45: ドラエモンさん (>>122) や cloudy さん (>>148) が少しだけ指摘しますが、 47さんによる MS Windows の持ち上げ方には少々問題があるように思えました。

マイクロソフト社の事例は汚ない独占企業の弊害の実例として分析されるべきだと思う。「中村正三郎」や「がんばれ！！ゲイツ君」のような有名どころは参考になると思います。

http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/
http://www.asahi-net.or.jp/~FV6N-TNSK/gates/

LANの構築を何も知らずに業者に丸投げしたら、 MS社製品で固められてしまって後で泣くという事例が結構あるみたい。結局、コンピューターに詳しい人がいるラッキーなところでは Linux や BSD を導入してしのぐことになる。もしも規格がオープンなハードの PC とオープンな OS の組み合わせが存在しなかったら、と思うとぞっとしますね。
150 ：くろきげん：2002/06/26(Wed) 08:51: あと、 1980年代に後半は通産省が本当に様々な形で日本発の技術革新が起こる可能性を潰しまくっていた時代だったことを見逃してはいけないでしょう。たとえば、Σプロジェクトの推進やTRONプロジェクトへの妨害。

http://www.ag.wakwak.com/~masu/suiten/peke.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0047.html#b20020613011708

この二つの事例だけでもその損害の程度は計算できないくらい大きいと思う。歴史に「もしも」はないのですが、どうしても「もしも」と考えてしまう。他にも「米国のソフトウェアを上まわる性能のソフトウェアを目ざす」開発への補助金交付を通産省が邪魔したという話もある。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0047.html#b20020612070452
151 ：俺の名無しさん：2002/06/26(Wed) 10:30: 日本の産業政策は「失敗の原因」――財務省研究所
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20020625CEEI055525.html

報告書は半導体など競争力の高い「成功産業」には政府の関与が見られない半面、繊維など低成長分野に対しては「政府が積極的に介入していた」と指摘。「価格統制など政府の介入は企業の生産性向上や輸出拡大にとって逆効果を生み、むしろ失敗の原因だった」と結論づけている。

産業政策に関する妥当な見解のようだが、今頃こんなことをするあたり、
かなり意図的な気もするね（藁
152 ：ドラエモン：2002/06/26(Wed) 10:55: >>151

>今頃こんなことをするあたり、かなり意図的な気もするね（藁

まことにそのとおり（嘲

役人を含め大組織に属している連中にとっては、議論は全て権力闘争の手段に過ぎない。
相手を論戦で打ち倒すとか、世論を味方につけるとか、少なくとも敵陣営に好意を持たせ
ないようにするとかいった闘争の一環に過ぎない。

これは、俺自身も大組織に属し、役人や役人周りの学者などと接していてよくわかった。
意外なエスタブリッシュメントが、意外にマトモなことを書いたレポートを出したので
改心したのかなとインサイダーに訊いたら、あくまでも有力経済官庁同士の権力闘争の
一環であったということを明晰に説明されて呆れ返ったことがある。

誰かが書いてたが、経済学の勉強をする奴には二種類いるそうだ。経済を理解するために
勉強する奴と、自分たちの権力を擁護するために経済学者の口出しを阻止するために勉強
する奴だそうだ。

（またまたザモデル氏に叩かれそうだが）世界中の大経済学者のほとんどすべてに批判さ
れても、あいつらに日本経済なんかわかってないなどと豪語する例の組織に属する経済学
博士号所持者なんざ、その手の「経済学者の口出しに反撃するために雇われている」とい
う典型例だろうな。

個人の資格で論文の内容にコミットしていないものは、極度に批判的に接しなければ危険
ということだ。
153 ：招き猫：2002/06/26(Wed) 11:09: 銅鑼さんへ
>>152
＜有料道路整備＞「今後は限定的に」　道路分科会が中間報告骨子
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020625-00002104-mai-pol
なんていう総括も、その一貫？
154 ：47：2002/06/27(Thu) 00:15: >>149,>>150　くろきさん
「MS Windows の持ち上げ方には少々問題があるように思えました。」
僕は、別に、MS　Windowsを持ち上げているのではないです。別に
アップルでも、ゼロックスでも、TRON連合？でもいいです。ただ、
供給側に問題があると潜在需要も顕在化しないといいたかっただけです。

　あと、僕は別に産業政策を支持しているわけではないです。
「1980年代に後半は通産省が本当に様々な形で日本発の技術革新
が起こる可能性を潰しまくっていた時代だったことを見逃しては
いけないでしょう。」とあるけれど、これなんか逆に、供給側の
制約の例だと思います。通産省の邪魔による供給側の制約がなければ
経済はもっと高い成長を享受していた、という。
155 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 00:34: >>152
結局の所、政治家は世論の流れに押し切られるわけですね。
つまり、金融緩和できないのも世論の流れが
いまだに金融緩和を望んでいない（マスコミ、国民がボケてる）からですか。

世論を変える努力が必要なんだろうと思うね。
今日、母親が国は借金が1人当たり400万ぐらいあるんで
これから景気が良くなる事は無いから・・とか言ってた。
誰かが、正しい経済学に世論を導かない限り不況は終わらないのだろう・・。
156 ：dell：2002/06/27(Thu) 00:41: >>155

＞国は借金が1人当たり400万ぐらいあるんでこれから景気が良くなる事は無い

すごい繋がりですね。
財務省のキヤンペーンは本当に良く浸透している。
私も掲示板上で微力ながら力を尽くしていますが、いかんせん原爆に水鉄砲です。（鬱）
157 ："ドラエモン"：2002/06/27(Thu) 01:03: >>155

>結局の所、政治家は世論の流れに押し切られるわけですね。
>つまり、金融緩和できないのも世論の流れが
>いまだに金融緩和を望んでいない（マスコミ、国民がボケてる）からですか。

事態は、それほど単純ではないでしょうけどね（笑）確かにリフレ陣営にも色々な人が居て、反
対派の糾弾するような馬鹿なバブル投資の後始末をリフレで誤魔化そうと狙ってる人も多いのは
事実でしょう。ただ、こういう人に罰を与える為に、百万人単位で生じる失業や数万にのオーダー
の自殺者、スキル獲得の可能性を失った青年達（２４才未満の失業率は１０％超とかじゃなかっ
たかしらん）なんていう社会的コストは高すぎるんですけどね。しかも、リフレ政策が成功して
最終的に金利が上がれば、収益力の全くない完全駄目バブル企業は自然消滅するわけだし・・・

問題は、普通の国民には、こういう社会全体への金融政策の効果なんか分からないわけですから
専門家が責任を負って正しい政策を行わなきゃ行けないわけです。そのための中央銀行の独立な
わけですから。インフレ抑制が国民に不人気でも敢えておこなうために付与された特権なわけで
すからね。しかし、現状ではその特権を行使するどころか、ポピュリズム的なデフレ賛美論にも
迎合しかねないのが問題なんです。これは専門家の社会的責任の問題です。
158 ：ドラエモン：2002/06/27(Thu) 01:04: またキャップ忘れた（欝
159 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 01:04: 国は借金が1人当たり400万ぐらいあるんでこれから景気が良くなる事は無い
現金は、大切だよ大事にしなさいって言われた。

これがデフレだと確信した。
生半可な事では、コレは景気回復しないぞ・・。
160 ：47：2002/06/27(Thu) 01:13: >>148　cloudyさん
「経済学的考え方を学ぶには、やはり良い教科書で系統的に勉強した方が
効率がよいでしょう。」
　ありがと。でも、僕の発言がきっちり経済学的な考え方を勉強した人
からみれば、ある程度、勘違い発言にみえるのは自分でもわかっている
つもりです。ただ、普段生活で接している経済現象とマクロの経済現象
を僕なりにつなげてみたい、と思ってるんです。自分なりに考えた結果、
正気な経済学的な考えからは、異端・トンデモかもしれない考えに思い至るかも
しれないけれど、それはそれで面白いし。多くの人がコメントしている
需要から現在の経済的な不調を説明するロジックはわかるけれど、別に
だからって供給から経済的な不調を説明する方法が間違いになるわけ
じゃないと思うんだよね。
　需要と供給って、もしかして(付加)価値という同じ物を裏から見たか、
表から見たか、というだけなんじゃないかなー、と・・・。
　(紹介されていた本は、いくつか読んだことがあるし、まぁこれからも
考える材料として暇な時にでも読んでみようと、思ってます。いずれにしろ
紹介ありがと。)
161 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 01:21: >>160
自分も一時期供給側でもしかしたら、需要が引き出せるかもしれないと思った。
でも、それは不可能だと結論付けた。

過去の歴史からも、供給側がいくらあがいても需要が足らない場合
決定的にどうにもならない。
たとえば、良い商品が生まれても消費者の財布から出るお金が一定なら
それは、景気の回復にならないわけで
需要が完全に足らなければ、いくら供給側が頑張っても無駄なんだと。
162 ：ドラエモン：2002/06/27(Thu) 01:23: >別にだからって供給から経済的な不調を説明する方法が間違いになるわけ
>じゃないと思うんだよね。

天動説と地動説くらいの違いはあるけどねぇ。しかも導かれる政策提言は１８０度違う。供給に
問題があるなら貯蓄を増やし消費は抑制せねばならない。消費ばかりしている貧乏人には金をや
らずに、金を貯めるのが趣味の金持ちにもっと金をやらねばならない。などなど・・・
163 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 01:25: さらに言えば、次世代の商品の誕生ってのは簡単には起きない。
技術革新は、人や金をかければ進むわけでもないからだ。
その間は、不景気なのは当然だとするのだろうか。
164 ：ザモデルの遺言：2002/06/27(Thu) 05:21: >>162,163
きちっと閉じたモデルで議論してくれ
165 ：ポチ：2002/06/27(Thu) 12:49: >>161

吉川洋などはイノベーションと需要の連鎖の話などもしていましたし
需要創出型の構造改革という議論もあります。
供給と需要を完全に二分した考えることはできるのでしょうか？
166 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 13:09: >>165
やっぱ、供給＝需要でしょう。
167 ：ポチ：2002/06/27(Thu) 13:16: >>166

いやイコールとまでは
ただ、相互に影響しあう面があるのではないかと・・・。
168 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 13:27: 供給を増やせば、需要が増えることは無いと思うぞ。
新商品開発で、需要増はあるのか？
169 ：ドラエモン：2002/06/27(Thu) 13:58: この手の議論は、３つの論点に分けて考えないといけないと思う。

１）消費性向が新商品の登場で上昇するか否か？
これが生じないければ、新商品への需要増加は、旧商品（ｗ）への需要減少でクラウド
アウト（ｗ）されるわけで、ネットの消費増加にはならない。

２）付加価値生産性が高まるか？
新商品・新技術の導入で利潤＋賃金の合計である付加価値が増加するなら、所得増加を
経由して需要増加になる。

３）設備投資誘発的か否か？
賃金はともかく、新技術・新商品の登場で利潤が大幅に増加するなら（実は論点２と同じ）
設備投資増加を通じて総需要の増加が期待できる。

携帯電話とかＩＴ関連は、２・３は「ある程度」あったわけで、９９／００年の景気拡大
に貢献できたが、吉川さんの期待していた（？）ように、これが波状的に起こって景気の
本格拡大には繋がらなかっただけだ。
170 ：ドラエモン：2002/06/27(Thu) 14:04: ごめん。（２）は、「生産性上昇の結果輸入減少が生じて国民所得が増える」を追加。
要するに輸入から内需へのシフトがネットの需要増加に相当する。

で、（３）の（）内は削除。
171 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 14:08: >>169
新商品、新技術などで本当に【総需要】が増えると考えますか？
自分は場合によっては、逆に総需要を減らす効果もあるんじゃないかとも思えます。

たとえば、新技術で洗剤不要洗濯機が生まれ洗剤業界が悲鳴を上げました。
インターネットは、需要を作るどころか、違法コピーやネットメディア普及させて
音楽業界や、出版業界などを圧迫しています。

総需要は、技術革新や、新商品で本当に増えるものなのか。
人々の消費性向を決定する最大要因は、いったいなんだろうか。
172 ：ドラエモン：2002/06/27(Thu) 14:12: >>171

そうだね。>>169で書いたのも、結局ＡＳＡＤのフレームワークで考えると、ＡＳだけじゃ
なくＡＤもうごくという意味だから。
173 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 14:34: >>172
ゴメン、ど素人にもわかる言葉で書いてもらえたらうれしいなぁ。汗
174 ：ドラエモン：2002/06/27(Thu) 14:59: 縦軸にインフレ率、横軸に実質ＧＤＰをとって、右上がりの総供給曲線ＡＳ、右下がりの
総需要曲線ＡＤを考え、その交点でインフレ率と実質ＧＤＰが決まるというのが入門段階
の教科書のマクロ経済学。これが全然駄目だと言う人も多いので、以下の話は割り引いて
聞いてもらってもいいけど、やっぱり基本はこれでＯＫというノーベル賞クラスの多い。

ＡＳに影響するのは、輸入物価や生産性。輸入物価インフレ率の下落、生産性上昇率の
改善が起これば、ＡＳ曲線は右にシフトし、インフレ率の低下と生産の拡大が起こる。
ただし、この議論はデフレで資産価値の下落が生じることや、債務はデフレに連動しない
ことを無視しているので、インフレならともかく、デフレで本当に「デフレ率の拡大と
生産の増加」が生じるとは断言できない。最近の日本の経験から言えば、逆の公算が高い。

で、新商品・新技術が>>169、>>171のような効果をもつなら、輸入の減少や投資の増加
を通じてＡＤ曲線を右に動かす。この結果、インフレ率の上昇と生産の増加が同時に生
じる。ただし現状のデフレによって、そうした効果が著しく低下している可能性が高い。

今日の日経にも出てたが、貸し金庫屋さんは大繁盛。ペイオフ解禁に備えて現金や金の
延べ棒を銀行の貸し金庫にしまう人が急増中だそうだ。もしも、インフレに反転するかも
知れないとみんなが思えば、金はともかく、現金保有はナンセンスだから、物に換える人
が増えるに違いない。その場合もＡＤ曲線の右シフトで表される。
175 ：47：2002/06/29(Sat) 02:37: こんばんは。
>>162　どらえもんさん
「供給に問題があるなら貯蓄を増やし消費は抑制せねばならない。消費ばかりしている貧乏人には金をや
らずに、金を貯めるのが趣味の金持ちにもっと金をやらねばならない。などなど・・・」

　申し訳ないんですが、この部分、ロジックを教えて下さい。
「I+G=S+T」の式に関係していますか？
176 ：ドラエモン：2002/06/29(Sat) 02:41: >>175

家計を異質な集団に分けて、消費性向の高い集団から低い集団に所得移転すれば社会全体
の貯蓄率は高まります。サプライサイドに制約があって成長できないなら、こうした貧乏
人いじめが結果的に経済成長を促進する「可能性」があります。これがレーガン政策での
サプライサイドエコノミックスのエッセンスです。
177 ：47：2002/06/29(Sat) 02:45: ありがとう。
サプライサイドの制約と貯蓄率の関係を教えて下さい。
投資をするには貯蓄からファイナンスしないといけないから、
というロジックですか？
178 ：ドラエモン：2002/06/29(Sat) 02:47: はい。
179 ：47：2002/06/29(Sat) 02:55: 僕が勘違いしているかもしれないんだけれど、
よく入門書をみると、
Y=C+I+G
Y=C+S+T
で、これから、I+G=S+T
が導かれてますよね。で、176の話って、この式が根拠と
考えていいですか？
で、YにGDPをいれたりしているので、
これは、付加価値のフローを供給面と需要面から見て
等式がなりたっている、という意味ですよね。
ストックの概念じゃない、と考えていいですか？
180 ：ドラエモン：2002/06/29(Sat) 03:00: その通り。ストックはこの均衡条件式には関係ありません。
181 ：47：2002/06/29(Sat) 03:20: としたら、これはまだ直感なんだけれど、
例えば、企業が行なう投資って、機械設備(資産)を現金(資産)と交換する、
というふうに行なわれますよね。あくまで資産(ストック)の間の取引なので、
フローがどれだけ貯蓄されるか、消費されるかというのは、直接的には
関係ないような気がするが、そんなことないんですか？
もうちょっと具体的な例で考えれば、5%のリターンがあるプロジェクトが
あるとすれば、金融機関自体の資金調達コストが5%以下ならば、その金融機関
がそのプロジェクトに貸付(金融機関の資産=ストックの話)を行なって、
プロジェクト主体は借入(プロジェクト主体の負債=ストックの話)て、という
感じで信用創造でファイナンスが行なわれるから、上で書いたフローの等式は、
特に投資の制約を表さないような気がするんです。
　書いていて思ったんだけれど、サプライサイドの話は、社会全体
でみて、リターンの低い資産をよりリターンの高いものへ組替えていく
プロセスを重視する、という話のような気がする。

　ところで、マクロの話で、フローの等式を表すY=C+I+Gのような式
あると思うんだけれど、同じ感じで、ストックの等式で理論展開
しているのってありますか？
182 ：47：2002/06/29(Sat) 03:47: >>156 DELLさん
「＞国は借金が1人当たり400万ぐらいあるんでこれから景気が良くなる事は無い」

　ストックの話を上でしたので、ついでにこっちも。
これも、必ずしも間違いとはいえないと僕は思う。というのは、
一人当り400万円借金があると同時に、同額の資産を民間に
国債という資産があるので、ストックの面からみれば何も問題
ないけれど、ファイナンスしたプロジェクトが、マイナスの
リターンになる場合もあって、マイナスリターンの場合、その分だけ
経済は収縮しているから。で、政府のプロジェクトはえてして
非効率で、マイナスリターンのものが多いと思われるため。
(マイナスリターンでないとしても、同じ事業を民間にやらせれば
より高いリターンを得られるという意味で、機会費用を考えれば
マイナスリターンが多い、というのは少なくともいえると思う・・・。)
公共事業のリターンがプラスの場合とマイナスの場合で、
その一人当りの借金400万円の評価は変わってくると思う。
まぁ、公共事業の場合、リターンをどう計測するかが議論があるけれど。
また、攻撃されそうで怖いなー。でも、今までの他の人がコメントしてくれた
意見をよんでも、このロジックは否定されてないような気がするんだけれど。
(僕が気付いていないだけかもしれませんが。)
183 ：２１エモン：2002/06/29(Sat) 04:26: >>181
あんた，ＩＳバランスの話は，実物経済の話でっしゃろ。
教科書的ケインズ経済学では，有効需要Ｙd＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇ
に供給Ｙs＝Ｃ＋Ｓ＋Ｔが一致するので，Ｉ＋Ｇ＝Ｓ＋Ｔ
になりまんねやろ？ここでいうＳは，生産物のうち消費
されへんかった残りモノで，郵便貯金やおまへんで。
184 ：俺の名無しさん：2002/06/29(Sat) 05:08: >>182
そもそもリフレ政策としての公共事業にプラスは必要ないのです。
国債により公共事業をやって、国民の貯蓄を使う事が目的なのだから。

極端な話、使わない人の貯蓄を国が借りて、給料としてばら撒いているわけで
おかねの流れを作る事が目的ですよ。
国が儲けてしまったら、国民からお金を回収する事になり
消費は、さらに減るわけで、それでは意味が無いわけで。
185 ：俺の名無しさん：2002/06/29(Sat) 09:18: 最適化問題を解こう
186 ：47：2002/07/04(Thu) 21:48: test
187 ：dell：2002/07/04(Thu) 23:01: >>182

>>184 で誰かが私の代わりに答えてくれているので、レスしなかったのですが、>>184　に私も同意です。

ただ、誤解のないように付け加えるとしたら、公共事業で国は儲ける必要はないけれど、公共事業は極力国民の便益に沿った内容であるべきだとは考えています。
188 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 01:44: >>187
便益＝利益　では無いですからね。
利益が出なくても、国民の為になるような物をやるべきってのは
正しいんですけど、どうも利益が出ないとダメだみたいな事を言う人が居るんですよね・・。
189 ：47：2002/07/05(Fri) 02:03: >>184
「極端な話、使わない人の貯蓄を国が借りて、給料としてばら撒いているわけで
おかねの流れを作る事が目的ですよ。」

ここまでは、まぁマクロで観ればプラマイゼロだから、譲ってもいいけれど、

「国が儲けてしまったら、国民からお金を回収する事になり
消費は、さらに減るわけで、それでは意味が無いわけで」

こっちは、やっぱり間違っているように思う。公共事業が産み出す収益よりも
使用する中間投入(原材料と各種経費？)が大きければ、GDPは縮小する
ので。←さっき「初学者・・・」で学んだことを早速使ってみた・・・。
間違った使い方してたら指摘してね。
190 ：47：2002/07/05(Fri) 02:09: >>188
純粋に利益ベースに乗らないけれど必要な事業ということで
行なう公共事業ならばマイナスリターンでもいいけれど、
景気対策としての公共事業だったら、マイナスリターンだったら
やらないほうがいいと思う。
191 ：47：2002/07/05(Fri) 02:31: >>188
ついで。国が儲けたとしても、それは最終的には家計に戻ってくる
んですよね。企業の儲けがそうであるように・・・。で、結局は
その活動の生み出す付加価値の有無が問題になってくるんじゃなかろうか。

(と自分で書いたけれど、行政・政府がもうけた場合って、家計のどこに戻ってくるんだろ。
企業なら、企業の儲けは結局株主の儲けだから、株主である家計に戻ってくる。
でも、行政・政府だと、特にそういうことはないのかな・・・。よくわからん。わかる人
、教えて下さい。)
192 ：47：2002/07/05(Fri) 02:35: 191の188は184に訂正。
193 ：cloudy：2002/07/05(Fri) 02:39: >>189
原材料をさっぴくのは良しとしても、乗数効果を無視してGDP縮小するといいきって
しまうのはいかがなものか。

まあたしかに最近の公共事業の乗数は1.1程度と低くなってはいるが。
194 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 03:03: >>189-191
ミクロと、マクロが、ごっちゃになってるみたいですね。
サプライサイド、企業から見れば生産の拡大こそが目的であり
収益よりも使用する中間投入が大きければ、GDPは拡大しないが

総需要不足の国としては、総需要拡大を目的としているわけで
極端な話、需要政策としては、誰かの言葉を借りれば
穴を掘って埋めるだけでもいいのです。
最悪お金を配るだけでも、いいのです。

政府の儲けは、赤字国債があれば返しますので、つまり借りた人に金を返すわけで
何の為に貯蓄からお金を取り出して市場にだしたのか？戻してしまったら
意味が無いでしょ。
195 ：47：2002/07/05(Fri) 03:30: >>193
もしかしたら間違っているかもしれないけれど、
GDPが縮小するということは、マクロでみれば個人の所得
が減るわけですよね。ということは、マイナスの乗数効果
があるのでは・・・。
196 ：cloudy：2002/07/05(Fri) 03:33: >>195
乗数効果ってどういうものかご存知？

公共事業を受けおった業者の利益や賃金がまるごと貯蓄や債務の返済に
まわると思いますか？
197 ：47：2002/07/05(Fri) 03:41: >>194
ミクロとマクロがごっちゃになっている、っていつもいわれるんだけれど、
逆に僕から質問。
付加価値の発生する経済活動と単純な資産の交換である経済活動(付加価値0)
がごっちゃになっていないですか。
198 ：47：2002/07/05(Fri) 03:46: >>196
いや、たぶんマクロで見て付加価値マイナスということは、
公共事業を請負った業者の利益以上に誰かが損失を出している
ということなんじゃないかなー、と。例えば、納税者が・・・。
で、業者のだすプラスの乗数効果と、納税者のマイナスの乗数効果
を比較すると、マイナスのほうが大きくなるのでは。間違ってるかな・・・。
199 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 04:11: おそらく、根本的に勘違いしてると思う
この辺を読んで、ミクロとマクロ経済を勉強する事をお勧めする。
http://www.ngu.ac.jp/~consami/NGU/eco/index.html

簡単に言うとミクロの、企業や個人は、利益を拡大することが目的だが
マクロの国家財政は、利益ではなく、総需要と総供給をあわせる事が目的です。

少し話がそれるが
ミクロで企業が利益を上げようとした結果（それ自体は正しい事）
マクロ指標の総需要を減らす場合がある。
個々で正しい事を、全体でやると、全体にはマイナスになる合成の誤謬といわれます。
200 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 09:50: >>196
2chからときどき覗きに来てますが、

外国人労働者を使って賃金を本国に送金されると1以下にはなり得るのでは？
あくまでも理論的にはですが。
201 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 15:22: 不況脱出なんて金融緩和と財政出動をすればいいだけの話でしょ？
ついでに恒久減税もセットにすれば完璧に効くよね。なにが問題なの？
インフレが恐いのですか？
202 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 16:53: >>47
＞たぶんマクロで見て付加価値マイナス

全く利用価値のない河口堰を造ることを考えてみました。
（素人です）

国の財産構成が
　住宅：１００戸、河口堰：０
　現金：１００　のとき、　　　住宅１戸の価値は１

　住宅：１００戸　河口堰：１（＝価値ゼロ）
　現金：１００　のとき、　　　住宅１戸の価値は１
　変化なし。

住宅と河口堰の建材の総量が限られていて、将来的にも増やせない
ことを想定するなら、建材の残数と価値を考えないといけなくなる。
でもここでは捨象。

やっぱり、そのマイナスリターンの公共事業をやってくれたせいで
もっと収益性の高い投資ができなかった、
という場合でなければその公共事業を否とすることは言えないわけだ。
203 ：47：2002/07/05(Fri) 23:19: 付加価値とは何か？
204 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 23:41: >>200
外貨に回った時点で
輸出が増えるんでない？
205 ：47：2002/07/06(Sat) 16:30: こんにちは、天気よいですね。
ところで、今までの公共投資等のやりとりについて、ちょっとコメント。
いまいち、議論がかみ合わないのは、僕は会計的に、
1.資産、2.負債、3.資本のバランスシート項目と、4.収益、5.費用(マクロで
いう付加価値計算目的の場合は、中間投入というのかな？)のフローの項目に
取引(公共事業等)を分解して、それらの項目のやりとりのなかから、GDP上に
付加価値として集計されるものを抜き出していく、というアプローチなんだけ
れど、他の人は、別のアプローチみたいなんですよね。>>202さんは、資産だけ
で付加価値を説明しようとしている？し、>>108-110のポチさんは、費用(中間投入？)
という概念なしで付加価値を説明しようとしているかなー、と思う。
>>139、>>144　は、資産・付加価値の評価額をどうするか、という論点かな。
>>184　は、同額の価値を持つ資産の交換(ex.AさんからBさんへ現金を移転するだけ)
が付加価値を産み出す経済活動なのか・・・。
>>194　は、需要と付加価値の関係・・・。

　たぶん、僕が「根本的に勘違いしている」(>>199)んじゃなくて、
お互い、経済活動を記述するツールが根本的に違うんだろうなー、と・・・。
ようは、付加価値をどのように定義するか、なのかもしれませんが。
206 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 16:56: >>205
そもそも、GDPの算出方を理解しているかい？
国内総生産（ＧＤＰ）＝民間消費＋民間投資＋一般政府支出＋（経常収支＋資本収支）

政府支出が増えれば、確実にGDPは増加するよ。
政府が１億使えば、１億の付加価値をそれを請け負った側が生産した事になる。
207 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 18:04: >>205
＞資産だけで付加価値を説明しようとしている？

公共事業をやったときとやらなかったときの
期首と期末の資産ストック構成を確認してみただけなんだけど。
ＧＤＰはフロー概念だから、赤字国債を発行して河口堰を造れば
その事業費の分だけ単年度のＧＤＰは増える。
財源が増税なら、もちろん所得の配分だけが起こる。

どちらも期末の資産残高に影響はしないけれど。
208 ：ドラエモン：2002/07/06(Sat) 19:23: >>47

何度書いたと思うが、ともかく「国民経済計算論」とか「ＳＮＡの見方」とかいった類の本を読
むように。ここで議論して教えて貰おうというのは、根性が甘過ぎ。

ただし、君が多分決定的に見落としているポイントは、ＧＤＰが付加価値の社会全体の合計であ
るということは、最終需要項目の段階で原料費がどうしたとか議論する必要がないということ。
最終需要額＝それを販売した企業の販売金額＝この段階での付加価値（賃金＋利潤）＋中間投入
で、中間投入＝他の企業の販売金額＝付加価値＋中間投入と言う具合で、逐次付加価値と中間投入
に分解されてゆく。そして国民経済全体では、最後には全ての最終需要額が、国内の生産要素に
付加価値として分配される部分＋輸入（国全体としての中間投入）になってしまう。付加価値を
付けた後、誰かに転売するわけではないのが「最終需要項目」の定義だから、公共投資は「定義
によって」最終需要項目であり、その全額がＧＤＰに計上される。

で、>>206はなんか正しそうであるが間違ってるのが（経常収支＋資本収支）の部分。資本収支
は関係ない。経常収支も必ずしも正しくないがほぼ「財サービスの純輸出」というＧＤＰ項目に
等しい。

最後。フロー勘定は、最後に貯蓄投資勘定に帰着する。これがバランスシートの期間中の変化を
決める（もちろんキャピタルゲイン・ロスもある）から、次ぎに資産・負債勘定が接続される。

だが、ＧＤＰと公共投資の関係を議論するだけなら、資産・負債勘定に言及する必要は全くない。
209 ：47：2002/07/07(Sun) 15:25: >>208 どらさん

　ご教示どうもありがとう。この説明なら僕もだいたい納得できる。
「初学者・・・」スレッドで紹介されていた本も昨日買ってきた
ところなので、それも読んでみるよ。たしかに、その本に
「企業会計との接合」という章もあったので、そのあたりは僕の興味
ともぴったりなので、面白く読めそうだし。

どらさんのいうとおり、
公共投資＝付加価値＋中間投入1
中間投入1＝付加価値＋中間投入2、
と繰り返していく、というところまでは僕も考えていました。
で、どらさんの説明だと最後の中間投入nも、どこかの付加価値
に分配される、ということみたいですが、僕としては、その繰り返しの
一番最後に来る中間投入nというのが(会計期間も一年と区切っているし、
SNAのバランスシートにも在庫という項目があるみたいだったので)、ある
生産主体のバランスシート上に棚卸資産として計上されていたものをフローで
ある原材料費に振替えたものになって、そのぶんだけ付加価値から引かれる
のかな、とイメージしてました。そこで、バランスシートとも関係してく
るのかな、と考えていました。ただ、今、これを書きながら、
公共投資の一番最初の原材料の獲得から事業完成までのリードタイムが
一年以内の場合を考えてみて、全て付加価値に分配されるイメージ
(バランスシートに在庫がない状態からのイメージ)がだいたいできました。

　どうもありがとう。んじゃ、しばらくSNAの本を勉強しに
逝ってくるよ。
210 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 16:13: >>47

開放経済では、最後は輸入に消えるんだよ。輸入（国全体としての中間投入）だからね。
211 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 07:07: >>204
単純送金でですか？
もっとも送金も他通貨への転換も闇業者使うんでしょうけど。
212 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 10:15: >>204、>>211

闇業者使うのは「不法移民」であって、合法移民はそんなことする必要はないでしょう？

どっちにしろ、移民の本国送金は、ＧＤＰ統計では「要素所得の支払い」として国民所得
からの漏れとして計上されている。それが円安を経由して総需要拡張的に作用するかどう
かは、また別の問題だが、ネットでは減少要因で間違いない。
213 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 02:41: zack henderson was here!!!!!!
214 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 06:21: ではこの程度の実質金利の高止まりが、景気の足を引っ張ったといえるのだろうか。
問題は、実質金利が一体何に比べて高すぎるか、という点だ。金利と比較すべきは
企業の利潤率である。

コペルニクス的発想の転換が必要だ。デフレのため実質金利が高すぎたというより、
企業の利潤率が低すぎて、たいして高くもない実質金利をクリアできなかった、と
考えればよいのである。

http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yoshitomi/05.html
215 ：ドラエモン：2006/05/20(Sat) 09:34 ◆giBWulmBYE: 利潤率高ければ、最初から不況じゃないわけだが・・・
不況の定義のコペルニクス的転換？（大藁
216 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 11:17: 吉冨さん変だしねぇ・・。彼が議論している米国の経常赤字の持続性の話
なんかもちょっと変な気が。持続不可能なのを持続可能な状況にすると変な事になる
って書いてるけど、そもそも経常赤字が過大になっていてそれが持続不可能という視点
自体がおかしいんじゃないかなぁ。彼の言うマーシャル・ラーナー条件が米国で成立していないっていう指摘は検証する必要があるけど。スレ違いですがどんなもんでしょう？

http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yoshitomi/09.html
217 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 11:21: ごめん。自己レス。☆くだらない質問はここに書きこめ☆11問目のレス532にあったんだね。Blanchard、Bordoの論文を読んでみることにします。ドラさんのご感想は伺ってみたい所ですが・・。
218 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 15:03: >>215,>>216
スルーしといたほうがいい。○○と同類の人間だから>>214は。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1147863235/
219 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 20:45: コペルニクス的転換というより、天動説的転換だよね・・・
220 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 00:31: 吉冨さんの話は面白い。結論としてははっきり言っていないが。とりあえずドルが暴落してなんらかの調整を試みるということでしょう。それが難しいにしろそうはなるはずでは。とりあえず下がるかなり。その程度が、今考えられないほど大きければいいだけで。そうならないという、なんか説明あるのかな？
221 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 01:06: >>220日銀が金融引締めで円高ってことなら、みんな知っていること。
222 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 01:13: 通貨は毎年減価した方が公平で良い、ってことこそ、金融におけるコペルニクス的転換だろう。
地動説によって緯度の規定ができるようになり、大航海時代のイギリスに莫大な利益をもたらした。
天動説に従った商船は航路を見失い多く難破した。
223 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 01:18: >>220
まあ、自分の好みの結論を出してる文章を、理解もせずに面白いと思うのは勝手だが、
あまりトンデモばかり好んでると抜け出せなくなるよ。。
224 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 08:00: 抜け出せるとか抜け出せないとか。ドルの暴落を予想して相場を張るから楽しいんであって。
225 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 08:14: LET ME ADD MORE.ドル安、長期金利の上昇、インフレ、ＦＲＢの引き締め、成長率の低下。あまり理解してないが、とにかくこれらが起こる。そうすれば問題解決と吉冨さんは言ってるんでは。いいとこ鳥かもしれませんが。吉冨さんて賢い人だと思うんですが。トンでも？誰かの予想が聞きたいです。トンデモでないやつを。
226 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 15:21: >>225
トンデモでない人は予測なんかしない。あったりまえだろ？
227 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 18:48: ていうか、まともな人もトンデモな人も含めて、みんなが予測した結果の
平均が市場予測だろ。
228 ：ドラエモン：2006/05/21(Sun) 23:21 ◆giBWulmBYE: >>226

そうはいかんがな。予測はしたくないが、しないと計画やら予算は立てられないよ。
政策立案・実施・効果の各段階のラグもかなり長いから、嫌でも予測はさけられない。
大いばりで「俺の予測は当たる」というのはトンデモだが、予測する奴はトンデモとは
いえんのよ。エコノミストは大学教員だけじゃないんだから。
229 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 23:39: トンでも名高い榊原早大教授が昨今の円高ドル安に関しての予測がほぼ的中していたのではないかというのはいちごびびえすにおけるひとつのなんだにゃあ
230 ：ドラエモン：2006/05/21(Sun) 23:45 ◆giBWulmBYE: >>229

http://www.bs-i.co.jp/globalnavi/navi/navi_back.html

を見る限り、予測というより、市場追随というのが正解では？
231 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 00:31: 2ちゃんではMr.曲げこと榊原がついに当てたことに
驚きを生じている。
マジで。
232 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 00:31: ごめん
２ちゃんじゃなくて
２ちゃんの市況2（為替とかの板）
233 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 01:36: 最初ブルームバーグで榊原教授のコメントがあって、その後日経の市況の金利とか書いてあるページに同様のものが出されたんだにゃ
234 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 11:18: 今回の榊原発言程度のことなら、この掲示板の半年前からのコンセンサス。
驚くほどのことか？
235 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 12:44: 日銀の政策が引き締めに傾いた時点で、この円高は、確定してたやろ、苺じゃま、だまだデフレが終わってない緩和策を止めるのは早すぎだとなんども。。榊原なんて下手な鉄砲なんとやらだろ
236 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 14:15: 予想はよそうなんて。でも予想がききたい。コンセンサスといわれますが、それもまぐれあたりなのか？あるいはこの掲示板の信頼性がないので、または認知度が低いので
実際の市場に影響しなかったのか。
237 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 18:25: >>236
>それもまぐれあたりなのか？
何年も前から、インタゲやバーナンキの話をしているのに、まぐれとは。過去ログ嫁や～
>あるいはこの掲示板の信頼性がないので、または認知度が低いので
信頼性がないのではなくて、この掲示板を理解するのに、一定の知的水準が必要。
誰もが参加し、理解出来る訳じゃない。
少なくとも>>236は理解出来ていないことが明白だな。（笑）
238 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 21:07: なぜばれたんだろう。しかし、昔の掲示板の方がわかりやすかったような。
とりあえず予想が聞きたい。為替とか景気の。これから３年間ぶんぐらい。
コンセンサスを。わかりやすく。
239 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 22:01: >>238
日銀の政策審議委員が何考えてるのか、これからどう心変わりするのかまでは予想できん。
いくら精巧なプライム・レイディアントがあっても、ミュールが登場したら無意味。
240 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 22:13: ううむ。ハリセルねたを理解できるかどうかは、知的水準というより年代の問題だろ。
241 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 21:58: 年代の問題？私も５０ですからね。現在わかっている道具を使って将来を予測する
ことのどこがわるいの？結構金になるのに。
242 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 01:05: いや、単に >>239のギャグが分かる人はそれなりの年齢だということ。
単行本の日本語版の発売は1968年。向こうでの最初の作品の雑誌掲載は1946年ですぜ。
243 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 02:34: >>242
かつて日本では「士農工商SF作家」と言われてたぐらいSFってマイナーだったから、
>>241みたいに年いってる人でも知らない人は知らないだろうね。

>>241アイザック・アシモフ(アジモフ)の「ファウンデーション・シリーズ」
(「銀河帝国の興亡」というタイトルで出てるのもある)です。
244 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 15:03: 昔はよかったなあ。ってわかる？小松左京のｓｆも硬いやつは結構本格的でおもしろかった。
245 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 15:26: ＞昔はよかったなあ
筒井康隆じゃないの？　ってそろそろスレ違いすぎかもｗｗ
246 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 15:50: >>243
士農工商イヌＳＦ　だよ確か
247 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 22:37: 富豪刑事　デラックスになってからつまらんな
248 ：名無しさんの冒険：2006/07/04(Tue) 12:43: ＞筒井

断筆宣言のとき朝生に出てそんなこと言ってたな。言葉狩りがどうとか、って。

>>247
フカはＳＯＳぐらいのときがピークだったんじゃ内科医？
249 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 00:08: 不況は
国民が使えるお金が減れば起こります。
国民からお金を取り上げれば起こります。
反対に、国民にお金をばら撒けば好況になります。

すごく簡単ですよ。
250 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 01:02: >>248
脚本の問題でしょ。
俳優よりずっと大事だって。
251 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 01:11: 不況っていう概念を作り出したから不況は存在するんだよ
252 ：名無しさんの冒険：2007/07/12(Thu) 12:10: ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
253 ：名無しさんの冒険：2007/07/12(Thu) 12:11 ◆cSsNy1w6Kk: >>251
頭悪いレスつけないほうがいいよｗ
254 ：名無しさんの冒険：2007/07/12(Thu) 12:12 ◆vz.Wk7WWTk: >>1-252
はいはい
255 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 12:46: あ
256 ：名無しさんの冒険：2007/08/23(Thu) 06:19: まさにスレタイ向けの新書

http://www.bk1.jp/product/02781495
不況のメカニズム―ケインズ「一般理論」から新たな「不況動学」へ

小野善康