需要創出型イノベーションによる景気回復

economy/0531 ／ 215 レス／ 2002/06/02〜2004/10/01

1 ：すりらんか：2002/06/02(Sun) 20:10: 金融政策だけが経済政策ではない．いつのまにか現政権の理論的
バックにまでなった，需要創出型イノベーションによる景気回復
について考えてみましょう．

・需要創出型イノベーションとは何か
・具体的には何を行うことなのか
・80年以来の規制緩和とは異なる物なのか否か
・結局産業政策ではないのか

などなど
2 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 20:15: おもしろそうですね。
3 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 21:06: これは、財政拡大とは別ですよね？

財政の硬直化の再考や、規制緩和、税制組み換えなどの話ですかね？
4 ：ぱっぱらぱー：2002/06/02(Sun) 21:33: では、議論の活性化のためにJ．A．シュンペーターによる
イノベーションの定義を確認しておきましょう。
（1）新製品の開発
（2）新しい生産方法の導入
（3）新しい販路の開拓
（4）原料･半製品の新しい供給源の獲得
（5）旧組織の破壊と新組織の形成
このようなイノベーションを促す構造改革の必要性を唱えているのは、
吉川洋・経済財政諮問会議議員ですね。
吉川先生は、日本では有名なケインジアンですが、ケインズとシュンペーターの
統合に非常に興味があるらしいです。
5 ：dell：2002/06/02(Sun) 23:04: よくわからないのですが、そもそも「構造改革」で総需要を増やすことは可能なのでしょうか？
それに付随する財政出動でというならともかく、純粋に「構造改革」のみの効果で総需要を増やす事は可能なのでしょうか？
6 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 23:10: >>05　dellさん

不可能ではないでしょう。要するに消費性向が上昇するような構造改革が可能になれば消費は
増える。それは、将来不安を沈静化させるような改革。生活必需品の価格が下がれば老後に必
要な支出額が低下し、現在の貯蓄性向は低下するかもしれない。煎じ詰めれば、食い物と家賃
の相対価格を下げれば良い。問題はデフレ下では、その効果はデフレによって消えちゃって見
えなくなるだろうと言うことだと思いますけど。

また、規制緩和で設備投資が増えれば良い。しかし、投資需要の拡大が乗数効果で総需要を増
加させるルートが切れているから、線香花火になっちゃう。これもデフレの結果。

需要拡大的構造改革は、８０年代にはリアリティーあったけど、今じゃおとぎ話だと思う。
7 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 23:12: >>05
供給と需要で紋切り型に分けるのはいかがなものか？
供給＝需要じゃないの？
8 ：すりらんか：2002/06/02(Sun) 23:20: >そもそも「構造改革」で総需要を増やすことは可能なのでしょうか
最も単純なケースは，従来参入が禁止されていた産業に対してそれを
認めるならばそのための投資という「総需要」が喚起されます．例え
ば（全く非道徳的な例ですが麻薬なりなんなり）危険薬物の製造販売
を認めるならば大規模な設備投資を喚起するでしょ？こういう規制緩
和対象を見つけられれば十分可能でしょう．ただし，問題は小野先生
への山形氏の反論ではないが，それを見つけるのが容易ではないこと．
こういうのはむしろビジネスに詳しい人に聞きたいんだけど，

「現在，規制がボトルネックになっているものは何か」

が僕の第１の質問です．dell氏大好きの容積率規制なんかもそれにち
かいのカモ知れない．また，この手の議論の重要な要因のひとつが産
業政策の視点ですが，戦後日本の産業政策は成果を上げてきたとはい
えない．では，成功する産業政策は可能か，可能ならばその方法は？
というのが第２の問いです．産業政策の話は（政治的に）非常に難し
いと思います．インフレスレで言われているように「試合に勝って勝
負に……」のように「理論的には可能でも，政治的にゆがめられて最
悪の事態に」という事も考えられる……．
9 ：dell：2002/06/02(Sun) 23:21: >>07

供給＝需要でないから、非自発的失業が生まれ、完全雇用が達成されていないのでは？
供給＝需要でないから、潜在成長率以下の経済成長しか達成できないのでは？
10 ：dell：2002/06/02(Sun) 23:26: >>08

けれども、例えば携帯電話が良い例かと思いますが、
新規産業が既存の産業の需要を食ってしまって、総需要は増えないという事にならないかと考えたのですが・・・。
11 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 23:29: 本当に非自発的失業ってそんなに多いんですか？
本当に潜在成長率って意味のある概念ですか？
12 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/03(Mon) 00:32: >>11
大阪の町を一度案内してしんぜよう。
通天閣付近などへ一人置き去りにしてやりたいものだ。
ふぉ、ふぉ、ふぉふぉ～。
13 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 00:53: 大阪の治安が悪いってだけではないのか。
14 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 01:10: イノベーションを促す，と言う点では特許報酬・
知的財産権保護etcをいじることでイノベーターになる
「うまみ」を向上させる政策があれば有効かもしれません．

消費性向を向上させる，と言う点では貯蓄の生前贈与を
促す（老人→30代頃の出費がかさむ世代へ）ために贈与税下げ
も有効かもしれません．

ベンチャー投資関係の税制にも改善の余地が有りそうですが，
これについては詳しくないので何とも言えません．
15 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 02:33: 08ですりらんか氏がいうように、
dell氏の不動産関連規制緩和政策は、
供給＝需要増加政策に見えるのだが、何か違ってる？
16 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 21:58: 「現在，規制がボトルネックになっているものは何か」

ばくち。
17 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 22:23: >>10

細川内閣時代の通信分野の規制緩和は携帯電話の市場を
創出して、投資を呼び込みましたね。
デル氏が言うように、新規分野が旧分野の需要を食っても
新規投資を呼び込めば、需要は創出するのではないですか。
18 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 22:37: 農業なんか規制の多い分野だけど、どうかなー。

農地法改正による、異業種の参入で
製配販一体となった体制や、外食産業との連携で新たなマーケットになって
投資を誘発しないかなー。

あと薬品業界なんか、新薬開発の手続きの短縮で
バイオの分野が開けるとか

アイデアが不足しています・・・・。
19 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/03(Mon) 23:19: >>13
治安の悪化が経済とは関係ないと考える罠
20 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:21: 治安の悪化が経済ばっかと考える経済至上主義の罠
21 ：すりらんか：2002/06/03(Mon) 23:27: >アイデアが不足しています・・・・。
それは僕も同じ（苦笑）．だから金融政策話ほど盛り上がらない．農業の
規制緩和という話だとむしろ「農地」という意味で土地の話になるかなと
思っちゃうけどどうですか？

各産業の事情の専門家ではないので，具体的な案は出せないので，ちょっ
と話題を切り替え（すり替え？）ますが，僕がこの手の話をしていていつ
もジレンマに陥るのが－－－財政政策の支出先替え，需要創出の規制緩和
というアイデアが政策として結実する際に，いつのまにやら
「成長すべき産業と潰れる産業は政府が決める」
「産業の競争状態は政府が監督する（過当競争防止とか，古ッ！）」
みたいな話としてしか結実しないんではないだろうかという点です．この
様な古い（そして失敗してきた）タイプの産業政策に陥らず，市場経済の
調整を補うような（エネルギー革命とか）ものや，市場では当然のように
過小になるものを供給するという意味での政策を行うにはどうしたらよい
のだろう……．

この迷いが，僕を金融政策中心主義に近づける要因かも知れない．
22 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 23:35: ＞「成長すべき産業と潰れる産業は政府が決める」

竹中の不良債権処理の話を聞くと、いつもそれを思います。
不良債権処理など、大切なのは情報公開や時価主義会計で
あとは、市場が判断するんではとか思ってしまいます。

産業政策なども、経営革新、新規創業支援とか言っても
補助金出す、通産省や地方自治体が審査するんですよね。
創造的中小企業創出支援事業だったかなんだか。
地方自治体が役所なんで、うまく審査できずにほとんど
機能していないとか・・・。
農業なんかも大規模化をはかるのに、優良な農家を政府が
選別するような制度があったはず。
23 ：ドラエモン：2002/06/03(Mon) 23:36: >>21

そう言うことは民間企業が考えりゃいいんで、政府が出てくる話じゃないんだよ。結局は・・・
24 ：一夢庵@勉強開始５ヶ月目：2002/06/03(Mon) 23:48: アメリカは知りませんが、「日本のインターネットは大学の非主流派研究者＆学生と
各地の草の根ボランティア」の官公庁相手のゲリラ戦の中で広まりました。

その経験を元にした個人的な意見ですが「うざいから、役人も御用学者も邪魔すんな」

以上、たまには感情的な意見を（藁
25 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:50: うざいから、っていい言葉ですね。
26 ：dell：2002/06/03(Mon) 23:51: >>21

構造改革って結局は供給を増やす政策なのではないでしょうか。
だから、ほぼ完全雇用の　供給＝需要が成り立つような環境下では、需要創出型の構造改革というのがあり得ても、不完全雇用で大きなデフレギャップが存在する環境下での「需要創出型の構造改革」っていうのは成立つのか最近疑問に思えてきています。

だから、需要は金融・財政政策、供給は構造改革と分けて考えて、
金融・財政政策で需要を増やしつつ構造改革で供給を増やす、あるいは金融・財政政策で需要を増やしてから構造改革で供給を増やす、という風に考えた方が良いのではないでしょうか？
27 ：すりらんか：2002/06/04(Tue) 00:05: >不完全雇用で大きなデフレギャップが存在する環境下での「需要
>創出型の構造改革」っていうのは成立つのか
しかし，来るべき完全雇用期の所得水準が高いことが期待されるなら
それは消費刺激的ですし，将来の利潤機会が開放されるならば現時点
での投資需要刺激的でしょう．そこまでの厳格な２分法はどうかと思
いますよ．
28 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 00:12: ＞すりらんか

でもさ、これってそれこそ非伝統的な貿易理論と似てない？どうすれば分かってるならよりよい
政策は実現できるだろうけど、君も余所で書いてるように、じゃあ具体的になにすんの？と訊か
れると経済学者には答えられないんじゃないの？無用の経済的規制を廃止するとか、インフラに
なる法制度を用意するとかまではできるが。例えば政府の保有する光ファイバー回線の余裕部分
を民間に入札で開放するとかは良いけど、じゃあ政府が光ファイバー新たに引くべきかどうかは
良く分かんないでしょう？
29 ：dell：2002/06/04(Tue) 00:20: >>27

そうなんですけれど、
その「来るべき完全雇用期」というのは金融・財政政策がもたらすものなのではないでしょうか？
つまり、不完全雇用で大きなデフレギャップが存在する環境下では、構造改革は金融・財政と対になってこそ有効なのではないでしょうか？
30 ：Thumb：2002/06/04(Tue) 00:34: カリフォルニアのゴールドラッシュの時、山師や一攫千金を夢見た人々(フォーティーナイナーズ)が辺境に馳せ参じ、全世界から集まってきたわけですよね。彼らの賃金は全米平均の25倍だったそうですが、しかし、結局、諸物価の値上がり等から、金採鉱者は結局インフレによって財をなすことはなかったということです(反インフレの話ではないです)。
儲けたのはシャベルと斧と金桶を買い占めた商人と、ブルーデニムのジーンズを売って成功したリーバイ・シュトラウスと、送金や輸送事業を行っていたウェルズ&ファーゴ両氏(現在の西海岸地区の大手商業銀行の創業者)だったそうです。
この寓話はこの板で評判の芳しくない、「超」整理法の学者さんがエッセイで紹介している話ですけれども、
http://www.noguchi.co.jp/archive/diary/010901.html
需要の本質というのは、そういうところにあるのかなという気がします。
公共事業によって人夫の弁当を仕出している業者が潤うというような話に近いかもしれませんし、下手するとベンチャー経営者の講演会のネタにも近いかもしれません。あるいは堺屋太一なら喜んで自説のネタに使いそうな気もします。しかし、新たな需要創出が、激しい熱気の外側にあるというのは、正鵠を得ている寓意だと思います。
ゴールドラッシュというのは、民間が勝手に騒いだ話でしょうし(移民局の規制緩和があったとしても)、当時の米国が国をあげて支援したわけではないでしょう。構造改革で需要創出というパラドクスも、そのようなバブリーで熱気のある舞台と、抜け目のない需要発掘がないと盛り上がらないかもしれません。ITバブルだって、ゴールドラッシュほどの熱気や持続力はなかったし、需要創出の導火線にもなりえなかったわけですが、需要拡大はバカと利口の間のダイナミズムを必要としているのでしょうかね。
具体的な妙案は思いつきませんが、何か一考の手がかりになればと思います。
31 ：ポチ：2002/06/04(Tue) 00:50: ＞来るべき完全雇用期の所得水準が高いことが期待されるなら
＞それは消費刺激的ですし

私もスリランカさんと同じ意見を持っているのですが。
事実、潜在ＧＤＰの成長率の高い高度成長期は設備投資意欲も高かった。
32 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 00:55: >じゃあ具体的になにすんの？と訊かれると経済学者には答えられないんじゃないの？

あえて煽るが、その程度で思考を停止してすむんだったら、いったい何のために
学問をやっているのかと問いたい。
33 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 00:57: 今の経済学に足りないのは地道な数量化ではないだろうか。
これならばトンデモの代表である株屋系のアナリストのほうがよほど誠実だよ。
34 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 01:39: >>32

そうかな？スミス以来、それは市場に任せるのが経済学の根本原理だと思うけど。それを官僚が
知ってるなら、社会主義でいいわけで。
35 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 06:03: いやいや、ドイツ歴史学派はそんなことを言っていないぞ。
36 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 06:04: 日本の「伝統」経済学は、マルKですらなく、歴史学派に基づく
産業論なのだ。
少なくとも法学部生をはじめとする一般人の経済学認識なんて
そんなもんだ。
37 ：すりらんか：2002/06/04(Tue) 10:49: >大きなデフレギャップが存在する環境下では、構造改革は金融・財政
>と対になってこそ有効
これは僕もその通りだと思います．Thumbさんがゴールドラッシュの熱狂
と派生需要の話をされていますが，熱狂とまでは言わずとも景気の盛り上
がりは「今度の景気は結構大きいのでは」という見込みから生じます……
この点において「天井を高くすることは必要」，だがそれ以前に「景気を
つぶす気はない」ことを当局はコミットしておく必要がある（ケインズの
金融政策に関する考え方にも近いけど，多少インフレになっても日銀が放
置してくれる保証が必要）そのためには何らかの形で当局のデフレバイア
スを除く必要がある．その意味で金融政策の支援は不可欠．そして，財政
政策も「長期的にこの支出が維持される（と信じられる）」ぎりぎりの水
準でしばらく維持する必要がある．大幅な財政支出増に疑問が残るのはそ
んな水準のＧは（政治的な要請として）到底維持できないと読まれてしま
うため（こんな拡張財政景気が少しでもマシになればすぐに収縮するでし
ょ，って思われて）民間の支出刺激の効果は薄い．
38 ：すりらんか：2002/06/04(Tue) 10:52: >あえて煽るが、その程度で思考を停止してすむんだったら、
>いったい何のために学問をやっているのかと問いたい。
小野善康先生と山形浩生氏の論争を見て「勝手なこと言ってくれるじゃね
ーか山形よぉ」と思いながら（経済屋的にはとりあえずこっちがメインの
感想になりますよねやっぱ）も，ちょっと「でもなぁ」と思うのはその点．
もちろん具体策を出す能力はないわけだが，
・経済学的に政府が手を出すことが必要な分野の条件を「公共財」という
だけではなくもう少し第一に定性的な，第２に定量的な条件として整備す
る研究は出来ないか（後者のひとつの例が社会資本の生産性効果分析にな
るでしょう）
・政府の介入が望ましくないほとんどの産業に対して，需要創出型革新の
理論が悪い形で援用されることを防ぐ（まさに戦略的貿易の理論みたいな）
ために経済学者がやらねばならないことは何か（理論的な話ではなくメデ
ィアにおける説得の手法に関する部分）
とおもうのですが．

後者の意味では「市場に任せるのが経済学の根本原理だ」という点を崩さ
ずにでもこういう「補完」＜ココ重要！，も出来るという論理を中心にし
ていくのは重要かな，と．ある意味顕教と密教の使い分けみたいな．
39 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/04(Tue) 12:50: >>30
うん？Thumb氏、今回はすごく良い！！
わかりやすい例だ。これって現在の日本そのものじゃん！
「彼らの賃金は全米平均の25倍だったそうですが」って円高の「日本の賃金水準が高い」こと一緒じゃん。当時は、交通・物流手段が発達していないから金の採掘に関わっていた人間は閉ざされた環境にいたわけだ。その地域の労働コストが極端に高いのは、労働の付加価値率によって閉ざされた地域の物価水準が決定されるからだろ？その地域で暮らすのに必要な費用と、金の採掘にかかる人件費コストは釣り合ってしまうんだ。
いっくら円高になったとしても、日本国内で暮らす人間にとって生活水準の上昇には繋がらない、って事だ。ちがうか？
40 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 15:55: 人が使うお金の総額は、小手先の政策でどうにかなるものか？
新しく欲しい物ができたら、今まで使っていたお金を一部節約して
それを買うだけで、総額は増えないのでは？

ミクロで考えても、自分がいつもよりもお金を使うようになるには
何をすればいいか考えてみると、名目の所得増加しか無いのでは？
41 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 20:52: >>40
財布の寂しい若者はその通りでしょうけれど，
お金持ちの中高年はそうでもない気がします．
42 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 20:56: ミクロで考えたら0次同次性が、まず頭に浮かぶと思われ。
43 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 21:50: >>42

ほう、債務も物価に連動して減価するんだ。それいいね。
44 ：一夢庵@勉強開始５ヶ月目：2002/06/05(Wed) 00:02: [「あの時、せめて邪魔しないで欲しかった」国産OS「トロン」の生みの親：坂村教授]

http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200206/04/11.html

ほとんどの皆さんはWindowsとかMacしかご存知ないと思いますが、1984年に作られた
国産OSトロンというものがあるのです。そして、国に見捨てられたいまも頑張ってます。

byかつてTRONで動くシステムを開発したことのある者
45 ：Thumb：2002/06/05(Wed) 00:17: >>39
1876年前後の米国フロンティアと、今の日本では需給ギャップがあべこべなんですけど。
ディマンドプル・インフレとデフレの違いでしょう。
でもまあ、そういう教訓も導けますね・・・。

>>44
国だけでなく、民間もそっぽ向いたというところに、日本人の自虐的な閉鎖性がかいま見られるのですけれども。
46 ：一夢庵@勉強開始５ヶ月目：2002/06/05(Wed) 00:43: >>45 Thumbさん

＞国だけでなく、民間もそっぽ向いたというところに、

そんなことありませんよ、Thumbさんが携帯を持っておられれば、ほぼ確実にその中に。
見回して国産のビデオデッキがあればその中に、もしかしたら冷蔵庫かもしれないし、
洗濯機かもしれないし、カーナビかもしれませんが、間違いなくThumbさんのそばに
TRONはあります。

このような誰にも知られずひっそりと使われるOSを「組み込みOS」と言います。

>>24 で言ったでしょ、「技術者は、毎日、国を相手にゲリラ戦をしている」って。
47 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/05(Wed) 00:48: >>45
アホの愚痴の結論より、俺の結論の方がよっぽど合理的。（笑）
そういいたいのさ。

もし、当時に「金価格」が暴落して、労働付加価値率が低下したらどうなったかを考えてみな。
おまけに、環境が閉鎖されて「労働者」はその場所から出られなかったとしたら・・・
大量の労働者が失業して、飢えてしまう。

ディマンドブル・インフレとデフレの違いはそう言うことさ。（笑）
48 ：ドラエモン：2002/06/05(Wed) 00:48: ＞一夢庵さん

私が、なぜ金融政策ばっかり言うかの一つの原因がそれなんですよ。本来、ケインズ信者であり
国家の経済的役割を重視する方だが、バラ撒きならともかく（大笑）、具体的で前向きの産業や
企業に政府や官僚が手を突っ込んだら、本当に酷い災厄を招くだろうと思うのだ。そんな事なら
山で要らないトンネルでも掘っていて貰ったほうが良いよ。

会社に居るでしょう。馬鹿なロートル。こいつ等が目覚めて重要なプロジェクトに顔なんか突っ
込んできたら最悪じゃない。そう言う連中には、関係ない不効率な仕事して貰っている方がいい。
49 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/05(Wed) 00:50: 一夢庵@勉強開始５ヶ月目氏
>>47
ソニーのアペリオスって、そう言うことを戦略として位置づけて「プレステ」を開発していると
効いたことがあるが？
50 ：Thumb：2002/06/05(Wed) 00:57: ＞一夢庵さん
失礼しました。
βトロン(?)のようなものを頭に描いていたもので・・・。かつてのOSのデファクトスタンダード化の話かなと。携帯電話については、新聞記事で読んでいて、へぇーと思っていましたけど・・。

>>47
話の腰を折ってて、モノローグしてりゃ、そりゃ合理的だわな。
51 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/05(Wed) 01:04: Tronのことは良くわかりませんが、WINDOWS以前の
日本のパソコンは会社ごとにOSがあり
そのまた製品系列ごとに違ったOSを積んでたり
しました。恐らくどの会社もハードで稼ぐために
（というかIBMのような間違いを犯さないように）
OSの統一化を避けてました。
そういうのを考えたら、日本のパソコンが全て
TRONになったかも知れないというのはちょっと考えられない。
問題は自虐というより、日本企業の「規格」（VHSとβみたいに）にたいする
考え方の問題だと思う。
52 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/05(Wed) 01:04: >>47
わかなんいかなぁ？
国民の資産を削る「円安の毒」
http://www.asahi.com/business/issin/K2002020300134.html
野口の円高論は自分で破綻を証明しているってことさ。
53 ：cloudy：2002/06/05(Wed) 02:37: >>51
Windows 以前からすでにパソコンは MS-DOS の天下だったんですが？
(まあ、CP/M使ってた変わりものもここにいましたけど)

確か私の記憶では、国産PCのOSをTRONで統一しようということではなく、
子供にPCを使った教育をするにあたって学校にBTRONマシンを導入しましょう、
という話だったんですよ。で、NECの支配人？が「日本の子供に世界の標準と異なる
OSを与えていいのか、絶対DOSじゃなきゃ駄目だ」と役人に働きかけてその話を
つぶしたんですよ。もちろん、BTRONはPC-9801に載らないからです。

当時のBTRONはまだ発展途上という感じではあったけど、子供が使うのなら
DOSよかずっと面白かったんじゃないかなあ。
でもまあその後もBTRONは細々ながら続いたし、超漢字なんておもしろいものも
でてきました。なまじ役人なんかとかかわらないで正解だったのかもしれません。
Σプロジェクトという非道い前例もありましたしね。
54 ：一夢庵@勉強開始５ヶ月目：2002/06/05(Wed) 06:31: >>48-53
時間がなく全員の方にレスは書けなくてすみません（無視している訳ではないです）。。。

>>50 ＞βトロン(?)のようなものを頭に描いていたもので・・・。

あ、いや、すみません。私の説明も足りませんでした。実はTRONというプロジェクトは、
いくつものOSに関する総称なんですよ。もしお時間がありましたら以下のサイトを
覗いていただけると（普通の方にはほとんど？？なのが申し訳ないのですが）。
http://www.tron.org/tronproject/tp_view.html

[補足]TRONプロジェクトに問題がなかった訳ではありません。坂村さんを含めて
あまり悲劇の大英雄のように扱うのも正しくないと（個人的には）思っています。

>>53 ＞(まあ、CP/M使ってた変わりものもここにいましたけど)

笑ってしまいました。CP/Mが何なのか分かるマニアはここでは多分cloudyさんと一夢庵だけ（藁
55 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/05(Wed) 08:37: ＞Windows 以前からすでにパソコンは MS-DOS の天下だったんですが？
でも、機種間の互換性がないからおなじじゃない？
私が言いたかったには、ライセンス無しで
自社の設計したパソコンのソフトを使わせようと
しなかった、ということ。
ここは経済板だから、メーカーが独占利益を
保持しようとしてたことを指摘しただけですけど…。
ＩＢＭはアップルに先を越されそうになって
急いでＰＣを作るために設計その他をオープンに
してしまった。その後、ＭＳ社とインテルが
ＰＣの利益をさらっていったのはそのためでしょ？

CP/Mはドラさんとかも知ってるんじゃない？
56 ：ドラエモン：2002/06/05(Wed) 09:10: >>55　使いました。
57 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/05(Wed) 21:07: CAPMなら今でも使っているけどな。
58 ：一夢庵@勉強開始５ヶ月目：2002/06/08(Sat) 08:07: 議論が止まってしまっている（涙

すみません、みなさんの議論を止めてしまうのは本意ではありません。

国が産業に対してあれこれやる（産業政策?）ことに一夢庵が批判しているのは
過去のやり方に過ぎません（それも私の個人的経験の範囲）。

その狭い過去の経験を元に（ドラさんの言うように）「国はできれば金融
政策を中心にやってほしい（うらを返せばあまり産業政策はやって欲しくない
）」という意見を持っているのは事実です。

しかし、「需要創出型イノベーションによる景気回復」というテーマは非常に
興味深い（ほんの少し前まで私自身の考えはこれに近かった）ので、ぜひ議論
を続けてください。

「そんじゃ、お前の考える需要創出型イノベーションって何だ」ということに
なるのですが（続く）
59 ：一夢庵：2002/06/08(Sat) 08:09: 一夢庵の考える「需要創出型イノベーション」

こういう↓企画をもっと国をあげてやってほしい。

「オープンソースでメーヴェをつくろう」
http://www.petworks.co.jp/%7Ehachiya/mowe/index.html

これはPostPetというソフトを創った八谷氏が、今は亡き「インターネット
博覧会（インパク）」の企画として総務省に提案したものです。
（そして、却下されたもの。いろいろ理由はあるようですが。）

(注)八谷氏の「オープンソース」という用語は厳密には間違ってます（藁

そのときに条件がいくつかあります。

(1) 30歳以上は参加させるな　　つまり一夢庵は参加不可（藁
(2) アイディアの判定と成果の判定を30歳以上にさせるな
(3) 金は出すが、(基本的には)口は出すな
(4) 長期で考えろ(最低10年単位)
(5) 1万のアイディアの中から一つのヒット、100万のアイディアの中から
　　一つのホームランがあればいいと思え（後は死屍累々でも構わない）

これを30年間頑張れば、何か国を支える産業が出てくると思います。
60 ：すりらんか：2002/06/08(Sat) 11:37: >金は出すが、(基本的には)口は出すな
これと逆なことをやってきたのが多くの産業政策ですね．まずは，金は出すけど……
に転換する必要があるというのは全く同意．さらには，技術者・技術愛好家の経験が
蓄積されるというのは「需要創出型イノベーション」というよりも超長期の「イノベ
ーション力（人的資本）」を大きく支援すると思います．
61 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 11:53: だけど、この表題の問題は、政府が出した530万人雇用創出計画の達成度によって判断するのが一番ハッキリしますな（ｗ。
あの計画って、例えば、この五年間で100万人以上も「旅行サービス業」で雇用するってことでした。ホントーなのかな？？
漏れにはそのような産業政策を政府がリードしているとは全然おもえん。
ね？そう思いませんか？慶応大の島田先生！（ｗ
62 ：歌舞音曲：2002/06/08(Sat) 11:59: >>61

あの島田路線は「産業政策」路線というよりも、正しくは「電卓一発路線」と思われる。なぜなら過去の雇用成長率をもとに将来も同じトレンドが続いたらどうなるか、という計算だけでやっているようだ。つまり政府は規制緩和もやらず、産業政策もやらず、もちろんマクロ経済政策もやらず、ひたすら民間の活力を信じてあの数字が出てきたのではないだろうか？
63 ：61：2002/06/08(Sat) 19:58: >>62
ウム、漏れもそう思う。
方向性としてはあのような産業に力を入れるべきというのは分かるが、あれではあまりにも絵に描いた餅。
というよりも、無責任なホラ話に近い。
小泉の提灯持ちを買って出た学者の責任を取らせるだけでなく、その政策提言を単なるガス抜きに利用した小泉自身にも責任を取らせる必要がある。
64 ：一夢庵：2002/06/08(Sat) 20:12: >>60
あ、すりらんかさんだ。それにスレがまた続いている。よかった。

＞さらには，技術者・技術愛好家の経験が蓄積されるというのは「需要創出型
＞イノベーション」というよりも超長期の「イノベーション力（人的資本）」を
＞大きく支援すると思います．

まったくおっしゃるとおりです。それと話が少し違うのかもしれないですが、
最近仲間内では「文句をきちんと言ってくれる普通の人たちが増えることも大切だよね」
ってな話になってます（もしかしたら技術者の育成よりも大切かもしれないです）。

＃楽しく気持ちよく使ってもらうために技術は存在するのだから当たり前なんですけどね。
65 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 21:10: http://www.asahi.com/business/update/0607/019.html

やはり有給休暇の消化義務付けしかないでしょう。

難しいけど。前の会社辞めるときも２０日くらい残しちゃったし。
66 ：Thumb：2002/06/08(Sat) 23:47: >>65
以前、ここのどこかのスレが「ワークシェアリングによる需要拡大」を検討しようとしていて、
経済学的には全くダメと烙印押されて短命に終わっていた記憶があるけど、有給取得はレジャ
ー産業の需要拡大という意味ではどうなんでしょ?
67 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 06:54: >>65全文

有給休暇みんな取れば、経済効果は１２兆円？

　サラリーマンが有給休暇を全部消化すれば、１２兆円の経済波及効果と１５０万人の雇用を生み出す――。財団法人の自由時間デザイン協会、経済産業省、国土交通省の調査研究委員会が７日、このような試算を盛り込んだ報告書をまとめた。不況の時こそ、休みを多く取ることがレジャー産業などを活性化させ、日本経済再生の切り札となると提言。「コロンブスの卵」的な発想の転換を求めている。

　報告書によると、日本のサラリーマンが与えられている年休の平均日数は１８日だが、実際に消化されているのは半分の９日に過ぎない。

　試算では、４７００万人の会社員が残る９日の年休も休み、旅行やスポーツなどを楽しめば、関連産業など７．４兆円の経済波及効果が生まれるという。それによって新しく雇用される人は５６万人、経済波及効果は１．９兆円に上る。休んだ分を定年退職者や派遣労働者が穴埋めをすれば、９２万人の雇用、２．５兆円が生まれるという。

　また、年休が消化されない背景には、会社員の「休んではいけない」という意識面の遅れもあると分析。休みをとると、本人の健康にも良く、家族間の交流も深まることから、医療費の削減や教育面での効果があると強調している。(02:13)

ということなんで、レジャー産業に7.4兆円、56万人の需要拡大効果があるとの
ことです。
つってもなあ、仕事の要求水準高くなっているしなあ、有給とっても家で仕事する
ことになりそうだなあ。ああ、転職したいなあ。
68 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 07:29: http://www.yoka.or.jp/news.files/houkokusyo-kyuka.pdf

これ面白い。
69 ：R：2002/06/09(Sun) 14:29: 日本人は、有給休暇を消化なんてできんでしょ。
仮に国が法で規制したら、年末にみんなで集中して使うだけじゃないかな。
それなら、ゴールデンウィークを増やすとかの方が現実的かと。
70 ：くろきげん：2002/06/09(Sun) 18:11: 「有給休暇をみなで消化しようという取り決め」の効果がどうなるかについて考えるときには、クルーグマンがあちこちで使い回している「金融理論とキャピトルヒル子守協同組合の大危機」の話が参考になると思います。

http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/babysitj.html

キャピトルヒル子守協同組合では、若い共働きの夫婦が他の夫婦にベビーシッターを頼むときにその時間の分だけクーポンを支払うというシステムを採用していたのですが、「不況」に陥ってしまったんですね。そのとき、「各カップルに、週に最低二回は外出するように義務づける規則」を試みたりしたのですが問題は解決せず、結局「クーポンの供給量を増加」させることによって「不況」を終了させることに成功したのだ。

「有給休暇をみなで消化しよう」と約束したり、もしくはより一般に「みんな、お金を使おう」のように宣伝してもあまり効果が無さそうに思えます。

不況を本質的に「みんなでお金を使いましょう」という内容の規則の制定で切り抜けた事例ってあるんですか？　あれば非常にびっくりするようなことなので面白いと思いますが、私は聞いたことがありません。
71 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 19:57: 有給休暇を消化させれば、実質賃金上昇しますよね。
均衡ではどうなるかわかりませんが・・・
72 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 20:30: >>70
>もしくはより一般に「みんな、お金を使おう」のように宣伝してもあまり効果が無さそうに

その理屈で言うと、インフレ期待も起こすことは容易でないことになる。
73 ：くろきげん：2002/06/09(Sun) 22:14: 「みんな、お金を使おう」のように宣伝しても需要は増えないだろうし、インフレ期待を起こすこともできないでしょうね。

でも、インフレ期待を起こす政策は「みんな、お金を使おう」のように宣伝するだけで終わるような平和な政策ではない。もしもそうなら誰も反感を持たないだろうし、ついには論理的な反論ができなくなって「声の出るゴキブリ」のようなヒステリックな言い方で非難する人が出て来て、そのヒステリックな非難自体が見物になるなんてことにはならなかったはず。

インフレ率の上限だけではなくプラスの下限を守ること、インフレ率ゼロを目標にすることを捨て去ることを約束する (インフレ・ターゲティング) だけではなく、そのまま放置すれば確実にインフレが起こるはずの金融緩和をガンガンやるわけですよね。
74 ：cloudy：2002/06/09(Sun) 22:49: > お金を使おう
たとえば投資減税などの税制では効果ないのでしょうか？
企業の投資額に見合った減税を行うとか、高額な商品を購入した個人の所得税控除するとか。
昨年よりも増えた投資・消費分だけ控除対象とすれば、財源もあまりいらないように思える。

このスレッドの「需要創出」とはちょっとスジの異る話ですけど。
75 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 22:52: 平和でないならば、どの程度すればよいか、どのような弊害が予想され、どうすれば
その弊害が抑えられるのかということが論理的に明示されない限りは、
論理的な反論を抑えることはできないだろう。
そもそも不可知の政策を「ガンガンやれば」という発言は非論理的だな。
くろき氏は論理矛盾を犯しているようだ。
76 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 22:58: >>73
あなたの反応のほうがヒステリックに見える
77 ：dell：2002/06/09(Sun) 23:06: >>75

その辺は、ドラエモン氏などが散々論じてきているではありませんか。

＞どの程度すればよいか

インフレ率が２－４％になる程度。

＞どのような弊害が予想され

インフレ

＞どうすればその弊害が抑えられるのか

インフレターゲットにより物価上昇率の目標値に上限、下限を設けデフレ解消へのコミットメントを明確にするだけでなく、過剰なインフレ期待をも抑える。
78 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 23:54: >>75

>そもそも不可知の政策を「ガンガンやれば」という発言は非論理的だな。
>くろき氏は論理矛盾を犯しているようだ。

不可知とはどういう意味だ？通貨供給量を増加させても物価など上がるはずはないと言う信仰の
告白かね？（藁　例によってデフレ下でのインフレ政策には前例がないとかいう嘘話？ガンガン
やらずにどうやって期待を変化させられるの？今のように金融危機が起こるたびに２０００億づ
つ増額するわけ？それも４年も掛けて？？？
79 ：くろきげん：2002/06/10(Mon) 02:45: 「需要創出型イノベーション」から話をずらしてしまったようでごめんなさい。

反省してこのスレッドを読み直してみましたが、一夢庵さんの話は具体的で非常に面白いですね (>>24 >>44 >>46 >>54 >>59)。 >>59 の「メーヴェをつくろう」という話にはうけた。もっとそういう話をして下さい。

他にも「じゃあ具体的になにすんの？」 (>>28) に関係した話がもっとたくさん出ることを希望。

cloudy さんが >>53 でちらっと触れている「シグマ・プロジェクト」も
http://www.ag.wakwak.com/~masu/suiten/peke.html
によれば、「通産省の役人」は極めて適切な人物に相談しに行くところまでは成功しているんだよね。専門外でしかも新興分野に関して適切な人物に相談することは簡単なことではないので、その役人の方は十分優秀だったのだと思う。

ところが結果的にそのプロジェクトは公的予算を250億円かけて日本のコンピューター産業を時代遅れにする方向に貢献しまくったわけです。

岸田孝一氏が提案した通りのことを通産省がプッシュして成功していれば今の日本は全然違った世界になっていたかもしれない。

まとめると、Σプロジェクトは、役人が新規のプロジェクトに適切な相談相手を見付けることまでは成功していて、しかもその相談相手が有益な提案をしてくれたにもかかわらず、結果は250億円かけて足を引っぱりまくるだけに終わってしまった。

その辺の事情はもっと詳しく知りたいので誰か詳しく調査して出版してくれないものかな？
80 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 13:23: >78
75はリフレ政策がどの程度の規模と期間を要するかということについて、
不可知だと言っているんじゃないの? インフレ率2-4％にするには。
「ガンガン」はやっぱり非論理的だよ。
専門家でない人に対して心証悪いと思う。
81 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 13:26: 専門家に対しても心証悪いと思う。
82 ：ドラエモン：2002/06/10(Mon) 13:41: 経済学で実証といえば、全てが過去のデータ（1ヶ月前か１０年前か70年前かはともかく）
を用いるのは良いよね？で、長期にデフレが続いたケースは１９３０年代しかない。その
脱出の過程では、日本でもアメリカでも期待インフレ率を計測すれば、金融政策の転換が
生じておよそ6ヶ月でデフレからインフレへのジャンプが生じて、マイナス１０％のデフレ
がプラス３％前後のインフレに転化している。重要なのは、ポチも指摘している中銀の
コミットメントであり、これらのケースでは金本位制からの離脱と、従来は政策手段と
みなされていなかった国債の大規模な買いきりオペ（日銀引受も含め）が行われたのが
原因であることは、アイケングリーンでもバーナンキでもクリスティナ・ローマーでも
同じ。こうした政策の大転換は、一言で言えば「ガンガン」としか形容できないものだ。
83 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 18:01: 金融緩和でも財政でもいいけどとにかく実行して、
規制緩和か何かによって産業のイノベーションが需要の増加に
繋がるような環境（前提条件？）を揃えることができたとき、

その後に実現する構造改革的なものによる景気拡大の恩恵（果実）って
やはり一部の金持ちに分配される可能性が高いんですかね？
84 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/10(Mon) 22:03: 銅鑼氏へ
>>82　　1930年代には「金本位制からの離脱」と言うことが非常に重要だったのでは？
つまり、通貨の裏付けが無くなる、と言う意味を今生きている人々より、もっと真剣に受け止めたのでは
ないでしょうか？
その点、現在の日銀は良くも悪くも信頼感がない（笑）「インフレにします」って発表して
インフレにならなかったら、どうするんでしょ。
・・・多分今のままなら、ならないけど（笑）
85 ：３００：2002/06/10(Mon) 22:25: >インフレにならなかったら、どうするんでしょ。
なるまでいいつづける。
86 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 22:44: >>85
このスレは300まで続くってご託宣かい？
逝かなきゃ逝くまで逝かせます。
インフレ期待の信教だね。
87 ：85：2002/06/10(Mon) 23:15: いや、ただＨＮ間違えただけ。
88 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/10(Mon) 23:19: >>85

速見級のバカ総裁が３００人必要なのかと思った（笑）
89 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 23:29: 皆さん御想像力豊かで…。
90 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 00:25: ＞招き猫氏＠>>84

さようです。１９３２年からアメリカの連銀は猛烈な買い切りオペの拡大をやったのだが、フーバー
大統領とマーチン・メイヤー連銀理事会議長が在職中はデフレはまったく止まらなかった。劇的
なのは、彼らが止めてたった５ヶ月でマイナス１０％のデフレが＋３％のインフレに転化したと
いう事実。もちろん、その背後には金本位制離脱という金融政策の自由度確保が制度的に担保さ
れたことが大きいが、やはりそれだけではないようだ。将来に渡る金融政策のスタンス変更に対
する市場の確信、これに尽きるだろう。
91 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/11(Tue) 00:31: >>90
総裁　ドラえもん　副総裁　すりらんか　ですと
大幅にインフレ期待がふくらみますね。
92 ：一夢庵：2003/01/03(Fri) 06:46: 経済板ロビーでの「新産業創出で需要創出・景気回復だ！」に関する
議論から移動してきました。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0688&rs=601&re=609&fi=no
93 ：一夢庵：2003/01/03(Fri) 07:25: うまくまとめられているかどうか疑問ですが：
[これまでのこのスレッドでの話題の確認]
>>04にぱっぱらぱーさんによる「イノベーションの定義(byシュンペーター)」
があります。

僕の認識では>>04にあるようなイノベーションを通じて

(1)新産業を発生させる、もしくは
(2)既存産業での技術革新を発生させることによって、

今まで存在しなかった(もしくは埋もれていた)需要を喚起して景気回復を実現
しようしようというのが、「需要創出型イノベーションによる景気回復」や
「新産業創出で需要創出・景気回復だ！」という意見の要諦だと理解していま
す。
94 ：一夢庵：2003/01/03(Fri) 08:25: http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0688&rr=602&fi=no
＞景気の回復と社会ニーズの変化は別の存在だろ？
＞新産業創出とは社会のニーズに応えると言うことであって、景気回復とは別の存在。

これはそう思います。社会のニーズが変化して（もしくは新しいニーズが
発生して）、それに対応して(1)新産業を発生する、もしくは(2)既存産業
で技術革新が発生することは自然だと思いますし必要だとも思います。

それは、例を上げると
a. 日本が高齢化社会になる(ニーズ)ので老人介護の機器が発達する
b. 携帯電話を使って相手の顔を見ながら話をしたいというニーズが
　あるので、カメラ付き携帯電話が発達する
ような場合です(本当にカメラ付き携帯が必要かどうかはともかく一例として)

僕が批判しているのはそういったイノベーションが「景気回復を実現する」
かどうかについてです（例えばインターネット産業が景気を回復させたのか？）
95 ：一夢庵：2003/01/03(Fri) 09:03: http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0688&rs=605&re=607&fi=no
＞でも、新商品が大ヒットしたとしても、その一方で、ほかの財への支出が
＞削減されては、経済全体の成長にはつながらないんではないか？と思った次第。

僕自身の意見もこれに近いです。

また、少し違った方向から考えると「一産業が勃興する（もしくは新製品の
ヒットする）と全体に波及して景気回復が実現するのか？」という疑問も
生まれるのではないかと思います。
96 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 12:20: イノベーション(技術革新)が経済成長の主要因であることに議論の余地は無いと思います
景気回復が経済成長の促進であるなら基本的にイノベーションは景気回復の役に立つといえるかもしれません
しかし、イノベーションを誘発させようという施策が経済成長に結びつくには相当の時間が必要です
よって今行う施策が今の不景気を吹き飛ばせるかというとそんなことは無いでしょう
また、ある施策が本当にイノベーションに結びついたのか、経済成長に結びついたのかという判定も国民経済レベルではかなり政治的になってしまうことも問題です

とはいえイノベーションが経済成長の主要因である以上は何らかの施策を行うことは重要だと思います
97 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 13:39: >>94-95

>僕が批判しているのはそういったイノベーションが「景気回復を実現する」
>かどうかについてです（例えばインターネット産業が景気を回復させたのか？）

インターネットが単なる通信回線を指しているのでしたら、道路をつくった
だけでは何の意味もないのと一緒で、あまり効果は無いと思います。
そのうえを色々なモノが行き来して経済活動が誘発されないとダメだと思います。
それには時間がかかります。それでもモデルの上で計算する無限期間よりは
短いと思います。

道路は、つくれば土建屋だけは潤うので少しは意味があるのかしれませんが、結局
誰も通らないような道は埋もれてしまい何の意味もないです。

>また、少し違った方向から考えると「一産業が勃興する（もしくは新製品の
>ヒットする）と全体に波及して景気回復が実現するのか？」という疑問も
>生まれるのではないかと思います。

東京で何か新しいサービスが始まったとします。例えばすこしふるいですが
カラオケでもいいです。いまやカラオケは全国どこにでもある一般的な娯楽
として定着してしまいました。私のイノベーションの波及のイメージはそう
いったものです。間違っていたら指摘してください。

これが即座に、目に見えるかたちで経済成長に寄与したかどうか短期間には
判断することは難しいと思うのですが、すこしタイムスパンを広げてみれば、
カラオケという娯楽産業がいまや安定的にGDPに寄与しているのは確かでな
いでしょうか。

たしかに、イノベーションによって、景気が見る見るうちに回復するという
ことは幻想だと思います。一年とかで結果を出したいなら土建屋に金をやる
ケインジアンが最強だと思いますが、イノベーションの全くない経済は長期
的には成長できず、マイナスだと思います。
98 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 14:52: >>97
＞道路は、つくれば土建屋だけは潤うので少しは意味があるのかしれませんが、
＞結局誰も通らないような道は埋もれてしまい何の意味もないです。

学生の発表か？（笑）日本(しかも帝国陸軍)的思考そのもので笑ってしまう。
ロジスティクスの合理化はリアルビジネスの生産性向上をもたらすに決まっているじゃないか。
蒸気機関車は、動力を馬→蒸気に変革することで物と人の大量輸送を可能にした。
これが都市の膨張を成立させたんだ。
蒸気機関が発明されていない状態で、１００万人の人口規模を長期的に維持したのは唯一
「江戸」だけだ。菱形回船・樽回船・八百八橋でも解るように水上輸送を利用して行われた。

道路を整備し、港湾を整備することは、国家全体の生産性向上に間違いなく役に立つ。
問題は、どの様な道路をどの場所に造ることがより効率的化と言うことだけだ。
99 ：招き猫：2003/01/03(Fri) 15:10: >>94
＞携帯電話を使って相手の顔を見ながら話をしたいというニーズがあるので、
＞カメラ付き携帯電話が発達するような場合です
＞(本当にカメラ付き携帯が必要かどうかはともかく一例として)
携帯電話にカメラ機能が付加される事が重要なのではない。そんなことはインターネット技術におけるごく僅かな機能でしかない。
重要な事は、無線化とブロードバンド化、あらゆる場所でリアルタイムの情報の大量移送を可能にすることだ。これは、高速道路の議論と同じ。
人と物が大量に移動できる技術の進展が近代社会をもたらしたように、ＩＴとブロードバンド化は情報の双方向性と拡大化をもたらす。しかもダイレクトに。

グリーンスパンが「コンセプチュアライゼーション」と名付けた、ＩＴ技術によるリアルビジネ
スの生産性向上がいま、まさに問題点として浮かび上がってきているのではないのか？
俺には、アマゾンやDellの資本回転率がとてつもなく凄まじい物に思える。とんでもない脅威だ。
100 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 15:40: >>98

日本語読めるの？

>>97には
＞インターネットが単なる通信回線を指しているのでしたら、道路をつくった
＞だけでは何の意味もないのと一緒で、あまり効果は無いと思います。
＞そのうえを色々なモノが行き来して経済活動が誘発されないとダメだと思います。
と書いてあるよ。
それを踏まえて、君が揚げ足取った
＞道路は、つくれば土建屋だけは潤うので少しは意味があるのかしれませんが、
＞結局誰も通らないような道は埋もれてしまい何の意味もないです。
の部分に続くんだよ？誰も通らない道路なんてロジもくそもねえよｗ
そうやって意図的に一部だけ取り出してきて揚げ足とって何か面白いの？

君の>>98の
＞道路を整備し、港湾を整備することは、国家全体の生産性向上に間違いなく役に立
＞つ。問題は、どの様な道路をどの場所に造ることがより効率的化と言うことだけだ。
とどこがどう違うのか？わけわからんｗ

まあ、君は誰も通らない道路でもつくっていなさい。
101 ：レジュメ人＠スティグリッツスレ：2003/01/03(Fri) 15:50: 来てみたら荒れてるし。藁。
過去ログ読み込んでから議論に参加します。
102 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 17:48: >>100
サービス業・製造業での生産性向上とは→無駄な動きを排除し、出来るだけ効率的な動線を生み出す設備やマニュアルを作り出すこと。

＞道路をつくっただけでは何の意味もない
そう考えている時点で違うだろ。至る所あらゆる処で、渋滞が起きている。
いったい年間でどれくらいのドライバー人件費やのガソリン代の無駄が生まれてるか解っているのか？
熊しか歩かないの「プロパガンダ」に乗せられているだけだよ。
103 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 19:29: >>102
誰も通らんところにつくっても無駄だって言っているだけ。

元から交通量多いところにつくるのは当たり前だろ。
インターネットだって、トラフィックの多いところはどんどん
回線が増強されているんだから。

道路が出来たら人が通るんではなくて、人が通るところに
道路をつくるべきだろう。
104 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 19:39: というか、道路は例えに出しただけなんだが、通信回線と道路の話で
道路にしか突っ込んでこないのは？なぜだ？不思議だ。
抽象的にはおなじネットワークなのに。
105 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 20:55: >>103-104
通信については>>95で一夢庵氏が紹介しているところ
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0688&rr=607&fi=no
で述べた。
＞トラフィックの多いところはどんどん回線が増強されている
光ファイバーなどは、電力会社・電鉄ともこのような事態になる以前から、電線を利用して敷設
していた。ＡＤＳＬについては昭和６０年代に開発されていた技術。ＩＳＤＮを一度引き込んだ
ユーザーは工事費など大損したように思っているはず。

あなたが無駄だと考えている光ファイバー＝通信のブロードバンド化はもう何年も前のインフラ
を利用しているのだ。

もう一つ、誤解を与えるといけないから加えて置くが、ものと情報とは全く違う。
情報量の増加はダイレクトに生産性向上に繋がるとは限らない。

何故なら情報を与えられるとその質や衝撃度にもよるが、人間の心理は不安定化しやすくなる。
情報を消化&昇華するにはかなりの時間が必要なのだ。
しかし、情報量の一方的な増加に人間の処理速度がついていけなくなるからだ。

グーテンベルグの活版印刷が「宗教改革」という社会の不安定性を増す働きをもたらしたように
必ず社会の安定と豊かさのみをもたらすとは限らない。
106 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 21:19: >>105

>あなたが無駄だと考えている光ファイバー＝通信のブロードバンド化はもう何年も前の>インフラを利用しているのだ。

あのー、無駄なんて一言言ってないんですけど。
脳内でいろいろ組み換えがおこるみたいですね。

>光ファイバーなどは、電力会社・電鉄ともこのような事態になる以前から、電線を利用>して敷設していた。ＡＤＳＬについては昭和６０年代に開発されていた技術。ＩＳＤＮ>を一度引き込んだユーザーは工事費など大損したように思っているはず。

あのさ、別に電鉄や電力の光ファイバーはデジタル化を見越して敷設していたわけではないのよ。アナログってのは音声とか映像とか文字とか一体であつかえないんだけど、イノベーションという意味では情報がデジタル化したことで、なんでも０と１の信号
に置き換えることができるようになったことが重要なんですけど。

デジタル化した情報を送るのに、電話線はしょぼいから、同軸ケーブル、光ファイバーと手当たり次第に使えるものは使うの、それが今の流れ。光ファイバーが重要じゃな
いのよ。特にあんたの言っているADSLとかラスト1マイルの部分なんて、そういう問題
ではないよ。情報流す「土管」はなんでもいいのよ。たまたま今一番沢山送れるのが、
光ファイバーなだけ。

とにかく、そういうハコモノでしか見れない発想なんとかならんの？そんだけハコモノ
が好きなら、一番重要なのはルーターだろうが。ルーターとルーターつなぐ線なんて
高速なほど好ましいってだけだ。

＞もう一つ、誤解を与えるといけないから加えて置くが、ものと情報とは全く違う。
＞情報量の増加はダイレクトに生産性向上に繋がるとは限らない。

どう読んだらこうなるのか知らないけどさ、言っておくけど、
情報量の増加が生産性向上に、すぐにつながるなんて一言も言ってないし。
>>97をもう一回読んでくれよ。
なんか、あんた、ほんと表面的だな。
107 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 21:19: ＞しかし、情報量の一方的な増加に人間の処理速度がついていけなくなるからだ。

そりゃあ、たしかにあんたならもうパニックだろうなあ。
108 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 21:33: >>106-107
ずいぶん、感情的な人間だ。(驚)
＞あのさ、別に電鉄や電力の光ファイバーはデジタル化を見越して敷設していたわけではないのよ
その通りだ。一見無駄なことをやった。だが技術革新がその無駄を有効にした。
109 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 21:58: >>107　＞どう読んだらこうなるのか知らないけどさ、　　　についてだが
>>105＞もう一つ、誤解を与えるといけないから加えて置くが、ものと情報とは全く違う。
を踏まえてのことだと思うが、それは>>104

＞というか、道路は例えに出しただけなんだが、通信回線と道路の話で
＞道路にしか突っ込んでこないのは？なぜだ？不思議だ。
＞抽象的にはおなじネットワークなのに。
というあなたの謎に答えたまでだ。
110 ：sage：2003/01/03(Fri) 23:46: ここらへん、ところどころ招き猫氏が七死してる？
111 ：一夢庵：2003/01/04(Sat) 07:21: >>96-97 96さん
＞イノベーション(技術革新)が経済成長の主要因であることに議論の余地は
＞無いと思います

それは僕も異論がありません。96さんと僕の間で意見が食い違っている
ように見えるのは「不況とは何か」に関する理解にずれがあるからのよ
うな気がします。

不況に関する僕の認識は以下の意見に基づいています。

「不況とは何か」(ザモデル論争[2002/06/04～現在も継続中]からの引用)
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0534&rr=20&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0534&rr=25&fi=no
＞注意してもらいたいのは、不況＝資源配分の歪みであると捉える以上、
＞外生的な技術進歩率の低下によるパレート最適な状態の変動（=naive
＞RBCの思想）は、不況の範疇に入らない

これを逆に解釈すれば、「景気回復とは資源配分の歪みが是正される
こと」であると言えるのではないかと考えています。

ですから、僕の疑問を言い換えると「(1)新産業が発生する、もしくは
(2)既存産業での技術革新が発生することによって資源配分の歪みを
是正することが可能かどうか疑問(そういう仕組みを知らない)」となり
そうです。

＃ただし、この点に関する僕の理解はまだまだ完全には程遠い（間違っ
＃ている可能性大）です。皆さま率直なご意見をお願いします。

次に続く：
112 ：一夢庵：2003/01/04(Sat) 07:23: 続き：まだ僕には少なくとも以下の問題点があると考えています。

[問題点]
1. 一夢庵のミクロ経済学の知識の欠如
　すでに「ザモデルで経済を語る」スレで僕のミクロ経済学に対する
　勉強不足が指摘されています（正しくは「資源配分の効率性や厚生
　経済学についての知識不足」の指摘をもらった）
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0677&rs=340&re=342&fi=no
　この点に関して僕は勉強をはじめたばかりです。

2. リフレ派(インタゲ派)の資源配分の歪みを是正する仕組みの欠如
　実はリフレ派(インタゲ派)による「リフレで資源配分の歪みを是正
　することは可能か（その仕組みはどのようなものか）」に関する説
　明はまだなされていません。おそらくある人物（通称：ザモデル氏）
　は今もこの説明を待っているはずだと思っています。
113 ：一夢庵：2003/01/04(Sat) 07:47: >>105-106
他の方の論争に口をはさむつもりはないのですが、少しだけ。
この手の論争をする時に以下の分類をはっきりさせた方が混乱が少なくて
いいと思います（お二人ともすでにご存知だと思いますが）。

[分類]
1. 第一種通信事業者の分類（少なくともNTTとJR系、電力系がある）
2. 回線敷設場所の分類（バックボーン系とアクセスライン系がある）
　　大雑把にはバックボーンとは大都市間の回線、アクセスラインとは通信局と
　　ユーザ間の回線だと理解すればいいかと思います

それと僕は回線敷設の歴史にあまり詳しくないので人づてに聞いた話に
すぎませんが：

1. NTTのB-ISDN構想があったため、バックボーン系の光ファイバーはかなり
　早い時期から将来の通信サービス用に敷設されていた（敷設名目は社内用
　とか整備保守用であったかもしれないが）
2. 逆に東京電力などのアクセスライン系の光ファイバーは元々は純粋に
　保守用として敷設されたが、現在はNTTのアクセスラインの光ファイバー化に
　対抗する手段として転用された

＃ただし、この辺りの情報をきちんと調べて書いた人はあまりいないのでは
＃ないかと思います。少なくとも僕は知らないです。
114 ：一夢庵：2003/01/04(Sat) 09:30: >>99 招き猫さん
総務省の電気通信なんとか部会に出てこういう発言をされるならば100点だと
思います。僕もビジネス上では似たような発言をしますし、似たようなことを
書くジャーナリストやアナリストも少なくはないです。

しかし、それが真実（そんなものがあるとして）かどうかは僕は分かりません。
経済学の勉強を通じて僕はその課題を見極めたいと思っています。
115 ：招き猫：2003/01/04(Sat) 11:27: >>114　一夢庵さん。
＞経済学の勉強を通じて僕はその課題を見極めたい
見極めたい真実は>>93の「需要創出型イノベーションによる景気回復」が正しいかどうかですよね。インフラの整備が社会を変えるということなら、答えは出ていますから。

>>99の＞「コンセプチュアライゼーション」と名付けた、ＩＴ技術によるリアルビジネスの生産性向上
の問題を一夢庵さんはどうとらえられておられるのしょうか？
生産性向上とは、供給力が拡大すると言うことであり、デフレを引き起こしやすくなります。
産業革命で紡績機械が発明され、伝統的な職人が職を奪われました。職人が手作業でつくるより
も何十倍もの速度で製造が可能となり、コスト削減が可能になったからです。その結果、機械打
ち壊し運動など、過激な行動も起き、その後それは労働運動・社会主義・マルクス経済学へと発
展していきます。

生産性がドラスティックに向上する、極端に時代が変化する時、勝ち組と負け組が生まれます。
それは、景気回復とは関係なく、いつの時代にも起きうることなのです。
そして、それを止めることは誰にも出来ませんし、止めないことが社会全体にとって大切なこと
でしょう。
さらなる生産性向上を目指すことは、社会全体の豊かさの源泉でもあるからです。
116 ：歌舞：2003/01/04(Sat) 16:03: 一夢庵さん。

＜. リフレ派(インタゲ派)の資源配分の歪みを是正する仕組みの欠如
　実はリフレ派(インタゲ派)による「リフレで資源配分の歪みを是正
　することは可能か（その仕組みはどのようなものか）」に関する説
　明はまだなされていません。＞

これって大きな誤解を招きますよ。そもそも失業って資源の遊休じゃないですか。生産可能性曲線の線上ではなく内側にあるという状態ですよ。もちろんこの状態をマクロ経済政策で解消することは可能ですので、一夢庵さんの提起した問題はリフレ派は解決してますよ。
117 ：歌舞：2003/01/04(Sat) 16:07: で、同じように生産可能性曲線の内側に政府の規制などで非効率的な状態に置かれていることもある。>>116に書いたほうは総需要の不足なんでマクロ政策でいいけど、こっちの方は政府の余計な規制を取り除くことで資源配分の効率化を実現することができる。
資源配分の歪みが存在する原因が違うので異なる政策の割り当てが必要になるということです。
118 ：歌舞：2003/01/04(Sat) 16:13: で>>117の方で問題にしたほうは、少なくともここのコテハンたちの何人かは、政策割り当ての問題なのだから、インタゲで解消するのではなく、いわゆる構造改革みたいな政策でやればいいんじゃないの、ということです。政策の割り当てが違うだけなので、インタゲを主張するときには誰もわざわざ構造改革ねたをリンクさせませんが、別段反対しているわけでも無関心なわけでもない。

最近の中小企業金融論争？をみても、どらもすりたんも僕も微妙に異なりながらも大筋では
大差ない認識をもっていると思う。
119 ：歌舞：2003/01/04(Sat) 16:26: で、ザモデルとか非ケインジアンとかの論点というのは、資源を非効率的につかう主体から効率的に使う主体に、資源が移動したときに景気が回復（＝現実の生産性が向上するか）するか、という論点なんでしょ？

だから不況局面は一種の「清算効果」（ダメ企業やダメ産業を淘汰することで生産性が現実にあがる）をもつので彼らは一概に否定しないわけです。「清算効果」の裏側には、効率的な企業への資源の移動が同時に行われていますので。こういって「清算効果＋効率的な資源の再配分」はまたイノベーションの棚田でもあるのでしょう。

シュンペーターによればこのイノベーションには裏づけとして「信用創造」がある。これは偶然に、昨日、本屋でシュンペーターの『資本主義は生き延びルカ』を読んでいて、この信用創造はまさに非効率的な産業から効率的な産業への信用付与といった形でイノベーションにむすびつくことが示されている。

そういって発想なのです。
120 ：一夢庵：2003/01/04(Sat) 21:45: >>115 招き猫さん
＞ＩＴ技術によるリアルビジネスの生産性向上の問題を一夢庵さんは
＞どうとらえられておられるのしょうか？

「ＩＴ技術によるリアルビジネスの生産性向上」それ自体を疑問視しています。

>>116 歌舞さん
＞これって大きな誤解を招きますよ。

すみません。この点に関して分かっていないのは一夢庵だけなのではないかと
思います。しばらく勉強を続けるつもりです。
121 ：Thumb：2003/01/04(Sat) 22:04: 野口悠紀雄氏が、IT革命について、けっこう的を得ていることを言っていて
(これ引用するのは2度目ですけど・・・)、要約すると、

ゴールドラッシュの時、儲けたのは一攫千金を夢見た山師ではなかった。
リーバイ・シュトラウスやウェルス・ファーゴが莫大な富を築いたのであって、
金を掘った山師はインフレによって窮乏してしまった。
リーバイ・シュトラウスは作業服を売り、ウェルス・ファーゴは資金融資や送金事業等で
大きく儲けた。ITブームにも同じことは言えまいか

・・・ということなんですけど、
実際、キャリアやIT産業が儲かるのかな・・・というところで、今のIT化の波が踊り場
に達しているという現状に行き着いているのではないでしょうか。
「リアルビジネスの生産性向上」も含めて、新しいインフラの勝者というのは、その
インフラ構築から外れたところに派生するような気がします。
そもそもキャリアやインフラの管理者は礎を築くとしても、儲かりはしないでしょう。
また、生産性向上のためのIT活用というスローガンにどっぷり漬かると、
その有効な利用法もみえなくなる気もします。
ビジネスとして栄える芽は、その本筋ではないところにあるものではないでしょうか。
122 ：走る名無しさん：2003/01/04(Sat) 23:12: 116-119
歌舞って悪人が定説なんだが、
実は善人なのかもな。
>>116の
＞そもそも失業って資源の遊休じゃないですか。
なんてのは、失業のタイプも分けずにこの手の議論をするのは、
素人騙しの典型的な悪人的手法だが、どうもそれには気が引けるのか
それ以降調整図ってるものなw

ドラエモンやすりらんかなら、そんなの徹底していくのにな。
だから、ドラエモンには正体見破れられてるんだろうな。
123 ：招き猫：2003/01/04(Sat) 23:44: >>120 一夢庵さん
＞「ＩＴ技術によるリアルビジネスの生産性向上」それ自体を疑問視しています。
感じておられる疑問は、経済学より、ドラッカーなどの経営学・社会学系の本の方が参考になるのではないでしょうか。
・プロフェッショナルの条件―いかに成果をあげ、成長するか
・チェンジ・リーダーの条件―みずから変化をつくりだせ!
・断絶の時代―いま起こっていることの本質
特に「断絶の時代」はお勧め、というよりこれ一冊で充分かもしれません。
124 ：林家ペー：2003/01/05(Sun) 00:12: ＜１２１
アメリカのゴールドラッシュで、実際に下働きをしていたのは当時まだ辮髪をはやしていた中国人であって、当時の写真をよく見るとところどころに中国人がいる。また当時、現在ぺブルビーチゴルフクラブがあるモントレーには水産業を営む中国人もいて中国本土と貿易もやっていたが、１８００年代後半から末期の中国人弾圧政策やモントレー近郊の街の放火で中国人は強制的に排除される。

なお、付け加えると、当時一番儲かった中国人は「娼婦」であった。開拓や移民の初期には、男性の割合が圧倒的でほんの少しいる女性のほとんどは娼婦であった。その後、中国人のアメリカにおける人口の男女比は徐々に拮抗していき、現在では女性のほうが多いはず。
125 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 00:22: >>120
>「ＩＴ技術によるリアルビジネスの生産性向上」…
いやいや、経営学・社会学系というのはたいていは、皮膚感覚のみで語る
アジテーターのスクツなので、あまりあてにしてはなりませんぞ。
>>123で招き猫氏が挙げるドラッカー戦争爺の御本はどうかしらんが。
というわけで、ここいらへんの懐疑というのは山形浩生御大が
長年やっておりますので、それをまずは参考にしてはどうかと。

HotWired ALT BIZ
山形浩生の『ケイザイ2.0』
第10回　情報化こそが、やはり生産性向上の鍵！は、ウソ？
－－儲かっとるのはPCメーカーばかりではございませぬか－－
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/990824/textonly.html

第22回　ホワイトカラーだって実はがんばっていたのか
――企業の間接部門は、生産性が低いという定説はウソ
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/010717/textonly.html

それ以上のことについては、「第22回」で挙げられている
参考文献：中島隆信『日本経済の生産性分析』（日本経済新聞社）
を読むべきでしょう。
126 ：林家ペー：2003/01/05(Sun) 00:24: インターネットは生産性を向上させる一方で、生産性を著しく減退させて散らばらせるということが正しいのではないか。次をみてくれ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdcbfma4o4z9qa4n0nbga45a4ra4a3mfd2ra47a4fa4a4a4ja4a4&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1

そして、韓国には時代錯誤なへんてこな大統領が生まれた。
127 ：ドラエモン：2003/01/05(Sun) 00:29: >>122

＞＞そもそも失業って資源の遊休じゃないですか。
＞なんてのは、失業のタイプも分けずにこの手の議論をするのは、素人騙しの典型的な悪人的手法だが、

理論ばっかりやってると変化することと、事実上無視できる変化の違いが見えないんじゃない？
日本のインフレ非加速失業率の推計に関しては、内閣府の原田氏が財務総研の共同研究で書いた
異常に粘着な（笑）研究報告があるけど、ほとんど変化してないというのが結論でしょう。まあ
金融研究所かなんかのレポートでは足下のデフレギャップは１％止まりで、今の失業のほとんど
は自然率の上昇で説明できるという主張もあるけど、最初からＨＰフィルタで実績均したものを
潜在水準としてるわけで、全然信頼できないと思う。つまり、今の日本に関する限り、失業を資
源の無意味な遊休と見なすのは、変な話とはおもえんがねぇ。だいたい、デフレなわけだし。
128 ：林家ペー：2003/01/05(Sun) 00:36: だいたいやね、ヒューレットパッカードフィルタのλ＝１６００というのは、循環コンポーネントの分散と成長コンポーネントの分散の比の値であって、そもそも日本では１６００という数自体をつかうことに問題がある。
129 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 00:38: 論点が乱れてるので整理。

現在の話の流れでは、基本的には、以下の点でしょう。

１、需要創出型と呼ばれる生産性の向上での景気回復（需要の増加）の可能性
２、政府主導の産業政策の可能性
３、ITによる、生産性

２や３については、そもそもここのスレでやるべきではないし
＞まあ、君は誰も通らない道路でもつくっていなさい。
＞とにかく、そういうハコモノでしか見れない発想なんとかならんの？

この類の発言は、別のところでやってくれ。
130 ：ドラエモン：2003/01/05(Sun) 00:40: >>128

禿同。ところで>>127の日銀論文の説明は若干ミスリードではあった。あそこで推計してるのは
フィリップス曲線と潜在ＧＤＰの組み合わせであって、単にＧＤＰにＨＰフィルタを掛けている
訳ではない。とはいえ、あんまり違わないんだけどね。
131 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 00:42: で、1についてだが
多くの人が欲しいものを作らないから
需要が増えないのだと言う。

では、潜在需要を掘り出す事で（総）需要が増えるのか？
132 ：歌舞：2003/01/05(Sun) 00:43: ＞林家ペー氏、そんなこと書いてると銅鑼あたりにまた歌舞か、と疑われるだろｗ

ところでその原田氏の「異常に粘着な（笑）」研究に漏れは興味を引かれているのは潜在的失業についての分析だね。

ソローが『インフレ、雇用、失業』の中で書いている需要不足の失業が「構造化」していくという論点。これは「構造化しきっていない」失業とも読み替えることもできる。もし>>122のように失業の「種類」が問題になるのだとしたら、これほどのデフレ（＝需要不足の長期的放置）で問題になるのはその部分だと思うよ。
133 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 00:45: デフレでの高い失業率は、失業者を遊休資源としてみて
考えるのは、ごく一般的な事かと。
134 ：歌舞：2003/01/05(Sun) 00:48: >>122　だいたい「素人だまし」なわけないだろ。まじに俺は書いてるよ。
135 ：林家ペー：2003/01/05(Sun) 00:49: それは資本と労働の２要素モデルでの話ではないか？３要素にするとそうじゃないだろう。
136 ：ドラエモン：2003/01/05(Sun) 00:52: >>131

財ごとの需要の話をしていると、物価と相対価格の混同と同じ罠に嵌るのではないだろうか？
要するに、とどのつまりは貯蓄性向が低下するかどうかが問題だから。

その意味では、ライフサイクルから見れば相対的に高貯蓄率である高齢者家計の需要の中身を
考えると、新商品がそれほど重要とは思えない。むしろ、老後の基礎的支出である衣食住＆医療
の部分での「構造改革」こそが、この階層の貯蓄決意の変化を通じて総需要に与える影響が大き
いのではないかと思う。ちょっとシマハル調ではあるが（笑）、画期的なニューテクノロジーよ
り、生産性の低いオールドインダストリーの変化の方が重要なような気がする。
137 ：歌舞：2003/01/05(Sun) 00:55: 需要不足の長期放置（＝政策の失敗の表面）があったときに、理論的に考えて循環と成長の問題のクロスする部分が論点になるということを、ソローの>>132で紹介した問題は提起しているのだと思う。

ところで需要創造とイノベーションの話なんだけど、これってベースはシュンペーターとか吉川理論だよねえ？　キーは部門間の生産性格差を利用した需要創出と社会学的要因（核家族化）がこの手の議論の基礎なんだよね、多分。

でもいまの日本で高度成長期みたいな田舎から都会への資源の大移動と核家族化みたいな現象が起こると思いますか？　ソローでさえ、1997年あたりにそういった理論的可能は認めるが、事実としてはルイス型の低開発国家でしかおきないと断言している。
138 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 00:57: >>134
歌舞の場合はいろいろよく勉強してくれるwからよくわからんが、
今はどういうモデル想定してんの？
139 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 00:57: つまり重要とされる貯蓄性向の低下を考えた場合
新商品による貯蓄性向への影響は、特にない。

新商品による需要拡大は、考えにくい。
では、規制などの変化による高貯蓄層から低貯蓄層への
富の移転を上手くやれば、需要の拡大になるのか
この点は、どうだろう？
140 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 00:58: >>137
移民はダメしか？
141 ：歌舞：2003/01/05(Sun) 01:00: >>138　ゴキブリドマクロｗ
142 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 01:01: >>141
新年はゴキブリのフリはやめるかと期待したのに・・・
143 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 01:01: 田舎から都会への資源の大移動ってのは
資源の運搬効率によるところが大きい。

これだけ高速な交通網と通信網があれば
その必要は、決して大きくないかと思われる。
144 ：ドラエモン：2003/01/05(Sun) 01:02: >>139

＞では、規制などの変化による高貯蓄層から低貯蓄層への富の移転を上手くやれば、需要の拡大になるのかこの点は、どうだろう？

それは、そのとおりでしょう。ただ、その逆方向に資産移転を起こしてるのがデフレなわけで、
その意味でも、バカの一つ覚えのリフレ話になる（笑
145 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 01:13: 結論として、需要創出型イノベーションによる景気回復は不可能。
新商品による生活の向上は、可能性として理解するが
貯蓄性向に変化を与えないので、景気の回復（総需要の増加）には
ならない。
146 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 01:14: すげぇ飛び方だなw
147 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 01:16: 理論はともかく、「やってみなきゃ分からん」というのが真相のような気がするがね。
需要創出なんて、予期可能なものではないという意味だが。
148 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 01:19: >>147
そだね。
理論的にはありうるが、ただこのタイミングでうまくいくかはわからない、
というのが正しいだろね。
その上で、ごきぶりとどっちがいいかは考えた方がよさそうだねw
149 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 01:23: 最新の経済学は知らないけど、普通は財政的な
政策ってのが定石ですよね。需要側の話ってあまり
教科書にも載ってませんよね。
でも、まあデフレ何とかしなきゃ話にならないので、
またリフレ話になるんだけど…。
150 ：歌舞：2003/01/05(Sun) 01:25: 理論的にはAghion　and　Howittの本の「循環と成長」の章を読むといいかもね。でも望み薄なのがわかるだけだと思うが…
151 ：ドラエモン：2003/01/05(Sun) 01:27: だから、やってみれば良いんじゃないの？ゴキブリリフレ派は反対なんかしないよｗ。
正統構改派は、リフレ反対構改推進な人が多いが、ゴキブリリフレ派はそれほど硬直的では
ないでしょう。まあ、メカニズムは怪しいと言う点では、悪人同士、仲良くしようやｗ。
152 ：歌舞：2003/01/05(Sun) 01:32: だめだ、新年会の二日酔いだ。おちましゅ。
153 ：dell：2003/01/05(Sun) 01:33: >>151

＞だから、やってみれば良いんじゃないの？

これに尽きますね。まあ、有害ではないと思うし。
ただし、これに「シバキあげ」が加わると全然話が違ってきてしまいますが。
154 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 01:50: >>150
歌舞タソ、今度はAghion　and　Howittとは・・・
ゴキブリの看板おろしなよw
155 ：一夢庵：2003/01/05(Sun) 07:03: >>123 >>125 招き猫さん、125さん
本とURL(URI)の紹介をありがとうございます。僕はこの問題は経済学では生産性
パラドックスとかソロー・パラドックスと呼ばれて1980年代半ばから議論されて
いると認識しています。僕が経済学に興味を持ったきっかけの一つです。

以降は招き猫さんの立てられた
「ＩＴ革命は本当にバラ色の社会をもたらすのか。」
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0634&rm=50
にでも移動しましょう(他にも「ＩＴ革命煽るバカ、貶すバカ」とか
「ＩＴ革命関連のなかから推薦著作」というスレもありますが)。
156 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 17:05: >>119
リフレが資源配分を効率的にするのは、どうして。
157 ：歌舞：2003/01/05(Sun) 17:07: >>156　失業という資源の遊休化を改善するから。まあ、土マクロとかいわれてるけどもｗ
158 ：ドラエモン：2003/01/05(Sun) 17:24: >>156

相対価格調整が速やかに進むことが、経済の効率的な資源配分にとって極めて重要。しかし、
管理価格あるいは公定価格など本当に硬直的な価格もあるし、賃金のように労働市場の構造から
下方に向かっての調整スピードが十分でない物が現実に多い。また、賃金のウェイトの高い
非製造業の生産物価格も同様になる傾向は否定できない。

しかし、マイルドインフレが定着すると、需要の弱い産業の生産物価格は下がらなくても、強い
産業の生産物価格を上げれば、相対化価格は遙かにスムーズに調整できる。これが、マイルド・
インフレがデフレよりマシな理由。

もちろん激しいインフレは、変動も大きく、結果として相対価格の調整が進まなくなる点では、
デフレ同様に好ましくない。

以上は、別にケインジアンの「不完全雇用」を否定しても導かれる結果である。
159 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 17:24: >>157
これだけだと実は118に逝ってもいいようになっているという罠

さすが歌舞タソ懐深しw
160 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 23:11: >>157 >>158
さんきゅう。そう深い意味ではないと言うことですね。
標準的なマクロ理論で考えれば、いい事がわかった。
そうすると、今週号のエコノミスト赤羽経済評論家の意見は、
いったいなんだ、あれ。デフレは貨幣的現象でないと言っている。
おまけに、今日のテレビでも、榊原慶大教授は、インフレはだめで、デフレでもやっていけるようにしないといけないといっていた。あんなのに、経済学教えてもらうと最悪ですね。
161 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 23:33: 幸いながら榊原は教授だけど学生の指導はしていない
162 ：好意の第三者：2003/01/06(Mon) 00:07: http://www2s.biglobe.ne.jp/~MARUYAMA/politics/bigbang.htm
サンデープロジェクトでつば飛ばさないように必死に水飲んでた　ｗ.
前の回で北川はだしにされてるし、何なんでしょうか　疑問です
163 ：好意の第三者：2003/01/06(Mon) 20:45: age
164 ：好意の第三者：2003/01/07(Tue) 21:12: シベリア抑留、文書で謝罪を＝自民・相沢氏

　旧ソ連によるシベリア抑留経験者らでつくる全国強制抑留者協会（全抑協）中央連合会会長を務める自民党の相沢英之衆院議員は７日、党本部で小泉純一郎首相と会い、９日からの首相のロシア訪問の際、シベリア抑留問題に対する文書による謝罪を、プーチン大統領に求めるよう要望した。
がたがたぬかすんじゃねえよ　講和会議でおしまいなの

断固、構造改革を推進＝小泉首相が決意表明－時事新年互礼会

　小泉純一郎首相は７日夕、都内のホテルで開かれた時事通信社（榊原潤社長）など関連団体主催の新年互礼会であいさつし、経済政策について「構造改革を唱えているのは日本経済再生のためだ。一昨年４月に総理大臣に就任した時の初心は全く変わっていない。これからも断固、構造改革を進めていく」との決意を重ねて表明した。
構造改革って何　そしてどうしたいんですか首相
165 ：好意の第三者：2003/01/08(Wed) 00:21: ４万５０００トンの食糧支援が不足＝北朝鮮

　【ジュネーブ７日時事】国連世界食糧計画（ＷＦＰ）は７日、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）への今後３カ月の食糧支援に必要な８万トンのうち、４万５０００トンが不足していると発表した。現状では、昨年９月に中断された３００万人以上を対象とする援助再開は不可能という
だから何なの　がたがたぬかすんじゃねえよ
166 ：ろしあんぶる：2003/01/08(Wed) 11:25: >>131

> 多くの人が欲しいものを作らないから
> 需要が増えないのだと言う。

現在、多くの人が最も欲しいと思っているのが紙幣という罠。
と言ってみるテストw。

昨年のベースマネー伸び率は71年以降2番目に高かったそうですが、それも
後半は絞ってたんだから世話はない。
167 ：好意の第三者：2003/01/08(Wed) 14:14: 同意
紙幣バブルということですね
http://www.adpweb.com/eco/eco244.html
http://www.fbc.keio.ac.jp/l2j_staff.html
168 ：走る名無しさん：2003/01/08(Wed) 14:58: 1999年にノーベル経済学賞を受賞したＪ．Ｅ．スティグリッツは、氏が著したマクロ経済学の教科書の第1章の１において、マクロ経済政策の３つの目的として『完全雇用、低いインフレーション、高い経済成長率』を挙げている。すなわちこれは、潜在成長率の達成（完全雇用）、緩やかなインフレ（低いインフレーション）、潜在的国内総生産の増加（高い経済成長率）を意味する。ここで注意しておきたいことは、スティグリッツは低いインフレーションとして高い水準でのインフレは否定しているが、デフレを容認しているわけではないということだ。
169 ：ろしあんぶる：2003/01/08(Wed) 17:01: >>167

紙幣と言うよりは貨幣でしたねー。すんません。
# 紙幣だと確かに「日銀券」で責任の所在がはっきりする感じしますけどw。

「バブル」と言う用語がこの場合適切かどうかは微妙と思います。
何しろ、供給しようと思えばいくらでもできる財ですもんね。
現在のような状況（デフレギャップの存在）において、ここまで希少性が増してしまって
いることがそもそもおかしい。
期待とか何かの話はその後の話であって、原因ではないですよね。

現象としては、むしろ買占め騒ぎとか、そんなものに近い気がしてます（人為的な操作が
原因、と言う意味において）。
どこまで意図したで操作であるかはナゾですが、それを話し出すと陰謀論になっちゃうの
で封印ww。

まあこの辺の話は、ドラさんが>>136で指摘されていた現状の貯蓄性向の高止まりを言い
換えてるだけですね。
要はリフレしろやゴルァと。

激しくスレ違いなのに気づいたのでsageまーす。
170 ：ろしあんぶる：2003/01/08(Wed) 17:02: sage忘れました。
逝ってきます。
171 ：すりらんか：2003/01/08(Wed) 17:09: 貨幣価値バブルという視点から現状を捉える意見は僕も大好きです．
もしよろしければ，くろきさんの検索で「すりらんか＋貨幣価値バブ
ル」あたりを検索していただければと・・・拡張小野モデルを自称し
ています．
172 ：すりらんか：2003/01/08(Wed) 17:10: また一番上でsageちゃった（ｗ
173 ：ろしあんぶる：2003/01/08(Wed) 20:04: >>171 すりさん

レスありがとうございます。
黒木さんのところで「貨幣価値.*バブル」で検索してみました。

結局、僕が>>166や>>169で言いたかったことは、すりさんの過去の発言；

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0126&rr=577&fi=no

の後半の段で尽きてますね。
失礼しました。

しかし、この話、僕には自明（クルーグマンの子守組合の話を一読するだけ）に思えるの
ですが受け入れられてないんでしょうか。

それと、厨房なものですみません。
「小野モデル」を概観できるポインタありましたらご紹介いただけると助かります。

と、その前に過去スレ（インフレ･ターゲティング導入の是非について）読んでみます。
このスレって「日銀はより大胆な」スレのpart Iだったんですねー。
174 ：すりらんか：2003/01/08(Wed) 22:19: >この話、僕には自明
そのとおり！でも永遠の先延ばしに効用がつくというのがやはりどうしても
受け入れがたい仮定なので，ザモデル氏いわくの「禁じ手」をさらにもっと
禁じ手にしている感はある．さらにこの貨幣バブルは僕は80年代バブルと連
続的に捕らえうるんではないかと考えている・・・
175 ：ろしあんぶる：2003/01/08(Wed) 22:59: >>174　すりさん

「永遠の先延ばし」って何を指してるんでしょうか？
さっそくついていけてなくてすいません・・・。
176 ：歌舞：2003/01/08(Wed) 23:36: こんなサゲでおいしいことふたりでしてんなよｗ

「永遠の先延ばし」って貨幣の限界効用が正の下限をもつことをいいたいんじゃないの？
177 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 01:36: >>175-176

おそらく、
「永遠の先延ばし」＝「貨幣」
「「禁じ手」」＝「貨幣に効用がつくと仮定」
「「禁じ手」をさらにもっと禁じ手に」＝「貨幣の限界効用の正の下限を仮定」
178 ：歌舞：2003/01/09(Thu) 10:11: >>177

漏れの「禁じ手」解釈は

１貨幣の限界効用の正の下限
２ミクロ的基礎づけの難しい価格調整関数の導入（これではないヴァージョンもある）

じゃない？
179 ：ろしあんぶる：2003/01/09(Thu) 10:59: 歌舞さん、名無しさん、ありがとうございます。
消費の「永遠の先延ばし」ってことですね。

どうも良くわからないんですが、現在の「貨幣価値バブル」を説明するのに、「永遠」を
仮定する必然性はあるんでしょうか？

また、貨幣の限界効用が定数でなく環境によって変化するものであるならば（つまり相対
的なものだと言いたい）、正の下限を持つことを仮定せずとも現状を説明できるんじゃな
いかと言う気がします。

そもそも「貨幣の限界効用が正の下限をもつ」のが何故禁じ手扱いされるのか（裁定の機
会が生じることにより非合理となる、と言うのはわかりますが）、よくわかってません。

そもそもバブルと言うのは、ある財の限界効用が正の下限を（一時的に）持つ、と言う理
解であってますか？

ああ、ちゃんと勉強しないとダメですね。
逝ってきます。
180 ：すりらんか：2003/01/09(Thu) 12:12: >>178
１は同意．２は小野モデルは価格粘着性有りだけどこれはいろんな正当
化の方法があるからまぁいいんではないだろうか．で禁じ手の禁じ手っ
てのは外生的な貨幣価値（つまりは外生的な貨幣の効用……これ自体も
やば目）＝ファンダメンタルを離れた価値上昇＝バブルがあるかもと考
えるところかなぁ…と．

効用は消費から得るモノで貨幣からの効用は消費財購入の手間を減ずる
，または買い物の際に前もって貨幣が必要だという状況を表すのに貨幣
に効用がつくと解釈するときに「買い物したくない」のに「貨幣の効用
高い」は変だという考え方です．最も，この「前もって貨幣」から貨幣
の効用を基礎づけるのが唯一の解釈とは思いませんが．
181 ：ろしあんぶる：2003/01/09(Thu) 12:33: >>179で書いた「ある財の限界効用が相対的なもの」と言うのは、すりさんが「やば目」
と書いた「外性的な財の効用」を仮定することなんですね。

この財が貨幣でなければ「やば目」にはならないと思うのですが、あってるでしょうか？
182 ：ドラエモン：2003/01/09(Thu) 13:03: >すり殿下＠>>180

＞小野モデルは価格粘着性有りだけどこれはいろんな正当化の方法があるからまぁいいんではないだろうか

粘着性なしヴァージョンがあることは、以前歌舞が指摘したとおり。だが、粘着性ありの
ヴァージョン（より正確にいえば、市場の「不均衡」を許容するヴァージョン）は、やは
りマズーだと思うぞ。なぜなら、市場で最適計画が実現されないことを知っているなら、
それを組み込まないと、動学的最適化モデルは首尾一貫しないから。そこを詰めて考える
のは、差し当たりあきらめて、もっともらしい誘導形で「誤魔化す」のがゴキブリマクロ
の遣り口であり、それに対する批判を大上段に振りかぶっている分だけ自己矛盾だよ。
183 ：歌舞：2003/01/09(Thu) 15:19: で、思い出したのだけど、不均衡型成長モデルで小野モデルみたいな価格調整関数ぽいモデルとしては、『ケインジアンとマネタリズムの理論的総合』を書いたスタインがKeynes-wicksellモデルを書いていて、そこでは投資と貯蓄のズレを内生化したモデルがあった。で、このスタインモデルをFisherがＡＥＲで７２年くらいに適応的期待を導入してインフレがある経路の方がない経路よりも資本蓄積がすすむというモデルをつくったはず。

小野モデルも短期の不均衡をどう成長にむすびつけるかという点ではこのスタイン・フィッシャー路線と同じなんだろうね（岩井克人の不均衡動学もまったく同じ路線だ）。しかし話題が古いな、スタインとはｗ
184 ：ドラエモン：2003/01/09(Thu) 15:30: ＞株

スタインは、その後、こういうモデルからずいぶん進化してる。僕が最後に読んだのは、
「マネタリスト、ケインジアンおよび新古典派」という82年の本で、ここでは合理的期待
を、学習過程として扱う工夫（成功しているとは思わないが）まで持ち込んでいる。これ
以前、この掲示板で問題になった「デフレと資産デフレの関係」で論じた話だ。
185 ：歌舞：2003/01/09(Thu) 15:59: 学習過程の話ね。いまもっとも個人的にはホットｗ

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0545&rr=875&fi=no

ヒクソンさんはどんな学習過程のルールを考えてんのかなあ？

数学的な耐性があれば、ベイジアンとか最小二乗法ルールとか適用するんだろうけど、
ドマクロ的には適応的期待に活いれてｗ組みこんでみるのも一案じゃないのかな？　適応的期待も「みかけ学習過程」だしｗ

学習過程つきのモデルだとＦＴＰＬやら斉藤理論やらあんまし感心しないｗモデルを一掃できる強みはあるけど、例のルーカス批判とか政策レジーム転換のからみはまだ自信をもってない。
186 ：歌舞：2003/01/09(Thu) 16:02: 最小二乗法ルールだと、学習過程の両極端として合理的期待と静学期待がでてくる（とうろ覚えでいってみるテスト）。たしか、HowittがJPE1992の論文で書いたような記憶が…
187 ：歌舞：2003/01/09(Thu) 19:00: ところでなんでこんなに中期ネタとか斧モデルネタとか、さらには生産可能曲線内部の資源の遊休としての失業だとかにこだわるのかというと、ひとつのモチベーションはなんと斉藤経セミ論文ｗ　というのは嘘で、本当はソローの『成長理論』にも書かれているが、

潜在成長率と現実の成長率との乖離が気になるということ。ソロー本（そして斉藤論文でも）には潜在成長率と現実の成長率との乖離はせいぜい２－３％であると「定型化された事実」として指摘している。もちろんソローは「」つきで、斉藤論文は事実そのものとしてｗ

一方で、ゴキブリ軍団はオーカン法則から１５％もの乖離を導出している（岩田・原田『デフレ不況の実証分析』参照）。前出の斉藤論文もこれを巻頭で問題視しているわけだ。
188 ：歌舞：2003/01/09(Thu) 19:01: で、ソローの「」つきたるゆえんは、潜在成長率の計測に内在する諸点（資本の遊休化の可能性、労働の遊休化＝日本でいえば就業意欲喪失者、企業内失業の存在とか）をあげている。

そして短期でもなく長期でもなく、いわば「中期」的な発想にたって、資本・労働の遊休化がおきているときにそれが潜在的成長率を下方屈折する可能性を指摘している。もちろんこのときの遊休化はソローのように漏れは需要不足がもたらす「構造化」という視点で考える。

他方で、主に日銀系エコノミストのみなさんおよび政府系エコノミストのみなさんは潜在成長率の下方屈折をソローとは違った観点で、すなわちサプライサイドが原因となる「長期」的観点からこの潜在成長率の下方屈折を説明しようとする（もちろん漏れはこの10数年の問題をこのようなサプライサイドを原因とする「長期的」観点からみることを正当ではないと断言する）。

しかし、その一方で需要不足を起因とする潜在成長率の屈折の可能性もあるに違いない。原田グループの執拗なｗ研究では、やはりサプライサイド論者よりは過小だが、構造的失業がここ数年で増加しているし、また「構造化」されつつある失業も存在している＊。

ソローが『成長論』の第二版の最後に書いたが、オーカン法則をこの「中期」的観点から再構築する必要もでてくるにちがいない。修正してもかなり大きなギャップはあるが、漏れの狙いはその数字がソローが「定型化した事実」として導き出した数字を再考するいい機会をいまの日本経済の現状はあたえているように思う。

まあ、漏れができればすぐやれるのだが、アマにはもちろんそんなことはできないｗ

＊誰かが別すれで「非自発的失業」という考えが事態をわからなくしているというが、漏れは需要不足の失業＝非自発的失業、こそがいま書いた見取り図？のキーだと考えている。
189 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 20:38: >>187
＞潜在成長率と現実の成長率との乖離が気になる・・・
＞一方で、ゴキブリ軍団はオーカン法則から１５％もの乖離を導出している・・・

おいおい、成長率の乖離が１５％なんかい？
１５％程度もあるだろうと言われているのがＧＤＰギャップの方。

潜在成長率が３％程度で現実の成長率が１％程度なので
乖離は２％程度だいうのがゴキブリ・コンセンサスじゃなかったのか？

おまけ。齊藤誠発言は↓

＞　ニュー・ケインジアン的な解釈になってしまうが、マクロ経済政策が対象と
＞していることは、名目的、実質的な硬直性からくる総産出量の攪乱を除去する
＞ことにある。この場合、そうした摩擦的要因による均衡水準からの乖離は、上
＞下合わせても1%未満の幅でないであろうか。
＞　逆にいうと、潜在産出量から4～5%も乖離してしまうような状況など、標準
＞的なマクロ経済モデルの射程外なのである。そう考えてくれば、ＧＤＰギャッ
＞プがマイナス数パーセントとみるのではなく、潜在産出量そのものが低迷して
＞いると考える方が、ずっと、ずっと自然であろう。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0621&rs=312&re=327&fi=no
190 ：ヒクソン・グレイシー：2003/01/09(Thu) 21:06: 歌舞さん
歌舞さんの問題意識は、短期、中期、長期をどう連続的に考え、
成長率の低下などを説明するのか、ということですか？
191 ：歌舞：2003/01/09(Thu) 22:52: >>189
あ、いけねえ。斉藤論文の解釈いつものバイアスで間違えてら。汗。斉藤論文の方はGDPギャップみたいね。＞斉藤さんすんません（って見てないかｗ）

１５％（本当は約１６％）というのは潜在産出量に対する現実の産出量の乖離、つまりGDPギャップのことです。潜在成長率はご指摘の通り。
192 ：歌舞：2003/01/09(Thu) 23:17: で、もう一度書くと、ソローは潜在成長率と現実の成長率をみると２－３％ぐらいの乖離しかないので現実の長期では供給側の要因で成長が決まっていると考えていいみたいだけど、実はよくみるとそんなに滑らかにいってないし断絶もあるといって「中期」（これはソローだと現実的には年次データみたいだ）的観点の重要性を説いたのでした。

で、この中期の潜在成長率をもとめるのにソローはオークンの法則を修正して用いようといっているわけです。具体的な算出法は休みの日でも母校にいってHickmanたちの実証をみてみるつもりです。
193 ：歌舞：2003/01/09(Thu) 23:21: >>190　そうです。

あ、あと悪い癖ですが「オークン」ではなく「オーカン」です。
194 ：歌舞：2003/01/10(Fri) 00:08: ＞すり殿下。

ちょっと厨房な質問なんだけど、小野モデルで価格調整関数つかわないケースだとなにか
不都合でるんでしたっけ？
195 ：ヒクソン・グレイシー：2003/01/10(Fri) 00:31: 歌舞さん、短期、中期、長期を連続的にどう考えるかの問題ですが、
今の日本で言えば、資産デフレと物価デフレは短期的な総需要不足をまねくだけでなく、
サプライサイドにもかなり大きな影響を与える、という点をお考えなんでしょうか？
もし、そうなら私も全くその通りだと思います。
196 ：歌舞：2003/01/10(Fri) 00:47: >>195

そうです。「構造化」とはそういう意図で使用してます。
197 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 01:01: 別にオーアカンでもイカンでもええんとちゃいますか？赤池先生もアッケイキー、伊藤のレンマはイローですから。
198 ：歌舞：2003/01/10(Fri) 01:02: >>197

くそ！　だじゃれねた奪われた　涙
199 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 01:02: ちなみに、林先生のことを‘アヤシと呼ぶ人もいますから。母国語によっては。
200 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 01:07: 青木先生は‘オーキーと呼ぶ人もいて、カリフォルニアの歴史を知る人にとってはオクラホマ流民のオーキーとその後の日系移民をかけて、そういう意味で先生はロサンゼルズに長くおられたといううわさも聞きます。

名前というのは一種重要なとんでもないくじつけを生むこともあります。よい意味でも悪い意味でも。
201 ：旅人木：2003/01/10(Fri) 01:57: 野口悠紀雄へのイジメは、やはり売れっ子への嫉妬なのかな。
ハマダやフカオあたりが、あんなに陰湿だとは知らなかった。
202 ：歌舞：2003/01/10(Fri) 02:02: >>201

ネタで書くなよなｗ

篠塚さんとか野口氏とか好きとはある意味、いいスジだよｗｗ
203 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 03:14: 野口氏はともかく、両氏が陰湿なのは否めない。
204 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 03:22: 陰気でやっているのではない。怒っているのだよ。
205 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 03:27: 陰気に怒っているってことね。
>>203はフェアな見解のつもりだが、
その点で両氏を擁護するとすれば、歪んでいるね。
206 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 04:19: >>205
浜田さんや深尾さんが野口さんの人格否定的発言をされましたか？
純粋に経済論争の枠内ではありませんか？
学者とは馴れ合う職業なのですか？
207 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 05:13: 毟り合う職業のようです
208 ：旅人木：2003/01/10(Fri) 12:31: ＞＞２０２
篠塚は記憶違い。別に「好き」ではない。野口も
むしろ嫌いだったが、あそこまで、けなされると
可哀想になったのだ。経済学界もなかなか活気がでてきて結構だ。
がんばれば政策担当者になれるコースが見えてきた所為だな。やっぱり。
209 ：ドラエモン：2003/01/10(Fri) 12:35: >>207　馴れ合ってるよりマシｗ。ここも、馴れ合いになりそうになると、健全・不健全
取り混ぜて、批判勢力が急速に台頭してくるから面白いｗ。
210 ：ドラエモン：2003/01/10(Fri) 12:39: >>208　それは同意。学者は静かに思索に耽るというのは、経済学にはあまり似合わない。
経済学の本の売れ行きも、少しは増えてきてるんじゃないだろうか？
211 ：すりらんか：2003/01/10(Fri) 14:00: 陰湿というか……経済学勉強してたら攻撃せざるを得ないことを言って
るんですからしかたない．あれを笑ってやり過ごせる経済屋には「おま
え経済学信じてないの？」と言いたい．
212 ：歌舞：2003/01/10(Fri) 15:46: >>210

でも増えてるのが『円デフレ』ではね。爆
213 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 17:20: 天動説を説明するためのﾐｮｳﾁｸﾘﾝﾅ天体モデル知ってたら、
容易に想像できる事態ではある。
214 ：走る名無しさん：2003/03/05(Wed) 03:18: いまさらかもしれないけれど、
産学連携やら、新産業創出やらって言うのは、
産業界が新たな補助金をもらうための
方便として使われている面が結構あるような。

しかも、これらの利益誘導には、
アメリカから適当に前例・成功例を引っ張って来やすい、
というのがあって、成功しやすいんじゃないだろうか。

まあ、シリコンバレーの例を引っ張ってきて、
「産官学の連携が･･････」とか妄言を吐き出す人もいるので、
逆高価な場合もしばしばだろうけど。

地方政府が企業誘致と雇用確保のために、
企業に利益誘導するのは、
まっとうな政策だと思うけど、
国レベルでやっちゃうと、旧通産省権益みたいなものが
復活してしまうだけですよね。
215 ：理論パート：2004/10/01(Fri) 19:23: ちんぽっぽ～