日銀はより大胆な金融緩和を

economy/0519 ／ 1022 レス ／ 2002/05/25〜2004/10/17

1 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 18:27

日本経済は10年にも及ぶ低迷から立ち直れずにいます。
悪名高き不動産、建設、ノンバンクに対する総量規制及び低インフレ下では異例なまでの日銀の金融引き締め政策により、
資産価格が大暴落。逆資産効果により総需要が低迷したのがそもそもの始まりです。
１９９１年になり日銀は利下げに転じたものの、その姿勢は常に消極的であり、
いわゆるtoo little too lateでした。自民党の金丸代議士がその事を批判し、
逆にマスコミ世論から袋叩きにあったのもこの頃です。
1994年になり日本経済は、総合経済対策の甲斐もあって、僅かながら回復の芽もみられ始めました。
僅かながら資金需要もみられ始めました。しかし、日銀は1994年秋になり短期金利の上昇を容認、実質的な金融引締めに転じて
景気回復の芽を摘み、1995年の円高不況を引き起こしたのです。
その後、日銀は再び利下げを行いますが、２０００年になりＩＴブームから景気に一部明るさが見え出した途端
日銀は世界中の反対を押し切ってゼロ金利解除を強行、景気回復の芽をつみました。
２００１年、日銀は金融機関の日銀当座預金残高を指標とする金融調節を採り入れます。
しかし、これは市中に出回る資金を増やさない偽りの金融緩和です。
多少とも効果が見込める長期債オペの増額は僅かです。
この十年間、日銀は金融緩和を常に渋り、逆に金融引締めには拙速で、日本の総需要を低迷させ続けてきました。
こうしたことをこれ以上続けていて良いのでしょうか。
日本経済復活のため、日銀は長期債買いオペを月額数兆円に増やすなど
より大胆な金融緩和をする必要があるのではないでしょうか?
金融緩和を常に渋り、金融引締めには拙速な姿勢を改めるべきではないでしょうか?
皆さんのご意見お待ちしてます。

2 ：dell：2002/05/25(Sat) 18:30

あ、失礼。これ立てたの私です。
「インフレ･ターゲティング導入の是非について」スレの議論の続きもここでやって頂ければと思います。
いずれにしても、「デフレ解消 」のために何をすべきか幅広く議論しましょう。

3 ：R：2002/05/25(Sat) 19:51

極論言って需要不足は、金融政策、財政政策でしか解決しないのでは？
需要不足を補う為の国債発行で
国内から金を借りて国債を発行するぐらいなら
最初から、国債なんて発行せずに現金刷って政府が使えばいい。

コレは、日銀は独立してるし現在法律上不可能なのだが
日銀の独立性や、直接引き受けを禁止している法律も大いに疑問である。
日銀と政府のダブルスタンダードで責任の所在が不明確になるだけじゃないのか？

金融政策、財政政策以外の規制緩和などは、サプライサイドの政策で
総需要の拡大にはならないと思う。
たとえ携帯電話が需要を押し上げても、その分他の需要を下げてしまうのならば
総需要の拡大にはならないわけで・・。
（決して、サプライサイドの政策をするなって意味ではないが
　それよりも先に総需要の拡大をせよって事）

4 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 20:12

＞Ｒ氏

ところがドッコイ、可能です。天皇金貨って憶えてる？榊原のオッサンが考え付いた金含有量が
ヒジョーに少ない（ｗ）金貨です。１０万円金貨なんて補助貨幣じゃないでしょう？実は、現行
法の枠内でも、日銀とは関係なく、政府（財務省）は勝手に好きなだけ「政府貨幣」を発行でき
るんですよ。お札印刷してるの「財務省印刷局」だしね（笑）まあ、齋藤精一郎ではないが、こ
れこそ奇手奇策の極みだが、法的に可能だし、経済学的には通貨発行益が日銀の勘定経由で国庫
納付金になるか、直接国庫に入るかの違いだけね。

5 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 21:21

さて、某所で不毛な議論が続いてますが、そのうち此処にも飛び火するでしょう。その前に、
現在のデフレ不況を脱出する手段としていくつかの代替案があります。

１）大規模な金融緩和政策で脱出し、その効果によるインフレの昂進はターゲットで押さえ込む。
　　厳密に言えば、従来のインフレターゲットと違いインフレを押さえ込むだけのためとか、
　　ゼロ金利制約がないとかいう条件を満たさないから、リフレ＋ターゲットとでも呼ぶのが
　　紛糾のタネを減らす方法かもしれない。でも面倒だから、つい「インフレターゲット」って
　　言っちゃうよね。この掲示板での支持者は僕とすりらんか（だよね）

２）財政拡大も１）に組み合わせる亀井＆ｄｅｌｌ方式。
　　このポリシーミックスに関しては、財政赤字の大きさから支持しないリフレ派（僕）もいる。
　　しかも、デフレが乗数効果を下げていると考えているから尚更。

３）構造改革派（１）不良債権処理派
　　金融緩和が効かない理由が不良債権であり、それを解消し貸出を増やすことが景気拡大の
　　条件だと主張している。

４）構造改革派（２）需要構造改革派
　　吉川先生を筆頭とするタイプで、規制緩和や産業政策（だよね？）によって新規需要を発掘
　　し、それが設備投資も引き起こすなどして景気を拡大させる。

５）構造改革派（３）供給構造改革派
　　駄目企業・駄目産業・駄目経営者・駄目労働者・駄目公的部門の切り捨てで強い部分だけを
　　残し、そこが成長して景気を拡大に導く。当然ながら諸々の駄目を助ける怖れのあるマクロ
　　政策を積極的に否定する。

6 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 21:39

>>05
４）－産業政策＝５）
供給＝需要

7 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 21:42

>>06

実態がどうかではなく、主張者の言い分で、まずは分類するのがいいのではないかと思うが？

8 ：dell：2002/05/25(Sat) 21:44

>>4

そう言えば、丹羽春喜氏がそんなこと言っていますよね。
２ｃｈに書きこみするようになって、丹羽理論というのがあることを（当時２ｃｈにＯＮＯ氏という丹羽理論の理論家がいたので）知ったのですが、この辺についてはドラエモンさんはどう思われますか？

9 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 21:46

>>07
４）と５）を区別するくらいなら、
１）で変な言い訳するより、きちんと「インフレターゲット」派を
区別した方がいいと思われ。

10 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 21:48

>>09
ウザイからそんなこと書くな。
ドラエモンはわざとやってるのがわかんねぇのか、ヴォケェ。

11 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 21:51

筋は悪すぎだと思うよ。財務省に自由な貨幣発行権を行使されたら、マヂでインフレによる
債務償却の誘惑に駆られる。しかし、それを押さえ込む制度的な担保ができれば話は違うよ。

でも、そうなると、財務省がインフレターゲット宣言し政府貨幣による大規模な量的緩和政策
を打ち出すと言うことになる・・・。すりらんかではないが、旧日銀法の「精神」（笑）を
完全に体現し、かつ現代経済学の知見も取り入れたレジームということになる・・・。

さて、こういう場合に、我々は支持すべきか否か？？？？

12 ：ぱっぱらぱー：2002/05/25(Sat) 21:56

リチャード･クー氏のように、財政拡大推進（＋インフレターゲット懐疑）派、
植草一秀氏のように、中間派（ほどほど財政拡大派：
景気に中立的な規模で公共投資を行う＝生産資源の再配分を促す、
さらにその中身は構造改革と矛盾しないものを優先する）
なんて方々もいますが。

13 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 21:58

では、>>9、>>10の要望に応えて、

１）リフレ派
　　大規模な金融緩和政策で脱出し、その効果によるインフレの昂進はターゲットで押さえ
　　込む。厳密に言えば、従来のインフレターゲットと違いインフレを押さえ込むだけのため
　　とか、ゼロ金利制約がないとかいう条件を満たさないから、インフレターゲットと呼ぶの
　　は好ましくない。この掲示板での支持者は僕とすりらんか（だよね）

２）ゼロ金利維持＆構造改革待望派
　　生鮮食品を除く消費者物価の前年比上昇率が持続的にプラスになるまでは日銀当座預金残高
　　を（今は）１５兆円にいじする強いコミットメントを示す。しかし、当面はデフレ解消の目
　　算は立たないし、将来の経済成長を約束するであろう構造改革は需要の下押し要因なので、
　　ますますその傾向は強いが、仕方がない。構造改革の中身は、不良債権処理が中心のよう。

３）財政拡大も１）に組み合わせる亀井＆ｄｅｌｌ方式。
　　このポリシーミックスに関しては、財政赤字の大きさから支持しないリフレ派（僕）もいる。
　　しかも、デフレが乗数効果を下げていると考えているから尚更。

４）構造改革派（１）不良債権処理派
　　金融緩和が効かない理由が不良債権であり、それを解消し貸出を増やすことが景気拡大の
　　条件だと主張している。

５）構造改革派（２）需要構造改革派
　　吉川先生を筆頭とするタイプで、規制緩和や産業政策（だよね？）によって新規需要を発掘
　　し、それが設備投資も引き起こすなどして景気を拡大させる。

６）構造改革派（３）供給構造改革派
　　駄目企業・駄目産業・駄目経営者・駄目労働者・駄目公的部門の切り捨てで強い部分だけを
　　残し、そこが成長して景気を拡大に導く。当然ながら諸々の駄目を助ける怖れのあるマクロ
　　政策を積極的に否定する。

14 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/25(Sat) 22:02

>>12
＞植草一秀氏のように、中間派（ほどほど財政拡大派：
＞景気に中立的な規模で公共投資を行う＝生産資源の再配分を促す、
＞さらにその中身は構造改革と矛盾しないものを優先する）
飢臭氏（及びこの板）の場合、やっぱり「景気」に中立的であって、
資源配分に中立的ではないんですね。

15 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 22:06

１）リフレ派
　　大規模な金融緩和政策で脱出し、その効果によるインフレの昂進はターゲットで押さえ
　　込む。厳密に言えば、従来のインフレターゲットと違いインフレを押さえ込むだけのため
　　とか、ゼロ金利制約がないとかいう条件を満たさないから、インフレターゲットと呼ぶの
　　は好ましくない。この掲示板での支持者は僕とすりらんか（だよね）
２）ゼロ金利維持＆構造改革待望派
　　生鮮食品を除く消費者物価の前年比上昇率が持続的にプラスになるまでは日銀当座預金残高
　　を（今は）１５兆円にいじする強いコミットメントを示す。しかし、当面はデフレ解消の目
　　算は立たないし、将来の経済成長を約束するであろう構造改革は需要の下押し要因なので、
　　ますますその傾向は強いが、仕方がない。構造改革の中身は、不良債権処理が中心のよう。
３）財政支出派
　　金融政策は、恐らく現状維持で、大規模な財政出動を続ける。主唱者はクー損師。亀井は
　　ここかな？植草氏のように、大規模ではなく、支出先を構造改革的な方向へ向けようと言
　　う分派もいる。
４）財政拡大も１）に組み合わせる亀井＆ｄｅｌｌ方式。
　　このポリシーミックスに関しては、財政赤字の大きさから支持しないリフレ派（僕）もいる。
　　しかも、デフレが乗数効果を下げていると考えているから尚更。

16 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 22:06

５）構造改革派（１）不良債権処理派
　　金融緩和が効かない理由が不良債権であり、それを解消し貸出を増やすことが景気拡大の
　　条件だと主張している。
６）構造改革派（２）需要構造改革派
　　吉川先生を筆頭とするタイプで、規制緩和や産業政策（だよね？）によって新規需要を発掘
　　し、それが設備投資も引き起こすなどして景気を拡大させる。ただし、財政はプライマリー
　　バランス回復を（今は無理でも）常に念頭に置いておくので積極財政派ではない。
７）構造改革派（３）供給構造改革派
　　駄目企業・駄目産業・駄目経営者・駄目労働者・駄目公的部門の切り捨てで強い部分だけを
　　残し、そこが成長して景気を拡大に導く。当然ながら諸々の駄目を助ける怖れのあるマクロ
　　政策を積極的に否定する。

17 ：R：2002/05/25(Sat) 22:24

>>4
日銀と政府との関係をどう見るかですね。
インフレ目標を政府に設定させて、日銀はそれを実行するって話もありますしね。

一部の人が強調する現在の財政赤字の増大は、インフレではない限り
政府のだけの責任では無く日銀にもその責任があるのではないだろうか。
需要拡大を日銀ではなく政府がやれば、財政赤字が増加するのは当然なわけだし。

＞財務省がインフレターゲット宣言し政府貨幣による大規模な量的緩和政策
コレはある意味新しい考えとも言えるがどうなんだろね。
中央銀行要らないんじゃないかと思えてしまうよ。

＞本気で、信用の無い中央銀行って要らないんじゃないかと思うよ。
＞政府がインフレターゲットして、政府がマクロ政策すりゃいいじゃん。
コレを前のとこで、発言してるのは、自分です。。（笑）

18 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/25(Sat) 22:27

円の信認を落とせと一方でいい、
でもそんな中銀なら要らないという。
ねじれてる。

19 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 22:31

>>18

誰もそんなこと言ってないよ？　リフレ派の言ってるのは、物価とその上昇率を適正な水準に
変えましょうということです。それが中銀にできず、万一にも財務省にできるなら、大変だと
言ってるだけ。

20 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/25(Sat) 22:33

>>18
中央銀行が、円の信認を守るだけ（デフレを好む）なら
必要ないって事ですよ。
円の信認も、ほどほどに・・って事。

21 ：招き猫＠休み明け：2002/05/25(Sat) 22:34

あのー、深尾先生のように日銀は株もリートも土地も買え！
っていうのはどこにあたるんですか？

22 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 22:35

＞招き猫氏

１）リフレ派の最過激派ですな。

23 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/25(Sat) 22:43

1)と４）迷いますね。
実質金利を下げることで、自動的に需要が
回復するとすれば、１）。
構造的（笑）な改革で需要がおき、インフレ率
が上昇するとすれば４）でもOK。
しかし、４の改革の例をあげてみろ、といわれると
難しい。（少なくとも、即効性があるのはピンとこない）
でも、建築の規制（通産省や厚生省が作ってる規制も）
を緩くすることで、今までだったら建てられない建物
を建てることが出来たり、コストを下げることで新しい
商売が可能になったりして、一応それなりの効果があるかもしれない。
（ダスキンの話しを聞くと、日本の法律は他国と比べて
必要以上にきつい感じがするし）
財政政策だけではどうにもならないのは、間違い無いし
デフレを抜け出してからのほうが効果あるようにおもえる。
ですから、ベストなのは１＋４かな。
しかし、上であげてる例が吉川先生がいってるのと同種の
ものであるかはしらないし、現実的に問題が無いかどうかは
わからない。（医者や建築家ではないですから）

24 ：R：2002/05/25(Sat) 22:46

リフレ策でも、日銀が何を買うか色々ありますからね。
ドルや、外債を買うなら、為替に直接影響するし
土地や株なども買えと言ってる人も居ますね。

でも、どこに購買力を与えるかってだけで同じような気がします。
ドルを買って為替をいじれば、海外に購買力を与え
土地、株を買えば、その保有者に購買力を与えるだけ。
そんな所に購買力与えるなら国債買って国に購買力与える方がいいかと。

25 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 22:50

まあ、現時点での優先順位の話なので、必ずしも排他的と言うわけではないのです>>23

というか、僕は１）だけど、いったん景気が自律拡大過程に入り、インフレ率が２から４％位
になれば、金利が少し上がって駄目会社は潰れ、駄目経営者は路頭に迷い、有能な労働者は
とっとと逃げだし、不良債権を処理しない銀行は競争に敗れ、新製品を作る会社はリスクに
見合うリターンを期待でき新市場が広がり、民需の強さ故に公共事業も絞れるようになり、
寄生虫のような建設会社はサヨウナラと、考えているわけでして。

26 ：すりらんか：2002/05/25(Sat) 22:52

私は

１）：これは言わずもがな
＋
６）：必要条件である１）が整えば産業政策に重点を置かない形で

です．産業政策によって経済相対価格の方に手を突っ込むのは反対．
規制緩和は好不況無く賛成．費用便益分析を行った上での社会資本
の供給プログラムを持つことにより財政政策の効率化が望ましいと
考えている．財政構造改革はその配分を見直すことである．総額に
関してはdell氏より消極的．

27 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 22:52

つうか、構造改革派がリフレ派を「声の出るゴキブリ」と呼んで、徹底的に排除してるわけで
して、こっち側の一方的な片思い（ﾎﾟｯ

28 ：R：2002/05/25(Sat) 22:52

自分は、優先順位付きで　1)＞4)　1）を進めて全部国債を買いきっても
効果が無いようであれば、積極的な財政支出をためらうべきじゃない。

亀井氏が、「国債なんて日銀に買わせて塩漬けにしてしまえ！」って
カナリ近い事を言っていた・・。

29 ：dell：2002/05/25(Sat) 22:55

>>17
＞一部の人が強調する現在の財政赤字の増大は、インフレではない限り
政府のだけの責任では無く日銀にもその責任があるのではないだろうか。

いや、その通りだと思いますよ。
日銀が金融緩和を常に渋り、逆に金融引締めには拙速で、日本の総需要を低迷させ続けてきた結果として、税収が減り財政赤字が増えたわけでしょう。
もっとも、総量規制や橋本デフレみたいなのもあるから、全ての責任が日銀だとまでは言えませんがね。

30 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/25(Sat) 23:08

ちょっとキモい流れ

31 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/25(Sat) 23:10

ポチとか554=557は、どんな意見なのかワクワク。

32 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/25(Sat) 23:13

http://www.yomiuri.co.jp/02/20020525ib23.htm

33 ：dell：2002/05/25(Sat) 23:13

>>31

我が同朋の筈なのですが・・・。（笑）

34 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/25(Sat) 23:13

ポチと554=557はだいぶ意見違うと思うが？

35 ：すりらんか：2002/05/25(Sat) 23:15

>dell氏
>我が同朋の筈
いや，そんなこと無いよ．なにせ，
>私の場合、デフレ不況がそれほど酷く進んだ状況だとは思っていない。
とのことですから．

36 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 23:17

この分類は、広く受容可能ということで宜しいかな？

１）リフレ派
２）ゼロ金利維持＆構造改革待望派
３）財政支出派
４）超積極財政拡大＆リフレ派
５）構造改革派（１）不良債権処理派
６）構造改革派（２）需要構造改革派
７）構造改革派（３）供給構造改革派

37 ：23：2002/05/25(Sat) 23:22

4と６間違えた。。。

38 ：dell：2002/05/25(Sat) 23:25

>>35

ハハハ、確かに認識にはだいぶ温度差があるようです。
でも、「デフレは解消すべき」　この宣言は重い。
もっとも、万一彼らが「デフレは解消しなくても良い」と言い出せば、私は彼らを「我が同朋」ではなく、「日本経済に対する抵抗勢力」と呼ぶかもしれない。（爆）

39 ：招き猫＠休み明け：2002/05/25(Sat) 23:29

>>22
ありがとう。
じゃ、俺は１）ということか。

40 ：dell：2002/05/25(Sat) 23:30

>>39

財政拡大には反対？

41 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/25(Sat) 23:39

ポチと554=557は、デフレ克服でどうするって言ってたっけ？
インフレターゲット慎重派といってた気がするが。
あとは、中国との為替問題だっけ？

42 ：dell：2002/05/25(Sat) 23:44

>>41

そう、その点を明確にして欲しかったのですが、前スレでは尻切れトンボに終わってしまいました。

43 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 23:44

>>41

ポチは、ＰＫだから財政じゃないの？それプラス構造改革みたなこと言ってた様な気もする。
554は、中国を変動為替制度に変えさせるのが唯一の手段だとか仰って居たような居ないような。
なにせ、どれが自分の発言か、教えてくれないし、訊くと怒るんでよくわからん（笑

44 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/25(Sat) 23:48

>>36
そうやって６）と７）を分けてる段階で一定の主張が入ってるけど、
ま、いいか。

45 ：２３：2002/05/25(Sat) 23:54

１で結果的に景気が回復すれば,６は
いらないわけで（もちろん、要らない規制は無いほうが
いいけど）１＞６かなぁ。
もちろん早急な景気回復は必要無いという人（もしくは
意味が無いと考えてる人）に言わせれば１＜６ですね。
２は効果が限定的だし、金融政策をゼロ金利に限定するのは
特に意味が無いのは、ここで何度も議論されてるから
言うまでもないし。
３は>>23でも書いたように、それだけではだめ。
４はドラさんが書いてるように「財政赤字の大きさから支持しない」
ですね。現実的にも、自民党のごり押しがいつまで通用するかも
疑わしい。
５は不良債権処理が具体的にどう「眠っている資本（キャピタルストック）」
に影響するかがいまいちわからない。不良債権が原因で景気が
悪いとなれば、その構造自体が原因だとおもうし。
７はインフレ率をみれば、問題を取り違えてるように思える。

こんなところでしょうか？

46 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 23:58

>>44

そうか？同じだという説明をしてよ。吉川さんが竹中氏の知恵袋だということ自体は間違いない
わけで、６）の吉川説と７）の（例えば水野和夫とかかな）説を分けない理由がわからん。

47 ：学部厨房：2002/05/26(Sun) 00:17

http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/
この人の意見はどうでしょうか？インフレ目標懐疑派、だけど減税とセットならOK
という感じです。

48 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 00:23

>>47
一般人で、我ら声の出るゴキブリの仲間ですけど
所詮は、ゴキブリなのであまり引っ張り出してこなくても・・。
2ｃｈにスレがあるので、そちらでやればどうでしょう？
個人的には、主張に一貫性が無い＆個人的思想妄想にやられてるって感じです。

49 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 00:59

＞ポチは、ＰＫだから財政じゃないの？それプラス構造改革みたなこと言ってた様な気もする。
＞554は、中国を変動為替制度に変えさせるのが唯一の手段だとか仰って居たような居ないよな。

さて、真相は？
なんか最終的には、それほど相違点が無いような気がしないでもない・・。

50 ：ポチ：2002/05/26(Sun) 01:09

真相はドラエモンの言うとおりです。

51 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 01:22

あまり分類にこだわっても仕方ありませんが３）財政支出派にクー損師
や植草氏が入って小野先生が入ってないのはどうかと思います。古典的
ケインジアンも含め流動性の罠の状況では金融政策は無効という論者は
普通財政出動を唱えそうなものですが声の大きい論者(とくに経済学者)
はあまりいませんね。

52 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 01:52

日本では、産業政策派が一番強い感じがしますね。
次が、不良債権処理派。
どちらも、需給関係を無視してるお話だと思うんですが・・。

まあ、これまでの日本の成長は、力強い需要に対して
供給の拡大を突き進んできたわけで、その成功がある日本人の中に
需要拡大を考える事は、難しいのかもね。

しかし、その中でも田中角栄蔵相の決断による山一への日銀特融や、福田赳夫蔵相が
戦後初の国債発行を打ち出し危機を脱した部分があったわけで。
この時点ですでにデフレ傾向であったともいえる。

今、国債発行時以来の大きな政策変化が求められていると感じる。
それがターゲット付きリフレ政策であると思う。
たとえ今回小手先の政策で一時的に乗り切ったとしても、すぐにまた限界が来る
今後世界的なデフレの波が来る事が確実だと思うから・・。

53 ：靜なる海：2002/05/26(Sun) 02:01

意見を書込む前に一言だけ申しておきますが、私も仕事で日々金融市場に関わっているほか、学生時代から今に至るまで経済学の知識をブレッシュアップさせてきたつもりです。ただ、ここで発言する内容は、もっと素朴なことですので、何も分かっていない人が勝手気ままに書き込んだと思われるかもしれません。その点、ご容赦ください。
このスレッドの題名は「より過激な金融緩和を」ということですが、私にとって明確でないのは、各人、「これ以上の金融緩和」とは何か、という点、共通認識の下で議論が行われているのかという点。また、これ以上の金融緩和を行うための手段についても同様。買切論なのか、準備論か。日々の金利と資金量を決定している金融調節については、各人どの程度まで理論的枠組みに投じることが可能か。それともまったく金融調節をブラックボックスとして、それを前提にした理論の枠組みの中で話を進めているのか。

54 ：靜なる海：2002/05/26(Sun) 02:04

気になる意見としては日銀と政府が一緒になって云々というものがあるが、仮にこんなことが現実にあれば、だれも国債なんて買わなくなるし持ちたくなくなる。私だって自己勘定分、手持ち分は売り払うよ。借金で苦しんでいる人が自分で借金の価値（返済する実質負担額）を決められるのだからね。もっと現実的なことを言えば、量的緩和とかインフレターゲットについては、金利上昇による国債価格の下落がそれを保有する金融機関への影響をどのように考えるか。そんなもん潰れるなら潰れろという人もいるだろうが、産業界にとってはきついよね。
ちなみに私はこれ以上の金融緩和には絶対賛成できない、っという立場を明確に
しておこう。

55 ：靜なる海：2002/05/26(Sun) 02:09

そうそう、もっと分からないこと（知りたいこと）があります。
もちろんここでの書き込みをしている方の多くは、翁の金融政策を一読
されているのでしょうが、ああいった技術的な議論への興味、あるいは理解、
そして賛否、についてはいかがなものでしょうか。

56 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 03:00

↑554=557様の降臨である。苺厨房はひれ伏すように。

57 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 03:01

>>53-55
＞これ以上の金融緩和とは何か
手段は、コレまで基本的に国債の買いオペ増額って事で一致してると思います。

＞日銀と政府が一緒になって云々というものがあるが、仮にこんなことが現実にあれば
＞だれも国債なんて買わなくなるし
そもそも政府と日銀が別の物って認識自体、何かおかしいとは思いませんか？
国債発行が需要不足を補う為の物であるのなら、インフレ目標守り
直接国が通貨を発行して金融緩和をすれば良いのでは？って話が極論として出てきただけですよ。

＞金利上昇による国債価格の下落がそれを保有する金融機関への影響をどのように考えるか。
景気が回復すれば、遅かれ早かれ金利は上昇するわけだが
日銀が介入していれば金利は急激には上昇しないわけだし、他の投資先へ移行するだろう。

>>56
そこ、決め付けたり煽ったりしない・・マターリと。

58 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 06:21

国債の買いオペ増額をどこまでやるのか？
どこまでやるのだったら効果が出て、かつ、悲惨なことにならないのか？
この前にどこかにあった選好順序ってのはどうなのか？
（１）微インフレ＞微デフレ＞高インフレ
（２）微インフレ＞高インフレ＞微デフレ
のどっちがいいのか？
苺の大先生たちと違って、お馬鹿な庶民の感覚としては（１）がいいが、
苺の大先生たちは（２）らしい。
それだけでも、感覚は変だと凡人は思うが、
（２）と見せかけている連中は、次の段階では
（３）高インフレ＞微インフレ＞微デフレ
になるんだろうな。

59 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 06:47

>>53-55
これ以上の金融緩和（あるいは金融緩和に替わるデフレ対策）を考えるのが
日銀の責務だということを忘れるな。他人に聞くこと自体、恥ずかしいと思え。

翁氏の著作を含め、日銀関係者が金融市場局（というか旧営業局）系のどうでもいい技術論で
話をそらして逃げようとするのもパブリック・オフィサーとして卑怯な態度。
日銀マンは、総じて技術論や些末なことに拘泥して議論の本質を避けようとする性質を
持っている（いつも「脚注」に拘って、仕事が進まないだろう？）。

つべこべ言う前に、デフレを払拭して、「経済の持続的発展」を達成するための
具体的方策を考え、そして公表しろ。そして、それを強力に推進しろ。

決済システムも日々の市場調節もどうでもいい。自分の責務を果たさない
パブリック・オフィサーなど、横領罪・背任罪も同然だということをわきまえろ。

60 ：一夢庵：2002/05/26(Sun) 07:29

スレが変わっていい機会なので一夢庵の意見を書いておきます。

[支持]
４）リフレ派＆プチ積極財政拡大
(補足：「超積極財政拡大」ではなくて「プチ積極財政拡大」でいいと思います)

[支持理由]
1. デフレは止めてほしい。それもなるべく早急にかつ恒久的に。
　　　→リフレ支持
2. 今までの財政支出は維持（これ以上の失業者増を避けるため）。加えて
現在の失業者への対策（職業訓練などの充実）をしてほしい
→プチ積極財政支持

61 ：dell：2002/05/26(Sun) 10:37

＞静かなる海　殿

勝手に「過激な」に改題せぬように、（笑）
タイトルは「より大胆な」です。

それはさて置き、「これ以上の金融緩和を行うための手段について」「技術的な議論」も重要な議論の対象です。しかし、もっと重要な事は、そうした議論が「デフレは解消すべき」との立場からなされるのか「デフレは解消しなくても良い」という立場からなされるのかということなのです。これは実は決定的な差異です。
貴殿はどちらの立場を採られますか？

62 ：招き猫＠休み明け：2002/05/26(Sun) 10:49

静かなる海氏、いらっしゃ～い。

え？554=557？
ほんとですか？
あの理路というものが全く不透明な５５４ですか？

それなら、この文体でぜひ議論を進めていただきたいです。

63 ：招き猫＠金集めは上手：2002/05/26(Sun) 10:56

>>57
俺は５７氏の意見に大賛成だよ。
日銀は目先の保身技術にこだわって、資金供給が出来ない理由を並び立てている。
ここまで来ると通貨管理が出来ない無能の集まりとして、中央銀行なら廃止・無視論がでてきている。

死すかなる海氏はそこら当たりの危機感が全くお持ちじゃない。
あっち、こっちではやっている「地域通貨」なんて言うのも日銀に対する市民の反抗運動そのものじゃないか。
翁がどうしたって？

「ポスト・バブルの金融政策」を読む限り「スヴェンソンは天才！」としか思わないね。

64 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 11:22

>招き猫
煽り過ぎ・・、もうちょいマターリ落ち着いてくださいな。

65 ：ドラエモン：2002/05/26(Sun) 14:05

>>58

苺の大先生って、誰かはしらんが、もし僕のことを指すなら過大評価ね。長期に持続するマイ
ルドデフレを許容するより、数年程度の過渡期であれば高めのインフレ（それが５％～２０％
くらいなら）を許容し、その後には最終目標の２から３％前後の持ち込むというのは、マクロ
経済学の世界的権威の、まあ１／３位は賛成なんじゃない？

スヴェンソン提案だって、目標物価水準までのジャンプの段階では、その期間が１年だとすると
１０％や２０％の（１年限りの）インフレは避けられないでしょう。その後にはマイルドインフレ
に移行するわけ。つまり、彼の意見は「苺の大先生」と同じという事ね。

66 ：招き猫：2002/05/26(Sun) 14:35

>>64
もうしわけありませーん。

67 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 19:38

>>58
＞国債の買いオペ増額をどこまでやるのか？
＞どこまでやるのだったら効果が出て、かつ、悲惨なことにならないのか？

不況時に金利を引き下げるのに、どこまでやるってのはあるのか？
不況を脱出するまで金利を引き下げるのではないのか？
悲惨な事とはハイパーインフレの事を言っていると思うが
金融緩和でのハイパーインフレは、過去に存在しないし
0金利や金利引下げでハイパーインフレが起きると言ってるのと同じでは？

＞この前にどこかにあった選好順序ってのはどうなのか？
＞（１）微インフレ＞微デフレ＞高インフレ
＞（２）微インフレ＞高インフレ＞微デフレ
＞苺の大先生たちと違って、お馬鹿な庶民の感覚としては（１）がいいが、

普通の人は単純に物価が下がる事を喜ぶので
微デフレ＞微インフレ＞高インフレ
かと・・。

マクロ経済学に触れてない人は、それは仕方ない
しかし、日銀のような所までそれでは困る・・。

それと、高インフレの数字が問題で
10％程度は許容範囲でしょう。

個人的には、15％ぐらいは許容範囲だと思う。
当然そこまで行けば、警戒して抑える必要があるわけだがね。
微インフレ＞微デフレ＝高インフレ

68 ：ドラエモン：2002/05/26(Sun) 20:40

>>67

>10％程度は許容範囲でしょう。

うーん。１年限りならともかく、それ以上長い期間では、やっぱり５％になると色々と感ずる
ところがあるよ。デフレからの脱却期（１年未満）は、まあ最大１０％は許容できても、それ
以降は２～４％くらいが妥当だ。例のアカロフの怪しい端数切り捨て理論では2.7％だってか
ら、この辺りが妥当だろう（藁

69 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 20:49

>>68
さすがインフレ経験者は違う
１０％以上のインフレなんてやだね

70 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 21:45

>>68
まあ、基本的には3％ぐらいがいいと思うが、一時的に10％とか15％は
場合によってはありかと思うだけです。

71 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/26(Sun) 21:53

>>69
インフレって良いもんだぜ、経験したことがないのなら若い間に経験すべきだ。
長い人生の中では、もっと高率のインフレが来るだろう。それは避けようがないものなんだよ。

72 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 22:09

>>71
今後そんな高いインフレは、起きないと思う。
資産インフレを除いては。

普通の商品は、需要がいくら増えても必ず生産が追いつくはず
今は、あまりにも生産性が上昇しすぎた。

農業と同じ、米だって作りすぎで売れなくなる
工業だって、作りすぎれば売れなくなる。
もう、規格大量生産をする時代じゃなくマーケティングの時代だと思う。

だからこそ、需要拡大政策は非常に重要で、それには資産インフレが重要だと思う。

73 ：dell：2002/05/26(Sun) 22:15

IMFが２年以上続く物価下落を「デフレ」と定義しているように、２年以上続く物価上昇率が重要と考えます。
２年以上二桁の物価上昇が続く状態はやはり異常であり、マイルドデフレ同様に有害でしょう。
イメージ的には、やはり２－４％程度のインフレ率が妥当と考えます。要するに、１９８０年代後半の古き良き日のイメージですね。

74 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 22:25

10％代1年でも許容するってのはいかがかな？
1桁前半にしてよ。

75 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/26(Sun) 22:25

>>72
ながーい、人生に絶対はないよ。（笑）
説教たれるほど、俺も歳くっている訳じゃないが。

わずか１２年前には、人は地価が１／１０になるとは誰も考えなかったんだ。
平均寿命からすれば君の残りの人生は５０年くらいあるだろう？
日本でインフレが起きるとして、５０越えてからよりも、今経験しておくことだ。
しかも、しかも僅か１０％以下だ。俺の歴史的な常識から言うとインフレの定義にははいらない。
ドイツなんて年４０００％だぜ。

76 ：ドラエモン：2002/05/26(Sun) 22:25

>>72

いやいや、かなり長いスパンで考えれば、インフレの恐怖も十分あるよ。特に日本では・・・

少子高齢化で生産能力落ちるし、財政再建を公共投資削減で乗り切ることになるから、あと数
十年経つと、かなりサプライサイドは厳しいだろうよ。その頃になると中国も少子化歴然とし
てきて果たして過剰生産能力あるかどうかワカランし（藁

まあ、今の不況がダラダラ続き、研究開発も設備投資も公共投資も人的資本投資もみんなそのう
ち過少になって、高まるのはＲＯＡ、ＲＯＥに金利だけという構造改革派の夢、労働者の悪夢の
実現する日が来るのも満更夢ではない。まだずっと先だけどね。俺はいい加減死んでるだろうが。

77 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 22:34

需要不足は日本だけだから、１０年もすると中国の所得上昇で需要は爆発して
世界的インフレになるだろう
食料穀物の価格上昇が物価全般を押し上げる
日本人と中国人は食い物が同じだから日本はキツイインフレに見舞われるだろう

78 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 22:48

移民入れキボンヌ

79 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 22:59

問題は、どこまでを消費者物価とするかだ。
高級品が値上がりするのは、果たしてインフレなのか？
プラダ、シャネルのバッグが値上がりするのはインフレなのか？

現状の最低限度の衣食は、値上がりしないかもしれない。
証券の取引手数料が、大幅に下がったが、今後それが大幅に上昇するとも思えない。
たとえば、卵の値段は30年前とほとんど変わっていない、30年も同じ値段である。

インフレと言っても、最低限の消費者物価が大きく変動しなくなる可能性は
十分あると思う。
インフレでも上がる物と上がらない物が、ハッキリしてくるのではないだろうか。

なんか、スレの主題と少しずれスマソ。

80 ：ドラエモン：2002/05/26(Sun) 23:03

>>77

あはは、>>76でせっかく（藁）と書いて置いたのに、引っかかっちゃ駄目よ。毎度お馴染み
為替調整無視ではイカンがな。中国の内需が爆発して中国がインフレになっても元安進行で
円建て価格は上がらないだろう。問題は、生産設備が用もないのに中国にみんな移っちゃっ
ている時だが、それでも代替可能な財に関しては余所の国で作るから中国の事情だけでイン
フレになるわけではないよ。そこらが世界好景気＆代替の困難な石油の複合した７０／８０
年代石油危機との相違。

81 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/27(Mon) 00:13

>>80
いや、中国に関して言えば内部崩壊による内戦勃発の可能性があるのでは？
いとこと話していると、中国は一国の中で次々と開発が進んでおり、先に投資をした沿岸部で
日本のような不良債権問題が起き始めていると聞いています。
地域間の所得格差はますます広がりつつあるので、非常に政権基盤が危うくなる可能性を波乱でいる。
国外にいる華僑の認識はそう言うことで一致していると聞きました。

そう言う問題まで、予測は不可能だと思うのですがいかがですか？

82 ：ドラエモン：2002/05/27(Mon) 00:26

確かに経済成長率が高いほど社会は不安定かするのよ。６０年代の西欧先進国は軒並みに
先鋭化した学生運動を経験している。これも経済成長の結果らしい（by　デュルケーム）

その意味で、貧困と富裕、抑圧と自由、近代と前近代の相克が世界史上でも最も先鋭に
現出している中国が、このまま平穏に近代社会に移行すると思うのはどうかしていると
考えるべきでしょうね。

その経済的帰結がインフレかどうかには、前述通り賛成はできないが、そういう危機の
到来の可能性については同意。

83 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 00:28

>>81
だから、中国に何が起きてもハイパーインフレになっても
日本は、自国や他の国などで生産すればいいので
日本がインフレになる理由にはならないって事でしょ。

石油とは違うってのは、そうゆう意味しょ。

84 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 00:52

元安にならないで需要が拡大するだろう
なぜなら、日本企業はバカだから供給能力を供給し続けるだろう

85 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 01:03

大体なんでこの話で￥（おっとこれはyuenの方）が安くなるのか？

86 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 01:03

>>84
禿同。
日本の企業は、供給拡大させたら世界一だと思う。
どんな急激な需要の増加でもこなして見せそう。

規格大量生産させたら、日本企業にかなう国は無いだろ。
日本企業が中国に進出する限り、中国にインフレは無いと思う。
（資産インフレを除いて）

87 ：貧乏名無しさん：2002/05/27(Mon) 01:31

>最初のあたり

貧乏名無し派を追加希望(そんな知恵素人にないって(笑))

リフレ策でデフレ脱却、その後は累進制や社会保障の強化で再分配を行い(これは景気の
過熱を防ぐ効果もある)、平均消費性向を上げる形の「構造改革」を行い、個人消費主導の
経済成長軌道に乗せるというもの。

88 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/27(Mon) 11:06

>>84-86
ふーん。なるほど。
じゃ、インフレが起きる確率は全然無いと？
内戦状態になっても、日本企業の中国での現地生産の継続が可能なんだろうか？

中国への製造業の移転加速→日本国内での製造業の衰退→国内産業の完全な空洞化
　→中国国内で不安定化加速→内戦勃発→製造ストップもしくは大幅ダウン

こういうシナリオあり得ない？
政治は不安定要因だから、突如として起きる。
それって一時的に大きなインフレ要因にはなりませんか？

89 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/27(Mon) 11:08

>>82
>確かに経済成長率が高いほど社会は不安定かするのよ。６０年代の西欧先進国は軒並みに
>先鋭化した学生運動を経験している。これも経済成長の結果らしい（by　デュルケーム）

そうなんやー。なるほど、貧富の差が激しくなるからね。
いい勉強になります。

90 ：ドラエモン：2002/05/27(Mon) 12:32

＞招き猫氏

貧富の差もさることながら、フランスの社会学者であるディルケームの「自殺の研究」の
アイデアは、高成長期は生活の激変が起こり、急速に所得の増加する人も、自分を取り巻
く環境の変化や、自分に期待される行動の変化に追いつけず、規範の喪失（アノミー）と
呼ばれる状況に追い込まれるのだそうだ。貧乏が辛いよりも、成金の精神状態がより不安
定ということやね。それで自殺が増えるんだが、同時に社会不安などを招き、社会の不安
定化につながるそうだ。

91 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 12:46

そう！
物価安定こそ、社会安定の必要条件！(w

92 ：ドラエモン：2002/05/27(Mon) 14:04

>>91

そうだね。中世が一番安定した社会だ。欧州じゃ、別名、暗黒時代ともいうけど（ｗ

93 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/27(Mon) 14:05

>>90
うーん。経済成長率やインフレ率と自殺者数というものの統計がディルケームの学説が書かれ
た時に確立していたんですかね？
さっきの社会の不安定性というのは、確かにピンと来ますが、現在の日本を見る限りデフレの方
が自殺の数が多いですよ。ソビエト→ロシアも経済混乱の中でずいぶん自殺が増えたみたいですし。

94 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/27(Mon) 14:07

定常的にかつ穏やかに物価が上昇していくと言うことは、決して生活水準の低下を意味しない。一定の安定した収入がある状態ではインフレは負債の実質的減少を意味し、長期的な人生設計が立てられる若年層にとっては負債を組むことで充分にヘッジできうるものである。それどころか、反対に重要な資産形成になるかもしれない。裏返せば、デフレは資産を形成し終えた高齢者には非常に有利だが、家族を持ち子供を養育して行かねばならない若年層にとって、資産デフレも含めたデフレは未来を切りつめる方向へとしか働かない閉塞感でいっぱいの社会になってしまう可能性がある。
　　インフレが負債の実質的減少を促すことは、社会全体に健全化作用をもたらす。何故ならば、負債を背負うと言うことは破産という社会的脱落リスクを抱え込むことを意味し、それを返済するため一定の安定した収入の確保が重要となる。収入が重要であればあるほど、人は逸脱行為を自ら制限することになる。経済システムが家庭崩壊や犯罪への抑止力という社会の健全性そのものに直結することを示しているのである。日本のような規範意識が強い社会では、これは非常に有効に作用するであろう。実際戦後から５０年間の日本高度成長期において、日本の犯罪発生率の低さというものはこういった仕組みが実に上手く機能したと言えるのかもしれない。
　現在のような負債の実質的増加をもたらす社会は、負債を完済することのハードルがどんどん高くなり、完済不能が予測されると法的もしくは現実逃避という手段によって負債から逃れようとする。結果として社会的に転落してしまう確率が高くなり、犯罪の増加や家庭崩壊というような社会の不安定化に直結すると思われる。

なんて事を考えている今日この頃です。

95 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 14:12

>>94
インフレって分配政策の問題なの？

若年者と老年者の比率が違う設定で、インフレ率は同じように決まるのだろうか？

96 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 14:28

ところで今週号のエコノミスト誌の新FRB理事に関する記事は面白い
のでぜひ読んでみてください。彼曰く「今年辞めたナカハ－ラ（伸之）以外
の８人はク・ソ！」なんだとさ（ｗ

97 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/27(Mon) 14:32

話は、インフレターゲットを導入する場合に必要なマネーをシュミレーションしてみました。

ここ２０年間で物価上昇率が３％を超えたのは、90,91年の２年だけです。1975~1980年の５年
平均は６％あと、79年が８％80年が4.9％というところです。
この間のマネーサプライは８～１２％。しかも８％を切った84～85年の直後には物価は
0.0～0.7％とデフレ寸前まで落ちています。日銀があわてて供給した訳がわかるような気がします。
もし仮に物価上昇率３％を越えようと考えると、いくらくらいの資金供給が必要なんでしょう。
マネーサプライから推計してみました。
８％の場合　432兆円(1989年のM2＋CD)×(1.08)12乗－671兆円(現在のM2＋CD)＝1090－671＝419兆円
10％の場合　432兆円(1989年のM2＋CD)×(1.1)12乗－671兆円(現在のM2＋CD)＝1354－671＝683兆円
12％の場合　432兆円(1989年のM2＋CD)×(1.12)12乗－671兆円(現在のM2＋CD)＝1678－671＝1007兆円
どの数字も大きすぎて意味不明です。

一つ言えるのは月額１兆円なんて言うのは、一桁間違ってないか？
と言う気がします。

98 ：歌舞音曲：2002/05/27(Mon) 14:37

>>88あたり

中国内戦あたりは、まあ、「スーパーに購買客がどっと繰りだし内戦状態勃発」以外、ちょっと考えられないですねえ。むしろ日本にいまいる100万人ぐらいいる外国人（その多くは中国や近隣のアジア諸国）との文化戦争？の心配をしたほうがいいでしょう。特に中国の多くの留学生の方々は、中国語のHPやメディアで情報をしいれていますが、やはり意識の違いや情報の内容もかなり違うようです。まあ、あんまりこの点を強調すると古森とかになっちゃいますが。中国の都市部にいけば、私と同世代の人間が思うのは、「悲しみをかかえた懐かしさ」が第一印象です。60年代から70年代、そして近未来が同居しています。失われた日本の風景とその後の社会のイメージを急速に見せ付けられます。近未来社会の方には私たちは経済的な威圧を感じるでしょう。そしてこの第一印象はまもなく消え去ります。いまの私から見ると「どうしようもない異質性」を中国社会に感じてしまいます。猪木武徳が大宅壮一の中国ルポを『経済成長の果実』で引用していますが、それがいまの中国経済論争？にもあてはまるでしょう。ええ、っとその引用は（略

99 ：歌舞音曲：2002/05/27(Mon) 15:06

厨房的に長いけど、大宅の至言。このときは文革だからなあ、とかしょうもないこと言わないようにね。

「ぼくはこの国にきて、まったく異質的な、日本とは根本的に違った国家のあり方というものを見たわけです。ひと口にいうと、中国の文化は一種の巨大文化。だから日本のような小さな島国からでてくると、みるものきくものすべて、巨大なものにうたれて頭があがらないという感じになってしまう。この国はこれだけの国土とこれだけの人口がおって、万里の長城をつくり、紫禁城をつくった。それがいま、国家総動員の形で臨戦体制をとっている。ぼくは国家の性格というのもが、日本とはまったく違うと思おう。少なくとも戦後の日本とはね。日本はどちらかというとトランジスタみたいな国。中共はダンプだね。比較すること自体がおかしいんだね。
この国の学ぶべきことはたくさんあるけれども、やはり日本人としては国の性格、目的が違うんだということを腹をすえてこの国をみなくちゃいかん。とくに一番危険なこの国の基本的な性格というものは、たよるべきものは力のみ、武力のみという考え方がすみずみまで浸透しているということだね。やたらこの国に感心して帰ることは非常に危険だな」

ちなみに大宅がこの発言をいった当時、日本のマスコミや知識人（古！）には文革幻想があった。いまは中国経済論という幻想があるけどね。

100 ：歌舞音曲：2002/05/27(Mon) 15:14

身近な中国はとらえがたしの例。僕は職場の環境から中国人の方が相対的に多いところにいるけど、この間、NHKでこおろぎ大会の特集があった。これはかなり番組としては面白かった。で、中国では中間層の台頭を背景に、余暇の過ごし方が重視され、こおろぎ相撲が大ブームという番組の紹介だった。しかし、僕は日本にきて１、２年しかたたない「中間層」出身の中国の人達（１０人ぐらいは聞いたぜ）にきいてもだれもこおろぎ相撲なんか知らんかった。これが日本であれば、ポケモンとかその昔は切手収集とかがブームになれば「社会常識」としてほとんどの国民は知っていただろうに。それだけ社会各層は多様で、また深さがあるのかもしれない。あるいはNHKの造りすぎか？　情報のもたらすイメージが共有されやすい日本と違って、なんか分かりがたいものがある。こう書いていてもなんかわからんのでもやもやする。

101 ：ぱっぱらぱー：2002/05/27(Mon) 18:10

経済セミナー6月号、林伴子「マクロ経済政策の技術①」で、
興味深い記述がありました。
「マクロ経済政策では、健全なルールないし目標を設定し、
そのなかで政策を運営していくことが世界の主流になりつつある」
「インフレーション・ターゲティングもその一つの例である」
その理由として、グローバリゼーション→マーケットの影響力の増大
→市場との対話が政策運営で不可欠に→市場からの信頼を勝ち得るには、
ちゃんと目標を掲げ、政策スタンスを明示することが必要。
これには、80年代以降のマクロ経済学の発展も後押ししている。
ということです。
でもって、いろいろ考え合わせて、すりらんかさんは目標設定型マクロ経済政策として
インタゲを評価、ドラエモンさんはマネタリスト的見地から、
量的緩和の拡大に裏打ちされたインタゲには純然たるマネーサプライ増加効果が
認められるとして、インタゲを評価しているように感じますが、
いかがでしょうか？

・・・あんまし分かってない僕は逝ってよしですかね。

102 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/27(Mon) 18:15

これってインフレ要因だと思うんですが？

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020527k0000e040066000c.html
ＥＵ（欧州連合）には相手国の衛生管理などに問題があると判断した場合、その国の食品を包括的に輸入禁止できる法律があり、１月には中国産の畜・水産物の全面輸入禁止に踏み切った。日本では検査命令を出して安全を確認することしかできず、自民党から「ＥＵ同様の禁輸措置を取れるようにすべきだ」との意見が出ていた。このため、厚労省は法改正作業に着手し、禁輸措置を発動する基準や相手国の不服に対する対応策などを検討している。　【須山勉】

103 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 18:28

一部の物は競争原理の働かない状態で
このデフレの中においても、例外的に値下がりしてない分野がある
国が、国益と称して保護してる分野の事です。
その分野は、インフレを起こしてると考え、生産性の上昇を目指すべきで
その事が産業政策派を後押しして、話をややこしくしている気がする。
1国の中に、インフレとデフレが共存しているわけです。

しかし、全体で見ればデフレ傾向であるわけで
需要拡大の方が先で、それと共に非効率分野の競争を促進するべき。
間違っても、需要拡大なしの産業政策では景気は良くならない。

104 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 18:29

>>101
てゆーか、すりらんか・ドラエモン式「インタゲ」は、
林さんのいうインフレーション・ターゲティングとは違うから・・・

105 ：ドラエモン：2002/05/27(Mon) 19:47

>>104

わかった、わかった。だから、インフレーションターゲットという聖なる言葉は使わんよ俺。
今後は（最近そうしているが）リフレ政策と言います。それで良いんでしょう？

106 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 20:29

数値目標付きリフレ政策でいいのかな？
世界中で、数値目標付き金融政策をする時代が来るといいですな。

産業政策（生産性の強化）と、需給調整は、ある程度別として考える事が重要だと思う。
マイルドインフレを実現した上で、産業政策をすればいい。

107 ：一夢庵：2002/05/27(Mon) 20:31

>>104 さん
（もしくは104さん以外でも「一夢庵を啓蒙してやろう」という親切な方）

お手数をおかけして申し訳ないのですが、

＞林さんのいうインフレーション・ターゲティング

を教えていただけるとうれしいのですが。

（煽りではありません。まったくの厨房なのでまじめに勉強しますので、
教えていただけるとうれしいです。文献へのポインターでも構いません。）

108 ：ドラエモン：2002/05/27(Mon) 20:32

で、日本の金融政策に関しての「リフレ派」は

バーナンキ、クルッグマン、スヴェンソン、スティグリッツ、ロゴフ、ルーカス、サージェント
トービン、フリードマン、メルツァー以下沢山（藁

109 ：ドラエモン：2002/05/27(Mon) 21:28

>>106

アメリカの場合、ハンフリー＆ホーキンス法でインフレだけ見るというわけにはいかない。失業
（あるいはＧＤＰギャップ）も見ることが法律で義務付けられている。だから、グリンスパンは
時々「インフレターゲットには賛成しない」というわけね。

で、今日のエコノミストの記事にもあるが、そういう両にらみの高度な金融政策は有能な中銀に
しか向かないのだ。途上国などの能力の劣る中銀は、インフレだけに集中するのが正しいという
のがコンセンサスみたいだね。

110 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 21:38

>>108
ルーカスの日経ビジネスのは、林さんのといっしょに思えたけど。
具体的に見てないので、他に関していい加減なこといわないことにするけど、
かなり疑問だよね。

＞以下沢山（藁
藁でごまかすあたりは、わかってやり過ぎ。

111 ：ますぞえ：2002/05/27(Mon) 21:47

そうじゃ！
ワシや森永卓郎をその他大勢でひとくくりにするとはなにごとじゃ！！

112 ：ドラエモン：2002/05/27(Mon) 21:47

>>110

そうかね？鉄砲でもポテトでもかえというのが、君の言うリフレ政策ではないインフレターゲット
なのかな？？？

113 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 21:50

110だけど
101の林って、林違いだね。
とりあえず、いい加減なこといわないことにしたいから撤回しておきます。
スマソ。

114 ：一夢庵：2002/05/27(Mon) 22:00

>>110

＞101の林って、林違いだね。

そうですね。>>101の記事は「林伴子」さんです。108さんはどうなのか不明ですが、
110さんの林さんはよく名前の挙がる「林文夫」さんの方でしょうか。。。

いずれにしてもルーカス御大の記事はコピーしておいたので、もう一度読んでみます。

[閑話休題]
厨房にはルーカスの記事は「合理的期待形成が言わんとするのは、（市場が
びっくりしないような）予測可能な金融政策は無効だということだ」の部分が印象的で。

Romerの価格硬直性の章を読むまで、市場じゃなくて一夢庵がびっくりしてました。

115 ：すりらんか：2002/05/27(Mon) 22:16

>「マクロ経済政策では、健全なルールないし目標を設定し、
>そのなかで政策を運営していくことが世界の主流になりつつある」
>グローバリゼーション→マーケットの影響力の増大
>→市場との対話が政策運営で不可欠に→市場からの信
>頼を勝ち得るには、ちゃんと目標を掲げ、政策スタン
>スを明示することが必要。

結論は似てるんだけど，よって立つモデルは違うと思います．ゴキブ
リ階級の人間がインフレーション・ターゲットって言うのは禁止にな
ったみたいなんだけど，私はルール設定をしないリフレはその継続性
が信頼されないから大きな影響を与えられない（という意味では目標
の設定が重要），だからコミットメント力のあるフレームが必要だと
思うのです．中銀がデフレ阻止（またはインフレ阻止）に対して強い
意志を持っていることが信頼されていれば，グリーンスパンじゃない
がインフレーションターゲットまでしなくても上手くはいくと思いま
す．しかし，現状では……

ある意味，中銀に勝手な政策目標を立案されないためのターゲット設
定が必要だと考えていると行ってもよいかも知れません．その意味で，
上の「グローバリゼーション→マーケットの影響力の増大→市場との
対話が政策運営で不可欠」というのはあんま関係ないかなと思います．
すっと昔からマーケットの力は大きいし，市場との対話は不可欠だと
思うから.

116 ：dell：2002/05/27(Mon) 22:33

と言うより、そもそも日銀は、インフレターゲットなどと外野から言われなくても、自らの見識でリフレ政策を行うべきなんですよ、本来は。物価上昇率２－４％などというのは誰でも考えられるような常識的な数字に過ぎないわけですから、新日銀法の本来の趣旨からいけば、そうした常識的な判断を日銀自らが行い、そうしたスタンスを自ら前面に出すべきなんですよ。
ターゲットなどを外野から決められなければ動かない（決められても動かない？）体質そのものが根本的に異常。

117 ：一夢庵：2002/05/27(Mon) 22:38

>>115

すりらんかさん、いつも解説ありがとうございます。

1)インフレターゲット派
「我々中央銀行は、インフレ率を＊%に定めて、守ります。市場に参加している
皆さんは安心して日々の取引を行ってくださいね～～」ということに力点が置かれている。

2)リフレ派
「デフレになったら、みんなが困るんだから、中央銀行は"もうやることはない"
なんて言いません。とにかくインフレ率を決めたら，手段はともかく（例えば
長期国債の買いオペなど）能動的に動いて、インフレ率を実現します」
（もしくは「そうしなければならないと中央銀行に義務を課す」）というところに
力点が置かれている。

こんな感じでしょうか？

118 ：くろき げん：2002/05/27(Mon) 23:14

このスレッドの前半でみな自分の立場を明確にしようとしているようなので私もそうすることにします。ものすごく出遅れてしまいましたが。コミュニケーションをスムーズにするためには旗幟鮮明にすることは大事だと思うので。

1.　まず、「日本経済の長期低迷は腐り切った日本に下された罰である」という考え方には反対したいと思っています。この考え方は単に間違っているだけではなく、そういう考え方に陥ってしまうと「痛みを伴う改革抜きの景気回復なんて許し難い！」というヒステリックで無謀な考え方から抜け出せなくなってしまうから怖い。
cf. http://home.att.ne.jp/sigma/rk/krug/nopaintext.html

2.　現在の日本で最も必要とされているのは適切なマクロ経済政策だと考えています。今のところ私は「金融面での大胆なリフレ政策＋財政規模の中立的維持」という方針に賛成しています。リフレ政策は「2～3%程度のインフレ目標付き中長期国債の大規模買い切りオペ」から始めるべきでしょう。

リフレ政策についてはより確実だが過激に見える提案が多数出ているようですが、それらについては却下はせずに可能な手段として準備だけはしておいて使わずに取っておくのが良いと思う。

3.　さらに、 70年前の世界大恐慌 (特にアメリカ) の経験から、政府は冷たい政府から暖かい政府に方向転換すべきだと考えています。フーバーからルーズベルトに方向転換して欲しい。我々はこの点においてヒトラーの“成功”よりもルーズベルトに学ぶべきです。

財政規模を中立に保ったままでもやれることはたくさんあるはずです。そのような政策転換は期待に働きかける政策の効果を高め (社会的不安が減少すれば消費回復の助けになる)、リスクを減らすことになる。企業破綻に対して「改革が進んでいるあかしだ」などとコメントする総理大臣はいらない。

4.　我々はルーズベルトの優れた点と高橋是清の天才的経済運営手腕の両方を参考にできるのだから、皆の知恵を結集すればかなりうまくやれるはずだと思います。

しかし、現実の政府と日銀を見ていると……。 (T-T)

119 ：くろき げん：2002/05/27(Mon) 23:19

これもかなり出遅れた話題。

中国 >>76-100 と言えば「中国の経済統計は疑わしい」という話がありましたね。
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0485
これに関する議論の決着はどうなっているのでしょうかね？

日経新聞4/18の第一面の左上に掲載されていた「中国(下)」を見ると、「全国の不良在庫は約三兆元 (約四十八兆円)」「二〇〇一年の中国の工業総生産額八兆四千九百億元の三分の一に相当する巨大な滞貨の山だ。中国の物価が日本と比べ安いのは人件費など製造原価の低さだけではない。過剰生産のツケである在庫処分品が大量に市場に出回るからだ」と書いてある。

さらに、通常「カルテルなんぞ許さん！」というのが正論のはずなのですが、中国の場合は「政府もカルテルを通じ生産調整に乗り出すが、成功したケースはまれ」なのだそうだ。大手電気幹部曰く「敵として協力はできない。カルテルが守られる保証もない。生産を落とせば販売シェアも落ちる」。 (>>99 で歌舞音曲さんが引用している大宅の「たよるべきものは力のみ……という考え方がすみずみまで浸透している」という言葉も参考になる。)

なんかちょっとすごい感じ。

中国も需要不足でちょっとデフレぎみになって苦しんでいるように見えるのですが、「不良在庫3兆元」なんてことをいつまで続けられるんですかね？　不安。

120 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 23:33

>>118
＞1.　まず、「日本経済の長期低迷は腐り切った日本に下された罰である」という考え方には反対したいと思っています。この考え方は単に間違っているだけではなく、そういう考え方に陥ってしまうと「痛みを伴う改革抜きの景気回復なんて許し難い！」というヒステリックで無謀な考え方から抜け出せなくなってしまうから怖い。
こんな考え方言ってる人知りませんけど、あまり感情的なストーリー立てて話をされるのは？

121 ：dell：2002/05/27(Mon) 23:41

>>120

けれども、現政権はそのような考え方に立脚しているし、昨年それを熱狂的に支持したマスコミ世論の中にもそうした考え方が幅を利かしていたのではないでしょうか。

122 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 23:43

>>121
ゆがめて語って非難するのは簡単だからね。

123 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 23:47

＞日本経済の長期低迷は腐り切った日本に下された罰である

マスコミとかワイドショーとかで、「この不況はバブルのツケ」って言ってる人が
たくさん居るような・・。
で、それが政治腐敗の洗浄と、財政再建をしないと景気回復しないって
意味不明な理論を導き出してる気がしてならない。

124 ：dell：2002/05/27(Mon) 23:49

>>122

どこをどう「ゆがめて語って」いると思われますか？

125 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 23:56

「この不況はバブルのツケ」でもあるだろうし、
財政赤字のツケでもあるだろうし、
少子化のツケでもあろう。
ただ、それを天罰ってまとめることで話を面白くしても
仕方あるまい。

126 ：くろき げん：2002/05/27(Mon) 23:58

ジェノヴァ・サミット内外記者会見2001年7月22日で小泉首相曰く、

＞また、景気刺激策と改革の問題については、私は「改革なくして成長なし」と
＞言っている。景気の状況が悪いということから景気刺激策はどうかと心配する
＞人がいるが、覚悟が必要である。「改革なくして成長なし」と決めたのである
＞から、改革を後回しにして景気刺激策を取ることはできない。改革せず景気が
＞先だと言って、景気が回復したら、改革する意欲がなくなってしまう。「改革
＞なくして成長なし」ということは、過去の１０年の日本のやり方で分かってい
＞るはずである。だから、ある程度の低成長は覚悟して、「改革なくして成長な
＞し」という方針通り選挙後もやっていこうと思っている。

こういう発言を支持する人たちは「日本の構造問題が原因で不況が続いているのだから、改革する前に景気対策をやっても無駄である」と信じ込んでいるわけです。

>>118 で紹介した http://home.att.ne.jp/sigma/rk/krug/nopaintext.html の原題にある "No pain, no gain" も小泉首相の言葉です。

127 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 00:08

タイプ別で見ると、貿易絶対主義者も居るぞ、貿易黒字を増やす事こそが
日本を景気回復させるとかって、なぞの理論。当然為替による調整なんて無視みたい。
中国デフレ原因論にも近いものがある・・。

128 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 00:20

>>125

>「この不況はバブルのツケ」でもあるだろうし、

これは同意。

>財政赤字のツケでもあるだろうし、

これは議論の余地あり。

＞少子化のツケでもあろう。

これも議論の余地有り。８０年代の成長率４％に対する労働者数の増加の寄与は周知の通り１％
位しかない。

>ただ、それを天罰ってまとめることで話を面白くしても
>仕方あるまい。

あなたは、そう思ってないのだろうが、少なくとも僕の友人の大新聞社の経済部の有力な記者に
は、そう思ってるのが何人かいる。実際、大蔵省や日銀あるいは大手銀行そして言うだけ野暮だ
が自民党などの腐敗堕落ぶりは驚くべき物だったし、それを告発すべき新聞社も同じようなもの
だったから、当事者で真摯な人ほど「腐った日本を一掃」といった思いが強いのは理解できる。
そして、その意識が社会に広がっているのは黒木さんの言うとおりだと思う。

問題は、腐ってない社会はないという悲劇的な事実だ。クリントン政権にしろブッシュ政権にし
ろ、叩けば（いや、叩かなくても）埃はモウモウ立っている。つまり、腐った政治や官僚機構や
企業統治などの問題の解決に不況を武器に使う態度を認めるか否かではないか？

これは、実は昔のマルキストの問題とうり二つだ。かつて、僕が愚かな少年だった頃には、腐っ
た資本主義にトドメを刺すには恐慌の到来が不可欠だし不可避だと信じていた。多くの犠牲者が
出るだろうが、その後に続く社会主義の大義の実現の為の聖なる犠牲だと思っていた。しかし、
現世にユートピアなど存在しないと分かって、方針転換したのだ。だが、「構造改革主義者」の
一部は、明らかに逆立ちしたマルキシズムに思える。レーガンの「構造改革」にもキリスト教原
理主義の影は色濃いのだ。

129 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 00:23

なんて書いたが、イデオロギー論争してもしょうがないね（笑

やっぱり此処は、近経らしく、枝葉末節的技術論に埋没して、量的緩和は実質金利を引き上げる
か否かと言った話題に戻りません？>All

130 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 00:29

>>127

そうね。競争力主義者とか、空洞化主義者（？）も多い。黒字至上主義も含めて、貿易・競争力
主義とでもいおうか？？？

131 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 00:35

>>126
＞「日本の構造問題が原因で不況が続いているのだから、改革する前に景気対策をやっても無駄である」
このコメントと天罰では雲泥の違いがある。
＞と信じ込んでいるわけです。
とあなたが盲信してるだけ。
とりあえず、林＝プレスコットみたいのどう評価するの？
（テクニカルな面でおかしいってのも大歓迎だから
　コメントしてくれるとうれしい）

>>129
＞やっぱり此処は、近経らしく、枝葉末節的技術論に埋没して、量的緩和は実質金利を引き上げる
＞か否かと言った話題に戻りません？>All
禿同。
天罰論に賛成・反対言ったって仕方ない。

132 ：くろき げん：2002/05/28(Tue) 00:37

まあ、ちょっと大袈裟に聞こえる表現を使ったことは認めますが、 >>125 は典型的な俗説を3つも並べてますね。実際には、

・バブル崩解は失なわれた10年の主な原因ではない。
・財政赤字の拡大はむしろ経済長期低迷の原因ではなく結果である。
・少子化も失なわれた10年の原因ではない。

日本経済長期低迷の原因に関する分析については、

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron001.htm

から取得できる大西茂樹・中澤正彦・原田泰らの論文 02A-01, 02A-02, 02A-03 が面白いです。『経済セミナー』2002.5, pp.64-68 にも解説がある。それらを見ると、バブル崩解やその後の不良債権問題が日本経済長期低迷の主な原因であるという説は証拠も無しに広まっている俗説だということがわかります。

土居丈朗氏も大西・中澤・原田らの結論を認めているようですね。
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m156001.html

133 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 00:54

>>132
とりあえずコメントとしては、すごい曲解力とだけ。

134 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 01:07

「痛いのがイイの。もっと強く、して。」
とか、ちょっと言われたもんだから張り切っちゃって、
慣れないサドを気取っているだけだったりして。

…そりゃ無いか。

135 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 01:36

日本人がマゾである可能性あり。
耐え忍ぶ事が美徳であり、かっこよく見える国だからな。

日本人は、アニマルスピリッツを失った。
今こそ欲望（物欲）を解き放て！

136 ：cloudy：2002/05/28(Tue) 02:34

>>120, >>122, >>125 etc.
(たぶん同一人と思いますが)番号でいいのでハンドルつけてくださいな。
さもないとまた、554氏みたいに「その記事は俺が書いたんじゃない」みたいな
不毛な議論に掲示板のスペースが消費されかねない。

でも過去何度も書きこみされてるようだし、このさいコテハンに昇格されては？
「ゆきお」、「ゆう」、「じゅんのすけ」、「Andrew Mellon」あたりがおすすめです。

さて私のような経済厨房が立場表明しても屁のつっぱりにもなりませんが、
私も(1)に一票投じます。規制緩和などの改革は、本来残すべき規制まで
ドサクサにまぎれて廃止してしまうのではないかという危惧をもってるのですが、
(たとえば独占禁止法)そういうことがなければやってもいいと思います。

137 ：すりらんか：2002/05/28(Tue) 07:58

>林＝プレスコットみたいのどう評価するの？
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0424&rs=220
で結構話題になってますが何か？

138 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/28(Tue) 09:17

・・・朝から、腹たてている。

どう考えてもおかしい。
日銀は物価の安定を図ることによって、国民の財産をまもることが役割だ。
じゃ、低インフレ・ディスインフレという金融政策によって、ＳＮＡの正味資産（国富）は毎年
着実に上昇されなくちゃいけない。1990年以降13年間減り続けていると言うことは、どういう事だ？円高が国民生活を豊かにすると言ったって、国民の９割は国内経済に依拠して生活して
いる。この１３年間というものは、国民の９割が貧困化しているという事じゃないか。一部の
輸入業者の利益を保護するために国民の９割が貧しくなる政策など、頭がおかしいとしか言いようがない。

間違っているか？

139 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/05/28(Tue) 11:35

招き猫さんにコメント。
類似の感情は私も持ってますけど、日銀法の定める日銀の目的、大蔵設置法の定める大蔵の目的という、限定された目的達成を合成した結果が、物価下落、財政支出の緊縮というミックスになる制度的瑕疵を議論する必要があると思います。ゲーム的には、ネストを減らすために、統合的な政策を実施する組織の設置（例えば、諮問会議）という解法と、日銀にルールを設置という方法が合成の誤謬を解消するためにはあります。
何れの方法(私は後者が望ましいと思っている）にせよ、全ては国会なんですが、国会議員が、マクロ政策については、多分、コレクティブ・アクション問題に直面しているんでしょう。
これは根が深いですね。でも、血盟団は駄目ですよ（藁。

( 役に立った！ | 元スレ )

140 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 11:57

円高不況からバブルのころって、当時いつ頃悲観論から楽観論に転じたんですか？

141 ：銅鑼：2002/05/28(Tue) 12:53

>>140
人によって違うだろうが88年のいつかだと思う。僕は春には完全に超強気に転換してたと
思う。

142 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 14:48

1987年10月19日のブラックマンデーのときに、株価は一時的に急降下。
しかし、ほどなくして株価はまた上昇基調に戻り、結局、
超強気ムードが蔓延することに・・・。というところですかね。

10月19日といえば、ブラックマンデーから1年後の1988年10月19日は、
近鉄が逆転優勝をかけた、川崎球場での近鉄VSロッテのダブルヘッダー。
球史に残る死闘を繰り広げましたが、結局、近鉄は優勝ならず・・・。
関西人が疲れ果てた一日でした。

ニュース・ステーションが近鉄ＶＳロッテ戦を番組に織り交ぜていましたが、
それに時間をとられて「ブラックマンデーから丸一年」が放映できなくなって
久米宏がおろおろしていたことを覚えています。

スレッドと関係ない話題でしたか。

143 ：銅鑼：2002/05/28(Tue) 15:33

>>142

>超強気ムードが蔓延することに・・

と書くと、いかにもバブルという感じ（実体の裏づけなし）がするが、８８年中は法人
企業統計季報などのデータ見ても、実際に経常利益は急増していた。問題は、８９年に
入り、利益拡大のテンポが急速に鈍化していく中で、株価と設備投資だけが急上昇して
いったことだよ。８９年が正真正銘のバブルの１年間だというのは、株屋の常識（藁

144 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/28(Tue) 21:10

プロボーラー氏
>>139

結盟団事件を「夢想」することはあります。
しかし、そんなことをやって「速見」が英雄になったらもっとくだらない。
「速見」はそごうの「水島」以上に苦しむ晩年を送って欲しい。

自分の能力以上の立場に存在することによって、どれだけの不幸を母国にもたらしたか、
「もんもん」とした晩年を送って欲しい。もちろん「野口」についてもそう考えている。
長命が幸せな人生とは限らないことを、彼はまもなく理解すると思う。

145 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 22:24

日本史は詳しくないのでよくわかんないんだけど、
血盟団事件で「速見」「水島」「野口」って連中がかかわり、それと現在の
日銀総裁とかと引っ掛けてるんすか？

146 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/28(Tue) 22:50

>>145
結盟団事件という隠喩に関して・・
いや、俺がぶち切れやすい性格だと言うことを良く理解して、朝からかっかしなさんな。
暴力で排除してもだめですよ、という忠告だと思いましたが？

147 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 02:11

結構10年前の歴史も面白い。
いま景気はいかばかりなものか。

148 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 02:28

みんな閣下
オモロイ

149 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/29(Wed) 17:21

そうかー、解ったぞ！
日銀が量的緩和で買いオペを６０兆まで増やす。
政府・地方自治体と年金が市中にじゃぶじゃぶ金をまく、ただし国債発行残高は現在のまま維持する。資金が膨張して、ＧＤＰが名目７００兆になるようインフレ誘導できれば、国債発行残高
はGDPの90%となる。つまり、プライマリーバランスは充分取れた上にまだ、30兆円ほど真水で供給できるってことだ。

なーんだ。簡単なことなんだ。
こんな簡単なこと、なんで日銀と財務省は悩むんだ？

150 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/29(Wed) 17:27

そうかー、亀ちゃんか。
森ちゃん、影で頑張って貰おうっと。

151 ：dell：2002/05/29(Wed) 17:46

>>149

言わんとする事はわかりるのですが、まず書き方が変ですよ。
「政府・地方自治体と年金が市中にじゃぶじゃぶ金をまく」その資金を国債で調達するわけだから、国債発行残高は増えるわけですよね？
「国債発行残高は現在のまま維持する。」というのは、民間保有分の国債残高が不変という意味ですよね？

152 ：一夢庵：2002/05/29(Wed) 18:33

うー、しばらく見ない間に50も進んでいるし。

>>104-117

結局「林さんのインタゲ」と「猫派のリフレ」の違いはどうなっちゃったんでしょうか。。。

>>36 の分類が不完全なままだと思うのですが。

153 ：一夢庵：2002/05/29(Wed) 18:49

>>152

一夢庵が違いを気にする理由は以下の二つです。

[理由]
1. 用語の分類が不明瞭な状態で議論を進めるのは得策ではない
2. 理論的基盤が違うなら、表面的な提言が同じでも分類を分ける方がよい
　　（比喩的に言えば、「他人の空似」なわけですから）

[補足]
ただし、理論的基盤が違っても実用上の提言が同等であれば、別の派同士が政策提言で
共闘することはありうる（理由：政治では数がものを言うと考えられるため）

154 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/29(Wed) 18:56

dell氏
>>151
えらい、すんまへん。
正確に書きますと、日銀が国債買い切り額を年６０兆円まで増やす。
そうすると、財政赤字３０兆円強を差し引いた、３０兆円弱が真水で財政出動できる。
これでよろしいですか？

155 ：dell：2002/05/29(Wed) 19:06

>>154

なるほど。
そうなると、あとは３０兆円弱の財政出動が多いのか少ないのかということになりますね。
しかし、いずれにしてもそういう政策は、 >>36の１）というより４）ですね。

156 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/29(Wed) 20:55

>>155
そうそう。
というのは、もし過去15年間アメリカと同じ平均３％の物価上昇率だったとするとＧＤＰは87年
の二倍、730兆円にまで成長している。そうなんだ、国債の残高を減らすことばっかり俺は考えていたけど
リフレ策をとれば、国債の残高を増やさなければ良いんだよ。
ＧＤＰが成長すればその比率は相対的に減少するからね。
おまけに、1990年から続くマネーサプライの極端な減少はかれこれ12年にもなる。
平均３％の物価上昇を達成するには、10%のマネーサプライの伸び率が必要だったと推定すれば
その累積金額は600兆円とか、もう、信じられない、とんでもない金額になるぞ。
現在の国債の残高に匹敵するんだ。

157 ：すりらんか：2002/05/29(Wed) 21:44

>>117
はやはり分類として疑問が残るのは，
>とにかくインフレ率を決めたら，手段はともかく（例えば長期国債
>の買いオペなど）能動的に動いて、インフレ率を実現します
＋対インフレの時はこの逆
という中央銀行のコミットメントがないと，
>「我々中央銀行は、インフレ率を＊%に定めて、守ります。市場
>に参加している皆さんは安心して日々の取引を行ってくださいね～～」
と言ってみたところでしょうがない（空手形にしかならん）と思うから
です．

158 ：すりらんか：2002/05/29(Wed) 21:49

>理論的基盤が違うなら、表面的な提言が同じでも分類を分ける方がよい
という一夢庵さんの話があるので，ちょっとROMってる人に伺いたいのですが，
動学的不整合の防止（つまりは貨幣錯覚による厚生損失を防ぐ）「のみ」がタ
ーゲットの根拠であると主張している人っているんでしょうか？もしいたとし
てその人が「低めでプラスのターゲット圏」を想定する理由は何でしょう？？

159 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 21:51

>>158
それが一番安定的だと考えられるからでは？

160 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 22:08

>>156

そう。俺も思った。1年分のGDPに匹敵するくらいが失われてるんですよね。
確かUSが30年代の恐慌の時失ったのが、GDPの約3年分だっけか？

161 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/29(Wed) 23:06

>>156
大恐慌の時って、一挙に落ち込んだんだよなぁ。政府は為す術なかったのかな？
本質的な原因は何なんだろう？

162 ：dell：2002/05/29(Wed) 23:08

>>161

今の日本と同じでしょう。

163 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/29(Wed) 23:44

>>162
資産価格を維持することの重要性に気がつかなかった、ってこと？

164 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:06

市場万能主義だったから。

165 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 01:16

>>163
資産価格をバブらせないことが肝要

166 ：ドラエモン：2002/05/30(Thu) 01:49

>>165

だから、何がバブルで何がバブルじゃないかは、分からないからみんな困ってるんでしょうに。
事前に分かるバブルなんて定義によって存在しない。全ては後知恵。

結局は、インフレとかマネーサプライとかを睨みながら判断するしかない。日本で問題なのは、
８８年以降誰が見ても景気が強力に拡大過程に入っていたのに、マネーサプライ１０％ないし
それを上回る状態が続いていて、警告信号は明白に出ていた。ところが、それを指摘しても、
市場関係者・政策当局だれも真に受けなかったこと。さらに９１年以降は逆に、急減するマネー
見るだけで「ただでは済まない」のは明白だったのに、これまた世論も政策当局も真に受けない。
そして９５年に１００円／ドルを割り込んで行く過程でも、同じ。

要するに、それ程難しい経済学なんか知らなくても、明白なリスクにほとんどの人が無頓着だった
ことが危機を深めた。

アメリカのＩＴバブル崩壊の最終的な帰結はまだ分からないが、少なくとも２００１年年初から
今までの政策は、機敏でしかも的確だったことだけは誰もが認めるだろう。そこが日米で大違い。

167 ：cloudy：2002/05/30(Thu) 01:51

>>161
金本位制が原因だと思ってたんですが、もっと大きな要因があったのでしょうか。

168 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 01:57

>>166
市場関係者の感覚はそうだったのかな？
どれもこれも、もっと早く気づいていたでしょ、って感覚だけど・・・

169 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 02:40

>>132
黒木さん｡
こんな､「ドカＶＡＲ」だけの結果では､なんの信頼できる結果も選られませんよ｡
これは､この世界の常識です｡
「苦しい時のＶＡＲ」と言いまして､論文の結論が最初から決まっていて､なんのテクニックも
アイデアも思い付かないときに､仕方ないので（恥ずかしながら）やるのが､「ドカＶＡＲ」なのです｡

ＶＡＲというのは､変数の選択やラグ､推計期間などで､どんなインパルスも出せますし､
信頼区間が異様に広く､ほとんど意味がありません｡
恣意的な結果を出したいときの､定石と言っていいでしょう｡
その証拠に､たとえばＩＭＦのBayoumiらの論文は､財務省の彼らと殆ど同様のＶＡＲを
用いて､まったく逆の結果＿＿不良債権問題が日本の景気低迷の主要因である＿＿という
結果を９９年ころに発表しています｡

170 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 02:51

余談ですが､ＶＡＲというのは､E-viewsという一発ソフトで､
鼻をほじりながら一回30秒で結果を出せるものです｡
100回やれば100通りの結果が出るので､その中から好きなものを
選んで発表することができます｡

20個､お好みの結果があれば､
「20通りやってもすべて同じ結果でした」と言えるわけです｡
ですが､プロはみな､1000回やっても､せいぜい2日仕事であることを､知っているのです｡

171 ：ららら：2002/05/30(Thu) 03:24

もううんざりしてる人もいるかもしれないけど、
今度は須田さん。
http://www.boj.or.jp/press/koen160.htm

少なくとも「消費者物価前年比が安定的にゼロ％以上になるまで」が
大事なことなら（大事なはずだが)、とれる手段はすべてとるか、
そのための手段を必死で練ることが審議員の仕事なはずだが…。
日銀の政策目標が「金融システムの安定化｣なら、それをしないことにも合点がいく。
要は銀行は助けてやるけど、企業は努力しなさいってことなのね。
もちろん、国民生活がどうかなんて知ったこっちゃない（笑）。
須田さんの言う産業構造調整ってなんすか？
やっぱり中国とかアメリカに勝つって感じで、貿易はゼロサムなの？
それと。
小宮さん、やっぱり百点ですか？

172 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 05:09

金融関係者が、何がバブルかでないかを決められなかったことが、バブル論のキーだな
とても興味深い

173 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 09:28

>>172
金融関係者や不動産関係者にとって、資産価格バブルは最高の収益機会だったんだから、いまがバブルと思っても、1人でも多くをバブルでないと思わせることが重要だったんじゃないの？

174 ：すりらんか：2002/05/30(Thu) 10:11

>「苦しい時のＶＡＲ」と言いまして
禿同．あんまり人のこと言えないんですけどね．その意味でVARで
fact findingこれはヤバイ，関連するネタとしてGranger因果も同
じ．因果の発見には？です．第一に期待が重要になる局面で時間的
前後関係を因果影響関係の中心にしたモデル化はいかにもマズイで
す．その意味で，別のところにモデルなり理屈があってそれの傍証
としてあげるなら（誠実にやるなら＋計量的サポートまるでナシと
いうわけではないという意味で）それなり意味があるというくらい
で主張の核にするのはちょっと．上でくろき氏があげている論文は
バックグラウンドペーパーが別にもあるみたいですからVARの方は
議論の補完なのかなと思います．

VARで予想立てて「今年の日本経済は」ってな議論をする株屋もいる
みたいだけどそういうのは問題外！はっきり言ってチャート屋さん
の方がまだ信頼できるくらいです．

175 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/30(Thu) 10:45

>>166
銅鑼氏の論旨の大半に同意。俺は当時は公定歩合は気にはしても「マネーサプライ」の
意味がわかっていなかった。最近この問題について深く考えるようになって理解した。

>マネーサプライ１０％ないしそれを上回る状態が続いていて、

俺は、これは違うと思う。日銀は確信犯として通貨供給を増やしたと思うからだ。
というのはプラザ合意の直後日本円は240円→140円と100円もの円高になった。
なんと貨幣価値が、40%も増えたと言うことだ。今なら、130円→75円ということだ。

実際、86～87年の物価指数は85年を100とすると、86年100.6　87年100.7とデフレ寸前に
陥っていた。むしろ、80年代前半にマネーサプライをそれまでの70年代の12%→8%へと
締めすぎたんだと思う。それが、プラザ合意では予想以上に反動がでた。

>アメリカのＩＴバブル崩壊の最終的な帰結はまだ分からないが、少なくとも２００１年年初から
>今までの政策は、機敏でしかも的確だったことだけは誰もが認めるだろう。そこが日米で大違い。
そうそう。グリーンスパンがすごいのはここだと思う。だからこそ先日のＦＲＢの金利の自由化
（こういう言い方で良いのかな？）は何を意図してされたものなのか良くわからないが、今回の
ＩＴバブルの調整に絡んだ問題ではないか、もしくは株のバブルを軟着陸させる一つの手法では
ないのかと考えたりしている。

アメリカの通貨管理の困難さは日本の比ではない。日銀はアホ扱いされて当然だ。
何故なら、基軸通貨アメリカが通貨供給量を絞りすぎると世界的なデフレに陥る
可能性を含んでいるからだ。逆に拡大しすぎると、大変な通貨の混乱をもたらす。

いや、逆かな。アメリカが通貨供給量を拡大しすぎるから、日本やドイツがデフレに
陥るのかもしれないな。これは、じっくりと考えてみる価値がありそうな気がする。

176 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 11:09

VARはチャート屋の高級テク？

177 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 13:47

>>174
ああ、グランジャー因果性も全く御話にならないね。
あれは文字通り「グランジャー因果性」というものであって、
普通の意味での因果性とは違うと、良心的なテキストなら、ちゃんと書いてあるもんね。

天気予報と実際の天気のデータで、グレンジャー検定なんかやったらおもろいぞ。
「天気予報→実際の天気」という「グレンジャー因果性」が出る。
つまり、天気予報が実際の天気を決めているのだ。

んなわけない。
なんて話は、苺の住人なら分かってるか。

くろきさんは、騙されないでね。

178 ：ドラエモン：2002/05/30(Thu) 13:59

>>173

株屋や不動産屋が、バブルで食い逃げして今でもウハウハなら君の意見は正しい。しかし
現実を見よ。そいつらが、客を騙すどころか、自分が信じて借金の山を築いて野垂れ死に
寸前だ。馬鹿を過大評価しすぎ（藁

179 ：大変だ！大変だ！：2002/05/30(Thu) 15:00

金融を引き締めるため（あるいは買い切りオペをやめるため）
の前触れ的発言か？
日銀総裁「日本経済、バブル後三度目の回復局面に」
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020530CIII077030.html

180 ：歌舞音曲：2002/05/30(Thu) 15:42

>>178

そうです。だからＩＱ２０以下なのです。ちなみに商売上手といわれた業者ほどつぶれました。うちの親どもは、好機を逃したのを幸いとばかり生き残れました。つまり２０よりもかなり低く、うちのように生命維持さえも困難なIQだと生き残れるようでございます。
ちなみにこのIQ２０を持ち出したのはそもそも（略

181 ：早見優：2002/05/30(Thu) 16:11

「バブル経済崩壊後、３度目の回復局面を迎えようとしている」

前回前々回に引き続き、きっちりと金融引締を行ってインフレの芽を
根源から絶ちきる覚悟で臨みマスですハイ。

182 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 16:27

ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ;)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾙ

183 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 16:44

いやいや、そんな根性はもうありません。インフレ期待を起こさないように（Ｗ）注意深
く、世界で一番精密で、前人未到の金融調節を、今後ともずっと続けてまいります。

デフレは、財政の物価理論とか、生産性格差といった実物理論で説明できますし、中国が
国内均衡重視で過小な為替レートを設定している限り、日銀の力では決して解消いたしま
せん。

184 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 17:06

速見さん、お願いだ、お願いだ。
日本のために死んでくれ。

185 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 17:09

【日経】手形売りオペ金利上昇

日銀が市場から資金を吸収する目的で29日実施した手形売りオペ（期間30日－6月17日）で、
金融機関にとって運用利回りに当たる落札金利が最高で0.006％となり、前回（28日）に
比べて0.001％上昇した。9日以来の高い水準になった。
背景には日銀当座預金残高が減少傾向にあり、市場で資金の余剰感が以前よりは
薄れてきたことがある。日銀は29日、金融調節を見送り、
当座預金残高を15兆1800億円とした。
前日比では2400億円増えたものの、27兆円台まで膨らんだ3月末のピーク時と比べると
大幅に減少している。

186 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 17:46

>>184

何を言うか、痴れ者メ！ブルームバーグの日高記者の発言を読め。

私の今日の講演は、景気回復に浮かれる国民を諌め、一層の構造改革に励むように叱咤
しているのに。なにしろ、今回の講演では、90年代の民間需要拡大が脆弱であった理由
を、潜在成長率の低さであると明確に指摘しておいた。わしはなんて経済学よくわかっ
てるのだろう。

それなのに、日高のやつは、量的緩和が構造改革を遅らせていることを見過ごしにして
いると批判している。確かに、せっかくの利上げが挫折したのは返す返すも残念だ。

このように、真の識者は、ゴキブリどもと違い、ワシよりもはるかに厳しい現状認識を
持っておる。アメリカの景気がおかしくなってユーロも円も上がっているのに、円高が
金融政策の失敗とか抜かす馬鹿は国賊だ。

187 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 18:53

米倉誠一郎も似たかよったかのことをいったいたぞ。
「いまはホンマに不況か？どんな田舎でも居酒屋がオヤジどもで満員じゃねーか」

188 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 19:09

>>186
速見、俺が、お前を社会的に抹殺してやる。
一家離散の人々の悲しみや、破産した人間の苦しみや、自殺に追い込まれた人間の嘆きを思い知るべきだ。

189 ：dell：2002/05/30(Thu) 19:46

出し遅れの証文のようでなんですが、このスレは２ｃｈの下記スレのミラースレでもあります。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1002374301/l50

本当は序文を少々手直ししようかと思ったのですが、手直し前に誤って送信してしまい、序文までそのままになっています。

以上、どうでもいい内幕話でした。

190 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 22:43

マルチポストはいけないことだよ、といってみるテスト

191 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/31(Fri) 00:25

マルチ商法はいけないことだよ

192 ：よねくら せいいちろう：2002/05/31(Fri) 21:27

今はホンマにデフレか？ヘルスもソープも全然、安くなってねーじゃねーか！！

193 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 03:41

休日にしかこのスレッドに書き込めないのは非常に残念ですが、１週間でこれだけの書込みがあるのは素晴らしいですね。１週間ぶりに現れて話を戻すようで申し訳ないのですが、若干思うところを言わせて頂きたい。私の認識とまったく異なる意見が多く、その方たちの意見を聞いてみたいと思います。

＞そもそも政府と日銀が別の物って認識自体、何かおかしいとは思いませんか？

これは極論といえば極論ですが、そもそも「政府日銀が別物」「政府日銀が一体」の二つしかないのだから極論というのは正確でない（両側とも他方が極論ということになってしまう）。それはどうでもいいとして、この意見を聞いて、藩札のようなものを政府が発行するような経済を想像してしまいました。それとも例のルイ14世時代の御用銀行。日銀券が兌換銀行券であれば、（これも場合を限定することを前提に言えば）一体となっても差し支えないかもしれない。少なくとも、なぜ中央銀行が設立されたかという経緯を考えてほしい。その上で、公表ベースで600兆円にのぼる財政赤字を抱える日本政府と日本銀行が統合（？）あるいは一体化されれば、もしくは日銀が政府に従うというのなら、これは「大借金を抱えたカジノのディーラーが、ディーラーの役割をやりながらお客に混じってプレーもしている」ような状態ですから、お客は怖くて参加しなくなります。少なくとも、そのディーラーが大富豪で優雅な生活を送っている人であったとすれば、中にはそのディーラーを信用してゲームに参加する人もいるだろうけど。
今の状況をカジノにたとえるなら、「お客の中に経営難に陥っているオーナーも混じっていて、なにやらそのオーナーが社員であるディーラーになりやら目配せしている」状況。客の中には、あやしいなと思いつつも、ほかにカジノがないから仕方なくプレーを続けている、といった具合か。仮に、オーナーとディーラーが実は親子だったとわかれば、そんなカジノに行きますか。

194 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 04:12

>>192
そんなたとえ話はどうでもいいのですが、カジノにたとえるなら
現状は、専用コイン制のカジノで還元率が高く、ディーラーは常に赤字で
ユーザーにコインが溜まっている状態です。
当然、カジノはコインが足らなくなるのでコインを造幣しろって事です。
みんなコインが足らなくてゲームができない状況ですよ。

しかし、コインの製造はカジノ以外が管理してて
コインは、十分供給してる！って言ってるようなもんです。
カジノが潰れたら、ゲームができなくなって
コインの価値もなくなるのにね。

195 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 04:14

リフレーションの意味が最近では調整インフレと訳されるようになってしまったが、本来の意味は「物価上昇率がマイナスである状況下で、そのマイナス幅の縮小が持続する状態」のこと。
そんな薀蓄はいいとして、人々がインフレが起きると信じなければ、期待インフレは少々しない。仮に期待インフレが実質金利を低下させるという意見を百歩譲って受け入れたとして、期待インフレがプラスでないと実質金利は低下しないから、人々に、将来、物価上昇が持続すると信じさせなければそれは成功しない。「物価下落のテンポが緩やかになるだろう」という予想では、期待インフレはマイナスなので、実質金利は低下しない。このデフレ化で、物価上昇率がプラスになる（インフレが起きる）とマーケットに信じさせるためには、相当大掛かりは買いきりオペが必要だろうが、それは非現実的であれど、理論上無理な話ではない。どの程度のオペでインフレ期待が生じるのだろうかという疑問もあるが。インフレ期待が定着するまでの期間はオペを続け、日銀はスタンスを変えませんという態度を世に知らしめる必要がある。かりに、次第に人々がそれを信用したとして、よほど高いインフレ期待が生じない限り個人消費を増加させる効果は期待できない（インフレには、「モノを買わないと損する状況を作り出す効果」があります）。仮に、年率1割のインフレが生じたとしたら、それをコントロールするのは困難。バブルが生じるか、潰すかの選択になるのがおち。

196 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 04:14

一方、金利はどうか。みながインフレ期待を生じさせれば、名目金利自体が上昇し始める。長期的なインフレ期待であればあるほど、短期だけでなく長期金利への影響が出てくる。この辺の議論は、金融マーケット参加者あるいは監督者ならいやというほど思い知らされているものです。実質金利の議論、初等的な教科書に名目金利から期待インフレを差し引いたものと定義しておりますが、これをそのまま金利決定メカニズムと考えている方が多い。フィッシャーは名目金利と期待インフレの差が実質金利といったのに（原文を読まれた方は分かりますよね）、数式の書き方（イコールを挟んで左側に実質金利、右側に名目金利－期待インフレ）も問題なのか。長期間の取引の場合、マネーの取り手（マネーサイド）は確かに将来価値（すなわち実質金利）を計る際に、提示された名目金利から予想するインフレ率を引くことによってそれを知り、銀行ならば貸出なり有価証券なりで運用するか判断するが、出し手（ローンサイド）も同様にインフレが絶対起きると信じていた場合は、従前の名目金利のままでマネーを出すことは絶対にしません。インフレ期待に応じた上乗せ（プレミアム）をします。もしも、期待インフレが実質金利を低下させるとすれば、それはマーケット参加者のうちまだ半数近くがインフレが起きると信じていない間の話。インフレ期待が貸し手側に生じた時点で実質金利低下効果はなくなってしまう。これをメニューコスト議論で否定する人もいるだろうか。

197 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 04:18

要は、国を信用するか、日銀を信用するかってだけの話ですね。

198 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 04:21

194の方へ。
私の話をコイン制カジノに摩り替えて反論されていますが、
私はコイン制カジノを想定してたとえ話をしたつもりはありませんので
齟齬のないようにあえて言っておきます。べつに悪気があっての
ことでないのは重々伝わってきますので、あなたなりのたとえについて
どうこういうつもりはありません。

199 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 04:23

197さん、国と中央銀行のどちらが、貨幣の価値を毀損させる誘引が高いかということですよね。

200 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 04:25

>>193
つまり、そんなカジノ行かなくなってしまうって事は
キャピタルフライトを想定しているって事ですかね。
それは、ほかに選択できるカジノがいくらでもあるって事ですよね？
本当にそう思いますか？

201 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 04:28

>>199
最終的に、貨幣価値を毀損させる可能性って事です
だから、不況で破綻させるのも同様ですよ。

どちらが経済を安定させるかって視点です。

202 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 04:33

＞仮に、年率1割のインフレが生じたとしたら、それをコントロールするのは困難。バブルが生じるか、潰すかの選択になるのがおち。

ここが、焦点ですかね。
積極金融緩和派は、インフレはコントロールできる事が前提ですからね。
仮にバブルつぶしになったとしても、その後ちゃんと処理すれば
深刻な不況を招く事もないはず。

203 ：ポチ：2002/06/01(Sat) 09:28

＞インフレ期待が貸し手側に生じた時点で実質金利低下効果はなくなってしまう。

これは完全雇用の状態でしか、正当化されないのでは？

ちなみに、私はインフレターゲット反対論者で
この部分だけひっかかりました。

204 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 15:11

200氏

>つまり、そんなカジノ行かなくなってしまうって事は
>キャピタルフライトを想定しているって事ですかね。
>それは、ほかに選択できるカジノがいくらでもあるって事ですよね？
>本当にそう思いますか？

究極的なことを言えば、キャピタルフライトもあり得るでしょう。
このたとえ話のカジノは国債発行市場の話ですから、それはセカンダリマーケット
へ波及し、国債の利回り曲線を基準に値付けされる地方債、日本企業の社債
等へ拡がっていく。
こんなことを言うと、日銀が値下がり以上に購入して買い支えればいいという
意見が出てくるだろうが、この値下がりはインフレ期待によるもの。買い支えれば
買い支えるだけインフレ期待が大きくなってしまう。

205 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 15:16

201氏
＞どちらが経済を安定させるかって視点です。

不況で破綻する、というのは私には理解できません。「不況で苦しむ」という
ことならわかりますが。

206 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 15:28

202氏

＞積極金融緩和派は、インフレはコントロールできる事が前提ですからね。
＞仮にバブルつぶしになったとしても、その後ちゃんと処理すれば
＞深刻な不況を招く事もないはず。

この考え方は一理あると思うのですが、実際の経済運営上、非常に大きな危険を
孕んでいます。一度高まったインフレ期待をコントロールできるのかということで
すが、ここまで経済規模が大きい国になると、それをコントロールするのは困難な
もの。ただ、あなたもおっしゃるように、バブル潰しなら金利を極端に引き上げれば
潰せるので不可能ではない。ただ、「その後ちゃんと処理すれば深刻な不況を招く事もないはず」とは言えない。人々が「物価上昇が持続する」と信じていればいるほど、
それが打ち砕かれたときの反動は大きい。製造業の過剰在庫、過剰設備、非製造業でも
似たようなものでしょう。何度もバブルを起こしては潰す、という
のでは、事態をもっと悪い方向に導いてしまうことになる。

207 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 15:34

はいはい。
日銀はデフレはもちろん、インフレも止められないのは良く分かりました。
で、なんの仕事して給料貰ってるんですかね、職員は？
国庫出納代行業務とか、廃棄紙幣を苛性ソーダで煮るとか、国民に構造改革を訴えるとか？

208 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 15:43

203氏

＞インフレ期待が貸し手側に生じた時点で実質金利低下効果はなくなってしまうという点については異論がある。これは完全雇用の状態でしか、正当化されないのでは？

という趣旨のようですが、あなたのフレームワークをもう少し理解してから回答する必要が私にはあるようです。
ただ、文面を表面的に読めば、あなたは静学的なフレームワークを用いて結論を導いた結果そうおっしゃっているのではないでしょうか。それならば、その理解は概ね正しいと思いますし、ごく短期的にはその結論も正しいといえます、少なくともそのフレームワークの上では。
例えば、金融機関が貸出を行う、国債を購入するという際、

209 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 15:48

207氏
＞はいはい。
＞日銀はデフレはもちろん、インフレも止められないのは良く分かりました。
＞で、なんの仕事して給料貰ってるんですかね、職員は？
＞国庫出納代行業務とか、廃棄紙幣を苛性ソーダで煮るとか、国民に構造改革を訴える＞とか？

すぐそういうことを言う人がいる。

210 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 15:48

日銀が何のために存在するのかは現在のところ不明だが、
日銀行員は組織防衛のために存在するのだ。

そのためには、なりふりかまっていられないのだ。

211 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 15:55

210氏
ここはそういうことを議論する場としては相応しくない。その議論自体を
否定するつもりもないが、２Ｃｈのほうが議論のやり甲斐があるのではないでしょうか。

212 ：dell：2002/06/01(Sat) 16:03

＞静かなる海殿

このスレは「インフレターゲット導入の是非について」スレの続編的な意味合いもあります。
そこで、貴殿の立場をはっきり知りたいため、その前スレで、ポチ、５５４＝５５７両氏にしたのと同じ質問を貴殿にもしたいのですが、

そもそもデフレを解消する必要があると考えていますか、解消の必要なしと考えていますか？
また、もしデフレを解消する必要ありと考えているなら、どのような政策によるべきと考えていますか？

213 ：ポチ：2002/06/01(Sat) 16:50

貴殿への答えとしては
デフレを解消しなければならないということと
インフレターゲットがデフレを解消できるという
ことはまったく別の話だということです。

最終的には景気を回復させることですが
私は財政政策と、構造改革にあると思います。
構造改革といっても総論で議論すると誤解も
しょうじますが・・・・。

214 ：ポチ：2002/06/01(Sat) 16:56

日銀がなりふり構わず、買いオペをすれば
インフレ期待がおきるかのような議論は
私には精神論に聞こえます。

論点は
①日銀がマネーサプライをどれだけコントロールできるのか
②マネーサプライの増加がほとんど不活動貨幣である可能性はないか。
③インフレ期待はマネーサプライの増加率ではなく、足元の物価上昇率に左右されるだろう。

私はあなた方とは逆の因果関係を想定しています。

景気回復が活動貨幣を増加させ、インフレを起し、インフレ期待を起す
という因果関係です。

215 ：dell：2002/06/01(Sat) 16:57

>>213

景気回復、デフレ解消と言うからには、総需要を増やす必要がありましょうが、
どのような「構造改革」でどのように総需要を増やそうと考えていますか？

また、金融緩和を伴わぬ財政政策は金利上昇や通貨高を招くため、金融緩和も必要なのではないでしょうか？

216 ：招き猫＠やや知能指数上昇：2002/06/01(Sat) 17:41

静かなる海氏へ、二つほど質問があります。
１）岩田ー翁論争について、どのように考えますか？
　　どちらに勝敗があったと考えますか？
２）現在、日本経済を潤滑に運営するだけの貨幣供給量は足りていると思いますか？

217 ：ポチ：2002/06/01(Sat) 19:13

構造改革は規制緩和などによって、新しい投資機会を創出する
需要創出型の構造改革や、企業の経営革新を支援したり
新規創業支援、直接金融の強化など、従来のシステムを
再構築することにより、経済の成長性を高め、間接的に
投資を呼び起こしたり、ハイリスク型の経済に対応した
システムにより投資しやすい環境を作ることではないでしょうか。
ただし、短期的な効果はほとんど期待できないと思います。

景気回復期の金利上昇に対する対応は以前も説明しましたが
ケースバイケースでいいと思います。

景気回復期には貨幣供給は内生的に増加していきますので
必ず時も追加的な金融緩和が必要のない場合もありますし
景気回復期待に伴い長短金利差が拡大することは、ある程度は
やむ得ないとも思います。
このあたりは柔軟性をもって対応すればいいということです。

218 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 19:33

>>216

潤滑に運営するための貨幣供給量とは何ですか？
その目安は何ですか？利子率ではないのですか？

219 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 20:37

>>218
>貨幣供給量とは何ですか？
ハイパワード･マネー、それも日銀当座預金残高でしょう。

220 ：招き猫：2002/06/01(Sat) 20:52

>>218
利子率じゃないのは、間違いないですよね。

>>219
いえいえ、
経済学の授業では「貨幣は日本銀行により供給され（ハイパワード・マネー）、市中銀行の預金・貸出を通じ何倍にもなり（信用創造）、市中に出回る（マネーサプライ）」と習います
その、市中に出回っているお金です。

221 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 21:24

>>220

貨幣供給量の意味はわかります。
わからないのは「潤沢な」です。
貨幣供給量が潤沢であるとする基準が
何なのかです。
貨幣供給量は利子率を下げるために増加させるの
ではないですか？
貨幣需要が変動すれば、それに伴い貨幣供給量の
基準も変わらないですか？

少なくともフリードマンのようなＫ％ルールのような
一定割合維持すればいいというものではないでしょう。

ようは
潤沢か潤沢でないかが、どのような基準で判断されうる
ものなのかです。

マネーサプライの絶対量ではないようにも思いますが。

222 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 21:26

逆に言うと
マネーサプライが潤沢に供給されると
何が起こるのですか？

223 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 22:08

>>>222
銀行が国債を買って途方にくれます。

224 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/01(Sat) 22:10

>>221
「日本経済を潤滑に運営するだけの貨幣供給量」であって、潤沢とは言ってないですよ。
それと、質問しているのは私のほうですが？

225 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 22:18

>>204
>究極的なことを言えば、キャピタルフライトもあり得るでしょう。
静かなる海氏は、木村剛と同様のお考えらしい。

ちなみに、私は「オーストラリアドル」へキャピタルフライト。
おまけに金鉱山ファンドで爆発リターンなんだけどな。

キャピタルフライトでウマー。資産効果で散財・・・ジュエリーかっちゃった。
日本経済に役立ってると思うんだけどな？キャピタルフライトは。

226 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 22:27

では
「日本経済を潤滑に運営するだけの貨幣供給量」

の基準は何でしょう。

227 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 22:30

>>222

信用創造とは関係ない
短資会社の日銀当座預金残高が増加する。

228 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/01(Sat) 22:31

>>226
は静かなる海氏なのですか？

基準？あなたが今は適正とお考えかどうか？
そしてその問題について、定見をお持ちですか、とおたずねしております。

229 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 22:35

>>228
静かなる海氏ではないのである。
単純に疑問に思っただけです。

230 ：ポチ：2002/06/01(Sat) 23:14

>>226

貨幣供給量は貨幣需要にあわせて調整すべきもので
ご指摘のようにＫ％ルールのような量的な基準は
無意味でしょう。

かって
チリでＫ％ルールを実行したら、金利が乱高下したことも
あった。

そもそも
中央銀行がマネーサプライをコントロールする力は
特にデフレ期においては限界があると思うよ。

物価下落が経済にマイナスなのはいいとして
貨幣供給量が少ないのが経済にマイナスだったとは
一概には言えないかもしれませんね。

日銀が意図的に引き締めたのではなく
単に、投資意欲が減退して、活動貨幣に対する
資金需要が低迷したにすぎないかもしれません。

貨幣需要が減少しているときにマネーサプライが増加しない
のは、当たり前といえば当たり前かもしれません。

こういうデフレ期はリスクを回避するため、不確実な将来に対し
支払い手段を確保するための貨幣需要や
資産の一部として、利子率が最低限になり
下落リスクのある債券よりも貨幣を持とうとか

こういう不活動貨幣なら増加する余地は大きいけど
デフレ脱出の効果はないでしょうね。

231 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/01(Sat) 23:33

>中央銀行がマネーサプライをコントロールする力は
>特にデフレ期においては限界があると思うよ。

ポチ氏はどこまでも、日銀マンセーなんだなぁ。

>日銀が意図的に引き締めたのではなく
>単に、投資意欲が減退して、活動貨幣に対する
>資金需要が低迷したにすぎないかもしれません。

これは、ちょっと過去１５年の日銀の金融政策を知らなさすぎると思いますが？
読書家のポチ氏には「ポストバブルの金融政策」の読後感を聞きたいものだ。

232 ：歌舞音曲：2002/06/01(Sat) 23:36

いや、その前にトービン読んどいてね。

233 ：ポチ：2002/06/01(Sat) 23:39

>>231

別に日銀を支持しているわけではないけど。
つーかバブルを起した張本人だしね。

234 ：ポチ：2002/06/01(Sat) 23:41

なんか、インフレターゲットやらなんやらに反対すると
日銀マンセー扱いされるのもちょっと・・・・。

235 ：靜なる海：2002/06/01(Sat) 23:48

216氏
＞静かなる海氏へ、二つほど質問があります。
＞１）岩田ー翁論争について、どのように考えますか？
＞　　どちらに勝敗があったと考えますか？
＞２）現在、日本経済を潤滑に運営するだけの貨幣供給量
＞は足りていると思いますか？

236 ：靜なる海：2002/06/02(Sun) 00:12

216氏
結論を言えば、議論が噛み合っていなかった。岩田氏が議論を吹っ掛けておきながら、翁氏の反論したことに対してうまく再反論せず、議論の焦点をぼやけさせてしまった。いつの間にか、幕引きもせずにリングから消え、岩田氏以外の論者が次々と出てきたというところでしょうか。本家からメルツァ氏もやってきて。

この論争は、アカデミズムと実務家との対立として捕らえられることが多いですが、それは翁氏が準備預金制度の実務など、学者が踏み入れたことのない領域にまで岩田氏を招き入れたことが背景にあるのでしょう。ただ、この議論をアカデミズムと実務家の対立として片付けるのは適切でない。ふるくはリカドの時代にまで遡る、中央銀行が設立された数百年前から延々と続く議論の延長上にあるもの。ピールやオオバストン率いるカレンシスクル、それに対してフラートン、ウィルソンのバンキングスクル。岩田は前者の流れを汲み、翁氏は後者の流れを汲む。

237 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/02(Sun) 00:28

>>236
どうぞ、もっとお続け下さい。

238 ：靜なる海：2002/06/02(Sun) 00:28

212氏
＞そもそもデフレを解消する必要があると考えていますか、解消の必要なしと考えていますか？
＞また、もしデフレを解消する必要ありと考えているなら、どのような政策によるべきと考えていますか？

デフレは解消する必要はあると思います。
＞構造改革は規制緩和などによって、新しい投資機会を創出する
＞需要創出型の構造改革や、企業の経営革新を支援したり
＞新規創業支援、直接金融の強化など、従来のシステムを
＞再構築することにより、経済の成長性を高め、間接的に
＞投資を呼び起こしたり、ハイリスク型の経済に対応した
＞システムにより投資しやすい環境を作ることではないでしょうか。
＞ただし、短期的な効果はほとんど期待できないと思います。

基本的にはボチ氏の見解に近いのではないかと思う。ただ、昔からこのスレッドを
見ているわけではないので、過去の発言等をよく読んでみないと完全に肯定すること
はできないが。

なお、質問には直結しないが、日銀のバブル潰しについてのやり方自体については
肯定するつもりはない。

239 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 00:54

>>236

>岩田氏が議論を吹っ掛けておきながら、

別に岩田が始めた喧嘩ではない。あなたも書いてるが大昔から続いて居るとも言えるが、具体的には１９８０年頃の小宮龍太郎の週刊朝日の記事から始まり、堀内義昭の「日本の金融政策」などで明らかにされた、日銀の受動的金融政策の評価の問題だ。インフレの時期にも、金利は上げてるから金融政策にはもはやできることはないと言いつつ、実はマネーサプライの大幅な増加を無視し、デフレの時期には金利は下げてるからもはやできることは無いと言いつつマネーサプライはガタ減りという状態が、７０年代から何度も繰り返されている。こうした政策のミスの原因は、日銀職員の思考パターンそのもの、つまり「日銀金融理論」にあるというのが小宮、堀内、岩田などの主張のエッセンスである。もっとも、小宮も堀内もいつの間にか戦線を脱落ないし寝返ってしまい、岩田が孤軍奮闘ということろだろう。もはや味方は、バーナンキとかスティグリッツとかクルッグマンしかいない。

>翁氏の反論したことに対してうまく再反論せず、

「金融政策の経済学」の議論では不十分と言うことか？まあ、俺もあんなに細かい話をするのはそれ自体が翁の術中にはまるだけでナンセンスに思えるがね。

>議論の焦点をぼやけさせてしまった。

あなたが書いているように、細かい実務の話に持ち込んで「ぼやかした」のは翁の方だろう？だいたい、８０年代後半にマネーサプライ１０％越え、マネタリーベース１５％とかいう超緩和して犯した失敗も認めず、９１年以降の引き締め過剰の継続の失敗も認めないアカウンタビリティーの決定的欠如こそが最大の問題。

>いつの間にか、幕引きもせずにリングから消え、

戦闘中に、植田某の「裁定」なる物が出て、ケリが付いたことになってしまった。しかし、岩田の方はしつこくて、いまだに黙らないと言うだけじゃない？

240 ：靜なる海：2002/06/02(Sun) 01:22

239氏
＞別に岩田が始めた喧嘩ではない。
翁岩田論争について聞かれたので、岩田が吹っ掛けたということについては間違いない。

そもそも、この論争、過去の日銀某調査局長の主張などに納得できない部分があったとしてもそれを立場上覆せない上、政治的なプレッシャーも気にする必要があった翁氏と、自由気ままに思ったことを自分の責任において発言できた岩田氏の立場では、まったく異なる。守るべきものが多いという点で翁氏のハンディキャップは大きかったといえよう。翁氏がそういう立場で議論を受けていた状況を考慮すると、翁氏を追い詰めることができなかった岩田氏の追及は非常に甘かったといわざるを得ない。

241 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 01:31

ぼやかしたのは翁氏の方だというのは正しい。
日銀内部でも、そう認識されている。
翁氏が、ああいう細かいテクニカルな議論にもっていったのは、
結局、「政策の失敗」という批判をかわしたい旧企画局&旧営業局系幹部（というか
日銀という組織は常に「批判をかわす」ことが第一目標）の意向があった。

旧営業局系の幹部というのは、はっきりいって、刑事犯罪人スレスレの人が
たくさんいるのだけれども、彼らが信じる「マーケット」というのは、ある種、
独特の宗教観になっていて、日銀内で絶大な意見集約力をもっていた。

旧営業局の仕事ぶりをみていれば、なぜ翁・岩田論争が起きたかよくわかるし、
どちらが正しいというより、本当の問題の所在が分かってくる。

242 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 01:47

＞があったとしてもそれを立場上覆せない上、政治的なプレッシャーも気にする必要があった
＞翁氏と、自由気ままに思ったことを自分の責任において発言できた岩田氏の立場では、まった
＞く異なる

当たり前だ。学者が学問以外に遠慮してどうする。だったら、金融「研究所」なんて看板はすぐ
外すべきだ。調査部にしろと言いたい。俺も金融企業のエコノミストだから昔から会社の利害を
考えると発言をセーブしたり、曖昧にしてきた。それだけでも恥ずかしいが、頭のあまり良くな
いディレッタントが経済分析で飯食う為だと恥を忍んできた。ただし、それ相応に社会の側も
胡散臭く見てくれてるから一応バランスは取れている。

＞翁氏を追い詰めることができなかった岩田氏の追及は非常に甘かったといわざるを得ない

それには同意。というか、あんなリングに乗るから悪い。過去に実務家相手に戦い続けても負け知らずだったのが災いしているな。戦術上のミスだ。しかし、岩田の緩和論に「そんなことしたら準備締めの１５日３時にはコールレートゼロになり、金融市場は崩壊する」という翁の物言いを憶えている人なら、ゼロ金利の量的緩和論に対する優越性を翁以下の日銀エコノミストの矛盾」は自明だから、そうした言質を取っただけでも「成功」と言えなくもない。

243 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 01:49

訂正

誤　優越性を翁以下の

正　優越性を＜主張する＞翁以下の

244 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 04:10

>>204-206
なるほど、日銀は物価変動を抑える能力は無いと言うわけですか。
究極ではキャピタルフライトもあり、金融緩和には慎重と。

まさに今の日銀の答弁を聞いてる感じですね。
しかし、物価変動を抑える能力は無いのであれば、それこそ日銀の存在自体に
疑問符が付くのは当然でしょう。

そして、キャピタルフライト自体は、日本の実力相応に円の価値を下落させるって意味で
悪い事ばかりでもないでしょうし。

それで、デフレは払拭させなければならないって事で、需要創出型構造改革って事ですが
はたしてそんな物が本当に可能なのか？仮にそれが成功したとして、それはリフレ政策同様
その場合の物価の上昇を日銀が抑えられないって事になるのでは？

構造改革による物価上昇は、金融緩和の場合と違うってことになるのか？

＞不況で破綻する、というのは私には理解できません。「不況で苦しむ」という
＞ことならわかりますが。
不況で破綻って結構あるった話では？金融危機を巻き起こし大不況に突入し
国家的に何が起きるかは、わからない。それこそ戦争に突入する事も・・。

245 ：すりらんか：2002/06/02(Sun) 09:41

>日本政府と日本銀行が統合（？）あるいは一体化されれば、もし
>くは日銀が政府に従うというのなら
にたいして，藩札，ルイ１４世など昔話を持ち出すまでもなく，
単に旧日銀法下の日本銀行は多くの意味でこれでしょ．５年程度
前までのはなし．さらには世界各国の独立した中央銀行において
もその独立は「手段に関するもの」であって「政策目標に関する
もの」ではないはずですが．その点で，デフレ懸念を払拭すべし
という政策目標には日銀は従うべき，そしてそれが出来ないなら
ば責任をとるシステムが必要（というか責任をとる必要がないな
らば政策目標に従う理由もない），これはシステム自体の変更が
要される……まずはここからやる必要がある．手段の方は他にあ
るならよいが長期債の買い切りがよいのではというのはあくまで
アドバイスでしょう．

>仮に期待インフレが実質金利を低下させるという意見を百歩譲
>って受け入れたとして、期待インフレがプラスでないと実質金
>利は低下しないから
これは完全に意味不明！デフレ期待の幅が小さくなるだけでも実質
利子率は「現在よりは」低下します．

>マーケット参加者のうちまだ半数近くがインフレが起きると信じ
>ていない間の話。インフレ期待が貸し手側に生じた時点で実質金
>利低下効果はなくなってしまう。
これは>>203のポチ氏の言うとおりの反論を許すでしょう．静学的
・動学的がどうのという反論は？ですね（「長期」の間違いでは？）
t期が不完全雇用・t+1期が完全雇用ならそれは通時には不完全雇用
です（だって異時点を含めての資源制約バインドしてないもの）．
dell氏の話ではないが，やはり旧スレ981
>私の場合、デフレ不況がそれほど酷く進んだ状況だとは思っていない。
という主張にしかつながりませんよ．

246 ：すりらんか：2002/06/02(Sun) 09:42

ポチ氏の
>①日銀がマネーサプライをどれだけコントロールできるのか
>②マネーサプライの増加がほとんど不活動貨幣である可能性
については，マネーサプライの完全なコントロールはターゲット策の
必要条件とは言えない．退蔵貨幣という「究極の資産」に対してその
供給主体（のうちの最大の１人）である日本銀行が売り向かうことに
コミットした状態でその資産を積極的に買おうという意思決定がなさ
れると想定するのはおかしい．こういう話を聞くと，バブル期に政府
が国有地を処分すると地価がさらに上がるという議論（内実はそれを
やると自分の土地の値が下がる人が反対のためにする議論）みたいに
感じてしまいます・

>③インフレ期待はマネーサプライの増加率ではなく、足元の物価上昇
>率に左右されるだろう。
というのは人々の期待が合理的ではないと言うことですから，たとえ
完全雇用であっても生産刺激能力があるということになる（厚生の意
味では完全雇用時は×）．

247 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 10:09

＞退蔵貨幣という「究極の資産」に対してその
＞供給主体（のうちの最大の１人）である日本銀行が売り向かうことに
＞コミットした状態でその資産を積極的に買おうという意思決定がなさ
＞れると想定するのはおかしい．

それは将来インフレになるという予想が支配するという前提のもとではない
でしょうか。経済は不確実であることを想定すると、貨幣が退蔵されるのは
充分合理的な選択だと思います。

＞人々の期待が合理的ではないと言うことですから

不確実性のもとでどういう行動パターンをとるかではないでしょうか。

＞たとえ
＞完全雇用であっても生産刺激能力があるということになる

詳しい説明を

関係ないですがバブル期において（あくまでもバブル期において）
国鉄の資産売却は地価を高騰させたと思います。
土地の値段はピラミッド式に一等地から値段が決まっていきます。
土地の値上がり期待の高い時に、一等地が放出され、高価格がつけられば
他の土地に影響を与えるのは必然だと思います。

経済学の地価の出し方が、収益還元法という形で不動産鑑定に応用されてい
ますが、とくに日本ではまともに使えるものではありません。
経済学で考える合理的であるという前提はきっちり現実にあたはまってくる
のでしょうか？
合理的であるというのは将来が過去をベースに予想できる、もしくは少なくとも
期待値として把握できるということではないでしょうか？

248 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 10:22

マネーサプライ増がいつか、長期的にはインフレを起すとしたら
そんな長期には我々は死んでいます。（なんちゃって）

249 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/02(Sun) 10:28

>>248
ふーん、ずいぶん若死になんだ。俺はそんなに早く死にたくないね。
マネーサプライの話題はわずか１０年一寸前、日本の金融システムが正常に動いていたときの
話なんだから。

250 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 10:36

>>248はジョークですので
ようは、不確実な将来に対し、日銀がコントロール困難なマネーサプライ増
をうたっても、インフレ期待は起きないだろう。

インフレ期待が起きるとしたら、状況が変化したときであり
日銀の買いオペがそのきっかけになるわけではない。
マネーサプライ、とくに活動貨幣を増加させられないのだから。
日銀のコミットメントをもとに、いつ起きるかわからないインフレ期待を
抱くよりも、足元の物価上昇率のほうが確実なサインだと思います。

251 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/02(Sun) 10:45

>>250
そりゃ失礼。
ということは、ポチ氏はインフレもしくは資産インフレの必要性を認められるのかな？

>>247
>貨幣が退蔵されるのは充分合理的な選択だと思います。

退蔵貨幣が、不利になるようにすることが大切だろう。
人々が貨幣を退蔵する行為は合理的であっても、中央銀行が貨幣を人々に退蔵させてしまうような
金融調節を行うと、他国の専門家かからは「ジャンク」とさげすまされるんじゃないかな（笑）

252 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 10:49

資産インフレですか、急激でなければ株は高くなってしかるべきでしょう。
土地が高くなることが景気にプラスであることを知ってあえて言うけど
日本はいまだに地価が高いから地価高騰のない経済成長を望むね。

253 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/02(Sun) 10:55

>>252
>日本はいまだに地価が高いから地価高騰のない経済成長を望むね。
君が言う分には何の害もないから、かまわないが資産インフレのところでも自分で認めただろう。
地価が高いと言うことは、それだけ日本人のストックが豊かだからだ。

254 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 11:17

>>253
＞地価が高いと言うことは、それだけ日本人のストックが豊かだからだ。
業界のIQが20以下じゃなくて、あんたのIQが20以下じゃないの・・

255 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 11:47

＞それだけ日本人のストックが豊かだからだ。

豊かさの概念の問題かなー。
例えばＧＤＰが高いことは豊かさの一つの基準だけど
必ずしも、そこに住んでいる人が豊かさを享受していると
は限らない、公害や貧困な住環境に生きているかもしれない。

スットクが数字上豊かであっても、
必ずしも豊かではないこともあるということだよ。

256 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 11:57

貨幣とインフレにどれくらいの関係があるかという数字を
デビットソンがアメリカの例を出して上げていたので転載します。


　　　　　　　　　貨幣量（増加率％）　　　　物価水準
１９７７－１９８１　　３２　　　　　　　　　　４０
１９８２－１９８６　　４０　　　　　　　　　　１２

１９８３－１９９２　　９７　　　　　　　　　　４０

１９７７年から１９８１年のデータは貨幣供給量と物価上昇率は
相関していますが、１９８２年から１９８６年のデータは相関
していません。
長期のスパンでみるために１９８３から１９９２のデータを
みると、やはり意味のある相関はなさそうだということです。

257 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 12:27

マネーサプライ増が貨幣数量説に近い働きをするのは完全雇用の下ではないかなー。
バブル期なんか、本当はそうなんだろうけど、貨幣はまずは資産のほうに主として回った。
これにしても、さらに緩和を続けていれば、実体経済のインフレにつながっているように
思う。

完全雇用がいつ実現するのかは不確実性の下ではわからない。

完全雇用に到達しなくても、景気が回復しだせば、デフレは
納まるかもしれない。

しかし
日銀がインフレターゲットを約束しなくとも
あえて景気回復の初期に引き締め策をとらなければ
同様の状況は起きそうである。

そういう意味で言えば、将来景気回復期に日銀が
引き締め策を取らないという意味でのコミットメントは
景気に対し一定のプラスはもたらすだろう。

インフレターゲットの効果があるとしたなら、そういう文脈かも
しれない。

258 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 12:40

＞インフレターゲットの効果があるとしたなら、そういう文脈かも
＞しれない。

じゃー、インフレターゲットにも効果があるということじゃないのか。

259 ：dell：2002/06/02(Sun) 12:42

>>217

金融緩和を伴わぬ拡張的財政政策は、金利上昇圧力を生んで海外からの資本流入と円高を招くため、
国内の生産・雇用を拡大する効果はないとMFモデルでは言われています。
貴殿の主張だと、必ずしも金融緩和を伴わなくてもデフレ解消できるかのようですが、MFモデルとの整合性についてはどう考えますか？

260 ：dell：2002/06/02(Sun) 12:52

>>238

構造改革のみでデフレ解消できますか？
貴殿が引用されたポチ氏の構造改革にしても、財政政策を伴わないとワークしないものがあると思われますが、いかがでしょう？
それとも、貴殿もポチ氏同様、財政政策＋構造改革でということですか？
もしそうなら、その際に金融緩和が不要だというのは如何なるロジックによるものですか？

261 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 12:55

金融緩和を伴わない財政拡大は、この10年散々やったのでは？
それが、金融緩和を伴わない財政拡大は、結局財政不安を増大させる為
期待形成にならないのでは？

262 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 13:08

>>258

まったく効果がないということはないけど、その程度の効果しか
期待できない。インフレターゲットをしなくても、少なくとも
景気回復の初期に急激な引き締めがあるとは、普通考えていない
んじゃない。あるとしてもゼロ金利の解除ぐらい。
あれは明らかな日銀のミスだけど、景気が後退局面に入ったのは
むしろ財政を引き締めたからでしょう。
仮にゼロ金利を解除したって、設備投資意欲が高ければいいわけだし。
長期金利がそれで急上昇していれば別だけど。

インフレターゲットは貨幣需要の急激な変化に耐えられないし

景気拡大期にインフレを伴う可能性もある。景気拡大期に過剰な流動性が発生し
インフレ期待に火がつけば、４％を越えるレベルのインフレにならんとも
限らないし
インフレを阻止するのは、デフレを解消するよりはまだやり易いけど、
高レベルのインフレが起きれば、引き締めに伴う、景気の悪化も
も覚悟する必要があるようにも思う。インフレを伴う成長は安定的では
ないんじゃないかなー。

それと

もし、何かコミットメントするなら、短期金利でコミットメント
できないかなー。
そのほうが長期金利を下落させる可能性もありそうだし。

263 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 13:18

ちなみに
インフレが起せないといいながら、インフレの心配するのは矛盾だ。
という指摘に先回りして答えると。

日銀がインフレを起すことはできないだろうけど
景気拡大期にインフレ傾向が起きたときに
それを放置することはできるということ。

景気が拡大するか否かはインフレターゲットとは
別の理由、財政拡大とか技術革新とかで
決まるだろうということです。

264 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 13:28

>>256

それが正しければ貨幣供給量増がインフレ期待を持つ
ということが合理的な選択でもないという結論に
なるということか。

日本の９０年代の例などは、マネーサプライ増加率
と物価上昇率に長期的には相関関係がありそうだが。

265 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 13:28

>ポチ

つまり、貨幣は生産と需要に本質的な形で影響しないと言うわけだ。でも、それってケインズ
じゃないよね（笑

どうも君の話を読んでると、不況時に金融政策が有効でないという教条を守るために頑張って
いるうちに、いつの間にか古典派的というか実物的な経済変動理論に引き寄せられているよう
にしか見えないねぇ。まあ、吉川さんとか小野さんも同じだけど（笑）

ケインジアンｖｓマネタリストっていう過去の対立をいまだに論争点だと思っていることは、
良く分かるけど。しかし、いわゆるニューケインジアンとか俺みたいな連中から見れば、旧
マネタリズムも新古典派総合的ケインズ主義も、同じ物の異なる表現に過ぎないからなぁ。
いつまで話しても生産的でないな。

で、ポチの考えるところを、独立するスレッド立てて、そっちで論じてみれば？

266 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 13:34

>>259

財政政策の実行により、景気が回復基調になった場合に
金融動機による貨幣需要が増加して、内生的に貨幣供給は
増加すると思います。

企業の資金需要が低迷している段階では、信用創造が働かない
のと逆に

政府にしろ、企業にしろ資金需要が高まれば、信用創造はスムーズ
に働くし、商業銀行はＣＤの発行などの負債管理により、それに
答えたり、通常、中央銀行も最後の貸し手として、商業銀行に
資金提供せざるを得ないはずです。

267 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 13:38

＞つまり、貨幣は生産と需要に本質的な形で影響しないと言うわけだ。

貨幣供給増で
金利が下がれば影響するんじゃない。

貨幣の存在そのものは、すべての需要を飲み込む
という意味では、常に実体経済に影響を与えるのでは。

268 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 13:39

内生的貨幣供給と、「中央銀行も最後の貸し手として、商業銀行に資金提供せざるを得ない」
というステートメントの関係を教えて。中央銀行が資金供給しないと「内生的貨幣供給」の
メカニズムは働かないと言う意味？それなら、内生的ではなくなくが・・・

269 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 13:42

不確実な状況下で、日銀がインフレターゲットを宣言しようと
貨幣を保有しつづける可能性があるのは、貨幣が実体経済に
影響を与えているからなんちゃう。

そうでなければ、実物資産を買うよ。

270 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 13:44

>>268

ゆるやかな内生的貨幣供給を前提にしているんだよ。
完全に内生的な状況を前提にはしていないということ。

271 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 14:02

だったらＰＫじゃなくても厳格な貨幣乗数の信奉者じゃないのは幾らでもいる。ミッチェル＆
ホートレーなんか代表だ。そしてホートレーはケインズの宿敵。

デフレ下で中央銀行が何もできないというのはまさにＢＯＥ見解そのもので、かつてここでも
書いたが、ケインズが当座預金残高目標を主張して戦ったものそれ自身だ。ポチがケインズを
引き合いに出してインフレターゲットを批判するのを読むたびに、ねじれ感覚が強くて笑うよ。

272 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 17:03

そうすると、ホートレは私と同じように金利が低下した場合には
実体経済に影響を与えられるとしたのかい？

273 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 17:06

私には貨幣のベール観を批判したケインズが
日銀が貨幣供給量を増加させるという姿勢を
見せれば、インフレ期待が起きると考えて
いたとはとても思えないけどね。

それと、ケインズは貨幣供給は内生的なものと
想定していただろうね。金融動機という考えは
まさにそうだしね。

274 ：dell：2002/06/02(Sun) 17:09

>>266

国債を発行することで財政出動するわけですから、金利上昇圧力は国債発行と同時に生じますよね。
それなのに、どうして財政政策のみで景気が回復基調になるのですか？

275 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 17:10

インフレ期待がどうすれば起きるのか

①単に日銀がインフレターゲットを設定して、金融緩和を宣言すればいい。
②①にプラスして、マネーサプライが増加する必要がある。
③足元の物価上昇率の影響が大きいから、実際にデフレが解消しないと駄目。

どれざんしょ。

276 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 17:13

>>274

財政出動や投資の増は、内生的貨幣増を招くから
クラウディングアウトを防ぐという議論だよ。

金融動機にもとづきデビットソンが主張していた
ものだよ。

277 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 17:16

ようは国債を引きうけた商業銀行がＣＤを発行するなどの
負債管理を行ったり、最後の貸し手である日銀から公定歩合で
資金供給を受けることにより、ゆるやかな内生的に貨幣増が
起るということ。

278 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 17:26

ドラエモン氏は私のことを教条的なケインジアンと批判しておいて
今度はケインズの言う事と反すると批判する、矛盾を感じるけど・・。

どれだけ、インフレターゲットがケインズ的かも謎の多い話だけどさ。

279 ：dell：2002/06/02(Sun) 17:26

>>276

金利上昇圧力は生じない？　MFモデルは間違い？

280 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 17:26

＞ぽち

１）ホートレー理論での金利の作用する経路とその発展
ホートレーの理論のエッセンスは、短期金利が流通業者の在庫投資を通じて卸売物価に影響し、
その経路から産出量に通じるパスを考えていた。これを、在庫ストックの最適化と言う見地から
再構成し、フローの生産と需要の不均衡が在庫ストックの変動で吸収され、そこでの価格変化が
生産と需要の変動を招くとしたのが、宇沢さんがお勧めで一時は結構受けていた小谷＆ホートレー
の不均衡動学モデルと言う奴だよ。

２）ケインズの金融政策批判
君も好きな一般理論の中で、流動性トラップの部分を良く読んでごらん。もちろんケインズの
いつもの調子で色んな事が、時に相互に矛盾するような形で書かれてはいるが、長期金利の低下
に限界が生じるのは、将来に渡っての中央銀行の短期金利操作について投資家が不信感を抱き、
どうせ景気が悪くても金利の引き上げに走るから、ある水準以下の長期金利はあり得ないと考え
ているのが原因だと明確に書いてある。長期金利が動けば、当然ながら資産選択行動を通じて、
株価やその他の金融資産価格、されには償却期間の極めて長い建設投資のようなものは、必ず
影響を受けるはずだ。その意味で、デフレ下にあっても金融政策が原理的に無効になるとばかり
考えていた訳ではない可能性は十分ある。

＞当座預金目標とケインズ
これはケインズ全集に出てくる。ＢＯＥがこれ以上の短期金利の引き下げは無効だと主張したと
き、ケインズは「これまで試みたことはないので、効果は確実とは言えないだろうが、理論的に
効果を期待できる以上、試してみるべきだ」と明確に述べている。量的緩和論の元祖はケインズ。

281 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 17:26

続き

＞貨幣乗数
堀内昭義「日本の金融政策」の最後の方の章に、貨幣乗数の変動に関する実証分析と解釈が述べ
られている。そこでは、単純なフリードマン＆ケイガン型の貨幣乗数解釈よりも、ミッチェル＆
ホートレー型の解釈、つまり景気変動によって公衆の現預金比率の変動が生じてマネーサプライ
が、マネタリーベースの変動と関わりなく変動するメカニズムが述べられているよ。あなたの言
う「内生貨幣」とは違う概念だろうが、主流派がマネーサプライとマネタリーベースの関係を、
フリードマン＆ケイガン型の機械的解釈だけしているわけではないことは確かだ。

282 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 17:31

＞将来に渡っての中央銀行の短期金利操作について投資家が不信感を抱き、
＞どうせ景気が悪くても金利の引き上げに走るから、ある水準以下の長期金利はあり得ないと考
＞えているのが原因だと明確に書いてある。

短期金利を使用してコミットメントすれば、長期金利が下落するだろうという
意見は前に私も述べましたけどね。

283 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 17:36

>>279

貴殿がどう考えるかは貴殿が決めることです。
私は国債発行が金利を引き上げる効果を完全には
否定しないけど、それを押しとどめる力もあるだ
ろうと思っている。
日本が９０年代に財政拡大したときにいくらかは
長期金利が上昇する局面もあったが、クラウディングアウト
を言うレベルの上昇はなかったように記憶するが
どうだろう。
一度調べてみるよ。

とりあえず、ケースバイケースで対応すればいい
ように思う。

金融不安など、別の理由で貨幣需要が増加する可能性
だってあるだろうし。

284 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 17:40

>>282

で、今はゼロ金利だから、やっぱりどうしようもないというわけね。

285 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/02(Sun) 17:48

反対派と不毛の論議をちょっと脇へ置いて、

証券系Ｄ総研のエコノミストのＯ部長の言説を借りますと、
「今や岩田ー翁論争は完全に決着が付き、誰も翁さんの言うことなど信用していない。
貨幣量が足りないのは業界の常識」と言れておりました。孤独な銅鑼氏とは違って先方は
ずいぶん多数派を締めている感じがして、「金融緩和」について非常に楽観的だったのですが
「果たしてそうかなー？」と言う感じがいなめません。

民間の日銀に対する評価はどうですか？ちなみに富士銀行や日本生命などは「日銀べったり」
という感じが致します。まだまだ、日銀マンセーでしょうか？

286 ：dell：2002/06/02(Sun) 17:52

>>283

私がどう考えるとかいう話ではなく、MFモデルと矛盾し、論理的におかしいと言っているのです。

また、MFモデルは、金利が実際に上昇するというより、金利上昇圧力がかかることにより資本流入（又は資本流出減）と円高を招くため、財政政策のみでは生産、雇用を拡大する効果はないと言う話だと思いますが・・・。

287 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 17:59

>>285

会社の公式見解と、４０台以下のエコノミスト個人の考えは随分違うケースが多いので、Ｄ総研
の場合を含め、個人的見解まで含めるとなんとも言い難い。それは、どうも、日銀内部でもその
ようだ。

Ｄ総研が、僕が想像する「Ｄ総研」なら、そこの副理事長は、翁氏の元上司で強硬な反インフレ
派だが、この間まで参与かなんかしてたのは旧企画庁で有名なマネタリストだ。日本の会社は、
別に主張で幹部の天下りを受け入れているわけではないので、良く分からないね。

288 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 18:06

日銀の政策委員も出しているよな。

289 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/02(Sun) 18:23

>>255
豊かさの概念の問題に関してはすでに述べた。君が突っ込むの解っているから。
スローフードのように自分の植えた野菜が良いというのは価値観の相違だ。
それそれで確かなことだ。ただ、それを言い切ると「自給自足」を目指すことになる
その理想とするところは、現代の化石「アーミッシュ」だろう。
自給自足のその先にあるのは、ポルポトが目指した都市化と近代化の否定、貨幣社会
の否定に繋がる。生産性の向上そのものも低下することになる。

究極の贅沢としての「自給自足」があると知った上で、大量生産と大量消費社会との
折り合いをどう見つけるのか、そういった「ほんとうの豊かさの度合い」ということを
考えるのは、失業が２％になったときに言うことであって、失業者の３０％が一年以上
失業状態にあるという現実をもっと重く受け止めるべきじゃないのか？

そんなのんきなことを言ってる場合なのか？

290 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/02(Sun) 18:30

銅鑼氏、255氏

そうそうそのＤ総研。
で、政策委員は「ジャンク」と言われているのに、総研のエコノミストは岩田先生の完勝という。
自由闊達な雰囲気と言えばそうなんだが・・・世論形成により、インタゲorリフレが承認されるには
どれくらいの期間がかかるんだろう？

291 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 18:36

?それも話が極端では？

>>255　では「公害」といった経済の外部くらいしか指摘されていない。

292 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 19:27

>>286

マンデルフレミングモデルは金利が上昇することによって
資本流出が起きるんだろ。
俺は、貨幣が内生的に増加すれば、必ずしもそうはならない
って言っているの。

俺の見解は金利が上昇しようという方向と
打ち消す方向と両方あるだろうということ。

だから、それほどは金利が上昇しないケースも
あるだろうということ。

マンデルフレミングモデルがどれだけ財政政策を打ち消すか
は、どれだけ金利が上昇するかという部分で決まるだろ。
そのまま機械的にマンデルフレミングを当てはめることには
賛成できないということさ。

293 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/02(Sun) 19:28

>>291
ですよね。まだまだ、金融緩和の手をゆるめさせてはいけない。
けど、銀行や証券系のエコノミストは「日銀」に表立っては逆らえない。
そう捉えたら良いのかな？

294 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 19:29

それ以上は貴殿の好きなように判断してくれ。

295 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 19:29

２９４はデルさん宛て。

296 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 19:40

デルさん
あえてマンデルフレミングにのっとって、
ＩＳ－ＬＭを使って説明すると。

財政出動でＩＳ曲線が上方にシフトすれば
それに伴い内生的に貨幣供給増が起り
ＬＭ曲線も右下方にシフトするということ。

297 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 19:45

>>289

自給自足までは言った覚えはないけどなー。
ようは資産インフレを起さなければ景気が回復しない
ということもないだろうということ。
株価の上昇はともかく、土地は衣食住といった人間生活
の基本だから・・・・。

298 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 19:50

>>284

どういう手法をとるのがいいかはわからないが
ゼロ金利を長期間行うことをコミットメントできれば
長期金利はある程度は下落余地もあるのではないかなー。

どういう手法がいいかは考え中です。

299 ：Thumb：2002/06/02(Sun) 20:04

Ｄ総研の部長さんなら、98年の不況の頃に勉強会で話を聞いた記憶では、
過剰設備、オーバーバンキングを指摘されていましたね。
当時はどちらかといえば構造改革論者だったような気もしますが、
意味のない構造改革の後で、供給過剰を是正するのは、
もう手がないと悟ったというな消去法のアプローチですかね。
景気回復他力本願型の証券会社系の人にはそういう方も多い気もしますが。

300 ：dell：2002/06/02(Sun) 20:05

>>297

その資産インフレにならないと、貴殿の言う内生的な貨幣増加は難しいのでは？

301 ：すりらんか：2002/06/02(Sun) 20:07

>将来インフレになるという予想が支配するという前提のもとで
>はないでしょうか。
供給元（日銀が貨幣供給の能力があることはO.K.なんですよね）が
「無制限に供給するぞ」といっているものを後生大事にする人はい
ないわけです．すると，貨幣保有はその機会費用と便益を考慮した
水準までしか行われない．退蔵貨幣を市場に出せるわけです．この
話を稚拙な逐次手番ゲームで書いたのが前スレにありますが，オフ
パスとしての無制限売り向かいがコミットメント付きの形で書かれ
ていることが重要．むしろ，貨幣量は内生的に決まるので（内生と
いうのは如何なる外生的ショックも均衡を動かさないという意味で
はないのですから），その均衡選択に際して影響を与える政策をと
るべきだ（そしてそれは可能だ）という主張です．

>経済は不確実であることを想定すると、貨幣が退蔵されるのは
>充分合理的な選択だと思います。
全くその通りだとおもいます．だからこそそれを放出させる誘導が
必要だということ．

なお，私はインフレーション・ターゲットなどによる期待インフレ
の醸成は景気回復の必要条件であり十分条件ではないと考えていま
す．その意味で私は>>217第１段に書かれる需要創出型イノベーショ
ンは重要だと思う（ただし旧来型の産業政策ではいけない！これは
いずれ別スレでも立てます）．しかし，以下に規制緩和による新し
いチャンスが生まれようとも，バブル的な貨幣価値の上昇の中では
需要は「今，まさに儲かる」貨幣に吸収されてしまう．この経路を
ふさいでおかないと需要創出政策の効果は非常に小さい物になって
しまうと思うのです．

302 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 20:18

＞貨幣保有はその機会費用と便益を考慮した
＞水準までしか行われない．退蔵貨幣を市場に出せるわけです．

おっしゃることは理解できました。
なんらかの効果は確かにあるかもしれません。
それがデメリットを埋めてあまりある効果かどうかは
判断がつきかねます。

＞需要創出型イノベーションは重要だと思う。

おおいに賛同します。

303 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 20:44

>>300

地価が上昇しなければ、マネーサプライが増加しないということなら
貴殿の言うように、財政政策に伴い、追加的な金融緩和を行っても
金利を上昇を防ぐことはできないんじゃない。

304 ：dell：2002/06/02(Sun) 20:49

>>303

？？？
金利上昇は金融緩和で必ず止められるでしょう？
極端な話、あるターゲットプライスで長期国債を買い切ってしまえばいいわけだから。

305 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 20:57

>>304

だったら、内生的に貨幣が増加すれば、金融緩和と同じ効果
が働くだろう。

306 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 21:01

>>304

貴殿の言う金利が国債だけを問題にしているのなら
国債の新規発行分は地価とは無関係に、内生的な貨幣増
によって、ファイナンスされるのではないかなー。

307 ：dell：2002/06/02(Sun) 21:02

>>305

だから、その内生的貨幣増加のためには地価が上がらないと困難ですよ。

308 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 21:04

金融緩和懐疑派に対して、疑問と思うことがいくつかある。

1.無制限の金融緩和でインフレを起こせないって根拠がまったく無い。
　（インフレを利上げで確実に止められるのと同じ、利上げは無制限の引き締めって保障があるわけだが）

2.構造改革による需要拡大の物価上昇と、金融緩和による物価上昇が、別の物としてるのは何故か？
　（金融緩和によるインフレが止められないと言いつつ、構造改革の需要増ならOKってのはオカシイ）

3.資産インフレの明確な問題点とは？
　（コレは、別スレで進行中なのでそっちで聞きたい）


最終的には、実質金利の状況にかかってるのではないだろうか？
実質金利の高止まりの結果、人々は貨幣選好を強めるわけで
実質金利を下げる事が最重要なのではないのか？
それには、日銀が無制限の金融緩和を宣言する事が重要かと。

309 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 21:11

>>307

なんで、通常の金融緩和と同じことだろ。

310 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 21:14

なんで、内生的貨幣供給増の場合だけ、地価上昇が必要であって
日銀が金融緩和する場合は、地価の上昇なしにマネーサプライが
増加するのん。

311 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 21:16

＞無制限の金融緩和でインフレを起こせないって根拠がまったく無い

ずーと説明してきたんだけど・・・・。

312 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 21:19

>>311
だから、それがあまりにも根拠として心もとないわけ。
金融緩和を拡大しすぎると、何故かインフレが止まらなくなるって矛盾する事も
言っているわけだし。

仮に金融緩和に効果が無いのだとしたら、もっと大規模な金融緩和をすることを
否定する理由は無いのでは？

313 ：dell：2002/06/02(Sun) 21:26

>>310

金融緩和＋財政出動という私の立場だと、
国債買い切り増加＋財政出動で実質的に、
日銀⇒政府⇒民間という資金の流れができ、地価上昇に関係なく貨幣供給が増えると考えています。
この貨幣供給増が地価上昇を促し、信用創造が円滑に進むようになって本格的景気回復に向かう、というシナリオを考えています。

314 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 21:27

>>312

＞何故かインフレが止まらなくなるって矛盾する事も
＞言っているわけだし。

そこまでは言っていないなー。
ようは、インフレが起きるか、起きないかは
景気が回復局面に入るか否かってことで決まるのであって
景気が回復すれば、インフレは起せると思うよ。
でも、それを起す力が金利低下を伴わない買いオペには存在しない
だろうということ。だから矛盾はない。
景気回復期のインフレ圧力を心配しているのだから。
景気の回復は財政政策や技術革新など他の要因に左右されるんじゃない。

＞それがあまりにも根拠として心もとないわけ。

それを具体的に指摘しないと、議論にならないでしょ。
どこがどう心もとないのさ。

＞仮に金融緩和に効果が無いのだとしたら、もっと大規模な金融緩和をすることを
＞否定する理由は無いのでは？

インフレターゲットのデメリットも指摘しただろ。

315 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 21:32

日銀⇒政府⇒民間

こういうことなら、内生的貨幣供給でも同じだろ。

財政政策はまず国債を商業銀行などが買うだろ。
買いオペは日銀が商業銀行の国債を買い上げる。
内生的な場合は商業銀行が負債管理か、最後の
貸し手として日銀から公定歩合での資金提供を
うけるのだから、その理屈なら地価は関係あるまい。

その後はどっちも同じでしょう。

316 ：dell：2002/06/02(Sun) 21:35

>>310

金融緩和のみで考えた場合（これはドラエモンさんなどの立場ですが）、
金融緩和は為替レートの減価を生み、国内生産、雇用の拡大、所得増加が生まれるというロジックになるのではないかと思います。

317 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 21:35

>ポチ

景気良くなるからインフレになるというのは、要するにフィリップス曲線なわけよ。失業率が
下がらないと、あるいは稼働率が上がらないと物価は上がらないと言うわけだから。

ところが、現実にスタグフレーションも起こるし、１９３０年代みたいに金本位制離脱したり、
日銀引き受け開始して、数ヶ月後にはマイナス１０％超のデフレがプラス３％前後のインフレに
世界中の大部分の国でなってるわけ。少なくとも日本とアメリカは間違いなくなっている。

こういう経験的事実がある上に、通貨の発行利益は無限ではあり得ないというバーナンキが強調
する論点があるの。もし君の言うとおりインフレにならないなら、ケインズ流に言えば寡婦の壺
が実在し、一枚２０円だかの製造原価のお札を刷れば１万円札を幾らでも公衆に売れるわけ。
財政赤字も何もかも、瞬時に消滅。そんな馬鹿な話はあり得ないでしょう？

318 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 21:37

>>314
一通り読み返したが、納得できるインフレターゲットのデメリットが
見当たらない。

もう少し詳しく説明してくれませんか？

319 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 21:38

ちなみに、１９３０年代には、日本では娘売りますだし、アメリカでは失業率２４％、ＧＤＰは
ピーク比半減している最中に、デフレが終わってインフレに転換。景気はインフレによって回復
過程に入っている。逆はあり得ない。

320 ：るーずべると：2002/06/02(Sun) 21:48

ドラヱモンくん、なんじゃと？

ニューディール政策はどげんしたと？

わしゃあ、全国産業復興法や農業調整法を制定したり、
テネシー河域開発公社を設立したりして、失業者の救済に
随分頑張ったつもりなんじゃがの～～～。

もちろん、グラススティーガル法など、金融システムの再建にも
頑張って取り組んだじょ。

うぇっほ、ゑっほ、へーーーーっくちん！！

321 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 21:51

＞ルーズベルト大統領閣下

日本の公民の教科書というか、ニューディラーの自画自賛は、美しい幻想だったのは、最近の
研究で明らかになってきてます、閣下。地方政府を含めた公的支出は３０年代の減少しこそすれ
増加なんかしてません。はやくお墓に帰ってください。

322 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 21:57

だいたい、幻想でなくても、一年もしないで失業率２５％近い状態でデフレからインフレに転換
するのが足下の財政需要で説明できますか？

323 ：るーずべると：2002/06/02(Sun) 22:20

そりゃ、大恐慌の勃発で供給サイドが大打撃を被り、モノの価値が飛躍的に高まり、
それに応じて連銀が貨幣をばんばん供給したからじゃ。
さもないと、もっと混乱が広がるからの～～～。

大戦間期の、ルール占領に端を発するドイツのハイパー･インフレーションも同じ
構図のはずじゃ。

ドラヱモンくんもまだまだ青いの～～～。トマトでも食べなはれ。
でっかい政府万歳じゃて。ふぉーっほっほ！！

324 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 22:37

＞大恐慌の勃発で供給サイドが大打撃を被り

これが全然わからん？？？

325 ：dell：2002/06/02(Sun) 22:52

>>315

現在の長期金利の水準はは既存の公定歩合や短期金利を前提に決まっているわけで、
公定歩合や短期金利を下げるなら別かもしれませんが、そうでないなら（というより下げ余地がありませんよね？）、長期金利に上昇圧力がかかることに変わりはないのでは？

326 ：cloudy：2002/06/02(Sun) 23:48

銅鑼さんその他へ

そもそもポチ氏は、前スレ(インフレ・ターゲティング導入の是非について)
の457で「無税国家が実現できちゃうけど？」という問いに対し

> 永遠に不完全雇用なら無税国家もあり得る。

と答えてるぐらいの筋金入り(というかトンデモさんに近い)インフレ起きない
派ですからねえ。これ以上彼を論駁しようとしても時間の無駄じゃないですか？

でも、無税国家が実現できるくらいなら財政赤字問題(これだって重大な問題)
は解決しちゃうんだから、やはり量的緩和を拒否する理由はないよね。

327 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 23:54

>cloudyさん

でもね、シニョリッジでファイナンスして失業者雇えば、完全雇用になるけどね。まあ、いいや（笑

328 ：ドラエモン：2002/06/03(Mon) 00:11

ごめん。>>327じゃ財政政策だな。間違いました。

329 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 02:30

Ponzi-game

330 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 22:15

>>326

財政赤字など、現状たいした問題ではないんじゃない。

>>325

資金需要をファイナンスするだけの資金供給があれば
金利は上昇しないんじゃない。

331 ：dell：2002/06/03(Mon) 22:24

>>330

財政出動した途端、追加的金融緩和もなしに急に資金供給が出て来る？

332 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 22:26

>>326

インフレが起きる可能性があっても、不確実性の下で
どのように期待に組み込まれるかを問題にしていたんですよ。
無税国家が可能なんて言ったつもりはないよ。

トンデモでも、なんでもいいですが、理解してから
言いましょうね。

333 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 22:40

>>331

それを、内生的貨幣供給理論というんだよ。
といっても、日銀が最後の貸し手として存在しているから
緩やかな内生性だけどね。
とりあえず、そういう理屈もあるってことだよ。

334 ：dell：2002/06/03(Mon) 22:45

>>333

デフレ解消にはかなりの額（おそらく数十兆円規模）の財政出動が必要ですが、内生的貨幣供給だけで金利上昇圧力を抑制するのに十分ですか？

335 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 22:54

>>334

そこまでは、俺にもわからない。
そのあたりはケースバイケースではないかなー。

それと、財政政策が無効だという筋立てにマンデルフレミング
モデルを使うのはどうなんだろう。

為替レートは、金利差以外にもいろいろな要因が絡むから
単に、利子率上昇でクラウディングアウトになるという話
のほうが現実的に思うなー。

日本は結構、これまで国債発行してきたし、貴殿の言うように
国債管理政策は必要かもしれない。

このあたりの意見は保留しておくよ。

336 ：ゴキブリ：2002/06/03(Mon) 22:58

一般均衡理論というとミクロのそれしか浮かばなかったので
経済成長に応用しているものと考えて、ルーカスのかなと
思ったのですが

一般均衡理論と経済成長のモデルって関係あるんですか？

337 ：dell：2002/06/03(Mon) 22:59

>>335

というより、インフレターゲット賛成に取り込まれてはならずとそこまで無理して追加的金融緩和の必要性を否定しようとするのは、少々滑稽に思えますが・・・。

338 ：ゴキブリ：2002/06/03(Mon) 23:00

３３６はミスです。

339 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 23:05

>>337

だから、ケースバイケースで、追加的な金融緩和が必要な場合も
あるんじゃない、と言っておろうが。

俺は、金利を低下させるための、金融政策には反対してないでしょ。
前から、短期金利でコミットメントする話などもしてるし。

340 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 23:08

国債管理政策が必要とまで言っているのに
金融緩和派のデル氏は何が不満なのか・・・・。

341 ：dell：2002/06/03(Mon) 23:10

>>339

それなら、長期国債をターゲットプライスを決めて買い切って、長期金利を下げるのはどうですか？

342 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:18

ゴッキー

343 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 23:21

>>341

うーん。国債以外の金利にはどう影響するんかなー？

344 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:21

長期金利は上げてくれー

345 ：ドラエモン：2002/06/03(Mon) 23:22

＞ポチ

それで結局、なにがいいたわけ？インフレターゲットが無効だと言いたいのはわかったけど、
積極的な意見としては何が言いたいのか分かんないんだが。今の金融政策が正しくて、後は
構造改革に邁進せよというのがご意見なのか？

346 ：dell：2002/06/03(Mon) 23:23

>>340

＞金融緩和派のデル氏は何が不満なのか・・・・。

それは、 >>1 を読めばわかる。（ｗ
貴殿の追加的金融緩和に消極的な姿勢が、
「日銀は金融緩和を常に渋り、逆に金融引締めには拙速で、日本の総需要を低迷させ続けてきました。」
これにダブって見えているわけですよ。

347 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:24

いや、多分ポチはドラエモンがインチキだと静かに言ってるだけだと思う

348 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 23:26

＞インフレターゲットが無効だと言いたいのはわかったけど、

それが言いたいんですけど。
また
それ以外はほとんど何も言ってないと思うけど。

あとは
質問に答えているだけだぞ。

349 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 23:28

私にはデル氏が景気にプラスだと巷で言われていることは
なんでも、やってみろ。

と言っているようにしか思えないんだよなー

例の地価上昇の件とか。

350 ：ドラエモン：2002/06/03(Mon) 23:28

>>347

わかった、わかった。俺は出鱈目インチキ野郎だし、そんなことは誰でも知ってる。わざわざ
ポチが説明するまでもないさ。こんなマイナー掲示板に巣くうインチキ野郎がどうしてそんなに
目障りなの？？？見なきゃ良いジャン。

351 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:30

>>350
まじめにポチに答えればいいのに・・・

352 ：ドラエモン：2002/06/03(Mon) 23:33

>>351

だって、ポチ本人が、

＞＞インフレターゲットが無効だと言いたいのはわかったけど、
＞
＞それが言いたいんですけど。
＞また
＞それ以外はほとんど何も言ってないと思うけど。

って言ってるんだよ。答えようがないじゃない。

353 ：dell：2002/06/03(Mon) 23:34

>>349

その通りですよ。

というよりむしろ、「デフレを解消すべき」と言う貴殿がそう考えない事を非常に不思議に思っているわけです。
景気にプラスになる事ことしなけりゃデフレ解消できないでしょう？

354 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:35

>>352
確かにこのコメントはわからない。
ポチに説明してもらおう。

355 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:37

dellはあやしい。

356 ：ポチ：2002/06/03(Mon) 23:39

>>354

「お前は何がいいたいんだ。」
というドラエモン氏の質問に

「お察しのように、インフレターゲットが無効だと言いたいだけよーん。」
と答えたんよ。

357 ：dell：2002/06/03(Mon) 23:40

>>355

「あやしい」って、誘拐犯じゃないんだから・・・。（笑）

358 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:40

>>356
りょうかい。

359 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:44

>>357
dellピエロ

360 ：dell：2002/06/03(Mon) 23:52

>>359

今日はゴールならず。

361 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 00:26

318: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/02(Sun) 21:37
>>314
一通り読み返したが、納得できるインフレターゲットのデメリットが
見当たらない。

もう少し詳しく説明してくれませんか？

効果が無い可能性は否定しないが、効果がないだけならやってもいいだろ。

362 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:04

このスレッドの結論としては

どらえもん＝ゴキブリ

ポチ＝とんでも

dell＝あやしい

363 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:06

>>361
＞効果が無い可能性は否定しないが、効果がないだけならやってもいいだろ。
本当にこの世の中に「無害無益」なんてあると思うか？
しょせん、有害を承知の上でどこまで有益かがぽいんとだろう、
と思うが、いかがなものか・・・

364 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:08

>>362
そんなこと書くなよ。
みんな思っててもここでは書いてはいけないんだよ。

365 ：３６２：2002/06/04(Tue) 01:21

>>364

俺が言ったのではないって。
他の人が言ったのをまとめただけ。

366 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:23

>>365
大新聞は、「小マスコミの報道」の報道という顔をして平気でひとをいじめます。

367 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:28

>>363
「何もやらない」という事も無害ではない、ということも忘れるなよ。

368 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:30

>>367
やろうというのは、無害じゃないんだな

369 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 01:40

>>368

何が、どう起こるのか説明してよ。ハイパーですかぁ？

370 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:50

>>368
それをマジメに考えろということ。
機会費用はマイナスなのだよ。放っておけば経済が悪くなる、百歩譲って悪いままなのだ。

「何もしない」がベストな選択なのか？
ならばそれを論証しないといけない。
「インタゲが駄目→何もしないがベスト」ではないだろう。
当然。

371 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:54

何もしたくない派＝日銀のやるべきことは、まず、「なぜインタゲが駄目か」を示す。
繰り返すが、「なぜ無効か」では駄目。んなことは聞いてない。

その上で、「で、何をすればいいのか」を論証する。
ベストな政策が「構造改革」であると思うなら、それを政府に対してもっと強力に
要求するべき。量的緩和やインタゲをカードに使えばいい。
物価の安定と経済発展は日銀の責務なのだ。
要は真剣さが足りないのだよ。

372 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 04:09

山谷の住人曰く、
「もう経済はよくなってますが、何か？」

373 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/04(Tue) 06:39

愛隣の住人曰く、大阪は崩壊に近づきつつありますが？

374 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 07:04

いいじゃん、今のままの金融政策でもさあ、弱いやつがたたかれるだけ
なんだしさ。お互い弱いやつにならないようにせいぜい弱いやつ叩きつ
づけようよ。

375 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/04(Tue) 07:45

国全体がどんどん貧しくなるのにか？

376 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 08:25

変なことやるから貧しくなるんだろ。

377 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/04(Tue) 09:22

お、おれより、あ、あたまが、わ、悪い奴が、い、いっぱいいるんだな。

お、おかねが、た、たりないっていうのは、に、日本銀行が、お、おかねをす、すらないからじゃ
ないのか？

378 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 10:20

病気に冒された猫多し

379 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 11:01

病気とはインフレアレルギーのことですね。
生理的に受け付けない、ってことですね。

380 ：dell：2002/06/04(Tue) 20:04

>>374

椅子取りゲームのようなものですからねー、一人また一人と落ちていき、
結局、みんな「弱いやつ」という結果になったらどうする？

381 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 21:56

そんときは、弱いものたちがさらに弱いものをたたくんだよ。

382 ：すりらんか：2002/06/04(Tue) 21:59

その音が響き渡るとブルースは加速していくしね．

383 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 22:05

見えない自由が欲しくて見えない銃を撃ちまくる

384 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 22:51

＞椅子取りゲーム

絶妙なたとえ

　　　　　そして、椅子は一つも無くなった・・・

385 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 22:53

椅子(札)なんて、作(刷)ればいいのに・・・

386 ：るーずべると：2002/06/04(Tue) 23:48

>>319

大恐慌の米国における名目マネーサプライの伸び率は、
27、28年に5％程度まで上昇し、その後株価暴落の初期に
ほぼゼロとなり、大不況の底では前年比－20％にまで落ち込んだ。
しかし、30年、30年にはマネーサプライの大幅な下落は
それより大きな物価の下落によって相殺され、
実質的に金融は緩和基調にあったといえよう。

実質マネーサプライの動きをみると、34年から０％以上に上昇しておる。
これはやっぱ、ワシが実施したニューデェール政策のおかげじゃて。

本格的な景気回復はやっぱ、戦争需要のあった1939年ころからじゃわい。
日本さまさまじゃわい。ふぉーっほっほ！！

うぇっほ、ゑっほ、かーーーーっ、ぺっ!!

387 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 23:53

古すぎ。バーバンキ、クリスティナ・ローマー、アイケングリーンの護符で封印するぞ＞幽霊大統領（ｗ

388 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 23:54

バーバンキじゃない、バーバンキでごんした。スマソ。

389 ：ドラエモン：2002/06/05(Wed) 07:51

だ、駄目だ。マジでアルツはいってる・・・。バーナンキです。

390 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/05(Wed) 12:47

新変異型クロイツフェルツ・ヤコブ病じゃないっスか？

ヽ(。＿゜)ノ　んばば　んばんば（爆）

391 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 05:01

一般の企業は、いくら頑張ったとしても
所詮お互いの肉を喰い合うがごとく、シュアを奪い合うだけである。

新たな商品を開発しても、他人の分野の肉を喰うだけである。
外国に売ったとしても、外国の肉を喰うだけである。

ミクロではなく、マクロで見れば、経済は何も大きくなっていないのです。
いくら良い商品を作っても、所詮はパイの奪い合いをしている。
勝ち組とは、より多くのパイを手にしたに過ぎず、それが国の経済へ
良い影響を与えたわけではない。

勝ち組の奴は、弱者がもっと努力しないから経済が良くならないと言う
それは大きな間違い。

供給の余っている時、完全雇用が達成されず、失業率が上昇し
生産設備が稼動していない時、そんな時は
全体のパイの拡大しか経済を成長させる事はできない。
そして唯一のパイの拡大法は、金融の緩和しかない。
中央銀行が、通貨を供給し、政府がそれを財源に利用する
このポリシーミックス以外に、経済を立て直す手段は無い。

392 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 05:55

>>391
こういうのを見ると、需要制約って発想で
いかに人が誤っているかに気づかされる。

393 ：ドラエモン：2002/06/06(Thu) 11:20

>>392

>>391が100%正しいとは言わないが、逆の命題「大規模な不完全雇用に陥った経済は、新製品の
登場で回復する」と主張するのよりはマシでしょう？ケインズとシュンペーターの戦いの帰結は
明らかなわけで（と思わなければしょうがないけど）

394 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 12:53

>>393
＞ケインズとシュンペーターの戦いの帰結は
＞明らかなわけで（と思わなければしょうがないけど）
ケインズとシュンペーターの戦いの帰結などという
そんな難しい話はわからないから？だが、
（ダメなりにもケインズの方が現代的モデル化が進んでいるだけ
　今のところケインズの方が優勢というだけなら納得するけど）
これは、需要制約云々と煽った点がいけないんだろうから
ちょっと変えて、391の最後のコメントを取り上げると
（１）供給の余っている時、完全雇用が達成されず、失業率が上昇し
　　　生産設備が稼動していない時、そんな時は
（２）全体のパイの拡大しか経済を成長させる事はできない。
（３）そして唯一のパイの拡大法は、金融の緩和しかない。
　　　中央銀行が、通貨を供給し、政府がそれを財源に利用する
　　　このポリシーミックス以外に、経済を立て直す手段は無い。
と分けてみたとしよう。
（２）はそのとおりだと思うが、
（１）や（３）の根拠や（２）との論理的つながりがさっぱり理解できん。

395 ：ドラエモン：2002/06/06(Thu) 13:47

>>394

だから「100%正しいとはいわない」と書いてるじゃないの。特に>>394の再構成した命題
の（３）のうち、2行目からの「政府がそれを財源に利用する。このポリシーミックス以
外に」にには賛成しないよ。

で、（１）の根拠っていうが、そういう短期の（いわゆる）不均衡（でも強調の失敗でも
なんでもいい）が、存在しうるか否かについての想定が、俗にいうケインジアンと新古典
派のちがいでしょうに。なんて書くと「ザ・モデル」氏に厨房って煽られるのは必定だが（藁

なお、「拡張的」マクロ政策をスペンディング・ポリシーと金融緩和に限定するなら、
基本的には金融緩和が主力だというのは、それこそ「ザ・コンセンサス」ではないの？

396 ：dell：2002/06/06(Thu) 20:30

>>394

＞（１）や（３）の根拠や（２）との論理的つながりがさっぱり理解できん。

何が理解できないのか「さっぱり理解できん。」。

まず、（１）は事実の指摘なのだから、根拠とかいう問題ではない。昨夜のサッカーで、ドイツ対アイルランドが引き分けだったという話と同じ。統計を見るか、それでも疑うなら、ハローワークや工場めぐりでもして頂くしかない。
そして、（１）の事実に基づけば、供給サイドではなく需要サイドがボトルネックになっているわけだから、（２）の認識は当然。
しいて付言すれば、（２）はパイ＝総需要を拡大すべきという意見であって、パイ＝総供給を増やすという話ではないと思う、たぶん。
（３）についても、他に方法があるなら挙げてみてほしい。

397 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/06(Thu) 22:30

教えてくれ！
俺は、デフレって貨幣量が足りないから起きる現象だと考えていた。
デフレーション 3 [deflation]
貨幣および信用供給の収縮によって、貨幣供給量が流通に必要な量を下回ることから生ずる一般的物価水準の下落のこと。生産水準の低下と失業の増加が起こり、景気後退や不況に結びついてゆく。デフレ。
インフォシークの国語辞典でも↑こう書かれている。

なのに、なのにだ、今日会って質問した「東大の先端経済工学」の教授は「何言ってるの、お金は余っている。バカなことは言わない」と言ったんだ。

何が正しいんだ？

398 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/06(Thu) 22:31

しかも、為替は私の専門と言ったぞ！

399 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 22:34

ゼニは日銀当座預金にたんまりとぶた積みされていますが。

400 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/06(Thu) 22:37

399
デフレを定義してくれよ。

401 ：素人≠３９９：2002/06/06(Thu) 22:53

>>396
作っても売れない時代が定着し、いつのまにか
「パイの争奪」といえば、供給ではなくて、需要の奪い合い。

>>397
デフレ
　総供給＞総需要
だと思い込んでた。

けど、貨幣が必要なところ（中高年世帯や中小企業）に潤沢にいかず、
将来不安も相まって需要に結びつかないのは事実だと思う。

402 ：こばやし：2002/06/06(Thu) 22:57

デフレは、銀行がカネを貸さねーから起きてんだよ。

あほんだら！もっと謙虚になれよ！とゆうてやりたい。

お下劣です。いい加減な銀行の姿がみえてきやる。

403 ：かわはら：2002/06/06(Thu) 23:01

おい、銀行！冗談なことすんなよ！もっとカネを貸せよ！！

404 ：ふるた：2002/06/06(Thu) 23:02

専門が為替ってところが、怪しい >>398

405 ：>397：2002/06/06(Thu) 23:04

もしかしてその人はエール大の浜田教授にボロカスに批判された、構造改革派
にとって生き神さまのように扱われていて、かつ構造改革派のバイブル「1940
年体制」の著者でもあるN口のことですか？

406 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 23:06

>>405
「円安は輸出企業への見えざる補助金」とか抜かしたやつ？

407 ：405：2002/06/06(Thu) 23:07

失礼！そいつは今あほ山学院にいるんだ。そうだ、多分。

408 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 23:08

経済コラムマガジンが成敗してくれるとか。。。 ＞N口

409 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 23:09

その人の弟子(つーか眷族)みたいな人でしょ。

410 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/06(Thu) 23:16

>>405
Nぐち御大ご本人ではなく、
場所　駒場　　専門　金融工学　性別　♀
と言うことでいかかでしょうか？

本日も「構造改革」を真摯に訴えておられました。
はい。

411 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/06(Thu) 23:21

でも、この人、今肩書きみると、東大経済→大蔵省なんだよね。
http://www.aee.u-tokyo.ac.jp/profile.html
俺が間違ってる？
それとも、彼女が給料泥棒？あのスーツに、でっかいＥＴＲＯのバッグ。
そんなものに消えてるのは、俺には信じられないね。

412 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 23:24

>>410
「金融工学―ポートフォリオ選択と派生資産の経済分析」の共著者？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478210322/ref%3Dlm%5Flb%5F25/250-1025313-4700258

413 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/06(Thu) 23:30

>>412
の、ようですなぁ。

414 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 01:07

>>410
「恋はやっぱり チョコレート」の著者？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575210668/qid=1023379505/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-4624235-7725857

415 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 01:47

預金(融資）と所得は明確に区別されるべきではないか？
余っているという人は融資先がないのを根拠にしているのだろう。
ところが足りないのは所得(資産も含めて）、つまり個々が返却を必ずしも強制されない通貨の使用ではないか。
バブルの時には、融資を介して｢信用創造｣がきわめて容易で、いったんバブルが破裂すると、金利がマイナスが妥当になる。
よって、融資先が非常に減ずる。

要するに、融資において、均衡＝逆バネ作用が、可能なのでしょうか？
融資の増加で、利子が高くなり、融資が減ずる。融資が減ずれば、利子が下がり､又融資が増加しうる。
利子の増減で、通貨需要が操作できるのは、事実から解釈すると、｢空論」ではない？

要するに、所得が足りないのがデフレの原因で、それは融資では解決できない。
ということじゃないですか？しかもデフレに先立つバブルは､融資が原因(負債資産両建て）。
結局、銀行こそが｢諸悪の根源」じゃないですか？

利子というのは､進歩しつづける経済学では、どう解釈されているんですか？
利潤との関連はどうなってます？

416 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/07(Fri) 02:18

>>414
（笑）一字違いで大違いでは無かろうか？
確かに、ブスではありませんが・・

417 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/07(Fri) 02:23

>>415
俺は、マイナス金利「預金税」を提言したが自民党から「だめ」を言われた。実効性が低いんだって。

アメリカのデリバティブの市場規模は１１１兆ドル。ＧＤＰの１２倍だ。
一方日本の負債残高は５０００兆円。ＧＤＰの１０倍だ。この２倍くらいが日本に足りない通巣か供給量なんじゃないのか？

418 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/07(Fri) 02:35

>>417
相変わらずの誤字脱字で申し訳ない。
>ＧＤＰの１０倍だ。この２倍くらいが日本に足りない通巣か供給量なんじゃないのか？

ＧＤＰの１０倍だ。両国の差２倍くらいが日本に足りない通貨量なんじゃないのか？

419 ：歌舞音曲＠のようなもの：2002/06/07(Fri) 09:30

しかしいいなあ、397はいわば歴史的証言の場に立ち会えたんだから。東大もその程度のアホ教官が多いのか。本人だれかこの掲示板呼んでこいよ。折檻しちゃうぞ、おじさんは。←セクハラ大王

420 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/07(Fri) 19:11

「インフレ・デフレは貨幣的現象」とする経済学の標準的な考え方に基づき、デフレ阻止に向けて一段の金融の量的緩和を実施すべきとの議論もあるが、内外価格差の是正圧力を底流に“供給サイドにおける産業構造調整に伴う個別産業分野での価格低下”が続くとみられ、その結果として、デフレ期待が醸成され低価格志向が強まることを通じ、“需要サイドからの一般物価押し下げ圧力”が強く働いていることを勘案すると、為替相場を一定とすれば、現実にはデフレ基調の解消は不可能に近い。マーシャルのｋ （マネーの名目ＧＤＰに対する比率）の上昇から判断しても、実はすでに実体経済に対してマネーは十分余っており、景気刺激にも物価上昇にもつながらずに行き場を失った過剰なマネーは、資産デフレが続くなか国債市場に流入し、史上最大級の財政赤字からすれば異常ともいうべき低水準の長期金利という形で滞留。

http://www.jri.co.jp/JRR/2001/200106/JRR200106pp-deflation.html
と言うようなことを言いたかったのではないだろうか？

421 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/07(Fri) 19:12

つづき
このような構図からすれば、景気動向にかかわらず、今後数年にわたってデフレ基調が続くことが予想されるが、この間、日銀が一段の量的緩和を迫られ、長期国債の買いオペ拡大を通じて日銀が大量の国債を保有することを余儀なくされる可能性を否定できない。この場合、財政破綻を背景に長期金利の上昇が本格化していけば、景気悪化が深刻化するにとどまらず、中央銀行のバランスシートの大幅な毀損は不可避であり、それに伴い超円安が進行する恐れが生ずる。このときデフレは解消されようが、超円安を伴うハイパー・インフレ進行が懸念され、その帰結は国民生活水準の大幅低下とアジア経済ひいては世界経済の混乱という破滅的なものとなろう。

ふーん。ハイパーインフレになるんだって。

422 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 20:15

「デフレ解消」から一気に「ハイパー・インフレ」へワープ！

論者は、宇宙戦艦ヤマトのファンか？

423 ：２ｃｈから転載：2002/06/07(Fri) 21:01

>＞野口逝雄
>「超整理法」は面白かったけど、経営工学出身だったか、
>ミクロには強くても、マクロはダメっぽい

奴は自著で、学習法を「登山型」と「パラシュート型」とに分類している。

で、おもしろいことに、続本で
「他の分野の学者から、‘パラシュート型が通用するのは、経済学がいい加減な学問だからだ’と指摘された」と自ら非を認めてる節がある。

奴も、少しは「いい加減な学問をしてる」という自覚があるかしもない（ｗ

424 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 21:04

>超円安を伴うハイパー・インフレ進行が懸念され

超円安なんて起きるのかねぇ・・
必死で円売り介入してるのに（ｗ

425 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 21:46

彼らが考える超円安なんてしょせん200円くらいでしょ？でも
それって単に15年ほど前の相場にもどっただけじゃないか。
それでも「強い円論者」にはきついのかな（藁　自国通貨の価値が
下がると。

426 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 21:53

数年前の為替水準に戻るだけで
ハイパーインフレになって、あぼーんですか。
まったく・・。

円高論者って、実はデフレ好きでしょ　藁

427 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 22:46

起きるんなら逆と思われ

428 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/07(Fri) 23:19

>>425
俺は、1ドル＝170円以下になるものなら、なって欲しい。
絶対、無理と考えているけどね。

>>426
そうなんだよ。「デフレ下での経済成長は可能です。ビクトリア朝のイギリスはデフレ下で
経済成長していました。」を連発していた。
ビクトリア朝って、失業者→大量に米国へ移民　　過大供給力→植民地政策→インドでの職工の大量餓死orアヘン戦争
後からじっくり考えると、とんでもない時代だったんじゃないの、とか思うんだが、どうかな？

429 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 01:28

２００１年度は、小泉の宣言どおり経済は縮小し国民は、痛みを味わったわけだが
円安の結果による外需での景気回復によって
政府も日銀もかなりの楽観論ばかり、正直不安になる。

日銀がここにきて円売りの介入をカナリ強めているので
その辺は、評価できる。
しかし、これは所詮外需による下支えで、すぐに
円高圧力に押し切られてしまうだろう。（政治的圧力も含む）
国内需要に火をつける種火になるか、それとも
すぐに燃え尽きるのか。
今の為替水準を維持できれば、とりあえず今年の成長は確保できるんじゃないかな。

430 ：榊原キター！：2002/06/08(Sat) 16:42

中央公論7月号の榊原氏の論文によると
「政府紙幣を数十兆発行して不良債権を買いしめろ！」だそうです。
なんでもステイグリッツらと話してるときに思い浮かんだ、とか。これで
彼もRヴェルナー尊師と同じ境地に到達しました（藁

あとインフレターゲット→ハイパーインフレというロジックがあったのには
正直驚いた。まだこんなこと言ってんのかと思ったよ。

431 ：ドラエモン：2002/06/08(Sat) 16:55

>>430

何十兆もマネタリーベース出して不良債権買うのはＯＫだが、例えば毎月５兆円の買いオペを
目標インフレ率付きでやる（過去の歴史で類似ケースを見ると６ヶ月あればデフレは止まるが、
１年としても６０兆円）とハイパーなのか・・・＞榊原

432 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/08(Sat) 16:56

>>430
>彼もRヴェルナー尊師と同じ境地に到達しました
そうか、そうなのか。山拓も３月にテレビでそう発言してぼろくそ言われていたような気がする。
もし、ヴェルナーが正しいとしたら
・金融投機家は、変動をがないと利ざやを稼げない。
・彼らはわざと金融変動を行うように行動する。
・信用乗数(クリエィディティ)が重要で、日銀は信用乗数を拡大することに細心の注意を払うべきだ。
の３点も正しいかな？

433 ：>ドラエモンさん：2002/06/09(Sun) 02:23

齊藤誠のインフレターゲティング批判についてはどう思われますか？
以前「齊藤誠は長短金利の区別がついていない」とおっしゃっていたのを
見たことがあるんですが。

434 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 02:40

>>433

彼が「批判」しているかどうかさえ分からない。かつて、コールレート引き上げで期待インフレ
率を引き上げられるからゼロ金利を止めろと言う趣旨の発言をしていたところを見ると、リフレ
政策（？）には反対ではないようだ。

＞齊藤誠は長短金利の区別がついていない

これは事実じゃないですか？彼の貨幣需要無限の増加という説に出てくる「金利」はゼロですが
ゼロなのは短期金利（コールレート）であって、長期金利ではない。そして、ケインジアンの貨
幣需要関数（ザモデル流に言えば、そんな集計が駄目だということになるね）に出てくる金利は
長期金利だから。

435 ：歌舞音曲：2002/06/09(Sun) 04:14

>>430,431

この榊原の主張はわかる。つまり財務省だと政府通貨の発行がコントロール可能だけど、日銀にはインフレターゲットのような「高級」な政策はできないということの表れでしょう。つまりありていにいえば、財務省は優秀で、日銀の連中はバカ、ということです。

436 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 05:04

>>48

食糧自給率とは別の問題で、農業を再生するための努力は必要じゃない。
それは農業に限ったことではないけどね。

それと石油ショック以後のエネルギー政策と同様、食糧安保については
考えていく必要はあるでしょう。

437 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 05:04

ごめん、投稿する場所間違えた。

438 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 05:20

恐慌の罠のところでも、書いたのですが
こちらのほうが、近いのでこちらで質問し直します。

質問ですが
インフレターゲットにしろ、量的緩和にしろ
デフレがインフレに変わるきっかけや条件は何ですか。

ただ、買いオペを続けていれば、時間の経過とともに
デフレは払拭されるのですか？

それとも
マネーサプライ増大なり、投資拡大なり、景気回復なり（ポチさん言）
といった他の条件が必要なのですか？

439 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 12:42

>>438

よい質問だねー。インフレターゲットによって
どこまで、その種の不確実性が排除できるかだね。
インフレじたいが日銀の姿勢以外の別の要素も大きい
とすれば
インフレが起きるとしてもそれが１０年先なのか
5年先だけど、すぐ終息してしまうのか。
不確実性が高いわけで
それなら、あまり大きなインフレ期待は起きないからな。

私は前から言及しているように景気拡大期になったら
本格的なマネーサプライ増と、インフレが起きると
考えているよ。

景気の拡大のきっかけは、イノベーションや財政政策なんか
が作るのではないかなー。

440 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 12:49

将来の食糧事情に関しては悲観的な予測と楽観的な予測があるね。

441 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 12:49

また間違えた、ごめん。

442 ：dell：2002/06/09(Sun) 19:20

>>438

基本的な線は、
国債買いきりオペ増額⇒マネーサプライ増加⇒総需要増加⇒デフレ払拭
ではないでしょうか。

443 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 19:38

>>442

買いオペしたからって、思うようにマネーサプライが増加する保証はないし
マネーサプライが増加したからって、総需要が増加するという保証はないよ。

444 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 19:55

為替の円安誘導も必要だろう。
円安→輸出企業の期待企業収益向上→株価上昇→海外から資金流入→徹底的な
外貨買い介入→過剰流動性→国内投資家の株購入→株価ますます上昇、２万円
→資産効果による高級品購入ブーム→輸入企業が安心して値上げ→物価上昇→
今のうちに何でも買っておけ状態→消費増→人増やしてどんどん売りまくれ→
失業率低下

445 ：dell：2002/06/09(Sun) 20:21

>>443

「思うように」かどうかはともかく、国債買いきりオペ増額がマネーサプライを増やすことには違いない。
「マネーサプライが増加したからって、総需要が増加するという保証はない」と言うが、１０００兆円増えても総需要が1円も増えない？

446 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 20:52

１０００兆円はちょっとオーバーなのではないでせうか。

447 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 23:23

>>445

>国債買いきりオペ増額がマネーサプライを増やすことには違いない。

また前の議論に戻るけど増加するとしたら、不活動貨幣だよ。

＞１０００兆円増えても総需要が1円も増えない？

因果関係が逆なんじゃない。それだけマネーサプライが増加していれば
裏を返すと、投資が増加しているんじゃない。
逆に言うと、投資が増加しないと、そうもマネーサプライは増加しないし

結局、それらは企業の投資に対する意思決定がなされるかどうかの問題であって
論点は、インフレターゲットがインフレ期待を起し実質金利を引き下げるなどして
企業の投資増が起きるか否かなのではないかなー。
単純に買いオペすればいいという問題ではないだろう。

448 ：dell：2002/06/09(Sun) 23:43

>>447

インフレ期待について言えば、大規模な買いオペをするからこそインフレ期待が生まれるわけで、単に日銀総裁が「いつハイパーインフレになってもおかしくない」などと発言する事で生まれるわけではない。（ｗ
だから、大規模な買いオペをするという行動は重要。

449 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 23:45

>>448

日銀の買いオペでインフレ期待が起きた形跡はないけど・・・。

450 ：ポチ：2002/06/09(Sun) 23:52

>>448

買いオペじたいが直接インフレにつながらなければインフレ期待は起きないのでは？

ここでの議論は、日銀がインフレターゲットによって金融緩和の姿勢を貫けば
いつかはインフレにつながるから、インフレ期待が起きるだろうというものであって
買いオペしたからといって、インフレという発想にはならないんじゃない。
インフレターゲットはおそらく、単純な買いオペよりはインフレ期待を起す可能性は
高いと思うけど、それは日銀がコミットメントを行うからではないかなー。

私が疑問に思うのは、インフレターゲットによって、将来的にも金融緩和を行い、それを
約束するということは、確かにいつかインフレを起すだろうけど、
そのいつかというのが何時なのか、そして、どのくらいの期間インフレが続くのか
不確実性に満ちているのではないかなという考えなんだけど。

451 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 23:59

>>450

毎度お馴染み過去の例では、開始後６ヶ月でデフレ期待は払拭されインフレ期待が形成され、
マイナス１０％以上のデフレ２年間の後、失業率２５％、ＧＤＰピークから５０％減でそれ
が生じている。有効需要の増加が財の需給を逼迫させてインフレ期待が形成された可能性は
ゼロであったのが１９３０年代のアメリカ。ちなみに財政支出は一貫して減少基調。また、
ＴＢ３ヶ月物金利は事実上ゼロで短期金利操作の余地はゼロ。その過程で生じた現象は、君の
言うところの「不活動残高」の典型たる銀行のブタ済みの極端な増加である。

452 ：dell：2002/06/10(Mon) 00:02

>>449

それは、現在の買いオペの規模が、インフレ期待を起こすにはあまりにも過小であるということでしょう。

>>450

株でも何でもそうですが、期待、予想というのは事前に起こるものですよ。
ただし、インフレになるのがいつで、それがいつまで続くか、不確実性を孕んでいるのはたしかですね。けれども、それが特に問題だとは思えませんが・・・。

453 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 00:08

>>452

不確実性が高ければ、インフレが期待に組み込まれにくいのではないですか。

例えば、４％のインフレが起きるとしても１０年後であれば、
仮にインフレが起きても、すぐに終息するとしたら

どこまで期待に組み込まれるでしょうか？

もし日銀が直接的にデフレを克服できるのなら、インフレ期待は充分に起きると
思うのですが・・・・。

454 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 00:11

>>451

過去の例じたいが、どれだけの意味を持つのかも疑問
企業の期待形成によって、結果論としては様々なケース
がありうるのではないかい。

ようは、因果関係が逆なんじゃないかということ。

455 ：dell：2002/06/10(Mon) 00:18

>>453

「インフレが期待に組み込まれにくい」ことと「インフレ期待が起きない」ことは決定的に違うではないですか。
それと、国債買い切りオペを無限に増やしていけばポートフォリオリバランスでいずれにしてもデフレは終息しますよ。

456 ：ドラエモン：2002/06/10(Mon) 00:18

>>454

だから、どう逆なの？インフレ率の明白なジャンプの観測される１９３３年時点では書いたよう
に巨大な需給ギャップ（失業率で測っても、ＧＤＰで測っても）が存在しており、需要から物価
という因果は成立不可能なんだよ。物価だけが先行してジャンプするメカニズムを金融政策の変
化以外でどうやって説明するの？それから過去の事例が無意味だとか言い始めたら、ケインズが
どうしたなんて言えなくなるよ。それじゃ、君も困るんじゃない（笑

457 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 03:03

>>456
需給ギャップとクルグマン理論は関係ない。

また、物価上昇が先行することが、リフレ策の必要条件なのか？
それも関係ないだろう。

458 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 03:08

http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0499&rr=125&&fi=no

459 ：日銀包囲網キター！：2002/06/10(Mon) 09:24

米、インフレ目標導入か。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20020610CF1I011909.html

日銀包囲網カモ－ン！

460 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 09:31

>>459
くれぐれも誤解なきよう願う。

461 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 09:59

馬鹿には見えない洋服はまぁいいとして、……パンツぐらいはいて出てくれば？

462 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/10(Mon) 12:39

>>459
>米、インフレ目標導入か。
証券系の資料読んで感じたことだが、メガコンペティションの時代になって、世界の中央銀行が
目指すのは通貨の切り下げ合戦だ。ただしオブラートにくるんではいるけどね。
それは、国内的にはインフレになるということを意味すると思う。

おそらく、このインフレ目標は徐々に設定が上がってくるよ。
１０年後の目標が楽しみだ。

463 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 14:55

金融緩和はデフレ対策の大きな努力目標＝塩川財務相 (ロイター)

http://money.lycos.co.jp/market_news/story.html?q=10reutersJAPAN79719&ct=12&sct=

財務省必死だな（藁

464 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 22:19

通貨切り下げ合戦で勝利することは可能ですか。
この勝利と言うのは相手をアルゼンチン化して，
社会崩壊させることで。
デフレギャップが１番強い国が勝利するのでしょうか。

465 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 22:29

＞この勝利と言うのは相手をアルゼンチン化して，
＞社会崩壊させることで。

なんで通貨切り下げで、相手国がアルゼンチン化”するの？

466 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/10(Mon) 22:37

>>464

俺は、ただのドキュソだから、あてにしないでね。
でも、通貨切り下げ合戦は、高率のインフレを招くよ。結果として金利が上昇する。
じゃないか？

467 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 22:54

>>456

それを言うなら、マネーサプライ増がインフレに結びついていない
アメリカの８０年代の例をどう考える？
以前、データを載せたよね。

それはおいておいて３３年のアメリカはニューディールが開始
した年で景気が転換している時期で、金融政策だけが原因であるとは
言い切れない。
百歩ゆづったとして、３３年のアメリカのような例がどれだけ確認
されているかも検証する必要があるだろうし。
（例外である可能性もある。とくに期待が絡む場合は）

それと実証的な部分を考える前に、
需要側の要因も、供給側の要因もないのに
金融政策だけの要因で、インフレが起きるメカニズムを
教えて欲しい。それがあって、実証的な部分も意味を
なすのではないですか？

468 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 23:04

両方で切り下げ合戦に入った場合，
デフレギャップが強い方が，ハイパーインフレ化しづらいわけでしょう。
片方がハイパーかを阻止するために通貨の切り下げをとめたり金利を上げる。
片方はそれでもさらに通貨を切り下げ，資本の移動も禁止しないとだめかな。
こうして相手の国の比較優位を無くし，アルゼンチン化と。

469 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 23:06

補足だけど、インフレじたいは需要側とは関係のない
供給ショックのようなものが原因になったり
それによるインフレ期待が労賃の引き上げと寡占企業の
価格引き上げのスパイラルを起す、コストプッシュインフレ
もある。

デマンドフルインフレ、コストプッシュインフレ

収穫逓減、利潤インフレ、賃金インフレ

という種類以外のインフレのあり方

例えば
日銀は買いオペをするが、マネーサプライはそれほど増加せず
銀行の貸し出しも低い、増加した貨幣は投資に回らず不活動貨幣
供給側にもインフレの要因がない。
という状態にあっても
尚且つ、インフレがおきるとしたら、どのようなメカニズムなのか。

正直、想像がつかない。

470 ：dell：2002/06/10(Mon) 23:07

>>467

マネーサプライの増加は「需要側の要因」ではない？

471 ：dell：2002/06/10(Mon) 23:14

>>469

＞日銀は買いオペをするが、マネーサプライはそれほど増加せず

日銀の買い切りオペで少しでもマネーサプライが増加するなら、買い切り額を際限なく増やしていけばどこかで十分なマネーサプライの増加を得られるでしょう？
不活動紙幣も大量に貯まれば、永遠に「不活動」なわけでもない。

つまり、ポチさんの意見は、デフレ下では金融緩和の「効率が悪い」という意見ではあり得ても、「無効」であるという意見ではあり得ないでしょう。

472 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 23:19

1933年以降、アメリカの長期金利は下落しているみたいですね。
日本の状況とはだいぶ違う。
連邦預金保険公社の発足で、金融恐慌が収束し
これが、デフレ期待の終息に一役かった可能性もある。
株価も33年から立ち直っている。
国債発行残高も増加している。

473 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 23:22

>>470

需要が増加したら、マネーサプライが増加するんじゃない。

ドラエモンさんは需要側の要因がないのに、金融政策の変更
しかも、金利の下落を目指さない金融政策の変更が
インフレ期待を起して、デフレを終息させていると言っているんだよ。

でも
実際には長期金利も下落していたみたいだし、財政も積極財政に転換しているし
金融不安も治まるなど、デフレ期待を解消するような要因がいくつか
見出せるんだよな。

474 ：dell：2002/06/10(Mon) 23:25

>>472

チョット論点が見えない。
長期金利は日本でも1994年以降下落傾向だし、国債発行残高が増加している事は言うまでもない。

475 ：dell：2002/06/10(Mon) 23:30

>>473

需要の増加がマネーサプライの増加を生むこともあるけれども、日銀の買い切りオペだって、あまり効率は良くないかもしれないけれども、マネーサプライを増加させる事には違いないんだから、そこを恣意的に無視してはいけないでしょう。

476 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 23:38

＞買い切り額を際限なく増やしていけばどこかで十分なマネーサプライの増加を得られるでしょ＞う？

投資と無関係なマネーサプライ増は、不活動貨幣ではないかなー。

＞不活動紙幣も大量に貯まれば、永遠に「不活動」なわけでもない。

景気が好転すれば、流動性選好が低くなるんじゃない。
永遠に不景気であることが、あり得ないとするなら
いつかは、活動しはじめるでしょうね。
ただし、それが金利を低下させる方策がなければ、活動貨幣に転換するか
しないかは、中央銀行とは別の要因で決まるし
それだけ、不確実で、インフレ期待も起しにくいということ。

＞デフレ下では金融緩和の「効率が悪い」という意見ではあり得ても、「無効」であるという意
＞見ではあり得ないでしょう。

無効というか、まったく無効とまでは言わないが、かなり効果が薄い。

一方でマネーサプライを政策目標にしてしまうと、貨幣需要の急激な
変化に対応できない。

インフレターゲットは

景気回復期に、インフレなき経済成長を達成しずらい。
インフレは急激に発生するきらいがある。（ハイパーインフレとまでは言わないけど）
４％を越えたときに引き締めをすれば、４％を維持できるかもしれない。
インフレを抑えることはデフレを払拭するよりは、まだやり易い。
しかし、それは一方で成長を犠牲にする可能性がある。
金融が不安定化する恐れも払拭できない。

477 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 23:42

>>474

今後の問題を話しているのであって
もし、日本が流動性の罠の状態なら金利低下はほとんど見込めない
ということ。

私は何度も言うように、金利が低下するなら、効果があると思うよ。

＞マネーサプライを増加させる事には違いないんだから

だから、不活動貨幣が増加しても、意味ないでしょ。
どこが翻意的なのか？

478 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 23:44

それと、資金需要が細る中
どこまでマネーサプライを増加させるかも疑問がある。
銀行貸出また減少しているし
広義流動性は増加しないし。
買いオペの効果は、ほとんど見られない。

479 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/10(Mon) 23:46

>>478
だつて、けたがちがうんだもーん。鯨をピストルで撃ってもびくともせんでしょ。

480 ：dell：2002/06/10(Mon) 23:49

>>476

＞無効というか、まったく無効とまでは言わないが、かなり効果が薄い。

それなら、単に多額の買い切りを要するという事に過ぎないでしょう。
デフレ解消のため、その多額の買い切りオペをやったら良い、というのが私の主張ですよ。

481 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 23:52

>>479

けたが違うなら違うなりの効果があるだろうに。

デル氏の意見を聞いていて思うのだが
理論的な部分を詰めないで
買いオペの量を増やせばいいと言う。
それでは反論になっていないと思うよ。

論点は
資金需要がなければ、マネーサプライは増加しないし
増加しても不活動貨幣

ということなら

量を増やしても、同じ理屈が成り立つんだよ。

先回りをすると
この論理を打破するには量が増加するということではなく

インフレ期待が起きることを証明しないといけないと思う。

482 ：ポチ：2002/06/10(Mon) 23:58

それと、日銀は実質０％のインフレターゲットを明言しているようにも
思う。デフレが払拭するまでは現在の量的緩和政策を続けるのだから。

今の段階では、ほとんど効果らしいものはないのに

これが、4％になって、買いオペを増加させたら、いっきに
状況が変化するというのは俄に信じ難い。

4％でてき面の効果が現れるなら、０％でもちったー効果が
あってもよさそうに思うんだがなー。

483 ：僭越ながら：2002/06/11(Tue) 00:07

＞それと、日銀は実質０％のインフレターゲットを明言しているようにも

物価上昇率の上方バイアスを考えると、これは事実上マイナス1,2％のデフレ
ターゲットになってますよ。そして日銀は見事にデフレ誘導に成功している(藁

484 ：dell：2002/06/11(Tue) 00:14

>>481

＞資金需要がなければ、マネーサプライは増加しないし増加しても不活動貨幣

？？？
これ、さっきまで言っていた事と違ってますよ。
先程は、「日銀は買いオペをするが、マネーサプライはそれほど増加せず」と言っていました。
「増加しない」と「それほど増加しない」は決定的に違う。
前者ならマネーサプライは１円たりとも増えない、後者なら買い切りオペをすればマネーサプライが増えるのだから、金額の問題。
マネーサプライと総需要の関係も同じ事です。
マネーサプライの増加が総需要増加に「つながらない」のと「つながりにくい」のとは決定的に違うでしょう。
マネーサプライが1000兆円増えても（買い切りオペで増やしたとして）１円も総需要増えない？

485 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 00:19

>ポチ

確かに長期金利は低下を続けているが、政策金利に近いＴＢ３－６ヶ月物辺りはほとんどゼロで
推移している。それと先に指摘した過剰準備の積み上がりを組み合わせれば、正に現在の日本と
同じ（短期金利ゼロ＆過剰準備）状態だよ。で、財政の効果は、既に述べたが、地方政府の収支
まで計算すればほとんどないか、あるいはマイナス。

指摘したい最大のポイントは、１０％を越えるデフレが２年以上も続き、ピークから５０％もＧＮＰ
が低下して、失業率が２４％になっている状態では、君が主張する総需要要因ではインフレに
なる理由が存在し得ないだろうと言うことだけど、この点はいかが？

486 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 08:26

＞日銀は買いオペをするが、マネーサプライはそれほど増加せず
＞銀行の貸し出しも低い、増加した貨幣は投資に回らず不活動貨幣
＞供給側にもインフレの要因がない。

では、さらに多額の買い切りをしたらどうか？
たとえば、現状の国家予算を上回るほどの買い切りをした場合
インフレ期待は、高まらないのか？

仮にそれでもダメだった場合、現状の財政赤字をすべて買い切った場合どうか？
そして、すべての財政赤字が消えたら、誰も財政再建なんて言わなくなる。
そうすれば、さらに多額な財政支出への批判が無くなるので
財政拡大が可能になるわけだ。
財政拡大すれば、確実に効果があるだろう。

金融緩和に何も効果が無いなら、ここまでやれって事だよ。

487 ：cloudy：2002/06/11(Tue) 20:54

>>486
いくらお金を刷ってもインフレにならないなら、無税国家が誕生する
→そんなことはありえない、したがって前提は誤り。

というロジックは何度も説明されてますし、僕のような数学科出身の人間はこ
の背理法による証明は抵抗なく受け入れることができるのですが、
世の中には「解の存在は示しているが具体的な解の求め方を教えてくれない証
明」を気に入らない人が多いようで(今の場合だと、解＝インフレになる経路)、
ポチさんはそういう人なんだと思います。
(彼ははっきりそうは言っておらず、背理法による証明については「無税国家
もありうる」などどわけのわからない反論をしているが、要はそういうことな
んだと解釈している)

ですから、彼を納得させるためには上のロジックでは駄目で、銅鑼さんたちが
「構成的な別証明」を示しているわけですね。
(という流れと理解してますが、あってますか？>ALL)

488 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 20:59

>>484

同じ意味だよ。資金需要がなければ、マネーサプライの増加は限定的であり
マネーサプライ増加したとしても不活動貨幣ということだよ。

489 ：dell：2002/06/11(Tue) 21:10

>>488

マネーサプライ増加は1円残らず全て不活動紙幣？　不活動紙幣は活動紙幣に１円も変わらない？
ポートフォリオリバランス効果はゼロ？

490 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 21:10

>>487

背理法というのは、無税国家が絶対にありえない場合にのみ有効だと思うよ。

それはそうと
＞「無税国家もありうる」

こんなこと言った覚えはないなー。

私自身は無税国家は限りなくあり得ないと思っているよ。
だって、デフレギャップが永遠に続く可能性は限りなくゼロに近いからね。
政府が人為的にデフレギャップを維持し続け、そしてそれが可能なら話は別だけど。

でも、デフレギャップを埋めることは日銀ではできないし
市場がそれを埋めるような調整をするわけでもない。

だから、不確実性が高い

と言っているんだよ。

＞「構成的な別証明」を示しているわけですね。

これは聞いてみたいね。

つまり、純粋に国債の日銀引き受けだけを使って
デフレギャップが大きく残り
供給側のデフレ要因もない状況が永遠に続くという
あり得ない仮定を置いても、インフレが訪ずれる
という理論構成ね。

491 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 21:12

>>489

企業の期待が楽観的になり、投資が増加し、景気が回復局面になれば
状況は変わるよ。

492 ：dell：2002/06/11(Tue) 21:16

>>491

ポートフォリオリバランス効果は？

493 ：すりらんか：2002/06/11(Tue) 21:17

>こんなこと言った覚えはないなー。
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0126&rs=457

>デフレギャップが永遠に続く可能性は限りなくゼロに近いからね
ということは，背理法成立してるんですよ？おそらく背理法について少々誤解があ
るのではと思うのですが，私は別戦線（藁）で忙しいので説明したげてください．

494 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 21:19

>>485

1933年の時点で景気が回復局面に入った形跡がある。
デフレギャップが完全に解消していなくても
需要要因がないと言い切れるのだろうか？
それだけで、物価上昇率に影響を与える可能性はあると
思う。それと金融不安も収まっている。
現在の日本と比較できない要因がたくさんある。

また、逆にマネーサプライ増がインフレとリンクしていない
ケースだって過去にある。

495 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 21:22

>>493

＞ということは，背理法成立してるんですよ？

わかっていますよ。けれど不確実性が高いと言っているのです。

496 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 21:29

>>492

ポトフォリオのバランスをとるということですか？
だったら、不活動貨幣も最初から増加しないのでは。
将来の不確実性に対し、収益性の高い資産よりも流動性を
選択するというポトフォリオを選択したがためにマネーサプライが
増加したのであって、
それが実物資産に向うためには、実物資産の限界効率が上昇しない
といけないということ。

497 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 21:32

464: ポチ　 2002/05/18(Sat) 00:20
>>460
>まったく矛盾はありません。
>よく読んでください。
>ちなみに岩田の本も読みましたが彼こそ矛盾の塊です。

>①私は日銀はマネーサプライと物価上昇率をコントロールできない。
>②景気が回復すればマネーサプライは増加する。
>③完全雇用に近くなればインフレの傾向があらわれる。インフレターゲットは
>その場合のインフレを高める。

で、３３年のアメリカの失業率２４％はほとんど完全雇用だった？

498 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 21:40

>>486

メリットとデメリットの比較度量を完全無視している。

499 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 21:42

>>497

インフレが本格的に現れるのは、完全雇用に近づいてからであっても
景気が回復局面に入れば、物価上昇に一定の影響を与える可能性が
あるということは、発言していますが、それが何か？

500 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 21:46

でも、1994年の第四四半期以降、消費税の影響を除くとＧＤＰデフレータは一貫して前年
比でマイナスですが、その間にも５％くらいの成長期もあったし、99年･2000年もかなり
（２％強）成長したが、ずーっとデフレなんですが。

501 ：すりらんか：2002/06/11(Tue) 21:47

>インフレが本格的に現れるのは
それがまだ先のことで，今まったく景気が回復局面に入って無くても
「貨幣を持ちつづけると将来いつか損を引く」ことになるとわかった
ら，人々の行動は「今日」変わります．貨幣の保有を減らそうとする
＝貨幣価値の低下＝インフレです．

502 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 21:56

>>500

そんな価格の変更にはコストがかかるし
至極短期の数字を持ってくるのは・・・。

503 ：dell：2002/06/11(Tue) 21:57

>>496

だから、銀行が「流動性を選択」するのは何のためでしょう？　銀行は買い切りオペに応じることで調達した資金をどうするのか？

>>498

デメリットとは？

504 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 21:57

>>502

ごめん言っていること勘違いした。

505 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 22:01

>>500

なにも、物価上昇がすべて需要要因で決まるとまでは言っていないけど
インフレ期待が低いからじゃないの。

506 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 22:06

>>503

＞銀行は買い切りオペに応じることで調達した資金をどうするのか？

借り手があれば、貸すし、借り手がなければ貸さない。
借り手が投資に回せば、活動貨幣になる、
企業が債券を売って、流動性ポジションを変化させただけなら
それだけのこと。

デメリットは過去に述べた。

507 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 22:10

>>どらえもん
ごめん呼び捨てしちゃった。
ドラエモンさんだ。

アメリカのマネーサプライとインフレ

　　　　　　　　貨幣量増加率（％）　　　　物価水準（上勝率）
1977から1981　　３２　　　　　　　　　　　　４０
1982から1986　　４０　　　　　　　　　　　　１２

1983から1992　　９７　　　　　　　　　　　　４０

どう考えるべき。

508 ：dell：2002/06/11(Tue) 22:12

>>506

という事は、借り手があれば総需要が増えますね。

509 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 22:13

>>501

いつ、４％インフレが起き、どの期間４％のインフレが継続するのでしょうか。
それをどうたって期待に組み込めばいいのでしょうか、そこがネックに
なると思います。

510 ：dell：2002/06/11(Tue) 22:15

>>509

「期待」というのは不確実な未来を織り込むものですよ、そもそも。

511 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 22:28

>>510

意味がわかりません。

期待というものは、不確実性下であれば
合理的期待を形成できない。

インフレターゲットは合理的な期待を前提に
していると思っていたのですが・・・。

512 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 22:29

>>508

そうだよ、借り手は日銀が金利を下げることができれば
日銀の力で作ることができる可能性があるんじゃない。
（あくまでも可能性）

513 ：dell：2002/06/11(Tue) 22:35

>>511

というより、経済の中で、不確実性のない「期待」なんて存在するのですか、そもそも。

514 ：dell：2002/06/11(Tue) 22:37

>>512

それならデフレ解消のために、可能性のあることをやるべきではないですか？
それとも他にもっと確実な方法があるのですか？

515 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 22:39

>>507　僕も「ポチ」って言ってるんだから気にしないでいいよ。

で、データだが、インフレ期待の強かった８０年代初めまではインフレ＞マネーで、
大不況後にインフレ期待の沈静化した時期にはインフレ＜マネー、相対安定期には
その真中だね。

勘違いしてはいないだろうけど、俺、狭い意味でのマネタリストじゃないから平時に
マネーとインフレの厳密な対応なんて考えてないよ。ただし、デフレのような異常事態
で、しかも失業率が非常に高く、フィリップス曲線が水平に寝ているような状況では、
期待に働きかける金融政策の発動なしに景気を立て直す方法がないとおもってるのだ。

516 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 22:40

>>500

今調べたけど
９９年から２０００年にかけては
物価上昇率は持ち直しているなー。

景気循環と関係あるじゃないか。

517 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 22:41

インフレ期待が起きるか、起きないかなんて
誰も、わかりはしない。不毛な議論だ。

518 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 22:44

>>514

効果が小さく、デメリットがあれば採用しない。

他の方法は言及ずみ。

519 ：dell：2002/06/11(Tue) 22:46

>>518

効果はオペの規模に依存するでしょう？

520 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 22:48

>>513

存在しないよ。論理的時間を採用しない限りはね。

521 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 22:50

>>519

私は規模ほとんど関係ないと思っている。
インフレターゲットを認める部分があるとしたら
将来に対しコミットメントを行う部分。

522 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 22:50

ＧＤＰデフレータの前年比上昇率


　　　　国内需要　民需　　公的需要
98Q1 0.4 0.3 0.7
98Q2 -0.8 -0.8 -0.7
98Q3 -0.9 -0.8 -1.1
98Q4 -0.5 -0.5 -0.8
99Q1 -1.3 -1.1 -1.8
99Q2 -0.9 -0.8 -1.5
99Q3 -1.1 -0.8 -1.8
99Q4 -1.7 -1.3 -2.9
00Q1 -1.3 -1.2 -1.7
00Q2 -1.5 -1.4 -1.6
00Q3 -1.3 -1.5 -0.6
00Q4 -1.6 -1.8 -0.9
01Q1 -1.3 -1.6 0
01Q2 -1.2 -1.5 -0.2
01Q3 -1.4 -1.6 -0.5
01Q4 -1.4 -1.6 -1
02Q1 -1.1 -1.3 -0.5

523 ：dell：2002/06/11(Tue) 22:54

>>520

それなら、>>509 >>511のような批判は無意味ですよね。

>>521

「ほとんど関係ない」ということは、少しは関係あるわけですね？　それなら、やっぱり効果は規模に依存することになりますね。
また、もしオペの規模が「全く関係ない」というなら、その論拠を伺いたい。

524 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 23:01

>>523

＞「ほとんど関係ない」ということは、少しは関係あるわけですね？　それなら、やっぱり効果＞は規模に依存することになりますね。

それは屁理屈でしょう。最近こういうの多いよ。
規模が関係ないという話は、あなたとのやり取りで
何度もやっています。

ただ
同じインフレターゲットでも、規模が大きいほうが
インフレ期待を生む可能性もわずかばかりは高くなるかも
しれない。それ以上でもそれ以下でもないんじゃない。
　ただし、デメリットも増えるということ。

525 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 23:03

＞　>>520

＞　それなら、>>509 >>511のような批判は無意味ですよね。

意味不明です。
不確実なら合理的期待を形成できない。
常に不確実なら常に合理的期待を形成できない
というだけのこと。

526 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 23:05

不確実性のもとでの期待形成はケインズが得意としたことじゃない。

527 ：dell：2002/06/11(Tue) 23:09

>>524

ポートフォリオバランス効果も少しは高くなるでしょう？

>>525

つまり、「合理的期待」という概念が無意味ということですか？

528 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 23:14

ケインズの言葉を借りるなら

「われわれが期待を形成するさい不確実な事柄を重視するのは愚かだろう
・・・・・・以下略
我々の決意の基礎をなす長期期待の状態は単に我々の行うことのできる
最も蓋然性の高い予測のみに依存するのではない、それは同時にその予測
をするにあったっての確信に依存する。」

529 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 23:17

>>527

無意味とまで言えるかどうかの判断は保留するけど

>>528　で充分答えになってない。

530 ：486：2002/06/11(Tue) 23:23

ポチさんレスください。

486: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/11(Tue) 08:26
＞日銀は買いオペをするが、マネーサプライはそれほど増加せず
＞銀行の貸し出しも低い、増加した貨幣は投資に回らず不活動貨幣
＞供給側にもインフレの要因がない。

では、さらに多額の買い切りをしたらどうか？
たとえば、現状の国家予算を上回るほどの買い切りをした場合
インフレ期待は、高まらないのか？

仮にそれでもダメだった場合、現状の財政赤字をすべて買い切った場合どうか？
そして、すべての財政赤字が消えたら、誰も財政再建なんて言わなくなる。
そうすれば、さらに多額な財政支出への批判が無くなるので
財政拡大が可能になるわけだ。
財政拡大すれば、確実に効果があるだろう。

金融緩和に何も効果が無いなら、ここまでやれって事だよ。
なぜ金融緩和を否定する？何故やらない方が良いって結論になる？

531 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 23:28

もうひとつ

袋の中に赤い球と白い球が入っています。

赤い球を引いたらハワイ旅行です。

選択肢

①赤い球と白い球が５ケづつ全部で１０入っている。
②赤い球と白い球の入っている数は不明。

デルさんならどっちを選びます。

①はリスク、②は不確実性もしくは無知という状態。

リスクであるなら、合理的期待形成ができる。
不確実性は困難。

実はこの実験①番の選択をする人が多いそうです。
②番を選択するには勇気がいる。人は無知な状態を
恐れるから。無知であるならポトフォリオどうこう
よりも流動性を確保するだろう。
無知であること跳ね返して投資をするには
投資へのエネルギーいわゆる血気が必要。

532 ：ポチ：2002/06/11(Tue) 23:35

財政拡大は効果があります。
けれど、財政赤字を買い切る必要はないと思うのです。
財政赤字は今すぐ財政が破綻するとか、国債が暴落するから
ということではなく

プライマリーバランスが崩れているという構造的な問題では
ないでしょうか。

そう考えれば財政赤字削減は長期的課題であり
国債を通常どおり発行すればいいと思うのです。
そして、景気回復を待って財政再建に乗り出せば
いいと思います。

その場合の金利上昇があるのか、ないのか
あった場合の対応は以前議論しました。

私はそれほど金利の上昇はないと思うのです。
（これはそれほど自信がありません。）

533 ：dell：2002/06/11(Tue) 23:37

>>531

その流動性確保まで含めてポートフォリオなのでは？
買い切りを増やした途端、急に買い切りと同額の流動性を増やそうとする？

534 ：ポチ：2002/06/12(Wed) 00:43

>>533

>買い切りを増やした途端、急に買い切りと同額の流動性を増やそうとする？

増やす場合もあれば、増やさない場合もある。
増やさなければマネーサプライも増加しないだけのこと。
もしくは
企業が増やそうとしなければ、やむを得ず銀行の流動性が増加しているだけ。

まだ考えがまとまっていないが
流動性の罠の状態を前提とすれば、流動性選好が無限大に近いというなら
なんらかの流動性に対する需要があるような気もする。

それはともかく
買いきりとは無関係として
不活動貨幣の需要ならデフレ期でも増加する可能性はあるだろう。
それに対応してマネーサプライ増が起きる可能性ああるんじゃないかなー。

535 ：dell：2002/06/12(Wed) 22:56

>>532

財政拡大には賛成です。

ただ、

＞私はそれほど金利の上昇はないと思うのです。

金利上昇がどの程度かは、財政拡大の規模によるでしょう。
デフレが解消できるほどの財政拡大をすれば、追加的金融緩和なしには、相応の金利上昇圧力がかかるのではないでしょうか。
MFモデルを無視する理由は？

536 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/12(Wed) 23:44

>>532: ポチ　 2002/06/11(Tue) 23:35
＞財政拡大は効果があります。
＞けれど、財政赤字を買い切る必要はないと思うのです。

さて、世の中がそんな事認めるとでも思ってるのかね？
コレだけ財政破綻が叫ばれてる現状を見て
金融緩和無しの国債発行が可能なわけ無いだろ。
（政治的意味も含めてね。）

537 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 00:43

今回の税制改革も結局、財政再建色が濃厚。

マスコミも、政府税調も、格付け会社も、小泉も、みんな財政再建財政再建財政再建
これで景気が良くなったら、奇跡だね。
日銀の買いオペ無しにコレが逆転して、財政拡大できるとしたらそれも奇跡だね。

538 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 12:36

格付け会社はインフレ論者なのでは？

539 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 13:54

現状で財政赤字を棚上げして、財政拡大しろなんて言って
正気だと思われるわけないやん・・。

540 ：ポチ：2002/06/13(Thu) 20:03

噂のザ・モデルさんですか？

政治的な面では、予算ぶんどろうという政治家が健在ですので
あまり、うれしくないですが量的な意味での財政拡大は
行われる可能性はあると思いますが。
その代わり、あいも変わらず無駄な公共事業かもしれません。

経済学的には財政出動に伴い、貨幣供給は内生的に増大すると
思います。

541 ：ポチ：2002/06/13(Thu) 20:05

>535

デルさん、その議論は以前にもやりました。
私の説明で納得がいかなければ、Ｐデビットソンの著作を
読んでみてください。

542 ：ポチ：2002/06/13(Thu) 20:09

ザ・モデルさんではなく>>533さんですか？
できたら、２回以上の登場の場合はコテハン
でお願いします。

543 ：ポチ：2002/06/13(Thu) 20:17

>>535

金利上昇を考えるなら、財政だけではなく、民間投資も
考慮に入れる必要があるんじゃないかなー。

例えば
①少ない財政拡大でも投資が誘発されて景気回復する場合も

②民間の投資が不調で巨額の財政拡大を行って①と同レベルの
景気回復が起きても

金利に対する影響は同じではないですか？

544 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 20:19

>>537

日銀が買いオペしたからって、財政政策に対する世論は同じだろう。

545 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 23:44

>>544
最低限、国債暴落論は、意味がなくなるでしょ。
日銀が国債全部持ってるならさ。

546 ：cloudy：2002/06/14(Fri) 02:02

>>545
普通はそう考えますよね。
ところが、「国債の価格下落が日銀のバランスシートを毀損し、ハイパーインフレになる」
という人がいるのですよ。
Google で「日銀のバランスシート」「中央銀行のバランスシート」で検索してみると、そういう
心配をしている人がいっぱいみつかります(もちろん日銀の中にも)。

2chでリフレ政策賛成の人の中にも「日銀券の価値を担保しているのは日銀の資産」
だと信じている人がいましたし(それでどうしてリフレ賛成なのかわかんないけど)。

ただ、インフレというのが人々の予測によっておこるものなら、多くの人が上のような
誤解をしている結果、実際にハイパーインフレになってしまうこともありうるのでしょうか？
つまり、「中央銀行の債務超過状態」は本来「ちょっとみっともない」だけなのに、人々が
「ヤバイ」と勘違いして、本当にインフレになってしまうということもある？

547 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 08:15

>>546
>「国債の価格下落が日銀のバランスシートを毀損し、ハイパーインフレになる」

これはつまり、国債の買いオペ自体がリフレ効果があると認めてるのでは？
そもそも目的が通貨価値の下落であり、通貨の信用低下なのに
インフレになるから駄目だってのは、おかしな話だ。

人々が、通貨の信用に疑問を持ってくれればそれで良い
結果先に円安が進む事は十分考えられるが、それはそれで良いでしょ。

548 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 08:46

＞人々が、通貨の信用に疑問を持ってくれれば、
そのときのインフレはかなりきついものになる

549 ：招き猫氏に質問：2002/06/14(Fri) 17:09

財務相、不動産流通課税の軽減に前向き

　塩川正十郎財務相は14日の閣議後の記者会見で、与党が求めている土地流動化を促進する不動産流通課税の軽減について「力を入れたいと思っている」と述べ、前向きに検討する考えを表明した。そのうえで「政党人と違って役人は自分で経済活動をしたことがないので、不動産売買の感覚がない」と語った。 （日経の記事）

これって効果（土地の流動化など）ありそうですか？現場の人に聞きたいんですが。

550 ：ポチ：2002/06/14(Fri) 20:03

>>545

こういうスレッドも作ったりなんかしています。

http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0494

551 ：ポチ：2002/06/14(Fri) 20:09

>>546

ハイパーインフレになったら、国債が暴落するっていうなら理解できるけど。

552 ：dell：2002/06/14(Fri) 21:31

>>541

＞デルさん、その議論は以前にもやりました。

たしかにやったような気がします。
私の記憶に誤りがなければ、金融緩和を否定せずとの返事でしたね。で、我々は仲間だという話になったような・・・。

553 ：ポチ：2002/06/14(Fri) 22:02

>>552

ケースバイケースで考えればいいいという返答だったはずです。
私はＰデビットソン他、内生的貨幣供給論を支持しますので
ＭＦモデルもクラウディングアウト論も肯定的には見ていません。

554 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/15(Sat) 01:35

夜遊びから帰ってきた招き猫です。にゃ～ご。
>>549氏
もし、不動産価格の下げ止まりを狙うのなら「固定資産税」の方を軽減しないと意味ナインじゃないですか？
確かに固定資産税が元々軽い住宅には、多少なりとも需要引き上げの効果はある思います。

555 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/15(Sat) 09:11

夕べは、大騒ぎの後での(ほろよい)書き込み失礼いたしました。
>>549
>これって効果（土地の流動化など）ありそうですか？現場の人に聞きたいんですが。
あると思われます。企業保有不動産の「証券化」が促進される可能性や、裁判所の競売の活性化
につながる可能性は充分有りえます。特に来年の本格ペイオフにあたって、不動産は一時的ではありますが活況化すると思われます。
(ただし、信託受益権設定という手法を使えば証券化の初期費用として流通課税はあまり負担とはりません。
外資系の信託銀行にすれば、客が減るので反対の見解を出すかもしれませんね）

現在の不動産流通課税は、消費税と比較すると税率が約１０％に達しています。
それを５％に下げたらどうなるの？と言う論議と考えていただいたらいかがでしょうか？

556 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 09:57

招き猫さんに質問ですが。不動産流通課税とは何を指していますか。
特別土地保有税と不動産取得税ですか？登録免許税も？
１０％になるかなー？

それと、収益還元価格は調査してみますが
日本の地価は最近の下落で商業地がかなり収益還元価格に近づいてはきましたが
これまで長い間、乖離してきました。住宅地については未だに収益還元価格は
役に立ちません。実はむかし不動産の関係の仕事をして、鑑定評価書を１００以上
見てきましたが、収益還元法はほとんど参考程度にしか使われていません。
あとは取引事例比較法です。

557 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 10:18

それと、諸外国に比べると日本の固定資産税の実効税率は低いですね。
参考までに。

558 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/15(Sat) 10:55

ポチ氏
何年前の事例でおはなしされてますか？

住宅地の収益還元価格ってなんですか？
住宅を購入する行為は投資行為ですか？

559 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/15(Sat) 10:57

>>557
諸外国と比しての固定資産税率の場合の「固定資産」っというのは、土地建物が一体になった場合の評価でしょ。

560 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/15(Sat) 10:59

ポチ氏
特別土地保有税は、毎年かかってきますよ。

561 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 12:15

国民健康保険税もね。宅地は安いといっても国民健康保険税で取られて
いるんだよ。預金がいくらあっても国民健康保険税はかからないから。

562 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 15:17

>>558

事例は１から２年まえです。住宅地の収益は確か賃貸した場合の利益から出している
はずです。確認してみます。当然に算出の仕方はありますよ。（笑）
投資か否かと地価がファンダメンタルズを反映するか否かとはまったく無関係な話です。

特別保有税における流通課税ぶんは取得分の税率のみです。保有分を入れてはいけません。
また、特別土地保有税がかかる土地は限定されています。
固定資産税の実効税率の比較は本間正明によるものです。

以上。

563 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 15:20

>>561

それは不動産流通課税なの？私の質問は不動産流通課税が１０％になるという
計算の根拠ですよ。

564 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/15(Sat) 15:41

ポチ氏
俺が持っている北海道の原野は毎年税金払ってますよ。
微びたるもんですが・・
昭和４０年代に親父が知り合いの不動産屋にだまされて原野商法に引っかかった土地。
相続税やら、なにやらで払った費用より、昨年道庁から道路をつけるということで、一部接収
された。数十年間の保有税におつりがきた。（笑）

>>562
それは頼もしい。
一つたずねてみようかな？
収益還元価格をもってどちらを購入すべきか、アドバイスしていただけるかな？

東京でのオフィスビル。大阪の賃貸マンション。どちらも築１０年で、家賃収入がほぼ一緒なら
どちらを購入されますか？
迷っているんだよね。

今日は、この後忙しいので沢山お話しできないのが残念。
では。

565 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 15:46

>東京でのオフィスビル。大阪の賃貸マンション。どちらも築１０年で、家賃収入がほぼ一緒な
>らどちらを購入されますか？

私の仕事は、あなたの想像しているものと違うかもしれませんね。
残念ながらアドバイスできません。

566 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/15(Sat) 15:51

そうそう、もう一つ。
不動産流通課税。厳密に言えば、登録免許税や取得税を言うけど、俺たち不動産現場の感覚からすると
新築時のビル建設費の消費税や建設契約時の印紙代、領収書の印紙代、なんかもバカにならないんだよね。
もちろん、土地の売買契約時の印紙代も。新築は保存登記の費用もかかる。
もし、抵当に入れるとしたら銀行の抵当権設定費用もかかる。設定にはたいてい司法書士を使うから、俺なんかはそれも不動産量通税の一部として捉えてる。
業者にはらう仲介手数料を別にしてもものすごく高コストなんだよね。

特に住居系だけど、オフィスのように消費税を取ることが出来ないから新築の消費税は、すっごく
大きいんだよね。

567 ：ポチ：2002/06/15(Sat) 16:01

>>566

知ってますよ、私もある意味近い仕事をしてましたからね。
日本は譲渡所得に対する課税は高いですね。
ただ、それらのコストが地価を安くするほうに働くのか
そうでないのかは検討してみる必要があるかもしれません。

それと、司法書士はぼったくりですよね。
私は自分で簡単に登記をやりますよ。測量の必要なもの以外はね。

568 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 16:26

素人から見ると日本って無駄な書類が多すぎる気が・・。
あれって明らかに利権なんじゃねぇの？

569 ：歌舞音曲：2002/06/15(Sat) 23:20

>>564

北海道の原野　懐かしい　　僕も子供のころ、親につれられて北海道に行きました。で、原野買いまくり　藁　あと千葉も結構買ったそうな。いまでももってる親父。おそらく財産使い果たしたと同時にお陀仏するでしょう。

某出版社で、いいかがげんな土地の亡者のわが一族（というほどのものではない街の不動産屋程度のもの）の伝記？を準備中。しかし戦後から60年代はじめぐらいまではあやしくていろいろ書けないこともあるこの業界。参考しようと不動産業界の歴史や人物伝を探しても、立派すぎるのが多くて参考にならないなあ。何かありませんか？

570 ：名無しさん：2002/06/16(Sun) 09:33

やっぱ70年代でしょ

571 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/16(Sun) 17:00

ポチ氏
>>567
>私の質問は不動産流通課税が１０％になるという計算の根拠ですよ。
の問題は、ご理解いただけたのかな？

>>562
>住宅地の収益は確か賃貸した場合の利益から出しているはずです。
>当然に算出の仕方はありますよ。（笑）

その意味はわかってますよ。ただ、その議論の正当性の問題です。
あなたもしくは誰でも良いですが、家を購入するのは「投資」としてでしょうか？
動機が価格を決定のですから「住宅地の収益は確か賃貸した場合の利益」が投資収益
と乖離していても不思議はないと思いますよ。

私は住宅地に関しては「収益還元価格」というより、ローン返済額、一時期の言葉で言う
年収の何倍で家を買う、という議論が正しいと考えています。何故なら、現在はデフレですが
インフレ定常であったね日本の戦後の経済の流れからすると、土地という資産を購入することは
給与所得者にとって、最大のインフレヘッジであり資産形成であったからです。

現在のように、デフレであっても通貨の本位が定まっていない紙幣発行の仕組みは何かのきっかけで
インフレに向かう可能性は否定できません。人が家を買え問うときは「消費」であると同時に、イン
フレに対するリスクヘッジだと思います。

572 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 17:06

＞>私の質問は不動産流通課税が１０％になるという計算の根拠ですよ。
＞の問題は、ご理解いただけたのかな？

少なくとも消費税は入れるべきではないと思います。
それと税金とはいえないものもあるし
税金でないものは政策変数でないから・・・・

573 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/16(Sun) 17:07

>>562
それとポチ氏が首都圏で仕事されているのか、地方なのか、と言うことで問題がずいぶん異なりますよ。地方では、「住宅地」もかなり下落しており賃貸マンションの収益間物件の利回りは
もちろん、築年数にもよりますが最低10%です。
３年前に建設した当社の物件も諸経費いれて充分回っています。

ましてや、不良債権・築１０年以上のものは、１５％くらいで売買されていますよ。
収益還元価格から乖離しているように思われるのは、高級な不動産ばかり査定されている
からじゃないですか？

574 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 17:09

＞一時期の言葉で言う
＞年収の何倍で家を買う、という議論が正しいと考えています。

私もそう思います。
理由は土地が重要な生活債権だからであって
収益だのファンダメンタルズだのという尺度は
そぐわないからです。

575 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 17:09

３大都市圏の一つです。

576 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/16(Sun) 17:11

>>569
実は昨年、北海道の原野釧路湿原に行って来ました。もちろん、初めて。
テレビをみていてNTTの鶴が飛んでくるあの「鶴井村」にあったものですから。

良かったですよ。晩秋の北海道は、最高でした。美しい。
俺の土地は、「ヒグマが出る」とのことで、こんなところには住めませんよ、と言われて帰ってきました。（笑）

577 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/16(Sun) 17:18

>>572
確かに、厳密な意味での「不動産流通課税」に消費税は正しくないでしょう。
しかし学者や官僚が低いと認識している流通に関わる課税コストが、実は大変な高額になってい
る、ここに塩川大臣の本意とされる問題があるように思います。

表面的な課税の話ではなく、投資した資本の収益をもっと上昇させないことには、資産デフレの
問題を解決できない、そういう論議ではありませんか？

578 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 17:20

>>577

おっしゃるとおりですな。
で、現在、地価の下落が続く、という形で収益性の向上が
図られているわけですが、これについてはいかがですか？

579 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 17:27

>>572

消費税は別個で議論しないと
日本の税体系全体にかかわる問題だし
特別土地保有税や不動産取得税とは同じ土俵で
議論すべきではないでしょう。
それと特別土地保有税がかかるケースは本当に稀だし
不動産取得税も優良住宅にはほとんどかからないはず。
「不動産流通課税」という意味では、それほど大きな
税金はかかってないというのが現実だと思います。

仮に、両税を全廃したところで、経済に与える効果は
限定的ではないでしょうか。

抵当権設定の費用やらは、登録免許税が案外高いですが
それ以外は法定費用ではないので・・・。

580 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/16(Sun) 17:43

>>578
>現在、地価の下落が続く、という形で収益性の向上が
>図られているわけですが、これについてはいかがですか？

リストラと人件費の下落と言うことで、収益性の向上が図られているのと同列です。
「収益性」という言葉で、「資産価格」も「賃金水準」も下落させるのは、本末転倒ではありませんか？

581 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/16(Sun) 17:47

>>579
ポチ氏は、財務省の方ですか？（笑）
税収の中で、取得税と登録免許税が占める割合はいくらでしょう？
流通に関わる税金を０にしても、見えていない「消費税」や「印紙税」は廃止にならないんです。
ですから、１０％→５％という説明をしたつもりです。

582 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 18:36

確かに、この10年間、不動産に対する需要が歴史上かつてないほど
あるのにもかかわらず、地価がものすごい勢いで下落しているという
状況はわけわからんですな。

オイルショック後の不況時は需要が減ったのにねえ。

経済学的でないなあ。なんだろ。なに使えば説明できるのかな。

583 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 19:06

>>581

消費税減税は当然に景気浮揚効果はあるけど
それと、不動産の話と混同したら議論が
混乱します。

584 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 19:09

とりあえず、私はここで言いたかったのは
不動産流通課税の中に消費税を入れてはいけない
ということであって、それ以上でもそれ以下でも
ありません。

585 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/16(Sun) 21:24

>>582
>確かに、この10年間、不動産に対する需要が歴史上かつてないほど
>あるのにもかかわらず、地価がものすごい勢いで下落しているという
>状況はわけわからんですな。

いや、知かがものすごい勢いで下落しているからこそ「需要」がある。
一見、地価の下落と捉えられている現象は、通貨価値の上昇にすぎないと俺は考えている。

「円」が紙で印刷されたものである以上、人はどこかに「不信感」を抱えている。
価値貯蔵の方法として土地保有が非常に有効な手段で在る以上、決して需要は衰えないさ。

586 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 02:46

ふう。他スレで厨房（西部劇）相手にしてるので疲れるよ。（同）業界人の砦でしばらく憩わせて？いただきます。

>>585

「価値貯蔵の方法として土地保有が非常に有効な手段で在る以上、決して需要は衰えないさ。 」

これは理論的なものを離れて私も直感的に同意しますね。資産としての土地への需要が飽和しているのではないと僕も思おうのです。問題はデフレに尽きると思いますよ。招き猫さんも知ってラシャるでしょうが、ちょっと見込み（通貨価値が下落する見込み）があれば土地に投資したくてたまらない階層なんてごまんといますからねえ。

587 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 03:33

>>585

デフレの解消と土地価格の下落は同じタイムスパンでおきますかね？

588 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 05:22

＞586
自分が儲かりたいからインフレにしてもらいたいのかよ
崩れOD上がりの考えそうなことだ（藁

589 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 09:02

>588

お、粘着くんがここにも来たな。そりゃあ、自分が儲けてそのついでに社会もましになりゃ、いくことなし。なんといっても漏れも悪名高いケインジアンだからね。藁

590 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 09:02

「いくこと」→「いうこと」ね。スマソ

591 ：招き猫：2002/06/17(Mon) 11:57

>>587
>デフレの解消と土地価格の下落は同じタイムスパンでおきますかね？

意味が通じていないかもしれません。
デフレ下での不動産需要は「価値貯蔵」が優先されているわけではなく「通貨が紙幣で発行されている事に対する『リスクヘッジ』なんじゃないか？」と言うことなのです。

592 ：ポチ：2002/06/17(Mon) 21:15

>>585

賃金や債務の支払いが貨幣表示である以上、そして貨幣賃金が硬直的であるが
ゆえに
貨幣への需要は衰えないなんて思っています。

ただ
ケインズも述べていますが（また、テキスト解釈とドラエモンさんに怒られるか）
土地も貨幣に近い性質を帯びていると思います。

593 ：dell：2002/06/17(Mon) 21:24

>>592

＞土地も貨幣に近い性質を帯びていると思います。

それはある意味そうだと思います。
土地そのものは流動性が低くても、土地を持っていれば、必要な時に土地を担保に銀行からカネを借りられますからね。
だから、地価の暴落は、マネーサプライがその分減ったのと同様の影響を日本経済に与えている可能性がある。

594 ：招き猫：2002/06/17(Mon) 21:35

>>593
>必要な時に土地を担保に銀行からカネを借りられますからね
が、借りられないことが問題なんですよ。

例え担保に枠があっても貸してはもらえない。
中小企業は厳しいですよ。

595 ：dell：2002/06/17(Mon) 21:55

>>594

たしかに、不良債権処理や株価の下落で、銀行の自己資本が毀損し、BIS規制などの影響もあって、銀行が貸し出しに慎重にならざるを得なくなっている。
つまり、地価下落が銀行貸し出しの減少を生み、それが土地が持っていた貨幣に近い性質を失わせてしまった。そのことはさらなる地価の下落を生み、地価の下落はさらなる不良債権に対する引き当ての必要を生む。これにより、さらに銀行の自己資本が毀損し・・・。

こんなことを続けてきたのが、この10年間の日本経済ですよね。

596 ：招き猫：2002/06/17(Mon) 22:08

dell氏
そうなんですよねぇ。日銀も↓みたいなことは言う。
http://www.boj.or.jp/press/press_f.htm
>資産価格の急速な悪化は金融システムの混乱を引き起こす。例えば、97年から98年に
>かけて生じた日本における一連の大手金融機関の破綻は、デフォルトではなく、市場に
>おける金融機関の信認の急速な低下が引き金になった。ある銀行の信用状況を市場が
>疑問視するようになった結果、その銀行の株価や格付けが下落した。すると、市場への
>アクセスが制約され、資金調達が困難となった。銀行は急場を凌ごうとして懸命に資産
>の投げ売り(fire sale)を行ったが、これが却ってバランスシートの劣化を招き、株価は
>一層下落した。こうした自己実現的なスパイラルにより、いくつかの金融機関が立ち行か
>なくなった。同時に、資産価格の悪化により、企業部門の資金調達は一層困難化した。
>よく知られているクレジット・クランチのプロセスである。

おーおー、ようわかっとんじゃんか。なら、何で現状を解決できないの？

597 ：dell：2002/06/17(Mon) 22:40

>>596

ほとんど「解説者」になってしまっていますよね、日銀は。

ところで、一時期、REITに対する期待論が一部でありましたが、これってどうなんでしょう？
REITは不動産市場の救世主になり得るのか？

598 ：招き猫：2002/06/17(Mon) 23:07

>>597
>REITは不動産市場の救世主になり得るのか？

答え、絶対無理。（笑）
俗に言う2003年問題という供給過剰で、オフィス賃料は暴落します。

599 ：dell：2002/06/17(Mon) 23:20

>>598

むろん2003年問題はあるのだけれど、REITが保有しているような一流所のビルでもやはり賃料は下がりますか？

それともう一つ、REITの利回りが現在５－６％で、これが高いとか低いとか言われてますが、実際どうなんでしょう？

ちなみに私は、不動産市況の指標の一つとして、REITの株価に注目しているんですが・・・。

600 ：ポチ：2002/06/17(Mon) 23:21

ケインズの場合、土地が供給の弾力性が低い（つまり土地に対する需要が増加しても
失業者を雇用して供給を増加させない）代替の弾力性が低い（土地の変わりの財がない）
という意味で貨幣と似ていて

貨幣利子率が投資の限界効率の比べて高止まるように

土地抵当権から生じる利子率が高とまるとしました。

601 ：cloudy：2002/06/18(Tue) 00:13

>>599
山形浩生がREITについて書いてます。

第24回　REIT(不動産投資信託)を考える
──あやしい‘ミドルリスク・ミドルリターン’
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/020604/

> で、過去5年の実績を見ると、なんだかREITというのは、収益率で株に負けている
> のはもちろん、債券にすら負けている。

> つまり、実績のあるビルを買おうとするとどうしても安全なものを人は買おうとして、
> するとそれは低リスク低リターンにならざるを得ないんじゃないか

> その不動産会社は自分の子会社に、将来有望な優良物件をまわしてやると思う？
> まさかね。ぼくなら、要らなくなった物件の処分場にしちゃうな。

602 ：招き猫：2002/06/18(Tue) 01:22

dellさんへ　　cloudyさんへ
確かに、東急不などを代表としていくつかの不動産関連銘柄の株価は上昇しています。また、賃料についても
トヨタ現象のような一人勝ちが出る可能性はあります。しかし、それとて不動産賃貸業が国際化をはかれてい
ない国内向けの産業である以上、程度の差でしかないでしょう。わかりやすい例は都心のホテルです。

ホテルの宿泊料金ですが、次々と新しいホテルが乱立することで、お台場の日航であろうが、えびすのウェス
ティンであろうが価格が新築時と比べてかなり低下しているのではありませんか？一人勝ちしているのはニュ
ーオータニとハイアットくらいでしょう？しかも、その二つもネットでの値引きは相当拡大しているように感じます。
これらのホテルは外資企業によって、需要が支えられてきましたが、アメリカのバブル崩壊の影響がじわじわと
押し寄せてきているのではありませんか？

リートもまったく同じ構造です。９４年に１０％までになった空室率を改善してくれたのが、外資の進出でした。
しかし、メリルリンチに代表されるように、本国での不振が撤退になる可能性は非常に大きいとにらんでいます。

603 ：招き猫：2002/06/18(Tue) 01:24

ポチさんへ
ケインズのお話ありがとう。これは「雇用・利子および貨幣の一般理論」からでしょうか？
私は、現在「デフレ下の経済成長」＆「デフレと貨幣」の問題にひどくこだわっています。
ですので、ドラエモンさんなどに嫌がられている伊東先生の「ケインズ」などを引っ張り出して来たわけです。
ケインズが何を考えてこの書物を書こうとしたのか、ケインズ理論の発生プロセスそのものにとても興味を
持っているのです。理由は新しい通貨管理システムが必要とされていると考えるからです。
金本位制→通貨管理体制へと転換することで、戦後の経済は順調に成長を遂げることが出来ました。
しかし、現在ストックとフローのアンバランスが既存の通貨管理体制を揺るがしています。

その理由は、金本位制から土地本位制という独自スタイルを生み出した日本の通貨管理体制が破綻
したからだろうとおもうのです。現在世界のマネー供給センターはこの日本なのですが、日本の土地登記
制度とそれに基づく信用創造は、世界でも例のないシステムだと私は捉えています。
もともと、日本の土地登記及び土地評価システムは太閤検地以来の伝統に基づいています。路線化も
江戸時代の町の商家への課税システムの名残です。そういう古い土地管理制度が根底にあったのです。
土地という資産が信用創造の根幹になっていたと言う意識を持たず、単に諸外国との比較に置いてのみ
に論じた愚かな行為が「バブル崩壊」だったのではないでしょうか。

604 ：招き猫：2002/06/18(Tue) 01:26

(つづき)
もし、バブルを崩壊させなければ日本の金融機関には、もう少し含みと余裕があって、アジア通貨危機の
おりにも極端に短資資金に偏ることなく長期投資が出来たのではないか、また何より国内投資で順調に
収益を維持できたのではないか、そうするとアジアでのバブルやこれから崩壊するかもしれないアメリカ
の株バブルも引き起こさずにすんだのではないか、などと考えています。

日本人はもう少し「謙虚に日本の伝統・文化」を見直して日本独自の「価値貯蔵」の仕組みを研究すべき
だと思います。不動産インデックス化の話を聞けば聞くほど、日本の土地システムは世界標準より３００年
進んだ仕組みだったのではないか、だからこれだけの貯蓄＝価値貯蔵がはかれたのではないのでしょうか？

605 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 12:06

「デフレと生きる」（25）デフレ悪玉論は学者の断末魔－松原隆一郎氏
http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?ptitle=title&T=japan_news_story_mof.ht&s=APQ5i_CMpgXWDZoN0
「デフレで騒いでいるのは、従来の理論で消費の低迷を説明できない経済学者だけだ。これは、経済学者という名の既得権益者が発する断末魔だ。

人々がお金を持っているにもかかわらず、消費をしないということは、実は、経済学にとって致命的な問題だ。経済学の枠のなかでは説明がつかないため、ひねり出されたのが、デフレだから買い控える、という説明だ。なぜ致命的かというと、現在主流となっている新古典派経済学は、経済が基本的に物々交換から成り立っているというところから解き始める｡なぜお金が存在しているのかというと、物々交換の便宜のために導入した、ということになっている。お金自体に価値はないので、お金を持っていれば必ず使うというのが、主流派経済学の考え方だ。

明らかにどの統計を見ても、皆が答えているのは『不安だから』という理由だ。だから、どうして不安なのかを説明しなければならない｡これは、実証科学では当たり前の作業だが、新古典派経済学はあくまで机上の科学だから、デフレが問題、という話になる。

インフレターゲット論はナンセンスだ。そもそも、皆がお金を使わないことが問題なのに、お金を使わせるためにインフレにしましょう、そのためにお金をまいて使わせ、インフレを起こしましょうというのは、トートロジー（同義語反復）だ。お金を渡しさえすれば使うだろうという発想は、経済学の理論がそうなっているだけで、一般の人々は学者の都合の良い理論に従って行動しているわけではない｡お金を渡しても不安があるから使わないという事実の方が、より根本的な問題だ。

606 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 12:24

もう、半端な知識でいい加減な事言っちゃって、あとで恥かくだけなのに（笑

だから、もっともっとお金が欲しいんでしょう？だから、ゲロが出るまでお金を口に詰め込んで上げるといってるだけじゃないの。胃袋が無限に広がるのが流動性の罠？だったら、国債出さずに財務省印刷局で刷った政府紙幣で財政支出を賄うから良いじゃないですか。こんな厨房に経済学入門を教わってる大学はどこだ？（ﾌﾟ

607 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 12:46

>>606
＞もっともっとお金が欲しいんでしょう？だから、ゲロが出るまで
＞お金を口に詰め込んで上げるといってるだけじゃないの。

同感、金が欲しい奴はいくらでも貯金箱に豚積みさせてやればいい。
金本位制を止めた時に、現金の担保なんて消えうせてるのに
いったい今は何を恐れているのか？
この状況に日本が一番乗りしてしまった事が、日本の不幸だね。

金本位制廃止が金融のひとつの革命だった。
今、再び一段の飛躍が必要とされてる。
金本位制が世界から消えていったように、この一段の飛躍が
新しい金融の姿を導き出すと思う。

608 ：東大教授：松原隆一郎：2002/06/18(Tue) 13:15

はん！
民間○○エコノミストごときが、生意気な！

609 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 14:29

松原隆一郎（専門は相関社会科学、経済思想）

それにしてもよくこんなでかい口がたたけるモンだな(藁
以前こいつは、小林よしのりのマンガに出てきて宮崎哲弥と同類に
扱われた上に、けちょんけちょんにけなされてたぞ。
ま、要するにどこにでも首をつっこむただの目立ちたがり屋言論人。
宮崎や木村剛らといっしょにたわむれてろ（藁

610 ：ドラエモン：2002/06/18(Tue) 15:29

>>605は、「トンデモ経済学家元追究委員会」が相応しいスレではある。

611 ：ポチ：2002/06/18(Tue) 20:12

>これは「雇用・利子および貨幣の一般理論」からでしょうか？

そうです。一般理論の解説書なら、宇沢弘文なんかも出してますよ。
「一般理論を読む」かな
宇沢もドラエモンさんのタイプではないかもしれませんが。
とりあえず、一般理論と解説書を両方並べて読んでみるのはどうでしょう。

612 ：dell：2002/06/18(Tue) 21:37

>>602

そうした事と最近の「財源なくして減税無し」の政策からすると、来年日本経済はいよいよ正念場を迎えるのかもしれません。
アメリカ経済が二番底を迎える中、資産デフレが加速、デフレスパイラルが急進行というかなり凄惨な状況があり得る。
はっきり言って、小泉内閣が倒れるか日本経済が倒れるかという局面が来るのかもしれない。

もっとも、これで小泉内閣＝構造改革派が壊滅すれば、日本経済は大復活に向けて第一歩を踏み出せるのかもしれませんが・・・。

613 ：招き猫＝６０５：2002/06/18(Tue) 21:44

松原さんのコメントは私が転載しました。あんまり、ひどいので（笑）
しかし、先日のＦ女史といい、東大大丈夫？

ポチさんへ
>とりあえず、一般理論と解説書を両方並べて読んでみるのはどうでしょう。

ドラエモンさんに、筋悪と言われそうですが（笑）手元にある、経済学関係の
ケインズ解説片っ端から読んでみようと思います。
返って混乱するかなぁ。

614 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 21:54

>>610
PKスレに連れてきてもらえば、根性叩き直してやるが。

「新古典派経済学は机上の空論」という輩は、「真空・摩擦なしの物理学は机上の空論」と
言っているのと同じだと気がつかない阿呆だ。

615 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 21:55

そうだ。
このM教授の一番弟子は、アメリカ某大学のPh.D.プログラムで新古典派経済学を
勉強中だった。思い出したぞ。

616 ：招き猫：2002/06/18(Tue) 22:05

>>612
>アメリカ経済が二番底を迎える中、資産デフレが加速、デフレスパイラルが急進行というかなり凄惨な状況があり得る。
1ドル=100円前後の円高を目指すかも・・
そうすると、購買力平価・地価ともどももう一段下げるでしょう。株価の状況から考えても間違いないと思います。
そこで日銀が大慌てで円売り介入、またアメリカの長期金利上昇局面で、無理矢理脅され米国債大量購入になる可能性があると思います。実はこのシナリオは、日米双方とって非常に良い経済政策だと思うのですが、現在の日本人のメンタリティからはなかなか受け入れられないのじゃないでしょうか？

>はっきり言って、小泉内閣が倒れるか日本経済が倒れるかという局面が来るのかもしれない。
まずは内閣改造ありそうですね。高市女史の入閣を願っているのですが・・
彼女は、リフレに関心をもっています。何より非常にデフレに危機感を感じているのです。

>もっとも、これで小泉内閣＝構造改革派が壊滅すれば、日本経済は大復活に向けて第一歩を踏み出せるのかもしれませんが・・・。
小泉内閣の後釜は、誰ですかね？石原慎太郎登場で、米国債売却なんて事を言うと、大変ですよ（笑）

松原さんの「不安」に引っかかって、ガルブレイスThe Age Of Uncertaintyに目を通しました。
>皆がお金を使わないことが問題なのに、お金を使わせるためにインフレにしましょう、
>そのためにお金をまいて使わせ、インフレを起こしましょうというのは、トートロジー（同義語反復）だ。
ガルブレイスも「政府が貨幣を創造するだけでなく、それらを消費することによってその利用（即ちその速度）を確実にすると言う方向への発展にほかならない。」と述べています。

以上は、dellさんのこれまでの主張と同じと思われます。

617 ：ポチ：2002/06/18(Tue) 22:17

>>613

ドラエモンさんは以前、ロビンソンもケチョンケチョンでしたが
結構、私は好きだったりするのですが。
宇沢にしろロビンソンにしろ（伊東はよくわからないけど、私の恩師は誉めてたなー）
認めている人がいるからこそ、著名なわけで、それぞれ好みとか、
思想や考え方が近い人はいい論者だと思うわけだし、
明らかなるトンデモを除いては、それなりに実績のある人の書物は何かしら
得るものがある可能性も高いと思うのです。

宇沢の本はわかり易い解説でした。でも、やはり本物の一般理論を読みながら
平行して読むと尚理解が高まるように思います。というのも、宇沢の解説書は
一般理論の流れに沿って解説してあるので。

「一般理論を読む」というスレッドでも作ろうかなー。

618 ：招き猫：2002/06/18(Tue) 22:27

>>617
>「一般理論を読む」というスレッドでも作ろうかなー。
それ、賛成！
ケインズを読むにしませんか？

619 ：ポチ：2002/06/18(Tue) 22:31

>>617

そうですね。どういうふうに話を進めよう。
まず、1章からとか、順を追って皆で輪読するか
思いついたこと書いていくか。
ケインズトピじたいは、あるから、同じ内容ではいかんし。

恐慌の罠を読むっていうスレッドがあったけど
あれを参考に勉強したい人が参加できるスレッドにできればいいけど。

620 ：すりらんか：2002/06/19(Wed) 10:10

>>618-619
私も賛成．いま，某スレでお勉強させてもらってるんですが，なんというか
多少，スレ主（ぽちさんやってくれない？）に仕切ってもらって読書会スレ
なんてあってもいいかもしれないですよね．一般理論なら参加できるネタに
は参加します．

621 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 19:49

不動産取得税など廃止・縮小を＝土地の流動化促進で提言
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020619-00000820-jij-pol

上のほうのレスで議論されてたようなことがようやく実行される？
ようです。

622 ：dell：2002/06/19(Wed) 20:46

>>621

これ、政策が行き詰まる度に蒸し返される話題ですよね。
これで何度目ですかね？
今回は、資産デフレ緩和に結びつくようなドラスティックな緩和がなされるのか？

623 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 22:19

不動産保有税の廃止が王道さ、
金融資産もっているだけなら税金なんてかからないんだから。

624 ：招き猫：2002/06/20(Thu) 16:23

>>623
そこに、税法のねじれがあるんだよね。
不動産保有コスト＝固定資産税は、地方税なんだ。しかも地方の税収の大きな柱になっている。
かってに国が減税するわけにはいかないんだ。

だから、現預金に課税したら？と言う話になるの。

625 ：dell：2002/06/26(Wed) 21:24

しかし、これだけ世界の市場が揺れているのだから、日銀は緊急の金融緩和策ぐらい打つべきではなかろうか。
そうすれば、世界中から尊敬もされるだろうに・・・。

626 ：ドラエモン：2002/06/27(Thu) 01:28

昨日、金融政策決定会合あったんですけどね。アットいう間に終わって変更無し。全員一致。
前にブルームバーグの記者が書いてたように思うけど、当座預金残高も執行部に事実上一任な
んだから、ＣＰＩ前年比０％が２ヶ月くらい続くまで政策決定会合開くの止めて、給与も凍結
するのが速水総裁お好みの構造改革の本旨に従っているように思うけどな（爆笑

627 ：ドラエモン：2002/06/28(Fri) 18:55

きたきたきた。あっさり120円割り込んでしまった。ドル安はアメリカのファンダメンタ
ルズの悪化だからどうしようもないというでしょうけど、日本の輸出企業の想定レート
１２５円、採算レート１１５円を考えてもそんな暢気なこと言ってて良いのかなぁ？？？

628 ：俺の名無しさん：2002/06/28(Fri) 19:20

結局外圧って事ですかね。
米国国債上限引き上げも決まったし、FRBは
思い切った金融緩和をしてくると思う。

そしたらドルは、ドンドン下がるだろうね。
さてどうするんだか。
介入しまくりか？それとも、円高を受け入れるのか？

629 ：dell：2002/06/28(Fri) 19:26

>>628

介入とか円高容認とかではなくて、
緊急金融緩和策として長期国債買い切りオペを月額２兆円に増額、
まずこれでしょう、ただちに行うべきは。

630 ：俺の名無しさん：2002/06/28(Fri) 20:15

>>629
まあ、そうなんだけどやりたがらないからね。
介入には積極的だから、やるかなぁと。

まあ、ドル買いによる金融緩和さ。

631 ：dell：2002/06/28(Fri) 23:20

どうやら、ニューヨーク連銀、欧州中銀が円売り介入してくれたようですね。
米、欧州の協力を得て、やれやれというところですね。

ただ、例によって、本来やるべき金融緩和をさぼるいつもの愚は避けてほしいものです。

632 ：俺の名無しさん：2002/06/29(Sat) 00:26

>本来やるべき金融緩和をさぼるいつもの愚は避けてほしいものです。

えっと。本来やるべき金融緩和って何ですか？
日銀トーヨが増えると何かいいことあるんですか？

633 ：俺の名無しさん：2002/06/29(Sat) 00:39

>本来やるべき金融緩和
いいたいことは、たぶん、為替介入で発行されたＦＢを日銀が買って、代わりに日銀当座預金を出せということだろう。
ＦＢが日銀当座預金に置き換わって嬉しいかかどうか、銀行の担当者に聞いてみな。「そんなの意味ねーよ」と答えるよ。
まあ「本来やるべき金融緩和」というのは机上の空論だな。
金融政策は完全に手詰まりなんだよ。

634 ：俺の名無しさん：2002/06/29(Sat) 01:46

＞金融政策は完全に手詰まりなんだよ。

これを２ちゃんねるでは燃料補給と言うようです。

635 ：俺の名無しさん：2002/06/29(Sat) 01:53

>>632>>633

閉じたモデルで話しろよ（藁

636 ：俺の名無しさん：2002/06/29(Sat) 01:55

>>632
とりあえず悪いことはないだろうから、まあとにかくやっとけ。

637 ：ドラエモン：2002/06/29(Sat) 02:37

>>633

超過準備が効果ない？歴史的事例を調べましたか？1937年にインフレ率プラスに転じ、
株価はボトムの４倍、成長率は８％でいい気になった連銀は、準備率を数回引き上げ
過剰準備を吸収した。短期金利もゼロから0.5％位に上げた。

結果は凄いぞ。マイナス成長、デフレ再燃。かくしてニューディールの成果はパー。
景気は、第二次世界大戦の勃発まで再び低迷したのであった。

638 ：ドラエモン：2002/06/29(Sat) 02:44

大体、何が手詰まりだ。バーナンキＦＲＢ理事が「自ら機能不全に陥った日本の金融政策」
で強調し、野口旭が宣伝している「通貨発行利益有限の公理」から、通貨増発でデフレを
止められない等と１００％言えない。これをひっくり返せるものなら、日銀エコノミスト
は、全員ノーベル賞確実（爆笑

639 ：俺の名無しさん：2002/06/29(Sat) 02:55

｢正統的」な金融政策は行き詰まったが、「非正統的」な金融政策はまだ温存
されている。
http://about.reuters.com/japan/trader/tkng_point/0204/0408f.html

640 ：俺の名無しさん：2002/06/30(Sun) 08:12

これからアメリカの金融緩和に伴ってのドル安で
それに対抗する非不胎化介入で金融緩和を進めた場合
それにより景気を上向かせることができるだろうか？

やっぱ無理だよな・・。円安になるぐらいの介入なら別だが
維持程度の介入じゃぁ・・。

641 ：招き猫：2002/06/30(Sun) 09:16

おはようございまーす。

>>640
いや、もし円高にならなければ「リフレ」効果あるよ。
1990年に購買力平価まで円安誘導し、そのままのレートで変動しないよう介入していれば自動的にインフレ誘導できた。

日本が必要なことは、そう言うことだった。今からでも遅くない。

642 ：dell：2002/06/30(Sun) 11:15

非不胎化介入もいいですが、本当にやるべきは量的緩和の強化、具体的には長期国債買い切りオペの増額ではないですか？
早急に、月額２兆円に増額すべき。

643 ：俺の名無しさん：2002/06/30(Sun) 11:33

＞非不胎化介入もいいですが

細かいことだけど、非不胎化って、現実的には
無理なんだよね。
ま、細かいことなんだけど…。

644 ："ドラエモン"：2002/06/30(Sun) 11:50

>>643

そうかな？要するに介入した分だけ、当座預金目標水準を上げれば良いだけじゃないの？
駄目？

645 ：俺の名無しさん：2002/06/30(Sun) 12:52

いいかげん非不胎化という用語はやめよう
胎化でいいでしょう

646 ：俺の名無しさん：2002/06/30(Sun) 13:25

>>644

そう、現在の0金利下では事実上の”胎化”（うん、こっちの方がいいかも）。
けど、通常0金利になってる方が珍しいので（と言っててほんとに珍しいのかと
思わず自問自答してしまう自分が怖い）、その場合、中央銀行が目標金利を
設定してるので不胎化にはなんないんだよね。
浜田宏一さんが、昔、翁さんと争ってたことなんだけどね。

647 ：俺の名無しさん：2002/06/30(Sun) 14:16

語源が語源なので、胎化はちょっと問題あり。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0171&rr=02&fi=no

648 ：くろき げん：2002/06/30(Sun) 14:50

基本的な事実に関する質問。(ちょっとサクラ的な質問かも。)

1.　「非不胎化は不可能」という日銀側の主張は国際標準なんですか？

「コールレートを一定に保つことを目標にしているので、為替介入の効果であろうがなかろうが、浮いた円を日銀は即吸収せざるを得ない」というのが日銀側の主張なわけですよね。

日本の中央銀行のオペ特有の変な事情が存在するならば、その事実を世間一般に広めるべきだと思う。

2.　過去の非不胎化の事例にはどのような場合があるのですか？

3.　「マネーサプライに関して日銀は責任を持てない」と言わんばかりの日銀側の主張は国際標準なんですか？

マネーサプライをコールレートのごとく調節することはできないというのはその通りだと思うのですが、バブル崩解直後にマネーサプライに影響を与えるために急激にコールレートを下げて断固たる態度を見せる程度のことはできたと思うんですけどね。

cf. http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010406605/134-135 (日銀理論のまとめ)

649 ：俺の名無しさん：2002/06/30(Sun) 14:59

>>646
訂正
不胎化→非不胎化

650 ：俺の名無しさん：2002/06/30(Sun) 15:45

>>648
そりゃ、サクラ的だぁーね（藁。
でもくろきさんにちょっとだけ乗ってみよう。

＞コールレートを一定に保つことを目標にしているので

なつかしーよね。昔は本気でこんなこと言ってたね。
今から見ればこれが如何にトンデモだったかは明白だ。
（しかし日銀側からの反省の弁は聞いたことがない）

＞1.　「非不胎化は不可能」という日銀側の主張は国際標準なんですか？

些細なオペレーション上の問題で、教科書的な非不胎化は、無理だというのは、
確か須田さんに指摘されて、浜田さんも認めていたと思うけど。

当時の問題は、非不胎化とか不胎化ではなくて、大蔵省の為替介入の方向と
日銀の金融政策のスタンスが違ってたってことだと思う。
日銀が引き締め姿勢を変えて、金利を引き下げつつ、大蔵省が為替に介入すれば
十分な効果はあったろう。
だから現在でも、小手先で為替に介入しているだけでは、一時的な効果しか
期待できないだろう。
ま、ということで大事なのは、輸出目的で為替相場に介入することではなくて、
金融政策を国内経済の安定（デフレは安定ではない）に
使うんだという姿勢を、はっきり市場に見せることなんだと思う。

651 ：俺の名無しさん：2002/07/01(Mon) 17:02

日銀要旨「さらなる緩和必要時の対応を引き続き検討」

　日銀は１日、５月20、21日に開いた金融政策決定会合の議事要旨を公表した。同日の会合では出席委員が金融緩和継続の姿勢を引き続き明確にし、時間軸効果を維持していく必要性を強調。当座預金残高を10兆―15兆円程度に調節し、潤沢な資金供給を続ける方針を全員一致で決定した。何人かの委員はこれに加え、さらなる緩和が必要になった場合の対応を引き続き検討するべきと指摘した。（ 日経の記事）

何人かの委員って誰だ？さらなる緩和ってアレのことだよな？

652 ：俺の名無しさん：2002/07/01(Mon) 22:11

今日の日経の経済教室の伊藤元重の言説をどう思う？
赤字財政だとハイパーインフレになるんだとよ。

朝日の天声人語もひどかったがな。なんでワールドカップが
日の丸君が代になるんだか。頭腐ってるな。

653 ：すりらんか：2002/07/02(Tue) 08:27

>>652
うーん経済教室はなんともなぁ．歴史上のそうなのだといわれてもベースマネー
の拡大なしでハイパーインフレになった国ってあるのかな（これは素直に疑問），
さらに「経済学はストックで考える」といわれてもそれ以上に「経済学はネット
で考える」わけですから純債務を重視しないといけない．さらには内国債ですか
らね．もう少し慎重な議論が必要と感じました．まぁデフレは毎年消費税に相当
するくらい粗債務残高増やしてるというのは言われてみると大きいなぁとは思い
ましたが．

654 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 21:47

>>651
何人かの委員は、先行きの金融政策運営にも言及した。複数の委員は、景気の足取りの弱さに鑑みると、更なる緩和が必要になった場合の対応について引き続き検討が必要である、と指摘した。これに対して、ある委員は、これ以上の当座預金残高目標の引き上げ、オペ手段の拡大等に関して、その実行可能性、期待される効果、副作用には様々な不確実性が存在すると述べた。この委員はまた、流動性クランチの発生による経済の底割れを防ぐという面での金融政策の発動可能性、有効性ははっきりしてきていると付け加えた。
http://www.boj.or.jp/seisaku/02/pb/g020521.htm

655 ：廃品回収事業者：2002/07/03(Wed) 11:08

もしもし、日銀ですか？
大量のゴミ回収が出ると効いたんですが？

え？人間のゴミ？
あ、その回収はうちでは無理です。

656 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 01:40

超亀レス。

>>637
なんだフリードマン・シュワルツの受け売りか？

37年不況が、準備率引き上げによるものなのか、当時の緊縮財政によるものか。どっちの要因が大きいかは識別不能だよ。

>短期金利もゼロから0.5％位に上げた。
ここが間違えてるぜ。公定歩合は上げてないし、むしろ下げてている。一時上昇したのは長期金利だ。

どっちにしろ３７年米国と現代日本では短期金融市場の発達具合が全然別物。
プラスの短期金利においては
３０年代米国は超過準備が残るだろ？　短期金融市場での摩擦が大きいんだよ。
現代日本はプラス金利だと超過準備が全く消滅する。短期金融市場は摩擦が殆どないんだよ。
両者を単純に比較することはナンセンス。
遠い過去とのアナロジーで議論するのは、素人を騙す常套手段。

今の日銀の量的緩和策に何か意味があると思って、それに騙されるのも素人。

657 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 08:01

>>652

はあ？アメリカでは普段でも超過準備なかったけっけ？

658 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 09:27

>>656

＞37年不況が、準備率引き上げによるものなのか、当時の緊縮財政によるものか。どっち
＞の要因が大きいかは識別不能だよ。

というのが、昔のコンセンサスだが、（完全には程遠いとはいえ）Ｃ．ローマーの研究
なんかを見る限り、金融政策が原因である可能性が高いというのが現在のコンセンサス
であると思うがね。

＞公定歩合は上げてないし、むしろ下げてている。一時上昇したのは長期金利だ。

ここで言ってるのは、ＴＢの流通利回りのことですが。

＞現代日本はプラス金利だと超過準備が全く消滅する。短期金融市場は摩擦が殆どないん
＞だよ。

２０００年8月の利上げで消滅したっけ？記憶では9-11.月には減ったけど、量的緩和導入
前の１２がつから2月までも急増しているように思うけど、ちがった？

＞遠い過去とのアナロジーで議論するのは、素人を騙す常套手段。

近いニュージーランドでも「ぜんぜん条件は違う！」と断言するわけでしょうから、
今の日本は実証（は、常に過去の話）不可能な世界なわけだ。こまったねぇ。

＞今の日銀の量的緩和策に何か意味があると思って、それに騙されるのも素人。

そうか。じゃあ、ここに常駐して日銀の欺瞞的な政策を徹底的に糾弾してくれ。頼む。

659 ：招き猫：2002/07/09(Tue) 06:55

ザモデル氏は、日本の金融政策は役人の怠慢、つまり不作為によって経済遅滞が起きていると分析している。その一方で「マクロ経済不可能論者」達が存在することも認めている。銅鑼氏をはじめとした殆どの人々は、これを追認している。だが、本当に「不作為」なんだろうか？俺は「作為」が存在するのではないか？と考えている。ちなみにヴェルナーはばりばりの作為説派だな。
歌舞音曲氏がザモデル氏にふった質問
>そうなるとなぜ乗数効果が90年代後半にはいり低下しているのか、という疑問が生じる。この点はどう考えているの？
に対する答えとしてザモデル氏が書き込むのを読んで。
>公共事業というのは、高度成長期は国全体にまんべんなく行われていたが、
>80年代～90年代と時代を追うごとに「都市部から貧しい県・地域への所得移転
>政策」としての性格を強めて来たというもの。
ちょっとこの話を書き込むことを悩んでいたんだが、二人のやりとり読んで書き込む決心ができた。
俺はある人（官僚機構のトップまで上り詰めた人）の紹介で、某研究所を訪れた。それは旧・官邸近くの小さい事務所だ。所長は、Ａ社の元政治部デスク、総理の番記者などをして上り詰めた。この人物がもう２０年くらいにわたって早朝勉強会なるものを開催している。トップ官僚や企業広報部やA社の論説委員・関東圏の著名人などが集まる。この人はメディア中枢＆トップ官僚＆企業という壮大な人脈と、それに対する影響力を持っているんだ。黒幕と言えば人は直接政治家と結びついた小佐野建司や児玉誉士などを想像する。だが、現在の黒幕はそんなんじゃないと思う。俺は「鈴木宗男」なんかより、この人物のほうがメディアを押さえている分、よほど社会的影響力が大きいんじゃないだろうか。
で、この人物の研究テーマは「町おこし・村おこし」運動なんだ。

660 ：歌舞音曲：2002/07/09(Tue) 06:56

ありゃ？まだ誰もいないのだね。

661 ：招き猫：2002/07/09(Tue) 06:59

つづき。
問題はこんな勉強会はこれだけではあるまい。「勉強会」と称する省庁を横断的にネットワークする会合があるだろう？地方での経験を踏まえて、永田町を遠くからみると、どうも「権力の二重構造」が起きているように思えるんだ。それとも、俺は考えすぎなんだろうか？

俺がＡ社のことを嫌いだ嫌いだ、と騒ぎ立てる理由はこういった体験も関係している。マスコミが、「真実を報道する」という姿勢でいるとき、それは信頼に足る。しかし、一部のものは違う。彼らははっきりと世論誘導と政治支配を狙っている。もちろん本人達はそんなことは意識しておらず、日本を良く変えようと考えているだけのつもりだ。。。それともＹ、Ｍ、Ｎと言う新聞社にもこういった仕組みが存在するんだろうか？ちなみに日銀の副総裁は時事通信というマスコミ出身だ。

カオス氏のポジションも不思議だ。浜田氏の下にどうして加わったんだろう。彼は決してバカではない。しかも、誠実で飾らない人物だし、「怠慢」ではない。熱心に活動しているよ。ただ、その研究テーマと広報活動が組織防衛なだけだ。彼は確か山梨の経済同友会代表だった。速見さんも同友会トップだったろう？

ザモデル氏だけでなく、銅鑼氏も理論でうち勝つ事だけを目標としているような気がする。それくらいで日銀の態度が変化するなら、とっくの昔に金融緩和出来ているんじゃないのかなぁ。俺は「政治とは悪魔と取り引きする」ことだと言うウェーバーの言葉をその通りだと思う。そして、マクロ経済学とは非常に政治に利用されやすい学問だと、横で見ていて思う。

662 ：一夢庵@I'll be back：2002/07/09(Tue) 07:44

>>661

招き猫さんに限らす、識者の皆様

＃以下、厨房質問＆招き猫さんの書き込みにまともな返事でなくてすみません。

「浜田氏」、一夢庵にとっては新キャラなのですが。。。でも、検索したら
以下のページがヒットしました。この浜田さんでいいでしょうか？

『一陽来復』
http://www.nnn.co.jp/essay/raifuku/
エール大学教授。内閣府経済社会総合研究所長。

この方は、きちんとした経済学者（notエコノミスト）の先生ですよね？＞識者の皆様

（実は、今までも苺で何回か「浜田さん」という名前が出ているのですが、確認した
ことがなかったので。。。教えて厨房ですみません。。。）

663 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 09:38

一夢庵さん、
そうそう、あってるよ。

664 ：cloudy：2002/07/09(Tue) 12:35

>>664
浜田宏一氏はこの板では評判の悪い野口逝雄氏と中央公論誌上でやりあってました。
2002/1月号「デフレ容認論者に問う」浜田宏一
2002/2月号「円安の弊害は見えにくい」野口悠紀雄
2002/2月号「デフレ下で「大手術」はすべきでない」浜田宏一
クルーグマンのエッセイも掲載されている号です。

665 ：cloudy：2002/07/09(Tue) 12:59

>>664 参照先まちがい。 >>662 です。

ところで、高橋洋一氏は「新日本国の研究※」で、物価連動国債を導入して日銀がそれを買う
という方法を提案していますね。物価連動国債と通常の国債の利子率の差を観察することに
よって期待インフレ率をわりだし、日銀は物価連動国債を売り買いして目標の期待インフレ率
に誘導するというものです。
そういえばスティグリッツの「マクロ経済学」の囲み記事中にも、同様の話がインフレ期待を
観察する手段として紹介されていました。

小生のような厨房にはなかなか良さそうな方法に見えるのですが。

※= http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000187.html

666 ：tanaka hidetomi：2002/07/09(Tue) 14:45

>>665 高橋氏のアイディアの源泉のひとつはstiglitz氏です。ちなみに榊原氏も同じアイディアの源泉から違う帰結を導いたようですよ。

さてこの掲示板におじゃましたのはザモデル氏やどらえもん氏と経済論議するためではございません。

＞招き猫様。今朝の投稿、とても興味深く拝読しました。もしお差支えなければ当方までメールでもいただければ幸いです。いろいろ意見交換できれば幸いです、たなかはたなかでも直毅ではなく、声の出るゴキブリの一員のほうです。どうかよろしく。メールアドレスはお手数ですが私のＨＰ経由でお願いできれば幸いです。無礼なお願いかもしれませんがどうかよろしくお願いします。

667 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 18:29

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532132363/qid=1026206730/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-3213910-7853133

　分厚い。ヘビーだな。

668 ：一夢庵@I'll be back：2002/07/09(Tue) 23:33

>>662-666

ありがとうございます。面白そうなので中央公論を読んでみます。
（職場にあるのは文芸春秋だけなんで、どこかで探さなきゃ。）

『一陽来復』も結構いい雰囲気を出してますね。

ドラさんだったか、すりらんかさんかが「経済学者には冷静な頭脳と温かい心が必要」
という名言を書いていたのですが、ちょっと思い出してみたりして。。。

669 ：＞662：2002/07/10(Wed) 00:24

ジェニファー･コネリーは新人ぢゃないよね＞浜田氏のエッセイ

670 ：招き猫：2002/07/10(Wed) 00:51

>>668
一夢庵さんへ
ちょっと、古いけど４／２の日経新聞の経済教室に浜田さんが、トービンの死去に際してトービ
ン税のことを解説しているよ。その中にも、トービンと言う学者を理解しようとすると、その私
生活そのものにふれないといけない、みたいなことを書いてたと思う。

もし、図書館で中央公論探すのなら、ついでに読んでみると良いよ。

671 ：一夢庵@I'll be back：2002/07/10(Wed) 06:46

>>669-670
>>669
確かに。

>>670
招き猫さん、ありがとう。トービンの記事も探してみます。

672 ：☆ＰＥＡＣＥ☆：2002/07/10(Wed) 07:04

ていうか、日銀はやたらめったら金融緩和を拒もうとするけど、何考えてるの？
インフレを恐れているの？それとも、構造改革を行うためには不況が必要だと考えているの？
日銀関係者の方いませんか？

また、日銀がインタゲを拒否する理由としてハイパーインフレになることをよく上げているが、
各国（アメリカは具体的に導入されているわけではないが）では、インフレターゲット（デフレからの脱却ではなく、インフレを抑えることを目標にしたものですが）を実際に導入し効果を上
げています。それらの国がインフレを抑えるための具体的方法にはどのようなものがあるのでしょうか？
また、それらの国の中央銀行にできて、日銀にできないという最大の理由とはどこにあるのでしょうか（日銀が無能だからなどではなく、具体的に）？

（各国インタゲ例）
ニュージーランド：１．８％
カナダ：１．７％
イギリス：２．６％
オーストラリア：２．０％
スペイン：１．５％
出所）ＯＥＣＤ

673 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 07:05

マルチポスト↑

674 ：☆ＰＥＡＣＥ☆：2002/07/10(Wed) 07:20

>>673
＞＞マルチポスト↑

どいいうことでっか？

675 ：招き猫：2002/07/10(Wed) 17:39

最近の円高、日本経済や景気に影響出かねない状況＝中原日銀審議委員

http://www.asahi.com/business/reuters/K2002071001271.html

676 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 18:30

>>672
金融緩和やってるよ。何寝ぼけたこと書いてんだ？

677 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 18:32

>>675

これ、例の「中原」さんではないよ。真さんのほう。

678 ：dell：2002/07/10(Wed) 21:40

>>676

too little too late の牛歩戦術だということでしょう、>>672の言いたいのは。
私も　>>1に記した通り、その点全く同感です。
景気実態に対し過小な利下げは、「金融緩和」ではなく「金融引締め」でしょう、実質的には。

679 ：ドラエモン：2002/07/11(Thu) 17:16

名目金利の絶対水準の引き下げを「金融緩和」とよび、引き上げを「金融引締め」と呼ぶ
か否かが、ゴキブリ経済学と日銀理論の相違点であることは周知の事実なり（笑>>676

680 ：俺の名無しさん：2002/07/11(Thu) 21:52

>>679
相変わらずバカさ加減だけはいっちょまえだな（笑）
数字の上ではバブル時よりも金融緩和やってるのにな。
俺は最近日銀がかわいそうに見えてきたよ。
どう転んでもすべて日銀の責任にしてしまう世論のイジメにな。
たとえばバブル崩壊時にとっとと不良債権処理やってれば、こんなに不良債権が膨らむことはな
かっただろうし、そういう政策をやるのは本来政治家や官僚だろう。
しかし公的資金注入すると経営者が責任を取るはめになるし、官僚の優良天下り先が減るかもしれない。
そんなこんなで先送り、そして不良債権の増加。
バブル崩壊だってすべてが日銀のせいではない。
土地を担保に金を借り、そのお金でまた土地を買い、そしてまたその土地を担保にお金を借りる。
こういうことを一生懸命やってた投機家と、それを推し進めた銀行にも大きな責任はある。
そして当然そんな気が狂ったネズミ溝的行為は破綻するに決まっている。
そして最後は日銀のせいだと責任をすべて押し付けようとする。

＞その後、日銀は再び利下げを行いますが、２０００年になりＩＴブームから景気に一部明るさが見え出した途端
＞日銀は世界中の反対を押し切ってゼロ金利解除を強行、景気回復の芽をつみました。

これも笑える文章だ。
ＩＴバブルは世界中で起こった現象であり、ＩＴバブル崩壊も世界中で同時に起こった現象だ。
ＩＴバブルも日本の土地バブルに似てて、どうやって投資家を騙すかに重点がおかれていた。
アメリカではドットコムとつけば恐ろしく株価は高騰してたし、ベンダーファイナンスみたいな
日本の土地投機と似た現象もあった。
当然のごとくバブルが崩壊したわけだが、日銀が利上げをしようがしまいが関係ない。
メモリーの価格が２５００円から２００円以下まで下がってたしな。典型的なバブル崩壊だな（笑）
そして最後は日銀の責任か。頭腐ってんじゃない？

681 ：ドラエモン：2002/07/11(Thu) 21:54

>>680

>数字の上ではバブル時よりも金融緩和やってるのにな。

なんの数字で？

682 ：証券マンＫ：2002/07/11(Thu) 21:59

ＩＴバブル崩壊は仮に当然の帰結だったとしても、そんな状況の中で利上げするようでは
デフレ期待を払拭できるわけない、ということをドラ氏は言いたいんでないの？

683 ：ドラエモン：2002/07/11(Thu) 22:01

>>680

まず、>>1は私の書いた文章ではない。内容の大筋には賛成だが、細かい点などは関係ない。文句があるなら、どっちにしろ>>1氏にいうこと。

>>682

その点は全く仰るとおりです。

684 ：招き猫：2002/07/11(Thu) 23:01

「法定通貨」と「預金通貨」の定義について、学んだことはとても役に立ったよ。
ザモデルではない手法で、資産デフレの本質的理由とインタゲの有効性示せると思う。

685 ：Thumb：2002/07/11(Thu) 23:16

>>680
2000年1月頃から、日銀はロンドン・エコノミストの記事に出たりして、
海外のコンセンサスをとりつけようとしていましたから、
2000年7月のゼロ金利解除は、とにかくやらねば・・・という、どこかの公共事業
みたいなものだったのでしょう。Y2K問題で流動性を供給しながら、
雪辱に燃えていたわけです。景気観測よりも、日銀の権限復権という意図の方が強い気がする。
単純な日銀悪玉論もどうかとは思うけれども。
予期せぬ「そごう」の破綻で1カ月ばかり遅れて、鬱憤のたまっていたところで、
例の「ダム理論」なんてのも出てきたわけだし。
しかし、結果として景気の転換点と重なってしまったということでしょう。
いずれにせよ、ITバブル云々より、そもそも錯誤があったということだと思います。
少なくとも意味のない解除だったと思いますが。

686 ：dell：2002/07/11(Thu) 23:17

>>680

＞どう転んでもすべて日銀の責任にしてしまう世論のイジメにな。

この板の世論ではね。（笑）　最近では２ｃｈ経済板も同様ですが。
でも、一般のマスコミ世論は、貴殿と同様、日銀に非常に同情的ではないでしょうか。

ところで貴殿は、日本の1980年代も1999―2000も「バブル」であり、崩壊は必然だったと言いますが、それなら尚更、「利上げ」は不要だったということになりますね。過度のインフレで困っていたわけではないし。

687 ：dell：2002/07/11(Thu) 23:33

>>680

＞そして最後は日銀のせいだと責任をすべて押し付けようとする。
＞そして最後は日銀の責任か。

いや、たしかに政府の問題もありますね。
1990年の三業種への融資規制、橋本内閣、小泉内閣によるマクロ経済状況を軽視した財政再建など・・・。
しかし、このスレは金融政策を議論する目的で立てたスレなので、日銀の金融政策に絞って問題にしているわけです。

688 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 00:43

2000年の8月、大蔵省と経済企画庁（ともに当時）の政府委員の反対を押し切って、
ゼロ金利を解除した瞬間に、不景気の責任は日銀にあることになってしまったの
です。

まーなんというか、脇が甘いというか、世の中なめてたというか、やり方まず
かったよな。

689 ：ちゃがま：2002/07/12(Fri) 01:28

ゼロ金利は世の中をなめているので、認めらんない。

690 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 01:33

年金もらって貯蓄に励んでいる老人は世の中をなめている・・・
と言い切れないところが怖いところだ。

691 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 01:34

>>684
まともなインタゲはザモデルでもOK。
リフレはザモデルでは？

692 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 09:56

組織防衛っていうか、今後も政府に口出しさせないためっていうか
ある意味自己顕示欲に近いもののために、経済的な合理性を無視した
政策判断が行われることは別に珍しくないと思う。

マイルドデフレ放置が特定の誰かの利益になっていたりとか、
インフレ宣言＆買い切りオペ増額が特定の誰かの損失になりそうだったりとか、
そういったもっと単純な利害関係が絡んでいるのかもしれない。
短資会社は名目金利がやがて上がることを歓迎するだろうから
これには当てはまらないとは思うけど。

でもある程度は良心と合理的判断を示さないと世論的にもたないので、
ゼロインフレ宣言＋量的緩和（マイルドデフレは放置、やることはやった宣言）
が日銀としての落としどころなんだろうな。
ただの愚痴なので下げとこう。

693 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 13:55

買い切りオペは、流動性資本の一部である国債の量を減らすのでデフレ要因になるので
中央銀行としての中立性はパーですが、銀行としては手持ちの資産価値が上昇するので
ＯＫでしょう。「日銀としての落とし所」という表現は説明として必要かつ十分ですね。

694 ：一夢庵：2002/07/24(Wed) 19:00

>>662-670

cloudyさんに>>664で紹介していただいた浜田さんの記事をやっと職場近くの
図書館でコピーしてもらいました。特に興味深かったのは以下の2点です。

「整理回収機構やTOPICS連動投信に日本銀行が出資するなどの政策(中略)
・・・それらの政策は不良債権の処理を速め、市中に流動性を増加させ、
デフレを止めるという一石三鳥の効果がある」(2002.01 pp71 3段目)

「野口氏と私が一致している点がある。それはインフレとかデフレとか
貨幣面のことは日本経済の長期供給面には、ほとんど影響しないと考える
点だ。サプライサイドにおける生産性の上昇が究極的には重要なのである」
(2002.01 pp176 1段目：そのあと「しかし」と「実質賃金の引き下げが必要」
[つまりデフレ阻止が必要]という話になります。)

内容全体に関して言うと「今までドラさんやすりらんかさんから教えてもら
ったことだなぁ」なのですが、それが6+2ページに詰まっていてお得です。

明日は招き猫さんに教えてもらったトービン税の話を読もうと思っています。

695 ：一夢庵：2002/07/24(Wed) 19:07

>>694
訂正：
誤＞(2002.01 pp176 1段目
正＞(2002.02 pp176 1段目
野口さんの反論に対して書かれた記事からの引用でした

696 ：dell：2002/09/09(Mon) 00:53

http://fnn.fujitv.co.jp/headlines/CONN00020760.html

ついに政府も背に腹はかえられなくなったか？
小泉内閣もここまで言うようになったとは、たった一年間で長足の進歩（ｗ　だ。
まあ、速水総裁は当然拒否でしょうから、結局９月中間決算前の政治パフォーマンスに過ぎないとも言えますが・・・。

697 ：名無し不審船：2002/09/09(Mon) 05:50

本当に日銀は量的緩和に踏み込むか？

あの総裁ならしないだろうな

デフレは続くよどこまでも

698 ：PK初級：2002/09/09(Mon) 11:59

不動産業の連中の顔に危機感ないけどなあ（量的緩和うまくいってる証拠）
お百姓さんの家の立派なこと！
サラリーマンの家の安っぽいこと！

699 ：PK初級：2002/09/09(Mon) 12:21

サラリーマンの家の木材は、「割り箸」という表現がぴったりだね

700 ：名無し不審船：2002/09/09(Mon) 18:04

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020909AT3KI02Z909092002.html

日銀もとうとう追い詰められたようだけど、やっぱり「インフレ目標」は
やらないんだろうな…。

701 ：名無し不審船：2002/09/09(Mon) 20:30

>>700

ぜんぜん追い詰められてないと思うぞ。
国債の買い切り額を少し増やして、RCCへの出資額を増やすくらいではないか。
「常識的」な範囲の対応で十分と考えるだろう。

大手生保の倒産と外資生保の撤退でもない限り変わらんだろう。

日銀以外に当事者能力を持つ機関がなくなって初めて、ラストリゾートは
動き出すのだ。

702 ：PK初級：2002/09/09(Mon) 20:43

「失われた10年」に続くキーワードは、「ロスト・リゾート」だな

703 ：名無し不審船：2002/09/09(Mon) 20:52

一番の悪玉は、意味もなく貯蓄をしまくっているばかやろうどもなんだが。
貯蓄の定義は、消費の将来への繰り延べだと思ったが、基本的には、
将来のワーキングクラスからの簒奪なのであって、そいつらがいま
スキルを身につけとかなかったら搾取もできやしねえのになあ。

バクシーシの義務付けでも行ったほうがいいぞ。イスラム万歳。

704 ：名無し不審船：2002/09/09(Mon) 21:28

>>703
日本の金持ちは貧乏人根性丸出しだから、
そんなこと言っても分かってくれない。

705 ：名無し不審船：2002/09/09(Mon) 21:43

どうやったらアメリカみたいにみんなこぞって消費してくれるのかね。
日本人が消費しないから、アメリカが定期的に大戦争してるんだぜ。
戦争回避のためには、どんどんカネ遣え。

706 ：招き猫：2002/09/09(Mon) 21:43

>>701 from S&P
http://www.standardandpoors.com/japan/ratingsactions/index.html
株価低迷と邦銀への集中リスクにより、生保5社を格下げ
格下げ （長期／アウトルック／短期）
今回 前回
朝日生命 CCC/ネガティブ/-- B－/ネガティブ/--
住友生命 BBB－/ネガティブ/-- BBB/ネガティブ/--
三井生命 B＋/ネガティブ/-- BB－/ネガティブ/--
明治生命 A－/ネガティブ/A-2 A/ネガティブ/A-1
安田生命 BBB＋/ネガティブ/A-2 A－/安定的/A-2

707 ：名無し不審船：2002/09/09(Mon) 21:49

今度の中間決算では保険会社はマクロヘッジという言い訳が使えなくなる。
そうすると時価会計をかなり厳密に適用しなくちゃいけなくなるわけだが、
決算作れなくなるような保険会社が出てくるかも知れん。

実際どうなるかは全くわからないけど。去年の大成火災の突然死を、
誰が事前に予測しただろうか。

金融機関の情報開示は常に不十分なのだ。みんなよく金融株なんて買うよな。

708 ：dell：2002/09/09(Mon) 22:37

>>705

株と不動産が上がれば、消費と設備投資も伸びますよ。（ｂｙ　ファイナンシャルアクセルﾚｰター　資産効果）

709 ：名無し不審船：2002/09/10(Tue) 05:52

>>705
バブル期には、日本の貯蓄超過は、消えました。

710 ：名無し不審船：2002/09/10(Tue) 06:27

てことは、あれか。
日本国民は、世界のため、ずっとバブルに踊るべきだ、ということだな。

711 ：名無し不審船：2002/09/10(Tue) 08:09

バブルぐらいの生活が、ずっと続けばいいわけだ。

712 ：名無し不審船：2002/09/10(Tue) 12:14

>710-711

世界のためにどうこうする必要はないと思うが、
少なくとも日本国民自身のためには緩やかな経済成長は必要。

ところで、「ずっと続け」ば、それはバブルとは言えないぞ(ｗ

713 ：名無し不審船：2002/09/10(Tue) 17:50

インフレ目標付き長期国債買い切りオペは良い。是非とも実行するべきだ。

しかし、政府や日銀が株式（インデックス投信、ＥＴＦ）や土地（ＲＥＩＴ）を
直接買い支えることから始めるという案はよろしくない。皆、反対するべきだ。

我々が必要としているのは持続的な景気回復である。
そのためには民間部門に「政府や日銀が買い支えているいるから安心だ」
という期待が生じてしまうことを防がなければいけない。
単に株価と地価が上昇すれば良いわけではない。
モラルハザードによって膨らむバブルは危険である。

自らリスクを負うことを覚悟した主体の必死の行動抜きには
持続的景気回復は不可能だろう。
インフレ目標付き長期国債買い切りオペは
まさにそのような必死の行動を引き起こすことになるだろう。
その政策が実際に実行されれば、各人はインフレ・ヘッジのために、
株式を買うか、土地を買うか、外貨を買うか、××を買うか、……
のどれを選択するかについて政府や日銀に頼らず自分で決定しなければいけない。

その結果、マネー以外のモノに対する需要の総和は必ず増加する。
もちろんその効果がどの程度の大きさであるかはやってみなければわからない。
しかし、政府や日銀が株式や土地から買い始めるよりは圧倒的にましな選択である。

714 ：名無し不審船：2002/09/10(Tue) 18:44

＞「ずっと続け」ば、それはバブルとは言えないぞ(ｗ
つまり、あれもずっと続けばアレが正常って事だろ。

715 ：名無し不審船：2002/09/11(Wed) 00:26

（１）政府日銀が株やら土地やらを買い支えることに賛成する奴はトンデモ。
（２）国債７００兆円を日銀引受にすればいいと言っている連中もトンデモ。
（３）ＲＣＣ経由で日銀が不良債券を買えばいいと言っている輩もトンデモ。

トンデモ諸派は良識あるリフレ派の足をひっぱっている。

2chで紹介されているスティグリッツや岩田規久男は良識あるリフレ派である。

ＲＥＩＴ買えばいいなどと寝惚けたことを言っているのは（１）のトンデモ派。

何を勘違いしたのか、スティグリッツの名を挙げて、
榊原を持ち上げている連中は（２）と（３）を組み合わせたトンデモ。

トンデモ派に分類されてくやしいと感じる方々は結構多いかもしれない。
しかし、自分自身がトンデモであったことを素直に認めて反省し、
良識あるリフレ派のもとに結集しなければ日本経済に明日はないだろう。

（以上のまとめをコピペのために自由に使うべし）

716 ：名無し不審船：2002/09/11(Wed) 03:52

>>713,715

イデオロギーで合成の誤謬つうか、
トンデモに入らないおおさまゲームやっているただの仕切り屋。

717 ：国債買い切り二千億増：2002/09/11(Wed) 10:17

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020911-00000185-mai-bus_all

どうやら今回もちょっと緩和するっていう程度のようです。
なんで兵力の小出ししかできんのだろう…。

718 ：名無し不審船：2002/09/11(Wed) 10:59

>>717
誰も責任を取りたくないけど、何もしないと批判される。
じゃ、言い訳程度に何かやっとけ。って感じなんでは？
速水の言動から、そう推測します。

719 ：dell：2002/09/11(Wed) 20:35

>>717

最近短期国債買い切りオペに札割れが出始めました。
結局これが、今回の長期国債買い切りオペ増額を検討し始めた直接の動機なのでしょう。
つまり日銀は、依然として長期国債買い切りオペを日銀当座預金残高調整のため道具としか考えていないということでしょう。
ゼロ金利の現在、いくら日銀当座預金残高を増やしても、短期金利に低下余地がないのですから無意味です。（その辺は>>1で批判した通りです。）
ゼロ金利下での長期国債買い切りオペは、ポートフォリオ・リバランス効果やそれに付随するインフレ期待を生むような規模でやらないと効果は出ません。
そのあたりの日銀の考え方が変らぬ限り、真の金融緩和とは言えないと思います。（ちなみに私のいう「大胆な」金融緩和とはそういうことです）

720 ：Thumb：2002/09/11(Wed) 22:52

>>712
持続できればね。
毎年日銀総裁への付け届けを欠かしては駄目だね。
やるなら大胆にだろうが、持続性がないことには意味なし。
ほかにもたくさんやることはある。

721 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 01:20

インフレが目標圏内で推移していれば、それを維持するのが日銀総裁の義務のはずだが、彼は
仕事するのに、給料以外に付け届けを要求するのか？

722 ：Thumb：2002/09/12(Thu) 01:56

ここまで洒落が通じないと、馬鹿馬鹿しくなる。

723 ：R：2002/09/12(Thu) 02:02

ターゲットの無い日銀の量的緩和の方が
ある意味気持ち悪いんですけど。
0インフレが、今現在の消極的ターゲットでしたっけ。
どうなることやら。

724 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 02:05

>722
どのthumbの独り言も、誰にも通じてないと思われ。

725 ：Thumb：2002/09/12(Thu) 02:23

>>724
ここまで何も見えなくなる人が多くなるとはね。
しかし、経済政策がセラピーになってはいかんよ。

726 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 14:47

ほとんど誰もレスをつけない独白状態という客観的事実に
気づいたほうが良いと思われ。

727 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 19:14

どうでもいいからどっちもさっさと黙れ。

728 ：名無し不審船：2002/09/13(Fri) 16:07

お約束なので、一言、ｵﾏｴﾓﾅｰ

729 ：dell：2002/10/24(Thu) 20:39

今日の日経・経済学教室は、一時、ザモデルスレで話題になった北坂真一氏。
＞あまりに長過ぎる日本経済の混迷は、民間経済というよりも政策を担う方にその問題が在ることが見えてきた。

今頃になって「見えてきた」もないものだと思うのですが（私が北坂氏に「違和」を感じるのはこういうところです）、
＞このように、重要な経済政策をつかさどる日銀、金融庁、財務省のいずれもが、その主管とする本来の政策に消極的で、それらを活用して日本経済を改善しようとする動きが見られなかった。

これは正論。
さらにそれに続いて、
＞まず、日銀は積極的な金融緩和により、デフレの解消に努力すべきである。具体的には、多くの論者が指摘するように、金融政策の一環として株式市場からETFやREITを買うことが望ましい。

まず、長期国債買い切りオペを札割れが起こるくらいまで・・・、などと言っているうちに、私は北坂氏に追い抜かれてしまったようです。北坂氏は長期国債買い切りオペをこれ以上やっても無意味と考えているのでしょうか？
ともあれ、「見えてきた」今後の北坂氏に期待。

730 ：dell：2002/10/24(Thu) 20:50

一方で、日経一面、日銀が追加金融緩和を検討しているとの記事。
長期国債買い切りオペを現行の月額１兆円から増額する方向のようです。今回は従来の２０００億円ずつの増額ではなく４０００－５０００億円増額する案も出ている。
たしか、株式買い取りを決めた時、「これ以上国債を買って効果があると思いますか？」と総裁が語っていた気がするのは私の空耳か？
一方、速水総裁は、今日もインフレターゲットに反対している。
総裁には、効果がないのならインフレの心配もいらないのだから、月額１０兆円にでも増額して、リフレ派を黙らせてみたらどうかと逆提案したい。

731 ：Thumb：2002/10/24(Thu) 21:17

>>729
>政策を担う方にその問題が在ることが見えてきた。
>ETFやREITを買うことが望ましい

というのも明らかに日銀の銀行保有株式買い入れという愚作に対する
露骨な意趣返しってニュアンスに読めましたけどね。
非常に難しい舵取りの中で、ああいうことされると不信感
が強まるということでしょう。

732 ：R：2002/10/24(Thu) 23:52

＜不良債権処理＞加速策の検討「時期ではない」　日銀・福間氏
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021025-00002118-mai-bus_all

追加金融緩和に含み＝日銀の福間審議委員
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021024-00000650-jij-bus_all

政府の対応など視野に入れ、十分な議論行われること期待＝金融政策で財務次官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021024-00000010-reu-bus_all

あらら～（ｗ

733 ：招き猫：2002/10/25(Fri) 00:00

福間日銀審議委員「国債購入の上限撤廃も」
　日本銀行の福間年勝審議委員は24日、福岡市で講演・記者会見し「最近は金融政策の面でやや注意すべき局面になってきた」と指摘。30日の政策委員会・金融政策決定会合で一段の金融緩和を決定することに含みを持たせた。そのうえで、緩和手法の一つとして、将来、国債買い入れ額の上限を撤廃する可能性にも言及した。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20021024AT1FI00M424102002.html

734 ：cloudy：2002/10/25(Fri) 03:16

日銀は毎月1兆円長期国債買ってるんですけど、短期国債の償還が毎月6兆～11兆もあって、
結局マネタリーベースは4月の92兆円から9月の89兆円に減ってしまっています。↓
http://www.boj.or.jp/siryo/stat/mbt0209.htm

金利ほとんど0の短期より長期を買いいれたほうが緩和の効果があることはわかるんですが、
それは銀行からの貸し出し増に期待する場合の話で、今みたいに資金需要がない場合には
とにかくマネタリーベースそれ自体を大きくしてインフレ期待を起こさないとダメなんじゃ
ないですか？

735 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 16:06

このスレ、初めからずーっと読んでみましたが、ポチさんと他の人々との論争が面白かった。犬派と猫派の対決か？　でも、結論が出ていないようなんですよね。
・猫派は、「量的緩和　→　物価上昇（期待）→　需要増加」
・犬派は、「量的緩和　→　不活動化（退蔵）」

で、現実を見ると、犬派の通りになっている。つまり、日銀は毎月１兆円の量的緩和を１年以上もやっているのに、デフレはひどくなるばかり。
それについて「量的緩和が足りないからだ。毎月５兆円にすればよい」という意見がある。

私としては、犬派の方がわかりやすいですね。現実に莫大な量的緩和がなされたのに、効果は「少ない」どころかゼロまたはマイナス（物価上昇は不足ではなくマイナス）なんだから。
「毎月１兆円を１年やって12兆円では規模が不足だが、毎月５兆円をいくらかやれば十分だ」というのは、説明不足だと思われます。説明をお願いします。
また、「毎月１兆円を１年やって効果なし」というのをちゃんと説明してくださるようにお願いします。
さもないと、犬派の完勝だよ。

736 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 16:32

＞土俵外氏＠>>735

日銀納付金を通じて政府と日銀が「連結決算」なのは理解してますよね？つまり、日銀の
国債買入れは政府債務を貨幣発行利益（日銀にとっては１万円札の原価は２０円。その差
額が発行利益）で消却するのと同じです。なぜなら政府の支払う利子も元本も、日銀の経
費以外は政府に還流するから。

いくら国債買い切りを増やしてもインフレが起こらないなら、最終的に政府債務は消滅す
ることになります。もちろん、そんな馬鹿なことはありえない。通貨発行利益が無制限に
存在するわけはない。いつかは１００％間違いなく物価が上がって実質通貨発行利益が減
る日がやってくるわけです。

もちろん、国債が地上から消え去っても、まだ物価は上がらないと信じる人がいるかもし
れない。その場合には、外為勘定で発行する為券を無制限に日銀が引き受け、その資金で
外国債を買いましょう。かならす円安になり、物価が上がり始めます。

それでも円安にならないと信じる人がいるかもしれない。それなら、例えば４％の利回り
の外国債を2000兆円買いましょう。2000兆ｘ４％で毎年80兆円の金利収入が生じます。今
日本の国家予算は80兆円ですから、外為勘定の金利収入だけで歳出はすべてまかなえます。
日本国民は、国税ゼロという天国に住めます。でも、紙を印刷してそんな天国への道が
開かれることはあり得ません。必ず、円安になり、物価が上がります。

＜続く＞

737 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 16:32

>>736の続き

以上、「通貨発行利益が無限に生じることはありえない」という厳然たる事実から、金融
政策が物価を押し上げる力のあることは疑い得ない事実となります。

ですから、こうした政策への批判は「不可能性」ではなく、そうした政策がハイパーイン
フレを招くことになるので現在のマイルドデフレ以上に好ましくないということを主張し
なければならないのです。

で、リフレ政策派は、歴史上、デフレ脱出に強力な金融政策を発動して、それが原因で
ハイパーインフレになったことはないことを示します。反対論は、たとえば小野善康氏
の場合には、貨幣への絶対的な信仰が突然崩れるという議論や、斎藤誠氏の物価バブル
理論ということになります。

738 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 16:37

追伸

で、1兆円では全然足りないのは、日本政府の債務増加が毎年３０兆円以上あるから、
毎月の純増で２兆円以上あるためです。最低３兆円以上買えば、市中の国債は純減し
始めます。このため、当面は５兆円という数字が出てきますが、別に１０兆円でも
良いのです（笑

739 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 17:08

ドラえもんが必死だな

740 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 17:14

10兆やれば、なにかはおこるだろうなあ

741 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 17:50

「借金してでも株買え！」なんていいだす人が激増する。

742 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 18:10

もしかしてドラエモンはＣＳＦＢの岡田靖氏ではあるまいか…？

743 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 18:47

「貨幣供給量を増やすと貨幣需要が増える」というのは、貨幣について需給関係がちゃんと成立する（均衡点がある）ときに言える。ところがゼロ金利のときは、貨幣について需給の均衡関係がちゃんと成立しない。需要不足となる。
こういうときには貨幣供給量を増やしても効果がない。それが「流動性の罠」。わな。わら。
だから、量的緩和をすればうまく行く（均衡点がある）という説は、「流動性の罠なんてありえない」と言っているわけだよ。クルーグマン説の否定。

744 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 19:02

>>743

まさか。将来にわたる金融政策のあり方（プラスのインフレに対する中銀のコミットメント）
こそが、流動性の罠から経済を救い出す手段だというのがクルッグマン説の核心であり、
これは昔のケインズの流動性の罠と基本的な構図は一緒である。ケインズは、その流動性
の罠を説明する際に、明確に、低金利政策が将来に渡り持続されないという投資家の期待
が、長期金利に下限を発生させる原因であると述べている。

つまり、クルッグマン説もケインズ説も、ともに「中央銀行のコミットメント」のあり方
をその「罠」の発生する原因に置いている点では共通している。

745 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 19:07

>>736 ～
返事をありがとうございます。
743 を読めばわかると思いますが、猫派の意見は理屈になっていません。
通貨発行益があって、政府に利益がどんどん溜まっているとして、それでインフレにはなりません。たとえ無限の利益が政府に溜まろうと、インフレにはなりません。なぜなら、その金はすべて、政府に死蔵されるからです。猫派の意見は、「日銀が金を死蔵する」かわりに、「政府が金を死蔵する」と言っているだけです。
赤字国債発行によるケインズ的公共事業が、なぜインフレを招くか考えてください。政府が通貨発行益で金を使うからです。単に通貨発行益があるだけではダメで、その金を誰かが使わなくてはインフレにはならないのです。
で、犬派は、「金は誰かが使わなくちゃインフレにならない」と言っている。猫派は、「金を増やすだけでいい。金は誰も使わないでいい。銀行が死蔵するのか、日銀が死蔵するのは、インフレにならないが、政府が死蔵するなら、インフレになる」と言っている。これじゃ、理解不能。
ついでに言うと、通貨発行益については、次のように分類できる。
・死蔵……マネタリズム
・国が使う……ケインズ
・国民が使う……減税派。小泉の朝立ち（だっけ？）
・外国に献上……北朝鮮や米国に献上する。湾岸戦争のときにもあった。

746 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 19:08

>>736 ～
返事をありがとうございます。
743 を読めばわかると思いますが、猫派の意見は理屈になっていません。
通貨発行益があって、政府に利益がどんどん溜まっているとして、それでインフレにはなりません。たとえ無限の利益が政府に溜まろうと、インフレにはなりません。なぜなら、その金はすべて、政府に死蔵されるからです。猫派の意見は、「日銀が金を死蔵する」かわりに、「政府が金を死蔵する」と言っているだけです。
赤字国債発行によるケインズ的公共事業が、なぜインフレを招くか考えてください。政府が通貨発行益で金を使うからです。単に通貨発行益があるだけではダメで、その金を誰かが使わなくてはインフレにはならないのです。
で、犬派は、「金は誰かが使わなくちゃインフレにならない」と言っている。猫派は、「金を増やすだけでいい。金は誰も使わないでいい。銀行が死蔵するのか、日銀が死蔵するのは、インフレにならないが、政府が死蔵するなら、インフレになる」と言っている。これじゃ、理解不能。
ついでに言うと、通貨発行益については、次のように分類できる。
・死蔵……マネタリズム
・国が使う……ケインズ
・国民が使う……減税派。小泉の朝立ち（だっけ？）
・外国に献上……北朝鮮や米国に献上する。湾岸戦争のときにもあった。

747 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 19:09

操作ミスでダブって済みません。

748 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 19:17

国債を発行利益で消却できるなら、少なくとも将来の国債償還負担は消滅することになり
国民の恒常所得の増加になります。そうなれば、国民の支出の増加が生じるはずではない
でしょうか？＞土俵外氏＠>>746

749 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 19:48

>>737
>「通貨発行利益が無限に生じることはありえない」という厳然たる事実から、金融
>政策が物価を押し上げる力のあることは疑い得ない事実となります。

これはおかしい。
日銀がいくら金融緩和をしても、それ単独（！）では通貨発行益は生じない。当たり前でしょ。通貨発行益は、「赤字国債発行＋日銀買い上げ」というペアでのみ生じる。両方が必要で、片方だけじゃダメなんです。「国債の日銀買い上げ」だけじゃ、ダメなんです。「金融政策」だけじゃ、ダメなんです。つまり、政府が赤字国債の発行をする必要がある。（公共事業または減税に使うため。）
だから、
>金融政策が物価を押し上げる力のあることは疑い得ない事実となります。
なんてことは、ありえない。
結局ね、眠っている金をいくら増やしたって、ダメなんですよ。たとえば1000兆円の紙幣を発行して、それを日銀か財務省の金庫に眠らせておいたって、インフレにはならないんです。猫派は「インフレになる」と言うんでしょうけどね。年率 300％ぐらいのインフレになるのかな？　（smile）

>>744
それは、クルーグマンの「インフレ目標」の説明であって、「流動性の罠」の説明じゃないですよ。つまり、「長期の金融緩和の有効性」であって、「短期の金融緩和の無効性」じゃないですよ。両者を混同しないで。

750 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 19:51

>>746

＞通貨発行益があって、政府に利益がどんどん溜まっているとして

国債はすでに支出されたお金の借用書ですから、利益が死蔵されるという表現は変ではないの？

751 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 19:52

>>土俵外氏
しかし、ドラエモン氏がいうのが、クルーグマンの言う「流動性の罠」の説明なのですが。

752 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 19:55

土俵外氏の議論は、「眠っているお金」というあたりがわからない。日銀は死蔵できない。政府が死蔵する、というのもわからないな。

753 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 19:57

>>749

＞日銀がいくら金融緩和をしても、それ単独（！）では通貨発行益は生じない。当たり前
＞でしょ。通貨発行益は、「赤字国債発行＋日銀買い上げ」というペアでのみ生じる。両
＞方が必要で、片方だけじゃダメなんです。「国債の日銀買い上げ」だけじゃ、ダメなん
＞です。「金融政策」だけじゃ、ダメなんです。

違うでしょう。既発国債を買えば、将来の課税をなくすという形で発行利益が実現するの
は、>>748に書いたとおり。

＞1000兆円の紙幣を発行して、それを日銀か財務省の金庫に眠らせておいたって、インフ
＞レにはならないんです。

つまり、１０００兆円の国債を新しく刷って、それを日銀に買わせて、代金を財務省の
金庫に入れておくなら、貴方の言うとおりかもしれない。だが、上で述べたように、既に
支出されたお金の借用書である国債を買い入れるのは全く違ったものです。

754 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 20:06

追加

別に国債でなくても、民間の発行した債券（実は資産一般）であっても、日銀が買えば
発行利益はちゃんと生じます。１億円の手形を帳簿の書き換えだけで市中銀行から買い
取れるわけですから。

755 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 21:16

>>738
　貨幣総量と国債総量を混同していますよ。
　国債の量なんか、貨幣数量説とは関係ないんです。国債は政府と国民の間の借金関係です。で、政府が国民からどれだけ借金しようが、あるいは全然借金をしないでいようが、マクロ的には全然意味がない。政府支出が増えるか・民間支出が増えるか、という違いでしかない。総需要は同じです。
　日銀の買いオペは、国債の総量を変えることに意味があるというより、貨幣の総量を変えることに意味があります。これは貨幣数量説と関係がある。
　だから、日銀の買いオペと政府の発行額を比べて、引き算して、国債の総量を計算しても、物価については何の意味もない。
　猫派の意見では、「日本政府の債務増加が毎年３０兆円以上あるから、毎月の純増で２兆円以上ある」（だからその分買いオペをしなくてはならない）となるが、だとすると、買いオペをしないという条件のもとでは、「政府が赤字国債を出せば出すほど、景気は悪くなる」ということになる。冗談でしょ。これは「クラウディングアウト」です。「景気悪化」のことじゃありません。

756 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 21:18

いくら倉庫に入れても、それが使われるという保証はないんです。将来、インフレになったら、売りオペによって、それは全部消えるから。

757 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 21:40

>>753
>既発国債を買えば、将来の課税をなくすという形で発行利益が実現する

　ちょっと待って。それじゃこれは、「将来の減税が有効だから」という「減税派」の意見になりますよ。だったら、減税を「今やるか」「将来でやるか」の違いでしかない。
　で、その違いはといえば、減税派は「不況の今こそ減税をやればいい」であり、猫派は「不況のときは、減税を公約するだけで実施はせず、将来になって、景気が回復したとき、または、インフレになったとき、減税をやればいい」ということですね？
　で、インフレになったら、「将来、デフレになったときに増税をすることを公約すればいい」のですか？
　なるほど。だとすると、小泉の「財政再建策」というのは、猫派の意見にしたがっていることになる。「不況のときには、財政緊縮をせよ。減税は、今は口約束だけで十分だ、実施はインフレ期（財政黒字のとき）になってから」というわけだ。財務省べったり。

>>752
>土俵外氏の議論は、「眠っているお金」というあたりがわからない。
>日銀は死蔵できない。政府が死蔵する、というのもわからないな。

　いくらマネーがあっても、それが需要拡大に結びつかないと意味がない、ということ。
　需要拡大は次のどれか。個人なら消費。企業なら投資。政府なら公共事業。・・・そのどれにも使われなければ、金は眠っていることになる。眠った金は、普通は（日銀も政府も死蔵したりしないで）、金融市場に溜まる。「政府の死蔵」は財政黒字のことかな。インフレ期にそれをやると、インフレが冷える。

758 ：dell：2002/11/01(Fri) 21:47

＞土俵外殿

長期国債買い切りオペが行われた時、オペに応じた銀行が、調達した資金をどう運用するかがポイントでしょう。
現在のところ、多くはブタ積みになっており、またかなりの部分が国債の再購入に充てられているようです。しかし、国債買い切りオペがドンドン増えていくと、銀行はこの行動を続ける事が困難になります。なぜなら、ブタ積みでは収益にならないし、長期国債を買えば長期金利がドンドン下がってしまい、やがてほとんど収益が得られなくなってしまいます。
従って、銀行は他の運用方法を考えざるを得なくなります。
ＢＩＳ規制などを考慮すると、可能性が高いのは、外債購入でしょう。現実に、昨年の量的緩和策導入後、銀行は外債購入を増やしています。
従って、外債購入増加⇒円安⇒外需主導の景気回復（所得、生産の増加）⇒インフレ　というメカニズムが想定されるのではないでしょうか。

759 ：証券マンＫ＠経済厨房：2002/11/01(Fri) 22:02

＞「政府の死蔵」
ん？政府は国債で調達したお金を預金でもするのか？

760 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 22:05

>土俵外殿

＞ちょっと待って。それじゃこれは、「将来の減税が有効だから」という「減税派」の意見にな
＞りますよ。だったら、減税を「今やるか」「将来でやるか」の違いでしかない。

だから、統合政府（政府＋中銀）の予算制約を統合すると、どっちみち金融政策と財政政策を
完全に分離なんか出来ないんです。出来る条件は、純粋のヘリコプターマネーだけ。

761 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 22:09

>土俵外殿
「桟敷席」の方がいいら

762 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 22:11

それから、貨幣数量説の話をしてませんよ。少なくとも僕は。

763 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 22:58

>>736
「円安で物価上昇」という説。
本気ですか？　ジョークでしょ？　実際にどうなるか、考えてみてください。
「円安　→　貿易黒字の急増　→　外国で貿易赤字の急増　→　外国で失業の急増　→　外国で不況」
だから、猫派の意見は、たしかに「日本は不況が解決する」となるが、それは「外国で不況になる」だから、「不況の輸出」にすぎない。結局、自国での需要不足を外国に持ち込むだけだから、外国で需要不足が起こるだけだ。
　もちろん、外国は、そんなことを拒否する。歴史を見ればわかるとおり。かつて米国で対日赤字が巨額になったとき、米国は対日課徴金を課した。これが常識。（為替の反対介入という手もあるが、あまり好ましくない。課徴金の方がずっと得だ。）
　日本はＷＴＯの提訴できるが、日本が「不況の輸出」なんてことをやろうとしたのが間違いなのだから、賛同を得られそうもない。
　結局、輸出は増えない。一方、円安で輸入インフレは起こる。物価は上昇するが、所得は増えない。マクロ的には、対日課徴金の分だけ、日本の富が流出する。
　だから、猫派の意見は、簡単に言えば、「日本の植民地化」だ。外国が日本に「消費税」にかわる「植民地税」をかけて、毎年どんどん（税込みの）物価を上げる。日本は「物価が上昇した、デフレが解決した」と喜ぶ。デフレのときは「賃金は下がったが、物価も下がった」だったが、植民地化されると「賃金は下がったが、物価は上がった」となる。所得を奪われれば奪われるほど、それで大喜び。
　ジョークを言うときは、本気っぽく書かないでくださいね。「近隣窮乏化政策」なんて、古典的なジョークですしね。

764 ：土俵外：2002/11/01(Fri) 23:01

>「桟敷席」の方がいいら

お金がなくて、そんなところには座れません。

765 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 23:11

企業に資金需要が乏しく、しかも銀行に有望なベンチャー企業を発掘する力量がない
状況の下では、銀行はいくら日銀が国債を買い切ったところでまたまた国債に投資しますよ。
なにしろ、国債は自己資本比率規制では、リスクウエートがゼロなんだから。
むしろ銀行による国債の保有残高が80兆円を突破し、最高水準にまで達した
という記事を最近見ましたが。

それに、日銀が国債をいくらでもがっぽがっぽこうたるで！と言ったところで、
銀行は無制限に国債を売り続けないでしょう。一定の限界があります。
あくまで資金繰りとの兼ね合いで買い切りオペに応じるんじゃないですかね。

リフレ派の人々は、薪を積めるだけ積めば、そのうち薪が自然発火する
といっているように聞こえます。
薪を発火させるのは、あくまで財政政策のような気がします。

766 ：証券マンＫ＠経済厨房：2002/11/01(Fri) 23:12

貿易赤字で不況だったらアメリカなんてとっくの昔に不況じゃないの？
と素人らしいレスをしてみる。

767 ：dell：2002/11/01(Fri) 23:24

>>763

まず、「輸出が増えない」はいくらなんでもないでしょう。現実に、円安で輸出が増加したことは今まで何度もあったではないですか。
また、「外国は、そんなことを拒否する。」と言いますが、アメリカは日本に金融緩和をむしろ求めています。

ただし、これを続ければ、ご指摘のように貿易摩擦が再燃する懸念はありますね。
だから、私は、金融緩和だけでなく財政も出動し、内需拡大を図るべきだと考えています。

768 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 23:24

ありゃりゃ、ちっとはマトモかと思ったら、デムパであったか。

769 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 23:26

>>763

別に３００円／ドルとかにしろというわけではないですよ（ｗ）せいぜい、１５０円から２００
円位のレンジで推移すれば十分でしょう。

>>765

銀行貸出なんか期待してません。

770 ：768：2002/11/01(Fri) 23:31

>>768は>>763のことね。

「円安で近隣窮乏化」なんて今どきマトモに言うヤツがいるとは。
「失業の輸出」だと。
更に「日本の植民地化」だもんな。
アホか。

通貨のコントロールはれっきとした政策だ。
何を言われようと無視すりゃいい。
そういう余計なところに気を回しすぎなのこそ、被植民地根性だよ。
情けない。

771 ：dell：2002/11/01(Fri) 23:32

>>765

つまり、「札割れ」になるということですね。そうなれば、日銀がオペの買取価格を上げてゆくことになり、最終的に長期金利がゼロ金利になるでしょう。
このことは、金利裁定から他の資産価格（株、不動産など）を上昇させる要因になるし、また現実問題として、長期金利がゼロになれば、銀行は国債から収益をあげることができなくなるため、他の資産で運用せざるを得なくなるでしょう。そうでないと、銀行員の高給を払えない。（ｗ

772 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 23:41

割引率＝市場金利＋リスク・プレミアム
を理解してないようだ

773 ：dell：2002/11/01(Fri) 23:46

>>772

リスクプレミアムが上がるロジックは？

774 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 00:03

>>770
そりゃ、飲み会で北朝鮮なんて攻め込んでやればいいんだとか、
アメリカにはガツンと言ってやればいいとかいう、
酔っぱらいの強がりと同じの非現実的な謂いでしかない。
まともな人なら、非現実的な為替のコントロールより、
乱暴なボラティリティを懸念してみるはずだ。

775 ：ドラエモン：2002/11/02(Sat) 00:54

>>774

そう言う問題じゃあないでしょう。為替レートに制約付いてるんじゃあ、国内均衡は実現できな
いなんて、それこそ国際金融論（う、オープン・マクロか）の最低の常識でしょうが。

776 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 01:24

一つだけものすごくDQNな質問をしてよろしいでしょうか？
日銀が買いオペ額を増加させるときの財源とは何なのでしょうか？
紙幣を刷って買いオペしているとは思えないし、財源は税金ですか？
よろしければどなたかお教えください。

777 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 01:28

>>776
ん？　財源って？　僕が持ってる１万円札と、貴方が持ってる１万円とを交換するのに、
財源って要るか？

778 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 01:34

>>777
印刷機（爆）

779 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 01:39

>>770
おまえうざいわ。消えろ。土俵外氏は、そこらへんはジョークだろと
言っているじゃん。

>>776
あそこは銀行券刷っているので、それが財源ではないかと思われます。

780 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 01:43

>>779
はたから見てる僕には763で書いてる話がジョークに見えないでマジで書いてるように見えるのだが…

781 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 01:45

>>777氏（縁起がいいｗ）＆>>778氏
財源は印刷機を回すだけでしょうか？
私の大学の教授が「買いオペの財源は税金だゴラァ、日銀は政府のポケットみたいなものだゴラ
ァ、財政赤字がここまでなっている以上、買いオペの増額なんて難しいんだゴラァ。」
ついでに・・・「インタゲはリスク高すぎじゃゴラァ、世間じゃインタゲの話なんてもうされ
てないんじゃゴラァ」。
で、私が・・・「いや、岩田先生や浜田先生は・・・」と言うと、「学者にだまされるなゴラァ」
と、罵倒されました。私は買いオペは日銀が印刷機を回すだけで行えるものだとばかり思って
いました。買いオペの資金はどこから出てくるのでしょうか？

782 ：７８１：2002/11/02(Sat) 01:48

議論の途中でおじゃましたみたいですので、くだらない質問スレに移動します。
失礼しました。

783 ：cloudy：2002/11/02(Sat) 02:53

>>763 土俵外さん

小宮隆太郎「貿易黒字・赤字の経済学」東洋経済
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492391940
は読まれましたか？まだでしたら是非ご一読を。

なお、小宮先生は苺リフレ派とは違いインタゲには反対の立場の方ですから、
安心してお読みいただけると思います(笑)

784 ：すりらんか：2002/11/02(Sat) 03:21

せっかく面白そうな論戦だったのに参加できなかった……銅鑼さんが指摘し
てしまったところは省いて多少補足的な話を．

>日銀は毎月１兆円の量的緩和を１年以上もやっているのに、デフレはひどく
>なるばかり
これはちと言い過ぎですねデータを見ましょう．めんどくさければ
http://www.kiser.or.jp/monthly/nl.pdf
の浜田先生の小文でもよいです．この意見に対して，銅鑼氏がもちだすのは
Bernankeの背理法の豪華バージョン（？）ですがこの論法の優れているとこ
ろは全然モデルが出てこないとこなんですね．だから以前から繰り返すよう
にリフレへの論理的な批判はハイパーインフレ説にならざるを得ない．じゃ
あなんで現在の量的緩和の効果は大きくないのかという点について，銅鑼さ
んの答えは，
>で、1兆円では全然足りないのは、日本政府の債務増加が毎年
>３０兆円以上あるから、毎月の純増で２兆円以上あるためです。
ですが，私はこの様な量的な側面以上にゼロ金利解除以降「日銀は少しのイ
ンフレ傾向で（いやデフレ幅の減少ですら！）引き締めに転じるぞ」という
期待が成立したのだというのが私の考えです．従ってこの期待をくい止める
にはコミットメント機能をもったフレームに移行する必要がある．中央銀行
の保守的な行動とそれを読み込む民間主体により流動性の罠が生じるという
点に関しては別すれでポチ氏に返答した一般理論のなかにまで登場します．

785 ：すりらんか：2002/11/02(Sat) 03:21

>貨幣総量と国債総量を混同していますよ。
重要なのは統合政府のB/Sでの負債なのです．
>ちょっと待って。それじゃこれは、「将来の減税が有効だから」という「減
>税派」の意見になりますよ。
減税派とかなんとかってのは関係ないでしょう．将来減税になるor税はその
ままでいくらでも財政支出が増やせるようになるでもなんでもかまわない．
公約だのなんだのではなくて政府の予算制約が全くバインドでなくなる世界
なんてあり得ないでしょ？というのがポイントなんです．

国内金融政策に関する批判についてはdell氏も言及されているところですが，
基本的に各国がどんな金融政策を採ろうと自由ですし日本からの失業の流入
を防ぎたい国は貨幣増につきあえばいいだけの話です．実際にこの手の通貨
切り下げ競争が世界同時不況脱出の突破口になったのが30年代の経験．

786 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 08:40

>>784
すりらんかさん、少し質問させてください。
ご紹介いただいたＨＰの宮尾の小文には貨幣の流通速度が低下の話がでてきます。
これ以上貨幣量を増やしても、ますます流通速度が落ちてデフレになると書いてますが、
ホントですか？
また不良債権処理派＝銀行システムの建て直し派は、ホントにこれを信じているんですか？

787 ：招き猫：2002/11/02(Sat) 09:09

ちょっと良いニュース。
奥田・日本経団連会長が「インフレ目標導入を」
http://www.yomiuri.co.jp/02/20021101ib26.htm
>日本経団連の奥田碩会長は１日、仙台市内のホテルメトロポリタン仙台で講演し、日本銀行が
>一定の物価上昇率を目標に金融政策を運営するインフレターゲットについて、「いろいろ意見
>はあるが、検討し、実行に移すことが必要な段階に至っているのではないか」と述べ、導入に
>前向きな姿勢を示した。

今、小泉に対して一番発言権を持っているのはこの人だと思う。
政権は与党からそうとう乖離した行動を取っている。ところが、マスコミ及び世論のおかげで内
閣支持率は高い。小泉政権は与党の意見を無視して暴走を続けている。
一方、小泉は先日経済四団体をまとめてパーティーを開いた。
これは、政権が弱ってきた時に取る一般的なパターン。
つまり、財界の支持が無くてはこの政権は維持できないということ。
小泉は、おそらくこの人の意見は無視できないだろう。

788 ：土俵外：2002/11/02(Sat) 09:22

>>753
>既発国債を買えば、将来の課税をなくすという形で発行利益が実現する

これは、買いオペが500兆円以下の規模では、とうていありえないでしょ。なぜなら、既発国債は 1000兆円規模で存在するし、政府の純資産を差し引きした純債務の分でも、500兆円ぐらいあるからです。50兆円ぐらいの買いオペをやっても、まだまだ莫大な既発国債があるから、それを国民は返済しなくてはならないわけで、その返済が完済するまでは、「課税をなくす」ことはできない。
個人を見れば、こうなります。国民一人あたり500万円の借金を負っている（数字はちょっとうろ覚え）。この借金を返済するまでは「貯金が増えた」とは思わないはずです。「借金が減った」と思うだけでね。で、「借金が減ったから国民は消費を増やす」というのが猫派の意見ですが、しかし、それは、あまりにも破滅主義ですよ。400万円の借金があるときに、花見酒に金を使おうなんて考えている人がどれだけいることやら。

だから結局は、「将来の課税をなくす」というのは、500兆円の借金が消えたあとのことになります。それは、普通なら、ずっと遠い先のことになります。つまり、「長期的にはわれわれはみんな死んでいる」わけですね。たとえば、「ひ孫の世代に減税されるから、今のわれわれが消費をする」という理屈になる。おかしいでしょ。

とにかく、今は日本は莫大な借金を抱えているし、将来は年金や福祉の負担が見込まれているんです。から、将来は増税が確実。「買いオペをするから将来は減税」なんて、絶対にありえないはず。増税の額がいくらか減るだけでしょう。
今は不況期で、財政赤字期で、うんと減税されている。将来もっと減税されるとしたら、それは、景気が破滅的に悪くなったときだけでしょう。景気がよくなればむしろ増税されると考えるのが正常の考え方です。（幸田真音と小泉と財務省は逆に「不況のときこそ増税」と主張するが。）

789 ：土俵外：2002/11/02(Sat) 10:09

>>784
たしかに日銀のゼロ金利解除政策はまずいと思います。しかし私の考えでは、その影響はあまり大きくないと思えます。たったの0.2％ぐらい（だっけ？）の金利の引き上げで、インフレからひどいデフレになるほど、過敏だとは思えない。
また、「インフレになったら（かくかくしかじか）」という話ですが、今の日本は「インフレになる予想」などはまったくないのだから、「命題の仮定が満たされない」という形で、無意味です。
つまり、「穴から出そうになったら、誰かに少しぶたれるだろう」という予想は、「穴から脱出する気になれない」ということを説明するには、論拠が不十分なんです。「ぶたれたって飛び出してやる」という気力があればいいんですからね。ただ、飛び出す気力が弱くて、かつ、飛び出す寸前になったときには、御説の通りでしょう。

>>785
通貨発行益については、減税をいつやるかということがポイントなんです。「今減税をやる」というのなら、論理的に納得できる。「将来に減税をやればいい、今は口約束の期待だけでいい」というのが論理的に思えない。「不況期に増税、インフレ期に減税」という逆ケインズ的な考え方はとうてい論理的に思えない。

>重要なのは統合政府のB/Sでの負債なのです．
だから、それが違うと言っている。「負債は増えるほど（増税予想で）景気悪化」はない。その逆だ。「負債は増えるほど（減税や公共事業で）、当面の支出と将来の増税」だから、差し引きして、「現在は景気改善、将来は景気悪化」になる。

>日本からの失業の流入を防ぎたい国は貨幣増につきあえばいいだけの話です．
というのは論理が破綻している。日本が「貨幣増で円安」でしょう？　だったら、外国が「貨幣増」に付き合えば、外国も通貨安になる。たとえば「ドル安・ユーロ安」になる。とすれば、日本の「円安」は消えてしまう。論理破綻。
「通貨切り下げ競争が金利低下で世界同時不況脱出の突破口になった」というのはわかりますがね。日本だけは金利低下ができないから、日本だけは不況脱出から取り残されるでしょう。

790 ：土俵外：2002/11/02(Sat) 10:09

円安ですけど、米国では「円安で米国自動車産業は損しているから、対日制裁をするか、円高に持ち込め」という意見が出ていますよ。

791 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 11:11

>>787
こいつはいまいち言いたい事わからん。ころころ変わる。

792 ：土俵外：2002/11/02(Sat) 12:27

>>781
>買いオペの資金はどこから出てくるのでしょうか？

いい線突いている。猫派は「印刷機」だと思っているようですけどね。違いますよ。
本当は「将来の売りオペ」です。もうちょっと正確に言うと、日銀の勘定（帳簿）の操作です。
つまり、100兆円の買いオペをしたら、日銀は（電子的な）印刷機を回して（電子的な）100兆円を得るが、そのとき同時に、日銀の勘定には100兆円の赤字が発生する。これをそのまま放置すると、インフレ期になったときに、ひどいインフレになるから、いつかは売りオペで、日銀の勘定の赤字をつぶすしかない。

つまり、「デフレ期に買いオペをして、インフレ期に売りオペをする」のが日銀の仕事です。これなら、勘定は、だいたい合います。だいたいトントンです。
ところが猫派はそれを理解できないんですよね。「デフレ期に買いオペをする」ということばかりを主張していて、「インフレ期に売りオペをする」ということを忘れている。そういう底抜けの計算しかできないから、「買いオペで儲けた儲けた」と主張して、「どんどん金を使え」と言う。で、将来、売りオペになったら、真っ青、というわけ。「買いオペで永久に得すると思っていたのに」と嘆く。

793 ：学部厨：2002/11/02(Sat) 12:30

>たったの0.2％ぐらい（だっけ？）の金利の引き上げで、インフレからひどいデフレに
>なるほど、過敏だとは思えない。

そのとき日銀は、同時にマネタリーベースを前月比で十数％も減らしてますよ。

＞円安ですけど、米国では「円安で米国自動車産業は損しているから、対日制裁をする＞か、円高に持ち込め」という意見が出ていますよ。

米政権は「金融緩和の結果としての円安なら許容する」と言い続けてますよ。つまり、
人為的円安政策は許さないが、インフレで円安に振れるのは構わないということです。
　アメリカの自動車産業については、これははっきり言って自分の商品企画力がないのを棚に上げて日本メーカーに因縁をつけてるだけですよ。その証拠に、SUVとか燃費の
ランキングをとれば必ず日本車がトップ10くらいを独占しているし、それに円安と
言ったところで今のレートは120ちょっとなんだから全然円安じゃない。
フォードなんて有利子負債20兆円抱えたゾンビ企業なのに何の努力もしていない。

794 ：大笑い：2002/11/02(Sat) 12:36

マネーサプライを増やして資産価格を上げろ。そうすれば全てが良くなる。

795 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 13:56

>>787（招き猫氏）
読売はしっかり梯子外しをやってますな～。
しかし奥田に経済政策を売ってるのは誰なんだ？奥田は全てを精査した上でよりも
ノリで政策提言しているとしか思えない。

梯子外し↓
＞　不況が深刻化する中、デフレ脱却策として、政府・与党内で関心が強まっているが
＞、日銀は「１度インフレになると制御できなくなる恐れがある」などの理由で一貫し
＞て否定的な姿勢を示している。

>>791氏、激しく同意します。

796 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 14:49

>>792

足算馬鹿。足してから掛けるのと、掛けてから足すのでは天と地の違いが出る。

797 ：招き猫：2002/11/02(Sat) 14:54

>>795
財界人の大半は「日経新聞」に毒されてますからなぁ。
かって、俺も、日経に踊らされているうちの一人だったかも。

だが、経済の流れを言語化出来ていないと言うだけで、肌で感じていると思われますよ。
メディアの対する疑問を持ったら、発言はぶれないと思う。
後、経済財政諮問会議の本間正明教授も名目ＧＤＰの数値を掲げるべきだと先日発言していた。
政府と日銀の双方に責任を持たせて、痛み分けとしようと言うところではないだろうか？考えすぎかな？

798 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 14:57

>>797
＞経済財政諮問会議の本間正明教授も名目ＧＤＰの数値を掲げるべきだと先日発言していた。
もうしわけありませんが、ソースをうｐしていただけませんでしょうか？

799 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 15:11

100兆円の赤字って、負債が増えることが「赤字」っていうのか？ｗ
ああ、そうか、貿易「赤字」っていうもんねｗｗ

ていうか、「政府＋中央銀行」っていう経済主体は経済的な損とか得とか考慮せずにマクロ経済政策を行うことができるところに存在意義があるんでないの？

800 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 15:32

>>799

＞経済的な損とか得とか考慮せずに

プッ

あちこちでつまらんことを小文字で書いているみたいだけど、
招き猫大先生の冗長な独演より面白くないので消えてください。

801 ：すりらんか：2002/11/02(Sat) 16:50

>たったの0.2％ぐらい（だっけ？）の金利の引き上げで、インフレからひどいデフ
>レになるほど、過敏だとは思えない。
あなたがどう思おうがゼロ金利解除時のマネーの変化（ついでに準備の変化）をみ
なければならない．

>通貨発行益については、減税をいつやるかということがポイントなんです。
これは全く話がわかっていない．政府の予算制約（ひいては経済全体の資源制約）
が永久にバインドしないなどと言うことがあり得ないのがポイントなんです．『
現代経済学の潮流2002』とザモデスレのBenhabib et al.の違いもここ．さらには
ずいぶん昔のすれで「永久に完全雇用の天上にぶつからない経済なんてない」とい
う意味で言及されているのであさっていただきたい．

>「負債は増えるほど（増税予想で）景気悪化」はない。
そんなことだれがいってるの？

>「負債は増えるほど（減税や公共事業で）、当面の支出と将来の増税」だから、
>差し引きして、「現在は景気改善、将来は景気悪化」
インフレーションタックスに負担があるなら（ほとんど定義により）インフレがは
っせいするしそれは読み込まれる（インフレ期待の醸成だね）．もしそうでないな
らば負担は全くなしでただただ公共事業でも何でもできる（それだけで景気回復ウ
マー）．

>日本が「貨幣増で円安」でしょう？　だったら、外国が「貨幣増」に付き合えば、
>外国も通貨安になる。たとえば「ドル安・ユーロ安」になる。とすれば、日本の
>「円安」は消えてしまう。
２カ国マンデルフレミングモデルで両国が金融緩和したときの影響について想起せよ．

>>買いオペの資金はどこから出てくるのでしょうか？
>本当は「将来の売りオペ」です。
おいおい．金本位制じゃないんだから．管理通貨制度のもとでの不換紙幣発行は別
に裏付けはいらんですよ．長期的に見れば物価に影響があるのみ．

802 ：すりらんか：2002/11/02(Sat) 16:55

老婆心で補足
>もしそうでないならば負担は全くなしでただただ公共事業でも何でもできる
>（それだけで景気回復ウマー）．
これは「でもそんなことありえんよね～（ここで資源制約の話に戻る）」という
反語的名意味で用いているんであって，文字通りにとっては行けませんよ．

803 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 18:22

お金をもっとすりらんか
ドラがマネーをタケコプター
こっちへ来い来い招き猫
インフレ祝賀の歌舞音曲
薪に火がつきポチわんわん
マネー回収、全部 dell
高みの見物 土俵外

804 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 18:33

>>803
いよっ！

805 ：歌舞：2002/11/02(Sat) 18:55

>>803　努力に敬意のあまり涙がでるよ。すごーーーく、考えてたんだね。藁

806 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 19:24

すでに叩かれてますが、>>789の
＞たしかに日銀のゼロ金利解除政策はまずいと思います。しかし私の考えでは、
＞その影響はあまり大きくないと思えます。たったの0.2％ぐらい（だっけ？）
＞の金利の引き上げで、インフレからひどいデフレになるほど、過敏だとは思え
＞ない。
はもちろん誤り。他の発言もデタラメばかりだ。土俵外氏に希望したいのは、

どこでそのような間違った考え方を吹き込まれたのか？

について語ってくれること。トンデモ経済学家元追究委員会vol.2
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0599&rm=30
の主旨は土俵外氏の発言についてもあてはまると思う。

>>793の学部厨さんや>>801のすりらんかさんの発言と重なってしまいますが、
「ゼロ金利政策からちょっとだけ離脱するだけでは大した影響はない」
という考え方は誤りです。

ゼロ金利から離脱するためには日銀が大量の円を吸収しなければいけないこと
を見逃している。

１９３０年代恐慌のときにアメリカは、金融政策のレジーム転換によって、
フラフラしながらやっと恐慌から脱出できたのに、そのことを認識せずに、
１９３７年に準備率を引き上げて超過準備を吸収したら、
あっというまにひどい景気後退。

807 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 19:26

>>806に追加

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0519&rr=637&fi=no
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0424&rr=277&fi=no

808 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 19:41

>>797-798

招き猫氏に代わってｇｏｏｇｌｅで「本間正明 名目」を検索して来た。
そのトップにあったのが次

＞本間正明氏「非デフレ目標を」－－７日の諮問会議
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2002年10月11日
＞
＞　１０日に公表された経済財政諮問会議（議長・小泉純一郎首相）の議事要旨
＞（７日開催分）で、民間メンバーの本間正明・大阪大学教授が、「名目成長率
＞と実質成長率が少なくとも合致するような非デフレ・ターゲティング・ポリシ
＞ーをはっきりと打ちだし、これに向かって金融当局、政府が一体となって取り
＞組むことを一つの目標にすべきだ」と述べていたことが明らかになった。日銀
＞に対して、消費者物価指数などを金融政策の目標とするインフレ目標策の導入
＞を求めたもの。
＞
＞　本間氏の発言は竹中平蔵金融・経済財政担当相と４人の民間メンバーの総意
＞とみられる。これに対して、速水優総裁は、構造改革の具体化と金融システム
＞の強化を図っていくべきだと述べるにとどまった。

http://www.mainichi.co.jp/info/my-shigoto/news/gyousei/200210/gyousei_news_2002101111.html

809 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 20:11

>>808
ありがとうございました。
でも招き猫氏のソースはもっと新しいものようですね。

810 ：招き猫：2002/11/02(Sat) 21:58

>>808さん、外出しておりまして、スンマソ。お手数かけました。
>>809
トヨタの奥田さんのは今日の読売だけど、本間正明先生については>>808と情報元は一緒だと思う。
毎日の記事じゃ無かったと思うけど。

811 ：歌舞＠よっぱらい：2002/11/02(Sat) 23:43

>>810　あの奥田の発言はどの程度の信憑性というかマジレスなわけなのかなあ？　どうもあの人はぬらりひょんなような気がして信用できない。

812 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 23:47

おもろかったやつ
　お金をもっとすりらんか
　こっちへ来い来い招き猫
　高みの見物 土俵外

中位
ドラがマネーをタケコプター

ダメなやつ、もう1回考え直してね
　インフレ祝賀の歌舞音曲
　薪に火がつきポチわんわん
　マネー回収、全部 dell

813 ：学部厨：2002/11/02(Sat) 23:56

>>811
奥田さん（財界のドンたち）に関しては、すでに6月の頃に「インフレ目標
導入を！」って言ってましたよ。正確な日付は覚えていないけど、確か
日経の3面か4面に載ってた。
どこの業界でもそうなんだけども、単価の下落によって著しい収益減が生じて
いうのが今の現実。今年の夏にやってた「発泡酒値下げ競争」も、終わって
みれば各社軒並み赤字だったし、サッポロに至っては北海道の工場を潰す事態
にまでなっちゃった。
そういうわけで、財界の人たちもそろそろデフレに対してまじめに対応しよう
と思い始めたのでは？

814 ：招き猫：2002/11/03(Sun) 09:58

>>810
トヨタの奥田さんの人物評価については、俺は何も言えない。ネタがない。
経済財政諮問会議に関して言えば、本間先生の意見が変わったことは大きいと思う。
(誰が吹き込んだのかは解らないけど)
後は、吉川さんだな。

>>813
うーん。どうだろう。先日も関西財界人と話したが、メディア出身ということもあろうが、「構造改革」をお題目のように唱えてたぜ。
「抵抗勢力はいかん」とも。しっかり日銀より。
何せ、速見のおっさんが、経団連代表だったからなぁ。

815 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 10:47

すりらんかさんも土俵外さんも、「量的緩和でインフレ」
というところは一致しているんですよね。
その「インフレ」についての時期が問題なのでしょう。

すりらんかさんはクルーグマン流に
「長期のインフレ期待があれば現在の需要が増える」
と考えている。長期が現在に影響すると考えている。
土俵外さんはそれに疑問を呈して、
「そんな先のことはわからない。
そのころにはわれわれは死んでいるかもしれないし、
売りオペでインフレがつぶされているかもしれない」
と考えている。

だからすりらんかさんが土俵外さんを説得するには
「長期が現在に影響する」ということを示せばよい。
ところがそれが難しい。
たとえば欧州では失業者が莫大なのに、ちっとも金融緩和をしない。
これはインフレを恐れているせいで、「インフレより失業」を選ぶ。
日銀も似たようなものだ。だからインフレは予想されにくい。

816 ：PK@初級コテハン：2002/11/03(Sun) 12:58

産業界の大ばか者＝奥田

817 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 14:21

>>815
日銀総裁が、永遠に「速見」ならそうだろう。
だが、彼の任期はもう終わり。後任は？

818 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 15:50

>>806
>「ゼロ金利政策からちょっとだけ離脱するだけでは大した影響はない」
>という考え方は誤りです。
>ゼロ金利から離脱するためには日銀が大量の円を吸収しなければいけないこと
>を見逃している。

土俵外さんが言いたいのは、自分で何か言いたいというより（∵土俵外）、
「ゼロ金利をやめたことが景気悪化に結びついたというのなら
因果関係のロジックを明らかにしてくれ」ということだと思いますよ。
たとえば「金利が少し上がったから設備投資が20兆円ぐらい縮小した」
というふうに。ところが現実にはそういう投資減少は見られない。
景気が悪化したのは投資よりも消費が急激に縮小したからだろう。
「わずかな金利低下が消費を大幅に縮小させる」
というロジックをうまく示す必要がある。
マネーサプライが縮小したからというのではおおざっぱすぎる。
何でもかんでもマネーサプライのせいにするのではね。
これだとロジックは要らないが。藁。

日銀が何もしなくても景気はどんどん変動するから、
景気の変動をすべて日銀の責任に帰するにはロジックが必要だろう。

819 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 15:52

ロジックがいらないから、ヒステリックにワーワー騒いでいる
コテハンもいるってことじゃん。

820 ：ドラエモン：2002/11/03(Sun) 17:15

>景気が悪化したのは投資よりも消費が急激に縮小したからだろう。

２０００年の後半に減少したのは輸出であって消費ではない。これは明らかにアメリカのＩＴ
バブル崩壊の結果。

問題なのは、ナスダック暴落は５月頃だったが、その時点でアメリカの先行きに深刻な懸念が
生まれていたわけで、そこでわざわざ利上げするか？他の人は知らないが、僕の疑問はここ。

そして、こういう「少しでも景気が持ち直したすぐに利上げを辞さず。先行きなんか気にしない」
という態度を明確にすることは、強烈なコミットメントの証拠であり、それ相応のインフレ期待
の形成に大きく寄与しただろうと言うこと。

821 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 17:44

>>817
福井・増渕の完全復権で決着済み。
銀行株買取のバーターで、日銀は官邸の譲歩を引き出したからね。
日銀守旧派スーパー・エリートの返り咲きで、インフレ目標は、完全に消えたよ。

822 ：ドラエモン：2002/11/03(Sun) 17:48

構造改革で既得権益打破と叫んでも、結果が「守旧派スーパー・エリートの返り咲き」が結果だ
からなぁ。まったく、撃つな世界ですなぁ。

823 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 18:13

>>821
ニュース・ソースはどこから？

824 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 18:28

銅鑼さん、その話しマジなんですか?
鬱だし脳

825 ：dell：2002/11/03(Sun) 18:32

>>820

＞そして、こういう「少しでも景気が持ち直したすぐに利上げを辞さず。先行きなんか気にしない」という態度を明確にすることは、強烈なコミットメントの証拠であり、それ相応のインフレ期待の形成に大きく寄与しただろうと言うこと。

「デフレ期待」の形成に大きく寄与したの誤りですよね？
そして、こうした日銀の政策スタンスこそデフレ不況の元凶であり、ゆえにインフレターゲットで強制的にこの政策スタンスを変えさせる必要があると。
で、日銀はそうはさせじと必死に「インフレターゲット」に「抵抗」し、「デフレ期待」の形成を確固としたものにしているというのが現状ですね。

>>822

今言われている「構造改革」は、そもそもそうした「守旧派スーパー・エリート」たちの目くらましに過ぎないでしょう。

826 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 18:37

銀行が根性入れて一般事業会社潰しまくれば日銀も考え直すよ。

827 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 22:24

>>826
まるで、先の大戦と同じだな。
何人自殺して、どれだけ潰れると、日銀はわかるんだ。
その時は、先の大戦と同じくＡ級戦犯は処刑されるんだろうな。

828 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 02:49

また、東大法学部ジェネラリスト時代に逆戻りか。
H局長も、もうダメかも。

「不作為こそ最大の防御」が日銀の合言葉として復活する。

829 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 03:08

激しくソースキボンヌ！！！
誰が決めたの？

830 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 08:15

金融財政事情だろ

831 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 09:09

>>827
Ａ級戦犯でも処刑されなかったやつはいくらでもいる罠。
岸信介なんか総理大臣までやりやがったしなあ。

Ｂ級、Ｃ級はどこどこ更迭されるだろうがな。今のうちに内部告発しといたほうが
いいかも。

832 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 09:23

ちなみに金融庁ＰＴのメンバーである中原伸之氏は「官邸の意向」で
選ばれたんだけどね。（ソースは日金新聞）
要するに、人事に関しては完全に官邸の意のままってことだ。しかも
支持率を異常に気にする小泉は、過去の成功例（郵政の生田、道路の猪瀬など）
か、ら今回の日銀総裁選びも間違いなく民間から抜擢されるであろうことは
ほぼ規定の路線なんだよ。
日銀は株買い入れと引き換えに人事権を得た、ってことがまことしやかに言われて
いるけど、小泉が日銀出身者（財務出身も）を選ぶことはまずあり得ない。与党の
最高実力者ですら官邸に物申すことができないのに、日銀の小官吏どもが口出しで
きるほど甘くは無いよ。

833 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 09:26

日銀の株買取でマーケットが好転していればまた少しは違った状況に
なったんだろうけどね。
よけいな攪乱で金融緩和を遅らせた罪のほうが大きいんだから、あん
なものポイントにはならんでしょう。竹中の横滑りのほうがまだ可能
性高そうだ。

834 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 10:09

>>832
んなこたあない。
日銀には独立性とインタゲという強力なカードがある。
与党や霞ヶ関以上に官邸と対等にネゴする力があるのさ。

835 ：なんだ竹中まともじゃないか：2002/11/04(Mon) 10:12

８０年代以降アメさんでマネタリストが主流派気取りになってから
経済政策そのものがまともに機能していない、というより政策そのものが核心を突かず、
間接効果、副作用さえ含むように思われる。失われた１０年以降の状況が良化しない
のは経済政策の主流が金融政策が中心になった点にある。この長期不況を改善するための
処方箋はマネタリズムでは絶対に解けない。実体経済本体の構造変化を伴わなければ
根本治療にはならない。そこまで日本経済は深刻。これは、金融調整による治癒はあくまで輸血、間接
治療に過ぎない、これは人体組織がある程度健全性とホメオスターシスを維持している場合
には良いが、人体が瀕死の危機の場合には、効果的ではない。（焼け石に水）輸血だけでは
瀕死の本体の治癒には繋がらない。瀕死の時は、外科手術が必要だし、効果は覿面。
ただし失敗した場合の影響も大きい。しかし、IGUに入るような重症な時は
外科手術、つまり実態にメスを入れざるを得ないし、これをさけ薬で散らすような
対症療法は本体の命を短くさせるだけ。日本は、一刻の猶予もない危機的
症状。カネをいじるだけではどうにもならないのだ。竹中は全ての企業を倒産
させるなどとははなから言っていない。反竹中は勝手に全てにハードランディングさせるように
話をすりかえている。あくまでバブル後構造不況の一部の業界に対してのみだ。
よくこの点を吟味するべきだぜ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/money/1033527278/

836 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 10:31

>与党や霞ヶ関以上に官邸と対等にネゴする力があるのさ。

ちなみに、頻繁に官邸に出入りしているのは財務官僚と竹中閣下さ。
日銀の職員はほとんど見かけないのさ。これでよく「対等にネゴ
する力」があるのかねぇ。

837 ：えろえろ：2002/11/04(Mon) 11:31

きょーの日経の「経済教室-伊藤元重のエコノミクスNOW-」を読みましたか？
要旨。
デフレ脱却には、「デフレ予想」からの脱却が必要で、
それにはインフレターゲティングの設定が有効である。
金融政策は、国債買い切りオペのいっそうの拡大(秩序ある拡大)が
必要。これは財政支出を金融政策でファイナンスすることが目的。
もちろん、これは非常時の政策手段。日銀の無秩序なファイナンスを
食い止めるという意味からもインタゲは有効だという。

うむ。金融政策一辺倒ではなく、なかなかバランスの取れたインタゲの
主張ではないっすか？

838 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 11:58

>>834
これ重要なポイントだよな。日銀総裁人事は首相の専権人事じゃない。
第２３条 　総裁及び副総裁は、両議院の同意を得て、内閣が任命する。
衆参議会の同意がいるだろ？

与党への根回し無しには、すまないよ。
やっぱ、キーは「公明党」か。参議院は自民党が過半数割れしているから。

839 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 12:02

>>837
伊東元重、やっぱり頭いいじゃん、と思わせる文章でしたね。
途中で読んでてやにならなかっただけ回復したようだ。

840 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 13:11

>>837

経済教室の伊藤論文読みました。基本的に極めて妥当な分析と結論ではないでしょうか？特に、

１）フィッシャー効果（金利の方であり、債務の方ではない）がゼロ金利（正確に言えば古典的
な意味での流動性の罠状況）では成り立たないと言う点
２）価格の下方硬直性が否定しがたい事実であることの確認
３）デフレ予想自体の払拭が鍵になること
４）一時的な需要喚起政策では、デフレ予想を払拭できないこと
５）デフレ収束ないしマイルドインフレ期待の形成には、客観的な条件として、ベースマネーの
持続的な拡大が不可欠であること
６）その手段として、インタゲによるコミットメントが重要な手段であること
７）デフレ下で実質債務の拡大が生じることが大きな「構造問題」であること

と並ぶと、ほぼゴキブリ系と同じ結論ではないでしょうか。ただし、財政政策に関しては、こと
僕とは若干ニュアンスを異にしているようです。つまり、マネタイズされた財政政策がデフレか
らの脱出の手段になることを強調しているのが伊藤先生ですが、僕はデフレから脱出した後になっ
てから財政政策は有効になると思っている。

どちらにしろ、これまで岩田・深尾・浜田の３人衆だけしかいなかったインタゲ派にとっては、
有力な新戦力の参戦宣言であり、ご同慶の至りです。

841 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 13:37

>>840
＞有力な新戦力の参戦宣言であり、
そう言ったら本人怒るよ。僕は日本で一番最初のインタゲ派ですってね(藁

842 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 13:43

>>840
そろそろ伊藤センセも本格始動ですかねw

843 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 13:43

>>841

はは、そういえばそうだった（笑）では、本家インタゲ派の不屈の闘志に感銘を受けた、と申し
あげます。

844 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 15:33

>>820
いまいちわからないんですが、日銀によるゼロ金利解除のせいで、
何がどれだけ減ったんですか？
対米輸出が５兆円ぐらい減ったんですか？

で、日銀がインフレ目標を実施すると、
対米輸出が５兆円増えて、日本は景気回復するんですね？

845 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 15:49

>>844

別に解除が原因で対米輸出減っただなんて>>820には書いてないよ。はっきりと、アメリカの
ＩＴブーム崩壊が原因で減ったと書いてあるでしょう？

>>820の趣旨は、「アメリカ頼みの『回復』の最中に、そのアメリカの変調が３ヶ月も前に分かっ
ていたのに、（付け加えるなら、当時、日本政府もアメリカ政府・ＩＭＦなどもこぞって利上げ
に反対していた）それを敢えて無視して利上げに走るという行為自体が、デフレ期待を一層強固
なものとしたのではないのかということ。

846 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 16:00

>>844
そう、問題は中央銀行の行動が市場に与える『期待』なんだよ。

847 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 16:26

http://www.boj.or.jp/ronbun/iwp00j02.htm

米国の長短金利差からの期待抽出
―景気先行指標としての社債金利の有用性について―

米国においては、社債金利に含まれる信用リスク・プレミアムが比較的安定的に推移しているとみられることも考慮に入れると、国債の発行残高が減少傾向を辿ると見通される下では、社債の長短金利差の情報量に今後注目すべきである。ここでの分析に従って、現在の社債長短金利差を基に先行きの実質GDP成長率を推計してみると、米国はなお高成長を続けるという予測結果が得られた。


ゼロ金利解除直前の日銀ワーキングペーパー。

848 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 19:15

まあ、たしかに2000年8月のゼロ金利政策解除のような過ちを
日銀に再びおこさせないように、インフレーターゲットを設定する
ってのは、一理あるな。

849 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 22:08

>>847

長短金利差のリスクプレミアムが安定しているから云々というのが、まさに「バブル崩壊に伴う
リスクプレミアムの上昇」という流動性の罠の中心的な問題を見落としていたということだね。

850 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 22:23

>>847
うｐありがとうございます。勉強になります。

851 ：2ちゃんの相場師：2002/11/06(Wed) 11:02

おっと，ここに伊藤元重論文のスレがあったぞ。
ドラさんのまとめを参考に，も一度読み返してみよう。
３）が消費と貯蓄に影響を与えるのは解るけど，投資についてはどうでしょう？
景気回復の当初は，内部資金の利用が中心となり，実質金利が下がっても，投資
増えないんじゃないのかな？

852 ：ドラエモン：2002/11/06(Wed) 11:25

＞相場師殿

実質金利と投資の関係は、別に借り入れコストというわけではないよ。たとえ内部資金で
あったとしても、その資金の使い道によって生じる機会費用として実質金利があると考え
ればいいだけ。極端な単純化の仮定の下では、いわゆるＭＭ命題が成り立ち、資本コスト
は資本構成（自己資本と借り入れ）に依存しないというのは有名なお話。

853 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 11:52

>>851
pecking order

854 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 13:07

６日の朝日の朝刊。
「10月のマネタリーベースの平均残高は前年同月比19.8％増の86兆円だった。」

計算すると、増加は14.2兆円。前年同月は72.5兆円余り。
量的緩和の実質効果は、毎月１兆円ほどわけで、
その分はマネタリーベースが増えていたことになる。
「毎月１兆円ではマネタリーベースは増えない」はずじゃなかっけ？

また、これだけ巨額の量的緩和なされても景気は逆に悪化するのはなぜか？
「日銀がインフレ目標を取ないせいだ」という説があるが、
すでに日銀は「物価上昇率０％までは量的緩和」
という（及び腰の）「インフレ目標」に方針を転じている。
物価上昇率が０％になっていいはずだが、なぜそうならないか？

同じ朝日の紙面には、日銀の元総裁の福井俊彦が述べている。
「今のデフレは単なる貨幣的な現象を越えた根深いものだ。
金融政策だけでデフレが解消できると考えるのは間違いだ。」
これをどう評価するべきかな？

855 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 13:52

>>854

わかってないな。
ただ増えるだけじゃダメなんだよ。
もとから足りないんだからな。
伸び率が問題。
ログちゃんと読んでる？

＜マネタリーベース＞１０カ月ぶりに２０％割れ　１０月

　日銀が発表した１０月のマネタリーベース（現金と日銀当座預金残高の合計
）は、前年同月比１９．８％増の８５兆９２９９億円となり、伸び率は１０カ
月ぶりに２０％を下回った。当座預金残高は１５兆２２１２億円と引き続き１
５兆円を突破しているものの、伸び率は前年同月比７７．９％と１００％を割
り込んだのが主因。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00002048-mai-bus_all

856 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 14:37

>>854

量的緩和自体は効いている。
今年始めの円安の傾向にはあの時期の超量的緩和と無関係ではないだろう。
問題なのは日銀に景気を回復させるだけ大胆な量的緩和を続ける意思が
あるかどうかだろう。

日銀による２００１年３月１９日の決定における

＞（２）実施期間の目処として消費者物価を採用
＞
＞新しい金融市場調節方式は、消費者物価指数（全国、除く生鮮食品）の前年比
＞上昇率が安定的にゼロ％以上となるまで、継続することとする。
（http://www.boj.or.jp/seisaku/01/pb/k010319a.htm）

には肝腎の点で問題がある。

まず、いつまでに物価上昇率が「安定的にゼロ％以上」にしようとしているのか？
その目標が不明である。目標とされた時期までに目標の数値が達成されない場合は
日銀側に責任が生じるようなコミットメントでなければいけない。
たとえば、１年以内の物価下落を止め、２年以内のインフレ率を２～４％にする
ことを日銀は目標とし、目標が達成されない場合は責任を取ってもらうことが
必要である。これを日銀側はこれを嫌がるはずなので、
日銀法を改正してコミットメントを強制しなければいけない。

次に「安定的にゼロ％以上」という言い方がおそろしく曖昧であるも問題だ。
消費者物価指数（除く生鮮食品）で測った物価上昇率は１％程度の情報バイアスが
あるというのが定説になっている。
ぴったり０％であれば実質的に１％のデフレであることを意味している。
したがってゼロ％目標は実質１％のデフレ目標に等しい。
デフレの完全脱出を目標にしなければ景気が回復するはずがない。

857 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 14:41

>>856
デフレ下で、中央銀行がデフレ圧力を下げるためにできる最大限の努力がゼロ金利政策です。
先の銀行からの株式買取は、明らかにある種の越権行為で、ですので他の機関が同等の策を
取ると名乗り出たので、日銀もこだわらなかったのです。

858 ：ドラエモン：2002/11/06(Wed) 14:55

>>854

＞「毎月１兆円ではマネタリーベースは増えない」はずじゃなかっけ？

僕が言ったことへの反応なら、勘違いではないかな？僕が言ったのは、ベースマネーが
増える増えないではなく、政府債務の増加が2兆円以上あるんだから1兆円くらい買っても
効き目はないだろうということ。

それから前年比では事態をみまちがう。年度末、暦年末に異常に増やした「余韻」で伸び
ているように見えるだけだから。季節調整済み前月比で見て味噌。

859 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 15:10

>>858
どうやら、税収が１０兆円不足するらしいぞ。このままだと、国債発行３０兆円死守なんてどう転んでも出来そうもない。
(どうせなら、はじめっから１０兆円事業していれば、自殺も失業ももうちょっと少なくてすんでものを)
国債発行高４０兆円だとしたら、月々３．５兆円、日銀買い切りオペは５兆円でも少ないぞ。

860 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 15:42

本当かよ。
１０兆円も不足としたら、
はなっからインチキだったってことだけだな。

861 ：招き猫：2002/11/06(Wed) 17:02

>>859
いくらなんでも、１０兆円はオーバーだろう。
http://www.mof.go.jp/seifuan14/yosan002.pdf

税収前年比１７．３％減　減収３兆円超確実に　０２年度上半期
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021102-00000012-nnp-kyu
　財務省によると、九月末の税収は約十三兆二百九十一億円で、前年同月の８２・７％。税収は
年度後半に集中するため、上期分は例年、年間税収（決算比）の３０％前後だが、本年度は当初
予算比で２７・８％にとどまった。

当初から、4兆円ほど減収になることは想定されていたが、このまま上半期と同一の水準として
も前年比８．６兆円の減収が予測されるよな。

862 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 18:07

>>858
＞僕が言ったのは、ベースマネーが
＞増える増えないではなく、政府債務の増加が2兆円以上あるんだから1兆円くらい買っても
＞効き目はないだろうということ。
政府債務の増加とベースマネーの増加が同じだったらとんでもないぞ。
ちなみに、いま、貨幣乗数っていくつぐらいなの？

863 ：ドラエモン：2002/11/06(Wed) 18:21

＞政府債務の増加とベースマネーの増加が同じだったらとんでもないぞ。

そうかな？債務の貨幣化がデフレ制圧にはもっとも直接的な政策じゃない？
あと、貨幣乗数は平均で７くらいで、限界ではほとんど１くらい。

864 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 18:24

この程度のデフレにはやり過ぎじゃないか？
＞貨幣乗数は平均で７くらいで、限界ではほとんど１くらい。
サンクス。
でもなんで、限界で こんなに低くなってんの？

865 ：ドラエモン：2002/11/06(Wed) 18:28

>>864

文字通りの流動性トラップだね。現金需要がどんどん膨らむばかり。インフレ懸念を
生み出すくらいの＝つまり君が「やりすぎ」と危惧する規模での、量的緩和がなけれ
ば、このトラップから抜け出ることは無理なんじゃないか？

866 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 18:47

つまり、風船（日銀当座預金）にどんどん空気（ハイパワード・マネー）を
送りこんで破裂させてしまえ（銀行も資金を滞留させておくことに飽きて、
ほかに資金の運用先を見つけるようとするやろ）というわけですか？

867 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 18:59

それが国債という罠

868 ：ドラエモン：2002/11/06(Wed) 19:36

>>866

それもある。それは俗に言う「ポートフォリオバランス効果」って奴ね。だが、量的緩和
の作用する経路は他にも色々あり得る。前にも書いたが、日銀の国債買い切りは、要する
に統合政府（日銀納付金を通じて政府と日銀は連結だから）の債務買戻しなわけだ。その
費用が、お札なら20円／１万円だし、銀行間取引なら記帳のコストだけだから、事実上、
コストゼロで債務を帳消しできる。もし物価が上がらなければ（今の日本で言えばデフレ
がとまらなければ）この買戻しでいくらでも国家債務は消却できることになる。つまり、
通貨発行利益（1万円マイナス２０円）により財政再建できちゃうわけだ。将来課税の減
少ですから、当然ながら民間支出も増えるだろうね。もちろん、そうは問屋が卸さない訳
であって、早晩物価は上昇し始める。そのことを民間が認識する手助けとしても、また
いったん上がり始めた物価を抑える手段としても、インフレターゲットを宣言して、こう
したマネタイゼーションを行うのが、結局もっともコストの低いデフレ脱出の手段だろう
と思うけど。

869 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 20:02

ドラの説にしたがって、画期的な景気回復策を提案します。
完璧だから、誰も批判は言えないだろうな。

(1) 858 のように、政府債務が増えるほど、量的緩和の効果がなくなる。
　　だから、政府債務を減らすのが大事。
(2) だから、財政赤字を減らすべきなんだ。
　　でもって、「国債30兆円枠」を廃止して、「国債枠」をゼロにするんだ。
(3) そのためには、大幅な増税をするんだ。年30兆円の増税。
(4) 増税は、企業または個人を対象とするしかないね。
　　（ここまでは論理的に不可避だな。）
(5) 企業の設備投資を減らすわけには行かないので、個人を対象とするんだよ。
　　（黒木説に従う。）
(6) 所得税や消費税を大幅に増税すればいいんだよ。
(7) できれば増税の規模を増やして、30兆円でなく50兆円にするんだ。
(8) 減税しても景気回復効果はないから、増税しても景気悪化効果はないんだ。
　　いくら増税しても、ちっとも消費は減らないんだ。
(9) 増税すればするほど、国債残高が減るし、将来の負担が減るから、
　　かえってみんなは消費を増やすんだよ。すばらしい！
(10)これで景気が回復して、インフレになるはずだ。
　　長期のインフレ期待が生じるから、国民は今すぐどんどん消費を増やす。
(11)みんなが消費を増やすと税収が増えるから、将来は超インフレになるんだよ。
(12)万歳！　これで景気はすぐに回復だ。スーパー景気回復策。増税万歳！

870 ：ドラエモン：2002/11/06(Wed) 20:11

>>869

おお、（１）～（９）は、まさに財務省とか竹中氏の路線そのものだな。

871 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 21:15

>>869
ス、スバラシイ。

872 ：R：2002/11/06(Wed) 22:38

思うに、将来の増税期待＝国債残高＝デフレ圧力　なわけだが
現在の増税（緊縮財政含む）＝デフレ圧力　なわけで

このデフレ圧力を共に解消するには
日銀による政府債務の肩代わりしか方法は無いのでは？

緊縮財政ってのは、形を変えた増税だろ
税率はそのままでも、国民に還元しないのだから。

873 ：馬鹿一筋：2002/11/07(Thu) 00:59

浜田宏一教授か、岩田規久男教授を日銀総裁に。もうこれしかないだろー。

874 ：↑：2002/11/07(Thu) 01:08

うゎ～～～、二人とも（日銀官僚を黙らせる）「交渉力」は期待できんなぁ。
漏れは「中原総裁（もちろん伸之だよん）、岩田規久男審議委員」がベストだと思う。。。

875 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 11:11

だから、日銀プロパーの守旧派復活だって。
リフレ派なんか日銀は絶対に入らせない。
なんとしても阻止するよ。

876 ：ドラエモン：2002/11/07(Thu) 11:34

今日の経済教室見ました＞all　先生も「リフレ」って明示的に言ってるようですな。

>>875

守旧派はある意味で、山口＝白川ラインより、無節操という意味で柔軟なのじゃない？
ＬＤＰ、ＩＭＦ、アメリカ政府揃い踏みで圧力かければ、意外と簡単にこけたりして（ｗ

877 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 10:39

ageman

878 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 11:21

結局のところ、日銀。

879 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 14:38

>>876
よく分かってらっしゃる。
要するに企画室が癌。

880 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 15:27

ガ━━━Σ（ｌｌ◎■◎ｌｌ）━━━━━ン！！

881 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 17:12

>>880
心配するな。時代は変わる（はず）。

882 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 18:55

>>881


禿げ同

883 ：1：2002/11/17(Sun) 18:37

age

884 ：dell：2002/11/17(Sun) 19:40

>>883

ウソはいけません。
１は私です。>>2にその旨明記してあります。

885 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 21:54

須田委員：デフレ止めるには円安が一番、為替は市場に任せるべき(４)
http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?ptitle=title&T=japan_news_story.ht&s=APeshXSUXkHuTY4jP
福島市 12月２日(ブルームバーグ)：日本銀行政策委員会の須田美矢子審議委員は２日、福島市内での講演の後、記者会見し「今、デフレを一番手っ取り早く押しとどめるのは、大幅な円安にすることだ」としながらも、「為替相場はコントロールできない。為替は市場に任せるのが一番だ」と述べた。

須田委員はさらに、「もし（為替を円安にすることによって）物価にプラスの影響を与えようとすれば、ずっと円安にし続けなければならない。そうしないと物価への影響はなくなってしまう。物価が下落することはいけないが、日本売りのような円安は絶対に避けるべきだ」と言明。そのうえで「金融緩和などの結果として円安になることはあり得るし、起こった円安は受け入れれば良い。しかし、急激な円安を望ましいと考えるのは非常に恐いことだ」と述べた。

日銀による外債購入については「円滑な資金供給をするうえで必要かどうかという問題や日銀法のうえで政府の為替管理政策との関係をどう整理するかといった問題がある。ただ議論はすべきだ」と述べた。財務省などが要請している国債買い入れの増額については「今の段階で考える限り必要とは認識していない」と指摘した。インフレターゲットについても「今の状況では市場への悪影響を含め弊害の方が大きい」として否定的な見解を示した。

886 ：dell：2002/12/02(Mon) 22:02

>>885

＞「金融緩和などの結果として円安になることはあり得るし、起こった円安は受け入れれば良い。しかし、急激な円安を望ましいと考えるのは非常に恐いことだ」と述べた。

これはある意味正論でしょう。諸外国との政治的関係を考えればなおさらです。
しかし、

＞財務省などが要請している国債買い入れの増額については「今の段階で考える限り必要とは認識していない」と指摘した。

これはいったいどういう根拠で言っているのか全く不明。
現状程度のデフレは容認しているととられても仕方のない失言だと思います。

887 ：すりらんか：2002/12/02(Mon) 22:14

>>885
えっ？（わーい僕もつかっちゃった）

888 ：お約束ですが：2002/12/02(Mon) 23:31

>>885の記事から、質問です。＞ALL

＞当然、円が下がる分だけ、金利は上がる。
＞金利が上がらないと、国際的な裁定は働かないからだ。

かつて齊藤誠氏も、「金利平価式とフィッシャー方程式を組み合わると、
『インフレ・円安・高金利』か『デフレ・円高・低金利』が自然な姿だ」
って書いてたけど、これはすべて一挙に起こることなの？
それとも上の須田発言は、別のフレームワークに基づいているのかな？
よく分からないのですが。。。

889 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 23:37

＞現状程度のデフレは容認しているととられても仕方のない失言だと思います。
現状のデフレの解消と急激な円安を秤にかけりゃ、答えはアタボウよ

890 ：８８５：2002/12/02(Mon) 23:38

アジア通貨危機以降の韓国のではどうだったんですか？
通貨危機以前１ドル＝８００ウォンが１３００ウォンまで下落しています。
「円」で言えば、１２０円→１９５円くらい。
この間物価と金利はどうだったんだでしょうね。

891 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 00:45

>>887
>えっ？

がしら2:50

892 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 00:48

>>891

エガちゃんがオウム真理教対策で活躍したことを知っているか？

893 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 01:14

>>885記者が悪いのか、須田委員が悪いのか「文意不明なところ」が散見されるなぁ。

＞金融機関がある程度資産を減らそうとしているなかで、無利子の当座預金残高を
＞どんどん増やしていくというシナリオは、不良債権の問題を考えると、いったい
＞金融機関が収益を挙げられるような環境になっているのか、こういうところも
＞疑問に思っている
　　（超過準備をターゲットにすると、金融機関が収益を挙げられなくなる、
　　とでも言うのか？それとも一般的な意味で「金融機関は収益を挙げられない
　　環境だ、と言っているのか？後者の意味だと、前段の「当座預金残高を増やす
　　云々」の話が意味不明）

＞まず１つ言いたいのは、今、一番手っ取り早く物価の下落を押しとどめるのは、
＞為替が大幅に円安になることだ、ということは確かだと思う。そして、それを
＞コントロールできない、ということもある
　　（いったん円安になると、流れが止められなくなる、というのか？
　　「インフレターゲットはハイパーインフレをもたらす」説に続いて、
　　「円売介入はキャピタルフライトをもたらす」という新説登場か？）

他にもいっぱいあるけど、誰か日本語に翻訳してくれ。

894 ：招き猫：2002/12/28(Sat) 20:19

日銀はデフレ抑える具体的シナリオの提示が必要＝竹中担当相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021228-00000508-reu-bus_all
　［大阪　２８日　ロイター］　竹中経済財政・金融担当相は、大阪市内で開いたシンポジウムの討論に参加、その中で日銀への要請として、デフレを抑えるための具体的な政策シナリオを早急に提示するよう求めた。
　竹中氏はパネルディスカッションで、「今の最大の問題は、物価目標政策を日銀が取るか取らないかというレベルの問題ではなく、物価の番人である日銀が、どのようにしてデフレを抑えたいと思っているのかというシナリオを示していないということだ」と日銀の対応に不満を表明。「日銀は"デフレが解消するまで金融緩和を続ける"という言い方をしているわけだが、ではどういうやり方でいつ頃デフレがおさまっていくのだろうかというシナリオを示す必要があるのではないだろうか。それが来年にかけての重大なポイントになる」と指摘、日銀がどのような具体的な政策対応を打ち出すか注視していることを明らかにした。
　一方、パネルディスカッションに先立って基調講演を行った塩川財務相は、社会保障関連費用の当然増への対応策について、「まずこれを吸収していかなければ財政が維持できない。ひとつのルールを決め、国会や与党３党と話し合いをした」と述べた。
　同相は、話し合いの結果、一般歳出予算で公共事業は対前年比３％、選択的補助金は同２％、義務的経費若干をそれぞれ削減していくことで合意したことを明らかにした上で、「２００２年度予算をベースにして、これをあまり上回らない予算を数年間続けて行くという原則を確立した」と語った。（ロイター）

895 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 20:34

バブル時代の営業局長は福井で、２０ 年前の局長は三重野だった
http://www.asyura.com/2003/hasan18/msg/631.html

ヴェルナーがかつてインタヴューした日銀担当の銀行員の証言で次のように述べられている。「 窓口指導は営業局長が決めていた。営業局長は日銀で最も強い力をもち、いつかは総裁になる人物だった。

バブル時代の営業局長は福井で、２０ 年前の局長は三重野だった」 （ｐ。２３５）。当時の副総裁三重野と営業局長福井というコンビがバブル経済をあおりにあおった張本人であったわけだ。そして、三重野が総裁を務めた １９８９ 年から １９９４ 年の後、大蔵省出身の松下康雄総裁の時期に副総裁として実権を掌握していたのが、福井俊彦である。三重野総裁、福井副総裁が、９０ 年代の出口のない長期不況の間、信用創造を絞りつづけてきたのだった。大蔵省がどれほど財政出動をして景気刺激策を試みようとも、日銀が信用創造を絞りつづけている限り、通貨の量が不足しているため、本格的な景気回復には至らず、財政赤字が拡大し、国債残高が膨大なものとなっていくだけだった。

896 ：???：2003/01/08(Wed) 12:49

●　ニュースと感想　 （１月07日）
　「不況は経済の血のめぐりが悪くなったからだ」という主張もある。これはマネタリズムの「貨幣の流通速度が低下した」というのを言っているらしい。実は、「貨幣の流通速度が低下した」というのは、単に「金融市場で金が滞留しているから」なのだが、それを理解できず、「銀行が金を融資しないからだ」と勝手に主張する。もしその説が正しければ、金利は高くなっているはずなのだが、そういう論理をすべて無視して、自説を正当化する理屈ばかりにこだわる。（だから、本当は、金のめぐりが悪くなっているのではなくて、彼らの頭の血のめぐりが悪くなっているだけだ。）
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/97k_news.htm

897 ：好意の第三者：2003/01/08(Wed) 15:05

デフレ対策
http://www.jimin.jp/jimin/expless/006.html
http://www.kantei.go.jp/jp/houkoku/2002/0617goui.html

長所・短所を考慮してどのデフレ対策を用いるのがいいか
政府にとって企業の位置づけは雇用を支える場、バランスシートであればよい
リストラリストラで政府の財政を直接的・間接的に直撃している
計測不能なくらい経済にも直接的・間接的に直撃している
政府サイド・企業サイド・官僚サイドはどう考えていらっしゃるのか
どうやって経済の悪循環を断つか　いや待てよ　断てるのかｗ.

898 ：898：2003/01/08(Wed) 17:55

896氏
ここんところ､中小企業向け金利は、驚くほど上昇してますよ。
(最近､運転資金の借り換えの時点で､銀行側が新たに中小企業に提示する
融資条件は、経営者をショック死させんばかりのものが多い。 金利
の引き上げだけではありません。今までは必要のなかった別 の担保
をつけさせたり、大企業ではあり得ない個人保証をつけさ せたり。)

ご存じの通りの『貸し渋り』『貸しはがし』で｢銀行が融資しない・・・｣
という現実がそこら中で発生しています。

899 ：走る名無しさん：2003/01/08(Wed) 18:08

まだまだ迷走する、日銀次期総裁 “候補者リスト”作製もままならず…
http://kabu.zakzak.co.jp/kinyu/kiji/kinyu0108.html

「ここへ来て官邸周辺では次期日銀総裁候補として、伊藤東大教授の名前まで取り沙汰され始めてきているようですが、ハッキリ言って次期総裁選定作業はまさに迷走に次ぐ迷走を重ねているのが実情です。現状では、小泉純一郎首相が最終決定をする上でベースとなる“候補者リスト”の作製作業すらままならない状況にあるようです」
　小泉首相に近い自民党代議士がこう言ってみせる。
　このコメントに登場する“伊藤東大教授”とは、伊藤元重東京大学経済学部教授のことを指す。

900 ：走る名無しさん：2003/01/08(Wed) 18:14

>>899より抜粋
＞ズバリ言ってしまえば、官邸サイドには、次期日銀総裁に福井俊彦富士通総研理事長（日銀Ｏ
＞Ｂ）を指名したい、という意向が強くある。
これはなぜ？

901 ：走る名無しさん：2003/01/08(Wed) 18:54

>>900
推測される表向きの理由は、経済四団体の支持でしょ。

でもその意向、官邸サイドにあるんじゃなくて、須田(マスコミ)と某中央銀行にあるんでしょ。

902 ：走る名無しさん：2003/01/08(Wed) 19:00

インタゲ派総裁登場→朝日新聞手の平返し→インタゲ実現→景気浮揚→世論変化

　　→日銀及びデフレ派マスコミ、エコノミストの一部追放ですかね？

朝日新聞は、お家芸・手の平返しの準備にかかっておりますね。
http://kabu.zakzak.co.jp/kinyu/kiji/kinyu0107.html
「朝日新聞の論説委員室には、現在５人の経済部出身者がいます。そしてこれまで、この５人のうち４人が竹中平蔵シンパだったと言っていいでしょう。ところがここにきて、その４人のうち何人かが宗旨変えをしてしまったために、論説委員室内部では“反竹中派”が多数派を形成するようになったのです」

903 ：ドラエモン：2003/01/08(Wed) 19:49

>>902　フローチャート2行目は間違い。

→日銀及びデフレ派マスコミ、エコノミスト、知らぬ顔で転向
→オリジナルなリフレ派の一部追放

が正しいだろう（ｗ

904 ：好意の第三者：2003/01/08(Wed) 20:49

インフレターゲット
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020316A/index3.htm
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020322A/index.htm
http://www.workers-net.org/wk209item.html
http://www5.sdp.or.jp/central/topics/deflation1115.html
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000005.html
インタゲを実行するならばそれの影響と影響に対しての対策を用意しておかなければならない.当事者よりも第三者のほうが物事は見えるし、それだけ当事者というのは大変なんだと思う.また、伊藤教授は、竹中平蔵経財・金融担当相に非常に近い関係にある人物です。この２人は、現時点では盟友関係にあると言ってもいいというのは本当なんだろうか.スケープゴートにならなければいいけれども

905 ：ドラエモン：2003/01/08(Wed) 21:11

>>904

問題が現実味を帯びてくると、インタゲ陣営の内部矛盾というか内部対立が問題になる。
最初のリンク先では、株買い入れ＝インタゲが自明の前提になっている。
二番目では、インフレにはできるが、その上昇を食い止められないという疑問が出ているｗ。
三番目では、構造改革もインタゲもだめで、社会主義革命を目的にしている。
四番目では、「グローバルな競争のもとで賃金上昇が望めない家計の将来不安を増幅し、かえって個人消費を減退させる」これじゃあ、労働者の賃金は中国並にしなくちゃねｗ。
五番目は、ごく普通の意見。

906 ：走る名無しさん：2003/01/08(Wed) 22:47

マネーの流れ：
　　　　　　　　　　　　　　中小企業　　　預金者
　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リーマソ・若者
　　　　　　　　　　貸し渋り・貸し剥がし　0.002％　　...│─→利息29.2%　→ パチプー・フリーター
　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　│ 　　　　..│　　　　　　　　　　　　主婦・中高年・老人
　　　　　　　　　　　　　　　　│..─────　　　　..　│
　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓　　　　　　　　　　　　│
日本銀行 ─ゼロ金利─→銀行 ─────→ サラ金 → 闇金融 ─利息トイチ・トサン・トロク→ 不良債務者
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　パチンコ店・メーカー

907 ：好意の第三者：2003/01/09(Thu) 01:08

それだけではないと思うけどｗ．

908 ：dell：2003/01/20(Mon) 21:08

http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?ptitle=title&T=japan_news_story_mof.ht&s=APivCjiNujlKN6I6p

小泉だけでなく野中まで・・・、しかも山崎までトーンダウン。
もう野中は支持しない！（怒）

日銀のロビーイングは、今回も着実に成果をあげつつあるようです。

909 ：ドラエモン：2003/01/24(Fri) 01:36

>dell氏＠>>908

ロビー活動ではなく、野合のようだ（欝

片や「景気なんか実はどうでも良くて、公共事業費を懐に入れたい」誰か達には、
インタゲが成功し今後不用な公共事業費が削られるのは絶対阻止だし、インタゲ
成功すると、誰のお陰で１０年が失われたか解ってしまう誰か達も絶対阻止なのだ。

これが連合を組んだようだな。やっぱり、早期実現は難しそうだし、アイツラに
期待するのは、根本的に間違いのようだ。まあ、こんなもんだろう（嗤

910 ：走る名無しさん：2003/01/24(Fri) 06:25

海外諸国でリフレ策が奏効するのを待つしかないかな。

911 ：dell：2003/01/24(Fri) 19:11

>>909
その通りですね。
日銀と「抵抗勢力」、野党の利害が奇妙に一致して、「反対」の大合唱。
まさに野合です。
全くもって失望を禁じ得ません。

912 ：ドラエモン：2003/01/27(Mon) 16:28

随分と強気で挑戦的な物言いですなぁ・・・

インフレターゲットの要望見るのは、新聞紙上だけ＝武藤大阪支店長

27日の記者会見で、インフレターゲットに関し「そうした要望を見るのは新聞
紙上だけだ」と述べた。

で、その一方、金融政策決定会合議事録によれば、一人の委員（中原さんは既
に退任している）は、政府が財政バランスに関して節度を守るといった協定を
結ぶなら導入を考えるべきだと発言したということだ。

913 ：ろしあんぶる：2003/01/27(Mon) 17:24

> ドラさん@>>912

日銀議事要旨：国債買入上限の再検討を１委員が要請－12月会合
http://news.lycos.co.jp/business/story.html?q=27bloombergto206089&cat=10

これですね。

結局この前は全員一致で現状維持だったけど、流れが変わりつつあるんですかね？

914 ：cloudy：2003/04/21(Mon) 03:01

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt37/20030419NN000Y93319042003.html

(4/20)財務省、日銀の自己資本増強容認へ

　財務省は日銀が通貨発行などで得た利益をこれまでより多めに自己資本増強
に回すことを認める方向で、最終調整に入った。日銀の利益に対する準備金の
比率を2003年３月期決算については、特例措置としてこれまでの5％から引き
上げる。日銀の財務基盤の強化を優先して、日銀が株式など買い取り資産を
多様化しやすくするのが狙いだ。
--------------------------------------------------------------------

「日銀の財務基盤の強化」ってすごーく無意味なような気がするんですが…

なにかいいことあるんでしょうか？

915 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 03:28

>>914
日銀さんよ、もっとお金を刷って、自分の自己資本増強と政府への上納金を増やしなさい
ということなら、いいことになるでしょう。

916 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 21:42

日銀の自己資本増強なんて「モモ」の時間泥棒以外の何者でもないだろ

917 ：走る名無しさん：2003/04/23(Wed) 17:46

>>914
日銀は日本国・政府の子会社。子会社の財務内容は親（日本国・政府）で決まる。
それなのに、真面目に仕事（金融政策）をせずに、親に迷惑をかけながら、子会社（日銀）の
財務はよく見せようとしている。ばあーか。
そのうえ独立性という。どこの子会社に独立性があるんだい。

918 ：走る名無しさん：2003/04/23(Wed) 23:45

>>914
日経の優しい経済学で今日、「銀行の誕生」っていうのを深尾さんがかいているんですが、
その中に、"フリー・バンキング(法律の定めを満たしさえすれば、民間銀行が自由に
銀行券を発行できる)時代には、数多くの銀行によって銀行券が発行されたが、
それらが対等に交換されたわけではなかった。交換は、発行銀行の信用度を考慮した評価
に基づく割引率で行なわれた。"という記述があります。これは、アメリカの1800年代の
後半の話らしいんですが、アメリカ→世界、と置き換えれば、世界は今、まだフリー
バンキングですよね。(どの国でも自由に自国の中央銀行を設立して独自の銀行券を
発行していい、と思われるので。)　としたら、フリーバンキング時代に銀行券の発行体
毎の信用度に応じてその銀行券の価値が変わっていたように、今の世界でも、各国の
中央銀行(日銀)の信用度に応じて、その発行する銀行券(日銀券)の価値も変わって
きませんか。少なくとも、日銀のBSが無意味ということはないのでは。

919 ：走る名無しさん：2003/04/23(Wed) 23:48

株券の価値がその発行体の利益等できまるように
銀行券の価値もその発行体の状態の影響をうけるのでは。

920 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 00:11

>>918
だとすりゃー、日本は円高で困ってんだから日銀のBSをもっと悪化させなきゃーいかんなｗ

921 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 00:18

日銀がどうすべきかはおいておいて、
"日銀のBSがその発行する日本銀行券の価値に影響を与える"
という考えは完全否定されるものなんですかね。

922 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 01:12

銀行券の量が増えることはともかく、銀行券の価値が上がることの害については
古典ですでに言われていることでしょ・・・

923 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 01:31

>>918
>少なくとも、日銀のBSが無意味ということはないのでは。
>>917 に同意。日本国の子会社程度に日銀のＢＳは意味があるが、その程度。

924 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 01:37

>>921
スティグリッツのように政府通貨を考えれば、
>"日銀のBSがその発行する日本銀行券の価値に影響を与える"
　↓
"日銀及び日本政府のBSがその発行する日本銀行券及び政府通貨の価値に影響を与える"
これなら誰も否定しないだろうね。

925 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 01:42

日銀は、実質的には特殊法人と同じだろ。

926 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 01:55

>>925
日銀特殊法人は民営化または廃止せよ。
スティグリッツのいっている政府通貨で十分だ。

927 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 03:04

>>918
へぼ将棋、王より飛車を可愛がり。
へぼ金融政策、国民より日銀を可愛がり。

928 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 12:29

>>918
>日経の優しい経済学で今日、「銀行の誕生」っていうのを深尾さん
んっ？池尾か。まあ深尾と同じ日銀シンパだが。

929 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 12:58

>>918のような貴重なお客様を丁寧に扱え。でないとこのスレがなくなる。
>>926はあまりに図星で正論だが・・・

930 ：すりらんか：2003/04/24(Thu) 13:18

>アメリカ→世界、と置き換えれば、世界は今、まだフリーバンキング
>今の世界でも、各国の中央銀行(日銀)の信用度に応じて、その発行す
>る銀行券(日銀券)の価値も変わってきませんか。
半分正しくて半分間違いです．多くの国の中央銀行の株主は政府……した
がって日本でいえば政府＋日銀の連結で考えなければいけません．これは
日本の農政を考えるときに農水省単独のBS（なんてないと思うけど）が重
要でないのと同じ事．

>少なくとも、日銀のBSが無意味ということはないのでは。
したがって，「日銀の単独のBSは無意味」ということです．統合政府全体
の異時点間予算制約が重要というのは（それが満たされないとおかしいと
いう意味では）正しいでしょうが．ただ，現在はデフレ解消のためにむし
ろ日本統合政府発行の無期限無利子債券（平たくいえば日銀券）の価値を
下げろといっているんだから深尾氏の議論を現在の問題と結びつけるのは
ちょっとよくわからない．

931 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 13:38

>>930
正しい解説ですが、
>深尾氏の議論
↓
池尾氏の議論

932 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 13:54

>>930
>「日銀の単独のBSは無意味」
こう決めつけるのも可哀想。
日銀は日本国の特殊法人・子会社です。特殊法人のＢＳが子会社としは意味があるのと同じよ
うに意味があります。たしかに、その意味は大したことないでしょう。
民営化する特殊法人では単独でも十分に意味があります。
日銀は政府の仕事（金融政策）がうまくできないので役立たずとなって民営化するのでしょう。
そうであれば、>>918のように「単独でも」意味があるのでしょう。

933 ：下部：2003/04/24(Thu) 14:57

そうそう大切だよん。給料ゲット。ボーナスゲットよｗ

934 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 16:13

日銀が政府の子会社なんて言い方は失礼だぞ。
子会社の給料が一番高いんだから。そして一番頭がよく偉いんだぞ。
ノーパンしゃぶしゃぶリストでも、一番はじめに載っていたぞ。
http://spazio-web.hp.infoseek.co.jp/html/list.html

935 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 22:26

具体的に、「日銀+政府」の連結のBSというのは
作成されているんですか?　それが貨幣の価値に
影響を与えるなら、日銀・政府の連結BSは作成
される意義のあるものだと思うんですが。

936 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 22:32

segregation of duties　という理由で日銀
と政府が各々、分離・独立していることは
意味があると私は思います。企業の経理部で
出納係の人と支出等の承認権限のある人が
分離されているべきなのと似ていて。

937 ：cloudy：2003/04/24(Thu) 22:35

>>930 すりらんかさん、
政府＋日銀で考える場合、具体的なB/Sとしては何を見ればよいのでしょうか。

たとえば財務省の出している「国の貸借対照表」
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/bstop.htm
によれば、2001年3月末時点で187兆円の債務超過ですが、これを素直に解釈すると、
もはや円は信用できない通貨ということになってしまいませんか。

それとも政府には徴税権があるので、国有財産だけでなく国富全体を資産として
見るべきでしょうか？

938 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 23:24

>>936
日銀の独立性という意味で「独立」している。
ただし経理部はどうあがいても「会社」に属していることは否定できない。
というわけで、「どくりつ」といっても会社の方針の範囲の相対的なものだ。
まして、経理部だけのＢＳを作ってそれだけを議論しても意味がない。

939 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 03:00

>>938
なんかあんまり意図が伝わんなかったみたい・・・。

940 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 09:29

>>935
見たことはないが、形式的には、
国の貸借対照表http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/bstop.htm
と日銀の貸借対照表http://www.boj.or.jp/about/about_f.htm
を連結すればいい。
ただ、これでは通貨価値を見るには不十分だな。>>937にもあるが、国富全体も見る必要があるだろう。

941 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 10:35

http://www.boj.or.jp/about/02/data/zai0211a.pdf

質問なのですが、いわゆる通貨発行益は↑の損益計算書のどこに計上
されていることになるんですか？
新しく通貨を作れば通貨発行益がえられるというのは理解できます。
（１００円未満の原価で１００００円札を作れてしまうわけですから。）
しかし、日銀は会計上はそのような処理をしていないように見えます。
通貨を作るときに、
　　　　　　　　　　日銀券　　○円／　　日銀券　　○円
なる仕分をしているんでしょうか？
だとしたら、日銀がシニョレッジチャンネルについて否定的なのも
うなずける（日銀は、通貨発行＝日銀の債務増加、としか見ること
が出来ないのかもしれない。）かと思ったのですが、どうでしょう？

942 ：日銀の独立性：2003/04/25(Fri) 10:48

http://www.taro.org/dailytopics.html
速水前日銀総裁の慰労会。

非常に敬虔なクリスチャンで、日銀時代を振り返った話でも聖書の引用がしばしば出てくる。

おそれるな、私は汝と共にある。

主、我を愛す。

主は全てを知りたもう。等々。

アカウンタビリティというのは、最後の審判の時に神の前で自分のやってきたことを述べることからきた言葉だそうだ。

日曜日に教会で、次の一週間への決意を新たにされたそうだ。

同席されていた北城新同友会代表幹事は、代表幹事を要請され、断り続けている時に、教会で、事を成すのはあなたではない、神であるという説教を聞いて、そうかと思い引き受けたそうだ。

速水さんは、五年間に国会に四百回出席し、官邸にもしばしば足を運んだが、大蔵省にいった回数は少なく、独立した日銀という日銀法新法の目指す姿になった、と。

ゼロ金利をやめた時に、政府を代表して議決延期の請求を出した村田総括政務次官が、宮沢大蔵大臣に、請求しても確実に否決されるがどうするかと電話で尋ねた時に、宮沢大臣が、政府も負けることがあるということを天下に示すことも必要でしょうと指示し、否決されたとその頃を振り返る。

ゼロ金利解除の時期をもっと早くやっておけば、と前総裁はやや無念そうだった。

お疲れ様でした。

943 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 11:16

もう審判は下っているよ・・・

944 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 11:31

「ゼロ金利解除の時期をもっと早くやっておけば」…どうなってたんでせうかねぇ

945 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 12:53

「インフレターゲット導入の時期をもっと早くやっておけば」･･･とならないようにね。

946 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 13:40

>>944

再度０金利に戻す時の言い逃れがしやすく叩かれなかったかもしれない。

947 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 15:27

Krugman-Obstfeld, Obstfeld-Rogoffでも知られるMaurice ObstfeldとAlan Auerbackの最新論文。

http://elsa.berkeley.edu/~obstfeld/liquiditytrap.pdf

流動性の罠があっても、大規模な公開市場操作はマクロの安定化政策に利用できる。

948 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 20:17

>>942
おなじプロテスタントのいにしえの同級生が「速水？ふふふふ」、次に旧制時代の先輩、「速水？信用できん」、昔担当の某経済誌編集「もう二度と頼みたくないやつ」　現世では恵まれない審判もあるようですなｗ

あの世の審判はしらないが、無明の道を歩むのみでしょう。合掌。

949 ：走る名無しさん：2003/04/25(Fri) 21:22

>>９４７
Ａｕｅｒｂａｃｈね。
ところで、Ａｕｅｒｂａｃｈって、コトリコフとの
共著で日経の経済教室にリフレ政策の提言をしたことが
いちごで話題になったことがあったとおもうけど、どこでしたっけ？

950 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 14:04

日銀、一段の金融緩和へ。当座預金残高を22兆円～27兆円とする。
(NHKニュースより)

951 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 18:49

日銀は毎年収入の３％自己資本に積んでいたんだね。
３％も配当してたっけ。（ｗ

952 ：dell：2003/04/30(Wed) 19:53

>>950
当の本人達でさえ効果を疑問視している日銀式量的緩和ではね～。
長期国債買い切りオペの大幅増額さえしないところをみると、相変わらず危機感なしですね。

953 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 22:33

いっそのこと、スティグリッツがいうように政府紙幣をしこたま発行して、
それを銀行に補助金として注入してやれ。

不良債権問題はこれにて一件落着！（モラルハザードは知らん）

954 ：ドラエモン：2003/04/30(Wed) 22:56

>>953

それ（正確には日銀引き受けで国債出して資本注入）が、ザモデルよ呼ばれている人が提案した
政策。彼は、自己資本比率規制を１５％だかに引き上げて、事実上強制注入に追い込み、経営
責任を追究し、現在の銀行幹部を追放することでモラルハザードを回避できると主張していた。

まあ、榊原提案と近いね。問題は、これがスティグリッツの真意を反映した意見かどうか（ｗ

955 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 00:16

何で何の生産にも寄与していない日銀にそんな資金余力が形成されるのかなぁ（ｗ

それこそが分配の歪み。キャピタルハザード

956 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 01:34

日銀準備金、積立率１５％に拡大ねぇ・・・

957 ：ろしあんぶる：2003/05/01(Thu) 10:54

市場の危機意識をわれわれも共有した＝政策変更で日銀総裁
http://news.lycos.co.jp/market/story.html?q=30reutersJAPAN112783&cat=17

本文読むと、全然危機意識足りないと思ってしまうのは僕だけでしょうか。

「経済の動きは、（中略）おおむね横ばい」
「市場の動きは平穏」

とか。

一般に、谷底に落ちたまま動けないのを「横ばい」や「平穏」と言う言葉では表現しない
と思うんだよなあ。

958 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 11:20

＞谷底

いやいやまだまだ下がる余地はある。ｗ
昭和恐慌の前もだらだらとデフレぎみの時期が続いて
井上財政でストーーーーーンと昭和恐慌に突入しますた。
ノーパンシャブシャブ総裁はそういうリスクは全然ないと思っているんでしょ。

959 ：ろしあんぶる：2003/05/01(Thu) 12:20

そうか、下には下があるとw。
って笑い事じゃないですよう。

現状認識が異なれば対応が異なるのは当然と言えば当然なんだけど、どうにかならんもん
ですかね。

別スレにもありましたが、「潔く散る」「焦土から出直し」なんてのがみんなに受けてるうちはダメなんだろうな。
結局彼らにとっての真のリスクは、職を失うリスクだけですもんね。

「It's Monetary Policy, Stupid!」と言い続けるしかないのかな。

960 ：､ｯ､ﾞ：2004/09/08(Wed) 14:39

ｳﾁ､ﾎｾ蠕ｺ､ﾏｶ簣ｻｵ｡ｴﾘ､ﾋ､ﾉ､ﾎ､隍ｦ､ﾊｱﾆｶﾁ､ｿ､ｨ､ﾆ､､､�､ﾎ､ｫｶｵ､ｨ､ﾆ､ｯ､ﾀ､ｵ､､

961 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 15:35

日時　10月9日（土曜）　午後2時より5時まで
テーマ：『昭和恐慌の研究』を読む
　　　　（上記書籍で報告者の方々が書かれた部分を中心に報告されます）
　　　　　参照サイト
http://www.toyokeizai.co.jp/CGI/kensaku/syousai.cgi?key=newbook&isbn=37102-8
報告者：中村宗悦さん（大東文化大学）
　　　　野口旭さん（専修大学）
討論者：河野龍太郎さん（BNPパリバ証券）
　　　　ほか二名予定
司会：平井俊顕さん（上智大学）

場所：専修大学大学院棟784教室（専修大学神田校舎7号館8階）
地図は、

http://www.acc.senshu-u.ac.jp/koho/campus/index06.html
http://www.acc.senshu-u.ac.jp/koho/campus/index06a.html
http://www.acc.senshu-u.ac.jp/koho/campus/index06b.html

962 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 23:29

日銀はわざと市場への量的緩和を行わないのだろう。
双としか考えられない。

963 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 23:59

十分量的緩和を行ってるじゃん
いい加減平時の金融政策戻した方がいいんじゃないのか？

964 ：名無しさんの冒険：2004/09/12(Sun) 07:36

>>963
９０年代にやっていたコールレートの誘導って、量的緩和と同じことではないのですか。

965 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 08:20

>>963　金利あげるわけか。逝ってよし
>>964　教科書よめ

966 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 09:07

買い切りオペ額増やせよ、ホント。
デフレますます激しくなるじゃん。

967 ：走る名無しさん：2004/09/17(Fri) 22:40

日銀総裁や竹中担当相らがペイオフ解禁などテーマに全国行脚
［東京　１７日　ロイター］　金融広報中央委員会（事務局・日銀）は、
来年４月に迫ったペイオフ全面解禁や金融トラブル未然防止をテーマに、
「全国キャラバン金融講座」を開催する、と発表した。
福井日銀総裁や竹中経済財政・金融担当相、永田預金保険機構理事長など
が全国各地２２カ所を回り、参加者の質問に直接答える。ペイオフ全面
解禁の意義や自己責任とは何かなどを考えるほか、金融商品の多様化から
増加傾向にある金融トラブルの実態を紹介し、その未然防止に向けた
取り組みについても考える。
第１回目の１０月２３日は、東京新宿での開催を予定しており、竹中
担当相が参加する。最終回は来年３月で、福井日銀総裁の出席を予定
している。

＞最終回は来年３月で、福井日銀総裁の出席を予定している。
１は質問しにいくｗ　質問って社員株主みたいなものかｗｗ

968 ：招き猫：2004/09/30(Thu) 16:03

国民の厚生よりも日銀の信認＝メンツのほうが大切らしい。

最近の金融経済情勢等について
　──　2004年9月30日 島根県金融経済懇談会における福間年勝審議委員基調説明要旨

http://www.boj.or.jp/press/04/ko0409e_f.htm
＞景気が回復を続けても、物価の下落基調が収まらない事態を重視して、インフレ・ターゲットの導入等
＞により量的緩和政策の解除条件をより厳しめに設定し、量的緩和の「時間軸効果」を強化すべきだとい
＞う意見です。

＞しかし、どのような形であれ、現段階で日本銀行が対外公約としている量的緩和政策の解除条件を変更
＞することは、日本銀行の信認低下とともに、金融市場の混乱を招く惧れがあります。

現在の金融政策ではデフレに対応しきれてない以上、解除条件変更はとうぜんだろが。
インフレターゲットの何のためのターゲットゾーン設定だよ。
信認低下？単にメンツの問題だろ。

969 ：dell：2004/09/30(Thu) 21:25

>>968
と言うより、「構造改革」が進展しない限りリフレというアメは出さないということでしょう。
まさに、「構造改革なくして成長なし」ですねｗ

（１）財政規律の維持
（２）生産性のさらなる上昇
（３）労働力の質の低下への対応
（４）需要創造型の規制改革

このあたりに彼らの本音が出ているのではないでしょうか。

970 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 21:46

>>969
おひさしぶり、dellさん。
ところで、アホー板には最近書き込んでますか？
あそこはリフレ派がほとんどいませんよね。
良ければ常駐トピ教えてください。

971 ：歌舞：2004/09/30(Thu) 21:51

>>969　ぎょ！　デルたん！　びっくりしたあ。まめにカキコよろちく

972 ：dell：2004/09/30(Thu) 22:11

>>970
最近プライベートで忙しく、掲示板から遠ざかっていたもので、YAhooの掲示板も全然見てません。以前はあそこは丹波派の人が結構多かったように記憶していますが・・・。

>>971
いえ、これからもあまりカキコできないかもしれませんが、よろしくお願いします。

973 ：走る名無しさん：2004/09/30(Thu) 22:20

YAhooの掲示板の経済トピックの書きこみって少なくないですか？？
郵政事業民営化はともかく経済にしろ経済学にしろ

974 ：970：2004/10/01(Fri) 06:47

>>972
あ、そうですか。お忙しいようで何よりです。確かにアホー板は広い意味の構造改革派（反小泉も含む）か財政マンセーか丹羽一派が多いみたいで。あと、旧社民系のようなタイプ。いずれにせよ苺的リフレ派は少ないみたいです・・。

>>973
経済トピより政治関連の方が圧倒的に多いですね。「小泉純一郎」トピというのが老舗ですねｗ
でもあそこに書き込んでる人の経済レベルはほとんどど素人。

975 ：歌舞：2004/10/01(Fri) 14:15

まあ、デルがネット的に健在でなによりｗ

976 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 03:10

まあ、dellの議論はうざいが、どらえもんもすりらんかも臍曲げてるみたいだから保管機構としてはいいかもなww

977 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 09:33

植草ショックか？

978 ：歌舞：2004/10/02(Sat) 10:56

>>977　アホか？

979 ：才召ι‡ 才苗：2004/10/02(Sat) 16:04

>>978　　パーでんねん。

980 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 20:32

しかしおかしな話だな。デフレが解消していないのに景気は回復、高成長を記録してる。これってリフレ派の前提（デフレでは景気が回復しない）そのものが崩れたってことだろ？わざわざインフレ率を高める必要はないね。むしろ引き締めに動くべきだ。オイルショックも迫ってることだしｗ

981 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 20:43

>>980
おい。その回復した景気ってのはいつまで続くんだ？　言って味噌。
それとデフレでfluctuationがなくなるなんて主張するリフレ派は誰よ？

982 ：歌舞：2004/10/02(Sat) 20:45

>>980　ちみは経済学の基本を勉強したほうがいいな。なんでもいいけどISLMを
描いてごらん。そして流動性の罠みたいなLMでも適当に描いてね。そしてISやLMが
どうして変化して完全雇用に近づくか考えてみなちゃいｗ

ついでにデフレの状況で、たぶんありうるオイルショックの帰結はより一層の
デフレの深化だね。

983 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 20:51

>>981
＞おい。その回復した景気ってのはいつまで続くんだ？

そんなことはわからない。ただ、今はfluctuationの循環の限界を越えて好循環に入ってきてるとみる。明らかに新段階だ。いまだにインタゲなんて言ってるからおかしいって言ってるんだ。

984 ：歌舞：2004/10/02(Sat) 20:55

>>983　ちみはインタゲをただのデフレ脱出作戦とだけ考えているからインタゲ厨に
なってしまうのだ。インタゲは出口戦略はもちろん経済の安定化にも必要だし、
グリーン爺やこなき爺が老獪な政治計算こみこみのファインチューニングをふせぐ
手法でもあるのだ。

985 ：983：2004/10/02(Sat) 20:59

>>984
デフレからの脱出を声高に叫んだのはリフレ派の方だろ。
インタゲなくして景気回復なしと思い込んでたくせにｗ

986 ：歌舞：2004/10/02(Sat) 21:08

>>985　ちみは天佑を信じる祈祷師の類かね。だいたいクルーグマンモデルでも
純輸出ショック（ただし相当なビッグプッシュが必要。現状はそうじゃない）で罠から抜け出る可能性は明示されてる。

987 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 21:13

>>980

>むしろ引き締めに動くべきだ。オイルショックも迫ってることだしｗ

禿しく同意ｗ　即利上げ断行きぼんぬ

988 ：歌舞：2004/10/02(Sat) 21:19

>>987　ちみたちは相対価格効果の意味もしらんようだねｗ

989 ：招き猫：2004/10/02(Sat) 21:38

＞all　　心配するな。期待に応えて日銀さまが逆噴射してくださる
来年度の消費者物価指数、小幅プラス転換か…日銀展望
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20041002i301.htm
＞日銀では今後、本格的な議論に入るが、前年度比０・１―０・２％程度の上昇との見方が出ている。
＞日銀は、量的緩和政策を転換する条件の一つに「消費者物価指数の先行きが安定的にゼロ％以上になる」ことを掲げている。
＞市場では、量的緩和政策の転換時期を予想する上でも、高い関心を寄せている。
とのことらしいから。

990 ：招き猫：2004/10/02(Sat) 21:39

しかし、なんだ。こうなったら、榊原にまですがりたくなるな。
今朝の番組では、結構まともなことを言ってたぞ。
年金と定率減税の部分廃止がが景気に与える影響は５兆円だとか。

＞日銀短観は９月は良かったが、この先は景気循環はピークを迎えてるし、
＞原油の価格の上昇は止まらない。来年春が問題でしょう。
＞山拓の補欠選挙に目が離せませんね。ガハハハ・・・

991 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 21:42

>>990
ワロタよ。

992 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 21:49

>>989
逆噴射？まともな路線にもどすのがどこが？
今までが緩和し杉。アクセルふかしすぎでブレーキ踏むの忘れてんじゃないの？

993 ：招き猫：2004/10/02(Sat) 21:57

>>992
しょうがない奴だ。忠告しといてやるよ。
週刊ダイヤモンドをかって読めよ。また倒産ランキングが出てる。
株をやるんだツタら、そういった株をうっといたほうがまだリスク低い。

まぁ、若い奴は株価が４万円時代のホントの好景気を知らないらしい。
だからそういうことを言うんだよ。

994 ：dell：2004/10/02(Sat) 21:58

>>992
まだデフレなのに金融引き締めとは、いくら予防的処置にしても行き過ぎでしょう。

995 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 22:06

>>993
ﾜﾛﾀ。4万円ってつけたことあるか？
いくらなんでも嘘はいけないな。

996 ：歌舞：2004/10/02(Sat) 22:13

>>993>>994

流動性の罠の状況として、なおかつ政策レジームの変更はない、とすると
この石油価格上昇の効果はかなり局限化されたものだと思うよ
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco040820.pdf
例えば企業の生産コスト面でみると実質賃金を
ほんのちょびっと低下させる程度で、またマークアップへの影響も軽微だとすれば、これは実際にはデフレの深化（投資の抑制や資産価格の下落など）をもたらす可能性の
ほうがいまの段階では大きい。

997 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 22:22

>>996
脱線だけど、クレディ・スイスだけ何でリフレ派エコノミスト登場させるの？

998 ：走る名無しさん：2004/10/02(Sat) 22:36

993: 招き猫　 2004/10/02(Sat) 21:57
>>992
しょうがない奴だ。忠告しといてやるよ。
週刊ダイヤモンドをかって読めよ。また倒産ランキングが出てる。
株をやるんだツタら、そういった株をうっといたほうがまだリスク低い。

まぁ、若い奴は株価が４万円時代のホントの好景気を知らないらしい。

招き猫　仕手化したらどうするんだよ　代わりに中央線飛び込むのか？ｗ
日経平均は39000円弱しかいっていないだろう

999 ：招き猫：2004/10/02(Sat) 22:44

>>994 dell氏、相変わらず状況悪いですなぁ。

>>995　失礼、３万円台の間違い。

1000 ：走る名無しさん：2004/10/02(Sat) 22:50

Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
書けても書かないでください
次スレ

1001 ：名無しさんの冒険：2004/10/03(Sun) 22:57

>>997
アダッチーはCSFB辞めましたよ。

ちなみに、UBSも日興シティもリフレ派だから珍しくない。
しかもUBSのエコノミストは元日銀なのにリフレ派という稀有な存在。

1002 ：走る名無しさん：2004/10/03(Sun) 23:39

安達 誠司
Seiji Adachi
エコノミスト
東京大学経済学部を1989年に卒業後、97年まで大和総研経済調査部でエコノミストとして勤務。98年より大和総研投資調査部で外国債券のストラテジストとして海外マクロ経済の分析や外国債券の最適アロケーション戦略の策定に従事、99年からはマーケットアナリストとして日本株投資戦略の策定。2001年１月より富士投信投資顧問でストラテジストとして年金基金のアセットアロケーションの策定。同年６月CSFB入社。主な著作「デフレ不況の実証分析」（東洋経済新報社、共著）、「まず、デフレをとめよ」（日本経済新聞社、共著）でどこいったの？？　資産運用会社でも設立した？？

白川　浩道
UBSウォーバーグ証券会社　経済調査部チーフエコノミスト
1961年2月生 東京都出身
　TEL : 03-5208-7343
　FAX : 03-5208-6942
　Mail : hi***@ubsw.com
略 歴
83年 4月 日本銀行入行
91年 3月 経済協力開発機構（OECD）経済総局エコノミスト
94年 6月 日本銀行調査統計局
99年10月 日本銀行退職
99年11月 現職

1003 ：名無しさんの冒険：2004/10/04(Mon) 01:29

いや、転職だそうです。
もっと落ち着いてリサーチができる業務になるそうです。
（ドイチェの松岡さんみたいな立場かしら）
最近はセルサイドのエコノミストとストラテジストが転職しまくりで覚え切らん。
まるで、フルーツバスケットのようだ。（景気良かったからなんでしょうね）

1004 ：名無しさんの冒険：2004/10/14(Thu) 23:39

http://www.esri.go.jp/jp/workshop/040114/gaiyou.pdf
↑のP5より。
（林）
改革の処方箋は立派なのに改革は進んでいない。（総理が）自分の言葉で話されるほ
どのパッション（情熱）があるのに、このような人でも進まないのは官僚制度のため
である。特に経済官庁の役人に問題がある。法学部に入ってケーススタディばかり
やっている者が（政策を）運用しているからおかしくなる。少なくとも経済学の知識
があるものが90 年代に入って不良債権問題にとりくんでいれば、もっとましな結果
になった。役人の生涯所得のうち相当の部分が天下りによって得られている事実があ
る。これでは、利益保持をすることがインセンティブになる。日本の役人はＩＱが高
いが、誤ったインセンティブの上にのっていると、悪知恵の能力が高いということに
なる。改革のためには、遠回りかもしれないが公務員改革を行なう必要がある。

1005 ：名無しさんの冒険：2004/10/15(Fri) 02:08

（林）
学界の議論では、インフレ・ターゲットでは足りず、プライス・レベル・ターゲットを採用すべきだという議論が主流になっている。これに対する日本銀行の見解を聞きたい。

1006 ：bewaad：2004/10/15(Fri) 04:35

>>1004
1000超えてますが失礼。

改革の処方箋は立派云々は立場の違いと理解しましょう。
しかし、続く官僚批判はなんでこんな低レベルなんでしょう。
経済学の知識がある者が官僚に少ないことが問題なら、
それは天下りを廃止してもまったく問題は解消されないし、
天下りが問題なら、経済学の知識のある者を増やしても問題は解消されません。

なんでこんな短い文章の中にロジカルに整合的でない主張が混じるのかなぁ。
林先生、しっかりしてくださいよぉ～・・・ぐすん。

1007 ：名無しさんの冒険：2004/10/15(Fri) 07:09

↑官僚さんがこういうのに反応するのはわからんでもないが、
議事の概要としてまとめたものに、そう口汚く罵る姿はみっともないよな

1008 ：歌舞：2004/10/15(Fri) 07:16

>>1007　そういう喪前はもっとみっともないわけだがｗ

1009 ：名無しさんの冒険：2004/10/15(Fri) 07:20

この頃歌舞たん冴えないね

1010 ：歌舞：2004/10/15(Fri) 07:23

>>1009　ちみ。漏れも人間なんで疲れてるのよｗｗ
ゲジヒトでもよべｗ

1011 ：名無しさんの冒険：2004/10/15(Fri) 07:27

ゲジヒトって何？

1012 ：歌舞：2004/10/15(Fri) 08:23

>>1011　ちみは検索もでんのかね？

1013 ：名無しさんの冒険：2004/10/15(Fri) 08:30

おちえてくれ

1014 ：名無しさんの冒険：2004/10/15(Fri) 12:16

>>1010
ゲジヒトも夢をみたり疲れてるようだが。

ところで青池長顔ブラックジャック。
電車の吊り広告では悪い冗談にしか見えません。笑いを取る企画なんだろうか。

これらの米日同時物語枯渇リメイク頼り現象についての経済学的考察でもやってくれ
>歌舞

1015 ：名無しさんの冒険：2004/10/15(Fri) 17:50

>>1006

普通に読めば、二つは並列なんじゃないの？
法学部官僚が経済政策やるから×
天下りでインセンティブを歪められるから×

天下りがあるから、
経済官庁に経済学の知識がある人がいないとは書いてないと思うけど。

1016 ：名無しさんの冒険：2004/10/15(Fri) 21:14

>>1015
官僚さんの被害妄想に付き合っても仕方ないべw

1017 ：歌舞：2004/10/15(Fri) 21:31

>>1016　いいかげんに終了しとけ。

以後書き込むな。書き込んだら削除

終了

1018 ：名無しさんの冒険：2004/10/15(Fri) 22:23

>>1017
＞いいかげんに終了しとけ。
1000超えてるから？それとも、大切な仲間は変なこと言っても目をつぶろうってか？
後者だとすると、歌舞もだんだんどっかの御大将に似てきたね

例の文章は、普通に読めば1015のようになるだろ。
にもかかわらず、1006みたいになるのは何でなの？
掲示板で変なタブー作らない方がいいと思うけどね

1019 ：,卉、 ﾚ）目艮金竟：2004/10/15(Fri) 22:24

さっすが、“アニキ”。かっくいぃ！！
シメるべきところはちゃんとシメなきゃ、あかんっすよ。

1020 ：歌舞：2004/10/16(Sat) 10:18

>>1018　1000超えてるからに決まってんだろ！ドアホ　漏れにまた1000こさすな！怒

1021 ：名無しさんの冒険：2004/10/17(Sun) 18:55

>>1021
最近の歌舞は、bewaadの保護者だから、ちょい信じられないけどなw

1022 ：お知らせさん：2004/10/17(Sun) 18:55

このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。