共産主義はなぜ滅んだのか

economy/0537 ／ 335 レス／ 2002/06/06〜2004/03/28

1 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 23:40: ネタが古いですが、作ってみました。
2 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 23:48: ○刑スレッド乱立ですな
3 ：ポチ：2002/06/06(Thu) 23:50: ○系というよりも、コルナイなどが参考になるのではない
でしょうか？
4 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 00:14: 自由と民主主義の勝利だがや。
民主的でないものはいつか滅ぶという
ことさ。
5 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 00:32: 共産主義が滅んだのは、計画経済が実行不可能であることが証明されたから、
らしい。
6 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 10:57: 国家を廃絶することをめざした共産主義は、より強固な権力国家の樹立（プロレタリアート独裁）を必要とするという矛盾を抱えた。一旦、樹立された強固な国家は、徐々に国家を解体するどころか、権力の一極集中をますます強め、生き辛い社会を生み出した。「経済」の側面とともに「権力」の側面で致命的な誤りがあったのだろう。

マルクスのスレ、たくさんあるのに、こんなスレ立てることはなかった。
どうして立てたの？だからサゲ。
7 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 12:59: 他人の効用は計測不能。市場はそれを計測することなく織り込むことができるシステム。よって市場経済が優れている。以上
8 ：ポチ：2002/06/07(Fri) 23:02: 共産主義国の行列と物不足について

通常市場経済においては、企業の生産水準を決定する重要な要素は需要動向である。

これに対し、計画経済では中央が決めた計画に基づき、国営企業が生産するため
生産量の決定は、配分される資材の絶対量である。しかし、実際にはこの資材が製品生産の
割合に応じて完全に分配されるのはまれである。指令が正しいとしても、その指令を企業が完璧に守るのは不可能である。もし配分される資材の中で、極端に不足するものが現れれば、生産水準は、最小水準の資源によって制約を受けることになる。
市場経済であれば、代替的な資材や別の企業からの注文によって不足資材の調整が行われるが集権的システムの下では不可能である。
　一方消費財の市場においては、基本的に売り手市場である。製品の多様化がもとも
と制限されている経済なので消費者に選択の余地がないからである。
　このような条件の中で国有企業が取る、最も合理的な選択は製品在庫を最小限に
とどめ、そのかわり資材の在庫を最大限に保つことである。
（そのため、資材が必要な個所にいかない偏在がおきる。）
　また企業にとってみれば、ある一定の不足状態、行列が生じるのが望ましい。
物不足が激しくなり、社会的問題化することは望ましくないが、一定レベルの行列ができることは売り手市場を作り、売り手は買い手の要求に沿う必要性がなくなるからである。
（このため、食糧など存在するのに倉庫に埋まるという歪な状況が生まれる。）
　しかも、需給を一致させる方向に働くメカニズムである価格による調整は存在し
ない。
　市場経済であれば、不足が仮に生じても消費者は別の代替財を購入するという手も
あるが、品目数が限られている社会主義ではそれさえも許されないのである。
9 ：ポチ：2002/06/07(Fri) 23:05: ちなみに
買い手市場であれば、生産を遅らせるのではなく、一定レベルの在庫を
持つことによって、企業は対処するものと考えられる。需要の不確実性に対処する
上では合理的選択と考えられる。

需要の変動に対しては価格調整ではなく、在庫の変動で対応するのが通常であろう。
10 ：ポチ：2002/06/07(Fri) 23:09: >>06

ここは経済体制論を語るスレッドであって、○経を語るのではないと思われ。

>>07
効用最大化やら、利潤最大化、パレート最適といったものは市場経済でも
幻想と思われるが、いかがか。
市場経済が計画経済と比較して相対的に優れているのは確かだが
その理由がパレート最適であるとは思えないが。
11 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/07(Fri) 23:20: 珍説　　貨幣経済が発達したから。
12 ：ポチ：2002/06/08(Sat) 00:13: >>11

おもしろそうなんで、珍説のつづきを。
13 ：ポチ：2002/06/08(Sat) 00:19: それと、市場メカニズムには一種の自律性のようなものがあるように思う。
14 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/08(Sat) 08:31: ポチ氏
>>13
それ、凄く重要なポイントだと思う。市場には「自律メカニズムが存在する」とは思う。

物価上昇率がマイナスからプラスに変わるだけでメカニズムが自律性を持ち始め日銀が
態度を変えないだけで、インフレが進んでいくのか。そけとも、再びデフレへと戻るのか。
俺は、再びデフレへと戻る思う。
物価上昇率が米国の平均である３％以下なら、必ず円/ドルレートで円高へ向かうからだ。
ドルの減価率が毎年３％の割合で起きており、元がそれと連動している。
そんな中で、国際競争力を保とうとするなら、日本も同率割合もしくはそれを超える割合
で「円」の価値を減価していかなければならない。

バブルを潰したことは、大きな間違いだったんだな。
バブルというのは、円貨の減価を引き起こすための必要なステップだったんだ。
人為的に資産価格を崩落させたことで、市場の自律メカニズムを奪ってしまったんだと思う。
15 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/08(Sat) 08:34: しかし、日銀の力というのはすごいものなんだなぁ。

一人で納得して、スマソ。
16 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 12:39: 需要は開発されるものだから、計画ではコストが掛かりすぎる
17 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 14:46: スターリンが政権を握ったのがまずかった。
1921年にネップを実施したことからも分かるように、
柔軟な思考を持つレーニンがもうすこし長生きし
（もちろん危険なスターリンは排除）、
資本主義的要素と共産主義的要素が上手に組み合わさった経済体制を
構築していれば、こんな無茶苦茶な結果にならなかったのでは？
18 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 23:49: ソ連型の共産主義が崩壊しただけで、共産主義が失敗したのではないという
意見もあるが、どうよ。
19 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 23:56: 中国はうまくいってませんか？
インドの混合経済もまずまず・・
20 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 00:07: ソ連や中国が５ケ年計画で経済成長を行い、共産圏の国が急激に増加している
時期もあった。計画経済に問題があるなら、なぜこの時問題化しなかったの？
21 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 00:11: 経済学って懲りないね
22 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 05:50: >２０

足りない時期は人を粛清することでのり越えてきただけだから。
増加が止まってしまい不足が慢性化した
23 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 13:08: >>19

中国って共産主義と言えるの？
24 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 13:25: 共産主義の破綻というより、計画経済の破綻だよな。
25 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 13:31: >>22

不足の慢性化の原因は>>08では。
26 ：♪：2002/06/10(Mon) 17:12: ドイツ、オランダ、デンマーク、ノルウェイ、スウェーデン、フィンランドは共産主義的資本主義国家
27 ：杉作：2002/06/18(Tue) 11:03: 旧社会主義国について考える場合、なぜうまくいかなかったかという視点も大事
だと思いますが、社会主義が負の遺産として何を残したかという点を考えてみると
課題設定として面白いのではないでしょうか。旧社会主義国で労働供給の後方屈曲
を見せているところがあります。これがアメリカの黒人層やニューギニア等で見ら
れるように経済学的要因以外の事情によってもたらされたものであるとすれば、社
会主義の意味を問い直し、新しいモデルが生まれることにならないでしょうか。
　社会主義についてのスレが他になかったので、ここに書かせてもらいました。
28 ：山田五郎：2002/06/18(Tue) 11:36: 貨幣経済が発達したため、これが正解、早く言えば資本主義経済と
リンクしていたため、資本主義の不景気の波をまともに食らうと、
共産主義は微調整できないため破綻する。今の北朝鮮と同じで
何時全国民が逃げ出してもおかしくない。
これで共産主義は終り、－－おわりーー
29 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 15:20: sage進行でおながいします
30 ：すきやき：2002/06/18(Tue) 15:24: 共産主義って、人間の労働意欲は水物ってこと理解してなかったからなぁ

革命を起こした世代は、
社会全体の向上に夢を抱いていたので
上層部が指図しなくても、
社会の向上のために働いたが、
利権が増えたりすると、彼らも馬鹿正直に働くのはアホらしくなるし、
極貧を知らない世代は社会全体の向上よりも自分の生活向上に興味があるわけだから
それに応じないと真面目に働かなかったわけですね。
そうなると、資本主義より商品の競争力が劣るようになるわけで、
>>28のようになると、資本主義よりも物が売れにくくなって、仕事がモロに無くなって
「職ねーよ！職くれよ！」（＝自分で市場を想像する気など無い）となったわけですね。
31 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 12:37: 共産主義対資本主義という対立は終わり

ライン型国家対アングロサクソン型国家の
２つのシステムの選択という問題か

クローバル対ナショナルという対立になるか
32 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 18:13: >>31

でも、ないな。ドイツ資本主義の総本山であるドチェバンクは、明確にアングロサクソン資本主
義を志向する頭取を選んで、本部をロンドンに移転する気みたいよ。
33 ：PK初級：2002/07/13(Sat) 18:19: 共産主義対資本主義という対立は終わり

より根源的な、官僚型経済対市場経済の覇権戦争が始まる

共産主義対資本主義なんて、代理戦争に過ぎないね
官僚型経済を押さえ込むシステムが新しく出来ない限り中世的世界に
向かうに決まってる
34 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 18:50: 「市場の失敗」対「政府の失敗」ではダメなの？
35 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 20:42: Ｆフクヤマの歴史の終わりはどう評価したらよいのかい？
36 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 01:44: >>1
そりゃあ、みんな平等だとか言ってたくせに、レーニン、毛沢東は明らかに贅沢をしていた
からです。
37 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 15:18: >>35
それって、
構造改革派のトンデモ経済学者を撃退して歴史が終わったと思ったら、
ザモデルが出現してぐらついて混沌状態になったという状況を予言したって人だろう?
38 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 16:26: ついでに預言すると、
次は、「ザ・ザモデル」が来るね。鉄板。
39 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 18:12: 資本主義の枠組みで、共産主義を考えると
完全に独占寡占をされた経済と考えればいいと思う。

労働者本位になった社会は、慢性的スタグフレーションに悩まされるでしょう。
40 ：一夢庵：2002/07/14(Sun) 19:04: >>38
神託ではそうでましたか。。。ザ・心理歴史学のザ・分析によれば

「本家ザ・モデル」と「元祖ザ・モデル」

の一騎打ちが予測されているのですが。。。
41 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 09:38: 共産主義は政治的決定機構を独占するという政治理論なので正誤の判断が外部から
下せない点に当初から理論的な問題があったが、社会主義は単に公共性の高い生産手段を
社会資本として共有するという理論だから社会民主主義として成立する余地がある。
社会主義を共産主義への一里塚だと主張するのは共産主義者の宣伝だが、両者は別のもの。
42 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 09:57: >>40
将来は、家元制度における表座・モデル対裏座・モデルの流派対決ではなかろうか。
43 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 19:19: >>42
その間に一時期、新座モデルの時代が来るという託宣も出ました。
44 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 13:19: あくまでも理論上であるが、マルクスは結論でこういっています。
万国の労働者・・・。世界市場を社会主義が獲得せよ、ということです。
世界市場が資本主義で一方がソ連圏というあり方は、無理ですね。
こうした二極体制が崩壊したということです。
貿易・通貨・通商・・・資本主義に翻弄されたソ連は、結局世界市場を把握できなかった。
つまり、世界市場の社会主義化に以降させることができず、一国と衛星国のソ連圏が
つぶれてしまったということです。世界恐慌は基軸通貨体制を瓦解させ、基軸そのものを
破壊させました。また、大戦では資本主義同士が互いに戦争しました。
しかし、世界市場の社会主義への転覆にはいたらず、一国単線的にソ連が世界市場の多数である
資本主義と対峙しなくてはいけなかったという、無理が崩壊したわけです。
45 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 13:29: 資本主義の対立概念は共産主義で、分水嶺は「私有財産を認める／認めない」。
認める＝善とする・・でもよい。共産主義自体は独裁の達成手段のひとつに過ぎず意味はない。
統帥権の発動があまりに容易だったのは当時の法体系に共通する弊害で、今もドイツ法を基礎に
した日本の憲法で、首相の主観的な判断で統帥権が発動されうる・・・などそういう議論を
官僚がまじめにやる。（彼らとて中学校で公民の授業を受けたはずなのに全部忘れている。）

社会主義の対立概念は残念ながら民主主義と思われる。マルクスの主張は文字通りに
受け取れば、公共財の無制限の私有を認めれば、反動で共産主義がくるぞーー、という脅しで、
脅しを手段に使ったのは確かにマルクスの間違い。（これは「個々人が判断を放棄すると
独裁になるぞーー」というヘーゲルの書法を下敷きにした弊害かな？？）
46 ：書き逃げ：2002/07/17(Wed) 13:41: 高山守「ヘーゲル哲学と無の論理」東京大学出版会￥10,000
47 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 13:46: 私有財産確かにイデオロギー的にはそうです。
しかし、もっというのなら賃金労働制を廃止するということです。プロレタリアが生産手段言い換えれば資本を社会的共有財産として把握するということです。プロレタリア独裁ですね。
48 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 17:03: >>1
それは、正しい情報を中央が統括することができないからです。
＆個人の職業選択の自由を奪うことになり、個々人の生産意欲を減退させることにより、総合的なマクロレベルでの生産性を低下させることになったからです。
49 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 13:53: 窮乏化法則って、何で外れたの？
50 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 18:15: マルクスの議論は資本の有機的構成の高度化に
あまりに多くを負いすぎているんで、そこがくずれちゃうと
どうしょうもなくなるのよ。
51 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 18:45: マルクスはソローによって否定されている。
しかし、だれもハロッド＝ドマーを否定することはできないのだ。
52 ：歌舞音曲：2002/07/21(Sun) 23:25: >>51

そうかなあ？　ハロッド・ドーマーを明示的に批判してでてきたのがソローじゃないのかなあ。それとアマルティア・センもハロッドモデルの批判的な拡張をしていたよね。
53 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 04:22: ＜北朝鮮＞「１ドルショップ」が平壌で人気
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020722-00002104-mai-int

平壌に、全商品を１ドルで売る「１ドルショップ」が出現した。
商品は、日本の「１００円ショップ」で販売されているものを大量に仕入れた。
54 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 05:36: 共産主義ってのは、鎖国しないとだめなシステムなのだ。
横に資本主義国がある状況では介入を受けないわけにはいかない。

当然科学や社会の発展は資本主義に負けるに決まってるわけで、
（そのかわり牧歌的、安定社会が得られるという思想）
まわりの資本主義国家と関係性がある時点でだめ。

世界全体ででもやらないかぎり、人は隣と比べてしまい、ダメになるシステムだろう。

つまり、人間が人間であり、隣の芝が青く見えるかぎり、成立しないな。
55 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 08:55: $1＞\100だと思うのだが。仕入れルートは想像できるが、しかし、せこい商売だな。
56 ：背教者ユリアヌス：2002/08/04(Sun) 21:56: ＞＞５４
それは、まったく逆です。
社会主義国の外部に資本主義世界が存在したからこそ、曲がりなりにも社会主義国家がある期間存在できたのです。
社会主義経済は自律的に機能しません。さまざまに起る経済的隘路を資本主義社会からの供給によってカバーしないと存在できません。ロシヤでもカンボジアでも銃剣により徴発した農産物を輸出（飢餓輸出）して必要な工業製品を資本主義国から輸入したりしました。戦後社会主義国がある期間存在できたのは石油が輸出できた結果です。ソ連からの安い石油供給が得られなくなったときに、それらを資本主義国に転売していた東欧の社会主義国は消滅し、北朝鮮経済は崩壊し始めました。
もし資本主義国がなかったら、のんびりと社会主義国が存在できると考えているなら、それは倒錯した考えです。
57 ：PK初級：2002/08/04(Sun) 22:21: >>56
するどい
58 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 03:40: >>56
それは違う。
江戸時代の鎖国日本といっしょなんですよ。

要するに国家内で連鎖を完結した形が共産主義経済。
それを外部と絡めた時点で存在しえません。

外部が無ければ共産主義国家が存在しえないでなく、
全く逆で、外部と絡んでは共産主義は存在しえない。

あなたも鎖国経済が存在できないなんて言わないでしょう？

鎖国経済は存在しうる形態ですよ。
あなたの考えは間違ってます。
59 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 03:45: 北朝鮮ししろ、ソ連にしろ、結局崩壊は、
無理に軍事力強化して資本主義国家と張り合おうとしたことにある。
単純に自給自足でやっていれば、問題はありません。

まあそれは封建主義社会と実質変わらないのですが。
60 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 14:02: ソ連はロシア大飢饉で軽く１０００万人超の餓死者を出しましたが、
探検家の誰だ・・・が救済運動などを目論見、嫌な後味を残しました。
「自給自足は自己責任」と言い放った所で、土壇場になって「助けよう」
と言い出す自殺志願者がいるに決まっているので、結局解決になりません。
61 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 14:23: 江戸と現在のアメリカが同時並行的に存在できるわけがないだろうが。。。
62 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 16:06: >>61
だから他国と関係したらダメ、
人が隣の芝が青く見えるかぎりダメ、
と言っておろうが。
お前は>>54を嫁よ。
63 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 16:24: 定期的に難民が出ても移住先があるような環境なら、鎖国は可能かもな。
64 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 16:30: ほんとに江戸時代の日本が共産主義国家だったか？がははは
65 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 16:33: 東北地方は共産主義に近かったかもな。
66 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 16:35: 江戸時代が共産主義なんて言ってないのでは？
単純に需要と供給を国内で完結しているという意味で出しただけでしょう。
67 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 16:38: 「１国で経済を完結させることが可能か？」
それが鍵かと。

これが可能ならば、共産主義国家は*経済的観点*からは、成り立つ。

政治的観点からは、他国と張り合うため軍事力増強など無茶をしなければならず、
完全鎖国でもできないかぎり、成り立たない。
68 ：背教者ユリアヌス：2002/08/05(Mon) 22:14: 江戸時代の日本は共産主義でも社会主義でもなく、かなり発達した市場経済です。為替制度まで存在していたのですから。市場を通じて、吉良の饗庭塩だけでなく赤穂の塩も選択して購入できます。蝋でも漆蝋でだめなら櫨蝋を調達できます。つまり市場を通じでつねに代替品を調達できます。
社会主義経済では青写真としては必要物資の生産と流通は描けますが、現実には機能しません。その中の一点が思ったとおり機能しなくなると、それから物資の供給を受ける下流は一部部品が欠けるだけで連鎖的に機能不全が次々と波及します。そしてそれはまれではなく、むしろつねにどこかで発生します。
もし世界がたった一つの共産主義社会なら、１年を経ずして混乱が起り、共産主義は放棄されるでしょう。そのことはロシアの経験でも推測できます。社会主主義化－経済の混乱－農産物の強制徴発－輸出－工業製品の輸入。しかし飢餓輸出といわれるこんなこと続かないので資本主義の復活（ネップ）です。
北朝鮮経済が崩壊する前は、日本から北朝鮮へ帰国したものから、日本にいる親族に、物資の送付依頼がありました。その中にはかなりの工作機械などの工業資材が含まれていました。それを親族が送ると職場でよい位置につけるそうです。そうです北朝鮮という社会主義国も日本からの資金と資材で持っていたのです。ソ連が崩壊して安い石油が入らなくなり、日本のバブルが崩壊すると、北朝鮮は対外債務が返済不可能になり、その後経済が急速に崩壊しました。
69 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 22:48: >>68
そう言う共産主義の国々が無くなったせいで、今や世界中で供給過剰だよーーー
70 ：朕リバニウス：2002/08/05(Mon) 22:55: prudentia.

alicujus rei inopia saepe homines ad improba facinora impellit. amenus patriam, doceas iter, julianus.
71 ：よめねーよ：2002/08/05(Mon) 23:00: ラテン語なんて！
72 ：朕リバニウス：2002/08/05(Mon) 23:02: julianus linguae fusioris et admodum raro silentis.
73 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 08:44: ラテン語昔勉強したけど忘れちゃったおばかとしては
日本語つけてほしい。それがダメなら英語でもフランス語でもいいから
74 ：名無しさんの秋：2002/10/15(Tue) 15:12: 伝達する意志がないなら何で書き込むんだろうか。
75 ：名無しさんの秋：2002/10/18(Fri) 18:00: ここは優秀な学者さんが出入りしている板だから．．．以下略
76 ：名無しさんの秋：2002/10/18(Fri) 20:40: 上級コテハン・・・・学者・金融機関アナリスト・官僚
中級コテハン・・・・株取引その他投資家
初級コテハン・・・・一介のただの民間人
見習いコテハン・・・学生
77 ：PK@初級コテハン：2002/10/18(Fri) 20:59: ↑
78 ：名無しさんの秋：2002/10/18(Fri) 21:29: 上級コテハン・・・・学者・金融機関アナリスト・官僚
中級コテハン・・・・学者予備軍、院卒だが研究者として不採用
初級コテハン・・・・一介のただの民間人、投資家
見習いコテハン・・・学部生
79 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 11:47: 北欧・北朝鮮に共産主義は健在。
80 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 12:46: >>78
院生は初級コテハンでしか？
81 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/10(Sun) 23:56: この言葉を言ったのは、マルクスだったとおもうが
働かざるもの食うべからずということばは、共産主義の思想をもっとも分かりやすく解説した
迷言だ。共産主義国家、共産主義集団というのが一度として成功したことはない。
共産主義革命というのは、『自分よりいい思いをしているように見える奴』＝『働かざるもの』は
『食うべからず』＝『殺してしまえ（あるいは排除してしまえ）』という構図から始まっているようだ。
『自分よりいい思いをしているように見える奴』＝『働かざるもの』というデフォルメが短絡的
であることはともかくとして、『食うべからず』＝『殺してしまえ（あるいは排除してしまえ）』
というのもあまりに短絡的だ。そこには『自分が貧しいのだから自分より豊かなものはつぶしてしまえ』
という発想がある。『自分が貧しいのだから自分より豊かなものはつぶしてしまえ』という発想で
行われた革命後であるから、豊かになるということは、僻まれる対象となる原因となる。
だから、みんな能動的には仕事をしない。いい仕事をして、僻まれれば待っているのはギロチンだからだ。
そんなことをすれば、経済は良くなる筈もない。したがって権力を得た、農民労働者の代表たちは、
（自分たち以外で）少しでもいい思いをしている人間を『共産主義の裏切り者』として粛清に
を行う。まさに地獄のスパイラルだ。共産主義なんて旧世紀の遺物だろうなんて思われたかもしれない。
共産主義のせいで虐殺された人たちの数を思えば、あの思想？は二十世紀最大の災厄で、まさに人類の恥であるし、
旧世紀において行くべき代物だろう。しかし、共産主義革命は緩やかにすすんでいるのではなかろうかと、
私には思えるのだ
82 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/10(Sun) 23:58: つづき

例えば『官僚』＝『悪』＝『排除』なんていう発想は
この思想の最たるものだ。『官僚』ということばも結構あいまいだが『国家一種合格者』
のことだろうか？『国家一種合格者』は、だいたい有名大学卒で、頭もよく…。
なるほど僻みの対象になるわけだ。
83 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 00:49: 共産主義の国営企業というのと、資本主義の国営企業というのは
本質的には、同じor違うのでしょうか?　国営企業ってようは、株主が
政府というでけでしょ。で、国が100%株主だと株主が利益・配当の
プレッシャーをあまりかけいないので、かわりに労働者や資本に分配される
付加価値が増えるかもしれないけれど、株主が政府だからといって
その企業が生産する付加価値の水準事態はかわらないですよね。

あと、共産主義だと、よく中央が生産計画をたてる、といわれるんですが、
それは、あれですかね、一つの産業に一つしか企業がなくて競争がない、
という意味なんでしょうか。全産業で一つの独占企業のみが財の供給を
行なっている、かつ、その独占企業の株主は100%政府。これが共産主義
というイメージでよいんですかね。

共産主義経済体制の問題というのは、上の理解がもしただしければ、
株主が100%政府からくることではなくて、競争の無い独占企業しか
存在しなかった、という点なんでしょうか。
84 ：まねきねこ＠燃え尽き症候群：2003/08/11(Mon) 09:52: >>81
＞「働かざるもの食うべからず」
確かにこの言葉は、資本主義的精神「清貧と勤労による蓄財」を否定しているよな。
血みどろの宗教改革によってもたらされた意識改革だったのだが、マルクスが宗教を阿片と同じといった意味もわからないでもないな。
85 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 12:51: >>82
＞例えば『官僚』＝『悪』＝『排除』なんていう発想
＞なるほど僻みの対象になるわけだ。

今の構造改革ブームの動機もここにあるような気がする。
あらゆる革命、改革の根底にあるのは本質的にルサンチマンじゃないのかな。
一気に現状を覆してしまおうとする発想にはどうも危うさが付きまとう。

現実には政治家はある程度リアルなんだが、庶民はそれをまともに受け取ってしまう傾向がある。小泉自身よりマスコミや御用学者の小泉ヨイショの方が余程問題。理想化しすぎなんだな。

しかし、改革マンセー・デフレ容認政策が民間を疲弊させ官僚や既得権者を利する結果になるとは皮肉なことだ（爆）
86 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 14:01: 官僚＝悪なのは性悪説では自明だし、庶民のルサンチマンも自明な自然状態だよ。

だから、もっとも害悪なのは上に見られるようなな官僚のルサンチマン。
87 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/12(Tue) 19:46: ＞共産主義はなぜ滅んだのか

共産主義者が悪だから。
ただ単にそれだけが原因。
逆に言うと、他の体制でも、倫理的に悪の立場の人間や思想が蔓延る社会はやっぱり必ず滅ぶということだ。
だから、こういうブレーキが肝心。
88 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/12(Tue) 19:49: 人間を野放しにしないということ。
思考は全てフィクションにすぎないとタカをくくること。
人を憎んで世界を憎まず。
人に向かわず、世界に向かう。
そういうピュアな人間を「思想・主義」に取り付かれた人間に優先するべきなんだよ。
89 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/12(Tue) 19:59: だいたい、『経済学・哲学草稿』とか読めば分かるけど、陰謀説が現実味を帯びてきてしまうぐらい、勘違いした自惚れの塊でしょ>>マルクスとかって。
どこからも導けない（おそらくマルクスの妄想・感情にしか根拠のない）ファンクションを勝手に自明のこととして話してるし。
大体、たかがジャーナリストの妄言（サプライサイダーをご参照あれ）を学説として採用しているあたりが全ての間違いの基だろう。
マルクス経済学なんて経済学ではないし、学問ですらないよ。暴力ではあっても。
そういう世界に基づかない（根拠にも論理性にも欠ける）一方的な「人」の物言いに権威を授けているようだから、何かしらの残酷な事件が起きてしまうわけだ。
例えば池田大作教とマルクス教はカルトという点ではまるで変わりがないよ。
経済は経国済民、つまり世のため人のためになる学問や政策だ。
世の中や人を見向きもしない（実はそうだよ）マルクスなど、そもそも経済にはまるで無関係、関与する権利なんて無いんだ。
もっと現実的にいこう。
90 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/12(Tue) 20:02: まあ、マルクスが許されるのは小学生まで、共産主義は小学生ですら許されない、大人が咎めてやるべきだ、という話。
それをきっちりやってない社会には、普通なら考えられない気違いじみた犯罪（広義ね）行為がなされ、公共の秩序と善良の風俗が少しずつ溶解していってしまうという話。
91 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/12(Tue) 20:31: ホームセンターコーナンで息子のために天体望遠鏡を買い、ご先祖さまのために墓石クリナーを買い、庭のためにＯＫカラーブロックを買う。それでもって、本当に買わなければ行けないのは、９８０円のアルカリ電池充電器だったのを思い出し、また買いに行く。それが資本主義だ。コーナンの社長は我々のほしいものをわかっている。しかも安い。官僚が計画して人々の消費を決めてしまうこと自体が間違いなのだ。
92 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/12(Tue) 22:41: >>87-91

必死だな･･･
93 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/13(Wed) 09:55: >ジャーナリストの妄言（サプライサイダーをご参照あれ）を学説として採用しているあたりが全ての間違いの基だろう。

マルクスもまた、理念で勝利して現実で敗北する独逸観念論者の一人であるわけですよ。
94 ：８９≠９１：2003/08/13(Wed) 18:18: >>92必死だな(藁
95 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/13(Wed) 18:26: >>93
独逸観念論者は必ず「現実で敗北する」のですか？
あるいは、カントとヘーゲル、マルクスらを「独逸観念論者」と一絡げにすることに問題はないのですか？
あなたのお考えでは、フッサールはヘーゲルやらマルクスらの自惚れを包摂したのでしょうか？
観念論と科学の方法上の相違点・共通点にお気づきですか？
独逸観念論者には科学者はいなかったと仰られるわけですか？
96 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/13(Wed) 23:02: >>95
悪いけど経済板でやる議論じゃないね。
97 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/13(Wed) 23:23: >>96
じゃあ、持ち出さないように。
98 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 00:22: こういう議論まで拒否してしまうのはさすがにどうかと思うのだが。
99 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/15(Fri) 08:31: 言論弾圧もこの板の風物詩ではあるw
100 ：残暑名無しさん：2003/08/15(Fri) 15:43: >>99
言論弾圧やってんのはあんたぐらい。
浮いてるよ君。
他の人をいっしょくたにしないように。
101 ：残暑名無しさん：2003/08/17(Sun) 07:44: 君たちにリーディングアサインメントだ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0060523999/qid=1061073694/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-2199748-8033812

いい本だ。
102 ：残暑名無しさん：2003/08/18(Mon) 05:59: 世の中の人は9割が悪人だから
103 ：残暑名無しさん：2003/08/18(Mon) 09:09: >>102
でも、旧ソ連の大半の人間は共産主義者じゃなかったんだよね。
人間も捨てたもんじゃないと思うよ。
104 ：残暑名無しさん：2003/08/18(Mon) 22:32: 共産主義にしろデフレレジームにしろ、どんな基地外じみた体制の下でも
各経済主体は必死に生き残りを計ろうとする。
実にけなげなものだ。
105 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 07:02: 旧ソ連、そしてエリツインから今の大統領に移行したときのように、
これまでの悪行については一切法的責任を負わないという確約が文書
で明示されれば、日本の官僚や公団の職員も改革できるのでは？やっぱ
官僚は身分保証でしょう。それがなければ改革はできないね。
106 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 09:04: >>105
比叡山焼き討ち
107 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 09:34: お寺を焼き討ちにしたら、最後はお寺で火の中で死ぬことになる。４００余年も
前に日本の歴史がすでに証明していること。
108 ：むにゅう：2003/09/05(Fri) 00:52: >>103
つーか、ソビエト連邦は市場活動を国家が独占していた国家独占型の資本主義国家だったんだよ。
109 ：鉄仮面：2003/11/29(Sat) 08:57: 共産主義というと中央集権的計画経済を思い浮かべる人が多いように思うが、
ソ連が最初の社会主義政権でコミンテルンを指導していたからその経済体制が一種のモデルになったが、
ソ連型の中央集権経済システムしか可能性がないのだろうか？　例えば旧ユーゴスラビアの経済体制のような
システムが考えられないだろうか？　ユーゴスラビアがあんな悲惨な状態になる前、チトーが生きていた時、労働者が経営に参加する、労働組合が会社の経営主体になるような、労働者自治の
一種の経営委員会を作り、それが経営者を公募して雇い、実際の経営を任せる。ユーゴ独特の制度で昔一度実態を知るために、ユーゴに行って見てみたいと思った事がある。
チトーは東ヨーロッパでソ連の傀儡出ない、唯一の社会主義政権を作った。　民族間の軋轢も彼が生きている間は表面化しなかった。
110 ：名無しさんの冒険：2003/11/29(Sat) 09:04: マルクスは読んだことないけど
そもそもマルクス経済を運用する政治家に
全てを依存するから巨大な市場経済相手に太刀打ち出来ないと
いうのが正解じゃないかな？
111 ：名無しさんの冒険：2003/12/01(Mon) 02:46: ＥＲＲＯＲ：ロックは人生だ。
ふまみきひろ（愛知県優秀障害労働者賞受賞者）＝比ヤング
http://bakushomondai.netfirms.com/
96 ：考える名無しさん：03/07/20 09:52
４人は室内で全裸状態でアイマスクと手錠を掛けられていた。
１人は手錠の片方を２０リットルの水の入ったポリタンクにつながれ、
逃げられないようになっていたほか、
足に手錠をされていた女子児童もいた。洋間２部屋に１人ずつ、脱衣所で
２人が監禁されていた。１６日夜になって吉里容疑者が姿を見せず、
物音もしなくなったことから１人が逃げ出して救助を求めた。
吉里容疑者は地元では、児童買春のあっせんのプロで仲間内からは
「ロリコンの神様」として都内では名が知られていた。
都内には、こうした児童買春のあっせんの組織が、５０以上あるといわれ
警視庁は、数年前から行動把握に全力を注いできた。
吉里容疑者を、今回監禁した４人の児童が「一人ずつみだらな行為をされた」と
泣きながら告白したことから、被疑者死亡のまま婦女暴行の疑いでも
再送検も検討中である。
112 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 17:32: 近畿大阪銀行は税金泥棒共産党員の魔窟
113 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 17:33: 共産党員は銀行員だ
114 ：ガン：2004/01/02(Fri) 11:53: このコラムは、真面目なコラムですよね？
ところで、議論の対象の「共産主義」の定義はどんなものなのでしょう？
ここコラムでは、「滅んだ」と言う言葉が使われていますから、ここでは、所
謂ソ連圏の社会が「共産主義」だった、つまり、それ以外は共産主義ではない
と定義しても良いでしょうか？
私の「共産主義」社会の定義は、抽象的には、「経済的に平等な社会」と言う
ことですが、試験の時に「経済的に平等」と言う言葉を使って「優」を取った
としても、それが具体的にどのような姿を持つものかは、教授も教えなかった
し、私も具体的姿を持たぬまま今に至っています。例えば、「経済的に平等な
社会」では、皆同じ靴を履き、同じものを食べていると言うことでしょうか？
それとも、違う平等の姿があるのでしょうか？
今更青臭いことをと馬鹿にしないで下さいね。マルクスもレーニンも、私の大
学の教授も、こんなことに言及していないのです。そして私見では、こんなこ
とも分かっていないと、どうやって社会を動かす仕組みを作ってよいか分から
ないのではないかと思えるのです。
{05｝にある「計画経済が実行不可能」議論の前提になるものです。
私には、マルクスもレーニンも、「平等な社会」の具体的な姿は持っていなか
ったとしか思えず、ひたすら抽象的共産主義社会の建設に急だったとしか思えませ
ん。それとも、実は彼ら自身は、「労働者の社会」を作りたかったのであって、
「平等な社会」などは、できるはずがないと思っていたのか。
今更こんなことを言うのも、「平等な社会」と言う思想が、人間が頭脳を使っ
て考えだしたこと（思想？）のなかで、民主主義や自由主義などと並び、重きを
なすもののように思え、人間が存在する限り人間の頭脳から消滅するとは思えな
いからです。
お教えいただければ、幸いです。
115 ：名無しさんの冒険：2004/01/02(Fri) 12:37: ここではそういう思想的な議論はいっさいしてない。
2chとかの共産党スレとかに行った方が親切に教えてくれると思う。
ここはいわゆる新古典経済学の話が中心。
116 ：鉄仮面：2004/01/03(Sat) 12:58: >>114 皆同じ靴を履き同じものを食べている、、、
共産主義社会がもしそのような社会なら、俺はごめんだな。
一人一人の人間の個性を活かせてこそ社会は活性化し個人個人の幸福もあるのだろう。
平等は機会の平等を保証すべきで、結果の平等を第一に求めるべきではないと思う。
共産主義が結果の平等を第一目標にする社会ならオレは断固としてそういう社会に反対する。
117 ：ガン：2004/01/06(Tue) 12:44: 私には、ソ連及びソ連圏の所謂共産主義が滅んだのは、共産主義社会が実現で
きないから滅んだのであって、従ってそれらの国が厳密な意味で共産国家では
なかったと思っているのですが如何？だから、議論の前提の｛共産主義」の定
義など持ち出したわけ。本当は、計画経済というものが成立可能かどうかに関
心があるのです。
118 ：名無しさんの冒険：2004/01/06(Tue) 13:33: >計画経済というものが成立可能かどうか
企業が経営計画を元にPLAN-DO-SEEを実践するように、それは可能だと思います。
問題はその計画との乖離をどう捉え、評価するか。そのシステムでは。
計画を計画通り実施することが目的となると、システムは歪むのだと思います。
あと、政治に必要な民主主義と経済合理性は、必ずしも整合しないというのも問題。
などと、つれづれなるままカキコ。
119 ：鉄仮面：2004/01/07(Wed) 00:59: >>118 計画経済というものが成立可能かどうか。
旧ソ連が亡んだのはまさしく計画経済が立ち行かなくなったからでは。経済の発展段階がただ数量を満たすのを第一目標にする段階なら計画経済も機能するが量より質の段階になれば計画経済はなり行かない。消費者の満足する品質の製品を作るには官僚では無理と思う。
120 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 01:01: 計画しちゃダメなのよ。世間に迎合することなのよ。大切なのは。
122 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 06:08: Truth is nothing but truth. Word impossible is misused here. We usually do not call Soviets but Russians, which begins from a capital letter.
124 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 06:43: 122 must have meant "... which begins WITH a capital letter."
if it is not just a typo.
125 ：鉄仮面：2004/01/07(Wed) 07:33: >>121-124
日本人なら日本語で語れ、馬鹿夜郎といってみる、それとも英語を勉強させてやろうという親心？
126 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 07:56: The failure of communism is not really about the economics.
As a rule, all economic theory fails at its first encounter with the reality.
Viable economic policy emerges only after several rounds of feedback.
At some very rare ocasion, certain economic theories are coupled to
the abolute power with mesiahnic conviction, and that is when we have
real tragedy.
127 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:21: 私は半分外人みたいなものだけど、124さん、begin fromでもbegin withでも
どちらでもありますよ。withは日本の大学入学の試験のためかな。
128 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 13:31: 「共産主義」と言えば、「日本は中国以上に共産主義国だ」とか
「共産主義を共産主義国を超えて真に実現したのが日本である」のような
馬鹿げた意見を信じている頭の悪い奴が多い。

数字を見てみりゃ、
日本は小さな政府のもとで十分に経済成長しながら
失業率を小さな値に抑えることによって
平等で豊かな社会を実現することに成功した国である、
ということが一目瞭然。

日本は“共産主義的”なやり方で成功したわけではない。
政府主導の“産業政策”は単に足を引っぱっていただけ。

で、現在の日本では「その成果（安定した経済成長と低失業率の実現）を
捨てさることに貢献する政策が正義だ」ということになっているらしい。
需要不足を放置し続けながらとにかく“改革”をしないと駄目らしい。

リフレ政策のように、
デフレギャップを埋めて失業率を下げる政策のみが
正義に適った経済政策である。

政府が銀行などに直接口を出し続けるような状態を放置すると
日本は本当に“共産主義国”になっちゃうぞ。ｗ
「新しい産業を政府が作るべきだ」のような意見が通り始めると
日本の“共産主義化”の流れはさらに加速されることになる。
129 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 16:09: この下らんデマゴギーはゴキブリの水準から言っても低い。
130 ：ガン：2004/01/08(Thu) 07:09: 資本主義社会の言葉使いにより「製造業」「サービス業」「消費者」など社会
の全ての経済単位の単位時間（例えば１年間）当りの成果を静態的に捕らえ、
共通の数字で産業連関表を試しに作ってみる。可能かな？
できたとして、需要を基点にして翌年の計画をした場合、計算しているだけで
１年経ってしまうのでは？現存する最高のコンピューターを駆使しても無理と
言うことだけど。靴だけ考えても（拘るね）、どれだけの単位にすればよいの
だろう。
131 ：ガン：2004/01/08(Thu) 09:34: 巨視的マクロモデルでは、計画経済の武器にはなりえない。レオンチェフ流の
連関表まで行き、もっと繊細なものにする必要があるのだろう。（レオンチェ
フは、それでノーベル賞を受賞したが。）ただそれが技術的に加納かどうか。
ひとつは、発達したコンピューターの利用がある。
振り返って、マルクスやレーニンなど、コンピューターも無い時代に考えた社
会主義社会の具体的姿が如何に抽象的（いい加減）なものであったは証明され
る。役人達の右往左往するさまが彷彿されるね。
132 ：ガン：2004/01/08(Thu) 11:49: 進歩（新商品、新機械）をどのように評価するかの問題もある。これは
ひょっとすると吸い上げの方法かもしれない。資本主義社会でも、新商品、新
機械の考案・作成は多くは消費者側ではなく、製造側のイニシアティブにあり
、その具体的な構造は、技術者（か誰か）の発案を、経営側が吸い上げるか吸
い上げないかと言う形が一般的ではないか。問題は確かに、その発生の動機で
あるが、名誉やより良い収入が一般的ではないか。これらの要素も、計画経済
社会でも取り入れることはできないのか。
133 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 12:13: >>128はイイことを言ってくれた。

最近の日本の“共産主義化”の流れは本当に困ったものだ。
小さな政府のもとで安定した経済成長と低失業率を実現した日本はどこに行ったのか？
やはり有効需要不足の放置は経済面だけではなく政治的にも危険だということか？
（ケインズ経済学は“共産主義化”から自由資本制を救うことになった。）

共産主義国では政治権力の世襲制が固定されてしまう傾向があるようだ。
北朝鮮なんてのは典型的な例の一つだろう。さて日本はどうか？
最近の“改革”ブームで活躍している政治家のほとんどは二世・三世議員である。
“改革”に沿った意見のみが正論だと信じている大衆がブームを支えている。
北朝鮮の人々と同様に自分が無知でかつ騙されているということに気付いていない。
こういう最近の傾向は日本の“共産主義化”とみなし、危険視した方が良い。

このままデフレを放置し続けて本当に日本は大丈夫なのか？
経済的にだけではなく、政治的にも大変なことになったりしないのか？

簡単な踏み絵は、デフレを終わらせて
デフレギャップを埋めて失業率を減らすような政策に
賛成するか否かである。

反対する人たちはほとんど日本の“共産主義化”に賛成していることになる。
134 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 12:43: 自分でいい事も何もねーだろー
135 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 02:10: >>133 論旨不明解だけど自明、というウスノロ文体の見本みたいじゃな。
136 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 02:36: >>133
論旨明快だろう。
文体もふつうだぞ。
>>135 もっときちんと書け。
137 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 03:30: こんな糞スレが上がるのが最近の苺
138 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 03:57: >>136は恥の上塗り何度やってもきがすまんのか？
もういいから２ちゃんに帰れ。
139 ：ガン：2004/01/09(Fri) 05:09: 二人（ひょっとして一人芝居？）のやり取りを見ていると、昔の日本共産党員
の誹謗合戦を思い出すね。
140 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 11:15: 結局>>128と>>133の内容への批判はないようですね。

個人的には「共産主義」「北朝鮮」のような言葉の使い方には疑問を感じるけど、
それ以外の点については>>128と>>133に賛成です。

失業者の増加を放置するような政策は間違っていると思うし、
政治権力の世襲を放置している国は間違いなく衰退すると思う。
141 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 12:45: 128=133=140
いい加減，自作自演ヤメレ．
142 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 15:42: > 失業者の増加を放置するような政策は間違っていると
とか、別に結論に異論がある訳ではありませんが。。。

> 最近の日本の“共産主義化”の流れ
銀行のコトとか話がでてましたが、行政介入という点ではバブル前のほうが、それはそれは強烈でしたよ。
以前はそれが当然のことのようにされてきたので、話題にもならなかっただけ。
当局の関与という点では、過去との比較ではましにはなってきてると思いますよ。
規制緩和自体は全然十分ではないと思いますけど。

あと、
> 政治権力の世襲
も、民主党の党首の息子みたく、話し的にはなんとなくそんな感じもしますが、
まぁ一応民主的な選挙を介している以上、一部の共産主義国家とは違うと思うのですが。。
当然、今の２世議員への選挙地盤の譲渡みたいな「風習」はたしかによろしく無いとは思いますけど、所詮は選挙民が決めること。
自分の秘書への選挙地盤を譲るのと、基本的にはあんまり違いはないと思います。（秘書のほうがマシだとは思いますけど）
143 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 07:11: 頭が朦朧としたぼけ学生の書いた戯言にマジレスしてもしょうがあるまい。
144 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 17:38: >>142

漏れも別に日本が共産主義化しているとは思わないが、
>>142は二世・三世議員がどれだけの割合になっているかを知っているのかな？
いずれにせよ「所詮は選挙民が決めること」と単純に考えるのは誤り。
制度が変われば色々変わってくる。

二世・三世議員も問題だが、一票の格差も問題だと思う。
145 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 18:50: 世襲が進行してるのは世界全体どこでもそうですね。
ヨーロッパは元々そうだし、アメリカも上院議員の世襲率
数えてみたらびっくりするよ？
これはなんか人間社会に共通の事実ですね。
日本はここ６０年ほどが以上だったんで、本来は厳格な職業世襲制
だったのを忘れちゃったのかな？この傾向は戦争にもう一度負けて
社会がひっくり返りでもしない限りかわらないでしょうね。
146 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 20:05: いよいよ2chと代わり映えしなくなってきたな
147 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 20:49: ほんとうに。おどろいたよ。久しぶりにここをみて。
大学院生のレベルが落ちているというのは本当だったんだなあ。
２ちゃんねる厨房が大学院にきておこちゃまやっているんだろうなあ。
世も末。自分の人生設計を自分で立てれる自覚をもった人になることをまず学ぶべきです。
よーく考えよう人生は大事だよーうーううーうなんとか
148 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 22:11: で、結局イチゴ経済版の最近の主張はこうでよろしいですか？

リフレで２世３世政治家を減らして日本の共産化を防ごう！
149 ：学生：2004/01/11(Sun) 22:26: >147
たかだか数年でそんなに極端に院生のレベルが落ちるわけねーだろ。馬鹿が。
ここのレベルが落ちてるとすれば原因は他にある。
掲示板みたいなものは、人口と質が反比例するもんだ。
２ちゃんの質だって、ネット人口が増えるにつれて如実に落ちてるよ。
この程度のことも分からねーカスが説教たれんな。
150 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 23:02: >>149
まあまあ。
「立てれる」とか言って説教たれる人間を相手にするだけ損損。
151 ：学生：2004/01/12(Mon) 05:14: >150
見苦しいカキコをして申し訳ない。
でも１４７の様子だと、
放置しても自分の馬鹿っぷりに気付きそうにないので。
152 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 07:17: ２ちゃんの質が確実に落ちてるって？？
高かった事があったの？
ヒッキーが交通事故もみ消し情報で始めた誹謗中傷専門
いたでしょ。
153 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 08:54: 頭が腐った学生たちがそれでも一生懸命経済の勉強してるんです。
広い心で見守ってあげてください。
口汚いのは容赦してあげてください。なんせ育ちが悪いし頭も、、、
でもがんばってますので、きっと改善されます、、、
154 ：学生：2004/01/12(Mon) 09:14: >152=153
１４７さんご苦労様です。

基本的な論理的思考ができていないね。
あなたの主観で２ちゃんの質が高かったことがあろうとなかろうと、
以前と比べて質が落ちたという俺の発言の否定にはならないよ。

あなたの文体はクセがあって、
一目で同一人物だとわかっちゃいますので、気をつけて下さいね。
155 ：学生：2004/01/12(Mon) 09:31: 下らない煽りをしてすんません。もう消えます。

１４７さんもこんな程度の低い板にカキコしてないで、
もっとあなたにふさわしい、レベルの高いところに行かれたほうがよろしいかと。
156 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 16:50: >>147さん

笑っちゃいます。いや、みなさんも笑いたくなりませんか？みんなで目に涙を浮かべながら
わらいましょうよ。苦しい時には笑うに限る。いや笑わないではやっていけない。
院生とは辛いものです。馬鹿にされたら、相手を馬鹿とののしり返したくなるのも無理は
ないです。よーく考えよう、院生は辛いんだよーうーううーうなんとか。
　てなわけで、この２、３年で院生の質が落ちたことが掲示板に反映されたかどうかと
いうことですがね。こう考えられませんか？不景気が続いた。次々と大学院に進学するように
なった。不景気だと公務員志望が増える。それと似てる。そして次々と大学院生は増えて行った。
ところで、少し前に重点化を行った。人数が少ない時に入った院生がまだたくさんいたので、
新しく入った新人類院生も入ってから勉強していた。しかしその後に入って来た新人類院生さんたち
が入って来たとき、もう、大昔の古き良き少数の院生さんたちはいなくなっていた。自分が手本とする
先輩は新人類院生さんだった。かくして、ここ数年での院生さんのばらつきが大きくなった。
そしてこの掲示板の質が落ちた。
157 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 17:01: 共産主義が滅んだ理由は、フリーライダー問題を解決できなかったためでしょ。
公共財を作っても必要に応じて誰かが持っていっちゃう。だから誰もつくらなくなる。
作った人にうまい汁を吸わせないとだめでしょ。甘い蜜がないとカブトムシだって木に
ついたりしないよ。カブトムシ好きだろ？だったら、甘い蜜は必要なのだなあ。

このスレは共産主義の滅んだ理由のスレでしたね。結果として違ったことを書いてしまって
ごめんね。
158 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 00:46: 153=もれだけど、147とかは知らないね。
妄想きつい2ちゃんの自作自演厨房か何かかな？
159 ：ガン：2004/01/26(Mon) 17:28: このコラムは、新古典派理論に基づく経済理論を語る場だと言ったかと思うと、政
治世襲制の批判に言及したり、はたまた学生の質の低下論が出てきたり、忙し
くも面白いコラムですね。
共産主義が絶対悪なら、民主制の中での政治の世襲も絶対悪なのだよ。生身の
人間社会では、必ず民主主義を否定することになる。情けないことに、人には
そういう者を持ち上げようとする傾向がある。「個の確立」とか「市民意識の
確立」と言った、一種精神論を言わなくてはならない。手っ取り早いのは、政
治家自身が、民主主義を標榜するのであれば、絶対にその職業を世襲しないと
言う確固たる信念を持つこと。
ソ連で、政治権力が世襲されなかったのは何故だろうね。面白いね。
160 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 20:41: クルーグマンも世襲制の害悪についてコラムを書いてますね。

Paul Krugman, The Sons Also Rise, The New York Times, 11.22.02
http://www.pkarchive.org/column/112202.html

最近出たクルーグマン本でこれも訳されているはず。
161 ：BLAST：2004/01/29(Thu) 00:37: >>159
本当に世襲されなかったのでしょうか
北朝鮮などを見ると権力の世襲はありそうに思えますが
１５９さんは具体的なデータなどご存知でしょうか？
162 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 02:49: 政治家にかぎらず「エリート」の世襲傾向は民主主義の元でも
世界的に進行中です。これは良いとか悪いとか言う前に、
なぜそうなのか、なにかそれなりの訳がないのか、って考えた方が
いいんぢゃない？
163 ：葫：2004/01/29(Thu) 07:00: 共産主義で世襲傾向が弱まっているとは全く思えないな。
むしろ逆のように思える。

>>162
それは簡単なことでしょ。
164 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 08:43: つーか、続きは2ちゃんでやってくんない？
165 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:34: 163 164は経済板に『それは簡単」とか書く知ったかのくせに
the Economist誌も目を通してない訳だ。
166 ：ガン：2004/01/29(Thu) 09:37: BLASTさん、ご免なさい。徹底的調査に基づいた発言ではありませんでした。
例えば、ブレジネフの息子は政治に係っていたかどうかも調べていません。
ただ、今まで読んだクレムリンに係る本の中には、そう言う記録を見たこ
とがないとあった記憶がありません。
この件を、このコラムで続けることに対しての批判をかいくぐり、一言言っ
て私は降ります。
「共産主義は何故滅びたか」と言うタイトルは、新古典派経済理論だけで
云々するのは無理なんじゃない。議論が飛ぶのも仕方が無いタイトルだね。
それとも、本気で新古典派経済理論でくれる？そうしたら、又入れてね。
167 ：葫：2004/01/29(Thu) 12:49: >>165
なんで特定の雑誌の名前が出てくるのか良くわからないけど、
「エリートの世襲が起こる原因」というのは、あまり難しい問題のように思えない。

むしろ、ごく当たり前のように思える。
エリートの世襲は、歴史が続く限り強まっていく傾向なんじゃないかな、と思う。
168 ：葫：2004/01/29(Thu) 13:02: これだけじゃ叩かれても文句言えないから、理由も書いとこうかな。

①　時間の進行とともに、富が偏在する傾向は強まっているから
②　時間の進行とともに、人類の技術、知識レベルが上がっているから
③　②による恩恵を受けるのはより富を多く持つものだが、
　　①の通り富の偏在は強まっている。
　　つまり、①と②がお互いにその傾向を助長している。

とりあえずこれくらい思いついた。
169 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 13:09: >>168
富の偏在や世襲が厳しかったのは
フランス革命前とかの方が上じゃないですかね
170 ：葫：2004/01/29(Thu) 13:21: >>169
上の話は個人レベルではなく集団レベルで、
具体的には民族とか国家のレベルで考えて欲しい。
一国内だけを見ても、それほど富の偏在が進行しているようには見えないかも知れない。
しかし世界規模で見れば、明らかに歴史とともに貧富の差は拡大している。

とはいえ、今後は国家内での富の偏在も加速すると思う。
社会が情報化するにつれて空間の意味が薄くなっていくから。
171 ：葫：2004/01/29(Thu) 13:29: 空間の制約が意味を失ってくると、
次は言語がコミュニケーションの最大の制約になると思う。
漢字文化圏に所属する日本としては、
中国には頑張ってもらわないと困るかも。
まあ、既にローマ字も日本語の文字の一つと化している気もするけど。
172 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 18:48: 経済学部の学生がThe conomistも目を通してないようだと困るんでね。
そこにはもう一つ意外な説が書いてある。
適応遺伝子の集積、って。ある安定な制度のもと自由競争で淘汰を繰り返すと
最適な遺伝子をもったものが集積する傾向にある。
これを「トンでも」と思った奴は正直に手を挙げろ。
173 ：BLAST@あんねちゃん：2004/01/29(Thu) 20:16: >>172
それがトンでもかトンでもではないかと言うのは
判断できないんじゃないか？まさか有名な雑誌に
載っているからそれが正しいと言うわけでもあるまい。

私は>>172 にある　The conomist って雑誌は知りませんがね
174 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 20:46: この雑誌も日常的に目を通してない経済学部学生がいたらこまる、と繰り返す。

で、それとは全然別に、この説は経験的事実から説得力あるように思うんだが、どうだろう。
175 ：BLAST＠あんねちゃん：2004/01/29(Thu) 21:04: >>174
経験的事実とはどのような事実でしょうか？
176 ：葫：2004/01/29(Thu) 21:55: >>172
ご察しの通り、俺はエコノミストにも目を通してない経済学部の学生だけど。
とりあえず俺は困ってないよ。

情報ってのは目を通すだけじゃ意味がない。
消化して自分のものにしないとね。
権威ある本やら論文やらを読んで頭が良くなった気になっているなら、大きな勘違い。
情報を詰め込むことと、理解することとは別の話だ。
知識を詰め込むのはもちろん大切なことだけど、それは思考の材料にすぎない。
あくまで思考のための手段であって、目的であるべきじゃない。
ただ記憶するだけじゃ何も見えてこないと思うよ。

とりあえず、>>172の説の何が意外なのかがさっぱりわからないんだけど。
177 ：葫：2004/01/29(Thu) 22:02: どっちにしろ、遺伝子の話が関係あるとは思えない。
自然選択によってある環境に適した遺伝子が残るというのは、
現代社会に適用できる法則だと思う？

これが適用されるには、優秀だとされる人間の子孫が多く残り、
そうでない人間の子孫が残らないようにしなきゃいけない。
でも現代の人間社会は倫理や常識などによって、
こういった自然選択を制限してるでしょ。
178 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 22:29: 政治家の子供が政治家になる。これを政治家になるにふさわしい資質
をよりたくさん持ったものが政治家になる（民主主義が機能してると
理論的にこうなるとしてみる）。この２つをを組み合わせると
政治家の子供は政治家になるにふさわしい資質をより多く持っている
という事になる。（意外な議論じゃないかな？それともあんたもそう思った？）
それには遺伝と環境教育があり得るわけだが、後者のみでは説明つきにくい
と言う説だ。
民主主義の成熟度は国によって差があるが、「理想」近いとことそうでもなく
ネポティズムが横行してるところで、政治家の世襲率に優位の差がないようだ。
とりあえずこういう話。
179 ：BLAST＠あんねちゃん：2004/01/29(Thu) 22:30: >>177
それはよくある間違いです。
進化と進歩は違うものですよ。
進化の概念を人間の世界に応用した
時にこのような誤解が生まれたようで。
180 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 22:48: 進化というのは適者生存。
181 ：葫：2004/01/29(Thu) 22:57: >>178
なるほど、納得しました。
ちょっと>>172の意味を勘違いしてた。
ところで、>>172にある「もう一つ」というのはどういう意味ですか？

>>179
進化と進歩の意味は全く取り違えてないと思うんだけど、
>>177のどこからそう思いましたか？
182 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 23:07: 納得したの？
じゃあ政治家の世襲に文句を言っても始まらない訳だ。
イチゴではそういうのは少数派じゃないかな？
183 ：葫：2004/01/29(Thu) 23:17: >>182
俺が>>172に対してレスした「何が意外なのかさっぱりわからない」という疑問に対して、
>178の回答が与えられたので納得した、というだけで、
内容に同意したわけではありません。
184 ：葫：2004/01/29(Thu) 23:23: 進化という言葉が主観的に過ぎる言葉だと思っているから、
>>177でもあえて自然選択という言葉を使ったんだけど・・・
掲示板の議論って難しい。
185 ：招き猫：2004/01/29(Thu) 23:25: >>182
政治家の世襲は俺ですら賛成ではないな。世襲なんて政治の世界への参入が難しいことの証明だ。
地盤カンバンと言われるが、組織化が出来ている相手に新人が立ち向かってもなかなか勝てない。
組織の所有権は、法的に確立されたものじゃないから第三者への譲渡が困難。
だから世襲が起きる。もちろん、後継指名という形でも継承されるし、公明党や共産党のように党の組織力で当選した議員は、定年が来れば自動的に党内で交代が起きている。

政治の世界に能力が高い人材が大量に参入できる制度に変えない限り、日本はなかなか変化しないよ。
186 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 23:50: 自分の殻に閉じこもらないで、ちゃんと考えよう。
英詩エコノミストはメリトクラティックな自由主義を唱える雑誌だ。
それが世襲がなんいが正当化できる理由があるんじゃないかと問うてる訳だ。

で、政治家としての適正の高い人が民主主義で選ばれると、
そのうちその結果として、適正の高い遺伝子が集中した家系の世襲制が
発生するんじゃないか、って言う説を唱えてる。

つまり、民主主義は相対的に良いシステムだとすると、その結果としての
世襲を是認せざるを得ない、と。
187 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 00:24: 恐竜みたいな政治家はイラネｗ

冗談はともかく、政治家への適性が遺伝に大きな影響を受けるとは考えにくいがな。
イギリスみたいに厳然たる階級社会で、話す言葉も、平均身長も階級間で明らかに違い、
今でも下層出身の学者がオーストラリアに逃げてくるような社会でならともかく、
地盤・看板が大事で、それらの相続が決定的な日本に適用できるのか？遺伝してるのは、
遺伝子じゃあなくて地盤・看板の方だろう。それがたまたま子供に継がれることが多いだけで。
188 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 00:59: やっと常識的な反論があったな。
ここかあらやっとエコノミスト誌の議論が始まる訳。
今の説への反論として、「政治的能力の高いものが”民主主義の不徹底”でちゃんと選ばれてないだけ」
っていってるわけだ。これには２種類あって、イギリス風の階級社会だから、というのと
日本流の「利益配分の地盤、看板」（これをあちらでは「マシーンポリティックス」っていうんだな）
が引き継がれてるだけで、遺伝的適正とは無関係、というのと。

じゃあアメリカはどうなんだ？フランスは？北欧は？事実は、どこでも程度の差はあれ、
２世政治家が増えている。それに大体どこでも２世政治家は「旧来型利益誘導マシーン」
に頼るよりイメージと政策に精通（というイメージ）でのし上がってる方が多い。日本でも
小泉、阿部、福田、ってみていくとそうだよな。

次に、２世３世は政治に限らない事も考え合わせよう。学会が近い例だな。学問は政治より
専門性が高く、各個人がシステムで割と厳格にスクリーンされる訳だ。しかし学会でも、特に
その上の方で「世襲化」ガすすんでいる。これは地盤でも看板でもないだろう。家庭内環境で
適正が増しただけ、という説は成り立ちそうだな。ところが、だ。いまスポーツ界を見てみよう。
どの分野でもトップアスリートの多くが２世３世をよく見るようになった。この世界は本当に
数字で表せる運動性能だけの厳しい競争の世界だ。ここでは遺伝的形質が決定的だろう。
さらに優秀な運動選手同士のカップルも増えていて、その結果優秀な遺伝子が集積する、と
言うのもあるだろう。

ここで話を逆にたどると、学会でも家庭環境もあるが、ひょっとすると遺伝形質も、って
思えてこないか？じゃあ政治家は？

昔から動乱の後など厳しい競争でリシャッフルがあった後、ルールの支配する平和な世が続くと
大体社会の各分野に適正の高い遺伝子がだんだん集積してきて、職業の世襲化が起きる、
っていうパターンだったんじゃないか、とね。
189 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 01:19: そりゃまあ、正直言って、知能の高い椰子は、あんまり頭の悪い女を嫁さんにはしないし、
そこで産まれた子供は、遺伝形質に加えて、家庭内での教育も優れていて、それなりの
レベルに達するのは厳然たる事実であって、それは否定しないよ。実際、東大生の親の平均
年収が慶応抜いたとかいう話は数年前にあったよな。さらに、６年生一貫教育受けた子供が
東大の過半とかいう話も最近あるな。遺伝と金が相乗して、知的能力の相続が行われている
のは事実だろう。

しかし、恐竜の話は別に冗談じゃないけどね。遺伝形質が重要としても、定形進化の陥穽とか
過剰適応なんてのは遺伝学の常識であり、有性生殖が無性生殖に優越するという事実は覆せない。
さらに、狭いようでも日本でも、婚姻は割と地理的に近いところの人としているので、離れた
ところの出身者と結婚すると率としてはできの良いのが生まれる。で、そういう結婚するチャンスは、
やっぱり出身地で燻っている人より、大都市に出てくる人に多くなる。大都市に出てくるのに
高学歴が有利なのも明白。つまり、優秀な遺伝子が集中して逝くのとは逆に、多様な遺伝子の
混ざり合う結果、あたかも優れた能力が遺伝しているような結果の生まれる可能性は十分ある。
190 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 01:19: ＞昔から動乱の後など厳しい競争でリシャッフルがあった後、ルールの支配する平和な世が続く＞と大体社会の各分野に適正の高い遺伝子がだんだん集積してきて、職業の世襲化が起きる、
＞っていうパターンだったんじゃないか、とね。

殆ど賛成なんだが、やはり意味が分からないのが、
「高い遺伝子の子供は、やはり高い遺伝子である」という暗黙の仮定だな。
むしろ、「高い遺伝子の子供であるにも拘らず、低い遺伝子の子供も多い」と解釈した方が
現状に合ってないか？
「高い遺伝子の子供が、高い遺伝子を持つ」というのならば、何故にかくも政治は
ボンクラなのか？
正直、小泉にしろ森にしろ、一昔前ならば絶対に総理大臣になんてなれなかったよね。
ベタな話だけど、池田勇人や田中角栄よりも小泉が政策通とはとても思えん。
191 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 01:45: 一点重要な論点を忘れてた。民主主義国では世襲かと言っても、世襲野奴がおおいのでその
内で競争もきつく、世襲の内のぼんくらは大体とうたされる。ショウニチ君以外選択できん
というのとは違う訳だ。

あと、有性生殖の利点とか多様な形質の重要性とかは、その通りだが、論点はそれを否定してるんじゃ
なく、「一定のルールの支配する安定した社会が長く続くと」どうしても「同じタイプの形質が有利で
いっそ世襲化を進めた方が、環境の激変への適応度を下げるというトレードオフをいれても効率的」
と言うダイナミクスが社会に働く、という主張だ。もっとな事だと思う。

ここ迄考えると、仮に世襲化を押さえたいとしたら、ネポティズムをおさえるため
『ルールの支配の徹底」等を押し進めてもむしろ逆効果という事になる。社会全体が
別な社会なり絶えずかわる外部環境なりと対峙していると、必然こういう「与えられた
環境に適応しつくした」タイプは重宝されないようになって世襲は抑制される、という
推測も出来る。
192 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 01:50: つまり、深読みすると、『今の世界は一種の新たな中世に向かってる」ので、それによる
人類全体としての形質の劣化が心配されるわけで、それを防ぐためにビンラディンがでて
ブッシュが出て、って言う事なのかもしれない。
193 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 02:01: それなら非常に理解できる。むしろ賛成だ。資本主義経済が他の経済システムに優越する理由として
それが一種の永久革命というか、シュンペーターではないが、必然的にイノベーションによるリシャッフルを
制度化していることがあげられる。
このスレの趣旨にあった結論がでたね（笑
194 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 02:11: >>191
世襲内競争の中から出てきたのが小泉や鳩山が優秀？
なんかもう、現実無視としか思えない議論のような…
195 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 03:00: >>194が一人かけ離れて議論の質を下げてるんだが。
196 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 03:36: >>195
だったら、優秀なあなた様には是非とも教えていただきたいよ。
世襲の小泉や安部がそんなに優秀なのに、どうしてこんなに不況は長引いてるんですか？
197 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 03:48: まさに馬鹿の壁だな。世襲の小泉が優秀とか優秀でないとか、
そんな話は誰もしてなかったんじゃないかな。不況とか一つ覚え場違いをいってるわ、
話の流れがつかめないDQSは迷惑じゃい。
198 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 06:42: >>197
なんだ。自分でも良く分かってないんじゃないかｗ
説明出来ないからといって相手を「馬鹿だ」と言って済ませておれば
良いんだから、経済好きってのは楽だねえ。
199 ：招き猫：2004/01/30(Fri) 12:49: >>188
＞２世３世は政治に限らない事も考え合わせよう。
＞学会でも、特にその上の方で「世襲化」ガすすんでいる。これは地盤でも看板でもないだろう。
＞家庭内環境で適正が増しただけ、という説は成り立ちそうだな。
＞いまスポーツ界を見てみよう。ここでは遺伝的形質が決定的だろう。

非常に危険な議論だな。もちろん、先天的な遺伝形質を全否定するつもりはない。
しかし、「環境」や「家族文化＝特殊情報の蓄積」などの議論が非常に甘い。
アスリートも一種の運動身体系技能と考えると、先天的なものよってもたらされる才能よりも、
トレーニングにおけるメニューの独創性や時間管理、食生活における栄養バランスなど、後天的
な環境によってもたらされる能力向上がどれくらい選手に影響を与えるのか、きちんと分析され
てからしか語ってはいけない内容だと思われる。

＞さらに優秀な運動選手同士のカップルも増えていて、その結果優秀な遺伝子が集積する、と
＞言うのもあるだろう。

下手するとナチスの優生学の問題をイメージさせる不愉快な議論に聞こえる。
アメリカの公民権運動が何のために起きたかを再度学んだ方が良いな。

＞昔から動乱の後など厳しい競争でリシャッフルがあった後、ルールの支配する平和な世が続くと
＞大体社会の各分野に適正の高い遺伝子がだんだん集積してきて、職業の世襲化が起きる、
＞っていうパターンだったんじゃないか、とね。

俺のことをアンシャンレジームという奴がいるが、徳川時代の狩野派を夢見る君は、
生まれる時代を間違えたのではないのかね？
200 ：思考盗聴：2004/01/30(Fri) 13:11 ◆K8EfEbyWG6: ドラえもん＝山形浩生・・・ってみんな知ってたんだろうな・・・
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3956/1075296825/l100
201 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 15:02: 顔の形や体格や筋肉の質や体の制御などなどが
遺伝的要因にものすごく影響されているのは事実。
遺伝子はタンパク質をコード化しているので、
それが顔の形や体格や運動能力に大きな影響を与えていることは
それなりに納得し易い。（もちろん全然簡単ではない。）

しかし、政治のような全人格的な能力が要求される分野では
そのために直接的に役に立つ遺伝子があるとは考えられない。
さらに、議員には様々な層の意見を代表して伝える役目があるので、
議員は平等にできるだけ広い層から選出されるべきである。
それにもかかわらず、議員へのなり易さが「生まれ」で
かなり決定されているとすれば（日本の現実は実際にそうだ）、
議員選出制度にひどい欠陥があることになる。
制度的欠陥は修正すべきであり、改革すべきである。

構造改革ブームが真の構造改革を目指しているか否か、は二世・三世議員が
ほとんど消えてしまうような制度変更に賛成するか否かで判定できるだろう。
そして、あなた自身が真の改革を求めているか否かは、
そういう制度変更に賛成するのが当然だと思っているか否かで判定できるだろう。
202 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 21:48: >>きょうは昨日よりだいぶ知的水準の低い連中がきてるな。
203 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 22:25: そう。なんとか猫はどうかしちゃったのかな。
「こういう説がこう説明している」と「それは危険だ。それは不愉快だ」じゃ
噛み合んだろ。
もっとも201の高校生の作文の作者よりは知能指数少し高そうだが。
204 ：招き猫：2004/01/31(Sat) 01:03: >>203
かってナチスがユダヤ人狩りを正当化した時の論旨とそっくりの議論＝「危険な議論」
を展開しているという自覚はあるか？と警告しているのだ。

君の歴史的教養が問われているのだよ。
205 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 01:09: 君の基本的思考能力と、自分の狭い思考の壁をこえる痴的勇気が問われているんではないの？
206 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 01:16: あらゆるスレで最近繰り返すパターンだよな、これ。

今回もシュンペーターの話でうまい具合に終わったとこで、論旨を理解できない
厨房がいつもの「おれたち」対「支配階級」の話に落としちゃった訳だ。
207 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 01:20: きっとそのうちロベスピエール猫くんはEconomistのような反動的ブルジョア雑誌の話を持ち出す
豚は処刑しろとかいいだすんだろな。
208 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 02:50: つーか、一瞬オモシレーカキコあっただけで、すぐ元の崩スレに戻っただけだろ。
209 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 11:48: 危険な議論は、するのも駄目という態度が、科学にとって最悪ｗ

インタゲなんて、まさにそれが原因でまともに議論されないんだけど、自覚ないだろう？＞招き猫
210 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 11:52: >>209　そうねえ、過剰なキャッシュポジションにある人ならば
インタゲが効いて、インフレになったらやばいと眠れないかもしれんねｗ
211 ：招き猫：2004/01/31(Sat) 22:04: やれやれ、反論にもならないことを並べ立てて。
くやしかったら、>>199
＞アスリートも一種の運動身体系技能と考えると、先天的なものよってもたらされる才能よりも、
＞トレーニングにおけるメニューの独創性や時間管理、食生活における栄養バランスなど、後天的
＞な環境によってもたらされる能力向上がどれくらい選手に影響を与えるのか、きちんと分析され
＞てからしか語ってはいけない内容だと思われる。
に対して、実証的研究データを示して反論しなさい。

>>188の言うトップアスリートの議論も、プレーヤーの裾野が広い野球やサッカーの世界では
全くと言っていい程成立していない。これらの花形プロスポーツは報酬が大きい。
それ故新規参入も多い。親の七光りなど通用するはずがない。
長島一茂や野村克典などを見ればよく分かる。遺伝など糞食らえだ。

二世選手が活躍する体操や陸上の特殊種目などの競技は、プレーヤーの参入が少ないから
起こっている可能性が大きいだろ。

それを考えたら、たいした能力もないが、パッと見たところがマシな長島一茂のような存在が
政治の世界への新規参入が阻まれているが故に議員となり、総理総裁になっている可能性
が大きいんだぞ。それがどれくらい恐ろしい事か理解できんのか？
日銀総裁に速見を指名した橋本などはその典型だろ。
212 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 01:21: 薄のろ猫は、まずthe economistの記事を読んで、それから発言しろ。
213 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 01:26: 何が議論になっているのか、どういう説が唱えられたのか、というのをまず把握ないで、
自分のとんちんかんな「考え」をかいても面白くもないから誰も読んでくれない事を
そろそろ理解したら？

もともとの問題は「なぜ民主主義国でどこでも政治家の世襲が進展しているのか？」だよ。
214 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 09:08: ＞構造改革ブームが真の構造改革を目指しているか否か、は二世・三世議員が
＞ほとんど消えてしまうような制度変更に賛成するか否かで判定できるだろう。
＞そして、あなた自身が真の改革を求めているか否かは、
＞そういう制度変更に賛成するのが当然だと思っているか否かで判定できるだろう。

どれほど制度を弄繰り回そうと世襲の緩和にはつながらないだろう。
丁度受験競争がなくならないのと同じでね。それに「真の改革」なんて言葉
自体、政治家のキャッチフレーズだよ。
215 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 10:44: そうゆう風に前の方で理由を挙げて分析されてた訳。それを理解できず制度をいじくる話を
ぶり返してるから馬鹿扱いされるんだよ、薄のろ猫。わかった？
216 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 12:37: >211
プロ野球選手の子供とそうでない人の子供では、
どちらがプロ野球選手になっている確率が高いかを算出したら、
間違いなく、圧倒的にプロ選手の子供のほうが高いぞ。
アメリカにも有名な３代目メジャーリーガーがいる。
知りもしないで適当なこと言うな。
217 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 12:47: 最近は、大学教授の娘息子が新聞記者になっていることが多い。
218 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 14:53: Barry Bonds
Alex Rodrigues
Bret Boon
は有名だね。
他にも掃いて捨てるほど。
219 ：葫：2004/02/01(Sun) 15:48: 一般にはあまり知られてない二代目プロ野球選手も結構いる。
坪井（阪神→ハム）とか、伊達（阪神→ハム）とか。
探してみると結構多い。
220 ：すりらんか：2004/02/01(Sun) 17:52: >>219
あ！知りませんでした♪
ブルデューじゃないですがなんかスポーツをする雰囲気みたいなのがある家
（スポーツ資本ｗがある世帯？）無い家みたいなのはありますよね．
221 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 18:34: 資本や雰囲気だけで説明できれば、奨学金や特殊な才能の学校での教育
ですむ訳だけど、それをやっても、やっぱし２世３世増えるんだな、これが。
Barry Bondsは間違いなくスポーツの歴史にのこる１００年に１人の人材だが、
彼の才能が遺伝によらないと考える方が無理だろう。
教育や人事に携わった事のある人なら日常レベルで理解してるのに「グッド・アスリート理論」
ツーのがある。例えば、良いサッカー選手を育てるのに良い素材の早期リクルートが必要だが、
サッカー自体で良い成績の子より、基礎体力と運動神経、敏捷さ、それに状況判断等総合的な賢さ
とかをみて拾ってくる訳だ。たとえば今度は野球の選手の陸ルータがいくと、１０中８?９同じ
子に注目する。つまり素材のいい子はわりかし万能でどのスポーツでも大成しやすい。
あと,そのような才能がたくさん出る血筋というのがまぎれも無くあって、例えばブラジルの
サッカーのリクルーターは他のリクルーターの見つけてった子の兄弟親戚筋を探して別な
逸材を見つけやすいことを経験的に知ってる。
市立中学の選抜をする先生なんかも日常的に見知ってる事だ。
「お受験」とかで成金とかが子供を連れてくるが、学校側としては「逸材」と「歩く財布」
とはっきり分けて学生をとっている。。
222 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 18:39: つまり、Politically Incorrectであり、不愉快に思う人もいるかもしれんが、
「ある安定したルールで人の競争選抜を行い続けると、そこに２世３世が集まりやすい」
「その事実を財力や経験の伝承だけで解釈するのは困難」
という経験的な事実が広い分野で見られる訳だ。
223 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 19:05: ある安定したルール≠民主主義
224 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 19:07: >>221

リクルーターの都合だろ・・・
225 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 22:54: どの国でも、あからさまなネポティズムとかは減って、一般的傾向として社会制度の
透明性公平性が増大しているのに、いろんな職業が２世３世にドミネートされ
はじめてる、っていう一見逆説的現象が、かなり普遍的に見られるのが、そう考えると
納得できる訳だ。

で、仮にそうなら、これからどうなるか、あるいはこの傾向を弱めたい（強めたい）
場合にはどんな制度的改善が考えられるか、ってこう話が進んでた訳。
226 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 23:00: そしたら「それは考え方がファッショだ」「遺伝子階級社会は嫌だ」
「この傾向に理解を示す奴は敵だ」とか、突然始まっちゃった、と。
また「プロ野球選手の成功に遺伝子は関係ない」とかWishful Thinking
が始まっちゃったんだが、これは事実に基づくいくつかの人の指摘が出たので
おさまった、と。
227 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 08:40: 2ちゃんの強酸板にも招き猫っていう電波がいるけど、同一人物かな？
228 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 11:14: ブルデューの言っている文化資本の話だな。単に遺伝的な物だけでなく、個人の属
する集団の文化が果たす役割が大きいと。社会学の方でも、ある程度、実証分析が
あるようだ。
229 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 15:34: どうせ巨人優勝の経済効果みたいな数字見積もっておわりのネタだろ
230 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 20:35: 縄文時代の話が本当かどうかはわからないが、縄文時代は狩猟採取の時代だったので人々がみな平等
だった。ところが弥生時代になると集団で農耕をするため指示をだす人と出される人がでて、さらに
貯蓄手段として籾殻が使えるので、雇う人、雇われる人が出て貧富の差が広がったとある。

誰でも政治家になることができる社会になると、誰かが政治家になろうとすると誰もが政治家になろうと
するからその時の軋轢をなくそうとして、血筋による政治家選出が行われるのではないですか。
万人による万人に対する闘争が誰にも不利益をもたらすから、社会契約が生まれるというようなのと同じ
ことで。
231 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 22:19: >>230
そういう古くさい神話を信じてるから、間違った結論に達するのよ。
最近の猿の社会の研究はきいてない？
なに、I西とK都学派の時代遅れの研究じゃなくて、アメリカでここ数年で
完成した、実証的研究のはなし。NatureでもScienceでもみてみれ。
チンパンジーはいくつかの領地のオーバーラップする集団に分かれて
絶えず各々の集団が領地を拡げようと戦争状態にある。これ文字通り戦争で
たいていは１匹でいる敵を数匹で囲んで殺すの。
そんで予想できるだろうけど、各集団内は規律の厳しい階級社会。
おそらくこれから研究が進むにつれ、ボスの交代についても明らかに
なるはずで、これから先は予想だが、ボスを多く出す「貴族」の家系
が見つかりそうな気がするよ。
これも残念ながらルソー以来の原初ひとは平等だったというロマンティックな
イデオロギーを事実で打ち砕くに十分な実証研究だ。，
232 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 22:22: そうしてみると、類人猿の急速な知能の進化の一因は、集団的
競争（戦争）の厳しい淘汰圧の中にありそうだと推測できます。
233 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 22:46: >>232

それでもサルは昔からサルのままなんだから、
奇跡の存在のほうがまだ説得力があるよん
234 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 22:53: >>231みたいなヤシが、幸島のニホンザルの観察結果を引っ張り出してセックスレスを正当化すると思われ。
ただただ自分がダメになっただけなのにwww
235 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 23:39: じゃ強弁してみる。
「階級」は「生産手段の所有」の有無を「客観的」にあらわす用語、というふうに定義して使っているから、
有史以前に無階級社会はあったし、猿は対照や比較の対象になりえない。
236 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 23:41: 霊長類の実証研究についてはごく最近発表されたばかりだから
頭や心の弱い人が戸惑って２３３，２３４みたいな感想書くのも
無理は無いな。人間の様々な行動様式の特質について、
人間社会の特性について、さらには人間の言語の起源についても
霊長類の研究から深い示唆が得られる、というのは霊長類行動生物学の
前線では常識なんだけど。なんかこんなのんきな間抜けたレス見てると、
経済の連中はコンラートローレンツすらよんでなくて、生物と言えば
リンネで止まってるようだな。
まあ無知は恐ろしい。
237 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 23:43: ほんとにDQSな陰性が馬鹿の壁の中に自分を深く埋めようとしてるみたいで
気の毒。
238 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 23:49: ＞経済の連中はコンラートローレンツすらよんでなくて

こういうのを「不当な一般化」というｗ
239 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 23:54: >>231さんは、集団間で殺し合いをしていて、勝ち残る「貴族」の家系があって、その家系が
平等な機会を与えられた時にでも勝ち残るといっているようですが、それを過去の歴史に適応してみましょう。
陸軍の皇道派と統制派の対立、自民党の宏池会と木曜クラブの対立、源氏と平家の合戦そんな対立が
サークル、勤め先などいろいろ身近にあるでしょ。しかし対立といっても、いろんな闘いがあるわけです。
それぞれの闘いにおいて、勝ち点をあげるプレイヤーの特性は異なっているわけで、戦争に
勝つ普遍的能力なんてないでしょう。
　平安時代の後期に、貴族の時代から武士の時代へと変わって行ったのは、貴族が桓武天皇のころ
持っていた「勝つための遺伝子」が時代とともに薄れて行ったとかだからなのでしょうか。
平家は桓武天皇を先祖に持ち、天皇の臣下に下った負け組だったことをおもいおこしてください。
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康などになれば皇室に比べると負け組も負け組ということになる。
だからそんな遺伝子なんてあるはずがない。
240 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 00:44: >>236

ｴｯ、いってる論者は経済学徒じゃなかったの？
241 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 00:47: >>236
ふむふむ。だとすると霊長類も自分たちの「社会」を批判的に分析しようとしているんだｗ
242 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 01:53: >>239,>>241
少し冷静になれ。
サイエンスの客観的観察の話に、そういう見当違いな頓珍漢レスを加えると
馬鹿丸出しにみえて、いよいよ術中にはまるばかりだよ。
243 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 01:58: 無知蒙昧さらさないで、まずNatureの記事の関連記事でも探してきなさい。
たしかNYTimesに２月ほど前の出てたはずだ。
君らの読んでるAsahaだのSankaiだのという大衆紙には
おそらく紹介されてないだろうが。
244 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 02:01: >>239はあまりにもイタイ。
いったいドラえもんとやらはどんな教育をしてこういうお弟子をつくっちゃったんだ？
245 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 02:08: >>242

サイエンスの客観的観察の話に、そういう見当違いな頓珍漢な解釈を加える（略）
246 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 02:25: 「科学的には許されても、社会的にはおよそ承認し難い」ってことでしょ。
247 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 02:51: >>244
つーか、>>236 etcは銅鑼タン本人だと思うんだけど、どうよ？
248 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 03:01: 雑学大魔王だからな
249 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 03:10: >>243 おれも確かHerald Tribuneで読んだ、その記事。あれってNYTの
記事とか転載してるから、それだよ、きっと。
なんかハーバードだかの動物学の先生が５年越しで中米だかの猿のコロニーを
詳細にフィールドワークした話だった。
戦争の事もそうだが、もう一つ面白かったのは、雄はほとんどグループに
きっかり所属してるのに、メスは違ったグループに頻繁に「トレード」に
だされるらしい事だ。遺伝子の多様性保つためにそうなってるんだろう、
って事だった。
なんかフィールドワークの先生の発言は慎重だったが、書いた科学記者の
「所見」では、アマゾンやオセアニアの未開部族の生態に非常に似ていて、
というはなしだった。
多分そのうちタイムラグをおいてNational Geographicあたりに詳細な解説
のるだろう。

おれも日本の猿学は先端をいってるって、学部時代の友人にさんざ聞かされて
たから、アメリカではそういう地道なフィールドワークやってないだろうと
勝手に思ってたら、全然違ったようだ。
250 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 03:14: ドラとやらのプロテウス的七変化に、お弟子どもは目を丸くして
口をあんぐり開けたアホズラで賛嘆の声をあげるだけであった、、、
251 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 03:43: 確かに銅鑼タンは博識で、自由自在にものを考えるからな。

つーか比較の問題だと、思うけど。
経済の教科書読むだけでヒーフー言ってる学生連中と比べれば、ってことね。

昔いたな、ガキの頃広場で遊んでると、ヒロさんってずっと年上のあんちゃんが
いつも遊びにきて俺たちにいろいろ教えてくれたっけ。ただ一度ヒロさんの兄貴が来て
「ヒロお前いつまでこも度集めて遊んでんだよ？」といってこっぴどく叱られてた。

今思えば、ヒロさん一種のチエオクレの青年だったような、、、
252 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 12:23: チエオクレ青年を苛めている変質者がいるスレはここでつかｗ
253 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 23:26: ほんとに何でも、アメリカ・万歳かよ
たかだか、ひとつやふたつの論文がネイチャーに掲載されたからって、それを
金科玉条に奉って、大騒ぎするんなんて、あきれて物が言えない。

＞なんかフィールドワークの先生の発言は慎重だったが、書いた科学記者の
＞「所見」では、アマゾンやオセアニアの未開部族の生態に非常に似ていて、
＞というはなしだった。
＞多分そのうちタイムラグをおいてNational Geographicあたりに詳細な解説
＞のるだろう。

それが、どうした？立花隆の「サル学の現在」や河合雅雄の研究論文でも
ちっょとは嫁。
254 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 23:37: 立花隆？？？（ﾌﾟ
255 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 00:08: >>254
立花隆の仕事が１５年前の日本のサル学のレベルを示してる。アメリカも学問分野で、得意不得意がある。
小柴さんが頑張っている実験物理の世界も、アメリカは出遅れてる分野の一つ。
ハーバードが、５年越しだろうが遅れた議論を聞かされてもなぁ・・・

文化人類学の研究成果を経済に活かそうという取り組みも、アメリカじゃ始まったばかりだが
日本じゃ、兄弟＋民博が企業の依頼研究をかなり以前から取り組んでる。

>>249の＞アマゾンやオセアニアの未開部族の生態に非常に似ていて
というような３０年前の文化人類学のトンでも研究と並列して書いて、恥ずかしく無いなぁ。
こいつのレベルが、よく分かったよ。
256 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 02:32: >>253 = >>255 は自分の無知を羞じてこんな事に書き込むな。
こういうサイエンスの話は、経済と違って、でたらめをいうと
すぐにわかるからね。
まずソースにあたれ。

立花とは恐れ入った！！　立花ね！

小柴先生の仕事は立派だが、アメリカが遅れてる？？
同時にノーベル受賞した人誰だかおぼえてる？？

「こいつのレベル」って
お前はこの板の中の再低レベルな事にきずけよ。
257 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 02:39: 河合正雄って言うのもイタイな。
258 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 03:23: なんか話が個人の中傷レベルに落ちてるけど、変だと思いませんか？
猿の生態に関する研究が話題になってるけど、どの雑誌に載ったとか
のらないとか、教徒学派とハーバード学派とどちらマンセーとか
そういう事の本質と無関係な話でもめても無意味と思いますが。
猿の生態に関する研究は実権／フィールドワークで追認可能で
今の話について言うと、猿がグループに分かれて戦争するというのが
一般的な事実なのかどうなのか、という一点ですね。（事実のようですが）
京都のは自然状態とは異なる単一グループの生態の観察ですから、
このテーマとは直接は無関係です。
259 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 03:38: >>258 だから、サイエンスで発見した「事実」が、自分の気に入らないので
それはケトーの遅れた科学だとか、ネーチャーにのってるから非国民でけしからんとか
そうやって騒いでるDQSがいるんでしょうが。

前にはスポーツ選手に２世はいないと事実に反する事言ってへこまされて、今度は
ネーチャーの記事＜立花の本
かよ。本当にどこまで馬鹿の壁を高くすれば気の済むやら、、、
260 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 03:45: そういえば、共産主義でいえば、メンデルの遺伝学はブルジョア科学だからけしからん
といったルイセンコちゅーのもいたような。
261 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 04:00: >小柴さんが頑張っている実験物理の世界も、アメリカは出遅れてる分野の一つ。

国粋厨の月光社たんでつか？
262 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 05:16: >>258

うちの厨房がまたご迷惑をかけてどうも済みません。
よく言い聞かせておきます。ご容赦ください。
263 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 09:41: ＞京都のは自然状態とは異なる単一グループの生態の観察ですから、
それは、京都の研究のごく上澄み。おまえらは立花以下だから、立花嫁といつてやつてるんだよ。
京都が何やっているかも知らないで、ホントよく言うよ。

「アマゾン・オセアニアの未開民族」という表現を使っているところが、そのレポート
は読むに値しないなんだよ。「未開」って何だ？その表現自体が差別意識丸出しじゃねぇか。
お前ら一度Ｏ大学の学長の前に引きずりだして小一時間説教してもらいたいよ。
264 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 09:50: また差別だとかいって議論を妨害にかかっている君は
つまらん煽りやめて、京都の学説でも紹介した方が良いだろう。
紹介できるほど、理解しているならば。
265 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 09:57: それと君のニュートリノ科学についての詳しい解説も聞きたいものだ。
もしニュートロンとニュートリノの区別がついて
カミオカンデとスーパーカミオカンデの違いについてなにか
意見があるならば。
266 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 15:19: サルは戦争ができるか？って神学論争でもやるのか？
267 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 20:45: よくわからん椰子だな、このなめき猫とやらは。
ソースが立花だろうが、タケシノ動物奇想天外だろうが、何でもよろしいが、
「猿がグループに分かれて戦争する」という観察結果に対する反論があるのか、ないのか。
「未開」部族はグループに分かれて戦争するのかしないのか。
これが話の焦点で、その周辺の状況がどうか、ボストン学派と京都学派でどちらがえらいか、
差別があるかないか、なんてのに馬鹿りこだわるのは変だと思わんのかね。
経済の院生がみんなこん仇と思われては迷惑千万。
268 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 21:23: ＞「猿がグループに分かれて戦争する」
これ自体がミスリード、誤訳だろ。
「未開」部族の首狩にしたって、戦争なのか宗教儀式なのかよくわかっとらんだろ。
それにサルや未開人や現代人の効用関数を同一に扱える環境でもできたっていうのか？

ギリシアローマ時代の後になんで中世なんて停滞した時代が何百年も続いたか、
ルソー時代の知識人が共有したラテン語で記された教養、
つうような民主主義についてのスタンダードな知識の造詣も無しに
いきなりサルや未開人拾ってきてどんな政治的な含蓄を語れるというのだ？
269 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 23:36: やっぱ文系の教養しかない連中は、基本的に筋道だった議論ができないな。
一度でも数学や物理や生物学をちゃんと経過した人間は、２６８のような
土台と屋上をひっくり返したような無意味な混ぜ返しは書かない。
人間は霊長類の一種で、多くの行動習慣を他の霊長類と共有してる。
「第０近似では」文化その他上部構造は、その上の極く薄い幕みたいなものだ。
論議の共通の固い土台を固めていって積み上げて前へ少しずつ進む、っていう
科学的な方法論（こんなのはどんな出来損ないのエンジニアでも血肉になってる）
をすこし知っておかないと、これからはまともな経済学者にもなれないよ。
お前らの師匠のドラエモンに、もう少し鍛えてもらわんとな。
270 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 23:56: ＞「第０近似では」文化その他上部構造は、その上の極く薄い幕みたいなものだ。

ﾜﾛﾀ
271 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 01:35: 縄文ユートピア論も地域興しの効果からいって経済学的にはぜんぜんＯＫ牧場
272 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 02:45: >>268
この人は招き猫だろ。

英語読めないから自分で記事にあたれない奴が
誤訳ってなによ？

その後のラテン語の教養とか言うのもイタイな。
英語も出来ないで今度はラテン語？？

どうせ立花とかその手の本でルソーのユートピア論聞きかじって
曲解してるだけなんだろ？
273 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 02:54: >>271 そういえば、マヤ人が皆星を見て瞑想する神官だった、という話もむかし
ありましたね。首切り台と以外解釈できない石の構造物が神殿の前にあったのに
みんな見たくないものから目を背けて、見たいものだけを見たんですね。
274 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 02:57: http://www.sankei.co.jp/news/040204/sei086.htm

いよいよ康夫も絶体絶命訴追か？！　住民票と町内会費移し変えて１万円の
長屋に月々寄付するだけでいいんだったら、私も税金がもっと安いところに
住民票を移すぞ。

これは１００％捕まる。所詮、非公然活動家と同じようなことをしていたのね。
275 ：招き猫：2004/02/05(Thu) 12:26: いっとくが、>>268はおれじゃねえぞ。
おれはいま、支援施策・ＰＦＩ事業の件でいそがしいんだ。書き込むひまなんかねぇ。

>>265、検索エンジンで調べれば解るようなことをかいても、意味ねぇだろう。
去年に、ダークマターがらみでダチからレクうけた内容を整理してやるよ。
自然界には、大きくわけてクォーク族とレプトン族（電子の仲間）という２種類の素粒子グループがある
ニュートリノはレプトン族の素粒子で、それには出来る時の出来方によって3種類がある。

１．電子が壊れるときにできる電子型ニュートリノ、
２．ミュー粒子が壊れるときにできるミュー型ニュートリノ、
３．タウ粒子が壊れるときにできるタウ型ニュートリノ

これは出来方の分類による名称。
仮に、ニュートリノに質量が存在したとするならば、
軽い方よりI型、II型、III型と呼ぶ本来のニュートリノが３種類存在する。
例えば電子型ニュートリノは、そのI型、II型、III型が交じり合ってできている、と考えても、実験事実と矛盾しない。
同じように、ミュー型ニュートリノや、タウ型ニュートリノも、I型、II型、III型が交じり合っていて、
その混じり方が電子型、ミュー型、タウ型で違っている、と考えることができまる。
276 ：招き猫：2004/02/05(Thu) 12:29: じゃ、ニューカミオカンデの加速器実験とは？
加速器でミュー型ニュートリノをつくり、神岡方向に打ち込むと、II型やIII型は、I型に比べて重いので、
神岡に到着するのが、I型に比べて遅れる。
すなわち神岡に到着する時には、I型、II型、III型の成分の比率が、もともとのミュー型ニュートリノの
成分と違ってくる。（あくまで比喩的な表現で、正確はかける。）

これを神岡で観測すると、（観測するときは電子型かミュー型かタウ型のどれかでしか観測できないので、）
成分のつじつまを合わせるために、つくばでは存在しなかった電子型やタウ型ニュートリノが混じって観測される
ことがあり、これが、ニュートリノが変化する、という現象。
質量がないと、同時に到着するので成分の比率が変化せず、観測されるニュートリノも変化しない。

小柴－戸塚のグループは、太陽から降ってくる宇宙線という粒子が大気圏で作り出すニュートリノを
カミオカンデで観測し、日本上空で出来るニュートリノと、地球の裏の大気圏でできで、カミオカンデま
で地球を突き抜けてくるニュートリノとで、ニュートリノの型の違いがあることを観測した。
すなわち、地球を貫くあいだに、ニュートリノが変化したことを実証したのである。

実験では加速器でミュー型ニュートリノを大量に作り、その神岡での変化の様子を精密に調べて、
ニュートリノの質量や混ざり方について詳しく研究することが目的。
277 ：招き猫：2004/02/05(Thu) 12:59: やれやれ、ついでにもう一つ。
レヴィ＝ストロースあたりが考えた社会の基本構造を分析する文化人類学的手法で
霊長類を観察・分析するということをやり出したのが、京都学派だろ。
今西錦司・梅竿忠夫・伊谷純一郎・河合雅雄などなど、京都大学探検部の学際的研
究の成果。

京都のつぎの霊長類研究のめだまは「アユム」だろ。
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/ai/
http://plus1.ctv.co.jp/webdoc/ai/why/0201.html
＞言葉をおぼえる、文字を使いこなす、数字を理解する。
＞それはまさに、チンパンジーは生まれてからの学習によって、いろんな知識や技術を
＞学べることを示しているわけです。
＞こと人間でいえば、そうして誰かが学んで身につけた知識や技術を他の人に教えたり、
＞特に世代を超えて親の世代から子の世代へ知識を伝えていくわけですよね。
＞それが現代の文明を支えていると言っても過言じゃない。
＞果たしてそれは人間に固有のものなのか、
＞いや、チンパンジーにも知識や技術の伝播はきっとあるんです。

おれが>>199や>>211で言ったのも、野生のチンパンジーとこういう飼育されているチン
パンジーに存在するギャップの話だ。先天的獲得形質でいえば、人間の個体間に存在
する能力格差と、野生と飼育のチンパンジーの能力にそう違いがあるとは思えない。
しかし、飼育されているアユムは、野生のチンパンジーとは全く違う。
初代のアイでは解らないが、アイから教育を受けているアユムの観察は非常に重要な
んだ。

これらは、後天的な教育がどれほど個体の能力格差を生むかという重要な実験であり、
そのことに対する証明ではないかな？
で、「霊長類」と「未開人」の比較つっうのは、いまだにhotで重要な話題なのかね。
278 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 13:58: >招き猫氏
ニュートリノの方はだいたいあっているよ。重さが違うから
遅れるというのは、違うけど、比喩の範囲ならまあ、いいだろう。

ニュートリノ振動は純粋に量子力学的概念なので、世間知では
全く推し量れないから、多少のデフォルメはおっけー。

しかし偉いねぇ。不動産屋がこのくらい素粒子物理を語れるなら
日本は安泰。
ちょっと前に、乗り合わせた京都のタクシーの運ちゃんが
シカゴの地理や風土、歴史的な役割を正しく語れたときに
驚いたの以来。博学な人はそこら中にいるねぇ。
279 ：招き猫：2004/02/05(Thu) 17:06: >>278
お褒めにあずかり、光栄です。はは(^_^;)なんせ「宇宙戦艦ヤマト」世代ですから。
バイキンマンも大好きですが、デスラー総統のファンでもあったんです・・
280 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 22:08: 招き猫君マジ見直したよ。
いや別人を間違って君をけなして正直悪かった。

猿の方も偏見なしにそのうち調べてくれたまえ。
きっと気に入る面白い話だよ。
281 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 03:04: >レヴィ＝ストロースあたりが考えた社会の基本構造を分析する文化人類学的手法で
>霊長類を観察・分析するということをやり出したのが、京都学派だろ。

ホント？
282 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 05:10: >>281　歌舞たんにセントラルドグマで突っ込んだわりには霊長類研究は不得意なようだな、厨房くんｗ
283 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 10:16: ＞不動産屋がこのくらい素粒子物理を語れるなら
日本は安泰。

　そらちと穿ちすぎ。ネットで調べても、あんちょこ本でもそれくらいは書ける。全ての、あるいはかなりの分野について語れるなら猫もスゴイし、日本は安泰だろうけど。

＞ちょっと前に、乗り合わせた京都のタクシーの運ちゃんが
シカゴの地理や風土、歴史的な役割を正しく語れたときに
驚いたの以来。博学な人はそこら中にいるねぇ。

　そんな運ちゃん多分日本に片手で足りるくらいしかいない。大概シカゴがどこにあるのかもしらない。
284 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 10:32: いや、そんな風に言うのはどうかと思う。
ワダスは勉強熱心に正直感心した。
物理の最先端みたいなのはポリティカルなコノテーションから
自由なので、その気になれば理解しやすいんだろうけど。
一方遺伝子性仏学や霊長類研究なんてのは、そのコラプト・ヴァージョン
が、あれこれの政治経済的立場の補強に使われちゃいやすいんで、
科学的事実と解釈を区別する目を養うのがムつかしいんだよな。
その意味、猿の社会の話なんかは、科学鑑識眼を養う良い機会なんじゃない？
285 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 10:34: その京都のタクシーの運ちゃんは、シカゴに留学経験のある
素粒子物理なり分子生物ののポスドク崩れだろう。
286 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 13:09: むーむ。勉強熱心ではありまするな、確かに。まー、政治的な利用がされ難い物理　されやすい遺伝子　霊長類つうのも同意でふ。
なんか別スレであった「功なり名をとげた」エライ人が哲学とか語り始めるとヤバイ　つうのと通づるものがありそうでふ。経済学は霊長類　遺伝子のもっと脂ぎったヤツですな　泣）
287 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 16:22: > ネットで調べても、あんちょこ本でもそれくらいは書ける。

いや、やっぱりある程度教養がないとむりですね。
あの書き方だと、猫はちゃんとフレーバーの固有状態と質量固有状態の違いを
理解している。そこがなかなかやるな、と思った。

物理学科の学生でも、量子力学的固有状態がいったいなんなのかわかるのには
時間がかかる。シュレディンガー方程式を追うので精一杯だからかもしれないが。
288 ：招き猫：2004/02/06(Fri) 17:52: 俺自身は厨房の「トリックスター」っす。俺の言説はつねにどこか「怪しさ」と「危うさ」を持っている
と考えて欲しい。ただし、今回の物理学の最先端の話は俺の幼なじみ、小学生から高校卒業まで
１２年間一緒だった友人（現在ニュートリノビーム製作中）からの薫陶によるもの。ここ４年くらいかけ
て、宇宙論や量子論などを、ホーキングや新聞記事をネタに少しずつ解説してもらった結果なので、
決して危うくない話である。

俺は、彼から宇宙論だけでなく「科学的態度」とはどういうものかも、教えてもらった。
最先端の学者だけが本当に「わかる」っていることを「わかっている」のだと言うことも。
彼らが「わかっていること」と「わからないこと」の境界が、人類にとって「わかっていること」なのだ。
そういう厳密さにおいて、俺は常に怪しい言説しか出来ない３流の人材なのだ、ということも知った。
289 ：招き猫：2004/02/06(Fri) 17:56: >>280
ぜひ読ませてもらうよ。俺自身、最初は反発していたが、このやりとりはすごく良い洞察の機会となった。
少し、長くなるがちょっとつきあって欲しい。

確か、以前に原田泰氏の「奇妙な経済学を語る人びと」について、ここでふれたことがある。
非常に優れた経済解説書なのだが、どうしても「第７章　人口減少で日本の将来は暗くなるのか」
だけは納得できなかった。同時に、それがどうしてダメなのかについての説得力ある論拠を持ち得なかった。
しかし、今回の議論で俺のなかの「人口減少問題」に対する危機感が、経済学的考察からくるものではない、
と言うことに気がついたんだ。

>>284
＞あれこれの政治経済的立場の補強に使われちゃいやすいんで、
＞科学的事実と解釈を区別する目を養うのがムつかしいんだよな。
＞その意味、猿の社会の話なんかは、科学鑑識眼を養う良い機会なんじゃない？

そうそう。それなんだ。
数年前に河合雅雄先生のレクチャーを受けた時のメモを探したんだが、行方不明になった。
ネットを手がかりに記憶をたどって、ちょっと話を広げたい。
http://plaza24.mbn.or.jp/~nonfiction/ningennoyu.htm
人間の由来（河合雅雄、小学館）　～家族があるから人間になった
290 ：招き猫：2004/02/06(Fri) 17:58: 哺乳類ばなれしたサル類
これは、サルとその他のほ乳類は形態的に何処が違うのか、ということを中心に分析したもの
顔面が平面的で視覚が発達。立体的な空間を把握し、樹上生活に適した形に進化を遂げた。
二次元的生活圏（平面的）でしか活動していないその他のほ乳類と違って、三次元的生活圏を確保。
樹上で、他の動物が食さない多様な植物を食することで、食物連鎖の頂点に立つ。
平面で生きるその他の動物と違って、天敵が少ない。
そのサルにとって、最大の強敵は「病原菌」だ。

人間も同様だ。というより、サルよりさらに天敵がいない存在だ。物議をかもした松井孝典の
「おばあさん」論にもあるが、人間の女性だけが閉経後、生殖能力喪失後も寿命を保つという
意味で、サルよりもさらに進化した存在でもある。しかし、２０世紀前半までの人間の平均寿命は、
５０歳までで実質的には生殖能力喪失後の個体が命を長らえるのは特異的なことでしかなかった。
だが、人間は天敵である病原菌を征圧する力をつけた。２０世紀になって一挙に平均寿命が延びたのだ。
291 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 18:09: >>288
あらら、ビームラインやっている人、世界に数人しかいないよ。
猫のこれまでの言動から推測すると、90%統計的信頼度で、それは僕の先輩だ(w
292 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 20:35: 他スレには分子生物を学びたい奴に教科書教えてたプロらしき人がいた。
このスレには驚くべき素粒子物理の素養を披瀝したコテハんがいて、
さらに驚くべきは、その知識のある程度の正確さを保証してくれてる
本物の物理学者らしき人迄いる。
一体この場所って？！
293 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 20:51: 猿の知能の発展が３次元生活にともなって発点したというのは
面白い説ではあるが、これだと海の食物連鎖の頂点にあるイルカやクジラ
とのパラレルが成り立たないのがつらいとこだ。むろん猿とイルカは違う
という議論も可能だが。
ともあれ、そうやって知能を持って点滴がいない状態になった猿に対して
病原菌以外いがいにも現れた天敵があった。それは猿だった。
十分賢くなった猿の中から、わざわざ自分でえさを集めるより、仲間から
かすめる方が良い事に気づく奴が出てくるのに時間はかからない。その先は、、、
294 ：歌舞：2004/02/06(Fri) 21:08: >>292　漏れもそう思う、ここはひょっとしてワンダーランド？ｗ
295 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 21:11: >>292

知のＤＮＡの・・・
296 ：ドラエモン：2004/02/06(Fri) 21:42: 黒木掲示板経由で、ここを見に来る自然科学系の人は結構多いのではないかと思うぞ。
今回の長期不況の数少ないメリットは、これまで社会科学にあまり関心を抱かなかった
科学者や技術者も、自分たちの生活も研究も、経済現象に大いに左右されることを否応
なしに理解し、その目で経済論議を眺めると「判りにくいのが賢い証拠」みたいな文科
系でも、Economicsは、それなりに筋が通っていそうだと判って貰えたことだと思う。
297 ：招き猫：2004/02/06(Fri) 22:35: ううう、やっと地元つるしあげ説明会が終わって、続きを書こうと思ったら・・・(-_-;)

>>291　えっ、ひょっとして高エネ研？
メールで俺の身元確認なんてしないよね？同級生で不動産やと言えば俺しかいない。
298 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 22:55: あ、ごめん。つづけておくれ猫さん。２９３の続きは君の話が一段落してからやるよ。
299 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 23:09: >>292

漏れは分子生物学スレwの857他だけど、
そもそもここの経済学関連の椰子のレベルが異常なんだと思われ。
300 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 01:49: >>296
するどいご指摘。でも、おいらは２ｃｈ経由だけどｗ
いつも教えてもらってばかりだから、悪くってさぁ。
たまぁに出番があるとハッスルしちゃうわけよ。
301 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 01:56: はあ？おまえだろ、つじつまあわないヴァカ馬鹿りいってる厨房は。
理系っつてもDQS院生なんかはお呼びじゃないよ。２チャンネルにかえってろよ。
302 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 03:22: >>300 = >>253 = >>255 etc
303 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 04:07: バックグラウンドなくても煽ることができるから匿名掲示板ってのは楽しいよな。

まあこういう輩が共産主義を信奉してそして潰したんだろうけどな。とスレの趣旨に帰ってみるテスト
304 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 10:25: まさに異常な世界で、、、、なんでそんな極微小数しかいないようなフィールドの香具師がいっぱいいるのか、、、、？別スレではyamagata氏降臨しているし、、、、ここ暫くのスランプを脱してまさにワンダーランド。

>>303　共産主義は’科学的’つうのがウリじゃなかったっけ？で　幾多のインテリを魅了したんじゃーなかったっけ？（とド素人＆部外者の煽り。あとは博学の方々よろしく。）
305 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 11:02: つーか、このスレは霊長類生物学／高エネルギー物理学をプロと一緒に
愛でるスレ、に変わって久しいんですが。
306 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 12:10: なんか物理関係者一人と遺伝子生物関係者ひとりが来ただけで、
ほかはみんなコピペみたいな「意見」ばかりじゃ。
プロというか、物好きの暇人が集まっておるだけで
大騒ぎするほど「質が高い」とも思えんがのう。

あまりの自己欺瞞と仲間ぼめは（昔からここの特徴のようじゃが）
あまりぞっとせんぞ。
307 ：招き猫：2004/02/07(Sat) 13:02: >>298いや、別にあなたに愚痴を言っている訳じゃない。つるし上げが、やや腹に据えかねていたので。
>>306のような、冷静な意見の後は気が楽だな。

>>289-290のつづき
２０世紀になって一挙に平均寿命が延びた。それは、ヒトが生物として本来持つはずの
寿命をはるかに越えてしまっている。
人類は、生物進化を遂げたわけではないのに「天敵」にあたる「微生物」を駆逐することで、
長命を手に入れた。しかも、いまや「自己免疫機能」ですらコントロールしようとしている。
（実際に臨床でも、遺伝子治療によってアトピー性皮膚炎を治療する技術を開発されている）

しかし、そのせいで社会の基本構造が崩れ始めたんだ。それが急激な人口増加だった。
そして、今後想定され得ることは、こういう事だ。
http://www1k.mesh.ne.jp/toshikei/158.htm#4
＞平均寿命が伸びたために、すべての年齢階層の人の死亡率が落ちている。
＞社会が高齢の社会になって、人口のうちに高齢者が占める割合が確実に増加
＞ということはどういうことかというと、人間というのは寿命がありまして、無限に生
＞きられませんから、年をとると死ぬ人が多くなる。出生数より死亡数が多くなったら、
＞人口は減るのは当たり前なんです。それを皆さん、見落としている。
308 ：招き猫：2004/02/07(Sat) 13:03: 人口爆発が人類の生物としての進化の結果として起こったことではないのと同様
人口減少も人類の生物進化の結果とは関係なく起きている現象だ。
我々の意志でコントロール出来てきたことではない事態を、そう簡単にコントロール
できるのだろうか？ましてや、社会の基本構造と密接に関係する家族や共同体とい
うものが、性やモラルや人権と深く関わることだけに、解決方法は、そう簡単なことで
はない。しかも、人間が社会で労働し生産に加われるには２０年という時間が必要だ。
カタストロフに気づいてすぐさま対応できることではない。
「これからどういう状態となるのか予測できていない」という事だけは理解しておく必要
があると思う。
309 ：招き猫：2004/02/07(Sat) 14:14: そうそう、もう一つついでに。>>308の
＞社会の基本構造と密接に関係する家族や共同体というものが、性やモラルや人権と深く関わ
＞ることだけに、解決方法は、そう簡単なことではない。
つうのは、>>277のメンバーの一人でもある米山俊直らの研究、都市人類学への理解がないと
ピンとこないかも知れない。興味がある人は「同時代の人類学」でも読んでちょ。
310 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 14:50: 招き猫、ぜんぜん何が言いたいのかよくわからんのだが。

＞解決方法は、そう簡単なことではない
＞人間が社会で労働し生産に加われるには２０年という時間が必要

結局、労働人口が減ることが問題だと思っているのか？
で、それはたとえば女性や高齢者や外国人が労働参加しやすい環境を
作るだけではいかんのか。
311 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 14:58: そうそう。女性の労働参加率が北欧並になれば労働人口減らないとかいう推計見たことがある。
そういう構造改革すれば良いだけじゃないのか？
312 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 16:00: 猫さん、結局残念ながら京都の猿研究でわかった画期的なとこは
何だったのかよくわかんなかったよ。
313 ：招き猫：2004/02/07(Sat) 19:01: 皆様、突っ込みありがとうございます。
>>311　それは、俺が貼り付けたニュースかな？
フランス等よりも、女性の労働参加率が低くて済むというニュース

>>310
労働人口確保だけではだめで、人口の再生産と両立しなくちゃいけない。
フランスを代表とした欧米の高齢化先進国は、日本よりももっとゆっくりと高齢化している。
出生率という社会の基本構造によって左右される数値を変化させるには時間が必要だ。

１．市場を開放によって労働人口を確保
言語・文化的習慣の差異は乗り越えられるのか？
日本もそうだが、アジア特に中国は日本よりずっと高齢化速度が速い。
日本の労働人口が急激に落ち込み始めるタイミングと中国が落ち込み始めるタイミン
グが重なることによって、労働市場のギャップを埋められなくなる可能性も否定できない
314 ：招き猫：2004/02/07(Sat) 19:01: ２．女性の参加によって労働人口を確保
福祉先進国スェーデンやデンマークですら特殊出生率が人口を将来にわたって維持する
のに必要な2.08にまで達していない。はたして、現状の日本の社会文化システムで女性の
労働市場参加を促せば、なおいっそうの出生率低下が起こる可能性は高い。
女性の社会参画を促すため、地位向上に向けて国会議員の定数にアファーマティブアク
ションでも持ち込むくらいの大胆な改革を、今すぐにでも行うので在れば別だが、現状の
ようなシステム変化速度で出生率の回復は無理。
同時に２０年後労働人口は現在の出生率で決定される

３．高齢者による労働人口確保
高齢者を雇用すると言うことによる弊害、社会全体の硬直性、システムの変化速度が低下
することを防ぐことが出来るのか。結果的に社会の硬直化を招き、出生率の低下に拍車を
かける可能性もある

出生には婚姻か婚姻外の二通りあるが、婚姻率が低下し、単身世帯が増え続ける中で
婚姻外出生の承認と出生そのものの奨励が必要。しかし、出産奨励には前回の戦争の
「うめよふやせよ」が重なり、タブーとなっている部分も大きい。
その上、非嫡出子に対する差別は司法制度の中でも歴然と残っていて、それを改正し
ようとすらしない。こんな状態で出生率が回復するわけがない。
315 ：名無しさんの愚痴：2004/02/07(Sat) 20:53: 共産主義はソ連発ですか？
316 ：名無しさんの愚痴：2004/02/07(Sat) 21:00: 間違えた　ソ連初ですか？
317 ：maeda：2004/02/07(Sat) 23:28 ◆K8EfEbyWG6: >>311 >>313

山形浩生自作自演楽しいか？
318 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 01:49: 社会主義国の実際は、独裁のような形で統治がおこなわれ（スターリン時代のソビエトなど）、
政策決定において、贔屓の部下が提案したか否かが優先的な判断基準とされたために不適切
な政策決定が行われ、しかも強制力をもって実行されたために経済がうまくいかなかった
のではないでしょうか？
319 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 12:43: >>312

労働人口が減る以外に、人口が減ってまずい理由って何？
一人当りGDPさえ減らなければ大きな問題はないと思うが。

女性の社会参加というのはおいといて、
女性が働けない最大の理由は子育てと仕事が両立しないからだろう。
だから「女性が働ける環境」を作るというのは、
「子育てしながら働ける環境」を作ることに他ならない。
で、そういう環境になればむしろ出生率は上がる可能性が高いと思う。

政府が出産奨励するって変だ。
生む生まないは個人の自由であって、
その選択がしやすい環境を作るのが肝要。
320 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 13:46: >>319　たとえば、保育園だと7時から場合によっては11時まで保育してくれる公立
の施設がある。他方で、小学校に入ると都内だと学童保育だがこれは軒並み6時まで。
これも縦割り行政の弊害の一種だが。こういったことも子どもを育てる上で相当の
コストをもたらしている。
321 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 15:43: そうそう。「経済のために出生率増やせ」とか言う議論は
なんか根本的にひっくり返ってると思う。

子供を産み育てるとかいうのは、人間の根源的な活動
だから、経済に従属する問題じゃない。

GDPがどう以前に、この国の戦後の構造的な人口過剰問題が
あって、それが経済の奇跡的発展で覆われて見えなかっただけ。

アメリカでも欧州でも少し長く暮らした人は、日本が人口少なすぎる
とは感じないよ。年末年始とかお盆とかで、東京の人口が１／２くらいに
なると、ちょうど済みやすいいい街だ、と正直感じる。

そう言う根本的なチョイスが個人レベルで行われて人口がサステイナブル
なレベルに向かっているだけなのかもしれない。
322 ：歌舞：2004/02/08(Sun) 17:16: >>321　＜子供を産み育てるとかいうのは、人間の根源的な活動
だから、経済に従属する問題じゃない。＞

そうかな？　例えば戦後の幼児死亡率の改善はまさに経済成長の成果であり、子どもを育てる環境を整えたといえるのではないか？

戦後の構造的人口過剰問題ってなに？
323 ：歌舞：2004/02/08(Sun) 17:18: もし吉川理論的にいうならば、農村から都市への人口移動＋核家族化にともなう消費
構造の変化　が戦後の人口問題を経済学からみると表現しているが、過剰とか過小と
いう考えはわからない。
324 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 18:02: 「経済に従属する問題じゃない」の意味が問題だよな。

１．経済の問題を解決するために政策的に子どもをたくさん生み育てさせ
ようとするのは止めた方が良い。

２．子どもを生み育てることに経済は大した影響を与えていない。

１は価値観の問題。私は正しい価値観だと思う。２は事実として誤り。
そして>>321は１を主張したいわけだ。ところが歌舞は２の話にしてしまった。

ただし、>>321の
＞人口がサステイナブルなレベルに向かっているだけなのかもしれない
という発言はグレーゾーンに入っているので要注意。

たとえ経済低迷が終わっても日本の出生率が２を超えることはほぼありえない
ことなので、人口の減少傾向が続くのは間違いないことなのですが、
マクロ経済の低迷（就職できねえよ！）やミクロの政策失敗（保育所足りねえよ！）
が原因になっている部分もかなりありそうなので、
「サステイナブルなレベルに向かっているかも」とは安易に言えないと思う。
（しかし>>321氏の意見は漏れの意見とそう変わりないと予想している。）
325 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 18:21: 分析的な解説ありがとうさん。
単にワダスの価値観にもとずく希望的観測のグレーゾーンは
「かもしれない」って書いたつもり。

これからは超グレーゾーンをこえて㌧でも説との境目だけど、
「インターネットの普及が出生率の更なる低下をもたらす」という説を出しときます。
開発途上国で突然の医療衛生の改善いよる人口爆発をおさえるのに、避妊法の普及と
並んでテレヴィジョンがあるという説がある。実際因果関係は不明だがTV普及率の
拡大と増加率の鈍化は不思議にコリレートしてる。１０年くらいして統計とったら
ひょっとすると各国で一段と出生率の低下があって、それとインターネット普及率
との小リレーションが見つかるかも。
326 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 18:32: 欧州だと人口３０万もあれば、地方の中核の立派な文化都市だったりする。
ちょうど日本の１００万都市くらいの感じ。
日本の経済水準文化水準その他「human development index」が基本的に
欧州と同水準な事を考えれば、日本はシステムさえ整えれば人口１／３くらいで
十分やっていける、むしろこれくらいが適正水準とも感じられるかも。

其処に持っていくまでに、老人福祉どうするか、その他の技術的な問題は
あるだろうが。「団塊世代が老人になった時支えられないから出生率を高めないと」
というのは本末転倒滑稽千万実現不能。
327 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 18:44: それって、東京の人が大阪に行っても感じる。
緑がほとんどないコンクリで覆われた町が川岸も超えて山の中腹までびっしり。
こんなにいっぱい人詰めて商売繁盛を追求して楽しい人生？って思っちゃうよ、本当。
328 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 19:13: >>326

メルカトル図法馬鹿？
329 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 20:21: いやいや、中国では一人っ子政策によって、将来的に社会主義でしか
年金その他の支払いができない時限爆弾を抱えているんだ。あと３０
年中国共産党が生き延びれば、中国人民にかえって絶賛されることに
なるんだ。共産主義は。
330 ：招き猫：2004/02/09(Mon) 01:23: おれの説明不足が議論を交錯させている？
>>307-309での説明不足は「生態系ピラミッド」なのかな？
食物連鎖などで、有名だけれど、生体ピラミッドの何層にも重なる消費者
のどこかの層の個体が極端に減ってしまうと生態系のバランス全体が崩
れてしまうのは、よくご存じだろう。
人類の天敵を排除することによって得た長命は生態系ピラミッドを崩している。

>>319、その他
女性に出産を強制させることなど出来ないし、そのような議論がおかしいことは
１００も承知。ただ、あらゆる生物に共通することとして、自らの遺伝子を残そう
という欲求は本能の中でも最も強いものの一つ。
にもかかわらず、現在の日本は女性が子供を産みたくない、安心して子供を育てら
れない社会。そう言う社会が「正しい」と考えているとしたら、それはそれで恐ろしい
事だと思う。

国立人口問題研究所のデータでは出生率と女性の就業率は反比例している。
子育ての環境を整えるのは当然このこと。同時にもっとやらなくてはいけないこと
が山のようにあるのでは？
331 ：招き猫：2004/02/09(Mon) 01:23: >>326
＞欧州と同水準な事を考えれば、日本はシステムさえ整えれば
そのシステムを整えることの困難さだろう。金融政策におけるインフレターゲット
ととは違う。
労働人口を減らさないという枠組みで物事を議論するので在れば、今の出生率は
２０２４年ごろの労働人口と女性の就業率を決定してしまう。
そして、現在のようなシステムでいけば、出生率はもっと落ちる。
いずれ女性が全員職場に出ても間に合わなくなる事態に陥る。
中絶数を加えても出生率は１．５以上に回復しない。
保育園を作った程度で、出生率が回復すると考えているとしたら、全然甘いと思うよ

>>322
＞戦後の構造的人口過剰問題ってなに？
人口密度の高さのことを言ってるんだろう。江戸の終わりは４０００万代だったから
１００年で３倍になった。
理由は、平均寿命の伸びによる高齢化と、少死による人口増大。
戦後は、出生数＞死亡数の状態が一貫して続き、人口が増えた。
今後は、出生数＜死亡数の状態が恒常的になる。
332 ：招き猫：2004/02/09(Mon) 01:31: 補足、ドラエモンの女性の就業率の話は、２０２０年に労働人口の維持をはかるためには
フランスでは女性の就業率が７５％必要だが、日本では７２％で良い（記憶によるものなので
数値に誤りがあるかも）というニュースと思う。これは、数字のマジックでフランスは、現状
とのギャップを埋めるのにそう苦労しないが、日本はそこまで引き上げるためには大変な努力
とさらなる出生率の低下を覚悟しないといけないだろうと言うニュースでもある。
333 ：名無しさんの冒険：2004/02/11(Wed) 01:08: ここだっけ、生物学スレは（W
最近の研究だと
原初の生物は硫化水素で生きてたらしいね。
334 ：第三の道は選択性：2004/02/26(Thu) 20:59: ★★★イデオロギーの終焉⇒パラダイムの設計へ★★★

いままでイデオロギー対立の答えが放り置かれたまま第三の道という言葉がささやかれたが、これはまずい。

しかしここにきてようやくこの日本から新アイデアが出始めた。より格差をもつ税タイプとより平等である税タイプが選択可能になるかもしれない。全体化・統制化ではなく、まったく個人個人の意思によって格差と平等は選ぶことができる。所得税にオプションとして選択性税率を導入しようという大きな発案がある。それを保酬制度という。
http://mmcnn.hp.infoseek.co.jp/hs.html
335 ：名無しさんの冒険：2004/02/29(Sun) 20:04: ＞ただ、あらゆる生物に共通することとして、自らの遺伝子を残そう
＞という欲求は本能の中でも最も強いものの一つ。
＞にもかかわらず、現在の日本は女性が子供を産みたくない、安心して子供を育てら
＞れない社会。そう言う社会が「正しい」と考えているとしたら、それはそれで恐ろしい
＞事だと思う

まず、遺伝子を残そうなんていう本能はない。

あと、別に男が子供を作りたくてしょうがないのに、女がそれを（社会環境のせいで）
拒否してるわけじゃない。男だって、子供を作りたがってない人が同じくらいいるから
こういう状況になっているのだ、というのはもっと認識されるべき。
336 ：野人：2004/03/28(Sun) 21:30: >>335
子供が産めない状況を変えるにはどうすりゃあいい？
337 ：名無しさんの冒険：2004/03/28(Sun) 23:08: 子供が足らない訳じゃないよ。
老人を支えるために子供を多く作らなきゃ、なんて
馬鹿げた理屈。