環境問題・エネルギー問題について語ろう。

economy/0541 ／ 137 レス／ 2002/06/09〜2009/04/07

1 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 13:00: 既存の経済学は地球環境問題に対して、どんな解決策を用意しているの。
排出権取引は軌道に乗るの？炭素税やデポジットシステム、補助金などの政策は
有効なのか？
カップや宇沢の社会的費用論やエントロピー経済学なんかはどう？
環境を守るためにはゼロ成長が必要だという議論なんかはどうだろう。
国際的な足並みをそろえることは可能なの？
捕鯨はやってはいけないの？
etc・・・・・
2 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 13:04: 排出権取引は投機的な需要が増加して、軌道に乗らない可能性はないですかねー。
3 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 13:14: 捕鯨はやってもいいです。数が増加している鯨まで取るなというのは
おかしいです。
4 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 13:24: ＞排出権取引は投機的な需要が増加して、軌道に乗らない可能性はないですかねー。

実行可能な制度を作るのが難しいでしょうな。
どうやって監査すればいいのだろうか。
5 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 13:28: >>４

強く同意！

じゃー地球環境問題にどういう解決策があるんだろう。
うーん。
6 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 13:37: １９８０年代以降の日本は世界で群を抜いた省エネルギーを達成したんだけど、
その要因は、エネルギー源の大幅な天然ガスシフトだったりする。
最近はほかの国も追随しているので、これでかなりは達成可能だろう。

あとはなんだろうなあ。発電に関して言えば、ガスタービンによる燃焼効率の向上も
熱力学的に見てほとんど神業の域だし。風力や海洋温度差発電、太陽光なんかはボリ
ュームが大きくはなりえないし。燃料電池の普及によって余剰エネルギーをこまめに
蓄えるとか、バイオマス資源の有効利用を図るとか、工場の配置見直しとか、実効性
のあるものはたくさんあるけどね。

ここら辺の総合力で日本が世界一なのは確かだし、９０年代は失われた１０年ではな
かったので、あんまり悲観してないけど。経済学以前の領域で何とかなるんじゃない
かなあ。
7 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 13:40: >>03

小松参事官。
何が、彼に、あそこまでさせているのか。
農水技官官僚の本音満載で見てて楽しいぞ。あとでどうなるかは
知ったことではないが。
8 ：R：2002/06/09(Sun) 14:26: とりあえず、炭素税みたいな物を、さっさと導入
それを元に、エコ商品は減税すればいいかと。
9 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 16:38: >>06

もっとも炭酸ガスの排出量の多いアメリカが京都議定書に調印しない状況や
インドや中国の経済成長を見るかぎり、楽観する気持ちにはなれない。
10 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 16:53: 宇沢やカップの社会的費用論って何？
11 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 17:14: アメリカは産油国だからねえ。
12 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 18:48: >>08
どうやって計測するんだよ。

結局、環境問題を経済学的に解決するのは難しいんだよね。
環境やりたいんだったら、技術とか法律とか、経済学以前のことを
学んだほうが、役に立つよ。
環境法を知らない環境経済専攻の人間がたくさんいるという状況は
どう考えても容認できない。
13 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 18:57: CO2の問題は簡単に解決する方法があるんだよね。
化学的な方法で。
それ自身が環境破壊とか言われたらしょうがないけど。
14 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 18:59: うむ。俺もそう思う。

環境問題の解決は技術的可能性とともに、政治的意思の問題だと思う。
経済学は具体的政策の妥当性についてコメントしてくれるくらいでよい
ような気もする。
15 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 19:01: >>13
どの技術？エネルギー収支でとんでもなく不効率になりはしないか？
CO2を吸収するために用いるエネルギーを生産するためには、より多く
のCO２を産出するとか？
16 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 19:24: あれか？ドライアイスにして日本海溝の奥底に沈めるというやつか？
それだと「化学的」ではないかもしれんな。

地球温暖化と二酸化炭素濃度の間の因果関係ってのはどうなのかねえ。
どうせ数百年サイクルで自然にあったかくなったり冷たくなったりし
てるんだから、海面が上がったら山の上に引っ越す、下がったら（寒く
なったら）南へ移住する、てな感じの対症療法が結局一番コストが低く
なると思うんだが、こういうこというと誰かに怒られるのかな。
17 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 19:29: 地球温暖化と二酸化炭素濃度については相関関係は認められるものの、
どちらが原因でどちらが結果かということについての決着はついてい
ない模様。科学的な議論でありえそうにもかかわらず、石油利権勢力
と原発利権勢力による争いという側面も強く。よーわからん。
18 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 19:34: >>10

どうやらこういうことらしい。
http://www.igss.ynu.ac.jp/thesis/1997/10.HTM
19 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 20:07: >>18

違うんじゃないかな、宇沢にしろカップにしろ
環境破壊や自動車による事故は不可逆的な絶対的な損失であり
　これらは、市民の基本的な権利が侵害されている
状況で、その権利を取り戻せる状況に戻す必要があるということ。
外部性という発想やコースの定理のような
認識で処理するのではなく

環境破壊や交通事故が起きない、社会的なインフレを整備
せよというものではないかな。

例えば
自動車の社会的費用は交通事故が起きにくいという視点での
インフラ整備（車が地下を通るとか）をした場合の費用など
から算出すると
1台あたり年間２００万円（驚きですね。）の社会的費用が発生
する。
そいつを自動車の税にして、インフラを整備しようというもの
ではないかなー。

しかし
年間２００万はきつい。
20 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 20:17: そういう補償原理を無視した物言いをしてたわけですよね。
厚生経済学という概念は宇沢先生の頭の中にはなかったわけですね。
経済学の基本定理を知らなくてもノーベル賞級の業績をあげることが
出来るというのは素晴らしいことです。経済学ってなんて間口が広い
んだろう。

こういうのを野放しにするから有効性を失うんだよ。
21 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 21:19: 宇沢先生のノーベル賞級の業績と、それ以降の社会共通資本の研究は
全く別物。これ常識。

>>18
それから、ポチさん、宇沢氏の議論ってそんなでしたっけ？
22 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 21:24: おれが大学に入りたてのころはそんな常識知らなかったから、
ノーベル賞級の社会的共通資本論だとばっかり思ってたよ。

そういう認識で止まっている経済学部卒業生は多いんじゃないかな。
やはり野放しは良くないと思うぞ。経済学者の良心にかけて攻撃しな
いと、結局は経済学全体の信頼が失われるんだよ。
23 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 21:26: ＞ノーベル賞級の社会的共通資本論だとばっかり思ってたよ。

センも同じようなもんだな。
24 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 21:47: 宇沢は経済学に対する数学の適用で高い業績を挙げた。
で、それがなぜだか、方向転換して社会的共通資本の研究に
転じた。

経済学者としては、その時点でアウトなのかもしれませんが、
社会的共通資本の研究は環境とか社会開発の分野で最近やっと
注目されはじめ、宇沢がすでに出していた結論と同じところへ
と収束していきつつある。つまり、そこでも先んじていた。

社会的共通資本の研究と、上の自動車の社会的費用の議論は
少し別物みたいです。>>18　にあるのは共通資本のほうですね。

>>18
ポチさん。その解釈あってるみたい。すみませんでした。
25 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 21:52: ということは、自動車の社会的費用も実は時代に先んじている、
ということですね。
26 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 21:55: >>25
どうなんでしょうね？
27 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 23:36: 日経新聞の「私の履歴書」に宇沢氏が執筆していて
その中で、「経済学が抽象的な議論に走ってしまい
公害、所得分配の不平等といった現実の経済問題への
答えを出せなくなった。」という問題提起があった。

宇沢弘文というと資本集約仮説のような業績もあるけど
こういう問題意識から、方向性が変わっていったのかなー。
28 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 23:43: で、宇沢の社会的費用論や社会的共通資本の議論は、どう評価したら
いいの？
29 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 23:57: 特に新古典派なんかは単純ないくつかの前提だけをもうけて、紙の上で成り立つ
モデルをつくるのが中心ですよね。（っていったら怒られるだろうけど）

で、公害にしろ不平等にしろ、現実の社会は歴史も制度も組織も権力もあらゆる
条件が絡み合って起こる。逆にそれを解決しようと思うと、それら全てを考慮
しなくてはいけないから、制度学派へと流れていくのは必然だったとも思うの
です。

宇沢氏は社会的なことを考察する際にも全て得意な「数式」に落として動学的
最適化とかやってるから、凄いと思いますよ。前提部分は価値観ないし哲学だ
としても、言論事体は数式に落とすから、検証可能ですもんね。

と
30 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 11:26: >>12
炭素税いいんじゃない？
炭素排出量っていっても、そんなに厳密に計測しなくてもいいだろうし
クルマとかなら、ある程度計測可能なんじゃないの？（あんまりしらんけど）

消費電力とか、燃費とかで計測すりゃできそうやん。
31 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 23:42: >>12 >>30
炭素税、いいと思いますが、その場合国際的に、税収をなんに使うかが問題になるのでしょう
ね。ところで、エミッション・トレーディングや環境オプションのような議論は今どうなってい
るのか教えてくださいますか。
32 ：返事が遅くて申し訳ない：2002/06/11(Tue) 20:34: >>16
別にドライアイスにする必要はないよ。
海の中に沈めれば
水圧で勝手に液化するの。
海の中にCO2（液体）の湖を作るんですな。
33 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 22:15: 地球環境問題を解決する一番の方策は経済成長を止めることだ。
34 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 23:13: >>33

しかーし！経済が高度に成長している日本より、成長していない途上国の方が
環境破壊がひどいことをどう説明するんだね？
35 ：♪：2002/06/14(Fri) 23:26: 何処の国が一番地球を汚してる？
中国？　アメリカ？
36 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 23:31: >>34

先進国は森林を伐採しながら、経済成長をしてきた。
今は成長性の高い中国やインドが環境を破壊している
だけのこと。
37 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 23:32: >>35
どっちもどっち・・。
環境保護意識の無い自己中な国が、一番環境を破壊する・・。
中国、アメリカ、どっちも最悪に自己中だし・・。
38 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 23:46: いや、だから、アメリカは国民ひとり当たり日本の2倍のエネルギーを使っている。
これ、環境破壊的。日本は環境保全的な発展をしているのだ。
39 ：♪：2002/06/15(Sat) 00:42: アメリカ滅びないかな・・
40 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 08:50: なんだか神学論争が続いているなあ。
建設的な話をしたい人はいますか？
41 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 09:13: >>34
こと公害問題に関してならば、不法行為法の未整備に尽きる。

公害企業に対して、差止めや損害賠償の求償が出来るようになって
いるのは、先進国だけだよ。

日本で、公害企業の責任を法律的に追及できるようになったのは、
1967年の公害国会以降。さまざまな立法（防止法）がなされたこと
により、日本の公害問題は急速に収束に向かった。

環境問題については印象的な経済論で時間を空費するよりも、
もっと大事な考え方をほかの論理体系から学んだほうがいい。
42 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 09:26: >>39
なんで、アメリカが決勝トーナメントに残るねん。
ポルトガルのフィーゴとルイシコフがもっと見たかった。
43 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 09:44: >>41

これまでの新古典派経済学は環境問題にたいしてまともな
解答をもっていない。だからこそ、経済学は環境問題に
どのようなアプローチをするか考えねばならない。
例えば宇沢の考えなどどのように思います。

＞こと公害問題に関してならば、不法行為法の未整備に尽きる。

コースの定理とは違いますよね。
44 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 10:06: >>43

宇沢の考え方については見解を述べられるほど良く知らないので
パスさせていただきます。

コースの「企業・市場・法」に、イギリスの不法行為法の変遷に
ついて書かれてますよ。
不法行為法が、近代法から現代法に変質していく過程を、具体的
な判例を追っかけて記述してます。
45 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 10:22: >>44

宇沢に関しては、それまでの新古典派経済学とは別の視点での
議論を行っています。そういう取り組みを無視して経済学をやっても
環境問題には無駄というのはどうでしょう。そうではなく、経済学が
まともに環境問題などの現実問題と向かい合ってこなかったからかも
しれません。

宇沢の考えはコースの定理とは相反するものではないでしょうか？
私はそう思っています。
46 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 10:24: >>45

宇沢の考え方を教えていただければありがたいです。
47 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 13:40: 新古典派的に考えるなら、地球環境が破壊されても月に住めばいいという話
になります。技術は発展するものですから、今の技術で解決できない問題も
それが切実であればあるほど、技術開発への投資が自然に増大し、いつか解
決してくれます。

いつか？って。うん、1000年くらいかな。
48 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 15:25: >>46

>>19で簡単に説明しましたが、もう一度説明を詳しい書き込みたいと思います。
少々お待ちを。
49 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 15:32: >>42

ルイコスタの間違いじゃない。
50 ：事実関係の確認から：2002/06/15(Sat) 16:12: http://cruel.org/reading/skeptenv.html
51 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 16:20: >>50
「地球環境問題」がそもそも存在するのかは、よくわからないんだよね。
公害問題や、砂漠化、塩害などが局所的に発生しているのは間違いない事実なんだけどね。

話を大きくしすぎるのは良くないんだろうね。
52 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 16:53: 地球環境問題と全て一くくりにするのは無理があるでしょうね。
一つ一つの問題は局所的かつ具体的なものとして現れているので、
その原因も処方箋も違ったものになるのが当然でしょう。

環境問題の発生と、その沈静化というのは貧困におけるフィリップス曲線
のようなもので、経済成長とともに一旦悪化するものの、その後、沈静化する
という関係があるかもしれませんね。

ただ、それが本当に沈静化するのかどうかは、それこそ、そのそれぞれの国の
環境条件や制度的条件に左右されたり、そもそも回復可能な破壊なのか等、
一般化はできないような気もします。
53 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 17:18: >>52

公害に関しては、その発生を不法行為と見るか見ないかという法解釈と、
それについてのenforcementの問題が、防止に当たって一番重要なファク
ターだと思うよ。

アジアの公害法の変遷を見ていてそう結論付けられる。

すべてのことを発展段階説で説明するのは無理がある。問題解決から
は遠ざかってしまう。
54 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 18:41: 法制度の観点からみると、途上国にも公害を取り締まる法律はあるし、
それを実施する役所（Enfoecement Body)もあるのです。しかし、それら
が実際には、取締りを行わないという、、、

なぜなんでしょうね？経済学的に説明がつくのか、文化論で説明するしか
ないのか、、、
55 ：ドラエモン：2002/06/17(Mon) 19:47: >>54

水俣病だって同じじゃないですか。通産省は必死で隠しおおそうとしてがんばったし。
56 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 19:50: >>55
少なくともあの時代の日本は途上国です（藁
57 ：♪：2002/06/17(Mon) 20:21: >>56
そういう観点ではイタリアと一緒に今も途上国。
技術力では20世紀初めから先進国。
このアンバランスさは日本の不思議。
58 ：ドラエモン：2002/06/17(Mon) 20:36: >>56

(1968) 9月 26日熊本水俣病の原因はチッソ工場の排水中のメチル水銀化合物、新潟水俣病は昭電鹿瀬工場のメチル水銀を含む排水が基盤と政府統一見解

東京オリンピックが１９６４年だろう？政府がようやく認めたのが68年。高度成長が終わ
り農村から都市への人口移動が一段落したのが、丁度この頃だ。もう途上国という言い訳
は成り立たない。
59 ：13：2002/06/19(Wed) 22:42: ところで、ボクの方法に賛同してくれる方はいないの？
たった50メートル（約5気圧）沈めるだけでいいので､
結構楽だと思うんだけど。

沈めるのでsage。
60 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 17:57: >>13
ニオス湖みたいなことが起こらないようにしてくれないと賛成できない。
61 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 22:22: >>13
地球温暖化→海水温度上昇→海中の二酸化炭素が気化→大気中二酸化炭素濃度上昇

と言う説もありますが何か？
62 ：うさぎ：2002/06/21(Fri) 23:32: 中国産のうなぎが問題になっています。ストレプトマイシンが入っているそうです。
中国には農薬中毒の患者が10万人もいるそうです。中国産の食品で水俣病のようなことが発生しても、そのことを認めることすらしないのではないかと思います。
　近くのスーパーではこの前まで静岡県産として売っていたうなぎの蒲焼を最近ではラベルだけ張りかえて中国産として売っています。雪印の教訓はどうなっているんでしょうか。
63 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 23:57: 食品なんてまともにやってるとこ探すほうが難しい。
64 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 00:35: 中国のうなぎに関わらず、養殖物はハマチだろうが、エビだろうが、
抗生物質使いまくりだと思ってよいのでは？どうしても養殖池に病気
が発生しますから、それを抑えるためにどこでも使っている。

養殖物が天然物より安く入手できる分のリスクとして引き受けましょう、、、
65 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 01:34: 実際、養殖物のエサはずいぶんよくなったんですよね。
（ずいぶんよくなった＝薬がいぱ～い）

もちろん、出荷前数日はあけますが・・・
66 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 01:44: 海外で生産される農産物に関する批判は70年代から、農薬などを問題とする
「消費者にとって危険」アプローチと、生産者の健康および産地の環境が破壊
されるとする「消費者＝加害者」アプローチの２つがありますなー。市民グル
ープなんかはその両方を論拠に据えている、、、
67 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 06:22: ＞海外で生産される農産物
ってところでもう・・・

基準の違いがあるだけで、わが国の基準の下でも薬はいぱ～い
68 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 18:48: もとは中国のウナギの話だし、市民グループは特に「得体の知れない」海外の
農産物に対して不安をおぼえるわけだし、いいんじゃない？

どうせそういったグループは「有機農業」とか推奨してるわけで、、、
69 ：うさぎ：2002/06/22(Sat) 21:57: 日本の場合は問題がまだ表面に出てくるだけ救われていると思います。EUでは危険と考えられる中国産の農産品について輸入禁止措置をとっています。日本ももっと厳しく
すべきではないかと思います。日本で使用されている農薬、化学物質の数十倍の量が使用されているものが今は野放し状態です。
　消費者の中には、いつどんなの化学物質をだれがどれだけ使ったのかといった情報
が、きちんと本当に信頼できる形で提供される農産品であれば、有機でなくともよい、
2倍や3倍の価格を支払ってもよいという人がたくさんいるそうです。しかし、現在それをビジネスにする業者がまだ現れていないことが問題だと思います。最初は公共機関でもよいから、そういうことのできる立場にいる人にそういう仕事をやって選択の機会を増やしてほしいものです。中国のように10万人の農薬中毒患者が出てからでは遅いと思います。
　なお有機の問題点としては、野菜や果物に限られていること、その情報の信憑性が本当に信頼できるものかまだわからない、農薬を一切使わないということが本当に効率的であると言えるのかよくわからない、ある程度使ってきちんとした情報提供をして、消費者の選択にまかせたほうが効率的かもしれない、などがあげられると思います。
70 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 13:52: 中国から日本に輸出される野菜は、国内市場に出荷されることはなく、
完全に輸出向けとして生産されるので、平気で農薬をたくさん使われ
ちゃうんだよね。

まあ国内産地でも、ファストフード向けに特化したところほど、納期
・数量・外見にこだわらざるを得ないため、農薬使いまくるんだけど。

安全性に気を使うのなら、地場市場で流通しているものを地場系のス
ーパーで買うとか、生協その他の共同購入を使うとかするのが良い。

食い物にもっと金をかける消費者がもっと増えて欲しいんだけど、そ
んな消費者は少数にとどまっており、食品業界全体としてはデフレの
波に全く抗することができず、モチベーションとモラルが下がってい
るのが現状。まあ老いも若きも揃って刹那的な生き方をしている国だ
からな。この国は。
71 ：13：2002/06/24(Mon) 23:50: >>60
それはよくしらんのですよ。
>>61
それは僕の言っていることと何の関係もないのでは・・・？
72 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 14:30: 二酸化炭素を地中に固定化する研究も進んでいるらしい。

http://www.meti.go.jp/policy/innovation_policy/powerpoint/hpcontents(kaihatsuka)/seikashu/74tichuuchoryuu.pdf
73 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 17:55: >>71

http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/0010/lake.html

1986年8月21日，アフリカのカメルーンにあるニオス湖から，高濃度の二酸化炭素ガスが噴出し，1700人が死亡した。ニオス湖の南東95kmにあるマヌーン湖もその2年前に同じ事故で37人の犠牲者が出た。2つの湖は，底層部の二酸化ガスがとけ込んだ水と上層部の淡水がわかれたままで混ざり合わない特殊な構造をしている。事故から14年経った今，再び底層部の二酸化炭素ガスの濃度は，高くなっている。災害防止のため，日本や欧米の科学者たちは， 2つの湖から二酸化炭素ガスを抜くプロジェクトを開始した。
74 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 18:13: ところで日本近海の大陸棚（東海沖あたり）に、日本の天然ガス需要約百年分の
メタンハイドレートが存在するらしい、という話が最近持ち上がってきてるよう
ですが、どうなんでしょう？気の早い評論家などは「日本が天然ガス輸出国になる！」
と煽り立ててますけど、採掘コスト、環境への影響など不透明なままです。
75 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 18:23: http://www.meti.go.jp/topic/downloadfiles/e20205bj.pdf

固体を海底から取り出すのは、とてもコストがかかるでしょうね。
どうやるのかな？
76 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 19:38: >>74
現在低コストで取り出す手段が求められてます。
利用できるのは、何十年も先の話でしょう。
77 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/07/08(Mon) 16:09: 天然ガスを輸出するようになったらトヨタやデンソーが日本から居なくなるだけじゃない（笑）。

( 役に立った！ | 元スレ )
78 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 01:11: >>77
経済板なんだから、オランダ病に言及しなさい。
79 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/07/09(Tue) 04:55: >>78
オランダ病ねえ。>>78もちょっと年取ってる（笑）？
天然ガスは資源集約度が高く、労働需要の弾性値は他より小さいと想定すると、（弾力性次第ですが）まずは賃金下落圧力か失業圧力がかかる可能性が大きいでしょう。その後、非貿易財としてのサービス業が拡大するでしょう。（e.g. インドネシアの石油@70年代、オランダやイギリスの北海油田.造語したのはロンドン・エコノミストだったと思うが。)
こんなんでいいかな？

( 役に立った！ | 元スレ )
80 ：71：2002/07/09(Tue) 18:40: 水と油が混ざらないのと同様に、
CO2（液）と水はほとんど混ざらない。
地震とかあれば別だけど、
沈めたらそう簡単に浮いてこないと思うよ。
海なら大体平均3000mの深さがあるんだし。
（前も書いたが、50メートル強沈めると液化）
＞二酸化ガスがとけ込んだ水
記者が間違えたのか、事実なのかはよくわからないけど、
CO2を「溶かす」のではなくて、
圧力で「液化」するの。
だからこの事例には当てはまらないと思うよ。
81 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 23:05: ＞二酸化ガスがとけ込んだ水

なんだ、炭酸水じゃんか。
82 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 07:28: 小学校で酸素は水に溶けないけど、二酸化炭素は水に溶ける
だかあ酸素は水中置換、二酸化炭素は下方置換で集めると教わるんだが・・・
83 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 19:41: 飽和って言葉しっとるか？
84 ：82：2002/07/10(Wed) 22:48: >>83　私が言いたいのは結局どっちでも水上置換で集めるという事実を小学生に教えておくべきということだ
85 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 23:45: 経済板唯一の理科のスレ！
86 ：80：2002/07/11(Thu) 00:30: >>84
CO2は普通は水上置換。
たまーに下方置換。
でもこの話と何の関係もないですね。

と思ったが、
もしかして勘違いをしている人がいるかもしれないので、
一応書いておくと、CO2を「水に溶かす」と「液化する」のは全然違うからね。
だから>>73の例は何の参考にもならないわけ。
87 ：俺の名無しさん：2002/07/11(Thu) 05:09: >>80
液化した場合>>73のようなことが絶対起きない根拠を述べなさい。
そうしないでそんなこというのは言論弾圧なんだよ。
88 ：俺の名無しさん：2002/07/11(Thu) 14:47: 海水と液体二酸化炭素に高圧かけたら、油と塩ができたりして！
89 ：86：2002/07/11(Thu) 18:44: つまりココで化学の講義しろと。
俺、まだ大学1年なんだけどなぁ・・・。

で、まず中学生の理科に戻るぞ。
水の温度を上げると沸騰して気体になる。
逆に、水蒸気を冷やすと液体（凝縮という）になる。
ココまではいいよね？
次に、温度を上げるのではなくて、圧力を上げるとどうなるのか？
水蒸気なら水になり水なら氷になります。
これと同じことがCO2にもいえるわけです。
CO2が水に溶けているのと、凝縮では現象が全然違いますよね？

つまり、CO2に高圧をかけて凝縮させるのと、
CO2が溶けている水（炭酸）では事例が余りにも違いすぎるわけ。
事例が違うものを比べちゃ、駄目。
だいたい、海と湖じゃスケールが違いすぎる。
>>73の例がありうるとしたら、
もし海の水が干上がれば、有りうるな・・・。
90 ：南倍南：2002/07/11(Thu) 21:25: >事例が違うものを比べちゃ、駄目。

論理の飛躍って知ってるか？

説明ってのは楽してできるもんじゃないんだよ。
肝に銘じて勉強しとけや。
91 ：89：2002/07/13(Sat) 13:44: 煽られてんのかな？
あんまり匿名掲示板利用しないから、
よくわからん。

90のいいたい事は、俺の説明が下手糞ってことかな？
なら、素直に教科書読んだほうが良くわかると思うけどな～。
化学1Ｂ程度の話だから、それよみなよ。
92 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 08:14: >>91
二酸化炭素の回収はどのように行うのですか？
回収するために必要なエネルギーを得るためには
それ以上の化石燃料を燃やさなくてはいけないって
いうことは起きませんか？

説明は非常にわかりやすかった。>>90は煽りかと。

それから、名前の番号は毎回変えずに、統一したほうが
よろしいかと。
93 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 01:23: 久々に経済ぽいネタ振りを
>>8さんが疑問視している「計測」ですが商品自体の環境負荷を非貨幣タームで計測する方法にLCAなるものがあります。
また技術的外部不経済を貨幣価値で表すものに環境評価手法というものが現在発展しつつあります。
尤もこれは経済学的な正当性も含めて議論されているものでありますが。
現在のところ環境評価手法研究の主流はCVM・CMなどの、無差別曲線を基礎においた新古典的アプローチです。
この環境評価はその目的を考慮すると、新古典的性格から脱却すべきか否か
という問いについて皆さんはどうお考えでしょうか？
94 ：ねずみ講批判：2003/07/15(Tue) 21:17: 東京湾はもういっぱい。
環境を考えるのなら根室港や長崎港からＪＲ貨物で輸送する。
また、核家族が当たり前の環境を見直す。
喫煙の習慣を見直し、地場産業を発展させることが環境を守る第一歩だと思います。
子供は一人っ子でもよい。地元を離れて大都市に移り住んで新たな住宅に入ることは
自然破壊をすすめる原因だと思います。
95 ：歌舞：2003/07/15(Tue) 21:57: どうでもいいが書き込みの大半がつまらないよ。経済に関係ないし。やめたら？
96 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/15(Tue) 22:02: 禿同　なんかねずみ講のようないんちきカキコだね
97 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/17(Thu) 01:28: ねずみ講？
98 ：名無しさんの冒険：2004/02/11(Wed) 12:32: 教えてクンです．
Emmition tradingの日本語訳を教えてくらはい．
99 ：名無しさんの冒険：2004/02/11(Wed) 12:35: そんな言葉ありません。
100 ：ワセダニアン：2004/02/11(Wed) 14:30: >>98
排出量取引　じゃないですか？
101 ：名無しさんの冒険：2004/02/11(Wed) 14:50: ちゃんとスペル教えてあげて
102 ：BLAST：2004/02/11(Wed) 15:05: ああ、emissions trading ってやつです
103 ：ワセダニアン：2004/02/11(Wed) 15:06: >>102
のカキコ私です
104 ：名無しさんの冒険：2004/03/07(Sun) 15:59: 排出量取引制度を作れば，理論上，経済は望ましい状態に移行させることが出来る．（※既知の知識）

このように，”〇〇という制度を作れば（仮定），理論上（証明），経済はより良くなる（結論）；”

といった観点からこの分野の研究を行っている人は居られますでしょうか？
もし居られたら，是非，その人の研究内容のサマリーを教えて下さい．おナガイします．
105 ：名無しさんの冒険：2004/03/08(Mon) 11:03: >104
あちこちのスレに、同じような質問書いて、いい加減にしろ。論文データベースとか、本
の検索で、適当なキーワードを入れて検索すれば、そこそこ引っ掛かるだろう。
106 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 20:46: 本日の日経新聞（夕刊）の記事だけど、

『米銀融資に環境基準を米団体要請／環境団体ﾚｲﾝﾌｫﾚｽﾄ･ｱｸｼｮﾝ･ﾈｰｯﾄﾜｰｸ：
森林伐採向け禁止、石炭関連は凍結。絶滅の危機にさらされている生態系に影響を与える…。』
とある。

>>104これも”〇〇という制度を作れば（仮定），に相当しないかね？
107 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 21:01: 石油が５０年後にはなくなるというのは真っ赤な嘘で、１００年後にも２００年後にも
なくなることはなくて、各種規制により石油なんかの化石燃料は大企業は使えなくなる
というのが事実ではないかい。
108 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 21:26: 埋蔵量と実際に利用可能な存在量とは違うと言うことなんだろうね。

ネイツビッツという少しイカガワシイ未来学者が、10年程前に
”環境問題は主に技術が解決する”って言ってたんだけど、
燃料電池とか風力発電とか太陽光発電なんかはまさにその通りだな。
また、ローテクだけど、
北欧では木材のクズを燃やして電気とヒーター用温水の両方を一度に作っているみたいよ。
これもコ・ジェネレーターっていうのかなぁー？

森林伐採も問題もあるけど森林火災の問題も大きいらしいね。CO2の関係では。（HNKスペシャルによると
109 ：名無しさんの冒険：2004/03/27(Sat) 14:52: そりゃさ，技術が環境問題を解決するんだろうけど，いつ解決するんだろう．．．
１年後２年後１００年後？それまではどうしているのでしょう．

未来学者は，占い師と同じように，
どうにでも解釈できるようなことを，あたかも絶対的真実であるかのように語る．
１０年後では技術は環境問題を解決していないかもしれない．
110 ：名無しさんの冒険：2004/03/27(Sat) 19:59: しかしひとつだけいえることは現実的な解決策は環境運動ではないということだ。
技術の発展以外に環境問題が解決もしくは緩和することはないだろう。
111 ：名無しさんの冒険：2004/03/27(Sat) 22:50: 技術が環境問題を解決するにしても、
資源の希少性を解決してしまうまでには、かなり時間が必要なんじゃない？
希少性が存在する限り、資源の使われ方は問われ続ける。経済学は不滅なのレス！
112 ：名無しさんの冒険：2004/03/27(Sat) 23:00: 環境運動ってのは一種の啓蒙運動であって，あれが無いと忙しい人達は啓蒙されない．無知のままか放置．（ｗ
113 ：名無しさんの冒険：2004/03/28(Sun) 00:16: 環境運動そのものが環境問題を解決することはないだろうが、
そのおかげで啓蒙されて技術が発展するということはありえる。
そしてどのような技術であっても経済と
矛盾するような技術は広まらないだろう。

でも、既存の環境運動の大部分は啓蒙ではなく、
贋科学の温床になっているんじゃないか？
そして技術の発展に期待する以外に道はないということを
環境運動をしている人たちは認めようとしないだろう。
その上環境運動家にとって経済学なんてのはもっての他だろう。

応援すべきなのは技術の発展と経済学の重要性を認める運動家たち。
114 ：名無しさんの冒険：2004/03/28(Sun) 13:51: 自然環境が大切だと思う気持ちは、人間の本能であって、
その本能は、おそらく、人類生存に対する危惧の念に根ざしている。
技術や環境経済学を進歩させようとする営みは、その本能自体を消し去ることを目的としていない。
それ自体が本能に根ざした活動に他ならないのであーる。
115 ：ひろぽん：2004/05/25(Tue) 20:36: みなさん環境問題について一般の人とかはどんな疑問をもっているのだと思いますか？
環境問題が騒がれてきたとはいえ、まだまだ無関心な人や危機感をもってない人も大勢いると思います。
そういった人達を減らしていきたいと思いスレしました。
こんなことが知りたい、わからないというものがありましたらどうかレスをお願いします。参考にしたいと思います。
116 ：名無しさんの冒険：2004/05/31(Mon) 13:26: >>ひろぽん
あなたはなぜ　そういった人達を減らしていきたい　と思うのですか？
301 ：名無しさんの冒険：2009/04/02(Thu) 01:14: >>297 >>299
ピグー税
302 ：名無しさんの冒険：2009/04/02(Thu) 22:32: グリーンカラーが増えるそうですよ
ソース
http://www.keizai-teian.com/word/700040.html
303 ：名無しさんの冒険：2009/04/03(Fri) 04:03: 逆説理論で“開発”　宙に浮く飛行艇
2009/3/30
世界が栃木県の片田舎で生まれた発明に大きな注目を寄せ始めた。驚異の飛行艇が現れた。

　その飛行艇は両翼がない。魚のマグロが３本寝たような形状である。ほとんど滑走することなく垂直に近い角度で上昇し、１８０度旋回や横転を瞬時にこなす。圧巻は、空中停止。そのままゆっくり下降して着陸できるが、上昇や直進を再開することもできる。まるで水中を泳ぐ魚のように自由自在。
http://www.business-i.jp/news/for-page/chizai/200903300003o.nwc
304 ：名無しさんの冒険：2009/04/03(Fri) 04:20: >>303
そのサイズでは何も不思議なことはない。
ただの投資詐欺。
305 ：名無しさんの冒険：2009/04/03(Fri) 16:54: 何をおっしゃる、W大の風車は投資詐欺じゃないの？
306 ：名無しさんの冒険：2009/04/03(Fri) 17:00: 70年代に公害が社会問題になったとき、かなりきびしい自動車排気ガス規制をすることになりました。そのとき公害懐疑派科学者と評論家は「大気汚染と車の排ガスの因果関係は科学的に証明されてない。世間の論調にダマされるな。そんな無意味な規制をしたらエンジンの開発費に莫大な費用がかかり、日本の産業は破滅するだろう」と大騒ぎしたんです。　結局その後、規制をクリアするエンジンや、その他の公害防止に関する技術は続々開発されました。しかしそれを開発したのは、公害は深刻な問題だ、なんとかせねばと前向きに考える科学者や技術者だったのです。公害懐疑派の科学者は、なにひとつ有益な研究をしませんでした。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/
パオロ・マッツァリーノって実は熱血じゃね？
307 ：名無しさんの冒険：2009/04/03(Fri) 17:20: レジ袋をすべて廃止しても、日本で使う年間の石油消費量の0.2％の
節約にしかならないから意味がない、と。んん？　ちょっと待って
くださいよ。日本の年間石油消費量ったら、莫大な量でしょう。
その0.2％なら、かなりの節約になっちゃうのでは？

まっつあん、普通にアホだろう。エコバッグがどれだけ石油を消費して生産・輸送
されるかわかってないんだから。
一般家庭で最もCO2を出しているのが自家用車。スーパーが環境のため消費者に
強要できることは、駐車場の廃止もしくは駐車料の大幅な値上げ。

そもそも懐疑派の科学者が、そんなものが数十年前にたくさんいたとして、公害の時
の懐疑派科学者と、今の温暖化懐疑派科学者と同じ人間、同じ一枚板だと思っている
時点で、ν即のB層と知的レベルは全く一緒。
308 ：名無しさんの冒険：2009/04/03(Fri) 17:25: 深刻だと前向きに考えて作った、タクシーに前向きの風車を付けて電気を起こす
エコタクシー(激藁）
http://ecolo21.com/
309 ：名無しさんの冒険：2009/04/03(Fri) 18:28: まっつあん、普通にアホだろう。エコバッグがどれだけ石油を消費して生産・輸送
されるかわかってないんだから。

LCA(CO2排出量)の比較だと、マイバッグを10回くらい使えば元が取れるみたい
http://d.hatena.ne.jp/muramototomoya/20060509

公害懐疑派科学者と、今の温暖化懐疑派科学者と同じ人間とはいっていない、
武田邦彦氏の論拠の「がさつ」な点と全く一緒。
310 ：名無しさんの冒険：2009/04/03(Fri) 19:35: 自然科学には、ある程度の信憑性のある仮説が、たいがい複数あるんだから、結果的
にその一つがまつがいだったからって、それをあとからﾌﾟｷﾞｬるなんて後出しジャンケン
もいいところだな。
311 ：山形［山形］：2009/04/05(Sun) 13:01: パオロ・マッツアリーノは、昔は既存の思い込み社会学をちがった視点から揶揄しつつ新しい見方を示してくれる、とても有意義な書き手だったのに、すぐに正統派既存思い込み社会学の垂れ流しに自分が堕してしまってつまらん。

これもまさにその典型例だと思う。

インチキイタリア人が目を背けている事実がある。かれが問題にしている時期に注目。1970年代。この時期には世界を変えた大きな出来事がもう一つあった。オイルショックだ。

車の排ガスを大きく抑えたのは、オイルショックに伴う燃費改善努力だった。燃やす量が減って、しかも効率よくきれいに燃えるようになれば、排ガスの公害物質も大幅に減る。排ガス削減は、かなりの部分が燃費削減の副産物。そして低燃費車は、当時は日本車の独壇場だった。

さて、日本は環境屋さんが活躍したから低燃費低排ガス車を作ったのか？　そんなことは（あまり）ない。日本車を買った人も、排ガスよりは燃費による財布への影響を考えていたはず。そして排ガス規制だって、まったく不可能なものを導入することはできない。「日本車はできてるじゃないか、おまえもやれ」ということでアメリカは排ガス規制を導入できた。環境屋さんの貢献はゼロではないだろう。でもあまり過信してもいけないよ。

……てなことを昔のパオロ・マッツアリーノならちゃんと指摘できていたはずなんだけどね。

( 役に立った！ | 元スレ )
312 ：名無しさんの冒険：2009/04/05(Sun) 15:51: 山形はパンクな精神が旺盛すぎてしばし議論がぶっ飛びすぎる
313 ：名無しさんの冒険：2009/04/05(Sun) 17:53: >>312　その前におまえの脳みそがつまらん
314 ：名無しさんの冒険：2009/04/05(Sun) 18:47: 山形は存在そのものがパンクだろ
315 ：名無しさんの冒険：2009/04/05(Sun) 22:49: 永遠の中二病患者
316 ：名無しさんの冒険：2009/04/06(Mon) 09:06: >>309
そのウェブは綿がカーボンニュートラルで計算してるし、輸送時のCO2も計算してない。

だいたい、そのウェブの本当の結論はレジ袋を5円で買って2回もしくは多数回使った方が
マイバッグ使うより環境にもお財布にもいいってことでしょう。
317 ：名無しさんの冒険：2009/04/06(Mon) 14:15: おっと中西準子教授の悪口はそこまでだ
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1182/174-178
318 ：名無しさんの冒険：2009/04/06(Mon) 17:18: 山形はパンクであること自体が自己目的化しすぎてるところがウィークポイント。
319 ：名無しさんの冒険：2009/04/07(Tue) 18:37: エコグッズはどこがエコなの？
１.ペコロジーボトル（キリンビバレッジ株式会社）
２．エコ・クッキング（東京ガス株式会社「食」情報センター）
３.アイスタッチムーブ（ミズノ株式会社）
４.フェアトレード商品（ピープル・ツリー）
５.エコバッグ
６.エコキュート（東京電力株式会社）
７.ゼロ・エネルギー住宅（ミサワホーム株式会社）
８.サンビスタ（シャープ株式会社）
９.AQUA＜アクア＞（三洋電機株式会社）
10.バイトトイレ（株式会社東京サンツール）
11.プリウス（トヨタ自動車株式会社）
12.X−TRAIL　FCV（日産自動車株式会社）
13.アシスタ（ブリヂストンサイクル株式会社）
14.エコツアー
15.地球温暖化対策株式ファンド（三菱UFJ投信株式会社）
16.VersaProタイプVE（日本電気株式会社）
17.屋上緑化（トーセイ株式会社）
18.エコ配（株式会社エコ配）
19.ケータイお箸（株式会社ローソン）
20.「めざせ！ 1人、1日、１kgCO２削減」応援キャンペーン（日本マクドナルド株式会社）
21.J−WESTポイントのカーボンオフセット特典（西日本旅客鉄道株式会社）
22.ボルヴィック「1ﾘｯﾄﾙfor10ﾘｯﾄﾙ」プログラム（ダノンウォータズオブジャパン株式会社）
23.「家中まるごと省エネ家電」（株式会社ビックカメラ）
320 ：名無しさんの冒険：2009/04/07(Tue) 18:42: ＞エコグッズはどこがエコなの？

名前にエコがついてると、エコグッズ。
321 ：名無しさんの冒険：2009/04/07(Tue) 19:37: 無修正画像がイィ人！
http://gogochat.biz

無修正動画イィ人！
http://from-lady.com