金子スレッド

economy/0534 ／ 505 レス／ 2002/06/04〜2007/12/16

1 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 11:17: ないので作成。
彼の攻撃する主流派は巌や竹中だけど、あれが本当に主流なのか？
金子の「新古典派」批判はレベルが低すぎるのではないか？

彼は主流派の問題点として「限界効用の逓減はフィクションである。現実には顕示的消費がある」とテリー伊藤に講義していた。
2 ：他スレの内容見ろや：2002/06/04(Tue) 11:45: 苺でこんな低レベルスレを立ててしまう01の蛮勇にカンペー
3 ：苺ファン：2002/06/05(Wed) 14:22: >>1
確かに。巌や平蔵の批判は大いに結構だけど、あんなんじゃあね。
経済学知らないやつが反経済学なんていきがってもしょうがないってことだろ。

>>2
それも確かに。ここは金子ファンなんてこれる場所じゃないから、盛り上がるわけないよね。
4 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/05(Wed) 15:11: 金子勝、ばんざーーーーっい！！

わぁいヽ(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇)ノわぁい♪

ヘ(^^ヘ)(ノ^^)ノ

♪～（＾＾～）　（～＾＾）～♪♪ アロ～ハ～

♪♪♪ヽ(^_^;))((^。^;)ﾉ

♪すちゃらかちゃんちゃん、すちゃらかちゃん、おまんた～～～～♪
ヽ(゜▽、゜)ノ　（▽、゜ノ）　ヽ（　　　）ノ（ヽ゜▽、）

ヽ(。＿゜)ノ　んばば　んばんば（爆）
5 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/05(Wed) 16:03: 一橋、阪大あたりの院試うけたら、このセンセどれくらい
点数とれるんだろうか？
6 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/05(Wed) 17:52: こやつといい、立教の山口といい、ＮＨＫのお気に入りだな。

左翼のくせして、マスコミ出演で結構貯め込んでいて、税金減らそうと
個人事務所とか持っていたりして。
7 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 00:57: 左翼だって○だって金は欲しいんです。
人間は欲望のかたまりでっせ。
8 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/06/06(Thu) 03:23: お金の限界効用は逓減するのかな。

( 役に立った！ | 元スレ )
9 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 04:01: ＞立教の山口

テレビ東京に『立教のカリスマ教授』といううたい文句で、出演してましたね。
10 ：歌舞音曲：2002/07/12(Fri) 01:54: ここなんかどうですか？　かねこ、と読まずに、「きんす」と呼ぶと景気いいすれです。
11 ：歌舞音曲：2002/07/12(Fri) 02:15: で、別スレの議論を引き継ぐと、なぜ「東アジアの奇跡」の話が地雷かというと、例の同題名の報告書とかその周辺の著作や続編などでは、たしかにCoordination Failureが存在しているときの政府の補完的役割の重要性とかがいくつかの実証例とともに記載されてはいます。でも、多くの国の政府の市場補完的な政策または産業政策的なものは、ザモデル氏が不良債権処理案で提出しているようなショック療法ではなく、いまの中国でも採用している漸進型政策でしょう。日本のいまの文脈で語られるザモデルを正当化するための、方便としてはあまり「東アジアの奇跡」とか「中国の奇跡」は参考になりそうもないです。ザモデル風で考えるというルールにしたがえば、ザモデル的政策パッケージは、ザモデル氏の提案するショック型よりも、僕は漸進型のほうがザモデルに適合的だと思いますよ。

で、ショック型はザ・オールドケインズにまかした方がいいでしょう。人によっては「半年でけりがつく」といってるし、また他の人は「きかないか、ハイパーインフレだ」というので、微害微益でしょ？　爆
12 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 02:18: かぶちゃん、ろくに読みもせず大暴走中
13 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 02:23: >>11
私は東アジアの奇跡云々について発言していない。

財政政策と所得分配･資金配分についての見解を他のスレッドで読んだ。
ところで、90年代入り後の財政政策（一体、何度、総額何十兆円の「総合経済対策」を
打ち出したのか、きちんと記憶している人はいるだろうか？）の効果は、
十分だったと考えているのだろうか？
私は、旧EPAのクラインモデルや、どこぞのVARに基づく全く信憑性のない実証研究
の結果よりも、歌舞氏ふくめ、巷間の人々が、90年代の財政政策の有効性について
「感覚的」にどう捉えているのかに興味がある。

あるアンケート調査（確か家計の意識調査云々）で、最近の景気対策に期待するものは、
政府支出の増大ではなく減税という意見が優勢だった。これは、バブル期以前には
みられなかった現象。
14 ：歌舞音曲：2002/07/12(Fri) 02:26: いやいや、あっちの84ってdellさんも書いてるけど、ザモデル風味なんだよね。で、一応書いた。たぶん84はザモデル氏ではないと思うけど。
15 ：歌舞音曲：2002/07/12(Fri) 02:28: あ、ごめんかぶったね。やはり時差ぼけで今日はだめだ。13については真摯にこたえますので、今夜はこれにて寝させていただきます。
16 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 02:29: >>11
＞ザ・オールドケインズだと先に書いたように、現実の経済成長率の鈍化で説明できる。

まず、これが全く理解出来ない。
そもそも言葉自体がナンセンスに思える。
「オールドケインズ」派（という呼び方自体馬鹿げていると思うが）は、一体、
何をどうやって説明したというのか？
17 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 02:33: >>11
＞「構造改革マンセー路線」がまがりなりにも支持されているのは、「効率と平等の
＞トレードオフ」でみると、人々が明らかに「平等」よりのスタンスをとっている
＞ことが明らか

それは一般的な認識なのか？
私の知っている限り、構造改革＝効率優先政策＝弱者切り捨て政策
として認識されているように思う。
政治的に自民党の橋本派というのは、かなりの低所得者層の利益を代弁している面がある。
具体的な話は書きたくないが、これは少なくとも霞ヶ関では常識だ。
18 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 02:34: >>13
＞私は、旧EPAのクラインモデルや、どこぞのVARに基づく全く信憑性のない実証研究
＞の結果よりも、
よく言えた。いいフレーズだ。
＞巷間の人々が、90年代の財政政策の有効性について
＞「感覚的」にどう捉えているのかに興味がある。
巷間の一人としては、90年代の財政政策は百害あって一利なし。
政府サイズ小さくしてほしいから、減税が一番。
19 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 02:38: >>17
＞私の知っている限り、構造改革＝効率優先政策＝弱者切り捨て政策
＞として認識されているように思う。
ここまではそれが普通の理解。

＞政治的に自民党の橋本派というのは、かなりの低所得者層の利益を代弁している面がある。
低所得者層の利益の代弁とは見えんが・・・
あそこの政策責任者が馬鹿で酔っ払いなのは知ってる。
20 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 02:38: ＞すりらんか氏

私は、90年代の停滞の原因というか現象面での根幹は、クロスセクションでも
ダイナミックでも資源配分の最適な状況からの乖離が大きくなった事だと思っている。
ただ、これは不況だから不況と言っているに過ぎず、なんの意味もない発言だとも言える。

ただし（驚くべきことだが）、一部のどマクロ屋には、このような発言にすら、
理解を示さない人がいる。一般に「不況＝資源配分の歪み」として捉えることには、
どれほどの抵抗感があるのだろうか？
21 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 02:39: 「いわゆる弱者」に対する政府の過保護が
構造改革推進派には、不公平に感じられてるのだと思われ。
22 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 02:41: >>18
減税しても、国債増発とか郵貯とかから資金集めてきて放漫財政を続けそうな気がするよ。サイズは小さくなりそうにないよ。これはマクロというよりミクロな問題だよ。
23 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 02:44: ＞減税しても、国債増発とか郵貯とかから資金集めてきて放漫財政を続けそうな気がするよ。
そうかもね（鬱）
＞これはマクロというよりミクロな問題だよ。
政府ってどういう目的の経済主体かきちっと考えろってことね。
24 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 02:46: >>21
＞「いわゆる弱者」に対する政府の過保護が
これもいいフレーズだね。
25 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 02:49: いったん、「不況とは資源配分の歪み」であると認識すれば、
それを是正するような政策は是であり、そうでないものは、不可という、
これまた当たり前の帰結が得られる。
ここまでの議論は、当然、ザモデル上で完璧に扱える。
もちろん、そのような資源配分の歪みが生まれるザモデルは複数考えられるが
資本市場の不完全性の理論がもっともしっくりくるように思う。

その上で、「資源配分を是正するような公共事業をやるべきである」というような話は、
implementationの問題であって、feasibleであるか、また政治的に適当かどうかで
判断すべきこと。さまざまな現実的な政策パッケージを、ザモデル上での分析結果に
照らし合わせて、経済理論的に十分な効果（少なくとも定性的には）が期待出来るかどうか
を検証すればよい。

まず、私にとってはごく当然の認識である、不況＝資源配分の歪みであるという
考え方の時点で疑問を呈するひとはどれくらいいるのか是非、参考までに教えてもらいたい。

（注意してもらいたいのは、不況＝資源配分の歪みであると捉える以上、外生的な技術進歩率の
低下によるパレート最適な状態の変動（=naive RBCの思想）は、不況の範疇に入らない
ことになる。）
26 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 02:50: >>20
＞ただし（驚くべきことだが）、一部のどマクロ屋には、このような発言にすら、
＞理解を示さない人がいる。一般に「不況＝資源配分の歪み」として捉えることには、
＞どれほどの抵抗感があるのだろうか？
驚きはしないだろ。
どマクロ屋ってのは、「不況＝資源配分の歪み」と捉えようとしないからどマクロ屋であって
どマクロ屋にとってはすごく抵抗感は強い。
ただ、普通に経済学勉強してきた人にとっては、「不況＝資源配分の歪み」は当たり前。
27 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 02:52: >>21
私もそう思う。
歌舞氏の「構造改革賛成派＝平等を重んじる」という発言は、
少数意見ということでよいのか。
＞歌舞氏他
28 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 02:54: >>26
少なくとも私は驚いたのだ。
欧米の大学院のMacroecomicsで、不況＝資源配分の歪みとして教えない大学はない。
たとえ米国東海岸であってもだ。
つまり、日本のマクロ屋とMacroeconomicsは別ものだというになる。
29 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 02:58: であれば、マクロ屋の人々に問いたい。
不況とはなんなのかということだ。
なぜ起こるかを聞いているのではない。
それは、もっと難しい質問であり、次元が高い。
複数の仮説が考えられるだろう。

そうではなくて、不況とはどういう状態を言うのかということだ。

（完全雇用などという馬鹿げた答えなら、私は聞く耳持たない。
全ての生産年齢人口を政府が雇って公務員にすればいい。
それでも不況は続くに決まっている。）
30 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 02:59: >>28
＞つまり、日本のマクロ屋とMacroeconomicsは別ものだというになる。
この板の住人はともかく、日本のマクロ屋だってむしろまともな人の方がは多いんじゃないの？
どこの分野でもあるときガラッと変わるもんだよ。
80年代以降に学んだ人（だから、40代前半以下の人くらいかな）でそうおかしなやついるの？
31 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 03:01: 私が（というのもおこがましい。「標準的な経済学」が）考える不況というものについて、
もう少し述べておく。

長期不況というのは、「資源配分が歪んだ状態」が各人にとって最適ある状態が
長引くことを言う。「短期」も「長期」もない。そんな区別は馬鹿げている。
フォーク定理が成り立つ状態であれば、最適な状態に戻ることも可能だが、
そうでなかったり、不況の状態が各人の強いincentiveに裏付けられていれば、
不況は長引く。
誰もが現在の状態から、deviateするincentiveがないから、不況は続くのだ。

( 役に立った！ | 元スレ )
32 ：21：2002/07/12(Fri) 03:05: >>27
彼は、「効率性と平等」でなくて「効率性と公正」と
いいたかったのだと思われる。
33 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:07: ＞誰もが現在の状態から、deviateするincentiveがないから、不況は続くのだ。
おかしな政府（＝再配分システム）の下で、ということでいいのか？
34 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 03:07: >>30
いるだろう。
よくは知らないが、中堅以下の私大でマクロ経済学を教えている人々は
たとえ若手でもMacroeconomicsを学んだことのない人ばかりではないのか。

そういう「学者」も問題だが、いわゆるアカデミズムではないが、エコノミスト
（英語でEconomistと言ったら、Ph.D.のことを言うが）を名乗る人々、
「机上の経済学より、現実の経済を知っている」等の発言をする人々の頭の中が
どうなっているのか知っておきたい。
あまり言いたくはないが、Ｉ田教授の頭の中も多分、同じだと思うが。
35 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 03:10: >>33
政府だけが原因かどうかは分からない。
が、現在の再分配システムが問題だらけであることは間違いないと私は思っている。

>>32
平等と公正は関係ない。
平等だから公正とは言えないし、公正な扱いが結果として平等でないことはいくらでもある。
36 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 03:13: >>29の訂正。
「完全雇用」はタイポ。
もちろん正しくは、「不完全雇用」。
37 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:13: >>34
＞よくは知らないが、中堅以下の私大でマクロ経済学を教えている人々は
＞たとえ若手でもMacroeconomicsを学んだことのない人ばかりではないのか。
確かにわかった。
この問題は、私大で金融機関経験者なんかを採るインセンティブが強いことが
たぶんに影響している。この板式にいえば、トンデモの再生産システムが
incentive compatibleに出来上がってしまってる。
38 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:15: ゆがんでいるという時の、ゆがんでいるの基準がないじゃん。
一人が総取りしてもパレートの意味では最適じゃん。
39 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:17: >>38
だから崩そうとしたら大変なんだって。
パレートの意味で効率的でない状態を想起しても仕方ないよ。
40 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:18: >>35
＞平等だから公正とは言えないし、
＞公正な扱いが結果として平等でないことはいくらでもある。

そう。その通りですけど、彼の
＞特定の利権に結びついた特定の政治家・官僚・企業を指弾するという勧善懲悪路線をこぞって＞人々やマスコミは支持しているのではないか？　するとザモデル風説明のように、田中角栄型＞も都市再生型も効率性の観点からさして区別できないとするならば、多くの人々が「都市再
＞生」の中に新たな利権集団の発生をかんずき、そのようなザモデル政策を積極的には支持しな＞くなる可能性も大きいのではないか？　（例；郵政民営化の過程で、クロネコだけ参入させる＞制度との無駄口がまことしやかにメディアでもいわれたよね。あんな感じになるんじゃない
＞の？

って平等とは関係なくて、「公平」とか「公正」とかの文脈で語られることだから。
まあ、彼に聞いてみないと分からないけど。
41 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:20: >>31
単純な繰り返し囚人のジレンマで、パレート劣位なナッシュ均衡が続いているって
のを不況だと解釈するわけ？
42 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:22: >>41
本当にパレート劣位なの想定してんの？
43 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:22: >>39
RBCでいうところのショックっつうやつ？＜崩そうとしたら大変
44 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:24: >>42
だから、そこらへんも含めて知りたくて質問。
45 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:27: >>44
そだね。彼自身はフォーク定理とか言ってんだもんね。
46 ：ドラエモン：2002/07/12(Fri) 03:38: 不況が資源配分の歪みの結果だと定義するのが世界の常識なら、それはそれでいいで
しょう。僕は経済学暗黒時代の生き残りか、幽霊でかまいませんよ（笑

で、不況と資源配分の関わりを考えると、いつも使うフレームワークは生産可能性
フロンティアと実現している生産点です。通常、ドマクロ派は不況を生産可能性フロンティア
の内側にいる状態と考えています。当然ですが、この状態はパレート最適ではないから、
「資源配分が歪んだ状態」の一種ではある。

で、これが普通の「資源配分の歪んだ状態」と区別する判定基準はなにか？完全雇用か否かは聞く耳
お持ちじゃないようですので、別の言い方をすると、外生的な総需要の増加が実質産出量の増加を
引き起こしうるか否かが判定基準であると言って良い。現在の不況局面でいわゆる乗数効果が作用して
いないということを、この条件が満たされていない証拠だと思っている人が多いようだが、それは違う。

乗数効果の有無は、外生的な総需要の変化に対する生産の変化の次の段階の話しだからだ。言い方を
かえれば、外生的な総需要増加が即時的にクラウドアウトされないとするのがドマクロ不況の定義である。
乗数効果で定義すれば、１以上である必要すらない。正でさえあれば良い。
47 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:45: ＞外生的な総需要の増加が実質産出量の増加を

結局、有効需要がとか、そういうほうに持って行きたいんでしょ。
そっち行けば勝てるもんね。
とりあえず長々書くメリットが最近わかってきた。目くらましでしょ。
48 ：ドラエモン：2002/07/12(Fri) 03:47: じゃあ一行レスで。有効需要という言葉は、ザモデル氏がお好みです。なぜか知らないが（ｗ
49 ：ドラエモン：2002/07/12(Fri) 03:48: もう一行。勝ち負けで議論してると思ってる>>47はこの掲示板を誤解してるわけだが（以下略
50 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:54: おやめなさいよ．ゲーム論者になっちゃいますよ．経済の印に行くのは
日本だろうが外国だろうが．　他人を全否定することでしか自己の存在
意義を認識できないそうですから．廃人ですね．ゲーム論者
51 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 03:55: 唯物論者＝ゲーム論者
52 ：茶々：2002/07/12(Fri) 05:10: 難しくて論点がつかめないなあ。
そもそも不況とはなんなのだろうか。あまり深く考えたことがなかったな。
53 ：歌舞音曲：2002/07/12(Fri) 08:09: おいおい、文章ぐらいちゃんと正確に読めよ。だれも「構造改革論者=平等論者」なんて書いてないぜ。
構造改革論者=市場なんとか論者であることは、霞が関の常識で結構。ぼくもそう思うよ。
しかし新聞の世論調査とかみてみなよ、人々が「構造改革」に求めるものは、
感情的な側面でいえば、過去あるいはこれからの平等を求めるもの（公正を追求する感情もオーバラップする）
の欲求が強くあらわれている。詳細は読売の「世論の研究」でも読めば。
少なくともそこには「構造改革=市場の効率化」なんていう観点で人々は理解もしてなければ
支持もしていない。自分と同じ価値観で社会の歪みを是正するという意味での「平等化」あるいは
「公正化」が充満しているよ。ザモデル氏、少し自分の専門外も学べ。馬鹿かおまえは
54 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 08:13: 不況とは、マクロ経済全体の需用不振のことではないでしょうか？
それが、いろいろな面に波及して、景気は悪化する。

景気が悪くなる→所得減、設備の過剰→消費・投資の需用低下→景気のさらなる悪化
55 ：歌舞音曲：2002/07/12(Fri) 08:13: 暴言は陳謝する。僕はザモデル論議はやはり傍観しとくよ。経済学のしかも理論しかしらん、自称霞が関官僚に世間知教えんのは疲れるわ。あとザモデル派もつまらん煽りで銅鑼氏とか怒らすな（あ、怒るほうが悪いか　藁）。まともな論議をしてみろよ。
56 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 08:14: >>53
自分の世界に浸ってる馬鹿はお前だろう＞歌舞
57 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 08:16: バーンズミッチェルの昔からルーカスプレスコットに至るまで、景気循環と言えば総生産
および相関するマクロ変数の準周期的変動と決まっている。不況の新しい定義なぞいらない。
ザモデルが聞いているのは、むしろ金融財政政策が有効な状態とはなにか、ということでしょ。

でも何をもって有効とするかは多義的。パレート改善をもって「有効」とみなすならば、
不況＝資源配分の歪んだ状態というザモデルの主張はまあトートロジーだね。一方、
完全雇用を守ることが目的ならば、パレート改善的でなくても「有効」な政策はありうる。
あ、聞く耳もたないんだっけ

林プレスコット流に、不況の原因が生産性低下にあるならば、パレート改善的な政策はない
（ファンダメンタルズに働きかける他ない）。一方生産性フロンティア内に経済があるなら
ば、パレート改善的政策がありうる。ドラエモンは正解、なぞなぞはもうおしまい

でも>>46 「外生的な総需要の増加」という思考実験は、やっぱりいささか誘導的。
「外生」がファンダメンタルズを意味するならパレート改善とは言わないし、それ以外
（例えば政府支出）だったらモデルが閉じていないことになって（将来の増税云々）、
逆鱗モノと言えよう
58 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 08:17: >>55
狭い世間にいると、すっごい世間知があるようで
59 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 08:23: >>57
落ち着いた解釈いいね。
ザモデルの不況解釈もやりすぎだしね。
かといって、ドラエモンのいつもながらのインチキ議論も・・・
60 ：すりらんか：2002/07/12(Fri) 08:38: >一般に「不況＝資源配分の歪み」として捉えることには、
>どれほどの抵抗感があるのだろうか？
私個人の考えとしては，通常時または好況期に資源配分のゆがみが「ない」か否か
はともかく（僕はそうは思わない），不況期に資源配分のゆがみが増しているとい
うのは当然というか，それ以外になんなの？ですが．僕は割とCounter Cyclical
Mark Upの話が好きでしたがこれなんかも不況＝ゆがみです．さらに銅鑼さんが後
ろで書いてるように別に旧タイプのマクロでもそんなに違わないのでは？

マクロ屋（というか経済学者で）でこういう話に抵抗があるというのは別に知らな
いという話ではなくて，全然経済学を信用してないだと思います．飲んだりすると
ふとわかったりするんだけど，（ほどほど業績積んでる人でも）自分の論文ですら
全く信用してない人がたまにいる．つまり論文はゲーム（ゲーム理論という意味で
はないですよ）で現実とは無関係……みたいな．そういう人が，政策談義を始める
とアカデミズムの人さえ

「机上の経済学より、現実の経済を知っている」方が経済は理解できる
なり
「複雑怪奇で難しくてわかんない」

になってたりする．だからPh.Dもっときながら実務家の実務知識を並べたてられる
とついひれ伏してしまったりする人がいたりも……．そして，もっと悪いのは日本
では超大御所（金融政策論にもいますね）がこういう発言を後押ししたりしてるの
は遺憾（便利な言葉だ）．
61 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 08:52: 不況＝ゆがみ、ってのは、ナイーブRBCの否定なんだよね。
もしかしてザモデルもう1回話ひっくり返そうとしてないか？
62 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 08:59: >>60 嗚呼。そういうのは一人づつ殴り倒していきたいね。ザモデル的剛腕も時に必要なようだ
63 ：ドラエモン：2002/07/12(Fri) 09:09: 外生需要の増加は、輸出でも良いけど。でも、これだと対外純資産の増加の経路で
政府支出とは逆の動学経路あるね。もっとも為替をどう決めるかにもよるけど。

しかし、>>59の

>かといって、ドラエモンのいつもながらのインチキ議論も・・・

は何が根拠か、腹立たしいが、反論しても糠に釘なので止めておく。ただし、こういう
手合いと比べれば、ザモデルの方に「友情」を感じてしまう（迷惑だろうがｗ
64 ：歌舞音曲：2002/07/12(Fri) 09:14: >>60、62

例の複雑系出沢氏のことがこの板の大半に、「実務家」像として浮かぶけど、あれはあれでわかりやすい存在ではないでしょうか？　むしろ、ザモデル氏に曲解誤読されたけど、「構造改革」がなんらかの世論の支持がなければ実行できないのであれば（特にザモデル氏推奨の包括政策パッケージなどは世論の圧倒的支持がないとまず実行かつ継続は不可能）、世論の欲望と霞ヶ関の世間知、さらに経済学「プロ」の意識、という相互の格差に意識的であるべきだと思う。その格差に注意を促しただけなのだが……。
65 ：歌舞音曲：2002/07/12(Fri) 09:15: >>63

「友情」ですか大胆な（藁、一瞬ぼくも抱いたけど（嘘、どうも政策屋ではないらしいことがわかったのでそんな偶像は崩壊した。
66 ：57：2002/07/12(Fri) 09:20: >>63 輸出だってだめだよ、オープンマクロモデル組むのでなければ。「外生的な
総需要増加」という思考実験は閉じたモデルではできない、したがって便宜的な議論で
しかない。この辺はっきりしないと議論は始まらんのじゃないの。ちょっとガカーリ
67 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/12(Fri) 09:42: テリー伊藤との対談の本で、確かノーベル賞の位置付けについて
はっきりとわかる嘘をついていた。
68 ：ドラエモン：2002/07/12(Fri) 10:26: >>57

ああ、書いた瞬間そう思ったが、小国の仮定と書いても、小国が国際市場で数量制約に
服するのか？交易条件だけで実質産出量決まるだろう、ｺﾞﾗｧ！とやられるのが明白なの
でやめたが、やっぱりきたか・・・。こうなると、流動性トラップは差し当たり置いて
おいて、マネタリーベースの増加ではどうだ？
69 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/12(Fri) 10:30: 「小国でマネタリーベースの増加を行ったら貿易が盛んになって国が発展する」という仮説は
フリードマンが実際にチリで実験をして失敗しただろ。普通に考えても他国に輸出する食品は農薬まみれでも原価を安くしようとするし、ロッテだって日本の子供が虫歯になってもかまわないと思っているからお菓子を売る。
70 ：ドラエモン：2002/07/12(Fri) 10:33: >>69

あのう、小国の話ではなくて閉じた系での話なんですが？それから、途上国つまり供給側
が制約になって実質所得が増加しない経済なら、最初からマネタリーベースも糞もないの
ではないでしょうか？そんな話はしてないよ。
71 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 10:42: >>68
外生的需要増というのは、undefined。
選好に関するパラメータのシフト。
これしかありえない。
（１）政策ショック(policy)
（２）技術ショック(technology)
（３）選好ショック(preference)
72 ：57：2002/07/12(Fri) 10:57: >>68 。。。私のことナめてますか？でなければカナリ重症
マネタリーベースは外生変数（政策変数）であるとは思いますが、
外生的需要項目ではないでしょう（ケインズの意味においてすら）。

ザモデルにおいて「外生的需要」なるものは>>71 のいう通り。つまり非存在。
73 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/12(Fri) 11:09: どいつもこいつも意地悪だな。７０の内容は、
（２）技術ショックの一部で、
技術開発投資の投資効果が極めて低いという理由で、
技術投資への選好が極めて低く抑えられてる状態

とでも言い換えればいいだけの話だろ。
74 ：57：2002/07/12(Fri) 11:22: >>73 違う。「技術投資への選好」などという言葉が飛び出すくらいなら最初からザモデルを
忘れる方がマシだ。（なんか口の悪いのが伝染ってきたな）

ザモデルにおいては、いかなる需要も、通時的予算制約に縛られた経済主体（もちろん
体系内に定義された）からしか生じえない。ファンダメンタルズ（選好、技術、初期資源）
一定のもとで（つまり同一経済を考えるとき）、「外生的需要」を定義する余地はない。

銅鑼氏のを言い換えるとすれば、複数均衡下での「外生的摂動」とでも言うべきか。すべての
予算制約がみたされながらかつ、異なる資源配分が均衡として可能で、それが最初の均衡を
パレート優越するという可能性。
75 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/12(Fri) 11:31: >>74
戦略的貿易構想なんかで技術開発部門がパレート優越するとして、
あるいはもう少しクラシカルに、軍事開発非がパレート優越するとして、

発展途上国の経済を閉じたモデルで記述するのに、技術開発費・開発投資が
パレート優越していない、あるいは投資の選好が低い、と記述して何が悪い。

つっこみどころ：パレート優越
76 ：57：2002/07/12(Fri) 11:41: ごめん、意味不明です。>>75
77 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/12(Fri) 11:45: >>76
じゃいいです。銅鑼氏が閉じたモデルで思考していると仮定して、
経済主体でもある彼の脳内ポートフォリオに「外生的要因」という勘定項目があると
モデルをちょっと拡張して対話などしてもらえると観客として盛り上がりますです。
78 ：ドラエモン：2002/07/12(Fri) 12:46: >>71、>>72

よくわからん・・・。ザモデルのひとつであるニューケインジアン型モデルで誘導形とし
て導かれる総需要関数を考えるなら、マネタリーベースは外生変数であり、パラメータ
なんじゃないの？？？
79 ：ドラエモン：2002/07/12(Fri) 13:09: あ、>>78は撤回。ザモデルの中で考える限り、>>71、>>72の言うとおりだ（と思う）

しかし、元々の話は、「不況と資源配分の関係をどう考えるか？」というザモデル氏の
質問への回答だから、別にザモデルの枠内で考える必要はないんでないの？？？
80 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 13:26: >>79
「経済主体」の語の指す範囲への暗黙の理解が人によって違うのだから、
そこはどう読んでも意味が通じるように工夫して書いてくださいな。

「完全雇用」が失業者ゼロ、という意味と自然失業律という意味の両方で使われているので、
両方の意味で通じるように書かれた文章を読んだ事があるはず。ちょっと処世っぽい提言ですが

＃「俺の名無しさん」をコテハンと勘違いしていました。２ちゃんねるとは違うんですね。
「生茶（なまちゃ）」ですが、名無しに戻ります。
81 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 13:39: 53は、単に左翼（民主党なんか）が、なんで構造改革に賛成するのか考えればわかるでしょう。敵の敵は味方、というかなんというか、将来の展望が無いくせに、というか（笑）

「不況≡資源配分の歪み」というのは、「資源配分の是正＝＝＞不況脱出」
が転倒した思いつきなんじゃないの？
それともこの問い「不況≡資源配分の歪み」を立てると、何か違ったものが見えますか？
82 ：ヒマな塾生のぼやき：2002/07/12(Fri) 18:30: それにしても金子って竹中と同じ人種（学者のくせにアカデミックな業績
がほとんど無く、そのわりにやたらとテレビに出て、いかにも評論家
といった感じの空虚で無責任な言説を垂れ流す）なのに、なんで竹中批判なんかやってんだろうなー
おれには単にジェラシーとしか思えんのだが（笑
83 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 18:39: >>1
私の大学の客員教授に、金子勝ちゃんはどうなの？って聞いたら、いや～、彼は大学院時代の
一回生上だから良く知ってるけど、かれは学生時代からペテン師だからね～。そして、今もペ
テン師だよ。と、懐かしむように言ってました。
根拠はなんだかよく分かりません。
そして、私は勝ちゃんの著書を一冊も読んでいません。
84 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 00:37: てゆうか、ザモデル氏のいう歪みってなんじゃらほい。
どういう資源配分の状態がゆがんでないというの？
みんなわかってんなら、定義書いてYO

爆撃とか異様に好戦的な言葉を使っているのはドラちゃんのほうだと
思うよ。他のすれでもここで突破されたらおしまいとか戦争かよ(藁
どうでもいいけど、負けず嫌いですね（ｗといってみるテスト
85 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 01:07: >どういう資源配分の状態がゆがんでないというの？

いうまでもなく、ぱれーと効率的な状態だろ
86 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 01:11: >>85
いうまでもないけど、一人が総取りして、のこり全員が０でもパレート効率的
ってことを知っているんだろうな？
87 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 01:18: >>86
だれでも知ってるだろ。
資源配分と分配の問題は、別問題。
尤も、ザモデル氏は
分配の問題⇒パレ-ト非効率な均衡が不況の一因だと
考えてるらしいけど。
88 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 01:29: >>87
ふむ納得した。
89 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 02:17: ２ちゃんの経済板で、大田区の町工場の人が２ちゃん経済版に
助けを求めてきています。
しかし、２ちゃんじゃ役不足っぽいです。役不足の一員である私に代わって、聡明な１５ＣＨ
の皆さんorどなたかが大田区の町工場を救ってあげてください。
これだけ日々経済のことを語り合っているみなさまで、大田区の１個や２個ぐらい救ってあげてください。

２ＣＨ大田区町工場救援スレ↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1026487913/l50

変な文章をｕｐして、１５ＣＨのみなさまにはご迷惑をおかけしますが、今まで日本経済を下支えしてくれていて、現在危機にある町工場の人々を救ってあげたいと思う純粋な気持ちからｕｐしました。どうか、ご協力ください。

てあげたいと思う純粋な気持ちからｕｐしました。どうか、ご協力ください。
90 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 03:01: >>46
どう答えていいかわからない。
解釈できない。
不況とは資源配分の歪みでいいのか、違うのか？
すりらんか氏は、100%同意しているようだが。
91 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 03:08: 議論が噛み合わないので、もうひとつの基本的な問いに戻りたい。

(1)90年代の長期低迷を「需要不足」と捉えているのか？
(2)もしイエスであれば、90年代の大規模な財政拡大と低金利政策にも
関わらず、景気が低迷し続けたのはなぜだと考えているのか。

96年に財政が緊縮に向かったとか、2000年に利上げしたから駄目等の
議論はナンセンスなので釘を刺しておく。
政策のミスは間違いなくあったが、それがなかったとしても、
過去に投入してきた財政支出の総額と金融緩和の蓄積に比べて、
90年代の景気低迷は、際立っている。

(3)需要不足が原因なのであれば、さらなる（単純な）財政拡大で景気回復に
なると考えているのか？

単純な「需要不足」が本質的でないと考えているなら、「資源配分の歪み」
という見方にかなり近くなってくると思うので、まずここまでの点を確認したい。
92 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 03:10: http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972023699
93 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 03:13: >>91は不況の原因を問うているのではなくて（それは難しすぎる）、
「需要不足」が問題であるならば、「穴を掘って埋める」式の公共事業でも
景気回復につながると考えるのか？
「穴を掘って埋める」式の公共事業が効果を持つメカニズムはなにか？

いわゆるパッチワーク派の人は、財政支出増（＝外生的な需要増）が
景気回復につながる（公共投資乗数的な話）メカニズムをどう考えているのか
説明して欲しいと思う。
財政支出が効果を持つ（持たない）メカニズムについて、私の見解は既に述べた。
今度はパッチワーク派（？）の説明を教えてもらいたい。
94 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 03:16: >>55＞歌舞氏
私も自分からキミに話かけることしないので、今後、傍観してもらって結構。
ただ、キミは私のいくつかの問いかけを無視して答えていないので、
もし答える気があるなら、それは聞くが。
95 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 03:21: >>71は、100％正しい。
「外生的な需要増」というのは、現実経済では意味のある区別だが、
経済学的にそれほど意味のある区分ではない。
preference parameterへのショックも政府支出へのショックも
「需要増」になりうる。

しかし、「需要増」であることの共通項よりも、そのショックが
permenentであるかtemporaryである（と認識される）かの方がよほど
重要な区分だし、「需要増」が必ず景気にプラスになる理屈はない。
現実経済でも、90年代における需要喚起策は結果として十分な効果をあげていない。
96 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 03:24: >>84-87
なにが「歪んだ配分」かというのは、実は単純ではない。
それは次の段階でいい。

問題は、どういうdefinitionにしろ、「不況＝best allocationではない状態」
という認識（はっきり言ってトートロジーでしかない）を共有出来るのか
どうかという第一歩で止まっている。
個人的には、こんなことは確認するまでもないと思いたいが、一抹の不安が
残っているので、ここをpin downしてから進みたい。
97 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 03:28: 因みに個人的には、
「効率的生産（production efficiency）」が達成されていれば、
私はそれで好況だと考えている。
（ヘクシャー・オーリンなど思い出すといい）
生産要素が完全に使われていても、allocationがおかしければ、
production frontierには乗らない。従って不完全雇用自体は不況の
本質ではない。
98 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 03:34: >>87
それは、public financeの初歩を学ぶとすぐに分かる。
lump-sum-taxが可能であれば、第二定理は意味があるが、
そうでなければ、分配と配分は一つの問題として考えなければならない。

ところで日本の多くの大学で、マクロ経済学の質がhorribleなのは、
みな認めるところのようだが、Public Financeという分野は、さらに酷く、
殆ど無いに等しいと思う。
政策談義が好きな人々がこれほど多いにも関わらず、マクロのザモデルは
認めない、Public Financeも学ばないというのは、一体、どういう了見なのか。
99 ：57：2002/07/13(Sat) 03:40: >>96 通常、資源配分=allocation は各家計各企業の消費、労働、生産プロファイル
を意味する。しかし前スレの議論から推測すると、あなたの関心は企業・産業間に
おける資本の (mis)allocation、あるいは資産の分配 distribution にあるようだ。

政策で是正すべきなのは歪んだ資源配分だというステートメントは、すりらんか氏も
いうようにほぼ誰にとっても自明なこと。私の推測が正しいのなら、企業間の資本
配分に議論を絞った方が有益と思うが、どうよ。
100 ：57：2002/07/13(Sat) 04:28: >>79 オールドケインジアンの限界を理解するためには、「外生的需要」を再考
してみることが大事。外生的需要はどこからファイナンスされるのか？つまり
外生的需要を内生化して、モデルを閉じてみる。

まずはもっとも単純な、生産なし経済を考える。つまり、セメントが E だけ
資源として与えられている。政府がいなければ、家計のセメント消費は C=E。
ここで政府が G だけセメントを購買するとする。それは家計からの税で
ファイナンスされるので、家計のセメント消費は C'=E-G。家計の厚生は
政府支出分だけ悪化する。これが完全クラウドアウト。

次に資本による生産のある経済を考える。つまり初期資源は資本 K で、生産可能
フロンティアが F(K)。どういうわけか、現在生産点はフロンティア内にある。
つまり C=Y<F(K)。このとき政府が G だけ課税し支出する。それがなんらかの
理由で生産点をY'>Y に引き上げるとすると、C' = Y'- G。政府支出乗数は
(Y'-Y)/G で定義される。もし乗数が１以上でなければ、家計の厚生は悪化する。

銅鑼氏のいう、乗数が０以上でありさえすれば厚生が改善するというのはもっと
特殊な例で、「非自発的失業」の存在が必要。生産要素は労働のみで、現在生産点
は生産可能フロンティア内とする： C=Y<F(L)。ここで政府が税 G を現在雇用
されている労働者に課し、賃金１で非自発的労働を買い上げる。すると
C'=Y'-G +G < F(L+G)。このときは乗数 (Y'-Y)/L>0 ならば厚生は改善する。
重要な仮定は、非自発的失業者が労働供給を苦痛とみなさないために、労働供給量
の変化が厚生に反映しないこと。

>>91 の問題提起は、政府支出 G を導入すると生産点が Y' に変わる「なんらかの
理由」とはそもそも何よ、ということ。
101 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 12:48: 阿呆な質問ですんません>57さん@>>100

＞政府がいなければ、家計のセメント消費は C=E。ここで政府が G だけセメントを購買すると
＞する。それは家計からの税でファイナンスされるので、家計のセメント消費は C'=E-G。家計
＞の厚生は政府支出分だけ悪化する。これが完全クラウドアウト。

に関してお尋ねします。民主主義国家であれば、政府の消費は家計の効用を増やすのではないの
か？つまり、新古典派の企業の扱いがそうであるように、所有権（民主制国家では国家は国民の
「所有物」）があるなら、自分が消費しようと、自分が所有している国家という組織が消費しよ
うが、原則的にはその効果は同じではないの？もちろん、国家がわけもなく資源を捨ててしまう
のなら話しは別だが。
102 ：歌舞音曲：2002/07/13(Sat) 12:49: 「傍観してもらって結構」って、へんてこな日本語ですなあ。
答えていない件というのは何だっけ？　16-19までと26の話？　17は「暴言」に帰結してるのであらためていうことはない。いずれにせよ、極度の二日酔いなので今日の夜ぐらいにまた。
103 ：くろきげん：2002/07/13(Sat) 13:55: クラウディングアウトの話に戻っているようですね。前のスレッドでは
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rs=571&re=586&fi=no
においてザモデル氏とドラエモン氏のあいだで議論になってました。

ドラエモン氏＠577曰く、「乗数１では効いてると思います。というか、ＧＤＰの定義式だから、文字通り定義によって効く。問題は、それが引き起こす筈の経常所得変化の消費・投資に与える効果がゼロに近い（乗数効果なし）こと。」

ザモデル氏＠578曰く、「乗数１と言っても、クラウド・アウトによって、トータルでまったく無効になる可能性は考えないのか？」

ドラエモン氏＠584曰く、「可能性が考えますが、現実に起こっているとは思えません。」

ドラエモン氏＠584曰く、「家計調査のデータを見る限り、財政赤字の破壊的に拡大した99年以降のほうが消費支出は安定してます。」

ザモデル氏＠586曰く、「公共投資乗数は、もともとの資源配分の歪み方（初期配分）と再分配のやり方（事後配分）に依存するので、場合によっては100％のクラウド・アウトも起こる。」

つづく。
104 ：くろきげん：2002/07/13(Sat) 13:58: つづき。

ドラエモン氏とザモデル氏の極立った違いは、ザモデル氏は日本の現状に関するデータを数字で示したことがないことです。 (見逃していたらごめんなさい。)　「◯◯という仮定のもとでモデルを考えると××となる」という主張を繰り返すだけで、「◯◯という仮定が現実の日本に当てはまりそうなことは△△のデータを見ればわかる」とは決して言わない。

これが議論を不毛で非科学的なものにしていると思うのです。 1990年代のどの数字を見ればクラウディングアウトが起こっていたことがわかるかについても触れるようにすれば議論がよりスムーズに進むようになると思います。

実際に1990年代にも公共投資は効いていたんじゃないですか。ただし、公共投資の量を増やせば一時的に景況が回復するが、減らすともとの悪い状態に戻ってしまう。上の >>103 に引用したドラエモン氏＠577は私も正しいと思います。非ケインズ効果も生じてないというドラエモン氏の発言も正しいと思う。ついでに述べておけば、インフレにもなってなければ、金利も上昇していない。
105 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 14:54: >>104
私は職業柄、マクロ時系列に関する実証分析には恐らくこの板にいる誰よりも詳しいと思う。
あえてデータを挙げない理由は、日本の官庁系はもちろんアカデミックですら、実証分析が
稚拙で信用できないからなのだ。
くろき氏は、おそらくApllied Econometricsでインチキをする方法を知らないのだろう。
例えば、私はVARでもVECMでも、公共投資が効いていたという結果も、全く逆の効かなかった
という結果もどちらも出すことが出来る。
そして、その結果を日本の90％の研究者に対してdefenseする自信もある。

ただ、勘違いしてもらいたくないのは、ある種の生のデータについては、私はきちんと
言及している。公共投資が「平等化」しつつあったという指摘は、データに基づいているし、
出典も示している。
106 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 15:00: どうでも良いですけど、私、ＶＡＲだとか持ち出して自説の補強に使ったことありませんが？
107 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 15:01: >>104
その上であえて質問する。
公共投資が効いていたという実証分析の出典をなにか？
私がそのeconometricsのテクニックにケチをつけて、全く逆の帰結を
サポート出来ることを、その出典を見る前に約束しよう。
マクロの実証分析というのは、そういうものだということを、まず知るべきだ。

次の質問は、公共投資は効いているいるが、減らすともとの悪い状態に戻ってしまう
というのは、「効いている」と言えるのか？また、そのように一時的に「効く」
メカニズムはなんなのか？

因みに私は、公共投資が効いていたとも効いていないとも結論していない。
「大規模な公共投資にも関わらず長期低迷が続いた」という事実を指摘しているに過ぎない。
「公共投資は効いていたが、それを上回る負の需要ショックが続いた」という答えを
排除していない。

因みに、データを見れば分かる云々の話は、結局、またルーカス批判に立ち戻る。
ルーカス批判を理解しない人間とデータの話をすることほど不毛なことはない。
108 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 15:03: >>106
ドラエモン氏の批判をしてるのではない。
ある意味、同業者なので分かると思うが、クライアントや上司の要望どおりに
econometricsの結果を出すのは、ある程度のスキルがある人間にとっては、
あきれるほど容易なことであるという事実をくろき氏に伝えようと思ったので、
VARの例を出した。
109 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 15:07: 私が問いたいのは、どのような主張にせよ、それを主張する人間の頭の中の
整合性なのだ。自分の頭の中で矛盾していることを、平気で主張する人が実に多い。
それを非科学的といわずに何が非科学的なのか、私には思い当たらない。

90年代の不況が需要不足であると考えるなら、なぜ、さらなる公共投資増で問題が
解決しないのか？「穴を掘って埋める」式の政府支出がGDPや個人消費にプラスの効果を
もたらす理屈はなんなのか？
という逆にデータとは関係なく、一般的な状況下での思考回路を問うている。
110 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 15:09: 御意。
111 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 15:13: データの話をする前に、政府支出の効果とは何なのか、まずそれを明らかにしてもらいたい。
セオリーがないのに、データと照合することなど不可能だ。
statistical inferenceの基本だが、何をテストするのか、まずそれが先にある。
well defincdな仮説を規定しないでデータを持ち出してなんになるのか。
112 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 15:17: あ、>>110は>>108への回答。

>>109

私流に言えば「財政なり輸出なりの増加が家計や企業の所得増になっても、なぜ消費や投資の増
加に結びつかないかという問題こそ、まさに考えている問題であって、少なくとも無視はしてい
ない（というより、その話しばっかり考えている）。まあ、ゴキブリ派のそれが妄想だというの
が、あなたの死亡宣告だというのはわかってるけど。
113 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 15:19: >>111

財政赤字の増加した時期に、民間消費が減少していないということを確かめたんじゃ、内生変数
の見かけの相関を論じているだけでナンセンスなんでしょうな。
114 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 15:27: >>104
もうひとつ、恥を書き続けるのが気の毒なので指摘しておく。
実質金利上昇→設備投資減少という、いわゆる「クラウディング・アウト」は、
20年昔の経済学の考え方であり、今日、そのようなメカニズムは理論的にも
実証的にもサポートされていない（あくまでメカニズムの話。公共投資が効くとか
効かないとかの現象の話ではないことに注意）。

そもそも、実質金利を低下させて設備投資を刺激するという「ストーリー」自体が、
実証的にも（日米双方のデータで）、理論的にも、かなり「怪しい」とされている
ものなのだ（もっとも、旧EPAモデルをはじめ、このようなメカニズムは、お約束的に
必ず「実証」されていることを指摘しておく）。

以前も述べたが、金融緩和が経済を刺激するメカニズムは実はよく分かっていない。
くろき氏は無意識のうちに、いわゆる新古典派総合のISLM体系に依存しきっている。
そのモデルでは、マネーの増加は実質金利の低下を引き起こし、必ずGDPを増加させる。
まずは、そのような先入観を見直してみることを提案しているのだ。
115 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 15:33: >>113
逆に、メディアでの財政赤字に関する記事・ニュースの件数と、家計消費が
逆相関しているという実証研究もあるが。
また、日本のリカーディアン関係の割合に関する実証研究で、ゼロというのは
なくはないが、少数派だ。

いづれにしても、私はそんなことは聞いていない。
政府が「穴を掘って埋める」式の公共投資が有効であるメカニズムはなんなのかと問うている。
なぜ、自分の富を政府が勝手に使っているのに、自分（＝家計）は消費を増やすのかという
理屈を問うているのだ。
データの真偽を問うているのではない。
キミが思うデータを真だと仮定して、その背後にキミが見出している理屈は何かと聞いている。
116 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 15:36: その、今まで漠然と考えてきたことを、真剣に再度考え直してみることで、
ザモデル上で議論をする糸口につながっていくと私は思う。

結論先取りのパッチワークを用いて、データを都合よく解釈しているだけでは
どこにもいきつかない。ただ、自分が安心できるだけではないのか。
117 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 15:45: >>115

>なぜ、自分の富を政府が勝手に使っているのに、自分（＝家計）は消費を増やすのかという
>理屈を問うているのだ。

前に誰かにも問いかけたのだけれど、やはり政府は主権者とは別の「何か」であり、それ自身の
効用を追究する経済主体なんですね。僕の方としては、その想定自体にはシンパシー感じますが。

＞その背後にキミが見出している理屈は何かと聞いている。

財政赤字の爆発的な拡大は９９年の資本注入から始まるわけで、それが個人消費の累積的な減少
に歯止めを掛けたと言うことは、消費性向の低下の理由が金融システムの破綻懸念に由来してい
るのは間違いないと思う。その点に関して言う限り、あなたの言うように公的資金の大規模な投
入で不良債権処理を一気に実行し、金融不安を完全に払拭するのは相当の効果はあると思う。
まあ、メカニズムが全く違うから（資源配分の適正化ｖｓ不確実性除去）、またもや馬鹿呼ばわ
りは覚悟してますが（ｗ
118 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 15:47: ついでなので、言いたいことを言っておくが、
データ、データと数字を使っていれば安心している人たちに言わなければならないことがある。
どんなEconometricsでも、statistical inferenceでも、データのみからは、
経済の構造、特に「因果性」を見出すことは出来ないということだ。

単なる相関関係を示して、自分勝手に都合のよい因果性・メカニズムを語る連中は
もっとも非科学的だし、蔑まれるべき存在だと思う。
119 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 15:52: >>117
ちょっと待った。
95年にも96年にもそれぞれ、総額10兆円を超える経済対策をやっている。
それぞれ、真水だけで8兆とか6兆という規模だったはずだ。
詳細は間違いがあるかもしれないが、概ね、その程度の時期でその程度のマグニチュードだ。

それはそれとして、前半がさっぱり分からない。
答えになっていない。
政府が主体的な生きモノだと仮定して、それでも分からないのは、
結局、政府という他人が、勝手に私（＝家計）の富を使い始めると、
私（＝家計）がさらに消費を増やすという理屈はなにかと聞いている。
理屈上は家計は、消費を減らすべきではないのか？
120 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 15:55: >>117
＞消費性向の低下の理由が金融システムの破綻懸念に由来しているのは間違いないと思う。

それも本当かどうか、私はわからない。
どうやって調べたのか教えてもらいたいところだ。

要は理屈を詰めずにデータだけ眺めて、
「これはこうに違いない！」などと思い込むことは科学でもなんでもないし、
政策提案をするときにも迷惑以外の何者でもない。
121 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 15:57: >>119

その２年間に関しては、そのまえに進んだ消費性向の低下が歯止め掛かった様に見えた。９７年
９８年の危機で再度低下している。

後半。答えてないのだから答えにはならなくて当然。>>117で私が書いたのは、あなたが政府を
主体的な生き物だと仮定してるのですね、と確認しているだけですもの。
122 ：くろきげん：2002/07/13(Sat) 15:58: 「やろうと思えばデータは都合よく解釈できる」ということと「自分自身によるデータの解釈を示すことを拒否する」ということでは大違いだよね。

もしかして、自分自身がデータを都合よく解釈していることが暴露されるのが恐いから、自分自身によるデータの解釈の説明を拒否しているのかな？

ザモデル氏は自分自身の頭の中でモデルとデータ解釈の整合性が取れていることを皆に示してから、論理的整合性云々の重要性を語るべきでしょう。専門家なんだから、まずは自分のカードを見せて、皆を啓蒙してくれないとね。
123 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 16:00: >>120

＞要は理屈を詰めずにデータだけ眺めて、
＞「これはこうに違いない！」などと思い込むことは科学でもなんでもないし、
＞政策提案をするときにも迷惑以外の何者でもない。

こういう一次観察に基づいて考え出された「仮説」を、実証しようと努力はしてますが？独自の
研究結果をここで説明せよとの要求ですか？

とは言う物の、どんな「研究」であっても、ザモデルに基づかない限り、単なる妄想だから無意味
でしょうけど（ｗ
124 ：dell：2002/07/13(Sat) 20:59: >>91

（１）90年代の長期低迷の最大の原因は、千数百兆円にも及ぶ巨大な資産デフレ。
　　いわゆる「バブル潰し宇政策」により巨大な資産デフレが生じ、資産デフレが、逆資産効果や信用創造の低下を生み、総需要が低下した。総需要の低下は、さらに資産デフレを悪化させ、資産デフレの悪化はさらなる総需要の低迷を生んだ。
　　この資産デフレと実体経済のスパイラル的悪化が、1990年以降の日本経済の基調をなしている。

（２）巨大な資産デフレに対し、政府・日銀はこれを著しく過小評価し、金融・財政政策は後手後手となり、その規模も過小であった。
　　　さらに、資産デフレと実体経済のスパイラル的悪化が進行する中で、1994年に短期金利上昇を容認したり、1996年に緊縮財政を目指してみたり、2000年に利上げしてみたり等のクレージーな「逆噴射政策」に走ったことも景気低迷を長引かせた原因。

（３）財政に限らず、大胆な金融緩和と財政出動を平行して行うべき。そうすれば、もちろん景気回復は可能。
125 ：dell：2002/07/13(Sat) 21:09: >>93

少なくとも、金融政策＋財政政策が需要を押し下げるのは明らか。
ヘリコプターマネーを考えれば自明でしょう。
126 ：dell：2002/07/13(Sat) 21:16: >>125

訂正。

少なくとも、金融政策＋財政政策が需要を押し上げるのは明らか。
ヘリコプターマネーを考えれば自明でしょう。
127 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 23:33: 自明ってさ
128 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 23:33: >>122
私は既にカードを切っている。
財政政策についての私の解釈は既に書いた。
データと整合的かどうかは、私自身は何も主張しない。
自分で都合よく解釈する危険性を避けるために、そのひとつの検証として、
人々の直感（的なデータ認識）と整合的かどうか、ここで意見を聞いているのだ。
私は自分で検定可能な仮説を作る。
統計的検定を自分でもやるが、自分でやったテストの結果を私は自分で信じないのだ。
だから、こうして人の意見を聞いている。
また一般にセオリーと実証は別の人間がやったほうがいいと思っている。

言っておくが、私は実証を知らない/やらないわけではない。
霞ヶ関にしても日本の学界にしても、欧米のそれと比べてあまりにもセオリーを
（検定可能な仮説）を構築する人が少なすぎるので、あえてセオリーの話をしているだけだ。
129 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 23:36: 122: くろきげん
相変わらず・・・
130 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 23:46: >>122
その上で。
いわゆる「どまくろ屋」が政策を主張するとき、あるいは経済を解釈するとき、
そのメカニズムが論理的に整合的でなければ、そもそもテストする価値もない。
というか恐らく、「正しいテスト」は不可能だと思う。

私は、ただでさえ信用できない実証分析の結果だけをふりかざして
自説を擁護するようなやり方をしないし、興味もない。

ザモデルを用いて、論理的に整合性のある仮説（ザモデルの複数のバージョン）を
みなで示しあい、それらの優劣を（そのザモデルを構築した当人以外の）個々人の直感という
検定手続きに照らし合わせるというやり方を好むし、この板でもそのような方法論こそが、
建設的だと思っている。
論理的に「おかしい」ものは、まず最初に排除してしまうことで、その後の議論が楽になる。
論理のふるいにかけて残ったものだけを比較し、多数が納得するザモデルを使えばよい。
以前から主張しているように、朝まで生テレビ的な討論には私は参加する気がしない。

因みに欧米の学会というのは、このような手続きをとっている。
違う点はもちろん、複数のザモデルの優劣を他の「学者」の判断、特に
実証分析の「専門家」の判断に委ねているという点だが。
131 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 23:49: そういえば動物学者が言ってたな。
実験計画法って重要だってね。
132 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 00:03: >>123
そんなことは言っていない。
何度も書いている。
私はただ質問に答えて欲しいとお願いしているだけだ。
私が見るところ、「オールドケインジアン」というのは、
「無駄な」政府支出でも個人消費を押し上げると考えているように見える。
そのメカニズムは何かと問うている。

政府が「他人」でも「自分」でも同じことだ。
「無駄」ということは（穴を掘って埋めるタイプ）、家計が望まないということだろう。
家計が望まない支出を増やして、なぜ、家計がさらに支出を増やすのかという質問。

もちろん答えたくなければ答えたくないと言ってもらって構わない。
何も強制などしていない。ただ、私も個人も政府支出が増えたときには、時には
家計消費が増え、時にはそれほど増えないというようなデータ観察をしてきた。
（もちろんこのデータ観察は私の個人的なものなので、上に書いたように、
　細かい数字をあげてデータと合っている云々の自説擁護はしない。
　それは他の人にお任せする。）
しかし、既存のセオリーは、原則的には、政府消費は家計消費を減らすはずだし、
その理屈自体も極めてreasonableに思える。そこで、財政赤字が家計行動にネガティブである
という理屈と、政府消費が家計消費を増やすこともあるという、一見矛盾する事象を
矛盾なく説明する枠組みとしてKiyotaki/Moore他の再分配的側面を紹介した。

で、
（１）それが「オールドケインジアン」諸氏の直感にも合うのかどうか。
（２）日本のデータ特性と矛盾がないかどうか。
ということを、まず問うた。

それとは別のメカニズムがあれば、それを聞いてみて、私がそれを聞けば、
上と同じように既存の経済理論でサポート出来るかもしれないと思い、
さらなる問いかけをしてみただけだ。
133 ：dell：2002/07/14(Sun) 00:57: >>130

＞以前から主張しているように、朝まで生テレビ的な討論には私は参加する気がしない。

＞因みに欧米の学会というのは、このような手続きをとっている。

もうそろそろ言っておかなければならないと思う事があります。
貴殿は根本的に心得違いをしていないでしょうか。
匿名掲示板というのはインフォーマルな場です。形式にこだわらず、ざっくばらんに「ぶっちゃけた話」をする場なのです。貴殿の表現を借りれば「朝まで生テレビ的」に語り合う場なのですよ、そもそも。
欧米の学者、例えばクルーグマンにしても貴殿の大好きなルーカスにしても、学会や学術論文を書く時のスタイルとインフォーマルな場での発言のスタイルは全然違うはずです。
いいかげんに、ＴＰＯをわきまえましょう。
134 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 01:05: >>133
ザモデル氏は研究者同士の内輪のワークショップないしセミナーでされてるような
ぶっちゃけた議論をしたいのだと思われ。
そろそろ言っておかないといけないと思うのはこういうことだな。
135 ：a：2002/07/14(Sun) 01:26: ＞既存のセオリーは、原則的には、政府消費は家計消費を減らすはずだし、
この辺は、最近思うに原則的にはそのとおりだと思う。
実際に、財政を拡大しても、その後継続的な家計消費に結びついてるとは思えない。
財政拡大では根本的需要不足の解決にならず、金融緩和も進めなければ
効果は無いかと思える。
136 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 01:32: >>133

そう考えるなら、このスレにこなければいいだけのこだ．ここは、ザモデル氏の問題提起に
対し、ドラ氏、その他が討論者となるスタイルがすでに確立されている．また、ザモデル氏
も討論の中から、自らの政策提言に対する一般の直感的な意見をうることを主眼としている
のではないか？
だから、論破するとか、されるとか、経済学の知識の優劣を競うとか、そんなことは問題ではない．氏の提言に疑問があるなら、ぶつけていけば良い(あまりにも稚拙な質問は例の調子で一刀両断されるであろうが）．
今後は、>>133のような討論参加者に対するツマラン煽りは放置ということで．
137 ：dell：2002/07/14(Sun) 01:42: >>136

氏の提言に対する意見は、>>124　>>125　>>126にちゃんと書いてあります。
貴殿こそ、過去レスも読まずに、意味不明な誹謗中傷をしないように。(藁）
138 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 01:50: ＞銅鑼氏

あんたもオールドケインジアンにしては良くここまで粘った（誤魔化したともいうが）けれど、
さすがに、いよいよいけないのではないか？まあ、この掲示板の維持に貢献したこともあるから
大目に見てあげるので、そろそろ白旗を上げる頃合いと覚悟してはいかが？老兵は死なず、ただ
消え去るのみともいうではないか。トンデモの王を目指して、もうここから撤収する頃合いでは？
139 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 01:51: dellよ、お前こそTPOわきまえろ．
140 ：dell：2002/07/14(Sun) 01:53: >>134

例えばルーカスにしても、必ずしも「ルーカス批判」をかわせるモデルで考えて、日銀に「ポテトでも何でも買え」と言っているわけではないでしょう。
初期のクルーグマンにしても、特定の動学的一般均衡モデルでインフレターゲットを発想したのではないでしょう。
ザモデルでなければダメというのでは、そういう発想も出てこない。
それでは、匿名掲示板で議論を行う意味がない。（それこそ学会か学術論文でやるべきだ）
私の言っているのは、そういう事です。
141 ：dell：2002/07/14(Sun) 01:57: >>138 >>139

つまらない煽りはやめましょうね。
142 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 02:04: >>141

煽りではないだろう。むしろ銅鑼に同情的な発言と言うべきだ。
これ以上頑張ると、ぼろが出まくって、年寄りが気の毒なことになると心配しての発言だろう。
>>138の言うとおりである。もう黙って去るのが吉かと＞銅鑼
143 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 02:17: >>137
意見をかくのは良い．ただ、貴殿もこのスレにかきこんでいる以上、スレの進行スタイルに
納得しているのではないのか、ということを言いたいのだ．もし、異を唱えるなら貴殿が
新スレ立てて、そこで議論するのが筋であろう．
144 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 02:26: ザモデル出現以前からだけど、
荒しまがいの発言で（言論統制云々いって）
どうしても銅鑼を追い出したがってる人がいるいるようだね。
日銀関係者か？（藁
ザモデルが出現すると、
自分で、ろくに議論してない癖に
ザモデルの尻馬にのって、銅鑼批判をするのは、本当に見苦しいすぎ。
ザモデル氏が>>138とか>>142の発言をするのなら、分かるけどね。
145 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:01: >>144

ザモデルを支持し、ドラの欺瞞を暴くのが、日銀関係者のはずのないのはザモデルの過去レスから明らかだ。

正統派経済学の支持をかさにきて、異なる意見を弾圧してきたことが、自分こそ正統派経済学とはかかわりないトンデモであることを暴露される形で報いを受けるときがやってきただけだ。

この掲示板に来ている院生以上の連中で、ドラの欺瞞に気づかない人はいないだろう。もはや子供や素人相手のデタラメな演説の垂れ流しは終わらせるべきだと言うことだ。
146 ：Thumb：2002/07/14(Sun) 03:06: 欺瞞を暴くという義憤なら、BBSのマナーを守ろうね。
異見が出るのは面白いんだけど。
147 ：７９：2002/07/14(Sun) 03:09: >>145
そういうあんたは、何関係者ｏｒ何屋さんなんだ？
148 ：１４７：2002/07/14(Sun) 03:10: >>147の名前が７９になっているが、ただの誤作動。
気になさらぬように。
149 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:16: >>145
あなたは、子供でもなく素人でもなさそうなので、お聞きします。
あなたは、日本経済はいかにしたら良くなるとお考えですか？
私は、子供ではありませんが素人（学部生）です。
150 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:20: >>140
ドマクロケインジアンとザモデルがどこまで合意点が得られるかっつーのが趣旨だろ、ここは．学会でやれとか、身も蓋もないこと言うんじゃないよ．大体、まともな学会でこんなこと
できんぞ．匿名掲示板だからこそできんだよ．
ホームラン級のアホだな．
151 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:24: >>144に同意。
ただ、dellさんも、>>137の意見は尊重すべきだと思った。
ザモデル氏は、自分のモデル構築に役立つ話なら感覚的な意見でもOKだが、
そうでないのなら、ザモデル氏の思考の枠組みを理解した上で
的確に批判しなければ無意味だと言いたいのだと思われ。
で、ど素人の私から見ると、
ザモデル氏は、「政府はこのたび財政支出を拡大することにしました。
政府はそうすることで景気がよくなると思っていますが、それを聞いて、
一般の人々はお金の使い方を以前と変えることになると思いますか？」
ということを聞きたがっているのだと思ったが、dellさんの
>>124から>>126のレスはその答えになっていないように思われ。
ピンぼけ発言ならスマソ。
152 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:25: だったら
ザモデルの尻馬にのるんじゃなくて自分で内容のある議論をすれば？
君みたいな人が内容のない煽り一行レスじゃなくて、
ザモデル氏などと有意義な議論をすれば
銅鑼さんも自ずから目立たなくなるよ。

それに、銅鑼さんは、学問の最先端を知っているわけでないのは確かだけど、
銅鑼が批判したのは、木村剛とか斎藤精一郎とか
理論の先端と関係のない次元でのトンでもでしょう？
それなのに、どうして>>145みたいに怒っているのか分からない。
苺は最初からこんな調子で、低レベルと思うなら、
こんな掲示板みないで自分の研究してりゃいいのに。
それとも、銅鑼は、純粋なトンでも以外にアカデミックな研究者も、
若干名は批判したから、>>145は自分の指導教官が批判されて怒ってるのかな
153 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:25: >>150
よこレスで申し訳ありませんが、
>>150さんは、ｄｅｌｌさんをホームラン級のアホだなと罵れるほどの御人であれば、>>149の質問に答えるべきでしょう。
154 ：151：2002/07/14(Sun) 03:27: >>137の意見は尊重すべきだと思ったは、
>>143の間違い。スマソ。
155 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:28: ＞１５０
合意も糞もあるものか。ドマクロケインジアンなんかまともな学会に出てこれるはずもない
だろう。

だれも相手にしてない妄想の持ち主と合意してなんの役に立つというのだ。
やるべきことは、合意の形成などではなく、ドマクロ馬鹿を駆逐して、その言説の公害垂れ流し
を止めることだろう。
156 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:33: >>155
たいそうご立腹のようですが、言論の垂れ流しをネタ・煽りで駆逐するのではなく、言論には
言論で勝負すべきでしょう。
157 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:37: コテハンを持ち上げたり叩いたりするようなのは、あまり意味が無いので止めたら？
とりあえず、理論議論に関係ない発言は、謹んでほしいなぁ。

そんな奴らは無視して、議論を進めればええ。

＞私が見るところ、「オールドケインジアン」というのは、
＞「無駄な」政府支出でも個人消費を押し上げると考えているように見える。
＞そのメカニズムは何かと問うている。

コレは、非常に興味がある。
政府支出が、確実に特に長期の個人消費を押し上げるような事は
正しいのか？

個人的には、財政政策よりも金融緩和の方が効果が高いと感じる。
158 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:37: 直感派・データ派ドマクロと最先端・主流派経済理論がどこまで思考を共有出来るかという
有益な試みをやっているスレッドのはず。
ドマクロを全て駆逐する必要はないが、議論を誤魔化すようなやり方は百害あって
一利無しではある。ドマクロはそういう傾向があるのが問題。
159 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 03:51: >>157
＞政府支出が、確実に特に長期の個人消費を押し上げるような事は
＞正しいのか？

確かケインズがピラミッドの理論？などと言って、実はピラミッドは有効要創出の公共事業だったとか言っていた気がするのですが、それでも効果は短期的なものだと指摘していた気が・・・
財政支出、特に公共事業などはＰＦＩなどを積極的に活用し、外部経済効果を生み出すものにし
なければ、長期的な効果は得られません。
160 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 04:30: つーことで、リフレ政策なんざ無根拠で、やっぱり不良債権処理＋構造改革で決まりだね！
161 ：１０：2002/07/14(Sun) 05:08: >>1
いやいや、インタゲ派はインフレになることで不良債権は圧縮される＆リフレ策の効果によって
景気が良くなって（需給ギャップがなくなってから）から構造改革を行うと主張しています。
まあ、インタゲ派が主張する構造改革の中身は、市場原理の導入などです。
162 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 05:39: >>160-161
お前ら、2ｃｈから来たのは分かるが
頼むから、荒らさないでくれよ・・。
163 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 05:50: >>162
すみません。１５の基本はマターリですからね。
でも、２ＣＨのくせでつい・・・
164 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 06:19: ザモデルさんがほしいのは素朴マクロ経済学者的な意見ですか？
それともド素人の意見ですか？
165 ：しゅうた：2002/07/14(Sun) 07:22: 亀レスですが

>>988@PKスレ
＞抵抗はきついというのは、「まっとうな意見だと思う」ということか。
yes、でも予想してたよりこの板での抵抗はきつくないですね。

>>132
＞しかし、既存のセオリーは、原則的には、政府消費は家計消費を減らすはずだし、
＞その理屈自体も極めてreasonableに思える。そこで、財政赤字が家計行動にネガティブである
＞という理屈と、政府消費が家計消費を増やすこともあるという、一見矛盾する事象を
＞矛盾なく説明する枠組みとしてKiyotaki/Moore他の再分配的側面を紹介した。
1年程度で見ればきくこともあるが、数年で見ればきいてないでしょうから、原則的には、政府消費は家計消費を減らす、ということでしょう。
ただ、政府消費が家計消費を短期的には増やすこともあるが、長期的には減らすという現象は（それが観察されるとしてですが）どういうメカニズムで可能になるかは、Kiyotaki=Mooreなんかで説明するのは難しいんではないのか、とは思いますけどね。
私自身は、恐慌スレや小泉スレ（エリッチで書いてたかもしれない）で書いてたようなマクロ・ザモデルではないが、2部門モデルを想定すれば、90年代のいくどかの財政バラマキは、放っておけば淘汰される非効率部門への所得移転で、長期的には、さらに経済を悪化させれるだけだが、短期的には、波及効果の及ぶ期間の違いで、景気にプラスになりうる、という理解ですけどね。
もちろん、こんな「景気にプラス」ってアホちゃうかって気はしますけどね。

で、最初に戻りますが、「抵抗はきつい」というのは、この板で、という意味もありですが、政府による非効率部門の延命が制度化されている以上、そっちの抵抗はこの板の比じゃないでしょうから、政策担当者にとってはもっときついでしょうね、という意味もありです。
166 ：dell：2002/07/14(Sun) 10:39: >>143

このスレのここまでの進行スタイルについて、私は批判もなにもしていませんよ。

>>133　の主旨を再掲します。

匿名掲示板というのはインフォーマルな場です。形式にこだわらず、ざっくばらんに「ぶっちゃけた話」をする場なのです。貴殿の表現を借りれば「朝まで生テレビ的」に語り合う場なのですよ、そもそも。

そして、このスレの進行もここまでは「朝まで生テレビ」スタイルでしょう。
それを、ザモデル氏のように、欧米の学会のように「ザモデル」を用いなければ無意味だなどと言っても受け入れられないだろうし、事実受け入れられていなくて、そのような議論はなされていないのが現状でしょう。
もちろん、「ザモデル」を用いて日本経済を議論するのは自由ですが。
167 ：57=ヨロズ：2002/07/14(Sun) 10:55: ドラエモンさん>>101

ケインズでも新古典派でも、政府消費が直接家計の厚生を高めるという想定は
ないと思います。民主政では政府は国民のベールに過ぎないではないかという
ご指摘ですが、それでもやはり「総体」としての国民であって個々の家計では
ないですね。この辺を峻別するのが、代表的家計モデルの繊細さでもあり、
減税ならなんでも喜ぶ共和党スピリッツでもある。

むしろ政府支出は、政府サービスや公共資本を生産するマクロ生産関数の
生産要素と考えるものでしょう。したがって政府支出が家計の厚生を高める
経路は、間接的にはもちろんあります。しかし、このような文脈での政府支出
は、公共財の最適供給問題を含むパブリックファイナンスの観点から議論される
もの。純粋不況対策としての政府支出を考えるときには、穴掘って埋めるケインズ
の思考実験がぴったりくるように思われます。

例えば、地価低迷時の都市基盤整備などは、個人的には理にかなった公共投資だと
思うのですが、これはケインズを持ち出す必要もない、ザモデルな議論ですよね。
168 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 12:14: >>166
>>133には、「TPOを弁えろ」という批判（あるいは指図）があるように見えるが。
私は誰にも指図していないが、キミはネット掲示板で他人に指図している。
無意味なことだと思うが、個人の好き好きの問題だろう。
朝まで生テレビ方式の議論についても、ご自由にやってもらって結構。
以前にもそう書いており、私は何も強制していない。

出来れば他のスレッドでやってもらいたいところだが、どうしてもここで
自分の意見を披露したいのであれば、それも仕方ない。
ただ、私はその手のどこにも行き着かない非生産的な議論には興味がない。
169 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 12:18: >>166
因みに「議論を先に進めろ」という書き込みがいくつかあったので、
私は好きなスタイルで書き込みを続けている。
キミがTPOを弁えて欲しいと言うのなら、キミがこのスレッドを無視するか
私が消えるかどちらかだが、どちらがお好みか。

私がキミの指図に従って、「TPOを弁え」なければならない理由は何もないと思うが。
170 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 12:25: >>134
そう理解してもらって構わない。
もちろん専門家を自任する人には、ザモデルで語ってもらいたいところだが、
プロを自任しない人の「直感的」な感想も有益であり、聞かせてもらえればありがたい。
171 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 12:29: >>124
では、総額100兆円、真水70兆円の超大規模公共事業（全国ピラミッド建設）を
提唱すればいいだろう。
誰も財政赤字も気にせず、消費を減らす家計もなく、景気は回復するというわけだ。
一件落着のようなので、キミはこのスレッドにこれ以上、書き込む必要はないな。
172 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 12:31: >>135
継続的には家計は消費を増やさないという意見は、かなりコンセンサスの
ようだが、では、一時的に家計が消費を増やすのだろうか？
それはなぜなのだろうか。
173 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 12:34: >>137
dell氏の提言は非常によく分かった。
>>171を読んだら、安心して寝てもらって結構。
174 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 12:37: >>140
＞ザモデルでなければダメというのでは、そういう発想も出てこない。

キミはそうなのかも知れないが、私は出てくるし、私の知っているエコノミスト
（日本人・外国人ともに）にも、出てくる人が何人もいる。

因みにルーカスとクルグマンの心境については私は知らない。
キミはよく分かっているようなので、結構なことだ。
175 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 12:41: >>142
ドラエモン氏が去っても残っても私は一向に構わないが、
出来れば、オールドケインジアンを自任する人々は、自分が信じている
枠組みをもう一度、plainな前提条件から問い直してみて欲しいとは思う。

一度、凝り固まった人が、新たなパラダイムに到達することが出来るとして、
そうする気がある人は、どういう思考回路をたどるのかに興味がある。
それが分かるといろいろと都合がよいので。
176 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 12:42: 幼稚園の砂場のよう・・・・
177 ：dell：2002/07/14(Sun) 12:44: >>168　>>169

貴殿がこの板の議論に対し>>130のような批判を再三していることについて、ＴＰＯをわきまえぬナンセンスな発言だと批判しているのです。
匿名掲示板の議論が朝まで生テレビ方式になるのは当たり前であって、それを批判（それも再三再四）しても無意味でしょう。

私は貴殿に何かを強制する意図も権利もないし、貴殿が「好きなスタイルで書き込み」を続けるのは自由です。
ですが、それを批判する自由も同時にあることを忘れずに。

>>170

＞プロを自任しない人の「直感的」な感想も有益であり、聞かせてもらえればありがたい。

そう、そういう姿勢が大切だと思いますよ、匿名掲示板では。
178 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 12:47: >>151の後半部分の「問い」は、もちろん私の知りたいことの全てではないが、
的確な語りかけだし、この問いの答えはとても興味がある。
社会保障・年金の先行き不安から節約する心理と（あるいは財政赤字への懸念？）、
政府支出が拡大すると（一時的に？）個人消費が増えると考える背景との接点を知りたいと思う。
179 ：dell：2002/07/14(Sun) 12:51: >>171

言われなくても、それに近い事を以前から主張しています。（笑）
でも貴殿のように（ｗ　それを理解できない人がいて、日本経済の低迷を長引かせる元凶となっているので、「書き込む必要はない」というわけにもいきません。
180 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 12:56: >>177
>>130で、私が一体、何を批判しているというのか？
私はあくまで、私が興味があるものと興味がないものを列記しているだけだ。

キミがルーカスを批判しようが理解しようが、私は興味がない。
ルーカス批判を理解せずにルーカスを批判したり理解するのは立派な
心構えだなあとは思うがそれだけのこと。
確かにキミは誰でも批判する自由がある。結構なことだ。
181 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 13:00: >>179
これまた恐れ入った。
そういう答えは全く予想しなかった。

そういうことなら遠慮せずに、いっそ真水500兆円出して日本中をピラミッドで
埋め尽くすくらいやったらいいだろう。
民需ゼロでもGDPはプラス成長だ。すばらしい。
182 ：dell：2002/07/14(Sun) 13:02: >>178

＞社会保障・年金の先行き不安から節約する心理と（あるいは財政赤字への懸念？）

それが、旧大蔵省時代からの「財政再建キャンペーン」による「煽り」の結果である事は、貴殿もよくご存知でしょう。（あるいは「当事者」ですか？）
国民の心理的を問題にするのなら、まず財務省による無益な「財政再建キャンペーン」をやめさせるのが先決でしょう。
財務省が最近ムーディーズに対し反論しているような論理をもっとアナウンスメントすべきだと思います。
そうすれば、貴殿の危惧されるような問題はかなり改善されるでしょう。
183 ：dell：2002/07/14(Sun) 13:07: >>181

まるで、２ｃｈの政治板の人のような批判をしますね。（笑）

何事も程度問題であって、そこまで（真水500兆円）やればハイパーインフレの危険が高いと思うので、反対です。
184 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 13:08: >>182
面白い。実に面白いと思う。
差し支えない範囲で、キミの年齢（層）と経済に関するバックグラウンドなど教えてもらえると
非常にありがたい。どういうタイプの人が>>182のように考えるのか極めて興味深い。

因みに、キミが>>182や、あるいは、>>171のような主張をすることに、私は全く
反対しない。嫌味でもなんでもなく、やらないよりはマシという一点で私はむしろ賛成する。
185 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 13:10: 荒れてるねぇ．
でも、どう見てもTPOを弁えなければならないのは、dellだと思われる．不満があるなら
自分で、「ザモデル以外で経済を語るスレ」でもたてて、そこでやれば良いものを
なぜ理解できんのだろうか．
186 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 13:14: >>183
私は誰も批判してない。では、真水100兆で手を打とう。
一件落着だ。
187 ：dell：2002/07/14(Sun) 13:14: >>184

プライバシーの部分については基本的に、ヒ・ミ・ツです。
ただ、以前、２ｃｈで「ゼネコン関係者ではない」「男性である」ことだけは公開しています。これは真実です。
188 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 13:16: 同業者
189 ：dell：2002/07/14(Sun) 13:16: >>185

それなら、逆に聞きますが、誰かこのスレで「ザモデル」で経済を語っている人、いますか？
190 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 13:16: あまりに面白かったので私もつい調子に乗ってしまったよ。
この話はこの辺でやめておくか。
191 ：dell：2002/07/14(Sun) 13:22: >>186

金融緩和は？
金融緩和も平行しないと、長期金利や通貨に上昇圧力がかかりますが。
192 ：すりらんか：2002/07/14(Sun) 13:36: 議論が錯綜していますが，銅鑼さんと僕，ザモデル氏への文句・逝ってよしetc.のう
ち特に現在の議論に関係しないのはスレ読むのが大変になるのでどこか別スレで集中
的に議論（？）していただきたいところです．

２日ほど見なかった間のザモデル氏のメインのの問いかけは
>「穴を掘って埋める」式の公共事業が効果を持つメカニズムはなにか？
ということでいいですよね．

学部教科書的には需要増-->所得増-->消費増-->需要増っていうことですよね．所得
といわず供給といってもいいのかな．一時的なこれで所得増-->消費増という経路が
発生するのは消費者が借り入れ制約に直面しているということですよね．でも，貯蓄
してんのに？？私なりに好意的に解釈すると，借り入れ制約下にいる家計・企業は結
構いて（そうじゃない連中も結構いるけど）「通常の」公共事業なら制約下にいる人
の行動変化の影響の方が大きい，ってのをすごく大雑把に示しているという感じで把
握してます．「通常の」というのはかなり誤魔化し入っているんですが，ザモデル氏
流に解釈すると「よい再分配効果のある政府支出」と遠くはないのではないか？んで
dell氏の話は「90年代の公共事業がいままでと大違いというほどでもないし，いまま
での"通常の"が通用しなくなっているとも思わないんだが」ということなのではない
でしょうか．
193 ：すりらんか：2002/07/14(Sun) 13:37: じゃぁお前はどう思うのよとなると，非公式見解（爆）では，財政拡大が維持されな
いことが繰り返しの政府行動と公債残高規模から民間セクタの確信になってしまった
……すると財政出動はどうせ一時的だ．すると財政支出経由での価格上昇効果なんて
たいしてない．貨幣もっといたほうが有利だという経路で需要が貨幣に集中するんで
はないかと考えるのですが（結局禁じ手モデルTT，でも政策プロセスで「効果がない
からやめよう」見たいなのがあると結構自己実現的かと思います）．禁じ手モデルは
宗教・思いこみだからそれでは説得されんぞ！とお怒りでしたら，不完全競争下での
カルテル，または戦略的投資を持ち出した議論を，ということになるのですがこれは
自分自身でどう考えても長期停滞を説明する議論としては向かないと考えているので
ちともう少し考えさせてください．

それにしてもここちょっくら投稿上限短いよね．
194 ：151：2002/07/14(Sun) 13:39: >>182dellさんへ
ということは、dellさんは、総需要は財務省のキャンペーンによって
操作されうると考えているわけですか？だとしたら、一般の人は
それを聞いて将来に不安を抱き消費を控えていると考えているわけですよね？
じゃあ最初からそういえばよかったのに。>>115でザモデル氏もメディアと
195 ：151：2002/07/14(Sun) 13:41: すいません途中で切れちゃいました。
>>115でザモデル氏もメディアと家計消費の相関について触れていたわけだから。
でも僕自身はメディアの影響ばかりではないと思うけど、もうちょっと考えたいので
また落ちます。
196 ：dell：2002/07/14(Sun) 13:45: >>194

それも一因となっていると思います。

但し、「節約する心理」の主因は、むしろ資産デフレによる逆資産効果や資産デフレと実体経済のスパイラル的悪化がもたらす消費者心理の悪化だと思います。
197 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 13:48: >>192
liquidity constrained consumerというのが、政府支出のプラス効果を
説明する場合のもっともstraightfowardな回答だと思う。
つまり、流動性制約下にある家計は消費を増やすが、そうでない家計は、
消費を減らす。マクロではその差し引きで決まるということか。

これはこれで論理的に問題ない仮設だと思う。事実、そういうザモデルもある。
では、この仮説は実証分析を含め、一般的にコンセンサスなのだろうか。
すぐに私が思いつく疑問は、例えばバブル期にような流動制約に服している家計が
少なそうな時期には、政府消費は景気にマイナスで、逆に流動性制約に服している
家計が多そうな不況期には、財政政策は強力にプラス作用することになるが、
そういう直感は抵抗なく受け入れられているのだろうか？
198 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 13:59: >>193
だんだん理解出来なくなってきた。
禁じ手モデルもそうなのだが（個人的にはそれほど嫌いでもない）、
そんなことよりも、財政出動が一時的な方がマイナスなのか？
恒久的に政府が消費支出を増やすと家計が判断すれば、家計は消費を
減らすのではないのか？

私には正直わからない。この手の実証分析はアメリカはともかく、日本のものについては、
全くと言っていいほど信用出来るものがない。国産の実証分析家の多くが、ろくな実証スキルを
もっていない上に、なんらかの結論を先に用意してからテストをしているものばかりだからだ。
だからこそ、そこそこ経済学を知っている人が、自分をリカーディアンかliquidity
consitrained consumerなのか、どちらと自任しているのか実に興味深いし、有益な情報
だと思う。

事実、dell氏のように、（結果的に）流動性制約を信じて疑わない人もいれば、
>>135氏のような意見もある。自分が信じていることを他人が同様に思っているとは
限らないのだ。
199 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/14(Sun) 14:04: >>165も>>135と同様に、dell/すりらんか的な説とは違う直感を
持っているようだ。
90年代はともかく（次の段階で議論するとして）、プレーンな（あるいはgeneral）な
状況下で、政府支出の増加が家計消費にプラスかマイナスかについて、
実は全くconsensusがないというのが、実際のところだと思う。

90年代に限って論じると、ややリカーディアン的な意見が強いかと
思えるが、それにしてもcontroversialな話だろう。
200 ：すりらんか：2002/07/14(Sun) 14:22: >バブル期にような流動制約に服している家計が少なそうな時期には、政
>府消費は景気にマイナスで、逆に流動性制約に服している家計が多そう
>な不況期には、財政政策は強力にプラス
これに関しては，むしろ僕も銅鑼氏などに聞いてみたい．しかし，そうすると
好況期の財政引締めは景気に更なる好影響を及ぼす可能性もあるかと思うと疑
問が残る．不完全競争の歪みに重点を置いたモデルでは好況期（Mark Upが低い
）には歪みの源泉は少ないので現象面では同じようなことがいえる（一方，財
政引締めの景気過熱効果はない）．また，まったく経済学もデータも無関係で
「感想」を書くと好況期に財政拡大なんかやったらもっと景気が加速されるよ
うな気がする……．

>恒久的に政府が消費支出を増やすと家計が判断すれば、家計は消費を
>減らすのではないのか？
恒常的な所得水準が下がるならばそのとおりですが，継続的な政府支出水準の
引き上げが可処分所得にどう影響するかによるのではないだろうか．……だか
ら「正直わからない」のですか？

>そこそこ経済学を知っている人が、自分をリカーディアンかliquidity
>consitrained consumerなのか、どちらと自任しているのか
これに関して個人的な感想は「liquidity consitrained consumer」であると
考えていますが，それが大勢かといわれると90年代はリカーディアンの傾向
が強い「気がする」のも確かなので頭が混乱してきた．
201 ：cloudy：2002/07/14(Sun) 16:25: クルーグマンはアカロフを引用してこういいきってますが。
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/krugre.html
--------------------------
　つまりどういうことかってーと、財政赤字はどうでもいい、という議論は、
一般の家族が夕食のテーブルを囲んでこんな会話をする、ということを暗に仮
定してるわけ。「なんですの、新聞で拝見いたしましたけど、クリントン大統
領ったら今後5年で、インフラ整備に1,500億ドルおかけになるそうじゃありま
せんか。そういたしますと、ここはやはり増税ってことになるんじゃございま
せんこと？　ええ、そりゃご本人は、増税なさらないとかおっしゃってますけ
ど、そうはもうしましてもねえ。そうしましたら、やはりわが家といたしまし
ても、それに対応してこれから毎月の消費予算を12.36ドル減らすことにいた
しましょうよ」

　うそくさいと思わない？　これは平均的な家族がバカだとか情報がないって
話じゃない。はっきり言って、すごい優秀な保守派経済学者のご一家だって、
こんな会話なんかしないよ。
---------------------------
ザモデル氏の家庭ではきっとこういう会話がなされてるのだろう(笑)
202 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 16:32: 会話なんかしないけどそうなる。
203 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 16:43: 現代の大学院生ほど，自らがliquidity consitrained consumerであると認識している人
はいないでしょう．リカーディアンは縮小再生産を余儀なくされるものと思われ．合掌．
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020713-00001040-mai-soci
204 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 16:45: 結論逆じゃない？
205 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 16:50: 国民負担率の上昇を気にしている人は多い。
206 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 17:02: 短期的な景気変動であれば、流動性制約が効く可能性はある。
長期的な経済の停滞であれば、流動性制約の問題ではない。
だから、リカーディアン
207 ：a：2002/07/14(Sun) 17:26: えーと、素人としては
まず、政府支出が増えることでとりあえずその時のＧＤＰは
確実に増えるわけで、その時点で短期的プラス効果があるのは
ほぼ間違いないでしょう。

そこで長期の消費マインドの強化があるのか無いのか？

大恐慌時のニューディール政策と高橋財政では
ニューディール政策の効果は、長続きしなかった
一方高橋財政は、効果が持続したと思われる。

財政出動のみでは、長期で見れば効果はプラスマイナスゼロなのではないだろうか？
つまり、コレは短期で財政緊縮をした場合も、短期的にマイナスでも
長期ではやはりゼロなのではないか？

ただし、景気のトレンドに変化が無いって事なので
マイナス基調の時にプラスマイナスゼロでは、長期では景気は悪化を続けるだけ
財政を拡大しても、縮小しても、結局はトレンドに変化は無いのではないか。

最終的には、政府が金を使ったらやはり増税をするって事が
頭の中にできてしまう。コレは長期的にデフレ期待を作る。
一方、国債を日銀が引き受けた場合、確実にインフレ期待を生み出すのではないか？
208 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 22:00: 結局、金融緩和をやれ。って事でＯＫ？
209 ：dell：2002/07/14(Sun) 23:24: >>207

＞大恐慌時のニューディール政策と高橋財政では
ニューディール政策の効果は、長続きしなかった
一方高橋財政は、効果が持続したと思われる。

日本で橋本内閣が１９９７年に増税、国民負担増の緊縮路線に走ったように、アメリカも1937年に緊縮財政と金融引締めに走りました。これがニューディール政策の効果が続かなかった大きな原因です。

何のことはない、われらが日本（橋本内閣）は歴史に何も学ばなかったのですね。(鬱）
210 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/15(Mon) 00:13: >>209
ひとつ気になるのだが、財政を拡大して、長期での需要拡大が見込めるとしたら
何故、財政拡大した額よりも、緊縮した額の方が少ないのにもかかわらず
あっさりと需要が落ち込むのか？

財政を赤字にして財政を拡大した分の長期需要拡大効果は
何故、わずかな財政緊縮であっさり落ち込んで、財政赤字を残すのか？
211 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 00:33: >>210

ちょっとへんてこな修辞がまぎれてる。「長期需要拡大効果」とは何か？　補正予算での財政出動は一回やったらそれでおしまい。長期じゃないぜ。

その次のパラグラフも意味不明。財政赤字を残す財政出動と財政出動によって見込まれるかもしれない税収増とはかなり問題が違う。

あと誰でもいいから、このザモデル氏もどきに、橋本政権時の「緊縮」がどれだけのマイナス効果を与えたか金額で教えてやれば？　植草の本に書いてあった。「わずかな」とはとてもいえないぜ。
212 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 00:42: >>210
長期では効果が無いなら、何故景気回復トレンドになるんですか？
それとも、永遠に赤字財政を続けるのですか？
財政赤字を永遠に増やして財政を拡大できるならいいけど
それは、世論の結果無理でしょう。（あくまで政治的にって意味）

わずかと言ったのは、過去の財政拡大規模に比べて、多少減らした事で
あまりにも下落が大きすぎるのは、本当に財政拡大に意味があるのか疑問に感じても
おかしくないでしょ。

・財政赤字を永遠に増やせない（政治的に）、積極財政を止めたらすぐに景気が悪化する

これでは、財政拡大だけの景気回復は不可能ではないか？
そもそも、金融緩和だけでも十分な効果が期待できるのではないか？
213 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 00:51: >>212

「景気回復トレンド」って何？　なんで財政出動に長期的効果がないことがすぐに財政赤字の拡大という論理にすりかわるの？

「わずか」の意味があいかわらず不明。「過去の財政拡大規模」って何？　財政を緊縮にしたことが経済の落ち込みにつながることと、財政拡大の効果が果たしてあるのか否か（ザモデル氏が得意とする論点）を「疑問」に感じることは、ストレートに対比できない「感じ」。もし「感じ」るだけならやめたほうがいい「感じ」。

最後の四行は分裂ぎみと論点が飛躍しすぎ。
214 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/15(Mon) 01:03: >>211
平成5年
4.13政府が総合経済対策決定
　　事業規模総額13.2兆円
9.16政府が緊急経済対策決定
　　事業規模総額6.2兆円

平成6年
2.8政府が総合経済対策決定
　　事業規模総額15.25兆円
　（含　5.5兆円の所得税減税）

平成7年
4.14政府が緊急円高・経済対策決定
　　事業規模総額7兆円
9.8政府が経済対策決定
　　事業規模総額14.2兆円

平成9年
12.17橋本首相、2兆円の特別減税を発表

平成10年
4.24政府が総合経済対策発表
　　事業規模総額16.65兆円（真水は約12兆円）
215 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/15(Mon) 01:09: 他にもあったような気がするが、概ね>>214のような経済対策が
たった5年の間に打ち出されてきた。
これを多いと見るか少ないと見るか意見が分かれるところだろう。

ここまでの意見を見ていると、財政政策は一時的には効くが（理由は流動性制約）、
数年後には効果がなくなるか、最終的にはマイナスの効果をもたらす（リカーディアン）、
というあたりがネット上の専門家のアベレッジな見方ということだろうか。
「オールドケインジアン」諸氏やら、「データ至上主義者」もそういう「結論」を
共有していると考えてよいか。

因みに>>212は私ではない。
216 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:13: 何故それほど財政拡大にこだわるのかよくわからん。

経済対策として財政赤字が膨らんだ事は事実ですよね？
破綻するとか言う気は無く、財政赤字を膨らまして一時的な効果で
それを減らしたら、元に戻るのなら永遠に財政赤字を膨らまして
拡大をしなければいけない。
そんなことが、（政治的に）可能なのか？

金融緩和なら、際限は無くいくらでも可能です。
その辺に疑問を感じたわけですよ。
217 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/15(Mon) 01:19: この方がcompleteなリストだった。
http://www.nikkei4946.com/today/9912/02.html
毎年平均真水だけで5兆円規模の投入をしてきたことになると思うが、
毎年、それを上回る「需要ショック」なるものがあったと考えるのか？
GDP１％以上のショックが毎年続く理由はなんだろうか。
ショックというのは、プラス、マイナス、symmetryなものではないのか？
なぜ、下方ショックばかり連続するのだろうか。

さらに言うと、これは、財政政策だけに限ったことなので、
「負の需要ショック」なるものは、金融緩和の効果も凌駕すると考えるのだろう。
となると、毎年、5兆円～10兆円（GDP対比1％～2％）のマイナス・ショックが
持続してきたと考えるのか。

そしてそのショックは、「外生的」なショックとして何も説明しようとしないのか？
218 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/15(Mon) 01:24: >>216
需要喚起、需要ショック、外生的な需要変動、
これらの概念は、全て本質的に意味がないと私は思っており
また欧米の学会の大部分が、「需要ショック」と言う言葉を使わない、
ということを知っているだろうか。

念のために言っておくが、私は不況は深刻な問題だと思っているし、
政策無効主義者でもない。が、「需要喚起策」等の発想は、全く矛盾だらけの
言葉に聞こえるので、その矛盾点を指摘しようとしている。
ザモデル上の議論にもっていくにも、一番、分かりやすいクルーなのだ。
219 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:25: カーネコ・マサルクス
220 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:28: >>217
すごいジャブジャブだね。何度見てもあきれるね。
ジャブジャブ論者からすればこれでも過少なんだろけどね。
これで経済よくなるわきゃねぇや。
221 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:34: >>218
ザモデル氏、とりあえず不況＝資源配分で無駄がある状態は理解したので、
次にいきませう。無駄に抱え込んだ資源を手放すインセンティブが無い
から、その状態がナッシュ均衡でということですか？
いまは完全競争市場で語っているのですか？>>57氏が>>99で言っていた方針は
私にはしっくりくるのですが、それはどうなりましたか？
いろいろわからないことだらけです。

そのうえ、DELLの煽り以降、話が見えにくくて仕方ないです。DELL消えてください。
お願いm(_)m誰かまとめてください。
222 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:34: >>220
確かに景気は、上向いたと思うよ。
一時的だけど確実にＧＤＰを押し上げたと思う。

でも、その後は現在のような状況。
累積財政赤字は、ちゃんと残ったわけだけどね。
これ以上の財政拡大が、政治としてできるのか？

素直に金融緩和をした方が、よほど効果があり
なによりも長期的にも効果があると思うのだが・・。
223 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:40: 消費の話に戻って悪いけど、バブル以降も個人消費はずっと伸びているのですか？
どっかで伸びているという話を聞いたことが。
リカーディアン云々の話はおわつてしまひましたか・・ゴメソ。
224 ：a：2002/07/15(Mon) 01:41: >>210 >>212 >>216 >>222
この辺は、自分の発言。
ザモデル氏ではないので、一応ご報告。
有益な話ができることを希望。
225 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:42: >>218
＞需要喚起、需要ショック、外生的な需要変動
確かにメジャーな学会で使うのはちょっと恥ずかしいと思う。
しかし、問題はそれが無いからではなくて、あったとしても
うまく説明できないからに過ぎないのでは？
もちろん、うまく説明できないものを声高に叫ぶのには抵抗がある。
しかし、かつてルーカスは「非自発的失業などありえない」と言ったが、
本当はそれがうそだということは、例え欧米でも良識のある人間なら
みな感じているのではないか？
まずは、そここそが議論の出発点だと思うのだが？
だからこそ、現実に追いついていないことがはっきりわかっている
ザ・モデルだけで考えることに抵抗を感じるのだ。
226 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:50: 本当に非自発的？
227 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:54: 別に失業のすべてが非自発的と言っているわけではない。
非自発的失業が全く無いと言ったのがルーカスだ。
228 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 01:56: 赤ポスにこだわって崩れる院生は「自発的」だろうな。
229 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 02:25: 失業給付の切れるぎりぎりまで再就職先を決めない中高年は？
230 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 03:38: パラサイトは、明らかに非自発的。
231 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 03:55: 私の友人の親父はリストラされて職を失ったが、これは非自発的失業です。
232 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 04:23: >>228　>>231
リストラされるまえに、限界生産性＜賃金になっていることを、自ら認めて（ここが肝）限界生産性＝賃金になるようなもっと低レベルの職に転職することが肝要です。
崩れる院生も同様です。
>>229
失業給付をぎりぎりまでもらう中高年は、自分がすぐ再就職できるとたかをくく
っているわけですが、それは極めて危険な賭けであり、確率を計算できない馬鹿
といわれても仕方ないのです。もちろん成功すればおいしいのです。
>>230
パラサイトは、働いている人なら失業していません。就業できる年齢に達していて
学生などの理由も無く働いていない人は引きこもりと呼ばれ、失業云々の問題を
超えています。
233 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 04:30: うな丼とうな重の違いを教えてください。
234 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/15(Mon) 06:23: >>225
違う。
「需要ショック」という言葉に頼ることで、その中身とメカニズムを
考えることを放棄してしまっているのだ。
需要ショックなどというのは、何も説明していない。
「景気が悪いから悪い」と言っているだけではないか。

需要ショックの中身を考えず、全て需要ショックとヒトくくりにするから、
財政政策（＝需要ショック）が効いているようにも、効いていないようにも見えるのだ。
需要ショックと言う言葉を捨て、もっと真面目に、一口で需要ショックと
呼んでいるものの中身を見ていかないとどこにもいきつかないのではないか。
235 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/15(Mon) 06:28: >>221
一体、どれくらいの人たちが、>>221氏くらいのスピードで議論に
ついてきているのだろうか。それが、本当に分からない。
majorityは、>>221氏のように思っているのか？
であれば、もちろん議論はすいすい進むが、
逆にdell氏やくろき氏のように考えている気もする。
236 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 06:36: >>235
心配するな。
「不況」という語を資源配分の歪みととることに納得はせんが、
言いたいことはたいていの人はわかってるから先へ行こう。
237 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 09:45: 自発的と非非発的を区別することにそもそも意味がなく、
両者を足した失業率の変化率だけが意味があるとちょっと考えればわかるだろ。
心理調査をやってるんじゃないんだから、わざと客観性をなくして煙に巻こうと
しているんじゃなければそんなことをする必要はないだろ。
238 ：a：2002/07/15(Mon) 10:29: で、需要不足の原因は何処だと理解すればいい？
実質金利の高止まりだとしたら、財政政策では
実質金利を操作できないと考えれば、納得できるのだが。
239 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 10:32: >>238
名目賃金の上昇期待がまだまだ強いからだろ。
だからといってインフレを誘導してポートフォリオをごまかすと
ここまで上昇した生産性が下がってしまうから流通など特定部門での
供給不足が経済全体の需給ギャップを広げてしまうからにっちもさっち。
240 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 11:02: デフレ下では、名目賃金が据え置きでも、よほどの贅沢品でも買わない限り、
実質所得はむしろ上昇する。インフレの場合が逆のなのでこれは当然なのだが。

で、名目賃金が据え置きか、デフレ分だけ減少するだけで動揺する人間は、
その人が振り撒く心理的不安の方がポートフォリオ改善で得られるメリットより
大きい人なので、ちょっとあまたが弱いか正気でない人間の実質所得がより
下げられる方向に労働市場の調整機能が働くのは当然。

消費税を値上げしたらいけないのは、この自然な調整過程に人工的なバイアスがかかるから。
田舎に残って農家を継いだ人が個人の人生設計で特に落ち度があったとは思えないので、
そういうところにしわ寄せが行くのはいかにも不公平。
241 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 11:06: ＞よほどの贅沢品でも買わない限り、

これは広告宣伝やイデオロギー汚染などで、そういうものを買わざるをえない
心理的状況に置かれていることを想定している。単に収入をマルチ商法に依存している・・・
などの状況でも可。機関投資家がジャンク債を買ったり、実質的なサービス業従事者である
公共事業従事者が、投資効果に見合わない建築資材を購入する場合などを指す。
242 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 12:30: ＞ザモデルへ
最初から何度も言ってるように、厨房（ノイズ）は無視して、すりらんか等に注力するように
243 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 12:50: をいをい。全員共通のモデルで考えているのに、ザモデル以外に説明ができないってのは
どういう論法だ。意思決定が一極集中型であるようなカルト集団を彷彿とさせるので
やめてほしいな。それとも共産主義者？？？しかも現役？
244 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 13:19: 243はいかにも煽りだったね。スマソ
245 ：a：2002/07/15(Mon) 14:15: 名目賃金の上昇期待があるのに、名目賃金の低下が起きる為
需要不足が起きるのか？

となれば、名目賃金の上昇を続けさせる以外に需要を回復させる手段は無いわけですかね。
246 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 14:19: >>245
実質賃金が横這いでも、名目賃金が上昇すれば、需要が回復するメリットがあるが
家計や企業の貸借対照表にインフレ修正処置をしなければならなくなる。
この計算が複雑であればあるほど、破綻したときに会計操作だと非難されるリスクが高まる。
そもそも経済成長の余地がなくなってきているということだと思うが、理由はともかくそのリスクは取れない。
247 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 14:48: ザ・モデルの所に書くと荒れてしまうのでこちらに書くが、
利子率は貯蓄と投資の比率できまる・・・というのを馬鹿正直にモデルにすると、
利子率が経済外部要因になってしまう。それをそのまま循環モデルにしたのが
フォンノイマンだと思われ、同じ間違いを踏襲している。と思われる。
248 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 14:48: 247は誤ポストです。すいません。
249 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 15:09: 金子ちゃん、床屋行ったみたいだね。
きのー、サンデープロジェクト出てた。
悲観論ばっかまくしたてんじゃねぇ！！
と塩爺にカツを入れられてた。
250 ：すりらんか：2002/07/15(Mon) 15:50: >>239さん
>インフレを誘導してポートフォリオをごまかすと
>ここまで上昇した生産性が下がってしまうから
というのが何を言っているのか今ひとつわからないのですが，追加説明してもらえ
ますか．逆debt-delation（？）での所得再分配は資源配分をゆがめる方向に作用
するという話でしょうか？ここなんかは資金市場がうまくいっている／いない，の
が企業・産業間配分なのか，非起業家から起業家なのかによって解釈がかわってく
ると思うし，重要な点と思うので．

>>242
いや，そうしてくれた方が考える時間が出来るのでありがたいかも(w．でもホント
に議論の中心が見えにくくなってるよこのスレ．まぁ，銅鑼氏が出張とかであける
と板があれるのは大昔からなんですけどね．
251 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 15:58: >>250
インフレ基調からデフレ基調にパリティ？する時に、経理部門をリストラしたので雇用配分を
もう戻せない・・・とか、そういう話のつもりです。企業間競争でそうなった後が現在なので、
現在では企業団体はデフレ基調歓迎で、かつかつて取得した資産の含み益でどんぶり経営する
いわばインフレ基調経営へ方向へ戻すのを忌避するような合意がある気がするのですが・・・
252 ：PK初級：2002/07/15(Mon) 17:46: 金子のようなマルクス主義者が大きな顔をして歩けるのを見れば、
日本の言論界の駄目さ加減が分かるな
マルクスはもういいよ　気持ちが荒む
マルクス崩れは、心が荒んでいるので、こっちの気持ちが荒む
見たくない
253 ：a：2002/07/15(Mon) 17:53: >>252
いやいや、マルクスの話とは違う話してるような・・。
新しくスレでやった方がいいんかな。
財政出動の効果と、需要不足の原因とかのスレを
254 ：dell：2002/07/15(Mon) 20:55: >>210

それについては、>>124の(１）のように考えますが、aさんはどのように思われますか？
255 ：a：2002/07/15(Mon) 21:00: >>254
つまり、資産インフレ無しに長期成長はありえない
資産インフレを永遠に起こせって事か？
そんなことが、可能だと思うのですか？

やるとしたら、どのような手段でそれを実現するのですか？
256 ：dell：2002/07/15(Mon) 21:10: >>255

少なくとも資産デフレのままでは、長期成長はおぼつかないでしょう。
実際、今まで（1990年まで）資産インフレでやってきたわけだし。
長期で見れば、経済が好調な国はどこも資産インフレですよ。

現状の資産デフレを脱出する手段としては、金融・財政政策による総需要喚起か、それと一部重なりますが、資産市場への直接介入的な手法かのいずれかでしょう。
257 ：a：2002/07/15(Mon) 21:57: >>256
財政拡大で、資産インフレを起こした場合市場介入で資産インフレを起こしても
財政拡大を止めたら、また元に戻ってしまうのでは？

財政拡大を何処まで続けられると考えますか？
永遠に財政赤字が膨らむ事を、政治的に実行できると思いますか？

金融緩和であれば、制限無く続けられると思いますが
財政拡大は、政治的に無制限には増やせないと思いますよ。

1990年までは、財政よりも金融緩和の効果が出ていたのでは？
258 ：dell：2002/07/15(Mon) 22:12: >>257

金融・財政政策と書いているように、私は財政単独での景気刺激を主張した事は一度もありません。むしろ、他スレの議論では、そのような論者を批判しています。
金融緩和が重要であることは当然だと考えます。
但し、信用創造が低迷している現状や余剰資源の有効活用を考慮した時、財政出動も平行して行った方が良いと考えているのです。念の為。
259 ：a：2002/07/15(Mon) 22:28: 自分としては、財政の効果に非常に疑念を持っています。
金融緩和を拡大して維持すれば、資産インフレは、勝手に起きるとは思いますが
必ずしも、景気回復の絶対条件ではなく、副産物だと思うのです。
260 ：dell：2002/07/15(Mon) 22:34: >>259

ということは、金融・財政政策による総需要喚起による（結果的であるにしても）資産デフレ脱出を考えているわけでしょう？

それとも、資産デフレのまま長期成長？
261 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 22:34: >>259
でもこの板のリフレ派は資産価格の上昇も目的の一つ、って言ったなかったかしらん？
262 ：a：2002/07/15(Mon) 22:44: 資産デフレのままの成長も、絶対にありえないとは言い切れないでしょ。
仮に資産取引の無い社会があったとしたら成長しない国なのか？そうではない筈でしょ。

まあ、金融を緩和すれば、普通に資産価格は上昇するとは思いますけどね。
それは、需要が増えた結果、資産的物の需要も増え上昇しているのだと思いますよ。
263 ：a：2002/07/15(Mon) 22:47: >>262
訂正

×資産デフレのままの成長も
○資産インフレでもデフレでも無い状態の成長も
264 ：dell：2002/07/15(Mon) 22:52: >>263

つまり、>>260の前段の理解で良いわけですね。
265 ：a：2002/07/15(Mon) 23:19: >>264
まあ、似たようなもんだけど
財政出動の効果を、疑問視してるだけ。
今まで、これ以上やるなと言われるほど財政支出をしたわりに
効果が案外低いので、どうなんだろ？って思うんですよね。

金融緩和が、あまりにも少なすぎる日銀の態度の方が
さらに疑問ですが・・。
266 ：a：2002/07/15(Mon) 23:19: >>264
まあ、似たようなもんだけど
財政出動の効果を、疑問視してるだけ。
今まで、これ以上やるなと言われるほど財政支出をしたわりに
効果が案外低いので、どうなんだろ？って思うんですよね。

金融緩和が、あまりにも少なすぎる日銀の態度の方が
さらに疑問ですが・・。
267 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 23:26: こんなにいぱーいざいせいつかいました。
こんなにひくーいきんりにしました。
でもどっちもたりないんですか？
268 ：dell：2002/07/16(Tue) 00:28: >>266

了解。
ただ問題は、金融緩和や財政出動（aさんの場合は金融緩和のみ）を、資産デフレが続いている状況（例えば1994、1996、2000）でやめてしまっていいのかということです。
資産デフレが止まらぬ限り、信用創造の低下や逆資産効果によるデフレ圧力は残ります。
資産デフレが少なくとも止まる事が、政策転換の必要条件になるのではないでしょうか？
そうでないと、また同じ失敗の繰り返しになりはしないでしょうか？
269 ：招き猫：2002/07/16(Tue) 00:30: >>267
ああ、足りないね。信用創造が６００兆円くらい足りないよ。
ええい、国債買い切りオペ５兆円まで増額だぜ。
>>262
ちょっと聞きたいんだけど、資産取引の無い国ってどんな国？
社会主義国のこと？
270 ：a：2002/07/16(Tue) 01:01: たとえばの話だよ。
土地の売買は規制され、株も無い場合
その国は成長できないのか？そんなわけでもないでしょ。

消費需要が増えれば、資産が無くても構わないでしょ。

国債買い切りオペ足らないねぇ。
マスコミの批判が日銀に向かないのは、マスコミが馬鹿なだけか？
271 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 03:27: 結局、「需要ショック」の中身を考えようとか、財政支出はプラスかマイナスか
という議論は誰もしようとしない。
ただ、「財政・金融政策が足りない」というだけの見方で、全ては終わりか。
272 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 03:35: >>271

あんたは、ぼけ老人なのか？
273 ：a：2002/07/16(Tue) 05:53: ＞「需要ショック」の中身を考えようとか、財政支出はプラスかマイナスか

正直お手上げ、でも個人的考えだと。

何故需要の縮小が続くのか？＞実質金利の高止まり
財政支出はプラスかマイナスか？＞長期では、プラスマイナスゼロ（実質金利に効果なし）
274 ：通りすがり：2002/07/16(Tue) 06:03: >>271
「需要ショック」って何？
＞財政支出はプラスかマイナスか
こんなもん長期的にマイナスに決きまっとるわ。
＞「財政・金融政策が足りない」というだけの見方で、全ては終わりか。
「財政・金融政策が余分」というだけ。
275 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 06:50: >>274
dell、ドラエモン、すりらんか、くろき、歌舞音曲その他コテハンは圧倒的に
財政金融政策有効論者で、量的に不足ってのが、多数意見なんじゃないの？
276 ：すりらんか：2002/07/16(Tue) 07:45: >企業間競争でそうなった後が現在なので、現在では企業団体はデフレ基調
>歓迎で、かつかつて取得した資産の含み益でどんぶり経営するいわばイン
>フレ基調経営へ方向へ戻すのを忌避するような合意がある
本当ですか（反語ではなく正直びっくり）！？だとしたらホント日本の企業って
ゴキブリ並の適応力だな～．労働力配分の問題ならば，企業にとっては目先で望
ましくなくても，雇用にはよい影響を与える（再度雇用などが必要）だから悪く
ないかもしれない……というかこれがあるから多少のインフレ，そんなに継続性
のないインフレは企業行動を変えないという方に話を持っていく（スイッチング
コスト，イナーシァの話になる）のも面白いかなぁと思ったりするのですが他の
人はどう思います？また，デフレ読み込みで投資活動をしているってことなら借
入時に予期できなかったインフレはさらなる有利だから悪かないんとおもうので
すが．また，日本経済のなかで無視できないシェアの中小企業群は相対応力が高
くもないと思うのでやはり疑問は残ってしまいます．

>財政金融政策有効論者で、量的に不足ってのが、多数意見
これは完全に誤解・曲解でしょ．財政政策に関しては銅鑼氏は消極的（せいぜい
現状維持までしか主張しない），僕は中身の問題だと言い続けている．これは過
去すれなりなんなり見てください．金融政策に関しては，問題は量ではない（継
続性が信頼されるか否かのみの問題）というのはかつてのメインコテハンの共通
認識というか主張ですよ．あまり無茶いわんように．

パワフルなくろき検索システムがあるのでみんな利用しよう．
277 ：a：2002/07/16(Tue) 09:00: ＞インフレを誘導してポートフォリオをごまかすと
＞ここまで上昇した生産性が下がってしまうから流通など特定部門での
＞供給不足が経済全体の需給ギャップを広げてしまう

＞経理部門をリストラしたので雇用配分をもう戻せない
＞企業間競争でそうなった後が現在なので、現在では企業団体はデフレ基調歓迎で
＞かつかつて取得した資産の含み益でどんぶり経営する
＞いわばインフレ基調経営へ方向へ戻すのを忌避するような合意がある気がするのですが・・・

イマイチ何が言いたいのか、理解に苦しむ・・。
インフレ誘導で、生産性が下がってしまう？？う～む。
278 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 09:15: >>277
含み益で黒字を確保してきた旧経営陣を引退させた後なので、
インフレ貴重に戻るとやる気がなくなる・・・程度に読んで下さいな。
279 ：M1：2002/07/16(Tue) 10:57: ところで、Tobinのqの件の質問に、だれもまともに答えてくれないのだけれど尋ねちゃいけないような質問でしたか？

ついでなんですが、Kiyotaki=Mooreのモデルが銅鑼退治に効き目があるみたいなコメントが多いんですが、本当でなんでしょうか。俺が読んだ限りでは、あのモデル（現代経済学の潮流に出てた要約版ですけど）では、生産性の高い企業が借り入れに依存するけど、生産性の低い企業は自己資金でまかなってる。で、金融機能がだめになると、経済全体の生産性低下するというしくみなわけですけど。でも、今の日本では生産性高い高収益企業はトヨタみたいに金あまってますよね。足りなくて困ってるのは生産性の低い中小企業なんじゃないんでしょうか？つまり、Kiyotaki=Mooreの設定って、今の日本と関係ないんじゃないでしょうか？

なんて書いて、怒鳴られるかもしれないけど・・・
280 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 11:23: >ところで、Tobinのqの件の質問に、だれもまともに答えてくれないのだけれど尋ねちゃいけないような質問でしたか？

ザモデルが丁寧に答えたのに君がそれを全く咀嚼しないで質問を垂れ流すので、
みな呆れたのだよ。
281 ：M1：2002/07/16(Tue) 11:53: >>280

でも、実質資本コストでも構わないわけで、なにも国債利回りで計算される実質金利だけが議論の対象じゃないように思うんですけど。それに、金利がなんの金利であれ、金融政策が期待を通じて投資に影響するルートがあるかないかが問題何じゃないですか？

そのうえ、>>279に書いたみたいに、Kiyotaki=Mooreじゃあ日本の不況はぜんぜん説明できないわけで、ザモデルさんが言ってることが現実に関連することとは思えないんですけど。馬鹿にも説明できるのが利巧だって思ってたんですが違うの？
282 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 12:52: >>281
おまえ、実は害出のコテハンだろ？
283 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 12:55: >>279
Kiyotaki=Mooreで日本経済が説明できるなんて誰が言ったの？
そんなことどこにも書いてないぞ。

どうでもいいけど、おまえ他人のレスを読まなさ過ぎ。
Tobinのqの質問も既に答えられているだろう。
おまえ以外の人間は、みな理解していると思われ。
284 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 13:04: >>279
>Kiyotaki=Mooreのモデルが銅鑼退治に効き目がある
銅鑼退治って貴様，何様のつもりだ．
285 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 13:38: M1＝歌舞音曲
286 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 13:44: と漏れも思う
287 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 13:50: 改行しない書き方のスタイルが共通だもんなあ。
あと、>>番号のあと一行空けるとこも。
やることバレバレ。
288 ：すりらんか：2002/07/16(Tue) 13:55: >Kiyotaki=Mooreのモデルが銅鑼退治に効き目があるみたいなコメント
ワラタ．単にわけわからんザモデルエピゴーネンが騒いでいるだけでしょう．

>生産性の高い企業が借り入れに依存するけど、生産性の低い企業は自己資金
>でまかなってる
これは低生産性企業＝家計or自営業，高生産性企業＝いわゆる企業全般，みた
いなイメージの方がよいでしょう．このイメージだと流動性選好説のところで
出てきた矛盾点はクリアするんですよね．ただし，M1氏の疑問ももっともな点
はあってで近年企業は（平均的には）資金余剰主体なんです（検索でフリーキ
ャッシュフローあたりで引いてみてください）．
289 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 14:04: 裁判所なんかは生産性を数値で取ると全体の値はいかように取っても負の値になるでしょうし。
290 ：歌舞音曲：2002/07/16(Tue) 14:16: おいおい、おれが書くときはコテハンで書くから安心しとけ。それに間違っても「ザモデルさん」なんて気色わるい表現するか。ああ、きみら285,286は土居あたりをガイキチ的に降臨させた幻覚症状の輩か。おまえらもコテハンでまともなこと書いたらどうだ？
291 ：歌舞音曲：2002/07/16(Tue) 14:20: 経済ロビーでcloudyさんが書いているが確かにこれじゃあ厨房を呼び寄せているもんだな。ここを指定したのは漏れだから悪いことをしてしまった。
292 ：70：2002/07/16(Tue) 15:14: ＞改行しない書き方のスタイルが共通だもんなあ。
＞あと、>>番号のあと一行空けるとこも。
＞やることバレバレ。

つーか、ひまなやつらだなー（W
293 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 15:15: M1＝ドラエモン
294 ：すりらんか：2002/07/16(Tue) 15:26: >>292禿道．意表をついて
Ｍ１＝すりらんか
自作自演ってのはどうよ（もちろん違うよ念のため^^）．
295 ：歌舞音曲：2002/07/16(Tue) 17:36: そんなすりらんかさんまで遊んじゃって。おれ、実はザモデルってどうよ（ひええ、ぶたないで
296 ：ドラエモン：2002/07/16(Tue) 18:28: 事情があってカキコする時間がなかったのだが、久しぶり（って2日くらいか？）に見る
と、感慨ひとしおではある（笑）

ところで、カキコしないで少しはものを考える時間ができたおかげで、心境に大幅な変化
が起きました。そもそもザモデル氏の登場以前には、はっきり言って議論は煮詰まってし
まい、面白くなくなっていた。まあ、誰かが書いてたがreal worldでゴキブリ教の布教活
動はやってるわけだし、ネット上ではそれなりに賛同者も増えたのだから、もう「行き止
まりの議論」 by the model　をこれ以上続けても生産的ではないのは確かだと思います。

そこで、ここは心機一転、新スレを建てようと思う。もちろん「ザモデルで考える日本の
長期不況と経済政策」です。この名称だと本家ザモデル氏は登場しないということだが、
それはそれでしょうがないと思う。強制はできないし、しない（笑）私も、賛成するか
否かは別にして、今の主流派マクロ経済学にキャッチアップしないとみっともないのは
間違いないから、この際、ザモデルでどこまで行けるのか、それ自体を調べてみたい。

ご本人はともかく、ここにいる非ドマクロ派の諸君に訊きたいのだが、そういうスレを
建てたら、僕に付き合ってくれますか？もちろん、諸君に教わることが圧倒的に多く、
僕はほとんど意味ある貢献はできないので経済的な取引ではないが（笑

今晩一晩ご意見をお待ちします。このスレッドでも、ロビーでもお返事ください。なお、
誠に失礼とは思うが、ｄｅｌｌさん、招き猫さんなど非ケインズ派の議論は断固粉砕ある
のみだという先週までの僕のような人（爆）は、この新スレッド参加をご遠慮いただきた
い。あくまでも、動学的一般均衡モデルの論理一貫性「だけ」で、どこまでいけるかを
試すものだからです。もちろん「試す」のではなく、これぞ真理だという人は大歓迎。
297 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 18:40: >>296
貢献はできんだろうが、楽しそう。
激しく期待
298 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 19:09: ドラエモンから
“ザ・ドラエモン”へレベルアップ！！

個人的は”ボクドラエモン”がかわいげで良いと思う。

だけど、「ザ・モデルで～」とか「リフレ～」とかいったスレはどうなる？
299 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 19:35: >>ドラエモン

えらいぞ、ドラエモン．おれも今、色々勉強しているところだ．
スレの発展にいくばくかの貢献ができればと思っている．
300 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 19:38: >>296
な～んだ、もう１５ＣＨにもう来て下さらないのかと思って悲しんでいるところでした。
まだまだ銅鑼さんに色々教えていただきたいことがあったので、また来てくださると知り
一安心です。
銅鑼さんの１ファンより。
301 ：dell：2002/07/16(Tue) 19:48: >>296

＞そもそもザモデル氏の登場以前には、はっきり言って議論は煮詰まってし
まい、面白くなくなっていた。まあ、誰かが書いてたがreal worldでゴキブリ教の布教活
動はやってるわけだし、ネット上ではそれなりに賛同者も増えたのだから、もう「行き止
まりの議論」 by the model　をこれ以上続けても生産的ではないのは確かだと思います。

それは、物凄くありますね。
real worldは別にして、ネット掲示板の世界では、２ｃｈでさえインフレターゲットはもはやコンセンサスだし、むしろ陳腐化した感もあります。
次の展開を模索する時期ですね。

＞誠に失礼とは思うが、ｄｅｌｌさん、招き猫さんなど非ケインズ派の議論は断固粉砕ある
のみだという先週までの僕のような人（爆）は、この新スレッド参加をご遠慮いただきた
い。あくまでも、動学的一般均衡モデルの論理一貫性「だけ」で、どこまでいけるかを
試すものだからです。

そういう「試み」を実験的にやってみるのも面白いかもしれませんね。
どんな展開になるのか楽しみです。
ＲＯＭしたいと思います。
302 ：a：2002/07/16(Tue) 19:48: 苺もちょっと停滞気味だったから、面白そう。
参加してもへぼへぼなので、期待はしないでね。
303 ：一夢庵：2002/07/16(Tue) 20:12: >>296-302

お、ドラさんだ。二日間もの長期（藁にわたってご不在だったので、
皆の衆も寂しがっておりました。

＞「ザモデルで考える日本の長期不況と経済政策」

賛成します。まあ確かに>>298さんが言うようにすでにすりらんかさんの「リフレを
考える」や一夢庵の「ザモデルで語る」があるわけですが、それぞれカラーが違い
ますし、何よりもドラさんがスレ主になれば最強なので面白いと思います。

＃それに「語る」スレは「一夢庵のWoodfordお勉強スレ」に成り下がっているし（藁

一夢庵はこれからも「語る」スレを中心にしていきたいと思っていますが、
ちょこちょこ参加させていただきます（あまり役には立たないと思いますが）。
304 ：歌舞音曲：2002/07/16(Tue) 21:37: 銅鑼氏だったら怒られなれてるので参加するよ。
305 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/16(Tue) 23:11: >>279
「優れた理論は中学生に説明出来る」というのが私と私の師匠の持論だが、
必要な議論のステップ（もちろんザモデルを用いる）に付き合おうとしない
audienceに説明することは出来ない。

というわけなので、>>279の質問には答えない、と言いたいところだが、この質問は
わりとよく聞くものなので一度だけ試しに答えてみる。納得出来なければ、やはり
一から付き合ってもらうしかない。>>279のような一足飛びに現実の経済との対比から
入るやり方は何度も言うが、どこにも行き着かないnoisyな論争を生むだけなのだ。
M1のキミは現実経済を理解しようとするのは早すぎる。まだセオリーの訓練が足りない。
通常、欧米のPh.D.プログラムの学生の1年目と言ったら、トポロジーをやっている（涙）。
現実経済を説明するのにshort cutはない。学界が蓄積したセオリーを地道に辿るしかない。
306 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/16(Tue) 23:12: その上で敢えてshort cutをやってみる。理解出来なければ、もっと前のステップに戻るしかない。
まず、私はKiyotaki/Mooreモデルが日本経済の現状を説明出来るとは言っていない。
ひとつのカギを提供していると言っただけだ。そのカギというのは、資本市場の不完全性から、
「資金配分のallocationが歪んでいる」という状態を指す。
高生産性企業に資金が余剰か過少かという「方向性」は本質的ではない。
単純に足りないか余っているかというスカラーの考え方は、いわゆるドマクロ特有のものだ。
本質的に問題なのは、「歪んでいる」こと自体であって、「どちら方向に」歪んでいるかは
問題ではない。言い方を変えると、「貸し渋り」も「追い貸し」も同じ現象の表と裏なのだ。
どちらもefficientな資金配分から乖離している可能性があるから問題。

仮に高生産企業に資金が「余って」おり、低生産性企業に資金が「足りない」としよう。
（このobservationすら、私は正しいかどうか知らないが）
この場合でも、やはり「投資機会が全て利用されていない」という意味で「歪んだ配分」
であり、Kiyotaki/Mooreの設定の本質部分が全く有効であることが分かるだろうか？
もし分からなければ、一旦、Kiyotaki/Mooreは全て忘れて、一から私の議論に付き合うしかない。

( 役に立った！ | 元スレ )
307 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/16(Tue) 23:13: ザモデルの理解に関する訓練のないモノが、いきなり高度に様式化されたザモデルを見ても、
どこが本質的な仮定なのか分からず、的外れな理解をしてしまうことはよくある。
だから、いきなりモデルをデータに当てはめずに、まずは、モデルの本質を理解するために
ステップを踏む必要がある。それをPh.D.プログラムの学生（従って欧米の研究者は全て）は
みなやっているのだ。それをスキップして、いきなりKiyotaki/Mooreから現実経済に
行こうというのは普通は無理な話。そういうことが出来るのはtop schoolのtop studentだけだろう。
私がやれることは「最短距離」で、つまり必要なセオリー（ザモデルのバージョン）だけを
pick upして、現実経済についての議論が出来るレベルの先端の経済理論までガイドすることだ。

蛇足だが、私の学部時代の教官の持論も「まずは理論を理解して、それからデータを見なさい」
というものだった。これは理論の本質を理解していないと、データを説明しようとするときに
理論の拡張の仕方が分からないからということに他ならない。
308 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 23:34: >仮に高生産企業に資金が「余って」おり、低生産性企業に資金が「足りない」としよ
>う。
>（このobservationすら、私は正しいかどうか知らないが）
>この場合でも、やはり「投資機会が全て利用されていない」という意味で「歪んだ配
>分」
>であり、Kiyotaki/Mooreの設定の本質部分が全く有効であることが分かるだろうか？

ここはメモしておこう。もうすでに知らないうちに不完全競争モードに逝ってしまって
いたのね(泣）だって完全競争で、裁定機会が残っているなんてありえないじゃん。
マクロ厨なので、質問ですが、投資機会ってのは何？
309 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 23:55: >>282

peipei?
310 ：松本：2002/07/17(Wed) 00:12: 労働力の価値と労働時間の関係について教えて下さい
311 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 00:20: >>310
労働時間はなあ、たくさん労働したくなったら伸びるんだよ。
たくさん労働するのはなあ、たくさん金が欲しいからなんだよ。
たくさん金のいらねえやつは、たくさん労働しねえんだよ。

それで納得したくないやつは一生かけて資本主義についての思索でもしておけ。
ただし公の場に出てくるなよ。それから、マルチポストうぜえよ。
312 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 00:29: >ALL

>>296の提案に意見のある方、お返事下さい。邪魔してスマソ＞Ｍ１ and The Model
313 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/17(Wed) 01:28: >>308
「不完全競争」というのは、あまり具体的でないので私は好まない。
monopolistic competitonとか、incomplete capital market (inperfect information)
などの具体的な言い方の方がspecificで議論しやすい。
完全競争vs不完全競争という対比は、議論を矮小化してしまうように思う。
314 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:30: >>296
反対。貴方の勉強よりはザモデル氏の議論の行方に興味があるので。
このスレと貴方のスレとは両立しないだろうから。
315 ：47：2002/07/17(Wed) 01:31: どらさん、おかえりなさい。
興味あるので、ROMします。邪魔するとわるいので・・・。
理論的にわからないところは「初学者・・・」で質問
させてください。
316 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/17(Wed) 01:37: >>312
Blanchard/Fischerの2章から始めるといいと思う（ラムゼイとqモデルの対比）。
New islmを学ぶのであれば、あまり、micro foundationの詳細な導出に拘り過ぎず
（どうせ後づけなので）、McCallum/Nelson等の簡易型new islmをreviewすることを
薦める。その方が入りやすい。
CalvoやRobertの源流系や、Rotemberg、Galiなどのnew islm擁護派本丸に手を出して
嵌まってしまう手合いが多いので、以前も書いたが、批判派の論文Benhahib/Uribeを
毛嫌いせずに読むことを薦める。シンプルで本質がよく見える一方、最近、大流行の
FTPL（物価の財政理論）についても、あっという間に理解出来るのでその点でも一石二鳥。

( 役に立った！ | 元スレ )
317 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:38: >>313
ザモデル氏
ミクロだと、不完全競争は、企業数だけでいっても1個から無限大まで
いろいろバリエーションがあるし、個人的には情報の問題はいってくる
ときのマクロモデルの処理の仕方を知らないので、ミクロ基礎を切り替える
時は具体的なモードを宣言して参考文献をあげてもらえると、ミクロ基礎の
方に関心を持っている１読者としては嬉しいです。
318 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:41: >>317に自己レスです。

マクロモデルってのはザモデルって意味です。ミクロ基礎の導出は飛ばすんですね。
わかりました。ちなみに私はnew islmというのをろくに知らないので、ドラエモン
にはnew islmを勉強するスレをたてることキボンだな。すると平行していいのでわ。
319 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/17(Wed) 01:43: ところで政府支出が家計消費にプラスの理由は、流動性制約で満場一致なのだろうか？

また、すりらんか氏は、「財政支出の中身が大切」と発言していたように思うが、
それはどういう意味か？
「穴を掘って埋める」式の政府支出増は、マイナスの効果しかもたいないのか？
320 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 01:44: >>316

ここでの議論に関する限り、ケインズとかＩＳＬＭ擁護といった「不純」な動機は全くないので
先端部分への最短距離を行ければいいと思ってます。ですから、McCallumとBenhahib/Uribeで
十分でしょう。でもまあ、>>314みたいな意見も当然あるわけでどうしたもんか。一人でやるか。
321 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:46: >>319
それはリカーディアンはどこにいったということで、未だ決着はないはず。
322 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/17(Wed) 01:50: >>318
「飛ばす」とまで言うと、ちょっと言い過ぎだろう。
完全に飛ばすのなら、古代islmモデルで構わないので。
少し勉強してみれば分かるが、本気でmicro foundationを気にしている
連中というのは、本当に「本気」なのだ。世界を再現しようとしているように見える。
それはそれで滑稽だと思う。モデルというのは、何かは必ずsimplifyしないと
意味がないのだから。結局、new Keynsian Phil. Curveを導出するだけのために、
10ページも理屈をこねられても付き合い切れないと私は思ってしまう。

その点、McCallumは確信犯的に、「まあ、こんなものだろう」的な簡便な議論を
してくれいてありがたいということ。
もちろん、new islmを突破口に本気で自分でmodel buildする人は、
本気の導出過程をreviewすることは必要だろう。が、この板でそこまでするのは、
非効率だと思う。
323 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 01:56: >連中というのは、本当に「本気」なのだ。世界を再現しようとしているように見える。

すこし受けた。でもザモデルでも市場構造を前提にしてその均衡の動きを考察
しているわけだから、ミクロ基礎ってのはある意味世界を再現しているというのに同意。ここでやるのは非効率にも同意しました。
たまにこれはわかりやすいというのを示してください。

＃完全に飛ばすとislmってなら、なんとなく、そこでのミクロ基礎ってのは、
右上がりと右下がりを出すためにがんばっている中級ミクロと一緒くらい
手間ヒマかかりそうだ。
324 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/17(Wed) 01:58: >>317
もちろんmonopolistic competitionの出典は、Blanchard/Kioyatakiで、
ローマーにも載っているが、実際のところ、日本経済にそのまますぐに応用できる
モデルなどというのは、殆どないと思う。
もともとアメリカの研究者の問題意識も経済に対する見方も日本人のそれとは
大きく異なる。その点、ヨーロッパ系の研究者の方が日本人はsynpathizeしやすい
かも知れない。
不完全な資本市場についての研究で、もっともinspiringなのは、
Holmstrom/Tirole(1998) in JPEだろう（この論文がマクロなのかマイクロなのか
誰か区別出来るのならしてもらいたい）。これに関連して、斎藤・柳川編で
「流動性の経済学」という本が出ている。
が、いきなりこのあたりに手を出すことはお薦めしない。
325 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 02:05: >>324
著者の名前だけならゲームによる市場の分析かな。ゲームまんせースマソ。
そのころだと、Tiroleはbottle neckとか色々研究しているよね。
Holmstromは契約理論の大家だし。そういうのももうザモデルのミクロ基礎に
取り込まれているのか。すごいな。
monopolistic competitionの方は、教科書レベルでメジャーだね。
326 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 10:01: しかし黙ってられない性分は変わらないので一言＞ザモデル氏

資源配分の歪みの一種ではなく一般を「不況」と定義するのは、いくらなんでも不当な
一般化ではないか？それじゃあ、金融政策がアコモディトしたという意味でのバブルも
過剰な資本蓄積誘導した高度成長も、みんな不況になるのでは？？？
327 ：歌舞音曲：2002/07/17(Wed) 10:11: >>326

一般ではなく一種でいいのではないですか？　失業の存在などはその典型として私はザモデルの中で理解してますが。それよりも新スレ待ってます
328 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/17(Wed) 10:30: ココまでの疑問。
政府支出が家計消費にプラスの理由は？
乗数効果とは、どうすれば算出可能か？
穴を掘って埋める、もしくは直接現金を渡す場合の効果は？
理想的資源配分とは？
329 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 10:45: 斧じゃないけど
穴掘りさせるのと、寝かしておくのとどっちがいいの？
これってどう違うの？
330 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 11:13: 穴掘りさせた人に賃金が支払われるから、それが家計消費を買い支えるという違い。
331 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 11:24: >>330
寝たままの人に、賃金払ったらダメなのか？
332 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 11:26: >>328

＞政府支出が家計消費にプラスの理由は？
通常は流動性制約。ただし、資源配分の改善を通じて家計の恒常所得を引き上げるような
政府支出がありうるならリカーディアン家計も消費を増やすでいいにでは？あと付け加え
ると、総体としては資産保有者である家計と異なり、ストックベースでは借入主体である
企業に関しては不完全資本市場の下では、流動性制約はほとんど常に設備投資の意思決定
に有効ではないだろうか？

＞乗数効果とは、どうすれば算出可能か？
流動性制約があれば、見かけ上は、ドマクロ乗数効果は存在する。

＞穴を掘って埋める、もしくは直接現金を渡す場合の効果は？
上に同じ。

＞理想的資源配分とは？
これは僕もわからない。完全競争？アロー＆デブリュー均衡？

>>329

＞穴掘りさせるのと、寝かしておくのとどっちがいいの？
失業保険と穴掘り公共事業の賃金が同じなら流動性制約は関係なくなるから、あとは公共
事業で生産される財。サービスが効率改善的で恒常所得にプラスの影響を与えられるか否
かの問題ではないのか？
333 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 12:09: >>331
いいんだけど、それをいいと納得させるコストが無視できない。

>>332
事業で「生産」・・・（下から２行目）と書くと読みづらいので、
ごみ処理のような事業にもあてはまるうまいいいかたはないでしょうか？
334 ：a：2002/07/17(Wed) 12:11: 流動性制約での効果は、単年度だと思われる。
政府支出が長期での効果を出すには、どのようなことが考えられるか？

公共事業で生産される財、サービスが効率改善的であった場合
需給関係で見れば、必ずしも需要増大にならないのではないか？
335 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 12:32: >>333　ごみ処理が厚生改善的かどうかはケースバイケースでしょう。

>>334　どマクロでもラグとか無視すれば乗数効果はもともと単年度ではない？長期の効
果が残るのは、ストック変数に影響がないと無理だから、公共支出がボトルネックになっ
ている社会資本を増やして期待投資収益を増加させればよいのでは？

＞公共事業で生産される財、サービスが効率改善的であった場合
＞需給関係で見れば、必ずしも需要増大にならないのではないか？

上述のストック効果があれば需要拡大は恒常所得の増加で保証されるだろうが、問題は
供給能力の拡大が需給ギャップを埋めるかどうか否かではないのか？でも、「需給ギャップ」
なんていう概念は、この段階では出てくる余地はないのでは
336 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 13:13: >>335
それだと、「穴掘って埋める」無駄な政府支出は無効ということになるから、
ピュアなケインズ理論は否定するってことですか？
337 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 13:17: >>334の後半の疑問は、動学化されていないものであれば、ルーカス＆グロスマンのモデ
ルがある。根岸さんの「ケインズ経済学のミクロ理論」第１０章にあるが、簡単だから
ここで紹介する。

生産関数　ｙ＝F（ｘ、ｇ）
財市場の均衡条件　ｃ（M/P、F（ｘ、ｇ）－ｇ）＋ｇ＝F（ｘ、ｇ）
ただし、政府支出ｇは課税でまかなわれる。

最適な財政支出は、完全雇用の下では消費の極大化をもたらすものといえるので、完全雇
用を仮定してｘ＝Xとすると、ｃ＝F(X、ｇ）－ｇからｇの限界生産物＝１が最適条件。

財市場の均衡条件から、超過需要関数はｃ（M／P、F（X、ｇ）－ｇ）ー（F（X、ｇ）ーｇ）
ｇの限界性産物＞１ならｇは過剰だが、その場合にだけ超過需要は増加するというトリッキー
なことになる。
338 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 13:18: >>336

このスレッドでは、私はケインジアンではない（爆笑
339 ：a：2002/07/17(Wed) 13:18: 公共支出がボトルネックになっている社会資本を増やして期待投資収益を増加させて
そこで長期の効果が現れると。なるほど。

社会資本を増やして期待投資収益を増加させず、供給能力の拡大だけを促す場合は
考えられないか？
340 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 13:34: >>337み間違い。ｇの限界性産物＜１で超過需要は増加する。つまりｇが過剰であること
が効果の条件。
341 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 17:13: >>339

>>337　>>340がその答えね。
342 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/17(Wed) 23:05: >>326
バブル期や高度成長期が「歪み」だったかどうかは私は分からない。

「動学的な歪み」と言う以上、ある期間が必要以上に膨らみ、どこかが
へこむわけなので、確かに「不況」という言い方は適当でないかも知れない。
それでも「資源配分の歪み」＝損失であるという基本的なメッセージは
変わらない。というのは、「動学的に歪んでいる」ということは、
異時点間の最適条件がホールドしていないということなので、実現可能な
最大限の利益・効用の割引現在価値が達成できないことを意味している。
ということは、averageで見て、動学的に歪んでいる状態というのは、
そうでない状態に比べて、やはり所得・経済活動が低いのだ。

もっとも、動学的な歪みよりも、まずはクロスセクショナルな歪みに
注目することが優先されると思う。個人的には、90年代の不況は、
動学的な歪みの問題も影響していると思うが、まずは、クロスセクション、
ヘテロな主体間での資源配分を考えることで「脱ドマクロ」の思考転換を
遂げることが大事だと思う。
343 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/17(Wed) 23:10: 政府支出の効果がプラスの効果をもつ場合というのは、以下の要約でよいか？

・政府消費
　流動性制約：無駄な政府消費でも一時的にプラス効果を持つが長期的にはマイナス効果
　　　　　　　流動性制約がない家計にとっては、一時的にも長期的にもマイナス効果
・公共投資
　社会資本に正の外部性があるケースに限り長期的にもプラスの効果を持つ。
344 ：dell：2002/07/17(Wed) 23:48: >>343

政府消費については、>>215あたりでは、一時的には効くが（理由は流動性制約）、
数年後には効果がなくなるか、最終的にはマイナスの効果をもたらす（リカーディアン）
という話で、「長期的にはマイナス効果」と断定はしていなかったような・・・。

などという事を言っていると話が進まなくなってしまうので、

とりあえず、直観的には、市場が効率的資源配分を常に達成できているという前提（つまり、政策介入がそもそも無意味な状況）なら、きっとそういう結論になると思います。
345 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/18(Thu) 00:01: ＞とりあえず、直観的には、市場が効率的資源配分を常に達成できているという前提
＞（つまり、政策介入がそもそも無意味な状況）なら、きっとそういう結論になると思＞います。

直感的にこれは>>343をかなり理解していないと思われ。
346 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/18(Thu) 01:33: >>344
では、効率的資源配分が達成出来ないと仮定して構わない。
その場合、政府支出（特に「穴掘って埋める」タイプ）が
プラスの効果をもつメカニズム・理屈を教えて欲しい。
347 ：57：2002/07/18(Thu) 06:09: >>340 つまり、 G* を最適政府支出、Ｃを家計消費、Ｙを総生産とすると、
dC/dG > 0 and dY/dG > 1 iff G < G*
このあたりが、不況対策として政府支出先を見直すべきだとする主張の基本モデルだね。
ただし、これは穴掘って埋める政府支出じゃないよ。
348 ：57：2002/07/18(Thu) 06:36: >>332
＞＞政府支出が家計消費にプラスの理由は？
＞通常は流動性制約。ただし、資源配分の改善を通じて家計の恒常所得を引き上げるような
＞政府支出がありうるならリカーディアン家計も消費を増やすでいいにでは？あと付け加え

流動性制約は、家計所得の増加が家計消費の（オイラー方程式で予測される以上の）増加を
もたらすことは説明する。しかし、政府支出の家計消費にもたらす効果は説明しない。
なぜなら政府支出増＝＞家計所得増は、リカード中立命題を破るメカニズムによってのみ
説明されるから。したがって政府支出の効果に関する命題にとって、家計の流動性制約は
本質的でない。

＞ると、総体としては資産保有者である家計と異なり、ストックベースでは借入主体である
＞企業に関しては不完全資本市場の下では、流動性制約はほとんど常に設備投資の意思決定
＞に有効ではないだろうか？

こっちは有望
349 ：57：2002/07/18(Thu) 07:46: ん。うまくいかないか。リカードの公債の強制貯蓄効果が流動性制約で狂うのは確か。
しかし、穴掘って埋める政府支出を考えれば、政府の労働需要が実質賃金と均衡労働点を
引き上げて家計所得は増加、民間総生産は減少。総消費の増加は可能、か。スマソ
350 ：ドラエモン：2002/07/18(Thu) 07:49: >>347

ちがうよ。これは、無駄な（過大な）政府支出が需要効果を持つというモデル。支出効率化論の
否定。

>348

再分配効果を考えてるのだからやはり効果はある。別スレですりらんかの書いてる通り。
（初学者の皆様への４７０）
351 ：すりらんか：2002/07/18(Thu) 07:57: >>348
前半部分がわからない．ひとつはモデルとやや離れて家計の統計上の消費
支出の多くが投資的（耐久消費財購入）であるという点，もうひとつは政
府支出を通じた再分配は流動性制約下の家計にとっては「借り入れを可能
にする」のと同じ＝つまりは制約がゆるむことですよね．すると，
>政府支出増＝＞家計所得増は、リカード中立命題を破るメカニズムによっ
>てのみ説明……家計の流動性制約は本質的でない
あたりがどうもわからない．誤読かもしれないので，ちょっと「所得」の
部分を「恒常所得」と「今期の所得」に分けてちょっと追加説明願えませ
んか．
352 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 12:30: 「家計の粘着性はマクロで見ると恒常的なデフレ圧力になる」と謳ってみる。

クルーグマソに代表されるある種のケインズのモデル（思想ではないよ）解釈は、
そこが借金主体の企業会計とバランスする自然な傾向をもつというケインズの思想
（と俺が解釈するもの）を否定しようとするあまり、ケインズがあまりに自明であるとして
省略したマクロ経済への家計の（家計はミクロの一部）を、単にPDF文書を発表するだけで
返られるような硬直性の低いものだと思い込もうとしている感じがするよ。

硬直性、粘着性などはあまり区別して使っていません。貨幣含む流動性資本の流通速度を
下げるという意味で統一的に使用。通俗的な意味での「デフレ要因」「デフレ圧力（因子）」
と読み替え可。もちろん含む情報の不均衡（による自明な投資行動の抑制・時間的引き延ばし）
353 ：dell：2002/07/18(Thu) 22:20: >>346

根本的に、リカードの等価定理が常に成り立つのかという疑問があるわけです。
むしろ、実際には、あまり成り立たないのではないでしょうか？
だから、政府消費は一時的には効くが、数年後には効果がなくなる、とは言えても、「最終的にはマイナスの効果をもたらす」とまでは一概に言えないのではないでしょうか。
354 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/19(Fri) 01:34: >>353
だからその理屈・根拠を問うている。
結論が根拠より先に来てはいけない。
355 ：57：2002/07/19(Fri) 03:35: >ちがうよ。これは、無駄な（過大な）政府支出が需要効果を持つというモデル。

そう？元論文を読んでいないが、>>337はそうは読めない。
C = F-G が均衡条件なんだから、これは均衡消費が供給側から決まるケース。
つまり dC/dG = d(F-G)/dG。だから G>G* のときは dC/dG <0

M/P を一定と仮定しているのなら、モデルが閉じていない。

G<G* のときは G のわずかな増加は C を増大せしめる。しかしそれは G の限界生産物が
１以上であったがためなので、生産増大的な政府支出が消費を増加させたというにすぎない。
356 ：57：2002/07/19(Fri) 03:47: >>348 は完全撤回。でも流動性制約下だからといって、政府支出が総生産を増やす
メカニズムにはなっていない。消費は増えても投資を食っているだけになるよ？(>>349参照）
357 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 09:27: >>356
消費はわずかだが民間総生産を押し上げるし、失業者が穴生める事業に参加するだけだから
ほかからそこへ人が移って民間総生産を押し下げる部分は無視していいと思われる。
「マクロ経済＝マクロ会計指標」の意味ならおっしゃるとおりです。すみません。

＞M/P を一定と仮定しているのなら
「顕示的消費」というのの家計における意味がなんかわかりました。
この部分の説明は自明なので省略されるんですね。かってにお礼だけいってますが。
358 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 10:24: >>355

よく読んで（笑）　完全雇用を仮定してるんだから、体系は閉じている（って、動学的に
は閉じてないけどｗ）M外生でPを決める均衡条件。で、そこで述べたのは、超過需要を
増加させる圧力がｇの増加で生じるためには、ｇが最適水準（C最大化で定義）を上回っ
ていることだという意味。
359 ：57：2002/07/19(Fri) 10:55: なんか不毛な議論になっているな。Ｐを内生として考えているなら、G>G* のとき Gが
増えたら問答無用でＰが上がってＣは下がるでしょ。均衡では超過需要とか圧力とかはないよ。
360 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 11:16: >>359
圧力が低いほど均衡に到達する時間が長い・・・というニュアンスだと思われます。
経済政策→マクロ指標が均衡・・・というのにタイムラグがあって、その間のデータが
モデルそのものを否定するのに利用される、というのが時事経済評論家の一貫した手口で、
自己分析で到達するというよりはその程度の記憶スパンの持ち主だけが生き残るというか。
361 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 12:25: >>359

だから、君の書いた通りの結果だって言ってるじゃないの。超過需要関数を右にシフト
させるにはｇが最適水準を上回っていなければならないというのが、完全雇用経済での
ルーカス＆グロスマンの結果なんだから。

で>>360が何を言いたいのかわからない（わけではないがｗ）が、このモデルをケインズ
状況＝固定価格に適用すれば、雇用量が財市場の均衡条件できまることになり、まったく
同じモデルから、均衡予算乗数が正であるための条件は、財政支出が最適水準を上回って
いることだという結果になる。

出所：「ケインズ経済学のミクロ理論」根岸隆、日経新聞
原論文はGrossman, H.I., and R.F.Lucas "The Macro-Economic Effects of Productive Public Expenditures", The Manchester School, 1974
362 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 12:28: 追伸:ケインズ状況に適用したのもGrossman&Lucas達であって僕でも根岸先生でもない。
363 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 12:47: M/P を一定＝固定価格

と同定すのはいかがなものか
364 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 12:54: だから、俺のモデルじゃないって言ってるのに>>363　あくまでも、政府支出に生産力
効果がある場合に、需要と供給の両面に影響する財政政策の効果が存在する条件が、
いわゆる最適性の条件から乖離するのが面白いというだけのモデルなの。

さらに、俗にいう「固定価格モデル」は、Ｐ一定で、Ｍは外生だから、やっぱりＭ／Ｐは
一定になるよ。
365 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 13:00: マクロのモデルでは、微分に相当する所をサンプル数の多さに任せて分数で表す場合があるよ。
366 ：dell：2002/07/19(Fri) 23:32: >>354

現実に家計は借金時計を見ながら消費を決めていないし、実証データからも否定的であろうという話なのですがね。

例えば、債務は無限に繰り延べ可能ですが、人の一生は無限ではありません。これが、「家計が将来の増税を予想して」という議論が成り立たない大きな理由の一つではないでしょうか。
次世代での増税を予想してという議論も、果たして現役世代への増税の時と全く同様に家計が行動するのか大いに疑問です。
367 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 23:41: >>366
OLGという言葉を知っていますか？
368 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 00:05: office labor girls

…逝ってきます
369 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 01:53: >>366
家計は「死に逃げ」出来るので将来の増税を気にしないという理屈と、
政府消費がプラス効果を持つ理由とは直接、関係ない。
たとえ家計が将来の増税を予想しなくとも、「そもそもなぜ、政府消費が
家計の消費にプラスなのはなぜか？」というの問いなのだ。

なぜ、他人が消費を増やしたら自分も増やすのか？
その理屈を問うている。
370 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 01:57: >>366
家計が将来の増税を予想しなくても（これ自体stupidだと思うが）、政府支出が
増えたときに家計の可処分所得が増える理屈はないと思うがどうか？

まず、政府支出（特に政府消費）有効論者は、この根本的な問いに答えないといけない。
実証の問題ではない。実証分析は相関関係しか教えてくれない。その相関関係の背後に
どういう因果関係・メカニズムを考えているのかを問うている。
371 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 02:06: >>366
まず、根源的な問いに答えたとして（これをskipして先には進めない）、次の段階は、
本当に家計は将来の増税を予想しないかという実証の問題になる。

「国民負担率」を気にして、若い世代の家計が消費行動を抑えているという実証や
アンケート調査の結果はいろいろある。財務省のプロパガンダのせいだという見方を
必ずしも否定しないが、財務省の管轄である公共事業関連の一般政府部門の赤字より、
むしろ問題は、厚生年金・国民年金などの赤字なのだ。
これらが現行の給付・負担バランスのままでは維持不可能になっていることは、
財務省のプロバガンだとは関係なく事実なのだが。

これら年金などの「老後の年金の不安」というのは、政府が現在費やし過ぎてしまい（自分の
税金・掛け金を他人が使うor無駄づかいされる）、将来の自分にその負担が圧し掛かってくる
というものであり、原理的に政府支出のマイナス効果と全く同じものなのだ。
「年金等の将来不安」と「将来の増税予想」が全く同質のものであるということについて
どう考えているのか？
372 ：素人：2002/07/20(Sat) 02:33: まわりの若い人で貯消費しないで貯金する人は確かに多いが、
（俺も）財政赤字や年金云々の理由で、貯金してる人は見たことがない。
将来、会社を失業したり、嫌になって辞めたりとか、
留学して転職したいとか
個人のSpecific事情のほうが大きいと思う。
373 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 02:35: dellが納得しないと先に進まないんですか？
374 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 02:51: >>372
それは将来の自分の所得を予想して行動している以上、同じことではないのか？
問題は、将来の所得を予想するかしないかのはず。自分の所得が減少する理由が、
自分特定のものである場合と、他人と共通のものである場合と区別する理由がわからない。
自分の資金がなくなるという予想自体が問題であって、その理由によって行動を変えるのは
妙な話だ。

因みに、財政赤字削減がGDPの上昇や失業率の低下に有効だという実証分析は
いくらもあるが、手近にあったものだけを紹介しておく。
http://papers.nber.org/papers/w5214.pdf
OECD諸国のデータを用いて、過去、財政再建に成功（＝GDP上昇）した国では、
増税ではなく「支出削減」を通じたケースが統計的に有意であるとのエビデンス。
政府支出削減がプラスかマイナスかについての実証談義は、あまりにも
controversialなので私は深入りしたくない。
データ好きな人達が多いようだが、それぞれのデータの解釈の背後にある
「理屈」に私は興味がある。
375 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 02:54: >>373
そういうわけではないが、dell氏のように無条件で「政府支出増はプラス効果」と
信じている人が多いように思うので、そういう人たちには、まずその根拠は
全くないという事実を認識してもらおうと思う。

もちろん、一時的にプラスになる理由には、「流動性制約」がある。
が、長期的にはマイナス効果をもつ理由はあってもプラス、あるいは中立になる
理屈は全くない。まず、その点を確認したい。
その上で、長期的にはマイナス、百歩譲って効果が消えてなくなる財政支出拡大を
なぜやる必要があるのか、という問いになる。
376 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 02:55: 個々人にとっての所得流列がホワイトノイズだったら、最適予測は現実の所得。
377 ：57：2002/07/20(Sat) 03:09: >>361 労働が内生ならはじめからそう言ってくれ。これはグロスマンルーカスの
結果で俺のモデルじゃないよ、みたいな逃げを打たれても疲れるだけだ。

Ｍ／Ｐ固定で労働ｘが変数なら、乗数 dF/dG は政府支出の水準に関わらず恒等的
に１だ。そして消費は不変 dC/dG=0。これは、労働の供給弾力性が無限大と仮定
されているために課税による所得減少が労働供給増加で相殺されるため。しかも
この結論は政府支出が非生産的でも変わらない。
378 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 03:10: 次の段階は、「政府支出増というのは基本的にはマイナス」だが、
「支出のやり方によっては、長期的にもプラス効果を持ちうる」という
支出の内容・詳細に踏み込んだ、どマクロを克服した議論に行きたい。
そもそも政府支出が無条件にプラスであれば、中身の議論に意味はないので。

この段階については、すでに私の意見は述べてあるが、
この段階になると、どマクロから一歩進んで、
「公共事業の内容が重要」等の主張をしている人々が論客になってくる。
彼らの議論に私は一部、賛成するが、彼らの議論をサポートするには、
資本市場の不完全性が必要なことは既に指摘した。
この手の「政府支出の中身を改善しろ」論者の中にも、不良債権処理を「新古典派的」
構造改革政策と認識し、反対する人がたくさんいる。
今度は、そういう立場の人と議論することになるだろうが、それはまだ先の話だろう。
379 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 03:15: >>376
ドラエモン氏らしくないみみっちい反論の仕方だ。いいたいことは分かるが、
technical termを間違って用いている。所得がrandom walk（あるいは、martingale系列）
であれば、最適予測は現在の所得になる。
「所得がホワイトノイズ」は正しくない。
「所得の伸びが、martingale difference」が正確な言い方。
380 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 03:16: >>377

なに言ってるの？最初の議論は完全雇用。次には不完全雇用。そして不完全雇用での均衡財政
乗数は、普通は１でないよ。
381 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 03:18: >>379

そうでした。すんません。
382 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 03:22: >>376
technical termの間違いはともかく、本質的に間違っている点は、
ザモデルで（あるいは一般均衡で）所得の伸びが、martingale diferenceであることは
まずありえないということ。
martingale differenceの仮定は、部分均衡分析で（特に実証分析のし易さのために）
便宜的におかれるものであるということを認識すべき。

ザモデルを用いる限り、経済全体のfluctuationは、state transition pathに
支配されており、そのnon-stochastic partは予想可能（non-stohcasticなのだから当然）
なのだ。したがって、事後的に所得が横ばいで外れたとしても（これも当然）、事前予測が
つねに現在と同じというのは普通ありえない。
そういう経済システムあったとしたら、その経済はsteady stateにあるということであり、
永遠に不況か、永遠に好況かのどちらかだ。
それは馬鹿げていると思わないだろうか。
383 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 03:24: >>381
>>379はどうでもいい。むしろ、部分均衡・実証重視派には、
>>382をよく理解してもらいたい。
384 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 03:30: わかってますがな、歌舞音曲ではないが、たまには僕も茶々入れたいだけです。御免。

>>57

というわけで、ザモデルに叩かれた鬱憤を君に向けるようで悪いが、こんな算数間違えちゃ、
オールドケインジアンも無理よ（ｗ

実質貨幣残高無視すれば、財市場の均衡条件は、

Ｃ（Ｆ（ｘ、ｇ）ーｇ）＋ｇ＝Ｆ（ｘ、ｇ）

だよ。つまり、ｄｘ／ｄｇ＝（１－Ｆ２）／Ｆ１
385 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 03:41: >>57

間違ってはいないですね。すいません。どうも酔っぱらってカキコして碌でもないことを書いた。
誠にもうしわけない。所得に関しては君の言うとおり。僕が書いてたのは雇用乗数って奴だ。
386 ：57：2002/07/20(Sat) 08:46: 上の財均衡条件によれば、家計消費は消費関数の不動点としてのみきまる。この静学モデル
では、政府支出が消費に影響しうる唯一の可能性は、消費関数が複数不動点をもつことだ。顕示
消費など行動主義的な諸仮説はこれを支持しうる。

貯蓄を許す動学モデルでは、流動性制約や予備的貯蓄（限界効用が凹）の仮説により、不況期
には消費が所得に大きく反応する可能性を説明できる。しかし生産側に直接影響しないので、
貯蓄が減っているだけでもある。政府支出が総生産を刺激することを説明するものではない。

したがって、家計消費ではなく自律的な企業投資のメカニズムに移りたいのだが、その前に
ザモデルが生産的政府投資をやりたいらしい。民間資本リターン以上の付加価値を生む公共
投資が総付加価値と消費を増やすことは、当然。ドラエモンの出したモデルでM/P内生、
Ｘ完全雇用としてもでてくる。これがドマクロな議論。

支出の内容に関してはほかにスレがあった気もするが。都市重点的公共投資は？羽田国際化
や環状高速線など。
387 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 10:27: >>386
いや。私も自律的な企業投資のメカニズムの方が本質だと思う。
政府投資が民間投資より効率的である（あるいはプラスの外部性を持つ）ことを
仮定すれば、>>386の指摘する通り「当然」の帰結になる。
私もそういう、半ば「インチキ」な議論にはあまり興味がない。

ただ、この板で、
「公共事業は民間投資よりも生産性が高い」
という一般的な命題をどれくらいの人が信じているかには興味がある。
個人的には、「そんなことは誰も信じていない」というコンセンサスで次に行きたいところ。
が、日本人は「お上」が好きなので、意外な意見もあるかもしれない。
388 ：dell：2002/07/20(Sat) 10:34: >>369 >>370

政府消費の増加が当期の増税によってまかなわれるなら、これは完全に再分配政策に過ぎず、家計消費への影響はこの再分配効果次第ですね。
>>346のように効率的資源配分が達成出来ていない場合には、再分配がこれを補正する方向で行われるならば、有効なのではないでしょうか。

次に、政府消費の増加が国債発行によって行われる場合ですが、リカードの等価定理が完全に成り立つと仮定すれば、結論は上記と同様でしょう。
しかし、リカードの等価定理が成立しないと仮定すれば、国債発行の増加は民間の金融資産の増加でもあるのですから、資産増加がもたらす消費喚起効果、あるいは現金、国債の増加がもたらすポートフォリオリバランス効果により実物資産（株、不動産など）の価格が上昇、その資産効果で消費が増加するということが考えられるのではないでしょうか？

そして、>>366で書いたようにリカードの等価定理の成立はかなり怪しい。
従って、国債発行による政府消費の増加は家計消費を押し上げると考えます。
389 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 10:56: >>388
国債を純資産の増加と家計が見なすので、その資産効果で消費がプラスという理屈のようだが、
その理屈であれば、完全雇用・不完全雇用の如何に関わらず、無限大に国債を発行すれば、
純資産も無限大になって、消費もどんどん増えることになる。

以前、dell氏は、政府支出を無限大に増やすとインフレになると述べていたが、上記の
ような純資産効果がインフレをもたらす理屈はない。なぜなら完全雇用下でも、文字通り
実質的な富の増加を家計が認知すれば、定常状態の消費が増えるからだ。
つまり、「長期的」にも政府支出はプラスの効果を持つことになる。

はっきり言うと、この手の議論こそが、ザモデルを用いないことで発言に矛盾が出てくる
典型例といえる。
390 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 11:05: >>388の議論は、流動性制約によらず、「国債の増加＝純資産の増加」という
論理的に徹底的ありえないロジックを提出している点で興味深い。

この議論は、知っている人にはあまりにも有名過ぎるが、
もし、人々が「国債＝純資産」と認識するのであれば、償還が来るたびに再発行することに
よって、政府は無限に富を増やし続けることが出来る、つまり、非ポンジーゲーム条件が
満たされないということを言っているということになる。
いくらデータで、政府支出増と民間消費増が正の相関を持っているからと言って、
論理的にありえないロジックで因果関係を語ってはいけない。そういうことを避けるためにも
ザモデルを用いることに意味があるのだ。

念のために言っておくが、私は、政府支出は効果がないとかマイナス効果だとか
言いたいわけではない。リカーディアン命題が成り立つかどうかもどうでもいい。
我々は、budget constraintをvoilateすることは出来ないのだということを言っている。
きちんと資源制約を満たしたロジックで、政府支出がプラスの効果を持つ理屈を
みなで共有したいと思っている。
391 ：dell：2002/07/20(Sat) 11:12: >>389

潜在供給能力に制約はあるのですから、純資産効果がいくら働いてもインフレをもたらさないという理屈は理解できません。
392 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 13:16: 日本は供給力過剰だが、米国は供給力不足。日米は自由通貨市場を持つが、
（超）金融緩和をやっているのは日本だけ。これまで日銀が焼却してきた日本国債を
米国に買ってもらうように前提を変えてモデルを考えれば、米国は失業増なき
インフレ抑制に向けて均衡していくことになる。日本が米国債を大量に買っても結果は同じ。
393 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 13:22: >>391
言っていることが矛盾していることに、まだ気がつかないのだろうか。
経済全体の純資産とは、その国なりその経済なりの（現在から将来にわたる）総供給力の
和に過ぎない。政府が純資産を増やせるということは、供給力（＝財）をどこかから
持ってくるということだ。
政府が純資産を作り出せるのなら、経済の供給力の上限と矛盾するし、
政府が純資産を増やせないなら、政府支出はプラスの効果を持たない。
394 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 13:28: >>391
他にも矛盾点は山ほどある。

そもそも「不況」の状態がundefined。
仮に「需要が足りない状態」であるとしよう。
政府支出を増加させた効果で、経済は潜在GDPまで回帰してそのまま潜在GDPにとどまるのか？
であれば、それは政府支出の効果が恒久的であるということになるが、それでよいのか？
長期的には効果はせいぜいゼロではなかったのか？
395 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 13:37: さらに「潜在GDP・完全雇用GDP」なるものもundefined。
生産関数は労働と資本を投入要素にしているのだろう。

であれば、労働はともかく、設備投資をすればするほど資本ストックが増え、
供給力が上がるのではないのか？
「完全雇用GDP」を所与にように言うが、資本ストックを増やせない理由でもあるのか？
396 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 13:50: 日本のいわゆる「ケインジアン」の頭は、ダイヤモンドほども高級ではないが、
それくらいにコチコチに硬くなっている。
そもそもの矛盾点に目がいかない。
なぜ、ここまで「先に結論ありき」の理論とも呼べないような「理論」に
染まり切ってしまうのか、甚だ疑問に思う。

恐らく学生の頃にそのような思考を刷り込まれるのだと思うが、そこまでも
学生をひきつける何かがあるのだろうか。教えられても殆ど何も覚えていないまま
卒業する学生が多いというのに、ある意味、恐るべきことだ。
397 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 14:00: 投資と生産力の拡大の間にラグが存在すれば、投資が需要増加ももたらすのに、それに見合った
生産の増加が生じない期間が一時的にでも出現するのは、ごく当然の事態だと思うが、それが
なにか変なのかな？>>395
398 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 14:04: time to buildということか。
であっても、設備投資は事前に計画出来るのだから、「完全雇用GDP」を
所与として扱う理屈にはなりえない。
399 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 14:07: そりゃ、来年になれば生産できることが分かっているけど、今日満たさねばならない需要の増加
があってもどうにもならない場合に、「現時点の完全雇用ＧＤＰ」を考えるのは極めてまっとう
なもんじゃあないの？
400 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 14:11: >>397
補足。
Kydland/Prescottを持ち出すまでもなく、time to buildで需要と供給がズレることに
なんの矛盾もない。問題は「完全雇用GDP」を「常に」所与として扱うこと。

ところで、国債が純資産かどうかという論争については、知らないはずはないのに
沈黙しているドラエモン氏には妙な気がする。現在、経済学を少しでも齧った人たちの
中で、国債が純資産だと考えている人はどれくらいいるのだろうか。
そういう見方も必ずしも不可能ではないので、全てを否定する訳ではないが、
是非は別にして日本人の「関係者」のperceptionが気にかかる。
401 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 14:15: >>399
？
分からない。
では、需要がunexpectedに増加した場合、生産は追いつかないのか？
time to buildのザモデルでも、需要と供給は常に一致している。
「time to buildがあると、完全雇用GDPが所与でインフレが起こる」という
理屈が正当化されるわけではないというのは、Kydland/Prescottから明らかだろう。
402 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 14:33: >>400の「time to buildで需要と供給がズレることになんの矛盾もない」と、
>>401の「需要がunexpectedに増加した場合、生産は追いつかないのか？」という質問は矛盾
してないの？僕の方こそ、君たちの言い分が相互に矛盾しているようにしか思えない。

>>400後半。
＞沈黙しているドラエモン氏には妙な気がする

やめてくれ（笑）私は好きなときに好きなことを書く権利があるというのが、誰ぞの革命宣言で
あり、僕の質問だって好きなときに好きなタイミングでしか答えてないではないか（ｗ

だが、普通の経済学周辺蛮族（僕の同類）は、もちろん純資産とは思ってるだろう。僕は思って
ないけど。
403 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 16:34: ＞やめてくれ（笑）私は好きなときに好きなことを書く権利があるというのが、誰ぞの革命宣言で
＞あり、僕の質問だって好きなときに好きなタイミングでしか答えてないではないか（ｗ
ドラエモン自ら王位を剥奪されたことを認めたのか？
さて王政復古なるや否や？
404 ：dell：2002/07/20(Sat) 17:06: >>393

？？？
「民間の」純資産の話がいつの間に「経済全体の」純資産の話にすり変わったのですか？

私が言っているのは、政府部門の負債が増えれば、それに対応して民間の資産が増えるという話だったはずです。
ですから、経済全体の純資産はその時点では不変ですよ。
そして、民間は資産効果で消費を増やすという話です。
405 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/20(Sat) 17:09: >>387
アメリカから日本の論壇（いちご含む）を見てると逆に見える。
日本は自らの非効率を棚に上げて官をたたく輩が異様に多い。

「お上」が好きに見える人がいたとしてもそれはお金が好きなだけだろう。
お代官様と越後屋の関係になれるならラッキーってだけだ。
406 ：dell：2002/07/20(Sat) 17:27: >>394 >>395

まあ、そうカッカとせずに、マターリゆきましょうよ。(笑）

>>391は、消費が無限に増えてもインフレにならないなどという事はあり得ないと言っているだけなんですから。

消費が無限に増えれば、
労働力は有限だから、賃金は上がるでしょう？
設備投資を続ければ資本財の価格も上がりませんか？
407 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 17:29: >>405

つまり、（旧）いちごケインジアンは、政府のお金を分けて貰いたいのでケインジアンなだけと
いうわけだ。そう見えるかな？
408 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 17:49: >>407
ドラエモンがそうとは思わんが、たいていのやつはそう。
長野見ててもそう見える。
409 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 17:54: >>408

確かに小野さんではないが、減税と公共事業の比較を「改革派」が叫ぶとき、なんだかお金が
欲しい一心で減税叫んでる下心が透けて見えることもあるわな。でも、この手の話しを始めると
文字通り「朝生」状態になるから、困るけどね（ｗ
410 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 18:29: >>409
ちょいずれてないか？
一般に、税の存在自体は資源配分攪乱的だろ。
公共事業もマクロネタで考えてるときのは、
やっぱり資源配分攪乱的だろ。
そこ外して、
金ほし～い、とか、もったいな～い、だけいってどうする。
411 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 18:38: >>410

ん？良く分からない。半分は同じ事言ってるんだが。>>409で書いたのは公共事業減らして減税
するのが構造改革であり、それで景気が良くなると言わんばかりの連中が大勢いるという話であ
り、まさに「金ほし～い、とか、もったいな～い、だけいってどうする」っていう意味だけど。
412 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 19:06: 王政復古？ありえない．ドラエモンの欺瞞が白日にさらされた今、歴史は逆戻りしないのだ．
413 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 19:08: >>412
文明は退行することがあるよ。マジ
414 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 20:09: >>413
蛮族と自称するわりには、違うスレではプロパーと名乗っている。
周辺にいて中心にいるという天動説状態。
415 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 20:27: 夏厨＝煽り罵声　無視しましょう。どうも苺コテハンは、煽り耐性が薄い・・。
アホな声は無視して本筋の議論を進めよう。

公共事業派も、減税派も、あまり大差ないって事だろ。
でも、効果を単純に比較すると、やっぱ公共事業のほうが、計算上は効果があるわけで
しかし、公共事業の非効率を放置するのも、納得いかないと思う人の意見も分かる。

金融緩和などについては、あまり反対されないわけだが・・。
416 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 21:36: >>415

>どうも苺コテハンは、煽り耐性が薄い・・。

そりゃそうですがな。弐篇経済板でマッタリやってたらそこが潰れ、２ちゃんとここで僕やら
すりらんか、ぼけ老人など当時のコテハンの招致合戦があって、結局少人数でもマッタリがいい
やってんで此処に定住してんですから。大体、昔ここを宣伝しても誰も来なかったのに、なんで
最近はやたらに新人が現れるのか、まったく不思議。野口旭の本がそんなに売れてるのか？
417 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 21:42: >>415

ごめん。本筋の話を忘れてた（ｗ

>でも、効果を単純に比較すると、やっぱ公共事業のほうが、計算上は効果があるわけで

というのは、我々オールドＫの話で、支出政策の作用する経路を、いわゆる乗数効果ではなく、
再分配政策として解釈する人からすれば、特定グループへの減税と同じ事になるんじゃないかな？

しかも、金融政策は効果の経路は不明で、根拠レスだそうだから反対じゃなくて無視でしょう。
418 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 21:55: 整理しようや。

公共事業の効果：再配分、政府需要、ボトルネック解消による投資消費誘導
減税の効果：再配分

政府支出マイナス効果：財政悪化増税期待

ただし、現状では公共事業の効果の効果が、再配分効果しか期待できないとの意見アリ。

金融政策：経路不明、効果の根拠が無い　しかし、効果が無い根拠も無い。

こんなんでどうや？
419 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 21:59: ＞最近はやたらに新人が現れるのか

ネットばっかやって
勉強しないDQN院生が増えたから
420 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 22:01: >>418

ザモデル系の人の標準見解はそんな感じなんだろうね。
421 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 22:11: >>420
で、彼らは何をすれば景気回復するって言ってるんだっけ？
422 ：すりらんか：2002/07/20(Sat) 22:38: >どうも苺コテハンは、煽り耐性が薄い・・。
旧コテハンがそうなのは確かな上に，ザモデル氏もだからね．気をつけませう．

>>421
（「彼ら」はシランがザモデル氏は）正しい所得再分配，というのが答えの一つに
なりうるというのがメインの指摘．で，「正しい」所得分配の「正しい」の内容を
変えると実は流動性制約にすら行きつき得る．その意味で，所得再分配をキーにす
るというのは面白い＝守備範囲が広い（全面賛成しているわけではない）．

というわけで，正しい所得再分配についてしばらく（所得再分配で語れるのか否か
はおいといて），景気回復させる再分配は具体的に誰から誰への再分配か考えてみ
ない？
423 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 22:48: >>422
なるほど、再配分ですか。
単純に考えれば、お金を使わない人から、お金を使う人にお金が流れれば
なんて考えますよね。

それとも、某大臣が言うように、努力した人（生産性の高い人）にお金が流れるようにするのか？
生産性の高い人≠消費性向の高い人　では無いわけで余計にお金が詰まりそうですが・・。

低所得者は、消費性向が高いって事で、高所得から低所得にってのですかね？
さてはて・・。
424 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 22:56: >>422
すりらんかから俺あたりがすばらしい再分配だな。
425 ：すりらんか：2002/07/20(Sat) 22:57: 流動性制約に関する話題では，流動性制約下にある家計・企業への再分配に
効果があるということになる．で単純な従来通りの財政支出が平均的にこれ
を果たしていると考えるなら「今まで通りの財政政策でおっけー」だし，債
務者が平均的にそれにあたるなら「期待を裏切るインフレ＝債務者利得」で
いいよねって話になる．

流動性制約を一時点だけで考えると，でもなんだかんだで貯蓄してるやんけ
って批判がかえってくる．でもこれはやや短絡的ではないか？将来流動性制
約環境に陥る不安があれば貯蓄は一種のオプションバリューを持ちうる……
ことにより貯蓄が過剰になることもあるかもしれない（＜ここは爆撃しどこ
ろなんでお願いします）．するとこの時に「不安を抱える人々」に対して所
得再分配を行ったならば，彼らの消費はどう動くだろうか（中立命題ネタを
とばすために一時点で移転としましょう）？ちょっといい話思いつく人いま
せんか？
426 ：すりらんか：2002/07/20(Sat) 22:58: >>424
いや，むしろ俺に所得を集中すべきだな．俺浪費家だし（藁
427 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 23:14: >>426
つまり、2人とも局所的には非飽和だからたくさん欲しいわけですね。
浪費家かどうかはどうでもいいですね。
428 ：57：2002/07/21(Sun) 10:15: >>425
オプションバリューと言えるかどうかは分からないけど、話は正しいと思います。
今期に流動性制約下になかったとしても、将来制約される可能性があるときは、
制約がまったくないときに比べて貯蓄は増えるでしょう。したがって低所得層への
再分配は、その期の全体の消費を高めると思います。

ただ、その所得再分配が恒久的なもの（例えば恒久的な税制改革）だと、労働供給
自体のインセンティブを変えてしまうので、結論ははっきりしなくなるんでしょうね。

終身雇用制が崩れて雇用が流動化したことが家計消費を減らしたという通説が
ありますが、これなども将来の流動性制約と合わせて考えると説得的だと思います。
所得流列のリスク構造が単に変わったというだけでなく、明日リストラされると
（借金もできないために)路頭に迷う、という可能性が貯蓄を増やしている、と。
429 ：ドラエモン：2002/07/21(Sun) 10:32: >>428

ただね、昇進雇用の対象になっていた民間労働力人口はエラク少ない（１０％もない）わけで、
さらにそこから終身雇用崩壊といえるような人たちはせいぜい数％だろうと思うよ。なんちゃっ
て、こういうデータの乱用が怪しからんとどっかから球が飛んでくるかな？？？
430 ：茶々：2002/07/21(Sun) 11:11: >>426
浪費家なのではなく、稼ぎが少ないだけなのでは？
431 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 12:27: 寄付の課税を軽減したどうです？
金余ってる人が、お金をどうしたらいいのか分からないらしいから
寄付させようや。
432 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 23:04: >>429
終身雇用制の崩壊は大したことがないかもしれないが、
ここ3年くらいの常勤雇用率の低下はものすごく利いてきていると思うぞ。

パートになった瞬間に給料が激減する国、日本。
自給1000円とすると、一日7時間、月20日間働いても年収は232万円だ。
常勤なら、700万円くらいはもらっているのに。

この格差はでかい。
433 ：ドラエモン：2002/07/22(Mon) 00:19: >>432

たしかに。終身雇用幻想はともかく、常用雇用崩壊は事実だし、その効果は大きいだろうね。
434 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 00:25: 役立たずの常用雇用に700万円も払ってる方がおかしいと思われ
435 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 06:08: 時間給労働者の増加で
恐ろしく、賃金低下が進んでいると思われ・・。
社会保障などを考えたら、賃金の差は、すさまじく
ボーナスなど考えても日本の賃金下方硬直性は、やはり低いだろう。
（公務員を除いて・・。）
436 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 06:41: >>432

168万円だろ。
437 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 07:27: 賃金下方硬直性が低いとすると、
ドマクロ的には、何か問題が起こるのでしょうか？
438 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 07:37: >>437
生産性の強化では？もう、今は生産性はいいよ・・。ほんと。
439 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 08:43: >>438
この場合の生産性って、どう測ってますか？
440 ：ドラエモン：2002/07/22(Mon) 08:57: >>437

どマクロが問題にする「硬直性」は、市場が常に清算されるように価格調整が生じるか否
かであって、価格変動自体の有無ではないです。どマクロの教科書の総供給曲線が原点近
くでデフレ領域を通っていても（つまり、フィリップス曲線の右側の裾野がマイナス領域
に通っていても）議論は影響を受けません。

ただし、傾きが水平に近くなるかどうかは、調整速度や政策効果に大きな影響を持ってい
ます。水平に近いほど、有効需要の増加はインフレ率の上昇を引き起こしにくくなり、デ
フレの持続と資産価格の低下を通じて、有効需要増加の一時的な効果を容易に相殺してし
まうからです。
441 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 09:37: >>440
君はフィリップス曲線の自然失業率より右側で雇用調整（摩擦的失業と雇用の繰り返し）が
起こるメカニズムを理解していない。
442 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 09:41: >>441
そういう突込みを入れて、過去何人の七誌さんが消耗戦に引きずり込まれたか。
ドラエモンという名前のカキコに何が書いてあっても知らない振りするのが吉。
443 ：ドラエモン：2002/07/22(Mon) 10:05: >>442

確かに（ｗ　でも>>440は新古典派ないし新らしいマクロ批判でかいたわけじゃないよ。
あくまでも>>437の疑問である「この場合、どマクロはどう考えるのか？」という質問に
答えただけ。
444 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:08: >>443
441の答えだけ書くと、「人はだれも自分の職業的能力を過大評価している傾向がある」から、
自己評価なる項を考えればぜんぜん均衡していない。ただ符号がすべて正なので、
平均化すれば正の値に収束する。
445 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:11: 444
とおもったら、家計の貯蓄過剰の傾向と均衡してるわ。負うた銅羅に教えられるとはこのことだ。
446 ：ドラエモン：2002/07/22(Mon) 11:12: >>444

＞平均化すれば正の値に収束する

って、実質賃金率上昇率かなんかのこと？そうじゃなかったら以下は無視してね。もし
そうなら、賃下げの生じている現状をどう考えるかだから、関係ない議論じゃないの？
447 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:13: さらばラチェット効果。ゼロサムでない要素を許容すれば一般の意味で均衡したモデルは構築可

・・・という証明を得たが、それを書くにはこの余白は狭すぎる
448 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 11:37: >>446
賃下げに対する価格硬直性・・・などとドラ君がいっているものの部分均衡の実体がこれ。
449 ：ドラエモン：2002/07/22(Mon) 11:42: >>448

ああ、水平になっちゃう理由ね。それなら納得。
450 ：dell：2002/07/23(Tue) 00:53: ＞ザモデル師

政府消費の増加が国債発行によって行われる場合、リカードの等価定理が完全に成り立つなら、これは再分配政策に過ぎず、家計消費への影響はこの再分配効果次第。
リカードの等価定理が成立しないとすれば、資産効果により消費が喚起される。

以上の結論でよろしいでしょうか？

それとも、資産効果によりいくら消費が増えてもインフレにならない、という教えを信奉すべきなのでしょうか？
451 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 11:19: リカードの等価定理
①公債の償還が生存中の場合、公債発行と課税による財源調達は同じ経済効果を持つ
②個人は生涯の予算制約のもとで効用を最大化するように消費を決定

個人が生涯所得を上回る消費をしないことを前提に、公債が成り立っているという事実と、
（安定要因である）大多数の家計にあたえる影響をもっとも少なくする制度変更がよい
という政策モラル面でのリカルドの立場がまざった様な定理で、特にこの公債は
英国の戦時国債を指しているとも思われるので、無駄使いする人や戦死する人が多すぎれば
だめです。（＝遺失利益が大きい人が死ぬと公債の担保に相当する部分が免減するのでダメ）
452 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 11:48: モジリアニ
453 ：47@初学者：2002/07/24(Wed) 00:52: >>404　dellさん
「政府部門の負債が増えれば、それに対応して民間の資産が増えるという話」
いや、国債発行によって、民間の資産も増えていないと思います。民間が国債を購入
するというのは、民間が、現預金(資産)と国債(資産)を交換するというだけで、民間
のバランスシートの資産の残高は同じと思われます、少なくとも会計的には。経済学的
には別の解釈があるのかもしれませんが・・・。
　ただ、政府部門と民間部門をあわせたマクロのBSの残高は、なんというか
民間から政府部門への信用創造？という感じで増えていると思われます。
ただ、それは、政府部門で、借方)　現預金(資産)　貸方)　国債(負債)
という話で、国債発行したからって、貸方に負債が増えた分、BS残高が
増えるだけで、貸方にくるのは、正味資産の増によるものではありません。
少なくとも僕の頭の中の会計では・・・。(SNAでも、たぶんそうだと思う。)

>>400　によれば、国債発行がマクロBSで、純資産(正味資産？)になるという
見方も必ずしも不可能ではない、とあるんですが、どういう見方をすると
そうなるんですか？　たぶん、会計学と経済学の違いだと思うんだけれど、
純粋に教えて欲しい。

　公債の富効果(資産効果)って本当にあってるんですか？これって、
人は現金を持っているときよりも、同額の公債をもっているときのほうが
消費をたくさんしますよ、という話だと思うんですが、そのロジックが
わかりません・・・。
454 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 00:58: そんな難しい質問をdellにしちゃダメっ！かれったら、貸し方も借り方もきっと知らないと
思うの。
455 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 01:38: というわけで、47の質問は、dell氏に代わり＞454が答えてくれるそうだ。
＞454さんお願いします。一発、俺はただの煽り屋じゃないというところを
見せてください。
456 ：2ちゃんの相場師：2002/07/24(Wed) 03:08: 金子先生は，経済学におけるいわゆる
「東京スポーツ」ですね。
457 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 05:20: 貨幣発行なら、純資産増ですよね。
458 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 09:16: >>454
「均衡」というと分かると思われ
459 ：招き猫＠４５４ではないが：2002/07/24(Wed) 09:33: >>453
銀行が信用創造するからだろう？
460 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 09:38: 信用創造というのは、流動性資本がそれなりの速度で回転しないと働かないからねぇ
461 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 10:13: >>453
会計的には連結で相殺消去されてしまうので、依然としてＢＳ残高は
増えないであろう。
でも消去仕訳を入れ忘れれば、信用創造的なものができるだろう。
公共事業で橋を造れば、民間投資をクラウドアウトしない限りにおいて
単年度の生産高（フロー）は増えるであろう。
他は知らんので４５４にまわすことにしよう。
462 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 10:18: 公共事業で作った無駄な箱物を解体する無駄な公共事業をしても景気浮揚に効果がある。
帳簿上にある無駄な不良債権を資金注入で帳消しにするともっと景気浮揚の効果がある。
463 ：招き猫：2002/07/24(Wed) 10:21: >>462
じゃさ、道路公団が作る赤字の道路を黒字かしようとすればするほど、景気浮揚にはまいなすなわけ？
464 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 10:25: >>463
そうそう。だから、よほど特殊な条件のある人じゃない限り道路公団なりの入団？試験を
試しに受けてみたほうがいいという結論になる。論理的に正しいが、
既に職が決まってしまっている人の心情に訴えないという理由がよくわかるでしょ？？？
465 ：47@初学者：2002/07/24(Wed) 20:04: >>461
「会計的には連結で相殺消去されてしまうので、依然としてＢＳ残高は
増えないであろう。」
　なるほど、確かに。しかし、日本国内のすべての経済主体(民間非金融機関、
民間金融機関、政府、日銀、家計・・・)を、同一の経済主体と考えて
連結相殺仕訳をいれたら、もしかしたら、すべての取引や債権・債務が
グループ内取引・グループ内債権債務と定義されて、相殺されてしまうのでは・・・。
経済主体の分け方の問題かも・・・。
　ピント外れなこといっていたらごめん。&あるべき考え方を、わかっている
人は教えて下さい。
466 ：47@初学者：2002/07/24(Wed) 20:19: 上の意味は、例えば、家計の預貯金が○○ある、といっても、
それは、家計の金融機関への債権、(金融機関側からみれば家計への債務)
なので、もし家計と金融機関を経済的実体としては一つだと考えたら
それはグループ内部の債権・債務なので全部相殺されて、残高0になって
しまう、ということ。で、国内の経済主体に対して、全部、連結相殺仕訳
をいれたら、結局BSに残るのは、海外に対する債権債務だけになっちゃわない？
(僕もきっちりとは理解していないので、たぶん一部、変なこといっていると思う。
そこは許して下さいな。)
467 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 20:28: >47@>>466

そうだよん。一国の純金融資産残高は対外純資産そのもの。
468 ：dell：2002/07/24(Wed) 22:38: >>453

政府部門の負債が増えれば、それに対応して民間の資産も増えます。

政府は、財政支出のために国債を発行するわけですから、国債で調達された現金は再び民間部門に再分配されます。
もちろん、民間は国債購入の際、現預金(資産)と国債(資産)を交換して国債という資産も受け取っていますから、いますから、民間部門トータルでは、国債発行分だけ資産が増えることになります。
政府部門にはそれだけ負債が増えるわけですから、政府と民間トータルでの資産残高は不変です。
469 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 02:38: 質問！！

なぜドラエモンがいなくなったらザモデルもいなくなったんですか？
二人はジサクジエンの同一人物とか、なれ合いですか？
それともドラエモンを沈黙させればザモデルの目的は成就したんですか？
（ドラエモンがザモデルと刺し違えたとか？？？）
470 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 02:59: 苺が死んだと言うことだ。
あっけなかったね。
471 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 04:10: まだすりらんか御大がおる。本当、この時期２ｃｈ化してる。反省。
472 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 07:37: ドラエモンがいなくなってねぇじゃん
473 ：2ちゃんの相場師：2002/07/25(Thu) 16:04: やっぱ，ザ・モデルはドラエモンを池につき落としたのか？
474 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 19:13: いなくなって静かで良いなと思っているのは、俺だけか？いた時の方が
荒れていたぞ。
475 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 20:06: 確かに
476 ：2ちゃんの相場師：2002/07/26(Fri) 02:33: >>473
その心は，「ドザエモン」なんちゃって・・・
477 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 22:20: 頑張れ金子、朝まで生テレビ

http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html#p
478 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 23:46: パネリスト：小林興起（自民党・衆議院議員）根本匠　（自民党・衆議院議員）高木陽介（公明党・衆議院議員）小沢鋭仁（民主党・衆議院議員）穀田恵二（日本共産党・衆議院議員）
福島瑞穂（社民党・参議院議員）

猪瀬直樹（作家）江田憲司（桐蔭横浜大学教授）
金子勝（慶応大学教授）歳川隆雄（「インサイドライン」編集長）
松原聡（東洋大学教授）宮崎哲弥（評論家）

このメンバー見ただけで、経済にはＤＱＮ集まり。朝日新聞とテレ朝、お前達のおかげで
何人自殺してるか解ってるのか？いまや、読売が一番まともってとこが悲しい。
ちっょとは自殺報道もながせよ。良心の呵責ってものがないのか？
479 ：2ちゃんの相場師：2002/07/27(Sat) 00:07: なぜ，小宮御大や宇沢仙人は「朝まで生テレビ」に出ないのだろう？
興奮して死んじゃうからか？
せめて，中谷か井堀あるいは斎藤セイロクを出してくれ。

経済の問題に関しては，「生テレビ」は東京スポーツと日刊ゲンダイ
の論争のように思えるのだが？
480 ：47@初学者：2002/07/27(Sat) 12:59: >>468 dell
「政府は、財政支出のために国債を発行するわけですから、
国債で調達された現金は再び民間部門に再分配されます。」
　国債発行の後に、民間に事業を発注する、と。会計的には
二つの取引なわけですね。わかりました。
481 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 17:38: 驚くべきことに、人間はあまりに長く一人でものを考えていると、
一時的にはどんなに馬鹿げたことでも信じてしまうものである。
人間の考えを形式的または実験的にはっきりと検証することが
しばしば不可能である経済学（他の道徳科学と並んで）においては
特にそうである。
－ジョン・メイナード・ケインズ－
482 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 21:16: オマエモナー
483 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 12:29: 既成概念より既得権益の方が有害ダロ！目新しい事を言えば名声が残るとでも思ったんじゃないのかこのＤＱＮ＞ケインズ
484 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 13:52: >>481
机上の空論だもんね。経済学は。
485 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 14:04: 金持ちがいう「経済学」を全員が信じると、全員が金持ちになるはず・・・という矛盾
486 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 15:32: 土台経済学者は全員リカルディアン。インフレがきついとＤＱＮが増えて、
アメリカンドリームもあるけどスラムも広がるの理屈。移民逝ってよし。
487 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:28: 犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php
488 ：名無しさんの冒険：2007/09/26(Wed) 04:56: >>487
registはresistの打ち間違いで、革命家か何かのホームページかと思ったら・・・
ワンクリック詐欺でした。他のスレッドにも貼られているようです。うっかり踏まないように
ご注意ください。
ウイルススキャンしてみましたが、PCに害は無いようです。
489 ：名無しさんの冒険：2007/09/27(Thu) 02:43: こんな面白いスレがあったのか。
金子と全然関係ないしｗ
490 ：名無しさんの冒険：2007/09/27(Thu) 03:01: ここからザモデルお勉強スレに繋がったわけね
491 ：名無しさんの冒険：2007/09/29(Sat) 00:09: KOで金子の講義を受けたけどなんだかなぁというのが感想。
どうも彼は様々な哲学・社会学から自分の主張に合致するものを選んで
自分の理論を組み立てているような気がする。
そんなのを知らん学生は感動したようだけど、教養主義に一時かぶれた自分にとっては
まったく参考にならなかった。
しかし金子氏は「ホモ・エコノミカス」と言うけど、これって正しいのかな？
KO4年目で初めて聞いたよw
492 ：名無しさんの冒険：2007/09/29(Sat) 00:35: >>491
＞様々な哲学・社会学から自分の主張に合致するものを選んで自分の理論を組み立て
＞ている

金子さんは茨城大の旧教養部にいた時代にそういう癖がついたのでは？　１～２年生
には雑学調の語り口でそういう講義をした方が人気が出るし。それにマル経の人はそ
ういう教養主義に逃げることも多い（金子の兄貴分である神野もそう）
ゼミ（慶應では研究会って言うの？）や院ではガチの財政学やってるらしいね。講義
やメディア仕事とは全然違うらしいな。それでも出した結論が債務管理国家だけどｗ

最近は岩波の本で食エコロジーに走ってるみたいね。神野・金子兄弟の無責任な農本
共同体主義がどれだけ地方を苦しめているか自覚はあるのか？　神野は税源移譲が
どれだけ地方を苦しめたか分かってるのか。
493 ：名無しさんの冒険：2007/09/29(Sat) 00:45: >>492
農本主義に関しても講義でやってましたよ。
でもその主張は、自分は今のうちに農家と友達になっているから、
今後食料危機になってもその友達とコネがあるから大丈夫だとか。
これもなんだかなぁとい思いました。
あと、日本は山地が多いから農業株式会社は意味がないとか言っていたけど、
これも自分の主張に合致するサンプルしか選んでいないかもしれませんねw
494 ：名無しさんの冒険：2007/09/29(Sat) 01:20: >>493
＞あと、日本は山地が多いから農業株式会社は意味がない

そこだけは正しいんじゃないですか？　ただ問題はそこで山間地の農家（兼業含）を
具体的にどう扱うかってことなんだけど。山を降りてもらうのか、それとも公共事業
でもバラ撒くのか、現実にはこの二つぐらいしか思いつきません（公共事業といって
も放置された人工林の保全とか、耕作放棄地の森林化とかそういうのでもいいし。
農水省は耕作放棄地の森林化の計画を既に提案中のようですが）
でも「うまいもん食べて、日本再生！」とか言われてもねえ。どうせブランド的な商
品作物でやっていける農家は限られるだろうし。
有機農法も最低限の食糧が確保された豊かな国家なればこそ成り立つ道楽ですしね
え。有機農法で１億人を養うなんてどうせ無理だし・・・だから最近はキューバ
キューバ言う人が多いのかｗ
495 ：名無しさんの冒険：2007/09/29(Sat) 04:14: ここは「きんす」スレッドですよ
496 ：名無しさんの冒険：2007/12/05(Wed) 11:36: 出会い初心者ならまずはココ！
497 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 00:39: 金子ゼミってどんな雰囲気なの？

どんな学生が所属しているんだろう…
498 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 13:44: 慶應にこいつを呼んだ張本人は誰だい？
慶應のマル系ゼミではこいつの本の輪読とかやってたけど（金子を慶應に呼ぶ前）
499 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 14:02: 姜尚中を東大に招いたのはだれ？
500 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 14:05: 500ｹﾞﾄｰ!
　　　　　　　　 ∩ ∩
　　　　　　　～| ∪ |　　　　　　　　　(´´
　　　　　　　ﾍﾉ　　ﾉ　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　　　(（つ　ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
501 ：名無しさんの冒険：2007/12/13(Thu) 02:09: >姜尚中を東大に招いたのはだれ

新聞研ってのは左翼の巣窟だから誰が招こうが関係ない
慶應の場合、金子を招いたのはマル系グループなのか？
502 ：名無しさんの冒険：2007/12/13(Thu) 19:00: 慶応の池尾和人は、京大時代、マル経の連中と対立して、それで嫌気がさして
慶応に移ったって話を聞いたことがある。
503 ：名無しさんの冒険：2007/12/14(Fri) 00:43: あの人元はマル経やってたんじゃなかったっけ？
504 ：名無しさんの冒険：2007/12/14(Fri) 11:48: 池尾ゼミ→日銀総合職→しばきたおし型金融政策強化
505 ：名無しさんの冒険：2007/12/16(Sun) 19:23: 池尾さんは元々京大マル　数理マルクスをやりたくて一ツ橋に移籍
その後マルに見切りをつけて金融へ