経済板ロビーvol.3

economy/0517 ／ 1003 レス／ 2002/05/20〜2003/08/10

1 ：ドラエモン：2002/05/20(Mon) 12:06: 旧板１０００レス接近につき、ここへ移動しましょう。
2 ：２：2002/05/20(Mon) 14:54: ２げっと！
3 ：３：2002/05/20(Mon) 15:01: みなさん元気ですかーーー？

それではイきますよーーーっ！

（＃＾O＾）／１，２，３、だぁぁぁぁーーーっ！！！

♪イノキ、ボンバイエ、イノキ、ボンバイエ♪
♪ぱぁ～ぱぁ～ぱぁ～♪←トランペット

ヘ（＾＾ヘ）（ノ＾＾）ノ

※ボンバイエ…コンゴの言葉で、「敵を倒せ」という意味。映画「ALI」から。
4 ：すりらんか：2002/05/20(Mon) 16:57: インフレターゲット論が今までとは違う盛り上がりを見せてますね．そろそろ
食傷だとコテハン内で言ってたとこなので新鮮な限り．なかなか，議論はつき
ませんね．

私の力不足でどうも盛り上がりに欠けますが，マクロ以外の話題もどんどん（
数理は始まれば盛り上がるし，まぁ私には始める力無いんだけど）話し合って
いきましょう．特に日本システムスレの医療の話とかIOの人とか見てないのぉ？
5 ：歌舞音曲：2002/05/20(Mon) 17:25: 足掛け三日も掲示板見てないと、全然話題についてけないなあ。　で、僕は中国とデフレについてなんか書いたはずですが、あれってどこに書いたんだっけ（誰にいってんのか？）　わからなくなっちゃたよ　藁）　もしなんかレスでもあったら御容赦。そのうち見つけだしますので。

とりあえず『サイバー経済学』っていい本みたいなんですね。やはり題名でめちゃめちゃ損してまっせ。手にとったこともないよ。光文社だったっけ？　この掲示板の多数意見を編集者はよく見て（おそらく編集者がつけたと推察される）反省すべきだな。
6 ：ドラエモン：2002/05/20(Mon) 17:59: 話は戻るが、二階堂先生に続いて稲田先生も亡くなり、（傍から見てですが）孤高であり
ながら日本の理論・数理経済学に多大の貢献をされた方々が相次いで去ってゆかれるのは
残念なことです。

昔、理論計量学会（って古いね）の大会の受付近くに稲田先生がお座りなっていて、参加
者が受付の女学生に最終学歴が違うとかツマランことで文句を言ったときに、あの巨体で
一喝されたのを目撃したのを思い出します。合掌。
7 ：歌舞音曲：2002/05/20(Mon) 21:42: でやあ、間違えた。小島氏の本は集英社。光文社の皆さんすみませんm()m
いま買ってきたけど、なるほど「サイバー」よりも「リスク」の方がいいかもね。それと小室直樹氏、小島氏とは反対に経済学から数学へ、か？　はじめて買っちまった。
8 ：どんたく名無しさん：2002/05/20(Mon) 21:55: ところでみなさん、いつ寝たり仕事したりしてるんですか？

わたしには非常に不思議です。
9 ：dell：2002/05/20(Mon) 22:20: ＞８

同意。
特に、インフレターゲティングスレはスゴイ。
10 ：どんたく名無しさん：2002/05/20(Mon) 22:42: （´-`）.。oO（なんで週刊現代がスティグリッツなんだろう…）
11 ：どんたく名無しさん：2002/05/20(Mon) 23:06: >>10
実際に記事読んだわけでないが、
たしか新聞広告では「超一流経済学者スティグリッツが緊急提言！『消費税減税しろ』」
みたいな感じだったね。やはりわかりやすさが先行するのかな。
決して「インフレ政策をしろ！」とか「さらなる量的緩和を！」
とかいう感じではなかったような・・・。うろ覚えでスマソ。
12 ：dell：2002/05/20(Mon) 23:12: >>11

いやいや、デフレ脱出のために２－４％のインフレターゲットをという話でしたよ。
13 ：１１：2002/05/20(Mon) 23:16: >>1２
そうですか。新聞広告からは>>11のような印象受けたんで…、って眠い目こすりながら
新聞読んでいたから完全な思い違いだったかもしれませんね。スマソ。
14 ：dell：2002/05/20(Mon) 23:22: >>13

いやいや、広告見出しはその通りなのですが、中身を読むと最初に来ているのが、インフレターゲットの話なのです。
お金を刷れば簡単だというニュアンスだったと思います。
消費税減税については、時限（たしか2年）で行い、財源は他の予算項目を見直して作るべきという話だったと思います。
15 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 00:32: >>08
仕事しながら寝たり、仕事しながら書き込んだりしているだけでしょう。
16 ：くろきげん：2002/05/21(Tue) 04:38: 日経新聞2002年5月9日朝刊の経済教室
「日本経済再生の処方せん――ノーベル賞経済学賞スティグリッツ氏に聞く」
のコメント入り抜粋を作成しました：

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html

経済板＠いちごのコテハン主流派とほとんど同じようなことをスティグリッツも述べています。

3%程度のインフレ目標付きの金融緩和によるデフレからの脱出、シバキ主義的リストラ政策よりも需要全体を押し上げて成長を刺激する政策の優先、円安は日本経済にとって追い風。

こういう政策に味方になってくれる人たちの多くがノーベル賞クラスの経済学者たちだというのはちょっと驚きですよね。だから、これに反論したい人たちは是非ともノーベル賞クラスの経済学者たちに英語で直接論争をふっかけて欲しいものだ。スティグリッツまで cockroach 呼ばわりする奴がいれば見てみたいものだ。
(cf. http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m028001.html の「声の出るゴキブリ」発言。)
17 ：一夢庵：2002/05/21(Tue) 07:50: 新スレ移行を祝して（藁。クルーグマンのHome Pageで興味深い文章を見つけました。

"How I work"
http://www.wws.princeton.edu/~pkrugman/howiwork.html

特に以下の部分がすばらしいと思います。
RULES FOR RESEARCH
1. Listen to the Gentiles
2. Question the question
3. Dare to be silly
4. Simplify, simplify

一夢庵が座右の銘としている「デカルトの四原則」を思い出します。
18 ：歌舞音曲：2002/05/21(Tue) 10:19: stiglitzやTobinの影響力はやはり日本の学会でもかなりあるでしょう。悲観的には学会の多数派は流動性の罠なら財政出動でゴー+日銀はもうやることなし派です。しかしStiglitzらの大御所がこのようなインタゲ政策などの意義を称揚していただければ、サイレント・マジョリティーも変化するでしょう。おそらく劇的に。

問題は伊東光晴老害とかの思想系、あと金子勝のような岩波○経、宇沢、佐和、都留ら岩波・朝日系の連中が反マクロ政策を煽る（か、もしくはなぜか「あえて」無視する）のが、あいかわらずのこの連中の処世術であり、その被害はあなどりがたいものがあるということです。
19 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 12:56: ↑処世術って…。
なんだか、人格攻撃っぽくないっスか？
彼らは、自説を信念をもって展開しているのであって、別にゴマすりのために、
心にもないことをいっているわけじゃないと思いますよ。
20 ：歌舞音曲：2002/05/21(Tue) 16:10: >>19

人格攻撃？　そうともいえるでしょうか。ただし写真週刊誌ネタや本当に性格がかたよっていてもOKです（なにがOKか自分でもわかりませんが）。そんな意味の人格攻撃ではないです。例えば都留氏の自伝にはなぜノーマン事件の翳が薄いのか？
とここまで書いて19さんのレスの後半みたら、私の18の発言を「ゴマすりのために、心にもないことをいっている」という程度の批判とお考えのようですね。それはあなたの理解する「処世術」の中味であって私が彼らの処世術で考えているものじゃないですね。
ちなみに僕も当然「処世術」をつかいますけどね。
21 ：歌舞音曲：2002/05/21(Tue) 16:12: 19はただのちゃちゃいれてるだけだから20のように反論しなくてもよかったか。
22 ：cloudy：2002/05/21(Tue) 20:44: では国内の専門家のインフレターゲットに対する意見ということでネタを。
半年前のものでがいしゅつかもしれないけど、経済財政諮問会議中の「６５人
が語る日本経済再生シナリオ」

http://www5.cao.go.jp/keizai2/2001/1218saisei-scenario/

の中の専門家アンケート1(9ページ)・専門家アンケート2-1(18ページ)

http://www5.cao.go.jp/keizai2/2001/1218saisei-scenario/ank-1.pdf
http://www5.cao.go.jp/keizai2/2001/1218saisei-scenario/ank-2-1.pdf

に、日本の専門家達のインフレターゲットに対する意見がまとめられています。
この文書では肯定派5、中立5、否定派10ということで肯定派不利ですね。

後者(2-1)のほうに個別回答が載っています。お約束な反対論がいろいろ揃っ
てますんで、再反論・FAQのネタ考えるのに役立ちそう。
23 ：歌舞音曲：2002/05/21(Tue) 22:39: >>22

以前、『日経ビジネス』でも同様のアンケートがあありましたね。そこでは確か肯定派が多数だった記憶があるのですか。まあ、インタゲ派が希少種であることは事実でしょうね。おそらく一箇所に集合してそこを一網打尽にされたら壊滅するぐらいの人数でしょう。
24 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 13:06: 別スレでの招き猫氏のキレ方には、痺れました。
彼には黙っていてほしくない。
25 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 22:53: 今の状況だと、日銀がインフレターゲットを宣言することはなさそうだ、ということ
だけは確実なんだろうな。

どうやったら宣言させることが出来るのだろうか。
26 ：dell：2002/05/22(Wed) 23:01: >>25

キーは、日銀法改正でしょう。
27 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 23:33: >>25
現総裁の任期は2003年３月までです。おそらく大蔵族の小泉のことだから
次は財務省出身の者が総裁になるんでしょう。仮にインフレ政策がとられる
としても次期総裁の任期中だと思います。そのときは「物価安定目標」などの
分かりにくい表現が使われるでしょう。ただ、そこまで小泉政権が続いているか？
と言えばかなりギモンなんですが…
28 ：Thumb：2002/05/23(Thu) 05:18: >>27
週刊文春で竹中平蔵氏が次期日銀総裁を虎視眈々狙っているとの記事がありますね。
日銀でも、「税制の基本方針をまとめた後、内閣改造で辞任し、(小泉首相による)日銀総裁の
指名を待つのではないか」と勘繰る声も大きいそうです。
ご指摘の通り、そもそも小泉氏の政治生命が命綱でしょうが。
他の候補の福井氏(元副総裁)、行天氏、岸氏(東京三菱)、山口氏(副総裁)に決定力がないことを見越した駆け引きだと思うのですが、実際の政策として、年初のデフレ対策のように換骨奪胎されたリフレ政策は危険でしょうね。
29 ：すりらんか：2002/05/23(Thu) 08:26: >すりらんかはただぶち切れ寸前かと…
ぎゃ．また言われた（藁

ところで議論白熱中の感想etc.で議論に関係ないのはできれば
ロビーでやることにしなーい？
30 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 09:15: 竹中って学会の鈴木宗男キャラなの？
31 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 13:06: 最近賑やかだねぇ～
いい感じだよ、やっぱ反対分子が居ると
議論が盛り上がる、まともな反対分子は歓迎。
32 ：歌舞音曲：2002/05/23(Thu) 14:45: >>27

竹中氏の渡世術は本当に敬服するよ。友人がいったけどそのうち『竹中平蔵とその時代』とか出るんじゃないの。
でもさあ、日銀総裁は平蔵じゃないでしょう。おそらく意表をついた人物、僕だったら飲み会だと口にしちゃうけど、あの（略
33 ：cloudy：2002/05/23(Thu) 20:41: 年金にようやく物価スライド制が適用される(つまり減額)という話がでていますね。
年金生活の方々にはお気の毒ではありますが、
デフレのマイナス面を実感してもらえるのではないでしょうか。
(とはいえ、いっきにインフレ政策支持とはいかないでしょうが)

http://www.asahi.com/business/update/0522/001.html
34 ：R：2002/05/23(Thu) 23:06: >>33
やっと下がるんですかね？
物価スライドなら、払う方も減らさないとおかしい気がするんですけど・・。
下方硬直性ですかね。

＞物価スライド制は「不況に拍車がかかりかねない」として３年連続で凍結中
景気を悪化させるからと言うのは、払う方を減らさないからでしょ。

公務員の給料とかも減らして、その分減税すりゃええと思うんだが
やっぱ、景気に悪影響とか言うけど自分の為だよなぁ。
でも、ついに下げる気になったんだな。
35 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 23:21: >>34
そしてデフレはさらにひどくなったとさ。
とっぴんぱらりのぷぅ
36 ：cloudy：2002/05/23(Thu) 23:30: 機種依存文字(丸数字、ローマ数字等)は使わないでくれっていってるのに
全然聞いてない某スレの554氏にブチ切れ寸前の黒木さんへ。

とりあえずモナーフォント↓をXに組み込んでしまうという手もアリかと(私はそうしました)。
http://members.tripod.co.jp/s42335/mona/
37 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 11:50: >>33
ますます金を貯め込むようになると思うぜ。
あと少しでリタイアを迎えようとしている人たちも含めてね。
>>34は正しい。
38 ：R：2002/05/24(Fri) 13:36: >>35
公務員の給料、年金とか減らすのはいいけど
その分、年金の支払いと、税金を下げないと
結果として財政緊縮でしょ。そらマズイよな・・。
39 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 23:21: >>38
それは正しい認識なのだが、その解決方法では、根本的な問題である
デフレスパイラルをさらに助長することになる。
40 ：www.math.tohoku.ac.jpが…：2002/05/25(Sat) 04:43: ㌧㌦？
41 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 06:14: forbidden
42 ：ベルリン帰り：2002/05/25(Sat) 12:07: 公務員の給料は平均賃金で決まっているので、自動的に緩やかに浮き沈みするもんだ。
バブルの時にも急に上がらないが、強制的に急に切り下げることもない、ということでないと、モラルハザードがおきる。
　つまりどんどん公務員の質が下がるし（なり手がない、転職する）、バブルの時に賄賂を取るインセンティブが生じると思う。また民間はリスクは高いがリターンも高いというもんだ。それが分からないのは民間が官僚化してひがみ体質にもなっているからか？
43 ：くろきげん：2002/05/25(Sat) 12:25: >>40-41

Forbidden が頻発する (それでも何度かアクセスすると読める) 原因はよくわからなかったのですが、管理者権限を発動して httpd を restart しました。現在はおさまっているようです。

>>36

おお、こんなものがあったのか。 cloudy さん、どうもありがとうございます。あとで試してみます。某スレの554氏のやつは読めなくても何の問題もないのですが、他の方が書いたものまで読めないと困る場合があるのだ。

以上コンピューターねたばかりで申しわけない。
44 ：くろきげん：2002/05/25(Sat) 13:02: ジョセフ・Ｅ・スティグリッツ著、『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』 (鈴木主税訳、徳間書店、 2002.5) があちこちの本屋で平積みになってますね。もうお読みになった方はいらっしゃるでしょうか？　(クーの解説がおまけてついてくるのは余計なのだ。)　ぼくはこれから読みます。

手もとにまだこの本がない方は山形訳の「世界経済危機でわたしが学んだこと」 (http://cruel.org/econ/stiglitzimfj.html) で予習しておくと吉かも。
45 ：一夢庵：2002/05/25(Sat) 17:55: >>43
くろきさんのhttpdからのレスポンスをみて一つ気がついたことがあるのですが、
リアル一夢庵がメールをお送りしてもよろしいでしょうか？
46 ：くろきげん：2002/05/25(Sat) 23:19: >>45

おお、気付いたことを教えてくれるというのはありがたいです。
メールを下さい。＞一夢庵様

P.S.　スティグリッツ本をついさっき読み終わった。
47 ：すりらんか：2002/05/25(Sat) 23:30: >スティグリッツ本
クー尊氏が「スティグリッツと私は同じ意見」というむちゃな
解説を付けているとか……．是非読まねば（藁
48 ：dell：2002/05/25(Sat) 23:33: >>47

エー？
いつからクー尊氏はインフレターゲット賛成になったんでしょうね？
それとも、その本にはインフレターゲットの事は書いてないのかな？
49 ：dell：2002/05/25(Sat) 23:41: つかのことを聞きますが、「いちごびびえす」の各スレッドは何レスまで可能なんですか？
例のインフレターゲットスレのレス数が１００２とかなってますけど？
50 ：招き猫＠休み明け：2002/05/25(Sat) 23:51: dell氏
いくつまでいけるか、挑戦と思って書いてるんですが（笑）
51 ：すりらんか：2002/05/25(Sat) 23:58: >>49
なんかログ容量の方に上限があるという形みたいだよ．
突然書けなくなると困るから一応移住しませう．
52 ：dell：2002/05/26(Sun) 00:02: >>50

とりあえず戻ってきてくれましたね、招き猫殿。
２ｃｈで書きこみしているのを見ていたので、あまり心配はしていませんでしたが・・・。（笑）
私も経験ありますが、あまり根詰めてレスし続けていると長続きしないので、マイペースを保たれるのが良いと思いますよ。
53 ：招き猫＠休み明け：2002/05/26(Sun) 00:25: >>52
いや、お恥ずかしい。
あっちは、ばかばかしいから、息抜きで。
こっちは、そう言うわけには行かないから。

ここは、勉強になります。業界の人間は経済知識が薄いから。
プロパティマネジメントとか、インデックス化とか、クォンツとか言ってる奴に限って
インフレターゲットの話を振ると「いやクルーグマン読んでいないので・・」
おまえなー、金取って講義するなよ、ぼけ！それで商売したら詐欺だろ。

と、思う毎日です。
54 ：dell：2002/05/26(Sun) 00:35: >>53

私も２ｃｈのほうは、最近、例の「エリート銀行員」氏との対話の場という感じになっていますね。
あれは真面目に書いてるつもりなんですけどね。

しかし、「金取って講義」してる人でもそんなもんですか？
そう考えると、２ｃｈ経済板に書きこみしてる人達は、まだマシな方だということになるのかもしれませんね。（笑）
55 ：一夢庵：2002/05/26(Sun) 07:23: >>46

メール送っておきました。

＞一夢庵様

「様」なんて書かれると逆に恥ずかしいです（藁
56 ：歌舞音曲：2002/05/26(Sun) 11:46: >>47

多分、クー1号とかクー2号とかいるんじゃないのかな？　スティグリッツの威光は大きいなあ。そのうち斉藤セイロクとか植草くんとかも転向するでしょう。
57 ：招き猫：2002/05/26(Sun) 14:06: >>54
>しかし、「金取って講義」してる人でもそんなもんですか？
そうなんですよ。バブルの時とちっとも体質変わりませんね。
不動産業界がだめな理由は、経済と経営に対する知的水準が低いことなんです。
どうしてわかんないかなー。

でね、不動産業界でビジネススクールを開いているのは一つです。
講師には岩田規久男先生なんかも来ます。
しかも、そこで一定の単位を取ったら、東大マスターの資格が取れるよう企画し始めていますが・・
なんせ、その他の講師が・・・・
58 ：歌舞音曲：2002/05/26(Sun) 14:20: >>57

家業が東京で戦後ずーっと不動産業界にすくってっます。で、招き猫さんのいうように、この業界の知的レベルはすざまじく低いです。涙。まあ、本当のこと書くと差別用語でも使いかねないですが、IQ20以下の業界と書いときます。誹謗してるだけのように思えるでしょうが、まじにどうにかしてほしいですよ。街の不動産屋さんなんかちょっと前までは町のよろず相談屋をになっていたんですから。２０以下なのは大手の（略
59 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/26(Sun) 18:27: >>58
>東京で戦後ずーっと不動産業界
なるほど、そりゃかなりの資産家ですね。
不動産っていうのは「資産」なんですよね。ただ、流動性が低いと言うだけでね。
そういう大切な資産を扱う以上、知的水準は必要なんですよ。
ハイリスク・ハイリターンの株と同列に考えているアホもいますしね。

ほんとに、住居っていうことを考えると日本の経済政策は戦略無きに等しいですね。
60 ：歌舞音曲：2002/05/26(Sun) 18:50: >>59

街の不動産屋さんで昭和２０－３０年ぐらいに免許を取得した人は、爺さんやおやから聞いたうろ覚えでは、資格試験も落ちるのが不思議で、カンニングも横行のいいかげんなものだったようです。正確には棺桶に聞かんとわからんですが。ただ招き猫氏の「資産」観は理論的には正しくとも「世間知」的には違和感があります。いくら土地や建物もってても壁のボタンおして現金がでてくるわけではないので、あまり資産家というイメージはないです。むしろ地味な一族という印象です。だから「資産家」というところはできれば「宝のもちぐされ＝資産家「崩れ」」と表現していただくと適切です→僕の場合。ちなみに親と兄弟が蕩尽家で、僕には何もきてませんので、期待？なさらずに。
61 ：株屋ですが：2002/05/26(Sun) 18:52: 株屋のセールスやってますが、ここも知的水準低いんじゃないかなあ。
（まあ、私も決して高くはありませんが）
この前、某外資大手銀行の人がウチにやってきて、セールスたちに
ドル建てファンドのプロモーションやってくれたのですが、
そのセールスポイント（ドルを持つ意義）というのが
・日本国債格下げ→日本国債の暴落→円安ウマー
だったもんなあ。
まるでここは2Chのオフ会かと思いましたよ。
62 ：歌舞音曲：2002/05/26(Sun) 18:54: >>61

「株屋」へ「不動産屋の息子」より。そんな営業ネタで喜ぶな。
63 ：dell：2002/05/26(Sun) 19:10: IQ20以下とかなにか凄い話になっていますが、少なくとも資産デフレの問題だけはよくわかっているのではないですか、不動産業界の人は。その点経済担当大臣より上ですよ、まあＩＱは別にして。
それに、「町のよろず相談屋」というのも馬鹿ではつとまらない。

いずれにしても、「地価上昇なくして回復なし」と思っていますので、不動産業界の復活が日本経済のバロメーターと考えますが、住宅政策の不在は気にかかりますね。
住宅金融公庫廃止に際しても、住宅政策の枠組みを考えた形跡がほとんどないし、今のままでは、たとえ日本経済が復活しても日本の貧弱な住宅事情は改善しそうにない。
そうするとまた、「地価下げろ」の大合唱が起きて・・・、いやいや、そんな事だけには絶対してはならない！
64 ：歌舞音曲：2002/05/26(Sun) 19:48: >>63

dellさん。IQ20以下は（略）で示していて、「街のよろず屋」についてはかなり僕は好意的です。不動産屋さんはそうあるべきでした。懐古的ですが。で、資産デフレについての認識、というかマクロ経済政策の認識はそんなにいまの不動産屋はないですね。やはりミクロはマクロ的な発想の人が「よくて」その程度です。あとは経済動向なんか語れる人材いるんでしょうか？
65 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 22:04: >日本国債格下げ→日本国債の暴落→円安ウマー

みんながそれを信じたら、そうなるんだからいいんじゃないの。
マクロなんて理論的な帰結だって、いろいろあるから純粋に観察
するの難しいじゃん。自分のカリスマ性のなさを嘆いておくと吉(藁
66 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/26(Sun) 22:19: 歌舞音曲氏へ
>昭和２０－３０年ぐらい
は免許制度が無かったと思います。免許制は確か昭和４０年だったと思います。
当時は教科書持ち込みでほとんど全員が試験に合格したはずです。
これは、俺も親父に聞いた話（笑）

>あまり資産家というイメージはないです
それがホントの資産家です。質素倹約。成金ではないのです。

うちも、この頃から不動産の商売しておりました。そんな古くからやっている人間にとって
バブルの時期はただただ「あぜーん」だったんです。あ、売る売るっていうかんじで昔から
持っているところを売って、でも買おうとするとあんまり「分に合わない」ので手出しでき
なかった、というところです。なんで、こんな高い値段でかえるんやってよく父はこぼして
いました。
67 ：歌舞音曲：2002/05/26(Sun) 22:25: >>66

おお、同業者（の子弟）の朋よ。

そうなんだよね、正式な免許制は確かにそこらへんかららしい（おばさんが受験した）。でもどうやらその前にも何かあったらしい。爺さんは棺桶だけど、親父は温泉地で隠居してるんでこんど聞いておくよ。昔の不動産屋のことを聞くと声を潜めるんだよね。藁
68 ：cloudy：2002/05/26(Sun) 22:44: >>62 歌舞さん
61の株屋さんは、喜んでるんじゃなくて憂えてるんだと思いますが…
「知的水準が低い」は証券業界のこと、「2chのオフ会」は外資のプロモーションを指してるのでしょう。
69 ：cloudy：2002/05/26(Sun) 23:01: トンデモ経済記事が多い某A新聞に、この間珍しく「デフレ脱脚に全力を」というコメントが出てました。
内容もマトモに見えたので、たまにはやるじゃんと思ったら…コメントしてる方の所属見て納得(以下自粛)

でもまだ、声の出るゴキブリさん達のマスコミへの露出度は低いですね。
70 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 23:33: 自分もその一員なのに、おれだけは違うとおもっているやつはごまんといるけど、
たいていは、違わないと思われ。
71 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/26(Sun) 23:38: >>70

無知の知か？
72 ：歌舞音曲：2002/05/26(Sun) 23:45: >>68

う、そう読めた？　そうだったら申し訳ない。＞株屋氏
73 ：株屋ですが：2002/05/27(Mon) 00:23: >>72
あ、>>61は>>68のおっしゃる通りです
「ここ」は証券業界（とまで大げさに言えないのかもしれません。私の職場
だけかもしれませんね）のことです。
誤解を招くような表現ですみませんでした。

ところで苺は非常に勉強になりますけど、知れば知るほど
マーケットにフリーランチなんかないんじゃないか（あっても
ほんの少し。手数料引いちゃえば飛んじゃうくらい小さい）
という確信が日に日に強まっています。
そんな私でも業務では、「儲かる情報」とやらを血眼になって（？）
探し、顧客には「有利な資産運用」とやらを提案しつづける・・・。
そんなギャップにやや悩んでいる昨今の私です。

あ、経済と関係ありませんね。
74 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 00:26: >>73
「儲かる情報」とやらを血眼になって（？）探しているからこそ、マーケットにフリーランチなんかほとんど残されないのです。大切な人です。
75 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 02:20: 4回目、でましたー。

稲葉振一郎の
「地図と磁石 ──不完全教養マニュアル」

第４回構造改革主義者の「日本型経済システム」論
──日本経済の「構造」をどう考えるのか

http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020528/
76 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 02:42: >>75
う～む、賃上げは、景気回復に遅れてやってくる物で
賃上げを迫ってインフレにしようってのは
少し方向が間違ってる気がする。

だいたい、実質賃金は上昇してるのだから賃上げは無理でしょ。
賃下げしてでも雇用を守る方が優先かと。
77 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 03:13: >>75
今回は、主にミクロのお話みたいですね。

最後に
＞ケインズ解釈の問題として、それ以上に現実の不況のメカニズムとして、「市場の不完全性」＞ではなく、貨幣愛＝流動性選好の方を重視しているからである。
って事ですか。

ミクロのお話は、ココではあまり人気無いからねぇ。
78 ：貧乏名無しさん：2002/05/28(Tue) 04:18: >これは、実は昔のマルキストの問題とうり二つだ。かつて、僕が愚かな少年だった頃には、腐っ
>た資本主義にトドメを刺すには恐慌の到来が不可欠だし不可避だと信じていた。多くの犠牲者が
>出るだろうが、その後に続く社会主義の大義の実現の為の聖なる犠牲だと思っていた。しかし、
>現世にユートピアなど存在しないと分かって、方針転換したのだ。
(http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0519&rr=128&fi=no)
#うまくリンクすればよいが…(「日銀はより大胆な金融緩和を」128ドラエモン氏)

いわゆる窮乏化革命論は、20年以上前には否定されてました。マルクスの言う窮乏化は
絶対的窮乏化、すなわち絶対的な生活水準の低下ではなく、相対的窮乏化、すなわち、
貧富の差の拡大を指すと解されております。後者であれば、成長下の革命もアリに
なります。

「昔のマルキストの問題」とゆーくくられ方がなんかヤなので注記しときます。
79 ：すりらんか：2002/05/28(Tue) 07:31: その当の金融緩和スレでもcloudyさんが指摘していますが，多少のルール設定
として，

「レス・議論を求める書き込みの場合にはせめてスレ内コテハン，結果として
複数書き込みをする場合は最低限度初出番号を名前に」

という風にしません？もちろん合いの手みたいなレス，茶化し（僕はこう言う
のは結構雰囲気出ることもあるからこれが×とは思わない）などレスを求めな
い書き込みはいままで通り捨てハンで．

こんなんどうですか？
80 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 07:52: その場その場で言わないと、ルールを決めても無駄かと・・。
ルールをふくやんが、掲示してくれるなら別だけど。
81 ：すりらんか：2002/05/28(Tue) 08:00: >>80
そうですね．その都度指摘していくっきゃ無いか．指摘しても
コテハンにしない人は建設的議論に参加することは極めて稀だ
から放置して吉というかんじかもしれないですしね．
82 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 08:01: >>78

>いわゆる窮乏化革命論は、20年以上前には否定されてました。

すいません。僕が「少年」つまり１７才くらいだった頃は、３０年まえなんで・・・
83 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 08:03: 倫理的な問題に手をつけられないのは、マルクス主義のこの問題で、「羹にこりて膾をふく」状態だからでしょ？
昔マルクスボーイの人こそ、頑迷なまでに否定的なんじゃないの
いかにマルクス主義が日本経済に強い影響を残したかということの例ですよ
84 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 08:18: 倫理は原則的に個人の問題である。国家や社会に手を突っ込まれるのはイヤズラ（ｗ
リバタリアンが中絶反対に反対なのも同じ理由。
もちろんガバナンスとか「倫理的に見える問題」は多いが、それは倫理じゃなくて効率の問題。
そして効率の問題は経済学で扱える。マクロ経済政策の問題も、所得分配の著しい不平等が、
有効需要にマイナスなのは戦前の規制地主制度下の農村の窮状などを見れば明らか。別に倫理の
問題である必要はない。情けは人のためならず（元来の意味で）である。
85 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 10:49: それとねぇ、しつこいけど相対的窮乏化ってナンセンスじゃない？ロールズの基準じゃ
ないが、最底辺の人の絶対的生活水準があるレベル以上であり、かつ上昇しており、
価値法則（？）というか、マルクスが言ったとおりに「搾取は倫理的な問題ではない」の
であるなら、資本主義経済が特に欠陥のあるシステムだということはできなくなっちゃう。

僕から見れば、最貧国では絶対的窮乏化に近い現象が起こっているのであって、先進国で
相対的窮乏化を論ずる以前に、まずはそっちを解決することが先決だと思うけどね。
そうじゃないと、先進国での社会主義運動は、労働貴族の分け前要求闘争の一種になって
しまい、人類一般の疎外からの解放という本来の目的にはそぐわない気がするけどね。
86 ：銅鑼：2002/05/28(Tue) 10:49: ↑は>>78へのレスです。
87 ：銅鑼：2002/05/28(Tue) 10:53: しかし、最近良いですな。金融政策ネタばかりじゃつまらんが（誰のせいじゃｗ）、
数理も金融工学もマルクスも開発論も、議論が多岐にわたり面白いです。
88 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 14:09: >８４,８５
　ドラエモンさんが,倫理とかロールズとか言うんで,少し横レス。
アローの著作集vol.１の哲学関係の論文を見ると,彼の思考の根本は功利主義の延長線上に
あるような気がする：彼のロールズ,ノジック批判論文の視点は広義の功利主義。
アローは新古典派経済学＋ゲーム理論＋意思決定論＋情報の経済学＋社会的選択＋
伝統的厚生経済学の知見を総動員して,論理的に曖昧な点に容赦なく切り込んで行く
のが実に痛快です。
　まあ別にアローだけじゃなく多くの経済学者の拠って立つ倫理は広義の功利主義だと
思う。倫理学の入門書を読んだり,アローやセンの論文・著書を読んだりして,そう
感じます。（センの功利主義批判は｢不平等の経済学｣を見てね。）
＞８７
　比較静学のスレに書かれている一連の一見数学的なカキコ,一般均衡理論のポイント
はずしてるます。ね。Gerard氏？(＾＾）
89 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 14:42: >>88

よくわからない。アローなどの仕事に意味は、功利主義（でも何でも良いが）の「論理的
含意」を究明する理論を構築したことであって、別に功利主義倫理にしたがって構造改革
しろという経済学を主張したわけではないでしょう？>>84とか>>85で、私が書いたのは、
「バブルの贖罪としての不況と構造改革は不可分」と言わんばかりの主張を批判している
ものであって、功利主義を公理論的に究明する研究などを批判しているわけではないよ。
90 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 14:57: >>88
最後の2行をドラエモンがコメントしてないから、勝手にコメントしておこう。

＃名無しが建設的に議論に参加しないというのは、叩かれるコテハンの思い込み
とも思われ。叩かれるというコテハンの宿命を背負いたくないから名無しなのだ
とも思われ。どうでもいいんだけど。コテハンがえらいみたいな書き込みに見えた
から。>>81

あのスレは一般均衡を思想的に考察しているわけではないと思われ、
どういう数学をつかって一般均衡のアイデアを表現しているのかに
ついてカキコしているのだと思われ。
それをもってポイントをはずしているという意見は、ポイントを定義
していない以上無意味と思われ。違うポイントだろみたいな。
91 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 15:57: 経済に関する質問はここでいいでしょうか？

因果関係と相関関係の違いがよくわかりません。
どなたか教えてください。
92 ：cloudy：2002/05/28(Tue) 17:04: >>91
経済学者でないので適切な答えは与えられないが、
次の問題がヒントになるかもしれない。

ある統計学者が、町の住人6000人全部に対して、数学の試験を行なった。
それと同時に、住人の足の長さを測定した。その結果、数学の能力と足の長さには
強い相関があることがわかった。これは一体どういうことだろうか。(by Martin Gardner)
93 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 17:44: ドラエモンさま

ドラエモンさまは昔、マルクスを信じていらっしゃったのに、それを捨て近代経済学へと転向されたのですよね。経済学的にみて、致命的なマルクスの問題は何だったのでしょう？

例えば、マルクスの場合、この社会の矛盾の根源を資本家と労働者の対立、つまり搾取の存在として描きだしていると思うのですが、搾取の存在こそが資本家による資本の再投下を可能にし、結果として富の絶対量が増大し、労働者一人当たりの取り分も増加するということを無視しているようにも感じます。つまり、パイの分配にだけ関心を集中し、パイの増大によりひとり当たりの取り分も増えることを敢えて無視したような。

また、恐慌の必然性にしても、需要を増大させれば防げるのですよね？マルクスの中には需要が増大しないというロジックも用意してあったのでしょうか？労働者の賃金は労働力再生産が可能な最低限の水準に抑えられるというあれでしょうか？

自分もまだよくわかりませんので、ご意見いただけるとうれしく思います。
94 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 17:49: >>92
「足の長い人は体中に栄養が行き渡っている。
体中に栄養が行き渡ると頭の働きも活発になる。
頭の働きが活発な人は数学もよくできる。」

という相関関係の背後に「原因と結果」を説明する理論が
準備できれば、それも因果関係ですな。
95 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 17:51: >>94
しかし、この場合、3つの仮説をそれぞれ証明
しなくては意味がないや、、、
96 ：コピペ：2002/05/28(Tue) 17:51: いんがかんけい(イングヮクヮンケイ)【因果関係】
二つの事柄が、一方は原因、他の一方はその結果というつながりのあること。原因と結果のつながり。

そうかん‐かんけい(サウクヮンクヮンケイ)【相関関係】　数学で、二つの量の間の関係の一つ。一方が増加するとき、他方が増加もしくは減少する傾向が認められるという、二つの量の関係で、一方が増加するとき、他方が増加する傾向が認められるならば、それらの間には正の相関関係があるといい、減少する傾向が認められる時、負の相関関係があるという。

にくたい【肉体】
なま身のからだ。肉によってできている身体。肉身。うつしみ。また、性的欲望の対象としてのからだ。「肉体関係」
97 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 18:43: >>93

>経済学的にみて、致命的なマルクスの問題は何だったのでしょう？

当時は高校生だったから、本当にマルクスも経済学もわかってなんかいませんよ（笑
ただし、高校生が見ても、素人相手の新書でも無限等比級数で乗数過程の説明のある
近経の本と、専門家向けの研究書なのに数値例を3期も4期も計算して挙句にその例だ
けで「資本の有機的構成の上昇に伴う利潤率の傾向的低下法則」とかいう凄い命題を
一般化しちゃうマル経（しかも、始祖は１８７０年代に書いたのだから偉いけど、
当時だってもう90年もあとの「科学時代」だ）では、どう見てもマル経学者の怠慢は
自明だった。さらに、社会学の本を少し読めば経済的な「階級」と、社会運動の主体
である階層とか集団は別概念だということは明白だった。書き始めればきりがないが、
まあそんなところ。
98 ：91：2002/05/28(Tue) 20:09: >>92 94 96
ありがとうございました。なんとなくわかった気がします。
99 ：cloudy：2002/05/28(Tue) 20:17: >>91 98
誤解されるといけないので、蛇足ながら解答を示しておきます。

「6000人全部」には、赤ん坊から大人まで含まれる。
全員に同一の数学の試験をすれば、当然、足の長さと成績に相関が出る。
しかしそれはもちろん、足が長い*から*数学ができる(因果関係)ことを意味しない。

# 経済学と関係ないのでsage
100 ：いなば：2002/05/29(Wed) 00:20: 地図と磁石第４回です。
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020528/
101 ：貧乏名無しさん：2002/05/29(Wed) 07:07: >>85

市場原理主義(市場絶対・いかなる規制も悪)を資本主義と言うのだとすると
>資本主義経済が特に欠陥のあるシステム
なのは事実です。しかし、資本の奴隷の立場から資本家を解放する方向での
修正資本主義(ケインズ主義含む)はその限りではないでしょう。

で、自殺続出の日本は、修正資本主義ではないという話もあるかも
しれませんね :-p
102 ：貧乏名無しさん：2002/05/29(Wed) 07:33: >>97

つか、ドラエモンさんの問題意識は、「マルクス経済学」の現状(当時の)にあったわけね。
マルクスがデタラメ言ってた、ということではなく、マル経屋さんがえーかげんだった、と。
103 ：貧乏名無しさん：2002/05/29(Wed) 07:47: >>101補足

原理主義だと絶対的窮乏化が起きざるを得ない、と考えているので
101のような考えになります。(例:今の日本)
104 ：貧乏名無しさん：2002/05/29(Wed) 07:57: >>85

あと、誰かが、格差の広がった社会を山師ばかりの世界にたとえて、不安定な
ものになるだろうとか言っていたように思います。その意味では、相対的窮乏化は
望ましくないのではないかと。m(_@_;)m
105 ：ドラエモン：2002/05/29(Wed) 11:00: >>104

もちろんそうですが、（昔の）マルクス主義の革命必然論とは関係ないということです。
106 ：歌舞音曲：2002/05/29(Wed) 15:11: 日本のマルクス主義的な「感性」というのがある。

１　人と人の「思想的」「利害的」な関係を「バクロ」して得意になる傾向→「この人の思想的なぱくりはここだよん」と自慢気に語るなど

２　論理的な中味がない「レトリック」をふりまわす。これはあなどれない技量でもある。代表例：大内兵衛の戦後まもないころのラジオ放送など。修辞に中味を与えるだけの技量もないので、すぐに分類する傾向がある。「あいつは市場原理主義Ⅰ型だ、Ⅱ型だ」などなど

３　敵味方をわける

４　結局、「シゴキ的構造改革論者」にしかすぎない

以上。
107 ：歌舞音曲：2002/05/29(Wed) 15:18: 106は別にテリー伊藤と金子勝だけじゃない。昔、マルクス主義（経済学）の影響を抜きがたいほど受けている人に多いということ。４０-３０代後半に多い。
108 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 15:46: 市場原理主義とかいって、ミクロとか攻撃しているやつって、まじでうざい。
>>106の意見には禿同

＞市場原理主義(市場絶対・いかなる規制も悪)

規制があったほうが厚生が改善することなんていくらでもあるだろ。
ただ、ミクロ屋は規制にもトレードオフがあるんだって主張しているだけ。
こーゆーレッテル貼ってわかった気になって語られると、まじむかつく。

>>107
社会思想を語るのが、経済学の源流の一つかもしれんが、思想と科学はわけて
もらわないと、とは思うね。
109 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 22:24: >思想と科学はわけて
言いたいことはわかる感じがするが、逆に
思想的な考え方と、科学的（というか経済学的）
な考えが全く別の次元で議論されてるのが問題じゃないですか？
なんか自衛隊と共産党みたいなもんでさ。
110 ：一夢庵：2002/05/29(Wed) 22:26: すりらんかさん、フォローThanksです
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0519&rs=157&re=158&fi=no
111 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 22:43: 苺横丁、肩身が狭い今日この頃
112 ：チャウチャウマン：2002/05/29(Wed) 23:24: >>109
逆に考えずともよろしい．

あんたの主張は必要条件が必ずしも十分条件を
満たさないことを言ってるに過ぎない．

それが証拠に，まったく別の次元で議論をしなければそれで済む．
十分条件はいくらでも広く理想的に勝手に取ればイイさ．
ただし，必要条件を満たした上でな．

それとも，思想と科学と歴史と哲学と政治と文学とをごっちゃにして，
総合政策しろっていうわけ？
それじゃ，完全体以外はダメだという極論を主張しているに過ぎない．
113 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:21: ＞それとも，思想と科学と歴史と哲学と政治と文学とをごっちゃにして，
＞総合政策しろっていうわけ？
＞それじゃ，完全体以外はダメだという極論を主張しているに過ぎない．

この手合いは経済学のみに見られる特殊タイプなんだよね。すぐにケインズとかの
言葉を引用しちゃってさ。まあ、こういう極論を素直に信じている奴なら、
たとえば、計画経済で全部計算できるとか、ケインズ的マクロ政策で救国できるとか
妄想できるんだろうね。誇大妄想はいっているよねえ。
114 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:32: 思想が思想だけで、「まあ、そう言う話しでして…」
ということですむなら、それで良いが、
思想は何らかの影響があることが、存在意味なんでないかい。
全くの宗教としてとらえるなら別だけどさ。
現実的に影響があることを、考慮してがんがえると

＞まったく別の次元で議論をしなければそれで済む．
っていうのもおかしなはなだよ。
（必要十分条件については、書いてる意味わからんけど）
115 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 01:41: >>114
だから同じ次元でしゃべってもいいけど、それはたんなる十分性
の話で、必要性についてじゃないって言いたいんでしょ。

つまり引用部分がおかしいと思うことは、必要条件と十分条件
がわかっていないっていうことと同値だよ、それこそ
君のわかっていないことの必要十分条件は、そういう引用をすることであるって
感じだね。もうちょっと数学やれよ。基本じゃん。
116 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 01:45: 何の十分、必要についていっての？

＞もうちょっと数学やれよ。
おいおい。（笑）
117 ：貧乏名無しさん：2002/05/30(Thu) 06:40: >ただ、ミクロ屋は規制にもトレードオフがあるんだって主張しているだけ。

>こーゆーレッテル貼ってわかった気になって語られると、まじむかつく。

素人なんで悪いね。俺の言う「市場原理主義」は
>＞市場原理主義(市場絶対・いかなる規制も悪)
こういう定義になってるんで。
118 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 09:01: >>117
そんな「市場原理主義」者なんていやしない。
119 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 12:30: 【日経】山一証券向け日銀特融、1464億円が回収不能に

1997年11月に破たんした山一証券向けに日銀が実施した特別融資のうち、
1464億円が回収不能になる見通しになった。
山一の清算配当による回収が限界に達したためで、
日銀は損失見込みのほぼ全額に貸倒引当金を積んだ。
特融の焦げ付きは戦後は例がない。
日銀は政府などに損失の穴埋めを求める方針で、
近く財務省・金融庁と協議に入る。

今年4月からペイオフが一部解禁となり、銀行向け特融が
公的資金による全額保護対象から外れた。
銀行向けでも山一と同様に回収不能になる恐れがある。
山一向けの損失協議の行方は、今後の日銀の特融発動についての
姿勢にも影響を与えそうだ。

今後は、銀行が破たんしても、債務超過だったら特融なし？
システミック・リスクの顕現化を放置すんのか？
小泉、速水、塩爺、竹中、お前らちゃんと協議しろ！！

それにしても、山一を破たんさせた行平と三木のど阿呆は・・・
120 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 13:35: なんで日銀は、穴埋めを政府に求めるんだ？
穴埋めする必要などないだろうが。

穴があいたこと自体はどうでもいい。
特融で、モラルハザードを引き起こした連中の責任追及することが大事だろう。
ホントに日銀ってのは、アホ組織だ。
121 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 13:55: 某中銀は、兌換紙幣制度のもとで生きていると思っているのだろう・・・（鬱
122 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 14:10: >>121
企画室・信用機構室あたりの主流派・東大法学部閥は、
本気で、「日銀の資産の健全性」を守ることが大切だと思っている。

そんなことは、日銀法のどこにも書いてないがねｗ。
123 ：ぱっぱらぱー：2002/05/30(Thu) 17:49: 山一に対する日銀特融が焦げ付きそうという問題については、
企業の存続価値と清算価値は異なる（破綻時のバランスシートは資産超過であっても、
清算過程で債務超過に陥ることがよくある）、ということに対する認識が
不足していたといえるでしょう。

つまり資産をいざ売却するとなると、相対交渉の場合、
売り手（社員側）も高値で売ろうというインセンティブに乏しく
（一種のモラルハザード？）、買い手にも足元を見られ、
往々にして市場価格では売却できない。
しかもストック市場は下落基調。不動産については違約金も生じる。
清算に手間取れば、残った社員に対する賃金も嵩む。

この件については、なんらかの対策が必要かなあと思います。
124 ：貧乏名無しさん：2002/05/31(Fri) 04:39: 私が持っているインフレ策への懸念の一つに、金融緩和が物価上昇ではなく資産インフレ
を招くのではないかというのがあります。最近
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/main.htm
(メインページhttp://www4.justnet.ne.jp/~greentree/)
で、そのへんの話が出てますが、皆様の評価はいかがでしょうか?

また、資産インフレ防止策等お持ちでしたらお教え下い。
125 ：ドラエモン：2002/05/31(Fri) 08:45: >>124

懸念といわれても、資産価格の上昇は副作用ではなく、目的のひとつだからねぇ。
126 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/31(Fri) 09:03: >>125
いつか来た道
127 ：ドラエモン：2002/05/31(Fri) 09:11: >>126

つまらないレスだねぇ。フロー黒字でストック（バランスシート）赤字が日本の最大の
問題でしょう？資産価格引き上げる以外に問題解決の方法はありえないのは自明でないの。
そういう下らない、朝日新聞的というか、似非インテリみたいな茶々を入れるのはおやめ。
なんか、招き猫の口の悪さがうつってきた（ｗ
128 ：すりらんか：2002/05/31(Fri) 09:23: 資産価格上昇懸念がらみの話をまとめて，主に不動産価格についてで
すが，

１．90年代に生じた資産価格版デット・デフレーションによる所得移
転を逆方向に行うことになる
２．フィナンシャル・アクセレーター（担保価格の上昇が資金調達を
容易にする）を通じた景気の拡大が可能
３．少子高齢化・情報通信技術の発展は長期的には地価を引き下げる
したがって相対価格としての土地価格の上昇が起きることは？だ．
僕の意見は３重視かなぁ．バブルにとり四全総などの相対価格として
の地価上昇期待が不可欠な構成要件だったのの逆でこれからの緩和が
不動産価格を相対価格においてつり上げるのは無いだろ＋絶対価格と
しての引き上げは望ましい．
129 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/31(Fri) 10:06: 資産インフレってそれほど問題ではないのでは？

土地の有効利用の妨げと、富の不平等が問題かと思いますけど。
株の場合、有効利用の問題にはかからない
株式投資された企業が、それをもとに事業を拡大できる為
経済的にもよい効果をもたらすと考えられる。
その企業の成長が、それほどでもなければ、資金は逃げていくだけだし。

富の不平等は、リスクマネーを出している時点で、リスクに対する等価を得てるだけなのだから
それに文句を言うのは筋違いでしょう。

土地も現在では、収益還元法での価格になるので問題ないのでは？
130 ：一夢庵@趣味の経済学：2002/05/31(Fri) 17:12: 最近、便利なリンク集（経済学者URLへのリンク集）を見つけました。

[どうなる！？世界経済！！]
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1740/econolink.html

たまにのぞいて楽しんでいます。まあ、私には「ルーカス」と言えば「ジョージ」
「ハンセン」といえば「スタン」なので、なぜスピルバーグはいないのかと（藁
131 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/31(Fri) 21:29: ショージといえば、村上でっせ！

なにを言う！！

どぅーーーーっ！！！！
132 ：貧乏名無しさん：2002/06/01(Sat) 04:53: >>125

ちょっち修正。
懸念の内容は、資産価格(もっぱら土地)だけが増価するというパターンです。他の金融
資産は土地に比して上昇が緩く、GDPデフレーターはマイナスのままか1%以下のプラス
(言い替えれば、肝心のインフレは起きない)というもの。

インフレが約束されたが儲かる(売れる)事業がどこにも見あたらなければ、将来上がりそう
な限りある資源(?)をとりあえず押さえる(投機する)、という行動に一斉に走りそうな気が
するのですが。

そして、行きすぎた土地の値上がりが事業の収益を悪化させ、デフレ脱出を遅らせるの
だった、とゆー。

もう一つ。
図書館に返っているので誰の本だったか忘れましたが、利率から日米の資産価格を比較して
同じ金額の利を生むのに必要な元手はいくらか、という観点から日本は資産価格が高すぎる
と論じたものがありました。少なくとも、しばらくの間の土地価格のトレンドは、収益
あるいは生産性の上昇のトレンドより低くあるべきであるように感じますが…。

東京の土地の価格は、あるいは、過度の東京集中が生み出した外部経済(だっけ?)の表現
なのかも知れません。その場合、土地価格の上昇として表現させるよりも税などで
"取り立て"て、内部化を図るべきであるようにも思われます。
133 ：貧乏名無しさん：2002/06/01(Sat) 06:26: 土地など一部資産に偏った物価(?)上昇は、金融実質ジャブジャブのバブル期に起きた
実績あり。確かにその前後の景気は良かったとされるが…。(その意味では、ドラエモンさん
他の指摘に反論する余地はない。)

しかし、持てる者と持たざる者の格差拡大等の副作用がもちと押さえられる手はないものか、
とか思うわけです。(ヘタレ←俺)バブった時の企業収益は減少傾向だったとかゆー話
どっかで読んだことでもあるしなぁ。最初はバブルでも何でもいいとしても、持続的拡大に
持ち込むなら、個人消費の拡大方向に舵を切るしかないように感じます。
134 ：一夢庵@趣味の経済学：2002/06/01(Sat) 22:54: >>131
師匠、板を間違えてまっせ。

http://corn.2ch.net/geinin/
135 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/01(Sat) 23:17: >>127
同族（猫族）だけに、感染するもんなのだ（笑）
136 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 03:47: >>132-133
スレ立てたんで、こっちでトコトンやりましょう。
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0526
137 ：ステファニー：2002/06/04(Tue) 22:14: 最近荒れているなあ。
ステハンが激増しているな。ステハン一つの裏には20人のステハンがいるという。
138 ：Thumb：2002/06/04(Tue) 23:09: >>137
やっぱそれもゴキブリってこと？
139 ：チャウチャウマン：2002/06/05(Wed) 08:02: >>138
ゾロゾロ！

ドラエマン，するめいか，ぼけ浪人，野次鹿，ヒヨコのサスケ，ネパール，ちょんまげ，経済学音頭，etc.
＝チャウチャウマン・コンソーシアムであります．
140 ：経済学音頭：2002/06/05(Wed) 08:35: >>138-139
A rule of thumb:

There is a rule of thumb, called the rule of 69, which says: to find out how many years it takes for the initial deposit to grow to the double amount if the interest is continuously compounded at the anual rate of r%, you may divide 69 by r. For example, if the annual interest rate is 6%, then it takes 69/6=11.5 years.

Problem: Derive the rule of 69.
141 ：歌舞音曲：2002/06/06(Thu) 13:48: 銅鑼氏、すりらんか両氏に質問ですが、おふたりの財政についての見解はどのすれをたどればありますか？
ちょっと勉強の指標にしようと思うのですが、時間があるときでいいですからご教示を。
142 ：歌舞音曲：2002/06/06(Thu) 13:57: すんません、dell氏の財政についての見解もまとまっているところをご教示いただけますか？　特に維持可能性に関連した議論です。
お時間あればでよろしくお願いします
143 ：すりらんか：2002/06/06(Thu) 14:10: http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0054&rm=50
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0293&rm=50
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0140&rm=50
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0531&rm=50
あたりではどうでしょう．
144 ：歌舞音曲：2002/06/06(Thu) 14:56: >すりらんかさん、どうもありがとうございました。大変助かりました。銅鑼氏やdell氏の見解もこれでわかりそうです。
145 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 18:38: ㌧弗
146 ：ちょんまげ：2002/06/06(Thu) 23:11: >>140
Solution:

Let P be the principal. We want to find the number of years t such that
exp{kt}P=2P
Taking the natural logarithm, we get
kt=ln 2
Using ln 2=0.69 and k=r/100, we have t=69/r, which is the rule of 69.
147 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 00:47: 今年のタイガースは単なるタイガースでなくザ・タイガースなのだ。
148 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/07(Fri) 00:59: でも、巨人びいきの「文春」が星野のスキャンダルでっち上げ。
149 ：ドラエモン：2002/06/07(Fri) 01:16: ところで、最近変なスレや煽りが多いのは、ｄｅｌｌ氏が２ｃｈで余計な宣伝をしたのが原因と
言うのに１００００ペソ・・・
150 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 05:05: 煽るの下手なやつが多いよ
151 ：ネパール：2002/06/07(Fri) 06:57: >>140 >>146
Fine!

We also use the rule of 72 by replacing 69 by 72, which has more integral divisors,2,3,4,6,8,12,etc.:
when r=4,we have t=72/4=18,
when r=6,8,9,12, we have t=12,9,8,6,respectively.
152 ：チャウチャウマン：2002/06/08(Sat) 08:54: Great!,well,

Problem:
The population of a certain country is growing "exponentially".
If the population was 20 million in 1990 and 18 million in 2000,
what will the population be in 2010?
153 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 21:24: 最近コテハンの書き込みがステハン化しているような懸念
154 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 05:49: わたし、ザモデルさんのファンなんですけど、ここでひっそりと
つつましく応援させていただきますね。

あんた、おもろいよ。まじで。
155 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 16:42: ザモデル氏の態度って、かつての「迷い猫vsコテハン」の時のコテハンの態度に似てない？

迷い猫：よく分かんねーぞ。プロなら俺に分かるように教えろ、ｺﾞﾗｧ
コテハン：俺にそんな義務はねーぞ。てめーで勉強しろ！
156 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 21:30: マクロスレ以外でのメジャーコテハンの発言は、煽りばっかりだな。
結果的にスレの灯を消している。よく知らない分野のスレはステハン
で書き込んでもらいたいものだ。
157 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 21:36: 苺はマクロに特化したほうがいい
158 ：経済学音頭：2002/06/10(Mon) 22:16: >>152
Solution:

We denote by P(t) the population in t years after 1990. Exponential growth means that
＿＿＿P(t)=P(0)exp{kt},
where k is a certain positive constant. Using the unit of million for the population, we know that
＿＿＿P(0)=20 and P(10)=18
Hence we can write
＿＿＿18=20exp{10k},
which implies
＿＿＿exp{10k}=18/20=0.9
The population in 2010 is given by
＿＿＿P(20)=20exp{20k}
Since
＿＿＿exp{20k}=exp{10k}・exp{10k}=(0.9)(0.9)=0.81,
we conclude that
＿＿＿P(20)=20・0.81=16.2
that is, the population in 2010 is 16.2 million.
159 ：ネパール：2002/06/11(Tue) 09:19: Splendid!, well, now on the World Cup.So,

Problem:
The total of 25,000 people watched the game.
In t minutes after it was over,
they were leaving the stadium at the rate 300√t≡300t[1/2] people per minute.
How long does it take for all people to leave the stadium ?
160 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 12:29: >>155

迷い猫の場合には、どの本読めと明確に指摘したよ。ザモデル氏はそういう事
は拒否しているし、理由は馬鹿にはわからないからの一点張りだ。同じ態度だ
というのは甚だしい曲解だと思うけどね。
161 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 12:40: >>156

少なくとも俺はカキコしてないけどね。ちがう？
162 ：すりらんか：2002/06/11(Tue) 13:43: >>156
これ，農業すれのワシ？でも，煽ったりはしてないと思うんだけど？
とりあえず，「批判は引用して行うべし」でいこうよ～．
163 ：ネット警官＠苺：2002/06/11(Tue) 15:04: >>156
こういうのが「煽り」とちゃうんか！（藁。
164 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 15:27: ところで招き猫氏の質問だけど、貿易が入ってくると決済通貨の話が出てくるんで、多少
面倒なことになる。基軸通貨国なら輸出すればドルが入ってくるし、輸入はドルの支払い
になるが、非基軸通貨国では輸出入は自国通貨ではないお金の出入りになるから。
165 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 15:59: >>164

修正。二行目「基軸通貨国なら」ではなく「基軸通貨国であるアメリカなら、自国通貨ド
ルについて」に訂正。
166 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/11(Tue) 16:45: 銅鑼氏、質問ばっかりですいません。
>>164
>ワルラス法則　　財の需要＝貨幣の供給であるとき、
輸出＝供給－需要　　輸入＝需要－供給

Ｍ＝輸出額－輸入額
また、Ｍは貨幣の超過供給である。
需要－供給＝貯蓄－投資＝輸出額－輸入額

この恒等式は、ドルのみに成立すると言うことですか？
167 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 17:56: もしもアメリカが非基軸通貨国でドルを国際決済に使えずに例えばユーロを使わないとい
けないと仮定すると、輸出は外貨を稼ぐためであり（ユーロ需要）であり、輸入は外貨の
支払い（ユーロ供給）になるよね。そうなると、>>166の最初の「需要-供給」ってのには
意味がなくなるでしょう？2種類の貨幣が出てきて、夫々に超過需要が定義されるわけだ
から。

でもね、こういうフローベースの議論は、あんまり厳密にやっても意味はないよ。実際は
貨幣需要はストックベースで考えるべきところだから。前にはこれを使って、マネーが増
えれば需要が増えると簡単に書いたが、流動性の罠状態では、いくらでもマネーがポケッ
トに吸い込まれるわけで、お札を刷っても財の一般的な超過供給なんて起こらないから。

出だしを単純化しすぎたかもしれない。ごめん。
168 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/11(Tue) 20:14: >>167
>流動性の罠状態では、いくらでもマネーがポケットに吸い込まれるわけで、お札を刷っても財
>の一般的な超過供給なんて起こらないから。

本当でしょうか・・
本日、中央公論の榊原氏の一文を読みました。「臨界点を越えたところで、ハイパーインフレ、
円の暴落が懸念され・・・１９９８年のインドネシアの為替の大暴落は・・・」
とあります。おー、ほんまかおっさん、円が大暴落するんだったら、やって貰おう。
トヨタにソニーはうはうはだ。おまけに外貨準備は大変な利益。日本は空前の好景気、となると
思うのですが・・・

そう考えると、「流動性の罠」状態と言っても「銅鑼さんのポケット」みたいに四次元でねじ
れている訳ではないと思うのですが。臨界点でハイパーインフレが起きることがない以上、
お金が足りない、足りない以上どんどん刷るのが正しいのではないですか？
169 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 20:43: >>168

あはは、それを言い募るといって無知蒙昧馬鹿呼ばわりされているんで遠慮しただけ（ｗ
仰るとおりです。今はデフレ期待でポケットが四次元化してるのであって、インフレ期待
が形成されれば急にポケットは小さくなる。悪評紛々の計量分析の結果によれば、中銀が
マジに本気でリフレ始めたとみんな（金持ちのことだが）が認識するには、大規模な買いオペ開始後せいぜい6ヶ月もあれば十分です。

こういうのには、効き目ないと思うのは自由だが、だったら早く増税と歳出削減でプライ
マリーバランス黒字化して非ケインズ効果で消費を増やし、さらに正常なプラスの短期金
利に転換してインフレ期待でも醸成し、加えて徹底的な貸し出し査定に貸し先・銀行の破
綻処理のハードランディングでもやって見せてくれれば良いんですけどね（笑）それらの
政策で、そうですな開始後3年以内に失業率１０％下回ったら、二度と経済の話なんかし
ませんって（爆
170 ：dell：2002/06/12(Wed) 00:25: 少なくとも私は、メジャーコテハンがステハンで書き込むというような事をしてもらいたくない。
171 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/12(Wed) 09:51: ２ちゃんねるで、ちょっと無謀な質問があったのですが、識者の皆さんで助けて上げられますでしょうか？

（以下引用、一部改行を追加しております）

財投や地方債について、知識や情報を整理しようと思い、色々データを調べてたんですが、
公の情報としては2001年から財投自体は、財投債から見えるようになり
（政府保証付財投機関債は見えない？）、

多少情報は増加したものの、

http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/za131224.htm

・地方が発行した地方債の利払いの内、地方交付税無しでは払えない分（たぶん大半）。
・特殊法人が財投からした借金の利払いの内、補助金無しでは払えない分（たぶん大半）。

は当然公のＨＰでは見つかりません。
この推計額を知りたいのですが、
お持ちの方はいらっしゃいますか？あるいは掲載Web（たぶん民間）をご存知ありませんか？

これらは予算上は利払いには見えませんが、実質利払いです。
172 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/12(Wed) 12:29: 銅鑼さんへ
質問ばっかりですいません。
>でもね、こういうフローベースの議論は、あんまり厳密にやっても意味はないよ。実際は
>貨幣需要はストックベースで考えるべきところだから。前にはこれを使って、マネーが増
>えれば需要が増えると簡単に書いたが、流動性の罠状態では、いくらでもマネーがポケッ
>トに吸い込まれるわけで、お札を刷っても財の一般的な超過供給なんて起こらないから。

ドル対円とか、ドル対ユーロという関係はフローではなく、ストックとして理論構築すべきと言うことですか？
こういう事は、何のどの本が参考になりますか？
173 ：ドラエモン：2002/06/12(Wed) 14:13: >>172

>ドル対円とか、ドル対ユーロという関係は

ではなく、マネーの話は全部ストック次元で考えるのが現在は普通だということ。資産
市場（ストック市場）で、貨幣・預金・債券・株・実物資本を一括して考えるのが、今日
の標準的な議論であり、そこで決まる金利や株価がフローの投資行動に影響してくるとい
う風に考えます。

ワルラス法則も、各時点で瞬間的に均衡する資産市場での資産制約を集計したものと、
フローの貯蓄投資バランスのようなものは分けて考えます。招き猫氏の読んだ（僕も昔
読んだ）経済学用語辞典の説明は１９６０年代のもので、70年以降にはストック均衡の
考え方で整理されており、あまり良い解説ではありません。

適当な解説書は、実はあまりない。知ってる人には常識で、入門書ではあまり触れない。
「マクロ経済学」吉川洋、岩波書店の第3章「資産市場」が、入門書では唯一、資産市場
という言葉が出てくる本じゃないかな。
174 ：2ちゃんの相場師：2002/06/12(Wed) 23:30: ドラえもんちゃんは，何時寝て何時仕事してるんだろう？
俺なんかこんなに書き込みする時間ないけどな。

うーーん。不思議。
175 ：ドラエモン：2002/06/13(Thu) 00:39: >>174

フレックスタイムというか、いくら働いても良いというか、そういう環境です。はい。
東京の10時はロンドンの午後２時、ニューヨークの朝9時なんだよね。残念ながら、
地球は丸くてどこかに日は照っている・・・
176 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/13(Thu) 11:03: 銅鑼さんへ、いつも丁寧なお返事ありがとうございます。
お礼とお返事遅れました。

>>173
>マネーの話は全部ストック次元で考えるのが現在は普通だということ。
>知ってる人には常識で、入門書ではあまり触れない。

手元にあるスティグリッツのマクロ経済学を開いてみました。載っていませんねぇ、資産市場について（笑）
銅鑼さんのようなオーグメンティションされた知能を持ち合わせないノラ猫の理解は、
以下のようなものです。

貨幣には三つの機能が存在する。
1)交換手段
2)価値貯蔵
3)計測単位

　1)+2)　　→　フローを計測する(フローの貯蓄投資バランス)
各時点で瞬間的に均衡する資産市場での資産制約を集計したもの

　2)+3)　　→　ストックを計測する(貨幣・預金・債券・株・実物資本を一括して考える)
資産市場（ストック市場）で、貨幣・預金・債券・株・実物資本を一括して考える
そこで決まる金利や株価がフローの投資行動に影響

物価にこだわりすぎている日銀政策は　1)+2)　にこだわった古い経済学に
基づいており、資産市場がフローに与える影響を全く考慮に入れていない

こんな風に捉えてよろしいでしょうか？
177 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/13(Thu) 11:05: あ、間違えた。
1)+2)じゃなくて 1)+3)でした。
178 ：mononoke：2002/06/13(Thu) 12:18: 過去と現在の円とドルの値動きについて掲載されているページはどこにありますか？また日ごとのデータをダウンロードすることはどこにいけば可能でしょうか？
※日本銀行は月ごとで、Yahoo!Financeは円・ドルについては掲載されていませんでした。
179 ：ドラエモン：2002/06/13(Thu) 12:34: ＞招き猫氏

生産とか消費ってのはある期間を考えないと意味ないですよね。１日でも1ヶ月でも1年で
も。ところが流動資産ないし金融資産の保有というやつは、原理的にはすべての時点で常
に最適化されていると考えるのが今では一般的なんです。

あなたが100万円の預金とある会社の株を５００万円を保有していたとしましょう。その
会社に関して何か悪いニュースを聞きつけたとき、これから一ヶ月かけてその株を少し
ずつ売り払って預金に振り返るとか別の会社の株を買い増していくとかはしないですよね。
われわれがするのは、そのニュースを聞いた瞬間に株をうっぱらってしまうことだ。もち
ろん、デイトレーダーじゃないかぎりそんなことはしませんが、原理的にはそうしている
と仮定したほうが、まいしゅう１００万円ずつ売っていくと想定するより妥当です。ここ
にはフローでのお金の流れという概念は出てくる余地はないのです。

しかし、貯蓄は金融資産の増加ですし、投資は金融資産の減少と実物資産の増加です。

ですから、各時点で保有資産の構成（ポートフォリオ）が最適なるように資産の価格が
瞬時に変動して資産市場は均衡しているが、その保有資産の額そのものが貯蓄と投資に
よってさらに変動してゆき、それに応じて次々に新しい資産市場での均衡が実現され、
対応する資産価格は決まってゆくという形になります。
180 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 13:50: おそらく明日あたりからこの板はちょっと盛り下がる予感
http://jea.ega-s.otaru-uc.ac.jp/
181 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/13(Thu) 14:09: 銅鑼さん、お返事有り難う。ポートフォリオの「最適化」の意味は、とても良くわかりました。
私が頭を悩ましているのは↓です。

>貯蓄は金融資産の増加ですし、投資は金融資産の減少と実物資産の増加
不動産という資産を考えたとき、この10年値下がり続けています。
バブル期の異常な上昇は別として、この数年間は今ならば値頃と考えた人も、買って損を
する事態が続いています。
これは、どういう事でしょうか？この10年で有形非生産資産は２／３くらいになっています。
人口が急に減少したわけでもないし、ＧＤＰが２／３になったわけでもありません。
物価もデフレとはいいながら、資産価格ほど下がっていません。

いくら、貯蓄が増え投資が減少したとしても、物価水準と過去の投資は連動しないのでしょうか？
物価が安定していることは家賃も在る程度安定しています。
そうすれば本来は収益還元価格に基づいて、過去の資産取引も安定するのではないのか、と
考えるわけです。物価の中に含まれる「家賃」の割合が小さいのでしょうか？
それとも、家賃の総収益低下には「空室」の問題が在るのですが日銀統計の物価には、価格は
あっても空室という需給ギャップが含まれないからでしょうか？
われわれが需給ギャップとか水準訂正として受け入れている「価格下落」も、もっとマクロ的な
流れの一部が、ビジネスの現場で分析された時にでる発言にしかすぎないのではありませんか？
182 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/13(Thu) 14:10: つづき
同様な下落は、有形非生産資産だけでなく円/ドル購買力平価にも起きています。
銅鑼さんのお言葉ですと、ドルも資産（外貨という金融資産なのだと思いますが）とのこと。

「ザ・モデル」氏のいう
>マクロ経済学は、清滝さんが言うように、マネーのモデリングが出来ていないという
>ところに最大の弱点がある。それでも、その弱点を避けつつ、もう一歩先に進むことが出来る。

このマネーのモデリングの言う意味なのですが、正しい価格はマネーが計測するのでしょうか？
むしろ、貨幣が自らを計測する手段を持たないところに貨幣経済社会の「本質的な危機を孕ん
でいる」のではないでしょうか？

すいません。整理されていないので謎々みたいな話でした。
183 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 18:53: >>180
ザモデルスレでもスリランカ氏がそれをほのめかしてますね。
184 ：ポチ：2002/06/13(Thu) 22:10: ＞招き猫さん

＞収益還元価格

日本の土地は収益還元価格を反映したことないですよ。
そもそも不確実性の下で収益還元価格って意味あるのかいなー。
よく言われる、バブルはいつか弾けてファンダメンタルズに戻る
なんて、議論はどうも信用できないのですが。
185 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/13(Thu) 22:58: >>184
ポチ氏
なんのどのデータに基づいてのご発言ですかね？
186 ：178：2002/06/14(Fri) 00:40: すいません、誰か教えてください
187 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 00:42: てか、もしかして、今の日本の多くにとって１万円を追加的に支出した時
に得られる効用が、その人たちにとって１万円分を下回ってません？

だとしたら、消費は伸びない。
188 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 01:20: 効用逓減の一定のポイントを超えてしまっているか、ないしは
効用関数自体が変化してしまったか、どちらか。
189 ：2ちゃんの相場師：2002/06/14(Fri) 04:40: ＜早起きひとこと＞
ここのドラえもんは，本物の「ドラエモン」ではなかろうか？
電池で動くから寝なくて大丈夫。
頭は未来型ペンティアムⅦ搭載。
クールソーだったりして。節電タイプ？
190 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 09:34: >>178氏
ここで聞くより、２ちゃんの経済版「円高・円安」、もしくは株版の外国株のコーナーで聞いた方が
ずっと良いと思いますよ。
191 ：178：2002/06/15(Sat) 20:52: >>190
それが、2chの経済版で聞いたところここを紹介されまして・・・
どこへ行けばよいのやら。
192 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 20:55: >>191
やっぱ、googleとかで自力で検索しまひょ。
193 ：一夢庵：2002/06/15(Sat) 21:25: ここの住民のほとんどの皆さんは、いまごろ北海道で毛がにとか喰ってるんでせうか。

うらやますぃ（藁藁
194 ：すりらんか：2002/06/15(Sat) 21:29: いや，漫画喫茶にいたりする（泣）
195 ：ドラエモン：2002/06/15(Sat) 21:30: >>193

そんな金はあまり無い奴が多いと思うよ＞一夢庵

でも、一夢庵さんは、先にドマクロ経済学読んだ方が良いかもね。ザモデルは堪能したでしょう？
196 ：一夢庵：2002/06/15(Sat) 22:22: >>194-195

＞いや，漫画喫茶にいたりする（泣）

うう（もらい涙）＞すりらんかさん

＞でも、一夢庵さんは、先にドマクロ経済学読んだ方が良いかもね。
＞ザモデルは堪能したでしょう？

う、言われてしまった（汗。確かに堪能しました。かなりやり取りが濃かったし（藁

すでにマンキューのマクロ経済学は買ったんですけどね。実はこっちの方がずっと
読むのが難しいんです。。。

この板にいる人たちには想像もつかないと思いますが、世の中には社会と国語が
一番苦手な科目だっていう変な人間もいるんです（苦藁
197 ：社会と現国しかできなかった人。：2002/06/15(Sat) 22:39: 究極のところ経済学って文系人間と理系人間のどちらに向いてるんだろうね。
学者になるにはやっぱり理系タイプなんだろうか？
まあ、どちらもできるのに越したことないが。
198 ：一夢庵：2002/06/15(Sat) 22:40: ＞社会と国語が一番苦手な科目だっていう変な人間

だからといって、「数学が得意」というわけでは＊ない＊という罠
199 ：ドラエモン：2002/06/15(Sat) 23:05: >>197

そこが経済学の「難しい」ところなんだと思うよ。どっちかの能力だけじゃ駄目で、行ったり
来たりというアクロバット自体が「経済学」とも言える。
200 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 06:53: もしかして、経済学者って、貧乏なんですか？
201 ：盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 09:24: 貧乏
202 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 12:54: >>195
金持ちでなくてもいくでしょう
毛ガニよりも小樽ワインだったりする
203 ：the_hot_spring_from_2ch：2002/06/16(Sun) 13:31: この板で要求されるレベルはどのくらいあればよいのでしょう？

少なくとも、自分はＲＯＭが精一杯だと自覚しておりますが、
書き込んでいる方はＭ以上なんでしょうか？学部3年生までで
住んでいる人いますか？
もちろん個人情報を聞きたいわけではありません。目安が知りたいのです。
差し支えない範囲でお教えください。

ちなみに私は私大学部三年生です。勉強はしてるほうですが、
”私大経済学部”でしてる方ということです（自嘲
204 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 13:59: この掲示板にはエコノミストや大学の先生や優秀な官僚から、私みたいな、学生時代に経済学を
かじった人間（たぶんあなたと同レベルかそれ以下）や理系で一念発起して経済学を勉強した人やらいろいろだと思います。

わからないことが、あれば気軽に質問すれば、親切に教えてくれる人も多いですよ。

だから

＞この板で要求されるレベルはどのくらいあればよいのでしょう？

気にする必要はないかと・・・。
205 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 14:37: この板と２ちゃんねるの板の違いはあまりないでしょう。厨房レベルでも
書き込むことができるのではないかなあ
206 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/16(Sun) 17:39: ドラエモン氏、皆様
>>181
>それとも、家賃の総収益低下には「空室」の問題が在るのですが日銀統計の物価には、価格は
>あっても空室という需給ギャップが含まれないからでしょうか？

この謎解きに↓これを見つけてきました。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=8993
P134
に貨幣が「『富を蓄える手段』としての役割を果たしたときに「セーの法則」というものは否定される。」
ここらあたりをじっくり読んでみます。

また、質問してもよろしいでしょうか？
207 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 17:58: >>206

筋悪です。私みたいな立場からすると、そんなの読むのは時間の無駄。ただし、セイ法則を
貨幣を除く経済のワルラス法則と解釈して、それに貨幣を取って付けると、いつでも貨幣の
需給は均衡していることになるから、セイ法則は貨幣の導入で否定されたとするのは、伊東
さんとは関係なく、１９５０年代にオスカー・ランゲやドン・パティンキンと言った連中の
貨幣的一般均衡理論の第一世代の研究テーマ。

ともかく、時間は有限ですし、脳も有限です。筋悪の知識を詰め込んだりするのは危険極まり
ないと思います。その本はおやめなさい。不動産関係の経済学なら、岩田規久男の「土地と住宅
の経済学」とか、その弟子の山崎福寿の最近の著作とかを読まれる方が先です。

なお、消費者物価には家計調査で分かっているウェイトで家賃は反映されています。
208 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 18:05: >>205

大丈夫だいじょうぶ。みんな二流以下だから。
一応言っておくが、一流の人間は世界に数人しかいないし、日本人には
いないのではないだろうか。
209 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/16(Sun) 18:05: にぁ～、
了解しました。
210 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 18:09: >>208

マクロでも少なくとも２人はいるでしょう？清滝先生と、本人の説明を信ずる限りザモデル氏。
211 ：招き猫＠IQ20以とち下の業界：2002/06/16(Sun) 18:12: ザモデル氏の提言したい政策は、「円安」と「輸出規制」ではないでしょうか？
212 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 18:13: アメリカは、とにかく減税先行でいくみたいですね。
効果を疑問視された去年の減税も
結果的に見れば、消費の下支えに効果があったと思う。

やっぱ公共事業などによる財政支出よりも、減税の方が実行しやすいんですかね。
政府が赤字、公共事業はダメでも国民は減税なら支持するのかな。
日本では、政府税調に馬鹿が居るようですけど・・。
213 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 18:24: >>212

アメリカの公共事業って・・・
イラク侵攻？
214 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 18:33: 一流の人はこんなところに書き込まない（定義）
Q.E.D.
215 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 18:49: >>214

こんなところに書き込む人は一流とは言わないのが定義であることには同意するが（笑）、定義
を述べることが証明になると思うような人には来て欲しくないと思う。ん、ラプラスの魔のよう
な知性の水準にあり、定義や公理を述べると命題は自明なのか・・・。だとすると、>>214は
超一流の知性と言うことになり、命題と矛盾するなぁ。ああ、余りに深遠だ・・・
216 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 18:51: Definition　>>214<=>DQS
Theorem　>>214のカキコはDQS
Proof　背理法をつかう。>>214の書き込みがDQSではないと仮定する。
　　　定義より、DQSがDQSな書き込みをしないことになるが、これは
　　　DQS　not equal DQSを意味し矛盾する。したがって、>>214の
　　　カキコはDQSである。　Q.E.D

Remark 　DQSはなにをやってもDQSであることは定理より自明(藁
217 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 18:52: >>215
ドラエモンもっと気の利いたこと書け
218 ：ドラエモン：2002/06/16(Sun) 23:55: >>217

スマソ。この頃ネタ切れで、ＩＱ低下の一途を辿ってマスです。なんか面白いことないのかね？
あと３ヶ月位すると、またぞろドタバタ劇が始まるだろうが、それまではパッとしない日々かなぁ？？？
219 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 03:50: >>218

ザモデルは笑える。
あれは、変テコな官僚を装ったネタキャラでしょ？
でも半分は本音だと思うけどね（ｗ
220 ：修行猫：2002/06/17(Mon) 05:59: お久しぶりです。ようやく時間と金銭に余裕ができて、ネット環境を整えることができました。
資格試験の勉強やらで頑張っている友人とかを見て、将来のことをあんまり考えていない自分に
焦りを感じています。家の事情で資格留年や研究職は無理でして、そうなると一般企業ですが……。
経済学の知識はそれなりについてきましたが、それを現実社会に応用するとなるとまだまだという感じで、
一般企業に就職した場合、今勉強していることをどのようにして自分の武器にしていくのか、とても不安です。
猫も猫なりに苦労があるわけでして……、一月遅れの五月病でしょうか（笑）
221 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 06:05: 歌舞音曲はＰＫすれでのザモデルからのカウンター個人攻撃で相当に頭に来てるな（w
222 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 08:59: いや、そうでもないよ。IQ20以下の業界なんで記憶容量がたらん。たしかに粘着にやりすぎたしね。しかしPKでは漏れがコテハン使わないで何か書いているように粘着合戦してるけど、それがちょい迷惑かな
223 ：ドラエモン：2002/06/17(Mon) 09:18: ＞修行（中の）猫氏＠>>220

おお、元気か？ご覧のとおり、昔と違って殺伐たる雰囲気が立ち込めているけど、気にせ
ず出ておいで。
224 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 10:00: アメリカが低インフレ（需要過多）を続けられる保障は、無くなってきてる
世界の供給の拡大が激しすぎるから、世界的なデフレ圧力が押し寄せてる。

アメリカの需要の源泉は、株による資産効果。
日本の場合は、それが土地で結果不良債権に化けたけど
アメリカのように株の場合、急降下で下落する、大恐慌の再来である。

一気に資産価値が半分以下に急落する事もありえる。
その時、アメリカが低インフレ（需要過多）を維持できるのか・・。
無理だろな。
アメリカも金利は、流動性の罠に近づきつつある
デフレ国の仲間入りは近いけど、その時グリーンスパンはどうするのか

インフレターゲットと、思い切った米国債の買い切りオペをやれば
この恐慌を止められるかもしれない。
世界恐慌も、強力な金融緩和があれば止められたって事を証明できるチャンスかもね。
今の勢いだと景気が良くなるまで減税しそうだし、結果は日本よりはマシだろう・・。
日本のバブル崩壊に学んでるだろうしね。
225 ：すりらんか：2002/06/17(Mon) 11:23: >貨幣が「『富を蓄える手段』としての役割を果たしたときに「セーの法則」というものは
>否定される。」
ここで宣伝部長としては一押ししないと．招き猫さんはアカデミズムの人ではないわけで
すから，これに対しては比較的説得的なモデルを入手できます．貨幣が『富を蓄える手段』
というよりも『富そのもの』として認識されたならばセー法則はぶっ壊れます．しかも，
その対象は貨幣でなくてもよい！！小野モデルを読むべしです．

>修行猫氏
おす！久しぶり．最近の大学生は「お勉強」しすぎ！あんまり惑わされないほうがよいよ．
前のほうにも出てたけど，最近レベル上がりすぎて適度な息抜き経済学スレがないから，
授業とかの疑問なんかをどんどん書き込んでね．
226 ：招き猫：2002/06/17(Mon) 11:50: すりらんか氏
>小野モデルを読むべしです．
http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1402435&rbx=X
http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1089488&rbx=X
等でしょうか？

>その対象は貨幣でなくてもよい！！
の意味されることは、どういう事ですか？
227 ：すりらんか：2002/06/17(Mon) 11:58: いや･･･得に一冊目は「インフレターゲットでハイパーインフレ」とか言っちゃ
ってる本ですから．小野先生の一般書って小野先生の理論モデルと齟齬をきた
している物も多い気が．岩波の『金融』（もしくは東大出版の『貨幣経済の動
学理論』）がよいと思います．

>その対象は貨幣でなくてもよい！！
とにかく「富そのもの」見たいな（その保有自体が消費無関係の効用を与えて
くれる）対象があればよいという意味です．90年代はじめに「土地への需要は
これに近い性格を持っている」なんていったりもしてるみたい．
228 ：招き猫：2002/06/17(Mon) 12:13: すりらんか氏
>小野先生の一般書って小野先生の理論モデルと齟齬をきたしている物も多い気が．
何故なんでしょうね？
阪大の先生は、結構「ハイパーインフレ論者」ですよ。
↓これですね？
http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=520534&rbx=X

これはいかが？
http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=709070&rbx=X
229 ：招き猫：2002/06/17(Mon) 12:39: すりらんか氏
>>227
>90年代はじめに「土地への需要はこれに近い性格を持っている」
ですが、その時の実体験からすると、「換金性」とか「流動性」がポイントのような気がします。
日本の「土地」はかっての金本位制時代の「金」の位置づけそのものだったと思います。
そして、今でも「価値貯蔵」としての機能は金と同等の意味を持っているように考えています。
230 ：招き猫：2002/06/17(Mon) 14:25: ドラえもん氏
>>207
>消費者物価には家計調査で分かっているウェイトで家賃は反映されています
この統計調査自体が役立たずなんです。
消費者物価には、マンション分譲価格は含まれないでしょう？
住宅家賃の競合は「分譲マンション」です。
消費者は家賃とローンの月額と価格比較するんですよ。
231 ：R：2002/06/17(Mon) 15:07: 株価が急降下始めちゃいましたね・・
追加デフレ対策が、落胆要因になってるみたいです。
税制も結局増税色を出してしまったし。
アメリカの状況しだいでは、速いと言われてた景気後退が
予想よりももっと早くから始まりそう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020617-00000549-reu-bus_all
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020617-00000566-reu-bus_all
232 ：ぱっぱらぱー：2002/06/17(Mon) 19:38: 先日、「陽はまた昇る」（主演：西田敏行）というドキュメンタリー映画を
観てきましたが、いや～、とっても良かったです。

今から約30年前に物語は始まり、経営不振に陥った日本ビクターで、
人員整理を課せられたビデオ事業部が幾多の困難を乗り越えてVHSを開発し、
それをデファクト･スタンダード（事実上の業界標準）にまで押し上げ、
結局、事業部員全員の雇用を守ったところまでを描いた作品です。

一介の高卒技術者にすぎなかった主人公：加賀谷静男（西田敏行）は、
不慣れなビデオ事業部長に回され、戸惑いながらも本社の人員整理圧力にも負けず、
一人の解雇者も出さないとの信念の下にリーダーシップを発揮し、
事業部が一丸となってVHSを開発する体制を整え、
ホームビデオで先行したベータ（ソニー）とのデファクト･スタンダード争いにも、
自社の製品のほうが優れているんだという自負の下、
（幾多の困難を乗り越え、せっかく生み出した製品）技術を公開するという画期的方法で
デファクト･スタンダードを獲得するということをやってのけました。

シュンペーターが定義した革新の中に「販路の開拓」というのがありましたが、
新製品の開発、新しい生産方法の導入に比べると、
いまひとつ実感をもてませんでしたが、
この映画を観てこれも立派な革新であると実感することができました。

プロジェクトＸでも、VHS開発は取り上げられましたが、これを観た人でも
この映画は楽しめます。お勧めです。
233 ：ぱっぱらぱー：2002/06/17(Mon) 19:48: この映画の何が良かったって、ストーリーもさることながら、西田敏行の演技が絶品でした。

昨年度、キネマ旬報が主催する主演男優賞は「ＧＯ」の窪塚洋介で、
実際、いい演技をしていましたが、今回の西田敏行の演技はそれ以上に思えました。

「学校」（Ⅱ？Ⅲ？）での演技といい、西田敏行は名優ですね。
234 ：ドラエモン：2002/06/17(Mon) 20:29: 今週の週刊エコノミストの書評欄、スティグリッツ「世界を不幸にしたグローバリズムの
正体」を斎藤誠一郎センセイが書いてますが、最後が凄い。「米国の経済学の知的良心に
久しぶりに打たれた。そこにはまさに『生きた経済学』がある」のだそうです。

この本は、馬鹿みたいな構造改革教を徹底的に批判したものだし、スティグリッツが日本
にリフレ政策を薦めているのは周知だ。斎藤センセイの頭の中では、ご自身の主張とこの
書評での絶賛はどうやって同居しうるのだろう？？？どうでもいいのか・・・
235 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 21:56: >>234

揚げ足とりですみませんが、「斉藤誠一郎」と、「斉藤誠」に「斉藤精一郎」がほどよくブレンドしておりますが。……なかなか酒脱な表現かと。
236 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 00:20: >>235
(揚げ足鳥^2) 洒脱でなく酒脱になっているのは…禁酒中ですか(藁
237 ：歌舞音曲：2002/06/18(Tue) 00:57: >>236

そうなの。泣く。
238 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 01:10: ザ・モデルが話題ですが、
マクロモデルが正しいかどうかなんて、具体的に、どうやって検証するんでしょうか？
239 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 05:12: >>238
100点の方法は存在しない。
unristrictedのVARを推計して、これのimpulse responseとauto correlationを
再現出来るものをマトモとみなす、というのが現代の定石。

それ以前に、現場で経済に触れている人々が、直感的にどれくらい納得できるかを
聞いて回るという方法もある。みなが納得すればそれでいいのだから。
ま、ちょっと違うが。
240 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 14:22: ありがとう。
でも、どこかのスレッドで、あれはVARだから怪しいとか言ってませんでしたっけ？
241 ：ドラエモン：2002/06/18(Tue) 14:59: >>240

多くの仮説を組み合わせたマクロ経済モデルを「検証」することはできないよ。モデルの
ダイナミックプロパティー（動学特性）を乗数の時間的な推移で描き、「もっともらしさ」
を確認するのが昔風の判定基準であり、それを統計学的に洗練したのが、ザモデル氏？の
指摘する方法。VARをしてデータの動的な特性の集約的な表現とみなすわけで、乗数表を
目で見てもっともらしいと感ずるノウハウを形式化したもの。ＶＡＲ自体をモデルとして
利用しようというのではなくて、データの記述手段と見なしているということ。
242 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 17:44: ＞239,241
よくわかってないのに質問するのも何ですが、
それじゃ、政策提言が正解だったかどうか検証できないのなら、
なんで「統一理論」（ザモデル）なんかするんでしょうか？
243 ：レベジ将軍：2002/06/18(Tue) 17:49: ＶＡＲしかしない、できてStructural ＶＡＲまでしかしないのは、「理論なき計測」スリッパ履きの５時まで男、官庁金融屋エコノミストたちの「即席」の方法であろう。ＶＡＲなんてのは、考えずにＥＶＩＥＷＳでもあれば、１分でできる。いや１５秒かもしれない。彼らは、ＶＡＲのImpulse Responseをどうやって手計算でするかもわかっていない。「ありあわせの」データで、もっともらしい説明をして、ブロック外生性の検定でいらない変数は切ってしまえばいいこと。
244 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 18:30: 【筑紫哲也NEWS23】
独占！鈴木宗男氏　出演!!
筑紫が直撃・その涙の意味は・・・・・
本日　夜23：54～24：20　（30分枠大放送！）
245 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 19:53: >>242
VARでは、議論のしようがないだろう？

政策を変化させた時に、何が起こるかというpredictionをするには、
ザモデルしかない。
言い方を変えると、ルーカス批判をクリアするのはザモデルしかない。
246 ：242：2002/06/18(Tue) 21:36: わたしは現実を観測したものから理論へのフィードバックを
どうやってるのかを聞いています。
247 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 22:05: >>246
モデル全体の振る舞いをチェックする方法は、>>239に書いたとおり。

後は、モデル内の個別の仮定をそれぞれmicro econometricsで検証する。
こちらの方が、micro dataパネルデータを用いる分、実証面が気にかかる人には
気に入られるだろう。

はっきり言うが、経済学には、micro econometricsとgame theoryしかないのだ。
マクロ経済学というのは、game theoryの真似事に過ぎず、micro econometricsで
検証された前提を組み合わせてザモデルを組み、その動学特性を調べているだけ。
だから、実証はマクロの領域ではない。

最近は、experimental economicsがもう有力な実証として台頭中。
>>246への回答は、experimentalと言ってもいい。
すでに、経済学におけるポピュラーな原理的理論の大半が、実験によって
裏付けられてきている。

従って経済学は、game theory, micro econometrics, experimental economicsの
三分野で成り立っていると考えるべき。

（ハミルトン系のtime series analysisは経済学ではない。）
248 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 01:06: >はっきり言うが、経済学には、micro econometricsとgame theoryしかないのだ。

数理経済学は？
249 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 01:54: >>248
gameの特殊ケース
250 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 01:57: というか、gameでない数理経済学を今時やっても意味ないだろう。
数理経済学の最先端は、オークション理論と、Global Gameだぞ。
251 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 02:08: >>250

やっぱり、そういうもんなんですか？？？
gerardさん、某ステハンさんなどの
数理経済学者の意見きぼーん。
252 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 05:24: そういうもんでしょう｡
253 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 06:26: テスト
254 ：gerard：2002/06/19(Wed) 06:41: 別スレで私はナッシュプログラム信奉者じゃないみたいなこと書いてますが、
まあ方向性としてはそうなんでしょう。それでも何らかの「現行の非協力ゲームの概念を逸脱しているけれどもどうみてもintuitiveに正しいもの」に依拠せざるを得ないこともあるだろうなあ、というだけで。煮え切らなくてスンマソ。

ただ、ミクロ計量でパラメターを出す、均衡概念のチェックは実験的にやる、
モデルのパフォーマンスのチェックは>>239の方法でやる、となると、各局面では小さな瑕疵が
最終的には累積して大きなモノになる可能性がなきにしもあらず。
しかも、最近は均衡存在の怪しい動学ゲームのcomputationとかまでやってるから、
「本当にこの論文が計算しているのは‘その’均衡なのか？」という疑念を持ったりもする。
他にやりようがないので、まあこれはイチャモンの類ですが。
けどね、最近はどうもstructual estimationに持ち込みようのない動学モデルをわざわざ
作ってるようにも見えるんですよね。意地悪に言えば。
255 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 12:36: ＞一夢庵氏へ

Ramseyモデルについてのノートを読んでコメント。

3.2で、「ハミルトニアンと解く」となっているが、これは解いていない。
(23)式は、最適化の一階の条件であって、解ではない。
解とは、当期の操作変数（＝消費）を当期の状態変数（＝資本）だけで表したモノを言う。
フェイズ・ダイアグラムだけ書いて、あたかもモデルを解いた気になっている人が
多いが、残念ながら、まだ先がある。

ラムゼイモデルの解き方については、ローマーには載っていないはず。
Blanchard/Fichserの2章を参照するとよい。
256 ：242：2002/06/19(Wed) 12:52: 検証済みの道具を組み合わせてるから大丈夫と言われると、
組み合わせしだいで何とでも好きなように絵が画けるんじゃないかと疑い、
また、「合成の誤謬」は？と気になります。

政策実行からマクロモデルへのフィードバックが無いとすると
政策手段と個々の仮説との間には、弱い関連すらもなく、
いくつかの可能性（可能な状態）への言及にすぎないマクロモデルには、
個々のの可能性をもたらす複数の政策手段のweight付け（重要度、信頼度）は無い。

そうすると複数の手段からどれを使うかは、単に、政治の問題、
ということになりませんか？

結局は、ドラエモン流パッチワークと、ザ・モデルとでは、どちらが信頼できるのか？（ざ・モデルの利点は、凡人でも使えるというだけか）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
話は変わるが、ミクロのように消費者の経済厚生を測るなんてことが、マクロモデルにもできるのでしょうか？
257 ：一夢庵：2002/06/19(Wed) 19:37: >>255
Blanchard/Fisherを読んで反映させます。(時期的にはWoodfordの後
になると思いますが、必ず)

以上、ありがとうございます。
258 ：本を読まずに紹介：2002/06/20(Thu) 00:02: 「経済学を知らないエコノミストたち」野口旭著、日本評論社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535552843/

どなたか読まれました？
タイトルから判断するに「トンデモ経済学家元追及委員会」みたいなものでしょうか。
259 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 01:53: >258
経済セミナーの連載だよ。見たことないか？
260 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 02:42: >>257
是非、ザモデルをどんどん「解いて」欲しいと思う。
モデルを解いたことがないゴキブリ・マクロばかりが跋扈しているのだ。
モデルの一部や、思い付いた仮説に基づいてマクロ経済全体を論じることに
何の抵抗もなく、自分の中で相互に矛盾することを言っていても気が付かない。

最適化条件だけではなく、モデルを最後まで解くことで、優れたinsightが得られる。
これを繰り返すことで、マクロ経済の振る舞いについて、段々、暗算で
考えるだけで分かるようになってくる。
そうなれば、巷で意味不明なことを言っている「ゴキブリマクロ」などより、
立派なマクロ・エコノミストを名乗っても恥ずかしくない。
261 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 03:40: >>260
後段で述べられた水準に達しているエコノミストの名前を挙げて下さい
(日本国内に限らず)。
262 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 04:09: >>256
まだ分からないのか。
どれを使うかは政治・政策屋の仕事であり、アートだ。
正解などない。その時点で、多数の賛成が得られるベストなもので行くしかない。

問題は、「パッチワーク」は、継ぎ目が組み合わさっていないままであるということ。
モデルが閉じていないと、その政策自体が自己矛盾であっても分からない。
ザモデルというのは、現実との整合性を教えてくれるものではない（不完全な方法ならあるが）。
ザモデルを使わないと、政策やその背後の理屈が自己矛盾しているかどうかを
調べようがないのだ。だからFRBは、山ほど「ザモデリスト」雇っている。

microの実証に合致する政策は無数に考えられる。
その選択の幅を狭める（少なくとも自己矛盾しないものを選ぶ）のがザモデルの使い方。
263 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 04:18: そうだ。
FRBでは、ザモデルの役割を、accountabilityとtransparencyの観点が
重要性を強調していた。どこかにそういう啓蒙論文があったが、手元にない。
これは、欧州中銀でも同様。

検証不可能な「言いっ放し」の議論は政策担当者には本来、許されないのだ。
264 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 04:22: >>261
興味本位の質問のようなので、個人名はあまり答えたくない。

世界中でマクロ・エコノミストを名乗れる日本人は、10人強だと思う。
265 ：ドラエモン：2002/06/20(Thu) 10:20: パッチワークにはパッチワークなりの（笑）、相性テストの基準（曖昧だけどね）がない訳じゃ
ない。何でもかんでも引っ張ってきて張り合わせているわけじゃあないよ。

それから、ザモデルは最終的なマクロ経済学の目的地であることは確かだが、はたして現在の
定式化がどこまで妥当か保証の限りではないでしょう？実際、ザモデル氏の最大の主張は、
ザモデルの１ヴァリエーションであるニュー・ケインジアンモデル（価格粘着性以外は新古典派
でセイ法則が自明の前提になっている）では、その連中の主張することが多いリフレ政策は支持
できない（それどころか金融政策自体がマトモに議論できない）ことを示すことだった。

そういえば、ザモデル氏は「だから俺が正しい定式化への道を示している」と主張するだろうが、
彼の分析が１００％正しいと仮定すると、これまでニューケインジアンが「俺達の主張はオールド
ケインジアンのパッチワークと異なり、マイクロファンデーションがあるからより正しいのだ」
と主張してきたことにどう折り合いを付けるのか？ザモデル氏の証明したように、彼らは間違っ
ていたことは既に明らか。ということは、マイクロファンデーションがあるかないかを「唯一の」
基準にして、あるいはシームレスな定式化（非パッチワーク）がなされていることを絶対の条件
として歴史的・経験的な妥当性による吟味とかを論ずる以前に、論争にケリが付けられているか
のような幻想を抱くのは極めて危険でしょう。僕も、時に「首尾一貫、整然と間違える」とかい
うことにある種の「誇り」を感じていた時期もあるけど、これじゃあ駄目だと思うんだがね。
266 ：すりらんか：2002/06/20(Thu) 11:21: >パッチワークにはパッチワークなりの（笑）、相性テストの基準（曖昧だけ
>どね）がない訳じゃない。何でもかんでも引っ張ってきて張り合わせている
>わけじゃあないよ。
ミクロ的基礎を欠くモデルはその適用可能範囲を明確にできないという点で大い
に問題があるが，それがなくても十分「ほとんどの場合に成り立つ」経験則とい
うものがあるのも確かでしょう．くろき氏の言うuniversality（でしたっけ）の
話．例えば，対流現象は分子の動きから説明できるがそんな説明なくても結構意
味のある話ができちゃうみたいな．別スレにかいた道具箱としてのマクロ経済学
にとり重要な仕事は，論理的に一貫した（閉じた）モデルの開発のみならず，多
少不恰好でも使えるネタを仕入れてくることにも及ぶのではないだろうか．白猫
でも黒猫でも，という話がありますが政策立案の場で「いまそれは完全なモデル
の枠組みがないため取り扱えません」という完全主義が絶対条件であるとは思わ
ない．

>ドラエモン流パッチワークと、ザ・モデルとでは、どちらが信頼できるのか？
成立の蓋然性の高い，そしてそれが今までの経験に裏付けられたパッチワークモ
デルの方が意外と信頼が高いのではないだろうか．でも，信頼できるパッチワー
クモデルはいつの日かザモデルによる基礎付けが可能だろう-----しかし，政策
問題は焦眉の問題がほとんどだ．いつの日にか原理上可能な新兵器開発までは
反撃を行わないのではなく，現有兵力を上手に組み合わせての反撃が重要な局面
が大きいのではないだろうか．ファーストベストはセカンドベスト最大の敵とい
う言葉を思い出させる．
267 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 12:18: ザモデルの人って、経済がザモデルの通りに動くと考えているのか。
何というか、モデルもツールでしかないと言うことが分かっていないらしい。
268 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 12:36: >>267

そうじゃないだろ。
そもそも、ツールとしてモデルを使うにしても、
自己矛盾したモデルでは意味ないよ、
って言ってるのでは？
269 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 12:37: 正に缶詰あけられなくて餓死者続出させる人々・・・
270 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 12:45: 北朝鮮化計画
271 ：ドラエモン：2002/06/20(Thu) 13:21: まあ、私の場合は革命的に見えた新しい研究計画だった「固定価格モデル」、つまり
マランヴォーやベナシーのフレンチ・ケインジアニズムの敗北を目撃してるからね。
だから、諦念の虜なのだよ（ｗ）だったら黙ってろといわれるんだろうが、そんな私から
見てもめちゃくちゃな議論が横行している以上、老骨に鞭打ち、恥を忍んで、ＩＳＬＭを
振り回してるわけだ（爆笑
272 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 13:33: >>268
そう。
その通り。
100点のツールなどありえないが、75点のツールがあるのに、
楽だからと言って、30点のツールに飛びつくのは怠慢ではないのか。
273 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 13:36: >>265
何度も言うが、私は何も「これが正しい」とは主張していない。
そもそも自分のザモデルについて、一度もここで提示したことはない。

一夢庵氏のように、ザモデルを用いて議論することを薦めているだけだ。
パッチ・ワークが駄目な理由は、自己矛盾の可能性とルーカス批判で十分だろう。
274 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 14:06: 痴の入れ子構造、剥いても剥いても中身がない
内視鏡の歪みが少なくなることと、手術の巧さは同値ではない
275 ：242：2002/06/20(Thu) 17:17: ＞ザモデルというのは、現実との整合性を教えてくれるものではない
＞（不完全な方法ならあるが）。

素人なもので見当が付かないのですが、
不完全な方法というのを知りたいです。

＞ザモデルを使わないと、政策やその背後の理屈が自己矛盾しているかどうか
＞を調べようがないのだ。

自己矛盾してるかどうかはどうやって判定するのか？
モデル作成者の望んだ絵が画けるかどうかが、
実証からのフィードバックの無い作成者の関心事ではないのか。

それに、野口旭流の原理原則に立ち戻った、経済学史orモラルサイエンス流でも
可能だと思いますし、モデルを解いているうちに養われていく直感というのは、
このように原理原則に立ち戻ることではないのか？
--------------------------
ルーカス批判とmicrofoundationの必要性とのつながりがわからないのですが、
誰かお願いします
276 ：ドラエモン：2002/06/20(Thu) 17:52: >242＠>>275

ルーカス批判について
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rr=600&fi=no
277 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 09:04: ルーカス批判と「自己矛盾」というのは部分的に関係している。
政策の効果をみようとして、モデルの政策部分だけを変化させる（もしくはショックを与える）と、ルーカス批判に耐えられる最適化行動に基づくモデル以外では、まず完全に自己矛盾に
陥ることになる。
したがって、ザモデル以外のツールで政策のpredictionをすることには、実は意味が無い。
現実との整合性以前の問題。
自己矛盾したツールが現実と整合的であるはずはありえないので。
278 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 09:09: >>275
「不完全な方法」については言及済み。
varのimpulse responseとの比較、現実のデータの二次モーメントとのマッチング。
micro econometrics、の3つ。
最初の二つは、モデル全体。micro econometricsは個々の前提部分。
279 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 09:11: 要するにザモデルを用いないと、「自分で自分が何を言っているのか分からない」状態
であるということだ。現実に合っているかどうかを考慮する価値・資格がない。
280 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 10:12: >>

ザモデルとか、なんとかくだらないこと言ってる場合か！
クソ官僚！

株価みろ！
281 ：ドラエモン：2002/06/21(Fri) 10:18: なんか、モデル作れるようになったM2の坊やみたいなこといわないでくださいよ。

今の学会で最新の論文として受理される最低条件が、ザモデルに基づく議論だといっても
過言ではないのは確かだが、だからといって最適インフレ率に関するアカロフの端数切捨
てモデルがゴミ扱いされているわけではないし、無限のシニョリッジが不可能だから貨幣
の超緩和で必ずデフレが止められるということだってザモデルなしに証明として成り立つ
わけだから。シンプレルでエレガントな拡張したラムゼイモデルですべての議論ができる
なら、それに越したことはないけど、実際はそうじゃないでしょ？

ヘテロな企業を前提にしたあなたのお勧めのモデルの構造だって、人によってはアドホッ
クと謗ることは十二分にありうる。整合性に関して議論の余地のないのは、あなたも認め
たようにオーバータイムの最適化ではなく、予算制約＝ワルラス法則（それだって再決定
認めれば見掛けはずいぶん変わる）しかないんだから、それを満たす体系なら「非整合」
だとは言えないでしょうに。

自分のモデルの相対的長所を喧伝するのは結構なことだと思うし、あなたの批判的な議論
は役に立ったが、そのことと、自分の依拠する議論以外は全てゴミだと、具体的な論点の
提示なしに断言することは、まったく違うもんでしょう。
282 ：ドラエモン：2002/06/21(Fri) 10:34: >>281は、言い過ぎた。すんません。

でも、新しいアイデアで一流のジャーナルにペーパー掲載されることに命を賭けてる一線
の研究者であるあなたと、「ワルラス法則ってなんですか？」とか「貯蓄と投資が一致す
るとか教わりましたが、僕の貯金箱のお金がどうして投資に回るかりかいできません」と
いった質問も日常茶飯事のこの掲示板での議論に、そのレベルを要求して怒鳴りまくるの
は、あまりにも大人気ないよ。
283 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/06/21(Fri) 13:13: ロビーに飛び火してるんですか、参りますなあ。
「ざ」モデル氏のモデルに対する熱い思いは分ったし、言いたいことも理解してるつもり（とは言っても、モデルを解いたことないと叱責されたが）なんだけど、その自信は何処から沸いてくるのかね？
ハーベイロードちっくだなあ。官僚だっていうなら、国会答弁で大臣に「ザモデルでマクロ運営を考えるべきである」とか言わせてみてよ（笑）。
あと、聞きたいんだけど、モデルの前提になってる「合理的経済人」って妥当なの？

( 役に立った！ | 元スレ )
284 ：ドラエモン：2002/06/21(Fri) 13:16: >>283

あ、それは危険な質問だ（笑）彼はすでに、合理的行動も「ザモデル」にぶち込んで検証
すべき部分仮説に過ぎないと明言しているから、そういう批判は逆襲にあうよ。
285 ：いなば：2002/06/21(Fri) 13:38: >>どらさん＠271
フレンチケインジアニズム（確か伊藤隆敏もこれで世に出たはず）はやっぱり敗北ですか？　理由は？　マイクロファウンデーションがないからというだけ？
286 ：いなば：2002/06/21(Fri) 13:40: どうでもよいが青木昌彦の日経ビジネス人文庫を買い、三輪芳朗の新書のあとがきを立ち読みして頭を抱えてます。
287 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 13:49: >>282
大人げないのは百も承知。
こっちもいろいろとストレスがあるのだ。
私は研究者ではなく、あくまで政策屋なんでね。
288 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 14:03: >>280
ああそうだ。私はクソ官僚だよ。
自分でもそう思う。
結局、俸給に見合う仕事をしていないかも知れないといつも思っているよ。
いつでも辞める覚悟はあるのだ。

勝手に約束させてもう。
3年以内に抜本策（万人の賛成は得られないだろうが）を実行させられないようなら、
その時点で潔く辞める。

大体な。この国はな。
政治家も官僚もとにかく何もアクションを起こしたくないのだよ。
自分の身の回りのこと以外、関心がないのだ。

苺の連中もいつまでもネットで、グタグタやってないで、そろそろ「政策提言」でも
纏めたらどうなんだ？
議論のための議論はもうたくさんだ。
289 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 14:08: で、僕の貯金箱のお金はどうして投資に回るのですか？？？
290 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/06/21(Fri) 14:38: >>288ってざモデル氏なの？違うみたいね。
この人は官僚という職業について勘違いしてるみたい。実行させるとかさせないとか、そういう政治家を馬鹿にしたものいいって「新」官僚的で滑稽。
特に2パラ。自分の身の回りのこと以外関心がないのは「普通」で健康なんじゃないの。余計なことを官僚がするから駄目だと思ってるんだがね。
3パラは不明だし、それこそ余計なお世話だな（笑）。まあ、１パラで給料が実質的に高いといってるあたり、煽りとしては面白かった。
>>289
貯金箱のお金は眠ったままで働きません。が、今は眠ったままでも実質的に増えてます。
何か不健康な人が買う痩身器具みたい。

( 役に立った！ | 元スレ )
291 ：ドラエモン：2002/06/21(Fri) 14:53: >>286

フレンチケインジアンは、マイクロファンデーションそのものですぞ＞いなばさん
問題は二つある。第一は有効需要の割り当て問題（普通の均衡モデルではないので、需要
を供給者に「割り当て」なければならないが、そのルールの恣意性は否定できないし、
ワルラスモデルのオークショニアー（競売人）は価格情報を叫ぶだけでいいけど、数量の
割り当て人の存在を仮定するのははるかに非現実的。第二は、動学化が困難なこと。ザモ
デル氏の主張するように、新古典派＆ニューケインジアンの世界では、ラムゼイモデルと
いう堅固な出発点があって、その上に70年代までの完成した新古典派成長理論の成果が利
用できますが、固定価格モデルの世界には、そういう基礎は全面的に欠けている。ハロッ
ドの素朴な需要主導成長モデルを発展させる試みもありましたが、立ち消えですね。

でも、経済学の歴史は（というと、またまたザモデル氏に罵倒されるが）、見捨てられた
研究計画が、新た手法の導入で復活するということがしばしば起こっています。ザモデル
氏の喝破したように、均衡モデルには貨幣を導入するのは容易ではないが、物が売りにく
い需要モデルである固定価格モデルは、本質的に貨幣が欲しいけど手に入り難いという性
質を内包している。この性質を生かせれば、再び死んだはずのアプローチが復活すること
も無いとは言い切れないと思いますよ。

フリードマンが数量説を振り回した時、付和雷同のケインジアンは冷笑したが、反革命は
一時にせよ成功したし、少なくともドマクロケインジアンはほとんど死滅したくらいです
からね（笑
292 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 15:12: >>291
話は違いますが、日本でマクロ経済を語る人は、そこそこ多いオールドケインジアン、
少々のポストケインジアン、声の大きいルーカス以前の新古典派しか見かけ
ません。どうしてなんでしょう？
293 ：242：2002/06/21(Fri) 15:16: なんども同じような質問をして悪いですが、
「microfoundationの必然性」というのがわかりません。
もちろん科学一般の手続きとして。
この手続きがどのように科学的に担保されているのか教えてください。

＞「ルーカス批判に耐えられる最適化行動に基づくモデル」

わからない根本理由は、microfoundationという言葉の使い方に
奇異感を感じるからです(ざモデル以外の人のも)。
本来のmicrofoundationとは、
「マクロ経済のパフォーマンスを経済厚生のレベルで評価する」、
ことであったはずです。本来の目的から離れてただ闇雲に使うことは
ただのドグマではないのか？

次に、個々のモデルやメカニズムのことが語られてはいるが、
理論や法則というのはどこにいったのか？
さらに「ザモデル」と一つの巨大なモデルに収斂しているように語って
はいるが、実際にはmodelsであって、個々のmodel相互の関連は
どのように担保されるのか？もちろんケースbyケースであるとは思うが。
しかし、普遍的に担保される理論が無いのならば、「ざモデル」は
パッチワークの一つにすぎないのではないか？

-------------
素人なもので、斉藤誠の本の補論2「マクロ経済学の領域、マクロ経済政策の領域」
ぐらいしか見つけてませんが、この手の話題を書いたものは他にないでしょうか？
294 ：ドラエモン：2002/06/21(Fri) 16:04: >>242さん

＞本来のmicrofoundationとは、
＞「マクロ経済のパフォーマンスを経済厚生のレベルで評価する」、
＞ことであったはずです。本来の目的から離れてただ闇雲に使うことは
＞ただのドグマではないのか？

という解釈もあるでしょうが、新古典派一般均衡解のパレート最適性というのは、証明
されるべき物でこそあれ、前提ではないのと同じで、厚生比較をマクロに持ち込むために
マイクロファンデーションを問題にするとは限らないのでは？前にも書いたように、経済
外的な構成要素を効用関数と生産関数に還元することも、ある意味では非常に重要な命題
（賛否は別に）であって、それができれば厚生比較に使えなくても（実はそうなれば使え
るけれども）意味のある研究方針だと思うけど。
295 ：ドラエモン：2002/06/21(Fri) 17:37: >>289

そうそう、貯金箱のお金がなぜ投資されるか？これは大問題だよねぇ。もちろん、夜に
なると小人が現れて貯金箱からお金を出して、オーバーナイトで運用して朝になると
もどしているというわけではない。お金は、貯金箱の中に入ったままで動かない。しかし
君が今月の小遣いから貯金箱に入れた分のお金と正確に同じ額だけ国内と国外への「投資」
が行われてる。

これは引っ掛け問題じゃなくて、正解だとわかっていることです。つまり、定義的あるい
は、会計上の問題です。考えてみて頂戴。
296 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 18:31: むかし日銀貨幣博物館のリンク見て、無意味をさとりますた・・・
297 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 21:41: 295
いくら考えてもおかしい。理解できないものは暗記するしかないから、暗記したものを論理的に是正するのは不可能なのでは？ゆえにケインズの嘆き？
298 ：dell：2002/06/21(Fri) 21:49: >>287

今の日本で、資産デフレの悪影響を理解できないようでは、研究者ならともかく政策屋としては致命的だと思いますよ。
299 ：ドラエモン：2002/06/21(Fri) 21:55: >>297

ヒント１）モノとオカネを分けて考える。
ヒント２）銀行は何をしているかを考える。
300 ：ドラエモン：2002/06/21(Fri) 21:57: ごめん。>>299ヒント２は、「借金とはなにかを考える」に変更。
301 ：歌舞音曲：2002/06/21(Fri) 22:03: あれ？仕事で見れないうちにPKからこっちでザモデル論争やってらあ。

厨房的感想としてはdell氏はザモデル氏にたいしていい味だしてますねえ。
302 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 23:56: 答え。部分準備制度をきちんと把握する。
資産とお金を区別する。
返されない借金は何をおこすかを考える。そこに部分準備が加わった場合を考える。
給料をもらって全部みんな貯蓄する。タンス貯蓄をする。投資＝貯蓄ですか？少なくとも貯蓄後の投資は0ではないですか？投資が貯蓄されたという意味では投資＝貯蓄ですが。
303 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 00:41: >>　ドラエモンさん

貯金箱の中のお金も貯蓄とすれば、定義式から貯蓄＝投資が一致するという話。
やっぱり不思議ですね。定義によればS=Iみたいな式になるのはどの本にも書いて
ありますが、考えてみてもどうもすっきりしません。数学でマイナス＊マイナス
＝プラスになる話に躓いた時と同じ気分だなー。
304 ：ドラエモン：2002/06/22(Sat) 01:09: >>302

>>300でわざわざ銀行の話を落とした理由を考えましょう。銀行の存在は必要条件ではありません。当然、それに関わる準備制度も関係ない。
305 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 02:17: 「JSTOR」は何て読むんですか？
306 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 02:32: 素人なりに頭をしぼり

ある期間内に「生産」された全ての財およびサービスが「消費」または「投資」された総額と、それによって得られた「収入」は必ず一致する。「収入」はかならず「消費」または「貯蓄」へ回されるから、定義より、「貯蓄」額と「投資」額は一致する。

「投資」はその期間中にすでに行われたものなので、その額を動かすことはできない。収入の一部が貯金箱へ入れられ、「投資」へ回らなかったとすれば、ちょうどその同額がどこかから捻出されたと考えるより他ない。それは「よそから借金してきた」これであろう。

とすれば、貯金箱への「貯蓄」額も、結局は「投資」へ向けられた額に含めて計算される。こういうことでしょうか？
307 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/06/22(Sat) 05:10: 貯金箱のお金（請求書）は中央銀行の名目金利ゼロの手形。なーんの裏書もない手形。
でも、手形の裏には見合いの資産があるでしょう。あるものは外債、あるものは国内債、またあるものは金。上の2パラは「貯金箱に入れられても投資に回ってる」から定義式で問題ないのよ。

( 役に立った！ | 元スレ )
308 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/06/22(Sat) 05:15: そういえば、先週小樽であった学会のお話みたいなスレはないんですかね。
言った人の感想が聞きたいです。

( 役に立った！ | 元スレ )
309 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 05:42: >>307
まじですか？じゃ、銀行に預金しようが、貯金箱に貯めようが、同じってこと？
「よそからの借金」じゃないんだー。

こりゃ、経済学、素人にはわからんわ、、、
ザモデルの方が簡単そう。
310 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 06:12: 金本位制が終わってるのに通貨発行に何か裏づけがあると思ってる人
まだ結構居るのかな。

実は、国家の財源が、税収だと思ってるのも間違いでしょ。
通貨発行してる国家の財源は、結局の所、通貨の信用（国家信用）でしょ。
311 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/06/22(Sat) 07:30: >>309
現金と預金ではちょっと違うけどね。預金は銀行が貸し出すけど、現金はそのまんまだから。
兌換性がなくても、現金をもってるってことは、日銀に「貸し」があるってことで、会計上バランスするからねえ。他方、お金を中央銀行が発行するときには、何か「買う」でしょ。経済学っていうよりは、会計学とか簿記かね。

>>310
俺には良くわかんないや。前段と後段はつながってる話？財源⇒信用⇒？信用の中身が分らないんだけど。
政府って擬似的な存在だから、家計の一部と解釈できるんじゃない。そうすれば、財源＝徴税力（税率＊捕捉率）＊（GDP（要素所得））でいい？この話に通貨は出てこないね。税は物納してもいいみたいだし。わかんないから詳しく書いてみて。

( 役に立った！ | 元スレ )
312 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 18:49: >>306
306ので合ってるんでないの？
313 ：R：2002/06/22(Sat) 19:49: >>311
＞財源＝徴税力（税率＊捕捉率）＊（GDP（要素所得））でいい？

コレだと、デフレ時に国の財源が確実に不足するわけですが
デフレ時には通貨発行により不足分を補う事が可能です
だから結局の所、国の財源は通貨信用に基づくと考えるべきでは？

そして、インフレ時には、通貨信用が低下する為、実質の財源は減少してると
考えるべきじゃないかな。
314 ：the_hot_spring_from_2ch：2002/06/22(Sat) 20:52: 直接税は景気を自動調整するらしい。
つまり、好況期には増税。不況期には減税。

この論はまだ有効なのかしら？
315 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 22:45: >>314
基本的に、好況期には財政緊縮。不況期には財政拡大でしょ。
316 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 23:47: 中央銀行によって、複式簿記的に供給されるのが､通貨なの？
この場合は､資産本位制になるんですか？

現実問題を考える時、部分準備を無視したら現実的ではないんじゃないですか？
というか部分準備の問題を考えないと、＋元本保証の問題を考えないと現実の通貨問題は考えようないでしょう？
あともう一つ。市場経済では､通貨というのはゼロサムですか(ストックとして)それともプラスサムです？
プラスサムだとしたらどのような仕組みで増えるんですか？私はゼロサムであると考えますから、投資(消費も含む）＋貯蓄＝一定というのなら理解できますが。
あともう一つ。市場機能にはインフレ抑制というのはないんですか？あれば緊縮財政など必要ないんじゃないですか？
理解できないのは､債務と投資の区別ですね。結局銀行を倒産させてはいけない理由になると思うんですが。
317 ：ドラエモン：2002/06/23(Sun) 07:48: >>316

＞現実問題を考える時、部分準備を無視したら現実的ではないんじゃないですか？

じゃあ、部分準備制度のなかった時代には、貯金箱のお金に足が生えていたということですか？
ちなみに、日本が準備預金制度採用したのは１９５０年代ですよ・・・
318 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 12:29: いやいやいいたいことは､部分準備によって貯蓄より多くの投資が為されているのでは？でその投資が失敗したらどうするのですか？ということです。
で､タンス預金がふえれば投資は減りませんかということ。もっとも利益は皆不良債権の清算に回したいから、利子が〇にならない負債を抱え込むのもいやでしょうけど。

市場の均衡作用の発見はアダムスミスやヒュームなんですから、通貨が金のときでしょう。
管理通貨と金は全く異なるんですから、管理通貨のときに市場は均衡可能だってどうしていえるんですかね？金だったら、ストック不変でフローが可能になるわけで、フローの蓄積でストックが増加するわけではないでしょう。こういうことは重要ではないですか？管理通貨では通貨のストックとフローは全く訳分からなくないですか？

1950年代に部分準備を導入して､かつ厳重な管理＝銀行倒産なしーにしたから､高度成長が可能だったんでしょうね。いいたいことは､部分準備容認で自由化が可能なのかということです。

ソロスは､金融市場に均衡なしと絶叫してますね。資産を担保に融資が為されるが､資産価格を決定するのは融資であるというフィードバック(彼の表現）のためだそうです。
319 ：ドラエモン：2002/06/23(Sun) 12:43: >>318

>貯蓄より多くの投資が為されているのでは？

経常収支赤字＝資本収支黒字があれば、国内貯蓄よりも国内投資を大きくすることは可能ですが
それは部分準備制度とは関係ない話です。

資本収支黒字無しに（事前）投資＞（事前）貯蓄であるなら、財市場には超過需要が存在し、そ
れがＧＤＰあるいは物価の変動を引き起こすという均衡化作用が働きます。ソロスがどう言おう
と、この事実は変わりません。
320 ：242：2002/06/23(Sun) 14:08: いつのまにか違う話になってるが
>292
microfoundationの一面だけを取り上げての話はそうでしょう。
私がしつこく訪ねているのは、
「microfoundationしたい」
「マクロ経済学はmicrofoundationしないといけない」
「microfoundationしてるから大丈夫」
と順に話がすりかわって行くことについてです。
もちろんザモデルのような統一理論に関連しての質問です。
（個別事例をmicrofoundationするのは応用ミクロとして当然でしょう）

＞「microfoundationの必然性」というのがわかりません。
＞もちろん科学一般の手続きとして。
＞この手続きがどのように科学的に担保されているのか教えてください。
321 ：招き猫：2002/06/23(Sun) 15:16: >>318
>ソロスは､金融市場に均衡なしと絶叫してますね。
>資産を担保に融資が為されるが､資産価格を決定するのは融資であるという
>フィードバック(彼の表現）のためだそうです。
↓この話題に近いですよね？
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic013/capitalism/capitalism_j.html#body-6
　ソロスはハンガリー系のユダヤ人ですよね．彼はデリヴァティヴに非常に巧みに投機して
お金を儲けているが，おもしろいのは彼の投機の基本原理は新古典派経済学批判なんですよ．
　ケインズの経済学とは，徹底した新古典派経済学批判ですが，彼はまさに資本主義がアダム・
スミスの言うように安定的には動いていないことを理論的に証明し，そして投機によって実践的
に証明したわけです．
　経済の投資活動を国家的にコントロールすることによってしか，資本主義は不況から自由に
ならないと考えていました．このへんでも，ソロスと相通じるところがあると思います
322 ：招き猫：2002/06/23(Sun) 15:17: >>319
ドラエモンさんへ
>資本収支黒字無しに（事前）投資＞（事前）貯蓄であるなら、財市場には超過需要が存在し、そ
>れがＧＤＰあるいは物価の変動を引き起こすという均衡化作用が働きます。ソロスがどう言おう
>と、この事実は変わりません。

これまでのアメリカはなんとか、ファイナンス出来たがこれからも出来るとは限らない。
そう言う状況下で、ソロスのような発想
「資産を担保に融資が為されるが､資産価格を決定するのは融資である」
と言うようなことを行えば、ホントにバブルが起き、高率のインフレでしか精算できない、
と言うことでしょうか？
それとも、ドルが基軸通貨である限り、アメリカはファイナンスには困らないんでしょうか？
323 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 15:54: >>320
micro foundationがあると大丈夫だなんて誰も言っていない。
micro foundationがないものは駄目だと言っているだけ。

これを取り違えてはいけないよ。
324 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 16:09: 理論的に駄目なだけで、それ以上のものではあるまい。
エレガントな理論とその帰結が説明できるのは５０％が関の山。
データを眺めることも必要だと思われ。理論に溺れることなかれ。
325 ：ドラエモン：2002/06/23(Sun) 16:24: ＞招き猫氏＠>>321

＞ソロスはハンガリー系のユダヤ人ですよね．彼はデリヴァティヴに非常に巧みに投機して
お金を儲けているが

そんなこと、全然ないですよ（笑）デリヴァティブスといっても先物だけでしょう、主力は。
マクロヘッジファンドなんて、政策当局者を丸め込んで獲得したインサイダー情報と、冷徹な
常識だけが武器であって、高度な金融技術なんて関係ありません。私、商売でクォンタムも
タイガーもＬＴＣＭも付き合ってましたから、間違いなし。最後は舞い上がって、冷徹な常識
を失って、全滅したわけ。
326 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 17:59: 通貨のストックというのは変化します？しませんか？
フローの蓄積がストックですか？では、付加価値が作り出されれば、毎年その分だけストックが増えるんですか？じゃ今年の日本のＧＮＰが幸いにも500兆円だったら、来年の日本の金融資産は500兆円増えるんですか？
327 ：ドラエモン：2002/06/23(Sun) 18:23: 来期のストックの価値＝今期のストックの価値＋今期の蓄積額＋評価損益
328 ：ドラエモン：2002/06/23(Sun) 18:36: ザモデル氏なら、最新の論文も読まずに経済政策語るドラエモンは吉害沙汰だと言うのだから、
あまり偉そうなことは言えないけど、>>326みたいな話は、マクロ経済学という名前の付いた
教科書ならどこにでも書いてあることですからね、せめてそれくらいは見てから質問しましょう。
329 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 18:47: micro foundationがある　＝＞　よりよいマクロモデルはなりたつが、
micro foundationがある　＜＝　よりよいマクロモデルは必ずしも成り立たない。
としよう、上が成り立つことを前提にすれば、

＞「microfoundationしてるから大丈夫」

これに納得できない理由がわからない。

＞（個別事例をmicrofoundationするのは応用ミクロとして当然でしょう）

だから、大丈夫なのか不安ならmicrofoundationについて吟味すればよろしい。
このあたり、おおいに矛盾に満ちた発言だ。

蛇足だが、それができないとつらいので、>>323の言うようにmicro foundationが
ないものは駄目だとも言いかえることができるのではないか。

けっきょく、>>242の言っていることに筋が通るためには、
micro foundationがある　＝＞　よりよいマクロモデルはなりたつ
ことを否定しないといけないが、こうなるとザモデル自体の否定につながり、
いやなものはいやみたいな幼稚な意見にしか思えない。
もしかして、こういうレベルの議論を議論だと思っているのだろうか？
330 ：ドラエモン：2002/06/23(Sun) 20:43: >>329

あのさ、ピグーやロビンズとケインズの論争で、どっちが形式的にキチンとした議論してたと
思います？特にmicro foundationに関して。当時の理論水準ではどう見てもケインズの負けで
しょう？体系の完備性に拘ってばっかりいると間違うこともあるんじゃないの？そう言うことを
夢にも思ったことないんですか？
331 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 21:48: ここにはケインズ・レベルの人がいるのか？
すげぇ。
332 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 22:11: 実はおれの嫁さんバレリーナなんだよ。
333 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 22:32: ケインズの嫁さんってバレリーナだっけ？
334 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 22:45: ストックって資産価格ね？資産って商品なの？通貨なの？商品価格ならフローじゃない？
評価損益だから、商品ね？オカネとモノのどっちなの？あるいはどっちでもいいの？
ストックとか言うけど実際は単なる商品価格じゃないの？だったらフローの指標じゃないの？
価値が変化するなら価格変化でしょ。単なる商品をストック呼ばわりするのはなぜ？
335 ：ドラエモン：2002/06/23(Sun) 23:00: 原理的には瞬間蒸発するのがフロー、明日も存在するのがストック。サービスは純粋なフロー
だし、耐久財（電気の球も運動靴も）原理的にはストックできますが、なにか？
336 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 23:13: ストックは、スキーをすべるときにバランスをとるために使うもの。バランスシートに
載るのがストックなんだよ。で、フローは、スキーが終わった後に入るもの。ざばざば
お湯が流れるでしょ。水蒸気は蒸発するしね。
337 ：招き猫：2002/06/24(Mon) 00:15: ドラエモンさん、お返事有り難うございます。
>>325 >>321の抜き書きは私の言葉ではなくて、岩井克人先生の言葉です。
下手な抜き書きでごめんなさい。この、対談非常に面白いんですよ。
岩井先生の「ヴェニスの商人の資本論」と「貨幣論」のエッセンスとなっています。

・資本主義というのはそもそも形式的な原理でしかない
・複数の価値体系の間に差異があれば，その差異を媒介として利潤を生み出す，つまり差異性こそが利潤の源泉である
・差異性そのものでしかない情報自体を商品化することによって利潤を生みだしていく資本主義の形態であるからです．そこでは，まさに資本主義の原理が意識化されている
岩井先生はというような発言されています。

つまり、資本主義の源泉である利潤を生む行為は「さや取り」だと喝破しているのです。不動産用語では、それは「土地転がし」というのですが・・
ドラエモンさんが指摘された「インサイダー情報」とは、正しく利益の源泉が情報格差という「差異」に存在していることを証明していると思います。そして、その差異とは「政策当局者を丸め込んで獲得」してまで入手するに値するものだと言うことでしょう。で、ドラエモンさんのお話では、政策当局からの偏った情報で簡単に儲けていたファンドは、その策におぼれて本来絶対に必要な「冷徹な常識を失って」しまったと言うことなのですね。
ほんとに貴重なお話ありがとうございました
338 ：俺の名無しさん：2002/06/24(Mon) 00:18: >>336
すまん．俺が悪かった（脱帽）．
339 ：俺の名無しさん：2002/06/24(Mon) 01:03: >>329は
＞micro foundationがある　＜＝　よりよいマクロモデルは必ずしも成り立たない。

って言ってんだからさ、まいくろふぁんで無くてもよりよいマクロモデルはあるってことでしょ？

>>330みたいな
＞特にmicro foundationに関して。当時の理論水準ではどう見てもケインズの負けで

こといっていると痛いやつって思われるだけ。ザモデル氏登場以降
だんだんドラエモン氏って痛いやつに思えてきた。
340 ：俺の名無しさん：2002/06/24(Mon) 01:14: よりよいマクロモデルって、２つ同時に並立するのか？

そもそも、よりよいって何が？
341 ：ドラエモン：2002/06/24(Mon) 01:16: >>339

そりゃあなた、こっちは崩れＯＤのなれの果て、あっちはアメリカの超一流大学の
Ph.D.だよ。理論レベルで見れば、俺が痛いのは間違いない。

問題は、今のニューケインジアンと新古典派に共通するマイクロファンデーション
すなわち「ザモデル」が唯一のマイクロファンデーションとは限らないということ。

フレンチケインジアンのマイクロファンデーションも可能な物の一つだったし、
ザモデル氏が自ら認めるように、現在のザモデルには本質的な形で貨幣が導入できる
かどうかよくわからんわけだし。

現実の政策課題に答えるためには、自明の事実（例えば、シニョリッジは有限だとか
ワルラス法則）とか、個別分野での研究の発展とか、歴史的経験とかを総合的に勘案
する以外にないんじゃない？もちろん、経済学研究者には、こうしたアプローチは極
めて不純で感じの悪いものだというのは良く分かる。特に既製品の訓故注釈に特化し
てきた日本の経済学においてはね。回答はちょっと手を入れれば形式的に綺麗なもの
になるはずだと思いこんでるから。しかし、多くの実質的な進歩は、そういう純粋な
演繹的な成果と言うより、はるかに帰納的なものだと思うよ。
342 ：俺の名無しさん：2002/06/24(Mon) 01:45: >>342
そういう痛さではなくて、必要十分条件すら読み取れないという意味での痛さと思われ。以下は論点のすりかえで、それが正しいか否かは別の問題。
>>341
よりよいという基準はマクロでは恣意的と思われ。
343 ：くろきげん：2002/06/24(Mon) 02:28: 私は次のような意見は誤りだと思います：

(1) 様々な議論のパッチワークによる政策提言はよろしくない。
(2) 政策提言にはミクロ基礎を持つザ・モデルは不可欠である。

社会科学特有の難しさを無視して、純粋に科学的に考えたとしてもこのような考え方は誤りだと思う。

科学一般において数学的なモデルを利用するときには、モデルを設定するときの様々な仮定や単純化に含まれる瑕疵の蓄積を評価してどのような問題が生じる可能性があるかを確かめておかなければいけません。

物理学者はよく「普遍性 (universality)」という言葉を使います。モデルの「普遍性」が何らかの形で保証されていれば「様々な瑕疵が蓄積されて大きくなったりしないということが」が保証されます。

保証の仕方は経験的なものだったり、数学的な評価による理論的なものだったりします。一般に「普遍性」の数学的証明はおそろしく難しいので、経験と理論をうまく組合せた帰納的な議論で安全性が保証されている場合が多い。

「普遍性」の要請は数学的モデルを扱う科学全体で意味があると考えられ、モデルが「普遍性」を持てばそのモデルは信頼できることになる。

しかし、「ミクロ基礎を持つ」という条件はそれとは全然違っているように見えます。もしも、「ミクロ基礎を持つ」という要請を優先し、「ミクロ基礎を持つモデルの設定に必要な仮定や単純化に含まれる瑕疵の蓄積が大きな問題を引き置こさないか？」という問題を軽く見ているとすれば、それはおそろしく非科学的な行為だということになります。

要するにザモデル氏の議論の仕方はおそろしく非科学的だったということだ。経済学におけるローカル・ルールを科学一般での常識に反する形で強調してしまった。
344 ：俺の名無しさん：2002/06/24(Mon) 02:50: そんなこと言って効用関数を否定しても何もはじまらないよ。それこそ、戦後の
日本の経済学の歴史によって実証されているロバストな事実。
345 ：くろきげん：2002/06/24(Mon) 02:50: それでは、十分信頼できるモデルが利用できない場合にはどうすれば良いのか？

その答はすでにドラエモン氏が述べている通りでしょう。「自明の事実とか、個別分野での研究の発展とか、歴史的経験とかを総合的に勘案する」、すなわちパッチワーク的な議論を積極的に展開するのが正しい。

そのパッチワークの一部として、ミクロ基礎を持つモデルを利用するというのであればミクロ基礎を持つモデルに関する議論は非常に面白いものになると思います。

そういう議論では、具体的な政策として「RCCへの日銀出資としての量的緩和（インタゲは付録）＋抜本的不良債権処理」を提案した上で、モデルに関する議論以外からは逃げてしまうようでは格好悪い。「ミクロ基礎の要請」というローカル・ルールの扱いでは秀でていても、科学全般に関する教養に欠けた痛い人とみなされてしまうかもしれない。量的緩和と構造“改悪”の組み合わせてどうするのか？

誤解を防ぐために最後にひとこと。ザモデル氏とドラエモン氏とすりらんか氏のやりとりよって、ザ・モデルの扱いに関するパズルが非常に面白いことがわかりました。余裕ができたら色々勉強してみたいと思っています。
346 ：くろきげん：2002/06/24(Mon) 03:19: 反「ミクロ基礎」な人物とみなされると迷惑なのでさらに補足。

http://cruel.org/econ/stiglitzimfj.html
「世界経済危機でわたしが学んだこと」でスティグリッツ曰く、

｜……。IMFの提灯持ちどもは、不景気が終わったということは IMF政策がうま
｜くいった証拠だと主張する。バカ言え。いずれはどんな不景気だって終わるの
｜だ。IMFのやったことと言えば、東アジアの不景気を深く、長く、つらくした
｜だけだ。それが証拠に、IMFの処方箋をいちばん忠実に守ったタイは、独自路
｜線をとったマレーシアや韓国に比べてずっと悪い結果に終わっている。
｜
｜　賢い――ほとんど天才的な――人たちがどうしてこんなにひどい政治を作っ
｜ちゃったんでしょうか、とよくきかれる。理由の一つは、こういう賢い連中が
｜賢い経済学を使っていなかった、ということだ。ワシントンのエコノミストた
｜ちが使っているモデルが、いかに古くさくていかに非現実的か、わたしは何度
｜も唖然とさせられたもんだ。たとえば東アジアの危機の核心には、倒産と債務
｜不履行の恐怖みたいなミクロ経済現象があった。でもこうした危機を分析する
｜ためのマクロ経済モデルは、ほとんどがミクロ的基礎を持っていなかったので、
｜倒産はまったく考慮に入れられなかった。
｜
｜　でもダメな経済学は、本当の問題の一症状でしかなかった。本当の問題は、
｜秘密主義だ。頭のいい人も、外の批判やアドバイスに耳を閉ざすようになると、
｜もっとバカなことをしやすくなる。政府にいて一つ学んだことがあるとすれば、
｜それは専門技能が一番重要と思われるような領域でこそ、オープン性がきわめ
｜て重要になる、ということだ。もし IMFと財務省がもっと広くチェックを受け
｜入れていたら、その愚行はずっとはやく、ずっとはっきりしていたかもしれな
｜い。……

こういう議論に登場する「ミクロ基礎を持たない駄目なマクロ経済モデル」と
いう非難であれば非常に納得できるのだ。
347 ：242：2002/06/24(Mon) 05:28: 余談だが、339へ　330は学説史的に正しい。
----------------------------------------------------------
まず最初に、ザモデル氏は具体的に誰かを説得しようと想定して
話しかけているのではなく、くだらん決め付けの与太話が多すぎる
(>198,208,210,229)。例えば、
>161
>要はね。インタゲ、量的緩和、公的資金、簿課買取り、
>市場を用いた最終処理、これらは、みーんな単独ではダメなのだ。
>△△で考えないとダメ。最適な組み合わせで初めて、トラップの均衡から抜け出せる。
△△を除けば、苺の読者はみなそう考えているし、
PhDが無くても新聞を読める文化程度の常識だけでたどり着ける帰結でもある。
どこを読んで苺がどうのと芝居を打ってるのか理解し難い。
（ちゃんと過去記事を読んでない阿呆な厨房は、計測誤差がある指標noisy informationにすぎない）
348 ：242：2002/06/24(Mon) 05:29: 私は、既にすりらんか氏（PK>167,204　L>266)やドラエモン氏（L>265）において
実質的には終わっているかもしれない件について、一般的な常識だとか、科学論の観点から
お尋ねしています。（ついでにマクロ経済学の現状とかパースペクティヴに繋がるような
話題を拾えれば楽しいし）

さて、本題に入ります。
もちろん、＊＊学派だとかレッテル貼って、どちらが正しいのか？と問うことに
意味が無いように、カリカチュアされた「ザ・モデル」を叩いても意味が無いことは
百も承知である。本題は、現実には「ザ・モデル」はどこにも存在しないとは思うが、
理論的にも「ざ・モデル」なるものは成立するのか？である。

「ざ・モデル」の特徴として、
(1)仮説の矛盾が判明（モデルが閉じてる）(2)ルーカス批判に耐えられる(3)microfoundation、
が挙げられているけれども、特質なのか、帰結なのか、前提条件なのか、
何のレベルにどう言及しているのか分からない（そもそも対象が存在するのか？）
次に投稿する「資料：microfoundationにまつわる言動録」を参照。

ザ・モデルの言葉使いの不明瞭さについては、何度も言及されている。
（例えば、「モデル」というのは「理論設定」ではないのか？）
語られていることは、実際のモデル作成作業「手順(マニュアル)」であって、
理論化以前の試行錯誤にすぎない。
（例：原理を知らなくてもパソコンは動く（笑）操作マニュアルからOSを再構成できるか？）

既に論点は、これまでに挙げているので繰り返さない。

ぜひ「ざ・モデル」に実体があるのなら提示してもらいたい。
349 ：資料：microfoundationにまつわる言動録：2002/06/24(Mon) 05:31: >182 仮定Aが正しいか、仮定Bが正しいか、両方正しいかという議論だけすればいい
>314 マクロは一つモデルしかないということ。だから、全ての意見と反論は、
>ザモデルの仮定変更という形で議論出来る
>393「金融政策を論じるための適切なザモデルが存在しない」
>461　micro foundationがないので、ルーカス批判を回避出来ない。
>460,461
>二つのモデルの違いをまとめておく。
>モデル（１）micro foundationがない＝ザモデルではない
>モデル（２）micro foundationがある＝ザモデルの一つのバージョン
>一方、モデル（２）を使わないと、micro foundationがないので、
>ルーカス批判を回避出来ない。そこで、ルーカス批判を持ち出されるような、
>ガチンコな場所ではモデル（２）を使い
>564
>そういう期待の経路を持ち出したいのであれば、クルグマンがやったように、
>new islmのような、micro foundatioのあるザモデルが要ることは承知しているはず。
>585
>フィッシャーのdebt deflationは、いわゆるオールドケインジアンには、
>直感的に納得がいくもののようなので、これにmicro foundationを与えることから、
>有効需要の原理を考えてはどうだろうか。
>591
>二つのdeviceを備えたザモデルの導出方法micro foundationは、無数に存在するのだ。
>従って、自分が気にいるような理屈・仕組みを考えて、最終的に、
>二つのdeviceに帰着するような一般均衡に持ち込めばよい。
>そうすれば、少なくとも有効需要の原理と合理的期待形成は共存できる
>592
>それぞれのモデルのmicro foundationの妥当性について、私は議論する気は無い。
>私には分からないし、実証的な（micro econometricsの）領域だろう。
350 ：資料：microfoundationにまつわる言動録：2002/06/24(Mon) 05:31: >245
>言い方を変えると、ルーカス批判をクリアするのはザモデルしかない。
>262
>モデルが閉じていないと、その政策自体が自己矛盾であっても分からない。
>ザモデルというのは、現実との整合性を教えてくれるものではない（不完全な方法ならあるが）。
>ザモデルを使わないと、政策やその背後の理屈が自己矛盾しているかどうかを
>調べようがないのだ。だからFRBは、山ほど「ザモデリスト」雇っている。
>microの実証に合致する政策は無数に考えられる。
>その選択の幅を狭める（少なくとも自己矛盾しないものを選ぶ）のがザモデルの使い方。
>263
>検証不可能な「言いっ放し」の議論は政策担当者には本来、許されないのだ。
351 ：ドラエモン：2002/06/24(Mon) 07:53: >>344

>そんなこと言って効用関数を否定しても何もはじまらないよ。それこそ、戦後の
>日本の経済学の歴史によって実証されているロバストな事実。

僕は効用関数ないし主体行動理論を否定なんかしてないよ。それどころか、スラッファに対する
菱山泉の評価が「主体行動抜きだから正しい」という「逆ザ・モデル論」であることを根拠にし
ＰＫの論理のいかがわしさを批判している位だ。

問題の核心は、最適化行動を行う主体から構成されているマクロということを否定するとかいう
ことではなく、集計の仕方（代表的企業・家計でよいのか？）や、それをつなぎ合わせる市場に
関する特殊な想定（基本的には清算市場。一部にはわりあてもあるにしろ）によって帰結が大幅
に変わる可能性のある段階で、そういうモデル「だけ」に依存して政策提言を吟味するのは危険
だと言ってるわけだ。僕の主張の方法論的な吟味は、黒木さんの要約で良いと思う。黒木さん、
ありがとう。
352 ：ドラエモン：2002/06/24(Mon) 08:09: 主体行動モデルが必要であり、それを無視するようでは編だという主張は以下の通り。
なお、これは黒木さんの検索プログラムで発見。深謝。

http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0200&rr=13&fi=no
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rr=138&fi=no
353 ：いなば：2002/06/24(Mon) 11:22: >どらさん@291
さんきゅです。つまり、なぜそうなるのかはわからんがとにかく固定価格を天下りに導入した上での、個別主体の最適化行動の帰結をさぐる、というわけでマランヴォーやベナシーもミクロ的基礎付けというわけですな？

三輪のちくま新書のあとがきに、バローを「ノーベル経済学賞」と書いてあるんだが……。なんかの間違いでしょ？
354 ：ドラエモン：2002/06/24(Mon) 11:37: >いなばさん@>>353

まあ、そうです。ただ、価格の硬直性の意味とかでニューケインジアンとか新古典派とは
かなり違うのです。新古典派的にいえば、いろんな制約条件の結果として均衡価格が粘着
的だったりするのですが、フレンチの場合は価格所与の元で数量調整が起こり、その結果
価格が変動するのはかまわない。観測される価格の変動が激しければ伸縮価格だとか、少
なければ固定価格だとか言うわけではないのに注意が必要です。

この部分が、ケインズは固定価格なのか伸縮価格なのかという迷宮入りしている論争の原
因でもある。ここで積極的に発言しているPKのぽち君なんかは、賃金の伸縮性がデフレス
パイラルの原因になるのだから、価格の固定性が失業の原因ではないと繰り返しています
が、これなんか典型的な「固定価格経済ｖｓ伸縮価格経済」に関する誤解だと思う。

ある期の均衡が価格調整によって実現する伸縮価格経済では不完全雇用は原理的に存在し
ない。その意味で価格の硬直性が失業の原因であることは確か。しかし、固定価格経済で
期を越えた調整で価格が変動するのは全然別問題であり、それが激しいとデフレスパイラ
ルを招くのも正しい。価格伸縮性・固定性は、ヒックスのいう「週」の均衡は価格調整で
起こるか、数量調整で起こるかという論理的時間での問題であって、観測できる歴史的時
間での価格変動の問題ではないのです。このあたりは、わかってる人は意外と少ない。
355 ：ポストケインジアン：2002/06/24(Mon) 11:45: 官僚を辞める辞めないで騒いでいる時点でガキだな
官僚以外に何かやりたいことがあるなら辞めればいいが
356 ：ポストケインジアン：2002/06/24(Mon) 12:02: 経済学者とかエコノミストがわれわれのような一般人と思考が異なっていること
の一つは、前者の思考の基本は貨幣抜きで、物的タームで考えているが、後者は、
貨幣込みで考えているということだな
ケインズの経済学では、投資における期待が重要だから、貨幣価格が変動すると、
投資を導く機体の形成が破壊されるので成長や安定にとって不利だということだ
と思う
357 ：ドラエモン：2002/06/24(Mon) 12:21: >>356

お言葉ですが、その価格の不規則な変動による経済への悪影響を非常に重視するのが、
反ケインズの家元ルーカス先生なんですけどね。
358 ：ポストケインジアン：2002/06/24(Mon) 12:41: その価格って、実質の？名目の？
359 ：ドラエモン：2002/06/24(Mon) 13:23: 名目の変化を相対価格の変化と読み間違うということだが>>358
360 ：俺の名無しさん：2002/06/24(Mon) 15:22: 経常収支の黒字って、損益計算書の儲けにすぎないだろ？それがどうして貯蓄なんだ？
ケインズ学派にストックなしってホントだな。
361 ：ドラエモン：2002/06/24(Mon) 22:05: >>360

逆。経常収支黒字は儲けではなく貯蓄超過額。
362 ：dell：2002/06/24(Mon) 23:57: ドラエモンさんがヘッジファンドと関わりがあったとは、ちょっとビックリ。
363 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 11:03: 野口旭さんの新刊にここと2chの経済版のことが載ってますよ。非常にレベルの高い
議論が行われている（2chはどうだか知りませんが）とのこと。
364 ：ドラエモン：2002/06/25(Tue) 12:40: >>363

だんだん過去の話になってきてたりして（ｗ
365 ：ポストケインジアン：2002/06/25(Tue) 15:42: ルーカスは反ケインズという程にケインズが分かっていたと思いますか？
反ケインズという言葉をみていつも思う
一般理論でケインズも自身で言っているが、ケインズは貨幣論のところで、均衡論
の境界にいることを自覚して、交換から成り立つ経済ではなくて、投資や貨幣の存
在から必然的に経済的な量の変動が起こる均衡から離れた経済を射程にし始めた
当時の経済学では貨幣ではかった価格しか観測できないし、その貨幣は単なるベール
ではない（統計が発達した現在でも、流動性を重視しない見方では、当時と対して
変わりない認識しか得られない）
ルーカスとかは、ケインズがそういう位置に立っていたのが分かっていたんでしょうか？
366 ：ポストケインジアン：2002/06/25(Tue) 15:49: >その価格の不規則な変動による経済への悪影響を非常に重視するのが

相対価格の読み間違いは、バブルと対して変わらないんじゃないですか？
とすると、ドラえもんだんは、読み間違えもまた良しとするんでしょうか？
367 ：ドラエモン：2002/06/25(Tue) 18:09: >>366

意味不明。ちなみに僕はバスタードケインジアンですが（藁
368 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 21:07: 最近しっちゃかめっちゃかですなあ
夏休みにはまだ早いと思うのだが。。
369 ：R：2002/06/25(Tue) 22:40: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020626-00002105-mai-bus_all
＜デフレ＞日本の失敗を教訓に？　ＦＲＢが論文公表

　米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）は２４日、日本がデフレによる経済危機に陥る過程を分析した論文を公表した。論文は日銀など日本の政策当局が「本格的なデフレ状態に陥ることを予期していなかった」と説明。そのうえで、９１～９５年初めに日銀が行った利下げに関し、小出しの対応が失敗を招いたとの見方を示している。（毎日新聞）
370 ：歌舞音曲：2002/06/25(Tue) 23:03: http://www.federalreserve.gov/pubs/ifdp/2002/729/ifdp729.pdf
↑
これですね。
371 ：dell：2002/06/25(Tue) 23:10: >>369

ＦＲＢがこのような問題意識を持っている事は立派。
金融緩和を拒む言い訳を考えるのに必死などこかの中銀とはエライ違いですね。
けれども、それを承知であえて言うなら、ＦＲＢは自らが2000年に行った金融引締めの行き過ぎについても、きちっと総括すべきだと思います。
372 ：R：2002/06/25(Tue) 23:14: 「日本の経験から、デフレリスクが高まる局面での金融・財政政策は、通常時に正当化されるレベルを超えた対応が必要だ」と結論づけている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020626-00000105-mai-bus_all
こっちの方が、全文の記事かな。

結局日銀の小出しな対応が、失敗だったと。
さて、アメリカは下降中だが、次の手を打ってくるのか。
373 ：招き猫：2002/06/26(Wed) 11:01: 次は、大規模なシニョーレッジとその結果としてのインフレ誘導だよね。
８％程度のインフレ誘導を３年くらいするんじゃないの？

それでチャラじゃん。借金国家なんだしさ。
374 ：俺の名無しさん：2002/06/26(Wed) 12:26: そうかそう考えるから、
ドルがどんどん安くなっているのか
375 ：招き猫：2002/06/26(Wed) 12:45: そうなんじゃないの？
そう考えると金価格の上昇も当分とまんないよね。
376 ：俺の名無しさん：2002/06/26(Wed) 13:19: 結局目の早い人が、お札と物の比較でお札が相対的に安くなるので
物への乗り換えを考えているのではと見るか
株も物の一種だから株価の下落をあるていどは下支えする効果があるだろうな

そう考えると、この１０年の日本の株価、地価の下落問題はやはりお札の元締めのミスか
377 ：招き猫：2002/06/26(Wed) 15:31: そうだよ～ん。
ケインズ出すまでもなかった。
ニュートンの時代から解ってたことたった。
378 ：ポストケインジアン：2002/06/26(Wed) 19:28: お金を増やしたって一般物価は上がる訳ない
流動性の入れ物として適当なものから選ばれるだけ
ドラえもんさんたちは、お札が相対的に安くなる、そう期待されると
いうなら、僕は敢えて、そうはならないと言いたい
一時的に別の入れ物に行く変動はあるだろうが、結局、貨幣に戻る
379 ：dell：2002/06/26(Wed) 19:31: >>378

無限にヘリコプターマネーしても物価上がらない？
もしそうなら、それこそ無限のヘリコプターマネーを直ちに実施すべきです。史上最高の政策だ。（爆）
380 ：俺の名無しさん：2002/06/26(Wed) 20:02: >>378
何しても物価が上がらないなら、無税国家誕生ですね
国は、お金使い放題です。
381 ：ドラエモン：2002/06/26(Wed) 20:10: >>378

あのさ、これは前にもぽちにいったんだけど「当座預金目標による量的緩和で金利の
低下余地のない状態で金融緩和をおこうなう」というのは、ケインズの提案なんだよ。
君の言い分はまるでそのシンポジウムでのＢＯＥ見解そのもの。それじゃケインズに
怒られちゃうぜ（笑

要するに、通貨発行利益（1枚１５円かなんかで作れるお札で1万円分のものが買える
わけだから、物価が上がらなきゃ税金もやめられるし世界中の資産を買い占めてしま
える。石油の代わりに輪転機とコウゾ紙があるってか？？？そうはいかないのはわかる
でしょう。この背理法を否定するのは無理。腰抜けの金融緩和が効き目がないのと、
本気の金融緩和の効果はぜんぜんちがうのだよ。
382 ：ポストケインジアン：2002/06/26(Wed) 20:32: ヘリコプターマネーの議論は、実物と貨幣を二分法で考える人々に特有の思考で
現実についての議論ではないです
現実では、ヘリコプターマネーは実施されないし、されたとしても、上がらない
ような別の分配政策がとられて効果がコントロールされます（日本人は、米国の
国益を損なうような資産を購入できないとか）
383 ：ドラエモン：2002/06/26(Wed) 21:05: >>382

はあ？ケインズの主張もナンセンスか？？？

赤字国債の日銀引受けでも、市場からの大量購入でも、結局同じでしょう？？？
384 ：dell：2002/06/26(Wed) 21:08: >>382

つまり、多額のヘリコプターマネーを実施した場合、上がらないような別の分配政策を採らない限り、物価は上がるということに他ならないではありませんか。
つまり、「お金を増やしたって一般物価は上がる訳ない」というのは明確な誤謬でしょう。
385 ：俺の名無しさん：2002/06/26(Wed) 21:10: おれが２ちゃんの経済版でここ１年半主張している
「逆宝くじ」を今すぐ採用すべきだ。

払い戻しの期待値が３００%に及ぶという。
胴元は日本銀行。
386 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 06:47: >>382
＞現実では、ヘリコプターマネーは実施されないし、されたとしても、上がらない
＞ような別の分配政策がとられて効果がコントロールされます（日本人は、米国の
＞国益を損なうような資産を購入できないとか）

本当にヘリコプターで、がんがんばら撒くかどうかはおいといて、
これのどこが現実的なの？
上がらないように～、から先は単なる想像だと思われ。
387 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/06/27(Thu) 07:56: 数年前の地域振興券は、ヘリコプターマネーみたいなもの。で、経済効果は「多少」あったという実証が出てるようですよ。

( 役に立った！ | 元スレ )
388 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 10:53: >>387
一部の人に配ったから、効果があったのではないのか？
389 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 11:57: 試しに、地域振興交付金とか言って国民全員に毎月10万ぐらい配ってみればいい。
>>385
個人的には、それ賛成。
390 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 12:00: 江戸時代のデフレは、財政拡大で武家（いわゆる公務員）に金を配ったらしいな。
さすがにそれは、むかつくので宝くじの方がまだマシだ。
391 ：招き猫：2002/06/27(Thu) 12:14: >>390
それもうすでに実行されているだろ？
デフレ下でも給与を下げないことは、プレミアムがついている。
つまり公務員に金配っている、と言うことだよ。

ちなみに、江戸時代は碌は米で支払われている。
米を金（かね）に変えると、収穫量が同じでもデフレ下では名目賃金は毎年目減りすることになる。
その結果武士階級が困窮した。

農民は食料を調達できるし、商品作物の増産で生活水準の向上を図れる側にいたのだが、都市に
住む武士階級は「貨幣経済」で暮らしているのに、サラリーは「米」でやってくる。
貨幣経済の進展に伴って、実質賃金は一定でも、生活水準が相対的な低下をもたらすことになったんだ。
392 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 12:53: >>391
武家への現金支給も存在してたよ。
http://homepage1.nifty.com/SEISYO/kyuryo.htm

デフレの時は、多くの貨幣を鋳造して幕府がつかった。
393 ：ポストケインジアン：2002/06/27(Thu) 13:59: 貨幣には法律とか慣習で一般的受容性が付与されているので、貨幣の地位が低下すると
「あんたには売らないよ」というような流動性打歩（一般理論17章）が個別化された複
雑な世界が立ち上がってくる。一般物価が上昇するような世界とは別の世界。
394 ：R：2002/06/27(Thu) 14:51: タンス預金３２００万円奪われる＝老夫婦、金融不安感じ自宅保管－名古屋 (時事通信)
http://news.lycos.co.jp/topics/society/robber.html?d=27jijiX418&cat=1

おいおい、大丈夫かこの国は・・。
395 ：ドラエモン：2002/06/27(Thu) 15:04: >>393

あのさ、お金が無意味になっても債務は名目だから返せるよ。必要な人は腐るほどいる！
396 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 16:22: >>394
絶句していい？
397 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 17:12: いいよ。
398 ：ドラエモン：2002/06/27(Thu) 17:30: これ、絶句するような話じゃないよ。居間の金庫から1億円盗まれたなんて話は、それこ
そ腐るほどある。90年初の現金（日銀券＋硬貨）の残高は約35兆円。今は71兆円。デフレ
低成長消費低迷クレジットカードなどの普及を考えれば、異常な増加だ。お金はみんなの
ポケットに詰め込まれている。
399 ：すりらんか：2002/06/27(Thu) 21:27: >法律とか慣習で一般的受容性が付与されているので、貨幣の地位が低下する
>と「あんたには売らないよ」というような流動性打歩（一般理論17章）が
a.貨幣が一般「通用性」を持つ世界
b.部分的「通用性」を持つ状態
c.貨幣が「通用性」を持たない世界（ある種ハイパーインフレ）
のうち安定状態足り得るのは「a.c.の２つ」or「b.のみ」だというところをもう
少ししっかりと咀嚼しましょう．まさかにa.が不安定均衡だとおっしゃるつもり
はありますまい．ハイパーインフレ論に対するのと同じ反論で事足ります．

招猫さん
>ちなみに、江戸時代は碌は米で支払われている。
>米を金（かね）に変えると、「収穫量が同じ」でも「デフレ下では」「名目賃金
>は毎年目減り」することになる。その結果武士階級が困窮した。
これ読んで，ん？と頭をひねってしまった．少々，わかりづらい表現と思われ～．
というのも江戸時代の物価バスケットは米or諸色に分類される．んで一律の価格
低下なら武士の購買力は不変．諸色価格の低下幅の方が大きければむしろ購買力
は上昇．というわけで，単純に

「諸色／米価格の価格比が上昇したので米で棒給をとる武士は困窮した」

ということであって，武士の生活とデフレ云々のリンクはやや難しいかと思います
400 ：招き猫：2002/06/27(Thu) 22:03: すりらんか様
>>399
>一律の価格低下なら武士の購買力は不変．諸色価格の低下幅の方が大きければむしろ購買力

おっしゃるとおりです。
この話をもう少し突っ込んで論議しようとすると、江戸時代の米相場のグラフと、都市生活にかかる
諸物価の変遷のグラフが必要ですね。
日本史の理解としてこうですよ、と説明受けた印象だけが残っています。
もう少し詳しいデータがないか、おいおい調べてみます。

・・実はすりらんかさん、私明日話題の人「最終答弁」の方と明日ごく数人でレクチャーして
いただけることになったのですが、かみついたりひっかいたりしないようにするにはどうしたら
いいでしょうね？
　　　世間知＝招き猫　　vs 専門知＝Ｉ内閣府政策研究官
あんたの頭がカオスしちゃってる、とかマクロ経済専門家としての良識と良心はどこにあるんだ
とか、叫んだらどうしよう・・・・

この間の東大のF先生も、怒ってるんだろうなぁ。
401 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 22:08: ＜景気＞「将来不安」が消費４．２兆円押し下げ　みずほ総研
　みずほ総合研究所は、個人が抱いている将来への漠然とした不安が個人消費を年間４．２兆円押し下げている、との試算を発表した。これはＧＤＰ（国内総生産）の約１％に当たる。賃金下落や社会保障制度の先行きなどへの不安が個人消費に与える影響などは議論されてきたが、具体的な数値ではじき出したのは珍しい。（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020628-00002085-mai-bus_all

どんな計算なんだろ。
402 ：某ゴキブリ集団の工作員：2002/06/27(Thu) 22:33: >>401

招き猫さん、おお、それはなんとうらやましい方との会合でしょう（反語）。ぜひ、複雑な議論をしてきてください（隠喩）。今度、ゴキブリ集団のオフ会でぜひ「最終答弁」氏会合経験談でもご報告くださいね！（真実）。
403 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 23:51: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020628-00002152-mai-bus_all
＜自民デフレ委＞ペイオフ延期で一致　年度内減税も
　自民党デフレ対策特命委員会は２７日、来年４月のペイオフ（破たん金融機関の預金払い戻し保証額を元本１０００万円とその利息とする措置）の完全実施を延期するよう政府に求めることを決めた。「国債３０兆円枠にこだわらず、年度内減税を検討する」ことも確認し、７月にまとめる追加デフレ対策に盛り込む。（毎日新聞）

ペイオフ延期ってデフレ対策なのか？？
404 ：俺の名無しさん：2002/06/27(Thu) 23:57: >>400
その人の論文見っけ
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000177.html
405 ：俺の名無しさん：2002/06/28(Fri) 00:16: >>404
あはは．この文章って，2chのコピペでしょ？
からかわないでよ．
406 ：俺の名無しさん：2002/06/28(Fri) 00:50: 『トンデモ本の世界』という本は、「と学会」(?)が、世に出ている「とんでもない本」を取り上げて、非難、嘲笑を浴びせる内容になっており、早い話が、優越感に浸った「頭のいい連中」(?)が、「頭のわるい連中」をコケにして喜ぶという、おきまりの構図で成り立っている。もちろん、「と学会」という実体のある学会が存在するわけではなく、山本弘というＳＦ作家を中心に、現在の学界の権威ある通説を無批判に受け入れて、異端説を、これは間違い、と断じて葬り去るというものなのだ。私の見る限り、そのシニカルでネガティブな姿勢には、夢もロマンもまったく感じられない。
407 ：ポストケインジアン：2002/06/28(Fri) 02:30: ハイパーインフレは供給力が急激に損なわれたような特殊な状態でないと起きないし、
一般物価が上昇するのは、一般商品への需要が広範囲に強く存在しないと起きない
（これは投資機会が十分に存在して、かなりの投資が成功している状態）
もう一つの状態は、流動性の保管場所を探して富の保有者の認識が揺れ動く状態
ケインズの世界は投資の状態と流動性選好の状態の二次元の世界だから、４つに区別
できるだろう
408 ：俺の名無しさん：2002/06/28(Fri) 02:43: >>289　基地外なの？
409 ：ポストケインジアン：2002/06/28(Fri) 03:08: 流動性選好の状態は、富の量で変化するから、富が少ない時には、
ケインズが言及したような利子率の流動性選好説が成り立つような世界
（金本位制などで、貨幣の生産が制約を受けているような世界）
富の多いときには、多様な資産に関する流動性選好が起こるような世界
（その資産の市場の流動性やら、その資産自体の価値やら、判定しがたい世界）
410 ：俺の名無しさん：2002/06/28(Fri) 08:06: >>409

＞富の量で変化するから、

実質値か、名目値か、どちら？
411 ：招き猫：2002/06/28(Fri) 11:48: >>402
掲示板も明日は一日お休み中ですから、土曜の夜に楽しいお話を再開できればと思います。
(真実)はいつか実現させたいものです。
412 ：名無し：2002/06/28(Fri) 19:21: 話が飛びますが、ログ移転するそうです。
２ｃｈの鯖消滅事件を他山の石とし各自ログ保存に励みませう。
413 ：俺の名無しさん：2002/06/29(Sat) 21:49: とりあえず、無事移転。

ビバ！引越し!
414 ：すりらんか：2002/06/30(Sun) 00:02: あっ書き込めるねッ！
415 ：R：2002/06/30(Sun) 06:06: 復帰かな？
416 ：gerard：2002/06/30(Sun) 16:38: をを、ここか。確認カキコ
417 ：一夢庵@ふくやんご苦労様：2002/06/30(Sun) 20:38: 生存確認age
418 ：俺の名無しさん：2002/07/01(Mon) 02:06: テスト
419 ：すりらんか：2002/07/02(Tue) 08:31: もしかして，まだ結構ここに辿り着けてないコテハンがいるのかな？
銅鑼氏・歌舞音曲氏・プロボーラー氏みてます～？
420 ：歌舞音曲：2002/07/02(Tue) 14:49: >>419ご明察です。ようやく見つけたしだいです。。いきなり削除してんだもん、焦るよ。←おおげさ。藁。最近は経済ではなく本職の方にきばっていたので、あんましネタもないんですが、苺もまだ静かですね。
421 ：歌舞音曲：2002/07/02(Tue) 14:50: >>419　まさしく遭難しかかりました。←おおげさ。某筋から情報もらってやってきました。しかしいきなり削除なんだもん。跡地ぐらいに残しほしいなあ。
本業が忙しくて経済ネタもないんですが、掲示板も静かですね。
422 ：歌舞音曲：2002/07/02(Tue) 14:51: すみません。誤操作しました。
423 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/07/02(Tue) 16:28: >>419
みてます。みてます。
が、私も引越やら旅行やらがあってドタバタなんです。今週は旅先からなのであんまり見れないかも。あんまりこういう時にマイワールドに入ると家庭不和になりかねないし（笑）。

( 役に立った！ | 元スレ )
424 ：招き猫：2002/07/02(Tue) 23:00: 「経済学を知らないエコノミストたち」by野口旭

雑誌「エコノミスト」編集長が興味を持って読んでいるという現実
425 ：小僧：2002/07/03(Wed) 03:16: 偉い教授－－　　　「ネーミングは重要なのである。「靴紐法」については、日本ではカタカナのままで使っていれば目新しさもあり、分野外の人には統計学の最近の進歩も印象づけられる点で有利である事は間違いない。」
http://www.jss.gr.jp/jhsrc/transactions/k102.html#06
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takemura/Hi.html

なぎらけんいち－－　　　先生、私はウエスタンの大ファンなんですが、bootstrapってブーツをはくときにブーツを引っ張る上げるつまみ革であって、くつひもではないと思うのですが。

大学教授Ｂ－－　　もう「くつひも」として教えてしまいました。

小僧ーー　　　　Ｔ先生自らが、「ほら吹き男爵」になってしまわれましたね。先生の学歴ってどこでしたっけ？
426 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 16:01: ＩＭＦのＨＰに面白い公開書簡が出たようですな（ｗ

例の「世界を不幸にしたグローバリズムの正体」でのＩＭＦバッシングに切れて、
ロゴフがスティグリッツをぶっ叩いている（藁藁

いやー、ここでのわれわれに喧嘩がゴキブリ・糞コロガシレベルだとすると、こっちは
神々の闘争レベルかな（笑
427 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 16:03: >>426
どこを見ればいいんでしょうか？
428 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 16:10: http://www.imf.org/external/np/vc/2002/070202.HTM
429 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 16:46: >>428
ありがと。
おもろそ。
430 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 01:33: 2ちゃんの
インフレターゲット～
のスレはもう疲れました・・・

援護射撃ください・・・
431 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 01:36: というか、もう構造改革か、インタゲかなどという
議論はもう不毛だよ。
決定的根拠がないんだから。
432 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 01:42: >>430
永遠にやるしかないですよ。（ｗ
潰しても、また沸いて出ますから。
433 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 01:46: >>431

リフレ派で構造改革というか経済の効率化推進に反対しているような人はほとんど居ないでしょう。
議論はもっぱら、構造改革「だけ」しろ、マクロ政策は「止めろ」という、構造改革原理主義に
対するリフレ派の批判を、原理主義者が一切認めないと言うことから起こってるだけなんだが。
434 ：cloudy：2002/07/05(Fri) 02:18: >>428
読みました。
要するに「俺達はすぐにインフレが昂進するような低レベルの国ばかり相手にしてんだよ！
オメーの言うようなやり方じゃ、すぐにハイパーインフレになっちまうだろうが！」ということ
ですかね。「我々IMFは地球人なので、スティグリッツみたいな[異星人風の]やり方はしない」
とまで言ってます([]は私が勝手に挿入)。

最初のイタリックで書かれた註釈の、隣のPEPCOビルが壊されたのどうのってあたりが
意味不明でしたが。世銀とIMFが仲悪いわけじゃないよという弁明なのかな？

世銀とIMFって通りをはさんで向いにあるみたいですね。こういう組織の本部が
ワシントンに固まってあるのってどうなんだろう。香港あたりに置けば政策内容もがらっと
変わるんじゃないでしょうか(Lawrence Lessig の CODE を読んで、建物がどこに
位置しているかは案外重要じゃないかと思ったです)。
435 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 02:46: ワシントンも香港も夏は暑い・・・。
436 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/07/05(Fri) 04:30: 中々、「被害妄想気味のスティグリッツ」VS「益々政治的に躍進するロゴフ」という感じで面白い。前者はIMFの連中を馬鹿にしすぎだし、後者は擁護しすぎ。スティグリッツのインテリ臭さを醸し出す昔話なんぞは嫌味たっぷりで笑える。本の事実誤認はともかく、スティグリッツの処方箋とロゴフの批判は、ケースバイケースだからなんともいえないね。対外債務がドル建、固定為替、物価の感応度が高ければ一発でロゴフ正解だけど、自国通貨建（もしくは輸出財スワップ）、変動為替、感応度低だったら、交易条件悪化による輸出ドライブが効くかもしれないしね。まあ、神々というのはどうかと思うけど、紙の上での軍師が戦場に出たらどうなるかという話みたい。スティグリッツも社会開発や貧困問題なんぞに目覚めてるくらいだが、相変わらず「インテリ臭い」のかな。

( 役に立った！ | 元スレ )
437 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 07:24: 学部以降スティグリッツ大先生と思って勉強し、
大学院以降ロゴフ大先生と思って勉強した人間からすると、
世銀離れて以降の（というか、本当は行ったときだろが）
スティグリッツは終わっちゃってるって思っていたところへ、
ロゴフまで終わっちゃったって気がして、
面白いっていえば面白かったけど非常に悲しい公開書簡でした。
438 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 08:20: >>437、436も

そうかなあ？　スティグリッツの魅力は紙の上の軍師じゃなくて、一貫してその実践的な行動力にあると思うよ。社会開発の問題や貧困問題への関心もかれ自身の若いころの体験に基づいているしね。だから世銀にいって、終わったとは思えなかったし、今度の一連の文書もまさに彼だからやったという感じで面目躍如という感じだね。もちろん処方箋自身はケースバイーケースなのはそうだろうね。でもザモデルの上で両者が議論していないのは明白。スティグリッツは、むしろここの銅鑼氏に似ている。アドホックな理論でも、「自分が何を説明し解明すべきか、そしてどのような解明が望ましいか」をきちんと価値判断を明示したうえであれば、多少の理論的アドホックさなどどうでもいいという姿勢がはっきりしているとおもう。ザモデルで共通の議論の土台を確保する云々もまあ、大事かもしれないけど、政策論争ではむしろ上のような意味での価値判断を明示化することのほうが大切じゃないかなあ？

( 役に立った！ | 元スレ )
439 ：招き猫：2002/07/05(Fri) 10:29: 日銀から世銀やＩＭＦに出向したり、共同研究に携わることって無いんですか？
日銀の経済学における能力向上を心より願うものです。

>>430
大変だと思う。でも、頑張れ！
諜報＆工作活動も「カオス」が相手だと本当に疲れる。
440 ：ららら：2002/07/05(Fri) 11:33: >>436

あれ、プロボーラーさん他所のスレでリフレ派・バスターにされちゃったから、
こんなところで期待にこたえちゃったのかな？

スティグリッツの問題提起は、くろきさんが自分とこの掲示板に書いてるとおり、
IMFが緊縮財政、金利の引き上げ→固定相場の維持（無理なんだけど）。
を機械的に押し付けた点（これは、ラテンアメリカみたいなハイパーな
感じなときにのみ有効）、自由化・民営化を加えた急速な改革は
雇用創出のない失業を生み出し、社会の不安定化をももたらすのだよという事実。

特に、雇用形態を一気に破壊してしまうと、なかなか立ち直れないと言う事実は、
The modelでは語れない重要な問題ですよね。

ま、ロゴフ様がおっしゃるとおり、アン・クルーガーなんかに対する評価は、
あまり適当でない気もするけど、罵倒部分は、ともかくゲラゲラ笑っとけという、
くろきさんを支持（笑）。
441 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 12:42: >むしろここの銅鑼氏に似ている。アドホックな理論でも、「自分が何を説明し解明すべ
>きか、そしてどのような解明が望ましいか」をきちんと価値判断を明示したうえであれ
>ば、多少の理論的アドホックさなどどうでもいいという姿勢がはっきりしているとおも
>う。

それは誤解だ。納得できるザモデルがあるなら、あるいは自分で作れるなら、俺だって
アドホックな議論を見かけたら、誰かさん同様に、徹底的に爆撃し「おめーら、少しは
勉強せんかい！」と怒鳴るのは間違いない（笑　まあ、このごろは年もとって自分の能力
に自覚があるから、そうでもないかもしれないが・・・
442 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/07/05(Fri) 17:28: >>440
そんなことないよ（笑）。色々、ツマミ食い的に書いてます。確かにPKスレは参ったね。まあ、マクロが主専攻じゃないから素人なんだけど、大先生には参るね。もうちょっと穏やかなコミュニケーションが出来ればよいのだが。さりとて、原理主義的にグイグイ押すところには、生理的な嫌悪感もある。まあ、これも無学モノの嘆きということか。

( 役に立った！ | 元スレ )
443 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 19:13: >>441

そんなに御年でしたか。ところでザモデル氏がまったく認めたがらない？（間違ってたらスマソ）期待に作用してデフレから脱却するという手法ですが、思うに、そのような政策こそ実は金融政策の効果そのものじゃないでしょうか？　貨幣を刷りそれを保有したり利用したりするという行為自身もまさに人の期待に訴える手法の何者でもないような気がいたします。期待の変化＝資産選択のあり方の変化として考えれば、なにもインフレターゲット政策はそこだけを見れば特殊でもアドホックでもない気がします。それとも論点はそんなところではないのかなあ。

( 役に立った！ | 元スレ )
444 ：cloudy：2002/07/06(Sat) 04:05: ザモデル氏って頭いいんでしょうね。あれだけ口が悪いとこみると。

昔、ラザフォードっていうやはり口の悪い物理学者がいて、
All science is either physics or stamp collection.
(全ての科学は二つに分けられる、物理学と切手の収集だ)
という名言を残してますが、まあザモデル氏にとってはクルーグマンのモデルも
切手の収集にしか見えないんでしょうな。

でも世間には役にたつ切手の収集もあると思うんだけどなあ。
もちろん「世間知」レベルじゃこまるけど。
445 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 17:42: 威勢がいいだけで、中身は無い（というか、まだ見せてない）のに、
なんでこんなレスが付くのかね？

>842: 俺が名無しさん　 2002/07/06(Sat) 14:51
>ザモデル氏（てか「主流派」経済学者だな）は少なくとも首尾一貫してるぞ。

何度も言うが、厨房が目立っている（ノイズ）からと言って、「苺がどうの」と語ってはいかん。

ザモデルの諸行（無常）を喩えてみるならば、
今のところ（片鱗を見せてるだけで中身が無いから）
国際会議で「俺にわかる言語で話せ」と叫んでるだけなのだ。
446 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 19:05: >>444
さらに口の悪い数学者のヒルベルトには「物理学者には、物理は難しすぎる」との迷言がある。
その伝でいけば、現状は、「経済学者には、経済は難しすぎる」といったところなのか？
447 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 19:11: 人々の期待を操作するのが金融政策である。
448 ：ドラエモン：2002/07/06(Sat) 19:40: >>447

でも、裏付けがなきゃね（ｗ
449 ：ドラエモン：2002/07/06(Sat) 19:54: ＞毒虫さん＠>>443

僕も、そう思います。しかし、ザモデル氏の論点は「経済政策を論ずるのには動学的一般均衡
モデルを用いなければならない」という絶対命題がありまして、されに「貨幣を取り扱える
ＤＧＥモデルは、いまだ存在しない」という、正しい指摘があります。この二つの命題を結合
すると、「経済政策を論ずる為には貨幣は無視してＧＤＥで行うべきである」という定理が得ら
れ、そのコロラリーとして「金融政策を論ずる奴は厨房」という命題が導出されるわけです。
450 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 20:08: そもそも、景気とは人々の期待の集合である。
451 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 23:25: >>449
立場が悪いからって、つまらん与太を飛ばすなよ
452 ：dell：2002/07/06(Sat) 23:43: >>451

とんでもない、わかりやすい解説でしょう。
少なくとも「つまらん与太」などではない。

ただ、ザモデル氏が「金融政策を論ずる奴は厨房」と主張したいだけなのか、「経済政策を論ずるのには動学的一般均衡モデルを用いなければならない」が「貨幣を取り扱えるＤＧＥモデルは、いまだ存在しない」という矛盾に悩んでおられるのかは、留保の余地があると思います。
453 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 00:10: >>451

君さ、ザモデル氏の説明本当に読んだ？俺が嫌いだからというだけで条件反射してカキコ
しても恥かくだけだよ。それにね、僕の立場、別に全然悪くなったと思ってないんだが。
少なくとも、君とザモデル氏の立場の相違と、僕とザモデル氏の相違を比較すれば、僕の
方が、全然近いの分かんないでしょう？
454 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 00:24: >>451

784: ドラエモン　 2002/07/05(Fri) 13:33
２）政策を論ずるフレームワークとしては整合性の保証されている動学的一般均衡モデルを用いるべきである。
３）現段階では、そうしたモデルの候補としてはNew Keynesian ISLMなどがあるが、残念ながら肝心の貨幣の問題を適切に論じられるまでは発展していない（というか、NK-ISLMでは根本的に論じられないことがすでにわかっている）。
４）このため、絶対の要請である整合性の基準に従えば、貨幣とインフレを中心にして日本のマクロ経済政策を議論すること自体が、ないものねだりであり、無意味だ。
５）ただし、再分配効果などに関しては、重要な知見が得られており、これを足場にするならば、ザモデルに則した形で議論を進めることが可能である。
６）その立場からすれば、不良債権の公的資金による処理という政策は、十分に整合的な議論の範囲内にある。

結論　適切なモデルを欠いたリフレ政策を怪しいパッチワークで論ずるのは直ちに中止し論理整合性を旨とする経済学の本旨に立ち返り、不良債権処理への公的資金投入にかかわる問題を、その前提となるミクロ実証命題の検討を含め、ここで議論すべきである。

785: ザモデル　 2002/07/05(Fri) 15:13
>>784
私が聞く耳もたない「リフレ策」は、インフレ期待から実質金利低下→設備投資刺激という類のもの。これは全く根拠がないし、整合性もない。またクルグマン論文によってたつ限り、小林論文に反論出来ないというダメ押しも付く。

整合性のある政策提言のとっかかりとしては、heterogeneous agentを考えた再分配政策は分かりやすいし、potentially、リフレ策をも擁護出来ると思う。公的資金投入というのは、instrumentの次元の問題であり、ザモデル上で同様の効果を持つ政策は、複数考えられると思う。そこから先は、政治的に抵抗の少ないものを選べばよいのではないか。

>>784の要約は以上の点を修正してもらえれば、全てagreeする。
455 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 00:26: >>451

日本語読めるなら、>>454と>>449が同じ事言っているのは分かるよな？分からないなら、経済
問題議論するのは止めた方がいいし、わかるなら恥ずかしくてもう出てこれないだろう。

どっちにしろ、あばよ。
456 ：PK：2002/07/07(Sun) 00:58: ザ・モデル曰く「ケインズは厨房」という理解でいいのか？
457 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 01:22: >>454
なにいきりたってんだ？
458 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 01:34: 夏ですね・・。夏厨が暴れる時期かな・・。
酷い厨は、放置でいいんじゃないですかね。
データとかを基に話したりしないのを相手にしても
きりが無いですので。
459 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 01:52: >>457

>>451が、あんまり馬鹿なのでいきり立ってるだけだ。俺もザモデルと一緒で、馬鹿と口をきくとうつると教えられてた口なんでね。
460 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 06:35: >>440
たまたま目についてので言っておく。
"Job Destruction and Propagation of Shocks,"
by den Haan and Garey Ramey,in AER 90: 482-498.
労働力の移動にコストがかかるザモデル。

誰もかれもがザモデルを学びも理解もしないで、批判をするのは
どういうわけなのだ。マクロ経済学を学ばずにマクロ経済を論じたい
理由はなんなのだ？
461 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 06:43: >>460
＞誰もかれもがザモデルを学びも理解もしないで、批判をするのは
＞どういうわけなのだ。マクロ経済学を学ばずにマクロ経済を論じたい
＞理由はなんなのだ？
日本でマクロ経済学を専攻する人は、あらかじめ、マクロ経済の問題と
それへの解答を用意してるんだよね。だから、学んだ人ほどそのロジックに
きちっと付き合うのは逃げようとする。
（別スレのどらえもん・すりらんか・歌舞音曲なんてのはその手）
でも、この手の人たちは、あなたとやるときは、気をつけてるから
もう本論でいいんじゃないの？
462 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 06:56: >>461
最初から解答を用意するのは学問ではない。

「本論」をいちいちネット掲示板で解説する気はない。
そんなことは、自著の中でする（している）。
ただ、私が思う議論のとっかかり・問いかけは既にPKスレでかなり前に書いた。
士気が高い掲示板なので、どういうふうに議論が進むか興味があったが、
substantialな反応・回答は全くなかった。
だから議論の方法論だけ主張してきたが、それすらコンセンサスが得られたかどうか怪しい。
463 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 08:10: 核兵器いじって、放射能ばらまいているテクノクラート。
一番質が悪い・・・。
毒盛るのは目に見えているし・・・
464 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 08:27: 社会科学っていうものは、ベースに「どうすべきか」
って自己決定的あるべき姿ってのが混入しているものさ。

西洋の場合は整理され共有されている部分が大きいが、
日本の場合は共有されていなければならない部分がつねに曖昧。

笑えるのは、西洋的な議論にのっかている連中が、
人権とそれに伴う義務に対して一番無自覚無視しているところ。
465 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 09:27: たしかに、ホッブスもルソーもモンテスキューも知らんやつらがはびこっている。
466 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 09:29: 何を目的として社会科学をやっているのか、小一時間問い詰めたい。
おまえ、ただ単に、「物知りハカセ」といわれたいだけとちゃうんか、と。

バックボーンがない社会科学など、単なる豆知識のパッチワークにしか過ぎない。
467 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 09:56: >>464-466

おまえらのバックボーンってなんですか？教えれ。岩波文庫ですか？
468 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 11:14: >>463-466
クソマクロの言い訳か？
相変わらず○以下の構図だな。
469 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 11:54: 個人の自由、尊重にきまっとるだろうがぁ・・・

アラシは猿が、
日本の制度構造から、経済的自由については、
政府が主体的に保障してゆかないといけない。
他の制度的な自由保護の担保はないんだ。

・・・最終的な判権が行政にあることを良いことに、
大本営は悪用しまくりだがな。

経済学徒もちょっとは自覚しな。
470 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 12:45: >462
方法論の話をしたって言うけど、出し惜しみするから、議論が進まない。本当に議論をする
つもりがあるのか？小一時間、問いつめたい。出なければ、単なる荒らしだな。
471 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 12:52: >460
マクロ経済学のモデルはザモデル氏が考えているほど、一つしかないわけ
ではない。単に、アメリカで、多数派を占めているだけ。だからといって、我
々がすべて、そのモデルにしたがう義務もない。そんな大層なモデルを使
わなくても、政策論はそれなりに展開できるし、ザモデルを使ったからとい
って、大した政策が出てくるわけでもない。この掲示板の人たちは利口なの
で、そういうことがわかっていると言うだけのことだ。
それに、ザモデルをわかる人しか政策論を展開できないと言うなら、単なる
傲慢にすぎないだろう。
もっとも、ザモデルで、有効需要論的な議論を展開しようとしている点は評
価に値するかもしれない。少なくとも、単にレッセフェールマンセーではなく
て、より現実的な問題を考察しようとしているのだから。
472 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 18:13: >個人の自由、尊重にきまっとるだろうがぁ・・・

馬鹿丸出し。厚生経済学の第一定理ぐらい読んでから出直して来い。
知らない経済学徒はケインジアンとマルキストだけ。
473 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 18:14: ロールズは？
474 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 18:15: >>460
http://www.nber.org/papers/w6275.pdf
475 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 23:57: >>472

悪かったな、ケインジアンで。だけど、古典厚生経済学（って、ピグーじゃないぞ）くらいは
ケインジアンだって勉強してるぞ。マル経と一緒にするな。
476 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 02:06: >>471
答えになっとらんな。
ザモデル（主流派現代マクロ経済学）を結果として否定するのは構わないが、
学ばないで、理解すること無しに、
「ザモデルでは捉え切れない‥」などと発言する姿勢を問題にしている。
とりあえず、主流派のツールくらいは学んだらいいだろう。
例えば吉川洋先生などは、ザモデルを深く理解した上で批判している。
477 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 02:09: >>471
>>476に補足。

でないと、世界の（アメリカに限らない）マクロ経済学界の大部分と
会話・議論が出来ないだろう。
主流派マクロ経済学を全く理解しようとしないで、唯我独尊的に
「俺は政策を打ち出せる」という方がよほど傲慢ではないのか？
478 ：R：2002/07/08(Mon) 04:21: 財務省のページに、こんな物が。
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron040a.pdf
他にもいくつか、アップされましたね。

デフレ時の金融政策と財政政策では、金融政策の方が
効果的のようです。
財政政策では、長期的物価上昇要因にはなりにくいと言ってますね。

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron039a.pdf
デフレの原因は、マネーサプライの増加が足らない
財政事情から公的資金での持続的インフレ圧力を形成する事はできない。
デフレは、マネーサプライの増加で対処するべき。
金融政策で、マネーサプライを増加させる事は可能である。

まあ、とにかく財務省は、金融緩和しやがれ！って事のようですな・・。
479 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 05:48: >>478
また、VARですね
480 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 08:07: >472

市場の前提否定してら・・・、
やっぱ発想が、マルクスとマルクスの否定だな。
つまるところマルクスの影響下、自覚なしは重症。
481 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 08:16: 国家が自由の最大化をはかる、も、
放任すれば自由が達成される、も、

間違いなのは当たり前。
自由の理解が足りてない。
482 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/08(Mon) 10:53: >>447

どらえもんさん。レス恐縮です。もしザモデル氏の主張が
＞、「経済政策を論ずる為には貨幣は無視してＧＤＥで行うべきである」という定理が得ら
＞れ、そのコロラリーとして「金融政策を論ずる奴は厨房」という命題

ならば、なんで彼はリフレ政策（量的緩和）を含んだ包括的な政策パッケージを主張することができるんでしょうか？　パッチワーク論争でも出た論点かもしれませんが、まだGDEに貨幣を入れたモデルで政策提言できるレベルにないならば、その意味ではIS-LNの教科書モデルを使ってパッチワーク的に政策提言するのとはまったく差異はないような気がします。
もっともザモデル氏自身のザモデルや清滝氏は近々その問題を解決できるという確かな見通しと自負があるのに対して、IS-LMの修正は見込みなしという断定がリンクして、パッチワークでもザモデル側優勢と踏んでいるのでしょうか？　それならただのイデオロギー論争にしかすぎないでしょう。あるいは政治の場で決めるだけの問題ではないでしょうか。ご助言いただければ幸いです。マクロに関心のあるゼミ生にいい材料を提供できそうです。実務屋なもので小生。

( 役に立った！ | 元スレ )
483 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/08(Mon) 10:56: 上の447は

>>449

の間違えでした。

( 役に立った！ | 元スレ )
484 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 11:37: ＞毒虫氏>>482

彼の場合、ＲＣＣへの資金投入は、シニョリッジよる所得再分配効果が重要なのであって
いわゆる金融政策として作用するわけではないということだと思います。
485 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/08(Mon) 13:16: >>484

多分、私がマクロを知らないのだと思いますが、「リフレ策」というのはデフレからインフレへの転換を誘導する政策ですよね。でもドラエモンさんがおっしゃるようですと、かならずしもインフレにはならないのではないでしょうか。不良債権処理によって倒産する企業がかなりの割合で発生する。デフレになる可能性がありそうです。また「失業」という形で資源の浪費が発生していますが、それはおそらく動学的均衡分析では陽表化しない処理をされているのでしょうね。

それとザモデルの枠組みがよくわかっていないのでなんともですが、効率のいい企業と非効率的な企業、あるいはマクロなので企業規模ではなく産業規模で考えるのでしょうか、いずれにせよ過剰債務企業（産業）と非効率的な企業（産業）を同一視しないとザモデル氏の議論は成立しないように思えます。だけれども過剰債務だからといって必ずしも非効率的といえるのでしょうか？

( 役に立った！ | 元スレ )
486 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 13:36: >>485
失業のあるザモデル>>460
ザモデル＝均衡分析じゃないんだってば。
487 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 13:38: >>486
均衡の意味が違う
488 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 13:46: >>487
なんで？
489 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 13:53: >>488
均衡で失業が発生するのもザモデルの一種としてあり得る
490 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 14:14: ＞毒虫氏>>485

＞「リフレ策」というのはデフレからインフレへの転換を誘導する政策

なのは我々（非ザモデル（反ではないからね）系ゴキブリエコノミスト）の主張でして、
ザモデル氏によれば、ＲＣＣへの日銀大規模出資と不良債権の大幅ディスカウントによる
証券化によって、所得分配が変わり、資本市場の効率性の上昇が（同時に）作用して、
有効需要が大幅に増加するというが「ザモデルによるリフレ政策」だということです。

＞かならずしもインフレにはならないのではないでしょうか。不良債権処理によって倒産
＞する企業がかなりの割合で発生する。デフレになる可能性がありそうです。

というのは、僕からザモデル氏に投げかけた質問そのものです。どうも、これによる有効
需要抑制効果は、上述の拡大効果で十分吸収できる（あるいは、資産価格の変化かなんか
を通じて消費性向が大幅にあがるのかもしれないが、僕にはよくわかりません）らしい。

第二パラグラフについては、僕にはぜんぜんわかりません。
491 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:38: >>489
Nash均衡ってこと？
ワルラス均衡で失業はないだろう
Nash均衡は、もちろん均衡だが、ワルラスの意味では不均衡だ
よく分かってないまま、発言してない？
492 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:40: >>490
構造改革政策とシニョレッジ政策やインタゲを同時に進めれば、どの道、そういうことになる。
結局、ドラエモンが言っていることにも同じことが当てはまるんじゃないの？
493 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:48: >>491
ごめん訂正。

Ｘ　ワルラスの意味では不均衡だ
○　ワルラスの意味では不均衡になりうる
494 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 14:55: >>492

申し訳ないが、言ってることがよくわからない。「どの道、そういうこと」の「そういう」
のは、インフレのこと？「同じことがあてはまる」ってのは、インフレになって金利が
上がってゾンビ企業の淘汰が生じるということ？

僕が誤解してたら返事するとこんがらがるので、以上をまず確認して下さい。
495 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 15:22: 異常事態からは、とりあえず脱出できればよいわけで、
異常事態が正常に見えるモデルを四次元ポッケに所望する必要はないだろう。
496 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 15:47: >>494
構造改革とリフレ策を同時に進めるってのはドラエモンの主張でもあるわけでしょ？
てことは、構造改革によるデフレ圧力とリフレ政策による需要下支え効果を
綱引きさせながらやっていくと言う意味じゃないのかってこと。
497 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 15:56: >>496

ああ、そういう意味ですか。順番の問題はありますが、おっしゃるとおりです。どのみち
かなりの額の不良債権処理や企業整理・金融機関の破綻処理は避けられないと思いますか
らね。ただ、>>494でも書いたように、インフレ率を引き上げられれば、かなりの清算は
市場機構によって可能であり、国家権力の介入は減らせる。
498 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 17:18: ＞all
そんなことより、苺の鯖代を払えとかその他で大変そうよ。
ここが無くなったら、楽しみが減ってしまう。

http://matari.ichigobbs.com/ichigo/
499 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 17:52: >>498
話が錯綜して、よく分かんない(w
誰か事の発端から要約してくれ。
結論は、ふくやんが金払うって言ってんだから、外野はすっこんでろよ
でいいのか？
500 ：歌舞音曲：2002/07/08(Mon) 18:36: へえ。ここの管理人さんは未成年なんだね。知らんかった。
501 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 19:13: オフ会情報

http://matari.ichigobbs.com/off/
502 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 19:34: サーバー屋（再販業者）が汚い奴だな
503 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 21:50: >>491
そこらへんわかってないやつ多いよ。ナッシュ以前の世界に
住んでいるやつ多数。
どうでもいいけど、自由自由わめいている厨房うざいよ。
お前しか知らないと思っていると思うんだけど、全員知っているよ。
504 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 22:20: >>499

てゆうか、この板に、このカンパに応じたやつはいるのか？
どうせいないんだろ？なんといっても経済学だからな。

存続カンパ
http://www.ichigobbs.com/info/money.html
505 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 22:43: ＞５０３

アラシに注忘（恥行業一）とわ、痴れものか？

　　知らずを知れ。（ｗ
506 ：すりらんか：2002/07/09(Tue) 00:00: 幾ばくか送ったげるかな．なんだかんだで2年位お世話になってるし．
507 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 01:56: >>505
てゆうか、おまえにかなり哀れみを感じた。カワイソウ。
508 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 06:18: しらける展開が多いね。
これからは妙な政策論争は禁止。
509 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 07:33: ＞５０７

ていうか、わかっていないならわかっていないで
わかったふりしないで流せよ、どうせ理解不能なんだから。（ｗ

まぁ、そうやって自由を基盤とした場を利用しながら、効率の名の
もとに回復不能の自由を侵食してはばからないアニマルなんだろうけど。
510 ：一夢庵@I'll be back：2002/07/09(Tue) 07:49: >>504

情報ありがとうございます。一夢庵も些少ですが、カンパすることとします。
（苺を見るのが、結構楽しみになっているので、なくなっちゃうと悲しいですから）
511 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 13:27: >>509
つまり荒氏じゃなくて混じれ酢だったってこと？うそつき？
512 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 14:37: Stiglitz vs Rogoff
http://www.worldbank.org/wbi/B-SPAN/sub_stiglitz.htm
513 ：ドラエモン：2002/07/09(Tue) 15:58: >>512

すげー、直接対決か・・・。
514 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 16:01: あの公開書簡は元々直接対決んときの原稿だったようです。ますますすげー…。
515 ：ブー太郎：2002/07/09(Tue) 23:03: ちょっと質問ですが、経済学検定試験というのは何か就職とかに役立つのでしょうか？　何点ぐらいが「優秀」の目安とか？　ご教示ください
516 ：R：2002/07/10(Wed) 00:38: ＜中小融資＞無担保ローンが好調　大手行
　銀行が中小企業のデフォルト率に基づいた金利を設定し、無担保で即座に資金を貸し出す
中小企業向け貸し出しが好調だ。大手行は収益を確保するため、貸出先のリスクに応じた
金利負担を求める姿勢を強めている。一方、中小企業側にも「無担保で資金がすぐに
借りられる」という魅力があり、双方の思惑が合致した形だ。　（毎日新聞）

大手行、サラ金始めました・・。貸し渋りより全然良い（笑）
517 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 09:27: >ブーちゃん@>>515

多分、「資格」としては全然役には立たないと思う。問題は、日本の経済学部では授業の
品質管理がいい加減だから果たして標準的な経済学を教わっているか否か、怪しい大学が
沢山ある。国家公務員試験の勉強でもしてれば、最低の標準が何かは分かるが、そうじゃ
ないと先生のユニークな（あるいはトンデモな）学説しか教えてもらえず、経済学部に入っ
たのに標準学説全然知らずに卒業なんて羽目になるかもしれない。その試験が適切なベンチ
マークになるかどうかはわからないが、少なくとも一から十まで「ユニーク」なわけでは
ないから、最悪でも「最低の目安」にはなるだろうと思うよ。
518 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 14:14: でも、日本の経済学部では、トンデモ・マクロをいまだにおせーてます
519 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 14:25: 最近のザモデル騒ぎを見て、
「理論に合わないのなら、現実（日本経済）が間違ってるんだ」by龍太郎小宮
を思い出すのは、杞憂でしょうか？
520 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 14:52: 人々がみんなおかしなモデルに従っているときは、
その下で期待形成するからそれでうまく説明できた。
でも、ある程度の人が、違うモデルを考えるようになったら、
おかしなモデル通りにならなくなった。
だけど、おかしなモデルの信奉者たちは、相変わらずおかしな議論を繰り返す。
521 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 15:11: >>518

ブランシャール＆フィッシャーの例は一夢庵氏が引用しているし、ＭＩＴのマスターで
ＩＳＬＭ教える先生がいなくて困る（つまり教えてる）とクルッグマンがこぼしてるのも
周知の通りだし、ザモデルご贔屓のマッカラムだって注意して使えば困らないと教科書に
書いてるし、大学院レベルの教科書としてはＢ＆Ｆに並ぶローマーにだって君の言うトン
デモ・マクロの章はちゃんとある。

大体、ＩＳＬＭだってちゃんとは教えられない、教われない教師・学生が7割位はいるわ
けであり、学部２年で最大限理なんか使えるようになるのは、日本の経済学部生の0.1％
位なもんだろう（爆笑
522 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 15:29: >>521
地動説教えるのは難しい。だから天動説で逝け。
523 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 15:29: >>520

＞人々がみんなおかしなモデルに従っているときは、その下で期待形成するからそれでうまく説明できた。

本当かな（ｗ　その手の皮肉を飛ばす人は多いけど、おかしなモデル（現実に合わない
モデル）を信奉していると、定義により期待は実現しないわけだろう？だから「おかしい」
わけだから。もし期待が実現するなら「おかしくはない」わけだが。
524 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 15:30: >>522

天動説のほうが難しいが、なにか？
525 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 15:45: >>524
オールドＩＳＬＭも確かに難しい。
脳みそ腐らせない限り思考不可能。
526 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 15:48: >>525

そうそう。君には無理だからやらなくてよろしい。
527 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 16:10: ドラエモン変わったな。
ザモデル氏にやられたせいかな。
528 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 16:21: >>527

そう。ネジが一本か二本飛んだようだ。ただしザモデルによってではなく、その尻馬に
乗ってるつもりの秀才のせいでだが。
529 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 16:31: 尻馬に乗らなくっても普通の経済学に乗ればそうなると思われ。
530 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 16:33: だから、その普通の経済学の有効性をとっくり見せてくれと書いてるが、誰も書かないで
はないか。可能性は二つ。あんまりすごい知識で、こんなところで馬鹿な親父に見せるの
はもったいないが、その１。その２は、教科書は読めたが、現実の問題に適用してみせる
ほどの理解には達していないので、オールでケインジアンを馬鹿にする以外使い道がない。
>>529は、どっちだ？
531 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 17:12: >>530の「オールでケインジアン」は「オールドケインジアン」の誤り。

で、http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0564&rs=63&re=63
も同じだが、滅びつつある（あるいはすでに死んでいる）オールドケインジアンの糞を
粉砕できる、軽快な日本経済論を展開してくれという年寄りの希望に誰も応えないのか？
どうも最低3人は、普通の経済学に精通した秀才がいるように見受けられるが、そんなに
教えるのが惜しいような大変な結果が導かれるのかね？
532 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/10(Wed) 17:16: 「財政出動を続けても完全雇用を維持しつづけるのは不可能」＞年寄り
533 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 17:21: ＞生茶氏

それは、いくら僕が死に掛け（ないしゾンビ）であってもわかってるし、オールドケインズ
だって政府の予算制約位は考慮するわけで、あんまりインパクトないなぁ。それに、その
問題があるから金融政策（リフレ政策）を主張しているわけだから、なおさら・・・
534 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/10(Wed) 17:34: >>533
じゃ、「インフレは長期的には摩擦的失業を増加させる」
535 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 17:40: >>生茶氏

ある程度以上のインフレならそうだね。問題は、価格の粘着性（特に下方に強く）が
ある場合に、資源配分の効率性は、インフレの方が高まるんじゃないの？だとすると
マイルドインフレは摩擦的失業を減少させることになる。
536 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 19:01: >>ドラエモン
お前はザ･モデル氏の示した論文、例えば、kiyotaki=mooreの論文を読んだのか？
読んでなければ、読む気はあるのか．それすらもせずに、ケインジアンはどうだとか、
方法論がどうだ、とかいうことばかり書いている．ザ･モデル氏はそういう姿勢を問題に
しているのだ．くだらないレスしている暇があったら、氏の示した論文を真摯に読んだら
どうなんだ？
537 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 19:29: ・・・なんか倒錯っぽいつっこみだなぁ　>536
538 ：南倍南：2002/07/10(Wed) 19:37: 細菌ドラえもんがどんどん壊れてきてよろしい。
一句浮かんだ。

ドラえもん　今日はどこまで　ブロークン

深い。
539 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 20:11: >>536

ご説ごもっとも。反省してます。しかし、方法論争を仕掛けてきたのはザモデル氏の方。
こっちのパッチワークはすべてのねたを晒してありますから、そちらのカードを見せる
番じゃないでしょうか？
540 ：はまだ：2002/07/10(Wed) 20:35: PKスレッドの433番と451番で、
＞あれは有名な「禁じ手」なので
とありますが、もう少し詳しく教えていただけないでしょうか？
（microfoundationが無い。ad hocな仮説の実証が無い。という分かりきったチャチャはいりません）
541 ：すりらんか：2002/07/10(Wed) 22:14: >はまだ氏
すごいハンドル（藁．いやいや，小野モデルはしっかりDGEだしその点では文句はない．
禁じ手なのは「貨幣から直接の効用を得る」という点．ならばMoney in the utilityで
別にどうってコトないじゃんと思うかもしれないけど，通常のMIUFは「貨幣を持ってい
ると消費行動をするのに便利だ」というのを簡単化したものとしてある．でも小野モデ
ルは「貨幣（または何らかの特殊な資産）を持っているとそれだけでうれしい．そして
そのうれしさには下限があって，いくらあっても飽きることはない」という想定．これ
が禁じ手なんです．
542 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/11(Thu) 14:51: >>535
＞＞「インフレは長期的には摩擦的失業を増加させる」

＞ある程度以上のインフレならそうだね。
デフレでもそうかもね。

＞問題は、価格の粘着性（特に下方に強く）がある場合に、
マクドナルドがまた値下げをしたってね。

＞資源配分の効率性は、インフレの方が高まるんじゃないの？
適度な景気循環が保たれていれば、インフレは必要ないように思えるがね。

＞だとするとマイルドインフレは摩擦的失業を減少させることになる。
だから、こういう状況が成り立つケースというのは考えられないね。

出来れば「適度な景気循環が保たれていれば」に反論希望。まあどんな反論でもかまわないけど。
543 ：すりらんか：2002/07/11(Thu) 15:10: ご期待にこたえまして＆上で禁じ手の話も出たし(w
>適度な景気循環が保たれていればインフレは必要ないように
きわめて低いインフレ，容易にデフレに至るインフレ下では非生産的な資産
の代表である貨幣の収益率は相対的に高い状態に放置される．すると，この
ときすでに財からの限界効用がさほど高くない発展した経済においては，貨
幣に需要が向かってしまいがちになる･･････すると適度な景気循環の維持が
難しくふとしたきっかけでデフレ不況に転ぶ可能性が高いといえるのではな
いだろうか．
544 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/11(Thu) 15:17: >>543
応、いい答えだが前提にちょっと納得いかない点があります。

貨幣の収益性が低い、というのは、例えばゴルフクラブと比べると、
・作るのに費用がかからない
・買った途端に転売価値が著しく下がる

のいずれか、ということなんだけど。
545 ：はまだ：2002/07/11(Thu) 16:13: 「禁じ手」の指してる先は、わかりました。ありがとうございます。

「禁じ手」ってもっと内容があるのかと思ったら、、
そもそも小野の発想がはじめから間違ってる、
と述べてるだけですな。
546 ：ドラエモン：2002/07/11(Thu) 16:42: >>542

>マクドナルドがまた値下げをしたってね。

つまり価格の下方硬直性は事実として存在しないとお考えなんですね？では、私の議論は
あなたにとってはまったく無意味なことになるのは了解しました。

>適度な景気循環が保たれていれば、インフレは必要ないように思えるがね。

上に呼べた理由で、あなたはマイルドインフレが資源配分の効率性を上昇させる可能性を
最初から否定されてるわけですから（価格の下方硬直性の否認）、インフレもデフレも関
係ない中立貨幣の世界でしょう。ここでも私の議論は、あなたにとっては無意味なのこと
だと了解しました。

>だから、こういう状況が成り立つケースというのは考えられないね。

以上の二点の意見の相違、つまり「現実には価格の下方硬直性が存在する」という命題を
否定される以上、当然ながら、あなたには「考えられない」のは了解しました。

>出来れば「適度な景気循環が保たれていれば」に反論希望。

価格の下方硬直性など存在しない世界での景気循環は、当然ながら技術変化などへの
均衡化かていでしょうから、最初からパレート最適な動学経路上に経済があるわけで、
インフレもデフレもそもそも関係ないんでしょうね。要するに、私の議論とあなたの
議論は、対象にしている世界がまったく異なっている（おそらく、あなたから見れば
私の対象にしている世界など存在しないということでしょう。物価の下方硬直性の存
在を先験的に否定できるようですから。）結論として、反論することはないという事
になります。
547 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/11(Thu) 16:54: >>546
そこまで強く「価格の下方硬直性」を主張する理由はなんでしょう。
ある程度の「名目賃金の下方硬直性」があって、それが「価格の下方硬直性」の
根拠になっているのはわかりますが、同様に「名目賃金の上方硬直性」のようなものもあって、
それは労働市場がある限りゼロとは言えないものですし、「当然価格の上方硬直性」も
あります。消費者市場というものがありますので。

で、マイルドなインフレ（＝通貨価値下落）が、マイルドな有価証券類の価値下落に比べて
資源配分の高率性を上昇させる特別の利点を持っている、というのがわかりません。
通貨と有価証券を合わせた流動性の全体を、貨幣数量説で言う貨幣に相当すると考えると、
定義からしてそれは中立なものなのではないでしょうか。有価証券が貨幣との交換比で
値段が付く商品の一種でありながら、貨幣数量説上では貨幣であると見なし得るのが
なにか先験的にまずいということなんでしょうか。
548 ：すりらんか：2002/07/11(Thu) 17:02: >貨幣の収益性が低い、というのは
>>554はちょっと何をおっしゃりたいのか意味がとれなかったので，貨幣の収益
自体について．貨幣からリターンは「交換の際に便利」という部分と「資産とし
て利回りがよいわるい」という部分があります．インフレの場合は資産としての
利回りは負…ってことは貨幣は交換の際に便利（または不可欠）なんだけどなる
べく少なく持ちたいというわけ．

>マイルドなインフレ（＝通貨価値下落）が、マイルドな有価証券類の価値下落に
>比べて資源配分の高率性を上昇させる特別の利点を持っている
dead deflation．（短期債をのぞく）有価証券・土地・実物資産と貨幣では流動
性が違うでしょ．
549 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/11(Thu) 17:09: >>548
流動性資本＝貨幣数量説における貨幣、で、中央銀行券は流動性資本の一部。
流動性資本を略して流動性と読んでいる場合もある。

というのでご勘弁下さい。企業が売上（中央銀行券ベース）と株式（流動性資本ベース）の
両者から資本を調達している場合、その比率か、ひいては資源配分が最適化されるのに
流動性の全体が中立であることを前提に、通貨の価値がデフレ／インフレして
その他の流動性資本がインフレ／デフレするのは、どっちの組み合わせが好ましいと
言えるんでしょうか？？？
550 ：ドラエモン：2002/07/11(Thu) 17:11: >>547

>そこまで強く「価格の下方硬直性」を主張する理由はなんでしょう。

経験的事実です。ＣＰＩと失業率が一番鮮明に出ますが、試しにフィリップス曲線を
プロットしてみれば、右側ではほとんど水平なのが一目瞭然です。で、このグラフを
どう解釈するかで「新しいマクロ経済学」と「滅んでしまったケインジアン」の違い
が出てきます。「新しいマクロ経済学」の世界では、Ｎｅｗ　Ｋｅｙｎｅｓｉａｎの
フィリップス曲線も含めて、基本的にフィリップス曲線は即時的な均衡の軌跡である
という解釈になります。ですが、フリードマンやフェルプス（なぜかこっちがケインズ
なのが笑うが）の解釈は、労働市場の不均衡調整（文字通りに需給は一致していないで
賃金・物価の）の仕組みがフィリップス曲線ということになります。

ですから、フィリップス曲線の右側の世界で水平になるメカニズムには、制度的なものも
あるでしょうし、値下げで協調できない囚人のジレンマ的な協調の失敗もあるでしょう。
どちらにしても、この場合にはマイルドインフレでなら実現できたであろう相対価格の調
整が失敗すると考えているわけです。ですから、あなたの言う「有価証券の価格のマイル
ドな低下」と、マイルドな財･サービス価格の低下は、同じ次元では考えられないことに
なります。
551 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/11(Thu) 17:21: >>550
こっちがなぜフリードマンなのかもわからないですが、業績に関わらず企業の株価が一様に
上昇するという事態は、消費者市場が最大の市場で労働者市場はその部分に当たるプレーヤーが
参加するという限定された強い制約条件下での総じて経済に弱い影響しか与えない市場である
ことを考えると、異常な事態だとは思わないですかね。
552 ：ドラエモン：2002/07/11(Thu) 17:31: >>551

>>550では資産価格の話はしてませんけど。
553 ：ドラエモン：2002/07/11(Thu) 18:37: しかし、ロビーでなんでこんな話になったんだ？？？
554 ：俺の名無しさん：2002/07/11(Thu) 22:35: ドラエモンがなんでもかんでも、すぐレスをつけるから
555 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 00:14: 凍っている。
556 ：R：2002/07/12(Fri) 00:16: ロビーらしく、サーバ回復おめでとう、とでも言っておくか。
557 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/12(Fri) 01:42: もし、私の問題提起に関連した議論を続ける気がある人が多いのであれば、
どこかスレッドを絞ってもらえないだろうか。
書き込みは名無しにしたいので、私を識別したい人はスレッドが一つだと楽だと思う。
不人気で使われていないマルクス経済学関連のスレッドなどあれば、目立たなくてありがたい。
558 ：歌舞音曲：2002/07/12(Fri) 01:56: ザモデル氏、ここにいましたか。「金子スレ」でどうですか？
559 ：歌舞音曲：2002/07/12(Fri) 11:35: あんまり堂々とはいえないけど、少しは期待しているのは、「なんにもしない」路線。一説ではこの三月ぐらいまでの経済成長率の見込みが維持できれば、三年でデフレギャップも解消されて自律的成長を遂げるという人もいる。年末の補正予算の種切れおこしたらちょっと注入（あくまでもちょっと）。もちろん財政再建とか公共事業１０％カットもやらない、不良債権処理も銀行のあるかないかの体力にまかせてやる、インタゲも不良債権処理の抜本的処理を「しない」という政策協定のもと「凍結」。ともかく政府・日銀は余計なことせずに静かにしている。あとはハイエクと神棚に祈りをささげて三年待つ。
560 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 13:48: 「なんにもしない」路線＝ceteris　paribusですな。
目を閉じたところに重大な要因があったらどうする？
561 ：dell：2002/07/12(Fri) 20:29: >>557

貴殿の支持者は最近多いので（なぜかみんな「名無し」）、識別困難です。
議論を続けたいならコテハンでお願いします。
また、議論を続けたいなら、スレを自分で立てた方が良いかと思われます。
562 ：PK初級：2002/07/12(Fri) 21:02: 俺は馬鹿はバカなりにザモデル嫌いなんだけどね
563 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 22:36: 名無しにしたい人も居るさ。
数字コテハンならどうですかね。
564 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 00:52: >>563
そうだね、2進法でいこうか。
565 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 02:17: ２ちゃんの経済板で、大田区の町工場の人が２ちゃん経済版に
助けを求めてきています。
しかし、２ちゃんじゃ役不足っぽいです。役不足の一員である私に代わって、聡明な１５ＣＨ
の皆さんorどなたかが大田区の町工場を救ってあげてください。
これだけ日々経済のことを語り合っているみなさまで、大田区の１個や２個ぐらい救ってあげてください。

２ＣＨ大田区町工場救援スレ↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1026487913/l50

変な文章をｕｐして、１５ＣＨのみなさまにはご迷惑をおかけしますが、今まで日本経済を下支えしてくれていて、現在危機にある町工場の人々を救ってあげたいと思う純粋な気持ちからｕｐしました。どうか、ご協力ください。

てあげたいと思う純粋な気持ちからｕｐしました。どうか、ご協力ください。
566 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/13(Sat) 03:37: >>561
別に識別してもらわなくても私は一向に構わない。
567 ：レべジ将軍：2002/07/13(Sat) 03:55: 廃業は早ければ早いほどよい。要は、町工場の社長の世俗的な「地位」を捨てて、タクシー運転手や新聞配達員、清掃サービスのパートさんになれるかである。恥を捨てなければ、ＪＲに飛び込んで電車を２０分遅らせるだけであろう。

やめなければならないものはやめなければならない。だめな人や産業にいくら知恵や金を与えても他の人までおかしくしてしまうだけのことである。
568 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 05:48: >>565
マルチポストはやめれ。。
569 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 10:40: >>557
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0545

ここで、やるのがベストではない。
ＰＫスレッドや○経スレッドでは、○経の方やＰＫの方に迷惑がかかる。
570 ：俺の名無しさん：2002/07/13(Sat) 21:19: 『幸福きょうりゅう音頭』だってさ．
『幸福けいざいがく音頭』は無いんかい！

幸福をダイレクトに追究する人達は新興宗教へ逝った．
幸福への手段の選択肢を提供して行こうとする人達は経済学を選好した．
なんちて…．ホンマかいナ．
571 ：歌舞音曲：2002/07/14(Sun) 08:20: 「きんすスレッド」荒れてますねえ。ヒヒヒ。書き込もうと思ったけど、なんか疲れそうだからやめといた。でも経済学をやりすぎるとニヒリズムになっちゃうんだよねえ。
572 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 08:30: 経済学やっているとまず間違いなく市場至上主義者になるからねえ。
そういうNormativeな話が現実にも実現しうると考えてしまうのはいかがな
ものかと思う。働くなり制度を学ぶなりして、現実を説明しようとする努力
を払う人間が評価されるようにならんと、経済学という学問自体がなくなっ
てしまうよ。
573 ：歌舞音曲：2002/07/14(Sun) 10:16: >>572
うんうん、わかるよ。
574 ：dell：2002/07/14(Sun) 10:59: >>571

どうも私が火をつけてしまったようです。
575 ：招き猫：2002/07/14(Sun) 12:40: 1.経済＠いちごびびえす ( 1,012 ) < economy >
2.音ゲーノウハウ＠いちごびびえす ( 690 ) < music >
3.モーニング娘。全般＠いちごびびえす ( 566 ) < category_gossip >

経済版、版別ランキングぶっちぎり、驀進中。
576 ：dell：2002/07/14(Sun) 12:54: >>575

「ザモデル効果」ですかね、やっぱり。
577 ：すりらんか：2002/07/14(Sun) 13:41: すげぇ．間違いなくザモデル氏だろうな．
578 ：招き猫：2002/07/14(Sun) 15:16: >>576
いつも温厚なdell氏が珍しくエキサイトしていますね。
どうも、俺には良くわからないな。「ザモデル」ってそんなに凄いんですか。
579 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 15:25: 英語みたいなもの、ディス　イズ　ア　ペンってやつ・・・
580 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 15:45: なんか、少年ジャンプの物語構造だな・・。
ここでのザモデルは本宮ひろしがつくったのだと思うが。
勇気・努力・友情で強敵を乗り越えるか(藁)。
581 ：歌舞音曲：2002/07/14(Sun) 16:53: >>580

ぷぷぷ、面白すぎ。「勇気・努力・友情」かあ、すべて経済学には無縁なもんすね。でも一日1000件もアクセスかあ。経済学も捨てたもんじゃないね。
582 ：招き猫：2002/07/14(Sun) 17:33: >>581
清貧・勤勉はプロテスタンティズムの基本精神ですから、まんざら現実経済とはかけ離れた行動
では無いでしょう。
583 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 17:39: 2chから、いっぱい流れ込んでる？？
でも、煽りは止めて、ちゃんと回答が出るような議論したいね。
それが苺のいい所なんだし。

固定概念は、できるだけ持たない方がいい。
584 ：招き猫：2002/07/14(Sun) 17:51: 1.経済＠いちごびびえす ( 1,590 ) < economy >
2.音ゲーノウハウ＠いちごびびえす ( 994 ) < music >
3.モーニング娘。全般＠いちごびびえす ( 603 ) < category_gossip >

これが現在のカウント。5時間で500以上のアクセスが増えてる。出も書き込みはそれほどでもない。
金子スレが30ほどと、リフレが７つ。後、くろきさんのアシモフ談義。
これからすると、観客が大勢増えたということになりますね。
585 ：歌舞音曲：2002/07/14(Sun) 18:45: >>583

でも銅鑼・すりらんか帝政時代からザモデル革命を経ていまの大空位時代まで、２chとはまったくレベルの違う議論が行われているのは事実だよね。野口本もある程度正しい評価だと思う。実際、大学の過半の授業よりもためになるでしょう。煽り系も、経済学に触れたい欲望が歪んで噴出しているケースもあると思うよ。なんて書くと煽られるか
586 ：dell：2002/07/14(Sun) 19:41: >>578

そうですね、２ｃｈでの「エリート銀行員」氏との議論の時と同じような感じですよ、今のところ。性格似てる気がするし・・・。（笑）

「ザモデル」は、構造改革派的言質と親和性が高いのが問題ですね、私的には。
587 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 20:35: いずれにせよ、ワンサイドの見解だけで、
思い込みの激しい見解が見苦しいのよりはいいだろう。
くろき氏も適当にあしらわれているし。
588 ：招き猫：2002/07/14(Sun) 21:30: >>586
同一人物とは言わないまでも、同じ職種に属している思考回路がよく似た人たちなんでは？
589 ：dell：2002/07/14(Sun) 21:36: >>588

もちろん同一人物ではないでしょう。(笑）
ザモデル氏の方が、「経済学」の知識は豊富なようだし・・・。
でも、語り口や思考回路は何となく似ています。
590 ：歌舞音曲：2002/07/14(Sun) 21:49: >>589

ニヒリズム的だよね。ごく限られた秀才（知人には大蔵官僚に多し）によく見られる現象ではないでしょうかね。日本ではとくに。あえていえば、日本の文化的土壌の浅薄さが生み出すのだともいえる。一般人への失望と軽蔑、その反面での抑えようのない社会的使命との背理、が生み出すニヒリズム。なーーんて書きすぎだな。しかし「経済学」だけだとなあ。世間知をdellっちの分わけてあげてよ。
591 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 22:00: 名無し市民革命が進行中なのだ。
二段階革命論は正しかったのだ。

名無し人権宣言
名無しは煽る権利を自然権としてもち、その権利は他者の煽りによってのみ制限を受ける
592 ：dell：2002/07/14(Sun) 22:03: >>590

いえいえ、歌舞音曲さんや招き猫さんの方が適任ではないかと・・・。
氏に逆資産効果についてでも教えてあげてください。（笑）
593 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 22:07: ↑　dellの反革命宣言
594 ：招き猫：2002/07/14(Sun) 22:34: >>592
いやいや、会話が成立しそうもないよ。「庶民」の現状を知ろうともしない、と言う点では
日銀と同じだよね。
595 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 23:12: ↑　「庶民」まさにかぎ括弧つき
596 ：招き猫：2002/07/14(Sun) 23:19: ↑
へんな煽りハンターイ！
597 ：招き猫：2002/07/15(Mon) 09:54: 「ザモデル」効果っていうのを計測することはインターネット上の
「特殊な情報の伝達速度やその波及経路」を観察する良い機会のように思う。

現在の外部観察者は大学の院生が中心なんだろうか？
最終的には知的独占体としての大学の危機に繋がるんだろうな。
598 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 09:56: 庶民の味方と称して変な理論をぶちまける自称「庶民」はきわめて少数しかいないでしょう。
数の上では。京都大学法学部教授、という変なのをテレビで見たがあれなんか極めつけの「庶民」だ。
599 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 11:37: ザモデル登場当初には黙っていながら、今頃出てくるのはウザイ＞dell、「反ドラ」、その他厨房
特に、自分でモノを考えられない「反ドラ」はかんべんしてもらいたいねー。
600 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 11:57: どっちにしても、「大学改革」が国立大学の内部から出た動きで、
教養部（教育学部）廃止というベクトルを持っていたのは、
「教育目的と称してでたらめを教えるのはヤメロ」ってことですよ。
601 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 12:25: >>600

＞教養部（教育学部）

ってなんのことでしょうか？もしかして、大学入ったことないんでしょうか？？？
602 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 12:51: >>601
学部の創設史上そうなってるみたいです。生徒さんには関係ないという意味で
大学改革はちょっと学生には独り善がりで苦しいものです／でしたね。
603 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 13:47: 戦後に駅弁大学がボコボコできたときはそう（教養学部、後に教育学部に矮小化）だったりして総合大学の看板を挙げてたりしたのだ。
604 ：603：2002/07/15(Mon) 13:49: でも、600の中身は無茶苦茶だな。
それに、独立行政法人ネタなら、どこか他の掲示板に行けよ。
605 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 13:51: >>604
つーか、公知の案件である学歴インフレを小ネタに分解して論ずるなって。
606 ：あぁ：2002/07/15(Mon) 15:42: 貨幣の一般的な直接的交換可能性の根拠について教えて下さい。
607 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 16:12: うちの会社の借入金（銀行側の債権）はRCCに売られることはないと思うけど、
ロールオーバーのときにそういう政策の煽りを受けてスプレッドを
上げられてしまう、というのは困るのだ。

まあそれは置いとくとして、
債権者が銀行からRCCに変わって債務者の企業が存続した場合、
例えば長プラ適用の５年間くらいはRCCはロールオーバーに
応じてくれるんだろうか。
いずれにしても何らかの流動性保証みたいなのが欲しいところだ。
608 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 17:16: 通貨（カレンシー）への偏った固着のようなものがある・・・というスレはどれだっけ。
価格を決める部分を仮にマネーと呼ぶとすると、マネー以外の価値の基準を自国通貨の
保有量に固着してしまう人・・・というのはありうる。というか家計を含む金融実務の
最低線がそこで、そういう均質の傾向をもった集団がいるという仮定は有効に思えてきた。
609 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 17:22: 608補足
もちろん、大多数の人がこつこつ貯金をしなければあちこちで止めど無くバブルが発生して
経済事態がズタズタになっていくのだけど。この事実は被差別的な待遇を受けているユダヤ人や
パレスチナ人などにはきついが、まあ事実は事実だし、解釈で結論が変わるという事は
ないのだろうけど。
610 ：dell：2002/07/15(Mon) 20:14: >>599

ゴメンネ。
ザモデル氏登場当初には、言いたい事がよく見えてこなかったものですからね。
611 ：歌舞音曲：2002/07/15(Mon) 21:02: 僕もあんましチェックしてなくて、最近になってようやく全文を読んで感心したり、憤ったりしたんだよね。掲示板のログを真剣に読んだの初めてだなあ。
612 ：歌舞音曲：2002/07/15(Mon) 21:04: ロビーネタなんすけど、小宮大先生の新刊ってちょっと分厚くない？読めないぜあんなの。おまけに小宮御大、複雑系になってんですけど　泣。
613 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 22:16: あまり急ぐわけでもなく、2chの記者制度やJMMのようなスタイルを試行してみるのも
ザモデルが批判する朝生状態を脱するザモデルに頼らないひとつの方法ではないか、
と言ってみる
614 ：cloudy：2002/07/16(Tue) 00:41: ていうか、ザモデル氏は目立ちたくないとのことですから、sage進行にするべきだと
思うんですけど。今の金子スレは厨房に「こっちへおいで～」と誘っているようなもの。
615 ：すりらんか：2002/07/16(Tue) 14:34: うむ．歌舞さんも本スレでその話をしてますね．しかも，ザモデル＆銅鑼
ともに忙しいみたいだからあれ放題になっている感じが……
616 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 18:10: てゆ～か～、どらえもんがいないと、すりらんかまで遊んじまうんだもんな。
板の雰囲気守るのは、どらえもんの役目みたい。
617 ：歌舞音曲：2002/07/16(Tue) 18:29: >>614、615

ごめん。sage進行どころか、「ザモデルよーーん」なんてアホなこと書いて。まあIQ20以下なんで許してちょ。
618 ：すりらんか：2002/07/17(Wed) 07:36: >>616
う～確かに．銅鑼氏が復活したのでしゃんとします（ｗ
619 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 17:16: 厨房、厨房というが、２ちゃんねるから流入しているやつらは明らかに
マジレスと煽りを一人２役でやっている連中がいるので、一概に厨房
といえない。厨房ぶりではDELLを筆頭にした連中の方が学問的に痛いこと
をよく言う。（ドラエモンは除く）

ドラエモンはケインズを「体得」しているから、建設的に議論始めると読
んでいて面白い。
620 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 18:08: >>619　体得などと不穏当な言葉は慎むように。最近は危険人物が多いので、僕の方にも
火の粉が飛んでくるやも知れぬ。
621 ：dell：2002/07/17(Wed) 19:06: >>619

＞厨房ぶりではDELLを筆頭にした連中の方が学問的に痛いこと
をよく言う。

そうならそうと、ちゃんとその場で指摘しないとダメですよ。
622 ：歌舞音曲：2002/07/17(Wed) 19:37: >>621

うう、その筆頭は悪口大王の僕でしょ。ごめんね、痛かった？

そうそうBlanchard and Fisherのお勉強ノートを蔵から出してきました。あの２．４のトービンのところは、投資の据付コスト関数が図２．５のように非対称になるんでしたね。ただ（３１）式の三番目の式の左辺第二項は誤りではないでしょうか？　この非対称性の直感的意味はなんでしょうね？

銅鑼さんがdellっちと僕が参加するといってもスレたててくんないので、懲りずに自問自答風にいきますぜ。
623 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 21:18: >>922

据付済みの資本ストックは、転用ないし転売不可能と仮定してもかまわない。アローなん
かは、それをケインズ資本理論の核心部分と主張していたと思う。だから、ｉ／ｋが負の
領域では大きな調整費用が存在すると考えてかまわないだろう。論理一貫性にこだわり始
めると口調が誰かに似てくるのは避けがたいようだ。
624 ：dell：2002/07/17(Wed) 21:23: >>623

＞論理一貫性にこだわり始めると口調が誰かに似てくるのは避けがたいようだ。

大爆笑。
625 ：歌舞音曲：2002/07/17(Wed) 22:02: あ、すんません。ロビー荒らすとやばいので一夢庵さんのところに移しました。
626 ：ドラエモン：2002/07/18(Thu) 23:59: この頃、２ちゃんのミラースレッドが増えてないかな？マルチポストはやめましょうね。
627 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 01:57: マルチポストと言えば、この手合い絶えませんねぇ
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=hihan&vi=0294&rs=585
628 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 02:14: 話は違うが、構造改革は着々と進んでいるのだが、向きが破局なのは間違いないみたいｗ）
なんと、住民データの管理は「外郭団体」で、サーバーはＷINDOWSベースだと・・・
以下は、http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/からの引用。

標題: 恐怖!? 住基ネットのセキュリティ

　月刊文藝春秋2002年８月号、櫻井よしこ「警告！ネット監視社会が来る」は、８月から稼動するという住民基本台帳ネットワークの問題点を多く指摘しているが、中でも驚くのはセキュリティ面。
（略）
　なお、LASDECというのは、総務省の外郭団体(天下り先)の財団法人地方自治情報センターのことです。
（略）
　ほかにICカードの問題なども指摘したあと、「もう１つ大きな技術的な問題があります。このことを欧米の友人たちの前で言うと、必ず失笑が戻ってきます」という問題。なにかといえば、大笑い。いやいや大恐怖。

　なんと、住基ネットはWindowsで動くんだそうです。クライアントだけじゃなくて、サーバも!!

（略）
　住基ネットは、行政の個人情報の扱いを厳しく監視する個人情報保護法案の成立が運用の最低必須条件。しかし、本来、行政に対する個人情報保護法案だったものが、民間規制メディア規制に姿をかえてしまい、さらに、その成立がむずかしくなったのに、住基ネットの運用を国は強行しようとしているわけで、自治体から延期を求める声が挙がっているのも当然ですね。

（略）

　ああ、それなのに、霞ヶ関の役人の操り人形と化した小泉は突っ走ろうとする。あまりにすごいんで、自民党の国会議員でさえ、反対書名を集めてますよね。

　警察出身で本来管理には賛成だろう亀井静香でさえ反対しているのが、日本のねじれを象徴してますね。

　小泉改革が改悪になってるから、打破されるべき旧悪のほうがまっとうな抵抗をする勢力になってるんだもんね。

　マイナスからプラスにする改革かと思ったら、マイナス１０からマイナス２０にする改革だったので、マイナス１０の連中があがくのが、相対的にプラス１０にみえるってことですね。
629 ：cloudy：2002/07/19(Fri) 03:10: >>628
そのネタ、slashdot.jp でいま一番hotなスレッドです。
Windows擁護派とそうでない派の喧嘩になっちゃってるけど。

ところで自民党からも反対者がでてるというのは、将来この番号が銀行の名寄せに
つかわれて、匿名口座があぶり出されてしまう事態を怖れてるんでしょうかね。
今のところは一応、そういう使い方しちゃいけないことになってるようですが…
630 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 03:40: >>628
鳩山由紀夫ちゃんも小泉ちゃんにご立腹ですわ！！！
１７日党首討論（動画）↓
http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=17943&media_type=rb

住民基本台帳ネットワーク問題は１５分７秒からですよ！
由紀夫ちゃんえらくご立腹です（笑）！

あと、日本経済については２５分２５秒からです・・・
《小泉構造改革の政策の優先順位について》
由紀夫：
「ある学者が言ってました。重い心臓病を患っている日本の経済、そこにおできを手術するぐらいの話で、心臓病が治るはずがないではないか？しかも、そのおできの手術すらうまくできていない場合に、いったいこの国の経済はどうなるのか！と、本当に怒りをこめてそういう比喩で話をされました・・・」
おいおい、ある学者って誰だよ！？しかも、重い心臓病ってどうも不良債権のことを言っているような・・・。あ～、民主党もだめっぽいな～。しかも竹中ちゃん、後ろで笑いすぎ（爆
631 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 03:41: 小泉は、何処に向かって走り出してるのだろう・・。
国がどうあるべきか考えているのだろうか・・。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020719-00000201-yom-pol

Windowsサーバの危険性は、ソースコードが公開されてない事だと思う。
国の基幹部分に、企業のブラックボックス的部分があったら
安全保障上にかなり問題があると思うのだが・・。

まあ、聞いた話だと住民基本台帳ネットワークがWindowsだって話であって
既存の住民基本台帳システムって、導入時期から考えるとほとんどがメインフレームかUnixサーバらしいんで、まあ大丈夫かな。
632 ：くろきげん：2002/07/19(Fri) 04:59: うちの掲示板の「３」で崎山さんが紹介していた情報です。

http://www.jca.apc.org/~yizumi/juki85/float.cgi?bbs=main&thread=20706005118
住基ネット8月5日実施を許さない掲示板内の
住基ネットのセキュリティ問題を扱うスレッド

政治的には色々な立場があるかもしれませんが、そもそも「セキュリティがまともか？」という滅茶苦茶基本的なレベルでどうしようもない状態みたいですね。

ちなみに、笑える実話に、 Windows NT ベースのシステムを導入した巡洋艦ヨークタウンが見事に動かなくなったという事件があります。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/1077.html
＞
＞「2時間半というもの、船はいわゆる『水の中で死んだ状態』になってしまった」
＞と、大西洋艦隊のジョン・シングレー中佐は言う。

http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/mswatch12.html の 1998/07/26-28
633 ：一夢庵：2002/07/19(Fri) 05:01: >>628-631
＞Windows擁護派とそうでない派の喧嘩になっちゃってるけど。

Windows擁護派は「逝ってよし」です。擁護派に僕は声を大にして言いたい！！！！

1. 信頼度計算くらいしてくれ！
http://www8.plala.or.jp/ap2/shinraisei/shinraisei3.html

2. セキュリティガイドラインくらい勉強してくれ！

3. 単体試験、結合試験、総合試験、運用試験という手順を踏まずに納入しないでくれ！

Win房は最低限（本当に最低限）これくらいは知っておいてほしい。。。

＞メインフレームかUnixサーバらしいんで、まあ大丈夫かな。

残念ながら「UNIXだから大丈夫」なわけではないんですよ。「UNIXだけど大丈夫でない」
システムもいっぱいあります。WinとUNIX一族(Solaris,HPUX,Linux,*BSD)の違いは

UNIX→実力のあるエンジニアがやれば安全なシステムが組める
Win →実力のあるエンジニアがやっても安全なシステムが組めない

ということです。他にみずほのトラブルでもいろいろ言いたいことがあるんですが。。。
＃板違いスマソ。
634 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 05:14: >>633
板違いだが、まあ、ロビーだし。（ｗ
＞UNIX→実力のあるエンジニアがやれば安全なシステムが組める
＞Win →実力のあるエンジニアがやっても安全なシステムが組めない

そう思います。
UNIX系で特にオープンソースであれば、最悪実力さえあれば
問題点を修復する事が可能だが、WINは・・。

動けばいいだけのシステムであれば、WINでもいい場所は存在すると思うが
使う場所を間違えちゃいかんな。

日本の迷走が本格的になってきた、この状況でも小泉の支持率が回復する事に
絶望感すら感じる・・。
635 ：すりらんか：2002/07/19(Fri) 10:39: >ある学者が言ってましたby鳩山
自分じゃない？彼は元「工」学者ですから．
636 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 10:40: この手の話は経済と関係ないようだが、そうでもないと思う。

１）技術的にサーバーまでWinというのは、やっぱり凄い話であって、みずほ問題はなん
の教訓にもなってないことが露呈している。つまり、この国の官僚機構は依然として一回
決めた路線は死守する（失敗したらそれから出てきて事態を収拾する方が出世には有利）
態度を変えないし、政治家にもまともな技術アドバイザーはいないことを証明している。

２）この事実から直ちに導かれることは、政府に主導権を与えて技術革新促進とか、それ
に関連する「構造改革」を推進させるのは、きわめて危険だということ。
637 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 13:29: 「よーし、パパ、住基ネットサーバーに侵入しちゃうぞ！」
なんて言ってるんです。もうアホかと（略）
638 ：22：2002/07/19(Fri) 13:42: 結構いいかげんなアメリカさえソーシャルセキュリティーナンバーとかあるから、とか思いますが。そんなに危ないものですか？
639 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 14:08: 設計がしっかりしているから末端の取り扱い注意事項がいいかんげんでも動くんです。
640 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 16:46: クライアントマシンでの私用するぶんには、NTカーネルは安定しているし
いいじゃん。UNIXももうちっとGUIが発達したら爆発的にユーザー増やせる
のにね。セキュリティは、いちばん危ないのはLinuxのパッケージを適当に
インストールしてサービス全開で立ち上げているヤシではないか？
641 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 17:00: >>640

＞クライアントマシンでの私用するぶんには、NTカーネルは安定しているしいいじゃん。

それは最初から問題にしてないよ。オープンなネットワーク環境につながったサーバーに
日本人すべてのプライバシー情報が集まって、しかも管理してるのが外郭団体で公務員並
の守秘義務とかの外にあり、責任の所在もあやふやなんじゃないかと言うこと。
642 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 18:20: でたらめですね
この外郭団体って韓国系とか米国系とか野中系でしょ？
643 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/19(Fri) 18:28: >>635
＞自分じゃない？彼は元「工」学者ですから．

まさか、そんなことないでしょう（藁
644 ：Thumb：2002/07/20(Sat) 00:54: >>640
導入するOSの安定性が問題であることはおっしゃる通りだと思います。
住基ネット自体怪しいのは様々なところで指摘されている通りだと思いますし。

しかし、OSが行政実務を担う官僚システムの比喩だとすると、そもそもそのOSの上に
リフレ政策なり、有効と思われる経済政策というアプリケーション・ソフトをうまくインストールしたとしても、不具合を起こす危険性があるということになりますね。
皮肉ではないけど、それこそ「パッチワーク」のような気がします。
不安定なOSの上に屋上屋でアプリケーションをインストールするみたいな。
つまり、経済政策そのものを動かす基盤そのものがシステム上の安定性を抱えていないという
懸念が我々の中にも直感的に漠然とあるんだと思います。
実際、そうした漠然とした期待感から、小泉構造改革を指示した人が数多くいた訳でしょう。
その構造改革といっても、情緒的なものに過ぎず、一向に埒が開かない上に、
デフレをより悪化させるものでしかないというのはここまでの失敗に学ぶ経験則だと思います。
OSそのものを安定化(政策実行主体の安定化)させないと、経済政策の運営そのものも怪しいでしょう。
OSの不安を抱えたまま、みずほのように職員の人海戦術で対処することになるのかな・・・。
645 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 03:01: ＞Thumbさん

そうかしらん？ミクロ重視の構造改革って、繊細な問題で立派な仕組みがなければうまくは
いかないが、アバウトなインフレターゲット（インフレ目標まで黙って長国下居続ける）のは
簡単じゃないですか。バーナンキも言ってるが、駄目な中央銀行はインフレターゲットが
相応しい。
646 ：Thumb：2002/07/20(Sat) 03:49: >>ドラエモンさん
なるほど、精密なミクロ対アバウトなマクロですか。

しかし、そもそも構造改革の「原理」もインタゲ同様、「市場原理」「淘汰」という目茶苦茶大雑把な原理が中心にあると思いますが。
実際、運営に入ると細目ばかりが幅を聞かせて、何も大きく進展しないというのは、
いずれも同じように思えるんですが。
だから、バグを細かく排除しようとする精密さ対、大雑把な「原理」という対立の図式も別にあると思うのですが。正反対の構造改革とリフレ政策を結びつけるつもりはないですけど。
647 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 10:54: 昨日、イチゴの経済板行ったんです。経済板。
そしたらなんかカキコがめちゃくちゃいっぱいでついていけないんです。
で、よく見たらなんかスレが上がってて、ザモデルで語る、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ザモデル如きで普段来てないイチゴに来てんじゃねーよ、ボケが。
ザモデルだよ、ザモデル。
なんかゲーム論とかもいるし。院生揃ってザモデルか。おめでてーな。
よーしザモデル革命おこしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ＪＭＥやるからそのスレ下げろと。
イチゴってのはな、もっとマターリしてるべきなんだよ。
オールドケインジアンがいつ日和ってもおかしくない、
差しつ差されつ、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。煽り専門は、すっこんでろ。
で、やっと読んだ思ったら、上の奴が、ＡＥＡで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ＡＥＡなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ＡＥＡで、だ。
お前は本当にザモデルを極めたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ＡＥＡ行ってみたいだけちゃうんかと。
ザモデル通の俺から言わせてもらえば今、ザモデル通の間での最新流行はやっぱり、
ＰＫ、これだね。
非新古典派マイクロファンデ。これが通の頼み方。
ＰＫってのはケインズが多めに入ってる。そん代わりソローが少なめ。これ。
で、それに非新古典派ミクロ的基礎付け。これ最強。
しかしこれを頼むと次からトンデモ呼ばわりされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
648 ：PK初級：2002/07/20(Sat) 11:20: >>647
これが夏厨ってものですか？
649 ：ドラエモン：2002/07/20(Sat) 18:52: >>646　Thumbさん

>しかし、そもそも構造改革の「原理」もインタゲ同様、「市場原理」「淘汰」という目茶苦茶
>大雑把な原理が中心にあると思いますが。

問題は、原理を実現する過程です。旧タイプの「新自由主義」の人なら、単純な原理を単純に
適用するのであって「民営化・規制撤廃」が主力でしょうから、賛否は別にして、原理並に簡単
であって、それなら理解はできる。

問題は、今日本で主流の「改革派」の多くが、市場の失敗を介入で解決しようとしているように
見える点です。「国際競争力のある産業基盤の再建」とかいう感じ、しません？

>実際、運営に入ると細目ばかりが幅を聞かせて、何も大きく進展しないというのは、
>いずれも同じように思えるんですが。

インフレターゲット（リフレ）派の主張は、宣言して長期国債大量購入だけですから単純です。
細部をグチャグチャ言い立てているのは、リフレに反対する構造改革派の反リフレ論の方。
650 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 20:20: 夏厨大量発生で、2ｃｈの書き込み制限が
異様にきつくなりました。

普通に書き込めなくなったので、苺に流れ込む奴も居そうだな・・。
651 ：PK初級：2002/07/20(Sat) 22:25: >648: PK初級　 2002/07/20(Sat) 11:20
>>>647
>これが夏厨ってものですか？

それはお前だろ、という展開を期待したが、皆、心の声にどどまってしまったか
652 ：すりらんか：2002/07/20(Sat) 22:30: いや，初めて君の発言に「禿道」と思ってたんよ（ｗ
653 ：招き猫：2002/07/21(Sun) 07:02: 住基ネット凍結へ自民有志が議連　凍結法案提出目指す
http://www.asahi.com/politics/update/0719/010.html

自民党は、完全に分裂状態だよね。おれは、自民党の一部が一番まともな事いってると思うよ。
マスコミが小泉の構造改革をちゃんと書かないからこんな事になるんだよ。
654 ：すりらんか：2002/07/21(Sun) 11:01: 住基ネット反対論はセキュリティ等の技術問題を除くと，本音ベースでは
脱税しにくくなるのがいやだくらいしか思いつかないんですが．どうなん
でしょ．勝ち組招き猫氏も反対（藁？
655 ：R：2002/07/21(Sun) 11:34: セキュリティなんたらって言っても
今の時代、何処にだって住民の個人情報リストなんか裏で
流れまくってるのに、何をいまさらって感がある。
本音では、自分が悪さしてる人が困るだけだと、自分も思う。
656 ：招き猫：2002/07/21(Sun) 12:09: >>654-655
おれ、税務的にも結構クリアー。以前、国税にこっぴどく行かれたら（笑）
それ以来、非常に綺麗な申告書ですよ。
法律改正でもされたら別だけどね。
どっちかというと、家族のセキュリティが不安。最近治安も悪いし。
657 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 12:13: >>654

住基ネットって、国税と連動してるの？
知らなかった。なぜ話題にならないのかな。
658 ：ドラエモン：2002/07/21(Sun) 13:58: >>657

税金とは連動してないでしょう。問題は、セキュリティーが第一で、第二は先日の防衛庁での
情報公開要求「ブラックリスト」作成問題みたいな件（公務員がプライバシーを悪用するはず
はないので、罰則規定がないのは当然という政府見解）の二つが、嫌な感じを招く原因では？
659 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 21:19: 住基ネットが稼動して、住民票とか印鑑証明を取るために
わざわざ役所に出向く必要がなくなり、役場の出張所とかが
不必要になって、地方公務員の削減による地方財政の好転と
税金の引き下げが可能になるというのが住基ネットの長所。

国民背番号制が導入されて、消費税とか法人税の徴税コストが
削減されて、税金が減るのならそれもすばらしいことだ。

しかしながら、どうせ公務員は減らないんだろうな。
公的出納業務の費用を減らしたいというのなら、国税庁と社会
保険庁と日銀をくっつけて、可能な限り民間活力を利用するの
が、真っ先に行うべき施策といえよう。こういうことをやらな
いで情報インフラだけ整えようという考え方は本末転倒になり
うる。
660 ：招き猫：2002/07/21(Sun) 22:05: ちょっと情報。
「北朝鮮　体制崩壊の始まり」（産経新聞）
配給制廃止で　ロシア紙報道
http://news.www.infoseek.co.jp/Content?arn=sank_inter_23565&ud9=-7&sec=inter&sv=SN&svx=300504&pg=article.html
661 ：某：2002/07/21(Sun) 22:07: ＞公的出納業務の費用を減らしたいというのなら、国税庁と社会保険庁と日銀をくっつけて

＝内国歳入庁だな。そうれで、現業系を某組織から分離し、本来業務に専念させるとなお吉かと
662 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 22:11: そうすればわけのわからない組織防衛の作文も減るだろうな。
ポストが減るからキャリアは絶対に抵抗するだろうが。
663 ：dell：2002/07/21(Sun) 22:25: >>660

社会主義崩壊＝市場経済化の流れが、いよいよ北朝鮮をも呑み込みつつあるのでしょう。
これはベルリンの壁崩壊以来の流れだから、あまり驚くべきことでもないでしょう。
そう遠くない将来に、南北統一がなされるかも・・・。

むしろ、私から見て今ホットなのは、アメリカを中心とする資本主義先進国経済の行方のほうですね。
世界的な株価暴落から、世界恐慌、世界的大不況に向かう目が出てきている気がします。
このことは、資本主義経済のあり方に何らかの変化をもたらす可能性があります。
経済学のパラダイムも微妙に変わるかもしれません。
もちろん、我々の生活に与える影響も小さくないでしょう。
今、世界経済の動きに注目ですよ。
664 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 22:33: 各国金融当局による金融緩和合戦と、情報の不完全性をなくすための
会計監査制度の強化しかないでしょうな。

世界経済最大のリスク要因である「凍っている日本の個人消費」を
何とかすべく日ごろから消費に励んでいるのですが、わたしの稼ぎ
ではまだ力が足りないようなので、皆さん私に購買力を移転してく
ださい。きっちり使い切って差し上げます。
665 ：招き猫：2002/07/21(Sun) 22:38: >>663
１）崩壊の過程で、地域紛争になる可能性は？
２）経済が息詰まっているアメリカが悪の枢軸と名指しをしたのは、軍需産業を中心としたアメリカ
型の公共投資。その主要投資先である、北朝鮮がさっさと崩壊しては、アメリカの計画が大きく
狂うのでは？
666 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 14:18: 経済板の2ちゃん住民，慌ててる．罵倒されるのには慣れてたとしても，賞賛されるの
にはどうやら全然慣れていなかった様子．右往左往してる彼ら，ちょっぴり可愛い．
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1026015497/
667 ：歌舞音曲：2002/07/22(Mon) 22:47: 公共事業いらないかという人が半数をしめる、などという世論が小泉政権の支持率アップの背景らしいですね。非効率的な公共投資と公共投資一般への態度がごっちゃになってるね。財務省の企み大成功か。はあああ。

でもそれとは別に山陽道って「借金」が膨らんでいるとの資料がでたけど、よくわからないのがこのときの「借金」の意味。なんかよくわからんですね。この道路民営化やら郵政民営化という問題は。
668 ：dell：2002/07/22(Mon) 23:03: >>667

最近の公共事業をめぐる議論は、採算が採れるか採れないかという話ばかりになっているところに、物凄く違和感を感じています。
最初から採算が採れるならそれこそ民間に任せておけば良いのであって、公共事業は営利事業ではないはずなのですが・・・。
669 ：歌舞音曲：2002/07/22(Mon) 23:04: たぶん作家やジャーナリストは理解できても経済学を生半可に知ってる程度じゃ理解できん問題なんだろう。ふふふ。
670 ：歌舞音曲：2002/07/23(Tue) 00:35: >>668

そうなんだよね。公団の道路は公共財だよねえ。公団は公共財を提供する政府系機関でしょ。採算性ってそのときなんなのか？　「赤字」ってそのときなに？　いくつも疑問がわきあがるこのごろ。
671 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 00:38: ならなんで公団にするの？
政府が直でやれば
672 ：歌舞音曲：2002/07/23(Tue) 00:42: >>671

君の疑問のあり方がますますわからん。何がいいたいんすかね。ガイキチ？
673 ：招き猫：2002/07/23(Tue) 00:44: >>671
だって、退職金二回もらえないじゃない。天下り先は多ければ多いほど良いのよ。
674 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 00:46: ガイキチにガイキチと言われたくはないが、
>>673
だからつぶそう
675 ：歌舞音曲：2002/07/23(Tue) 00:51: >>674

「つぶす」とか「つぶさない」とか単純バカだねえ。ガイキチじゃなく、単純バカの夏厨か。

670とかdell氏の論点は天下りとは関係ないんだよね。まともな読解力もない人ははやく夏のドリルでもやんなさいよ。
676 ：歌舞音曲：2002/07/23(Tue) 00:54: 674の意見では、天下りが多いからつぶすわけ？　なんで？　だったら天下りなくせば。おもちゃに飽きたガキみたいに「つぶす」にが好きなんだ
677 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 01:15: 歌舞氏は煽りすぎ。
普通に書き込めないの？
もちろん、どんなスタイルで書き込むかは本人の自由だが、
苺の2ch化を促進しないためにも注意して欲しいです。
ザモデルのレスの仕方を批判できない。
678 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 01:19: 費用対効果の便益分析など、まともにディスクローズされていないのだから
(そもそも正当に分析されているのか)。
仕方ないのでは。公共事業アレルギーもどうかしていると思うけれども、
その非効率性を完全に無視していては、何もならないと思うが。
679 ：歌舞音曲：2002/07/23(Tue) 01:28: >>677

ごめんなちゃい。ガイキチですんで、ゴキブリ系の。ザモデルは悪口の師匠です。最近おみかけしないのが寂しくて。
680 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 01:33: >>679
自覚があるならばご自重ください。
ここが２ｃｈみたいになりつつあって、あなたが煽り風に書くと、
困った人たちが
「ここでもこんなことかいてもいいんだ」っておもって参入しやすくなります。
681 ：証券マンＫ：2002/07/23(Tue) 01:36: 高速道路のサービスエリアのメシはなんであんなに画一的にまずいんだろう？
公共投資が「効率的」になればサービスエリアでもウマいメシ
が食えるようになるという認識でよろしいのでせうか。

ま、スキー帰りに腹ぺこで食う牛串は、実はうまかったりするｗ
682 ：証券マンＫ：2002/07/23(Tue) 01:37: あ、２ＣＨ的発言でした。スマソ
683 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 08:09: >Ｋさん
いや，むしろ独占の問題だからじゃないかな．サービスが低廉（低費用）
で価格が高くても別に客は減らないという．民営化しても高速のそこら
中にＳＡ自由参入させる訳じゃない（っていうかそんなことしたら高速
じゃなくなる）から変わらないとおもう．
684 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 08:20: 民営化のやり方次第だし、国直轄でもうまくやればできるだろうが
SAに入れる業者の選定が変わるでしょ。
（実質）ファミリー企業だけ入れてる事前的にも事後的にも独占って世界と
民営化するなりなんなりして、事前的には競争環境導入すれば違うと思われ。
685 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 08:27: 確かに．せめて大手FF・ファミレスならと思うことはありますね．なんで
無いんだろ？参入障壁なんでしょうか，それとも会社側の都合があるの？
686 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 08:31: 東北道で福島交通系のレストランとか見ると
ついつい、かんぐりたくなるのは私だけでしょうか?
687 ：歌舞音曲：2002/07/23(Tue) 08:46: >>680

あのう反省ついでですんませんが、あなたのコテハンをMr.諫言とでもしませんか。
688 ：ドラエモン：2002/07/23(Tue) 20:20: なんか、数日のうちに２ちゃんねるといい、ここといい、凄いことになってますねー
僕は今や悪役ネットカリスマなんでしょうか？（核爆

まあ、言いたい放題、トンデモ経済学を爆撃してきたわけで、当然ながらある段階で
反撃はあるだろうと思っていたが、こういう形で来るとはおもわなんだなぁ。

最初の頃出てきた人たちは、とにもかくにも、あるいは正真正銘、ロジカルで楽しんで論争を
続けられたけど、最近のは凄いね。もう、お前とは議論しない。吉外は黙って氏ねという論調（ｗ

だけど嗤うのは、そういう連中の合い言葉が、「ドラエモンの言論弾圧を糾弾する！」ってのだネ！！
どんどんやってくれ、厨房諸君！お陰で、失業したら実名晒してネットカリスマエコノミストとして
本でも出版して金儲けだ（藁

ＸＸＸＸの○山さん、見てますか？みんなでこんなに応援してくれてますよ。５万部位いくかもよ（激藁
689 ：くろきげん：2002/07/23(Tue) 20:32: 各月ごとにいちご経済板にどれだけの書き込みがあったかを調べてみました。

2000/07　　　　 1
2000/08　　　 457
2000/09　　　1109
2000/10　　　1114
2000/11　　　 757
2000/12　　　 760
2001/01　　　 664
2001/02　　　 642
2001/03　　　 976
2001/04　　　 887
2001/05　　　1088
2001/06　　　 835
2001/07　　　 970
2001/08　　　 683
2001/09　　　 992
2001/10　　　1432
2001/11　　　 934
2001/12　　　1109
2002/01　　　1250
2002/02　　　 964
2002/03　　　1119
2002/04　　　1192
2002/05　　　2978
2002/06　　　2967
2002/07　　　2922

最後の行の7月分は今までの分です。
ザ・モデル氏が登場したのは6月の始め頃ですよね。
でも、書き込みの数が急に増えたのは5月からなのだ。
690 ：衝撃のデビュー：2002/07/23(Tue) 21:53: 139: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/04(Tue) 13:11
議論が不毛過ぎる。
世界のスタンダード・マクロ・モデルは、粘着価格と不完全競争が入ったRBC。
もちろん、もはやRBCとは呼べないわけで、新古典派もケインジアンもない。

誰も、ザ・標準モデル、標準理論を語らず、どうでもいい重箱の隅をつついている。
ズレテいるというのを通り越して、ちょっとレベル低いんじゃないの？
691 ：歌舞音曲：2002/07/23(Tue) 22:00: ５月に急増した理由を推測すると、ひとつはザモデル氏のプロトタイプがすでにインフレターゲットスレなどで積極的に発言しだしていること。招き猫、歌舞、くろき氏らが参戦したこと（笑）。dell氏が本格的に発言をしだしたことが直接の増加では？　で、いま名前が出た人たちは共通して敵をつくりやすいタイプ（みなさんごめんね）なので自然と増加していったという読みでどう？
692 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 22:08: 議論の不毛化もそこにありだということ。
693 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 22:20: >ネットカリスマ（藁
ここ数日の傾向を見ればわかると思いますが，銅鑼＆ザモデルの書き込みは激減
してないようのない煽りばかりが増えていますね．そろそろ辟易なので（「苺は
叩くところじゃない！マターリプレイスだ！」は管理人の方針ですし），銅鑼氏
への罵倒はぜひ2chの方で徹底的につるし上げ活動をしてください．ザモデル氏
（の罵倒控えめversion）や金子すれのレス番号氏みたいなひとと議論を楽しみた
いもので．

参考までに2ch見てきました．すごいね．小生もちょとだけ登場してます．歌舞氏
・招き猫氏は出てないよ～俺の勝ちだな（何が w）．
694 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 22:21: クレディスイス、身売りのうわさの行方は？～ニューヨーク（ウォール・ストリート・ジャーナル
http://www.asyura.com/2002/hasan12/msg/172.html
695 ：招き猫：2002/07/23(Tue) 22:25: >>693
＞招き猫氏は出てないよ～俺の勝ちだな
<(_ _)>すりらんか大先生とは、キャリアが違います。
696 ：dell：2002/07/23(Tue) 22:27: >>691

今調べてみたのですが、私がここに初登場したのが、昨年11月21日、初めてスレ立てたのが12月16日ですね。
従って、以降レス数が概ね1000の大台を維持するのに何がしかの貢献をしたかもしれませんが、最近のレス数の増加とはあまり関係ないような気もします。

私見ですが、やはりこの板が盛り上がる（＝レス数が増えるのは）、ドラエモン氏に対して「骨のある」論敵が出現した時でしょう。
５５４＝５５７氏とかザモデル師とか・・・。

もっとも、私が「敵をつくりやすいタイプ」である事は、既に2ｃｈで実証されていますが・・・。（笑）
697 ：小泉さんガムばって：2002/07/23(Tue) 22:37: >>696
俺との議論に敗れて議員板から逃走した奴が何言ってんだか。。。
698 ：dell：2002/07/23(Tue) 22:45: >>697

最後の2行がはからずも実証されました。(爆）
699 ：dell：2002/07/23(Tue) 22:52: ちなみに、小泉さんガムばって氏がどんな人物か興味のある人、私と彼との議論に興味のある人は、２ｃｈ議員板の「目くらまし宰相小泉の本性は」スレを参照して下さい。（笑）
700 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 23:08: 700記念に一句

dell御大　大人気ないのに　大人気

というのはどうでしょう（スマソ）
701 ：PK初級：2002/07/23(Tue) 23:15: >> 卍ドラエモンの言論弾圧を糾弾する卍
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1027137912/l5

卍卍卍卍卍ﾜﾗﾀ卍卍卍卍卍卍
702 ：夏の名無しさん：2002/07/23(Tue) 23:24: >>690
＞誰も、ザ・標準モデル、標準理論を語らず、どうでもいい重箱の隅をつついている。
＞ズレテいるというのを通り越して、ちょっとレベル低いんじゃないの？
こういうコメントは無視したいらしいね。
「衝撃のデビュー」がコテハンじゃ疲れるけど、これで嫌にならずに
ザモデルにつづいてくれ。期待
703 ：ドラエモン：2002/07/23(Tue) 23:26: >>702

御免。>>690は僕の書き込みです。やはり、初心忘れるべからずと言うことで。
704 ：ドラエモン：2002/07/23(Tue) 23:38: 昔からケインズ変だぞというご意見は盛んに募集してんだよ>>702　君、激しく論争するのと、
意見を「弾圧する」のとは、全然意味が違うんだけど、わかるかな？？？２ちゃんの「糾弾スレ」
じゃあ、何人かの人が、僕とザモデルは馴れ合っているとまで言っている（ｗ）もちろんそんな
ことはないし、先方はかなりお怒りのようだし、僕も時々切れるけど、それはそれ、これはこれ。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0252
705 ：夏の名無しさん：2002/07/23(Tue) 23:50: >>703
この際、馴れ合いでもいいから、
「RBCドラ」でも何でもいいんで別キャラ作ったら
706 ：BIG-C：2002/07/23(Tue) 23:53: >>704
銅鑼さん大人気ですね（ｗ

＞激しく論争するのと、
＞意見を「弾圧する」のとは、全然意味が違うんだけど、わかるかな？？？

そのとおりです。言論には言論をが基本であり。それは、人間のみが身に着けた最強の紛争解決策ですからね。

ちなみに、２ＣＨの某スレにおいて、インタゲ派擁護の主張をしているのはほとんど私のしわざですが（ＰＫ初級さんの一言レスは面白かった・・・）、銅鑼さん的にああいうのは、放置の方向ですか？
707 ：BIG-C：2002/07/23(Tue) 23:54: 私には荷が重過ぎる・・・
708 ：夏の名無しさん：2002/07/23(Tue) 23:55: 漏れは数学的興味から経済学を眺めているんだけど
なんつーかな～。ケインズは美しくないのよ。
その美しくないものを銅鑼氏が継ぎ接ぎして、さらに醜くしている。
これが許せない。

実践なんて糞食らえ！理論の美しさこそ総てだ！
709 ：夏の名無しさん：2002/07/23(Tue) 23:55: >>706
それこそ、どうでもいい重箱の隅なのでは、小犬君。
710 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 23:56: >>705
キャラはともかく主張の内実が本心と違っては面白くも何ともないよ．
711 ：BIG-C：2002/07/23(Tue) 23:57: >>709
どういうことですか？
712 ：ドラエモン：2002/07/24(Wed) 00:01: もう、良いんじゃないですか？少なくともネット掲示板上では一定の市民権を獲得してるし。
しかも、１ドル１１５円、ＮＹダウ８０００ドルです。このまま、なんとなく数年が過ぎ去る
なんて幻想を抱く人は、もういないんじゃないですか？ＲＣＣへの日銀出資５０兆円で不良債権
簿価買い切りでも、この際結構ですけど、法制や何かの準備している間に、正真正銘のカタスト
ロフィが襲ってくるかもしれませんよ。その時、どんな政策手段が残ってるんでしょう？５０兆円
補正予算？ｄｅｌｌさんは喜ぶだろうけど、僕はチョット勘弁して貰いたい。つい数ヶ月前まで
は「そもそも、決して実行されもしない政策を主張して世を惑わす」みたいな言われ方してまし
たが、「もはやそれしか残されていない」と言われる日がこないとも限らないんじゃないでしょうか？
713 ：dell：2002/07/24(Wed) 00:05: 大人気ないついでにもう一言。

私と小谷真生子氏は面識もないので、念の為。
714 ：ドラエモン：2002/07/24(Wed) 00:06: >>712は>>706へのレスです。
715 ：BIG-C：2002/07/24(Wed) 00:17: >>714
有名人の悩みは尽きませんね（ｗ

批判派をあおることになりますので、２ＣＨへの書き込みは自粛いたします。
716 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 00:20: >>713
あなたには初耳かもしれないが、あなたが一部で嫌われるのはそういう問題
ではないと思われ。
717 ：ドラエモン：2002/07/24(Wed) 00:28: >>708

その気持ちは、実は、良く分かる（笑）大体、フレンチ・ケインジアンやっててやめちゃった
のは、まさに美しくなかったからだ。道具立ては不動点定理も出てくるし一応揃ってるけど、
いかんせん、需要割り当て写像とか、なんだこれ？！の塊（ｗ　どうせ醜いなら、数理的なの
は諦めて、（みんなに超不評な）ユニヴァーサリティー志向の経験法則のコレクションに向かっ
たわけよ。

で、誤解して欲しくないけど、君がＲＢＣで面白そうなスレ建てて議論してる分には僕は弾圧
（ｗ）なんかしないで、一緒に楽しませて貰うよ。今回のザモデル氏の場合は、先方がこちら
に敢然として攻撃を仕掛けてきただけの話で、こっちも当然の義務として応戦してただけの話
に過ぎないからね。念のために繰り返すが、ミクロもＲＢＣもゲームも公共的選択もＦＴＰＬ
も、なんでもいいから面白い話を聞かせてくれー。
718 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 00:33: まともな議論をせずに、
ただ、銅鑼氏のことを「異論を許さない」とか「言論弾圧」などと
中傷してる人がいますが、
彼は、バリバリ新古典派のアンチオールドケインジアンなわけでなく、
実は、アンチ近代経済学のマルキストです。
1年位前に、偶然、マルクス系の人（関西？）の掲示板に通りすがり
苺の経済板について、全く同様な趣旨の中傷を
（あそこは、異論を許さない雰囲気を作って本当に惨い。
特にドラエモンは酷い云々）
していました。
719 ：くろきげん：2002/07/24(Wed) 00:38: ぴったりの文を最近読んだばかりなので引用。

John Sutton 曰く、

＞We are all too susceptible, as a profession, to the lure of a beautiful
＞theory; but nothing better characterizes a scientific discipline than
＞the abandonment of a beautiful theory in the face of an ugly fact.

これは Economics and Philosophy, 18 (2002) 55-62 の最後の文。
720 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 00:39: >>718
OFWか？
721 ：718：2002/07/24(Wed) 00:53: >>720

違うと思うよ。確信は持てないけど。
あの人は、まだ節度を持って議論をしていたので。
銅鑼氏もトンデモ扱いしてなかったし。
恐らく単発的に現れたマルクス系の人で
銅鑼氏にあえ無く論破された人だと思う。
もしかして、その後に、
銅鑼氏や、名無しさんにトンデモ扱いされて、
恨んでいるのかもしれない。
特に、銅鑼氏の意見に同調する名無しさんに
（相手は、初歩的な経済学を知ってる人からみれば本当ににトンデモなので、皆同調する）
怒っていたようだった。
722 ：名無しの占星術師：2002/07/24(Wed) 03:08: 今日は銅鑼さんの誕生日。(ですよね？)今日一日くらいはマターリ行きましょうや。

銅鑼さんの生まれた(と思われる)日の星の配置を見ると、土星と海王星を除くすべての惑星が
太陽のまわりに集合していて、惑星直列一歩手前状態になっています。
ケインズが生まれた日の星も、やはり天王星以外のすべての惑星が太陽のまわりに集まっています。
なんの気なしに比べてみたのですが、あまりに印象が似ているので驚きました。

全然経済学じゃないヨタ話でごめんなさい。ではROMに戻ります。
723 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 05:18: ふと思ったことを書いてみる、小さな政府を希望する国民が多いそれは何故か
高度成長期には、そんな声はあったのだろうか？

コレは、結局デフレによる個人所得の低下の裏返しとして
政府がお金を使えることを、許せない国民感情が生まれるのではないか？
いつの時代も、国民が苦しくなると国民は政府に節約を迫る。
それを理解したうえで、うまく政治を行わなければいけないのだろう。
724 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 09:36: >>723
重税感とか、金融技術への嫌悪感とか、そういう要因があって一筋縄ではいかないものなのだろう。
725 ：招き猫＠４５４ではないが：2002/07/24(Wed) 09:46: >>712: ドラエモン氏
＞このまま、なんとなく数年が過ぎ去るなんて幻想を抱く人は、
＞もういないんじゃないですか？

少なくとも、小泉さんはおとといの民主党仙石良人さんの質問に対して
なんの危機感ももっていませんでしたね～いまだに
「郵政民営化は、私が言い出したことだ」とかなんとか、一つ覚えのオウ
ムみたいに話してますよ。また、それをアホマスコミが褒め称えるから
支持率がｕｐしたりする。もう田中真紀子なんてどうでも良いよ。
なんとかしろよ。

＞ＲＣＣへの日銀出資５０兆円で不良債権簿価買い切りでも、この際結構ですけど、
＞法制や何かの準備している間に、正真正銘のカタストロフィが襲ってくるかもしれませんよ。

来るでしょうね。でも、それがこないと解らないから、さっさときたらいいんです。
金融システム危機は間違いなく来るでしょう。
726 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 09:48: >>716
いけ面dellに嫉妬の視線
727 ：招き猫：2002/07/24(Wed) 10:10: ２ちゃんの銅鑼スレから
192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 03:40
>>191
インフレにならないなら、
日銀が10000兆くらい国債買って、
無税国家＋世界中の資産を買いまくる
というこの世の地獄か天国か分からない国になるよ。
728 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 10:23: >>727
インフレにならない範囲で日銀が国債買いまくって、以下同文で
どのあたりが「この世の地獄か天国か分からない」って感じになるの？
729 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 10:40: >>728
デフレ継続で、地獄？
無税で、天国？

こんな状態。
730 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 10:43: >>729
デフレ下で局地的プチバブルが発生する状況でもやはり地獄？

いや、痛くて表現不可能というのは分かるんだけど、そこの所が共感できてない。
731 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 10:56: 現在遺失利益が低すぎる場合は、長生きするとホームレス→適当なところで本人の判断で
ギャンブル（プチバブル）へ、で結果は自己責任

というのが理想国家ニッポンという感じなんだけど、どこが問題かな。（730を少し丁寧に直した）
732 ：疑問：2002/07/24(Wed) 11:43: 結局のところ、このまま行けば間違いなく次は石原が総理になって、彼が常日ごろ
言ってるようにどっかの銀行潰してでも不良債権の抜本処理やるんでしょう（息子
と塩崎、渡辺らのグループを中心に据えて）。
でもそれをやったところで現在のデフレが収まるとは思えないんですよ。木村剛らが言ってるように不良債権処理をやれば「市場の期待」とやらで株価は上がるんでしょうか？確か青木建設以降は問題企業が潰れても株価に影響を与えることはなかったはず
です。
733 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 11:53: >>732
デフレが継続すれば、石原が総理になる可能性はないと思われますが。
大体、財政破綻→通貨増刷→インフレ→ファッショ・戦争

というのが（核兵器開発以前の）これまで見られた大きな流れです。
734 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 12:12: >>733
でもなかんべ。ナチの場合は、緊縮財政・恐慌で社民政権・中道右派政権が倒れ、それから
シャハト（だっけ？）のインフレ路線をナチが実行したわけで。
735 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 12:33: >>734
脊髄反射的に緊縮財政をやって、金融政策の方が柔軟？だから、という理由で増刷
というのに比べると、ナチの経済政策はかなりいい感じなんだと思うんですよ。
ケインズはナチを観察して今のケインズ派と呼ばれるような理論を提唱したと
思われる節がありますし。ナチのインフレはフランスの馬鹿げた償還かなにかで、
そういう意味で第二次世界大戦を準備したのはフランス金融音痴かも。
ヒトラー自身は擬似ナポレオンで、大統領制自体が議会民主主義に比べて
強力過ぎるという制度的欠陥が生んだもので、現にアメリカだって戦争多いですよね。
736 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 12:43: >>733
戦前の日本は
緊縮財政・恐慌→リフレ政策→軍の暴走→戦争→ハイパーインフレ
737 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 13:35: どうも物価が上がりだすと戦争待望論が盛り上がるみたいだね。
石原かついで、北朝鮮と戦争してみるか！
738 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 14:14: 大統領制とインフレ政策が戦争誘導的という意味で相性がよいので、
どうしても戦争したいという人は大統領制の導入からはじめるとよいでしょうね。
739 ：招き猫：2002/07/24(Wed) 14:21: >>728
１京も国債発行して日銀引き受けし、外国債券買うと外国からの金利収入で
無税国家が誕生する(天国)かわりに、ハイパーインフレで地獄も出現すると
いう罠。
740 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 14:27: >>739
インフレ気配が出れば、買い切りを少し停止して、コールレートを0.001%ぐらい上げれば
一年ぐらいで沈静化できるだしょ。
741 ：招き猫：2002/07/24(Wed) 14:28: ・・・理論的には、世界の平均成長率が３％とし、日本政府の必要な税収が８０兆円とすると
２７００兆円の外国債券を保有すると無税国家が成立するよな。
742 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 14:36: >>741
米軍を買い支えるのが前提だから、その分を補正して計算してちょ。
743 ：招き猫：2002/07/24(Wed) 14:42: >>742
あんなやくざな集団に「しのぎ」を渡し続けるのは無理！
744 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 14:45: >>743
別に戦争はしないでも、化石燃料の供給ルートを護衛してもらるだけでいいんだけど？
745 ：招き猫：2002/07/24(Wed) 14:49: >>744
いやいや、「戦争」がかの国最大にした最高の公共事業ですから。
この度の未曾有の大不況における、公共投資の事業計画書は「悪の枢軸」ＰＪと書かれております。
746 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 14:50: >>745
民間はアルコール燃料で、石油の販売権は全部軍に任せてもいい。
747 ：招き猫：2002/07/24(Wed) 15:21: >>747
その前に、トヨタの水素ガス試作車の実用化とコスト削減の方が意味があるぞ。
748 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 15:29: 採掘量を減らすのと、いつでも燃料を軍に提供できるのが絶対条件だ。
細かい技術は何でもいい。それに水素は備蓄するのに金属が必要だからぜんぜんダメだ。
749 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 03:22: 苺経済板2ch化記念晒しage
750 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 18:11: >>722
ドラエモンの誕生日は、2112年9月3日だと思うが？
751 ：ナッ夏チュウ：2002/07/25(Thu) 19:32: 「みんなでサラシモン、ゲットじゃぞ。」
752 ：一夢庵：2002/07/25(Thu) 21:53: ドラさんがいないだけで、火が消えたようだ。。。
753 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 22:10: >>ドラエモン、すりらんか両氏

もはや、ここは真面目な議論の場には適さないのかもしれません。
あらたにMLを立ち上げてそちらへの移行を検討なされては如何でしょうか？
個人的な意見ですが、このまま銅鑼氏に会えなくなってまうのは、
余りにも寂しすぎる。
754 ：小僧：2002/07/25(Thu) 22:24: 世間の普通の人の思う真面目な経済議論：　景気をよくし失業者を一人でもなくすこと

経済学者のお偉い方々の思う経済議論：　　モデルに基づいた再現性のある数学（算数？）議論

証券研究所のサラリーマンの経済議論：　　人気が出ればなんでもありの手相判断グラフ判断

○系の人達の経済議論：　　　　　　　　　「ヘーゲルは～、マルクスは～、弁証法は～」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結局は自分たちの仲間の人数を拡大しカンパを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つのる人を一人でも多く集めること

東北地方の経済議論：　　　　　　　　　　雪焼けした御人が教祖で、口をあけずにものを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　言うわりには、教科書１つも書きはしない。そ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ういう暇な暇な自己満足の学者さん集団。
755 ：一夢庵：2002/07/25(Thu) 22:26: >>753
＞このまま銅鑼氏に会えなくなってまうのは、余りにも寂しすぎる。

「真面目な議論の場には適さないのかもしれません」という点に関しては
異論がありますが、「このまま銅鑼氏に会えなくなってまうのは、余りにも
寂しすぎる」という点に関して753さんに同意します。
756 ：歌舞音曲：2002/07/25(Thu) 23:05: おれの心の中に銅鑼衣紋は生きている。あと遺伝子レベルでも。同族なんで。
757 ：歌舞音曲：2002/07/25(Thu) 23:22: 銅鑼さんは夏休みでしょう。夏厨が死に絶えるまでの。でもすりらんか殿下とdellさんがいるし、心配なし。それにザモデルスレは苺伝統のマタリーでいきますぜ。なんせ予定では三年半かかる。一夢庵さん、血涙院生さん、普通の人さんが中心にいますしね！　おっとなぜか僕に木村剛ネタをふってきた招き猫さんもよろしく。って誰に紹介してんだか　w
758 ：Thumb：2002/07/25(Thu) 23:26: 匿名で一部書かれているように思いますが(銅鑼氏)。

>>754
warota
759 ：PK初級：2002/07/25(Thu) 23:35: 単なるネタ切れだろ
私も何度か経験あるよ
インタゲで何年も引っ張るわけにはいかないだろう
760 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 23:36: 「当たり前だ。僕は自分の狭い経験を不当に一般化しないように極力努力しているからだ。ついで
に言っとくが、やってる商売は経済分析を客に話して飯食うことだ。もう２０年近くこの商売を
しているが、日本でも、海外でも、僕の話をマスターベイションだと誹謗したのは、まあ君くら
いなもんだよ。もちろん、客相手のプレゼンテーションは相手の興味と知識水準に合わせて調整
してるけどね。ここに来てる理由は、全開で議論しても負かしてくれる人がいるからさ。」
by ドラエモン

避暑を終えたらまた議論をしに来て下さいな。
761 ：すりらんか：2002/07/26(Fri) 09:04: >>753
まぁ，荒れまくったことは今までにもあるわけですしもう少し様子を見ましょう．
銅鑼殿も，まぁあんだけ罵詈雑言叩かれたらしばらく嫌気がさすのも当たり前で
しょうからしばし休憩してからの復帰もあるかもと思っています．第１，市況を
見る限りいまものすごーく忙しいでしょうし．
762 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 09:11: 忙しいだけでしょ、別にさ。
来たい時に来て、言いたい事言って
放置できるのが、この匿名掲示板のいい所なんだからさ
戻ってくるまで、残りのひとで騒いでればいいでしょ。

今の市場を見れば、本職の人は大忙しでしょ。。
763 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 10:47: サバティカル
ネタ仕込中ってのどう？
764 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 12:58: >>758
Thumb　>>754が銅鑼だと思っているところが痛い。
765 ：すりらんか：2002/07/26(Fri) 13:51: ぷは～．CPI前年同月-1%だよ……実質で2%弱のデフレ継続だ．
766 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 14:08: >>765
日銀総裁及び政策委員全員「ディスインフレ」を達成出来なかったんだから、
責任を取って直ちに退任すべきだ。
もちろん、能力がないことを自ら証明して見せたんだから、給与は全額返却、退職金も全部カットされる。
767 ：Thumb：2002/07/26(Fri) 14:52: >>764
754とは言っていないが。
768 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 15:53: 思いつきなんですが、

バブルへの対処が遅れた理由のひとつに、当時日銀はCPIばかり見ていて資産価格の上昇を見逃していたから、と言うのがありますよね。

今も日銀は、同じ間違いを逆方向でしてるんじゃないでしょうか。
CPIは実質-2%ですが、資産価格でみたら10年で半分だから、年率-7%超の減少ですよね。
とんでもないデフレです。

デフレへの対処が遅れたのは、CPIばかり見ていて（マイルドなデフレ）、資産価格の下落を見過ごしていたからだ、と後年になって言われそうな気がします。
769 ：すりらんか：2002/07/26(Fri) 17:41: >>768
これはインフレマンセー馬鹿(^^)の間でも意見が分かれそうですね．私は，資産価格
の上下にあまりにも重点を置くと相対価格操作になるし，第１，貨幣供給に独占的（
独占ではない）地位を持つ日銀も資産に関してはそうではないのでコントロール自体
が困難と思います．資産価格に注目すべき理由があるとしたらその後のフロー価格へ
の影響を考える上ででしょう．「日銀はCPIばかり見ていて」という批判は非常に面白
くて，CPIに注目するのは速報性があるからであって本来であれば調整すべきはGDPデ
フレーターです．その意味でCPIそのものに固執するのは間違いでしょう．
770 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 17:45: ＣＰＩとＧＤＰは指標としては両極端だとおもわれるよ。
771 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 17:48: >>768
そのとおりです。俺は以前から日銀には「プライスオペレーション」＝物価の安定を計る、
という意識しかないが、「アセットプライスオペレーション」＝資産価格の安定を計る、という
意識があるべきだと考えています。
772 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 17:58: 資産価格が上下するのは、仕方ないとして
物価の安定さえ本気で維持すれば、いいと思うのだが。

バブルの時CPIばかり見ていて資産価格の上昇を見逃していたからと言うが
あれはあれで最後までその方針を貫いて、無理な引き締めをやる必要は無かったと思う。
資産は、どうしても上下が激しくなる物だとして
バブル化したとしても、ＣＰＩが正常なら何もする必要は無いかと。

逆に資産効果で、ＣＰＩに影響が生まれた場合全力で対処するべき
今のデフレもＣＰＩで見ても明らかにデフレなのであって
それを止められないのは、中央銀行の無能さをあらわしているでしょう。
773 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 18:28: >>772
いまの日本の状況は、資産価格の安定無くして物価の安定と失業率の改善はあり得ない。
後、金融システムの安定もな。
774 ：768：2002/07/26(Fri) 18:53: 実は、「日銀はCPIばかり見ていて」と言うのは、元日銀の偉い人から聞いた話です（たまたま先日プライベートな講演を伺う機会があったので）。
もちろん、実際にCPI「だけ」しか見ていた訳では無いでしょうが、現状を見るとかなり実態に近いのではないかと思ったのです。

すりらんかさんのおっしゃるように、資産価格を直接操作対象とすることは、日銀の立場、実現可能性のどちらから言っても現実的ではありません。
ただ、ここで強調したいのは、CPIと資産価格の減少の、どちらがより景気の実態を表しているか、と言う点です。

CPIに注目すると、名目で年率-1%程の「マイルドな（＝良い）デフレ」と言う表現が出てきてしまいますが、資産価格の年率-10%は間違ってもマイルドでは無いし、良くも無い。

僕は招き猫さんと同じく、資産価格の安定無くして景気の回復はあり得ないと考えています。
構造改革は後回しで良い（あまり後になってもまずいでしょうが）。

「バブルの時の資産価格が異常であり、現在は正常なレベルへ戻る途中である」と言う主張を良く目にしますが、資産価格が正常なレベルへ戻ることと、景気が後退し続けるのを阻止することのどちらに優先順位があるのでしょうか。

また、どこが資産価格の「正常なレベル」であるかの判断は容易では無いですよね。
更に言えば、その判断を日銀が単独で行うのは明らかに間違っていると考えます。

結局、日銀の人たちは「シバキ主義(c)くろきさん」なんですよね。
実際、先の元日銀の偉い人から「景気回復にはシバキしかない」と言う言葉を聞き、暗然たるものがありました。

まとまり無い長文すみません。
775 ：すりらんか：2002/07/26(Fri) 19:19: ふふふ．やはり予想通り意見分かれましたね．772,768さん同様僕は資産価格は
価格（GDPデフレーター）を安定的で適正な水準でコントロールするために注目
すべき経済指標であって，操作変数でもターゲットでもないと考えます．
776 ：dell：2002/07/26(Fri) 20:03: 金融政策について、「インフレ対策とデフレ対策の非対称性」が存在する（すなわち、デフレ対策の方がインフレ対策より困難）とすれば、
資産インフレについては、それがCPI等の物価上昇につながらぬ限り容認、
資産デフレについては、それがCPI等の物価下落につながる前に早目に対処、
を原則とすべきではないでしょうか。

ちなみに、日銀の金融政策は概ねこの逆をやっているところが問題だと思います。
777 ：dell：2002/07/26(Fri) 20:07: さらに言うと、現在、日銀と同じこの誤りを世界中の中銀が犯しつつあり、世界同時不況、世界同時デフレの危険が近付いてきている気がします。
778 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 20:10: ＞CPIに注目すると、名目で年率-1%程の「マイルドな（＝良い）デフレ」と言う表現が出てきてしまいますが

経済縮小とデフレがが継続していれば、それは全然良いデフレではないわけで
CPIに注目して、基本的にマイルドインフレを何が何でも維持する事ができれば
資産価格は、指標のひとつと見るべきでしょう。

資産価格が下がる事でCPIを乱す要因にはなりえるが
仮に資産価格が妙に上がっていても、CPIが正常で経済が成長してれば放置すればいいし
資産価格が下がっていても、CPIが正常で経済が成長してれば放置すればいい。

資産価格とCPIは、完全に連動してるから、そんな事はありえないって言い切る奴も居るが
それもどうか。
779 ：dell：2002/07/26(Fri) 20:18: >>778

＞資産価格が下がっていても、CPIが正常で経済が成長してれば放置すればいい。

資産価格の下がり具合にもよりますが、３０％以上の大幅下落に対しては、たとえその時点でCPIが正常で経済が成長していても、いずれ逆資産効果が発現してきて、しかもそれが発現してくると調整に困難（不可能とは思いませんが）をきたす危険性が高いのですから、早目に対処すべきではないでしょうか。

1990年代の日本の経験からして、資産価格の大幅下落にはもっと注意を向けるべきではないでしょうか。
780 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 20:54: >>779
ま、後生保が２つと都銀が２つ程潰れると、気持ちが変わるでしょう。（笑）
問題は資産価格が上昇しすぎたときは、大慌てしたくせに、資産価格が下落しすぎている
(現状は1983年レベル)のに大慌てしていないこと。ちなみに１９８３～４年のＧＤＰとの差は、１．５倍以上有り、それに引きずられるようにして収縮が起きてる、と思うな。
781 ：dell：2002/07/26(Fri) 21:19: >>780

資産価格変動が経済全体に与える影響について、どうも過小評価がされがちですよね。

その点をＰＫスレの６３１でチラッと言ったけど、「妄想」扱いされてしまいました。
直感的には、これからの経済ではフローだけでなくストックがもっと重視されるべきと思うのですが・・・。
782 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 22:02: >>781
その通りです。
「ストック価格の安定をはかる」とは過去のストック取引を保証するということであり、金融資産量が、ストック量より大きくならないといけないことになります。
そのために一定の金利を与えて総金融資産量の増大を図り、相対的な金融資産価値の低下、つま
りインフレが必要となるんじゃないかと考えます。
783 ：dell：2002/07/26(Fri) 22:49: >>782

揚げ足取りのようで恐縮ですが、
でも気になるから書くのですが、
その「ストック価格の安定をはかる」という表現はちょっとどうかと思います。
それだと、何かインフレターゲットのように資産価格に上限、下限を設けてというイメージになってしまうような・・・。

基本的に資産価格の上昇、下落に対しては非対称で考えるべきで、
上昇は過度のインフレとならない限り容認（というより歓迎？）した方が良いのではないでしょうか。
逆に、下落は、ある程度の調整はともかく暴落は容認すべきでないと考えます。
784 ：招き猫：2002/07/26(Fri) 23:24: >>783
ふむ、そうですね。私の言う安定は、１９８９～９０年を前提に安定としていますから（笑）
あの時期に、バブルを潰すのでなく、これ以上上げずに他の物価を上げる努力をしていれば
こんな事態にはなりませんでしたね。
785 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 12:58: >>784
物価を上げる努力？経済は、アレでよかったでしょ。
地価も一時的暴騰しても、自然に調整される。

dell氏の言ってる過度のインフレとならない限り容認は理解できるが
あの水準を安定値と言い切るのは、無茶だ・・。
それにあわせて、インフレにしろって事になれば数年で1000％のインフレですよ。
そんな無茶な。

＞資産価格の大幅下落にはもっと注意を向けるべきではないでしょうか。
コレも理解できるが、景気を損なわない限りは放置でもいいはずでしょ。
現在のように、明らかに経済の足かせになってる状況は好ましくないと思いますけど。
786 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 13:00: 資産価格を上げなきゃダメだとの思い込みは、根拠が無いと思われ。
ストックを意識するのなら、金融緩和を進め貯蓄を増やせばいいだけでは？
ストックが足らないのなら金融緩和し、現金をストックさせればいい。

消費を増やすには、貯蓄を増やして飽和させればいいと思う。
787 ：dell：2002/07/27(Sat) 13:21: >>785

＞景気を損なわない限りは放置でもいいはずでしょ。

そうですけれど、資産価格が調整程度の下落ならともかく、「大幅下落」（だいたい最高値から３０％以上下落のイメージ）ともなれば、景気を損なうのはほぼ確実ではないでしょうか？
そして、実際に景気を損なってから金融緩和したのではなかなか成果が上がりにくいのですから、景気を損なうのを「確認」してから金融緩和するのではなく、資産価格の大幅下落の時点で「予防的に」金融緩和に転ずるべきではないでしょうか？
788 ：歌舞音曲：2002/07/27(Sat) 13:47: ああ、ようやく回復したんですね。
789 ：招き猫：2002/07/27(Sat) 13:50: >>785
もちろん、一部の土地は下落するでしょうし、問題のしこりも残るでしょう。
でもね、ドル/円レートの購買力平価が８９～９０年頃の１７０円で推移できていれば、
今のようなことは起きていませんでしたよ。
おそらく、名目６～７％経済成長が可能でした。つまり、現在の日本のＧＤＰは７２０兆円
を達成可能だったと言うことです。
790 ：招き猫：2002/07/27(Sat) 13:53: 歌舞氏、あなたも回復しましたか？
791 ：dell：2002/07/27(Sat) 13:57: >>786

＞消費を増やすには、貯蓄を増やして飽和させればいいと思う。

そうなのですけれど、その「飽和」というところが問題です。
資産デフレが続いたのでは、貯蓄による資産増加はあっても、一方で資産デフレよる資産減少があるわけですから、民間部門トータルでの資産総額はなかなか増えず、「飽和」しにくいのではないでしょうか？

そう考えると、実際に貯蓄が増えて消費に向かうという場合、
まず貯蓄における現預金や債券の「飽和」からポートフォリオリバランスが起きて実物資産（株、不動産など）に資金が向かい、これらが下げ止まって、そのことが民間部門の資産の「飽和」を生み、消費に向かうという経路になるのではないでしょうか？

もし、そうでないとすると、民間部門は資産デフレを上回る規模で貯蓄を増やしていかなければならず、これはなかなか難しいと思うのですが・・・。
792 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 14:34: ＞実際に景気を損なってから金融緩和したのではなかなか成果が上がりにくいのですから

これこそ、日銀の言ってる事と同じでは？
金融緩和のタイミングも遅ければ量も足らない事を
不良債権に責任を転嫁してるようなのと、似てますよ。

いくら資産価値が下落しても、日銀が金融緩和して政府が財政支出をふやせば
十分な効果があったはずです。
793 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 14:53: http://www.yomiuri.co.jp/zz/20020727zz01.htm

ドーンブッシュ先生、お亡くなりになってしまいました。
まだ60歳なのに。
794 ：小僧：2002/07/27(Sat) 16:20: http://globalfire.tv/nj/rusdie.htm
795 ：歌舞音曲：2002/07/27(Sat) 21:58: >>790

招き猫さん、おいしそうなレシピをありがとうございます。どうもあしかけ三年でやってたプロジェクトが終わって気が抜けたうえに、おまけにこの猛暑にちょっとへばったようです。ザモデルスレ、突っ込みお願いしますね。すでにわたくし左と右もわからないようです　謎
796 ：dell：2002/07/27(Sat) 22:01: >>792

＞これこそ、日銀の言ってる事と同じでは？

ある意味そうですね。
実際、大幅な資産デフレ⇒実体経済の悪化⇒資産デフレのさらなる悪化・・・というスパイラルが生じると、なかなか終息に苦労するのは経験的事実ではないでしょうか。
で日銀は、だからデフレ不況が続いていても仕方がないと言う。
私は、だからこそ大胆な金融緩和が必要だと言う。
その点が決定的な違いですね。

で、現在進行形のactuallyな課題として、世界的に株安が進んでいるという現状がある。まだ、実体経済の方は世界不況などという事にはなっていませんが、これを放置していて良いのかという問題がある。
私は、これを放置するのは、日本が「バブル崩壊」直後に「損をしたのは不動産屋や株屋だけ、日本の製造業は少しも困っていない」などと楽観して傷を深めたのと同種の誤りだと思っています。
797 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 22:08: >>796
ｰﾅﾁｸｻﾇﾏﾁ� ｸｻｾﾆｶ｡ｹﾙｺｸﾀﾚｽﾄ｡｡ｳｯﾁｶｴﾂｸﾘﾃﾟｾ鋐�
798 ：招き猫：2002/07/28(Sun) 00:35: >>795歌舞音曲さん
このような高レベルの会話に付いていけそうもないっす。
俺からすると、どう考えても「ザモデル」より「普通の人」の方がずっと鋭いように思えるのだが・・
＞理論と実務のバランスっていうのは、現実社会である程度の経験をつまないと得られない
ものじゃないかと思っています。ただ、学べるうちに「いろいろなモデル」を脳の中に詰め込ん
で、ある状況になったときに、漸近的に現実問題に当てはめることができるようなモデルをサー
チできるような土壌は作っておきたいなと思います。混乱しないよう、頑張らないといけないです。
ってあたりは「名医」のお言葉と言う気がする。
ともかくLucasモデルの意味いみくらい押さえてみるよ。
799 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 00:37: 「ザモデル」＝「普通の人」？
800 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 00:38: ８００
801 ：2chコピー：2002/07/28(Sun) 00:39: 一夢庵：すごくいい人、非専門家だけどよく勉強してる

プロボーラ－：プロなんだけどザ・マクロに切れちゃった人、
歌舞音曲：わかってるくせに、変な方向に行く人

dell：独自の見解が出来上がってる人（変だけど多分悪質ではない）
くろきげん：数学者かしれないが、独自の見解が出来上がってる人（許容範囲を超える）

招き猫：狭い範囲で見聞したことと一般的な議論の区別のできない素人

Thumb：まあ普通の人

ベルリン帰り：違う経済学の人
PK初級：違う経済学の人
レベジ将軍：サッカーねたが面白かった

ってとこかな。
とすると、経済学知りながら、銅鑼の尻馬に乗りたがる点では
歌舞音曲が一番悪人だろうし、
でも議論の立て方の醜さからは、数学者崩れが一番悪質な議論
802 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 00:44: ザ・モデルじゃなくて、ザ・マクロってのがいいね。
803 ：PK初級：2002/07/28(Sun) 02:07: まあ、私につっかってくるのは、レベル的に○系だけだな
804 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 17:31: 銅鑼を追い出したのは良いけど、議論の中身はあんまり変わってないぞ。言論の自由やら思想統制からの解放とか、検閲反対とかいった旗印は何だったんだ？単に銅鑼が目障りとか、過去に論破された恨みとか言う次元の話か？
805 ：歌舞音曲：2002/07/29(Mon) 00:03: しかし銅鑼さん追い出すとか追い出さんとか、何かんがえてんだかわからんよ。ザモデル氏もいないし寂しいなあ。

それにしても今日日曜日のアクセス数って過去最高？　やはり死せる（失礼！）銅鑼、苺をはしらす。か！？
806 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 00:07: おい勝手に殺すなよ
807 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 00:11: >>806
銅鑼さんですか？
808 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 23:34: 自由化されて、新規参入が相次いでいるのでしょう。とりあえず苺の経済板は
活性化されたので銅鑼の死は有効だったと見なすべし。
809 ：歌舞音曲：2002/07/29(Mon) 23:39: ちょっと思ったのですが、この苺でNIO(新しい産業組織論)をまともに議論したことが過去にあるんでしょうかねえ。僕は個人的には、構造改革とかそんなよくわからないものよりも、競争政策とか産業政策の意味づけとかを考えたいなあとこの頃思ってます。なにかこの手の研究のスタンダードを数冊あげていただければ嬉しいなあ。
810 ：dell：2002/07/29(Mon) 23:39: >>808

＞とりあえず苺の経済板は活性化された

冗談でしょう？
本気でそう思いますか？
811 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 23:52: >>809
NIOならJean Tiroleの本を読んでおくと吉。
812 ：歌舞音曲：2002/07/29(Mon) 23:54: 活性化はないでしょう（風俗スレ抜かす）。
813 ：歌舞音曲：2002/07/29(Mon) 23:57: >>811さん。

やはりその本ですか。分厚い。ただでさえHamiltonが来るのでその準備で忙しいのですが。
814 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 00:08: 途中から読めば？
研究開発の章とか
そういえば、IOの教科書書いた人が
前に苺に来たことあったような
815 ：歌舞音曲：2002/07/30(Tue) 00:35: そうだね。最初から読むとたいへんそうだね。
816 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 06:41: ここはひどいインターネットですね
817 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 08:29: 2chからの厨房が多くなったから、まともなｗコテハンは再び移住か？
818 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 09:53: そんなに厨房が増えたのか？まともに話が進んでいるスレは増えたような気がする。
こつこつやっているスレには煽りは来ないみたいだし。以前より、話題も増えた
気もするし。全部漏れの気のせいか（ｗ
厨房厨房言っているヤシってほんとにこの板で生産的な書き込みしているヤシなのかな。
それとも明日の日本経済をケインジアンの視点から語ることが経済板だと思ってるのかな。
真剣、経済板と経済学板はわけるべきだと思われ。

>>813
ハミルトンとティロルを一緒にしないほうが・・・。ハミルトンって百科事典クラスの
厚さじゃん。ティロルはIOする人なら誰でも一度はとおる本だし厚くはないと思うのだけど。
それでも泣きが入る場合は、OzShyって人のより簡単なIOの教科書があるけど、あれはどう？
819 ：歌舞音曲：2002/07/30(Tue) 10:06: 818さん、そのOzShyていうのは何の略称ですか？　産業組織論は初級レベルなんで教えていただけると助かります。
820 ：歌舞音曲：2002/07/30(Tue) 10:12: ところで818さんはTiorleを読破しましたか？
821 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 10:13: OzShy 人の名前（まじ）googleで検索してみそ。
822 ：すりらんか：2002/07/30(Tue) 10:15: >そんなに厨房が増えたのか？
いや，最盛期より全然減ったとおもわれ．あと，絡まれてる人がしっかり
無視して来たし……．糞すれネタすれとかロビーとかに茶々はいるのは風
物詩みたいでないと逆に寂しいでしょう．

>ハミルトンとティロルを一緒にしないほうが・・・。
激しく同意．Tiroleははじめの何章かはホントに基礎の話だから上手に選
択すれば上手くいくと思う．でも，Tirole文字多いんだよね～（Romer板
上ゼミが難しそうあのと同様に）．

今はまだ先のことまで考えずに（まだ2章だぞBF^^），B-F読んで，もう
少し進んだらIO詳しい人にご意見番になってもらって読みたいですね.
823 ：歌舞音曲：2002/07/30(Tue) 10:29: それと経済板と経済学板をわける意味がよくわからないなあ。それに日本の経済問題をケインジアン的視点から語れる人は語ればいいし、他の視点、ここのジャーゴンだとザモデル風とか○系とかPKとか語れる人はどんどん語ればいいだけじゃないかな。誰かがわめいてる「言論弾圧」とか「検閲」なんてないわけだし。「子犬がすっとんできてわめく」なんて意見があったけど、放置とかすれば？　それに銅鑼衣紋さんが死んで、すりらんかさんが昼間しか登場しないので、すぐレスする「ケインジアン」はもう誰もいないよ。安心？して投稿できるんじゃないの。まあ、まともな意見だったら自然とケインジアンだろうがなんだろうが盛り上がるだろうね。まあ、818さんに意見してるのではなく、ちょっと思っただけなんで不快だったらすまん。
825 ：歌舞音曲：2002/07/30(Tue) 10:31: すぐレスはすりらんかさんはしないとか書いたらしてたね。w 確かにB.Fにしばらく板的には集中しましょう
826 ：厨房今盛りなり：2002/07/30(Tue) 10:58: まぁ夏休みが終わるまでの辛抱ですな。俺はロム専でけっこう前から
苺の経済板見てるけど、急に荒れだしたのはどうやら大学の夏季休暇
が始まる期間とほぼ一致してる（笑）あと2ヶ月もしたら824のような
半ヒキコモリ連中も大学生活に戻らなけりゃいけないから、自然荒し
も減ることでしょう。俺としては一刻も早く以前の苺の雰囲気をとり
戻して欲しいと願ってるんだが…
827 ：すりらんか：2002/07/30(Tue) 11:01: >すりらんかさんが昼間しか登場しないので
あ，やっぱわかります？最近朝型に変えてるんです．７時に起きてるんすよ．
828 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 11:09: 夏が終わってそのまま登校拒否。何時しか30代という人生。
829 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 11:13: 日本人の一生は一本道進むしかないから、失敗したら、社会的に終わり
830 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 12:53: うんこちゃんは、招き猫氏のジサクジエンという説もある
831 ：厨房今盛りなり：2002/07/30(Tue) 14:04: 40 名前：小学三年生：02/07/30 13:12
卍ドラエモンの言論弾圧を糾弾する卍
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1027137912/l50
ここで「いちご」の存在を知った。荒らしに逝った。楽しかった。
ところで、「コテハン」って何ですか？

↑やれやれ…
833 ：すりらんか：2002/07/30(Tue) 15:18: 今日はあまりにもひどい……．そこで交渉なんだけどどうしたらやめてくれます？
834 ：すりらんか：2002/07/30(Tue) 15:21: とりあえず招き猫さんは騙りが大量発生しているんでキャップ申請
しといた方がいいですよ．
835 ：夏房予報：2002/07/30(Tue) 15:21: 2ちゃんの「経済／経済学＠いちごびびえす」と「卍ドラエモンの言論弾圧を糾弾する卍」
を削除依頼を出して閉鎖してください。夏房はここのリンクから辿って来ています。そうとしか
思えない。
836 ：招き猫：2002/07/30(Tue) 15:27: すりらんかさん、いや、コテハンに執着無いので良いですよ。
何か新しいコテハン考えます。きっと、苺のコテハンなら解るような名を考えます。
837 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 15:32: >>835
ウザい、不愉快、嫌い、など主観的理由は却下です。
838 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 15:53: >>835
暫く放っておいて，後で「一切まとめて」ふくやんに削除を依頼した方が良いでしょう．
2ちゃんで削除依頼しても再び馬鹿なスレが立つだけだし．
839 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 17:14: これがザモデルや、そのシンパの望んだ「自由な言論」の姿か・・・
840 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 19:01: 革命は成功した。
掲示板に勝手気ままに書き込む権利を人民が特権階級の手から奪い取ったのだ。
841 ：自称銅鑼の弟子：2002/07/30(Tue) 19:55: 成功してないよ(藁　馬鹿なカキコを見るたびに、インフレ政策反対派の頭の悪さと、師匠の偉大さを思い知るばかりだｗ）
842 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 20:02: どっちもどっち。
まあ、厚顔無恥でないと、コテハンにも煽りにもなれないということだろう。
843 ：証券マンＫ：2002/07/30(Tue) 20:14: 年中、利益機会の到来を叫びｗ、市場の喧騒にほとほと疲れ、
仕事をやっとこさ終えて家に帰ってビール飲みながら、
マターリと（しかし時に熱く）知的な議論が交わされているいちご＠経済板
をロムるのをとても楽しみにしている身としては・・・・

最近はただ暑いだけ。
844 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 21:48: 煽られているコテハンって人格破綻者ばかりだから、
まあ、これを奇禍にまったり知的になればいいんだろうけど。
しかし、それはあまり期待できないか。
なんか夏房がそれ以上に酷いものだから。
実人生はそんな甘くないにしろ。
そういう連中の居場所としてここはいいのかもしれないけどね。
845 ：夏の名無しさん：2002/07/30(Tue) 23:05: >>841
書き方が銅鑼本人だな。
弟子としてよく勉強したというべきか、はたまた、（以下略）
846 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 14:08: てゆうか、ドラエモンほんとがむばって活動しているよね。左翼崩れってのは
なにやってもたちわるいね。
847 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 14:32: トラブルの原因を全部左翼に押し付ける奴こそ左翼
848 ：自称銅鑼の弟子（偽）：2002/07/31(Wed) 14:33: 成功してないよ(藁　馬鹿なカキコを見るたびに、インフレ政策賛成派の頭の悪さと、師匠の偉大さを思い知るばかりだｗ）
849 ：一夢庵@お久しぶりです：2002/07/31(Wed) 18:08: しばらく一夢庵が忙しくて苺を見てない間もドラ師匠は来てないですね。。。

しかも、歌舞さんまで「銅鑼さんが死んで初七日」とか言ってるし（激涙
ええい、僕も悪乗りしちゃえ！！！（ヤケクソ
http://www.afz.jp/~n_mattun/2ch/swf/R3_temp.swf?inputStr=%8Et%8F%A0%83h%83%89%82%E6%81A%88%C0%82%E7%82%A9%82%C9%96%B0%82%EA%81I

ちなみに元ネタはここです。
「ルパン三世風のニュース速報＋」
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028093245/l50
850 ：歌舞音曲：2002/08/01(Thu) 00:08: >849

一夢庵さん、悪乗りごめん！　銅鑼さんそのうち出てきますよ（とか書くとなんか夏の幽霊みたい　　ってまた悪乗りしてしまいそうだ　まあ、銅鑼さんが復帰したら僕はかなりお説教されるでしょうねえ　W)
851 ：R：2002/08/01(Thu) 00:11: お、ページデザイン変わったな。
852 ：すりらんか：2002/08/01(Thu) 07:29: なんか夏っぽいね＜ページデザイン
853 ：歌舞音曲：2002/08/01(Thu) 15:13: ようやく板も落ち着いてきましたね。まあ、管理人さんではないので板の心配してもしょうがないんですが。w
854 ：夏の名無しさん：2002/08/01(Thu) 17:08: http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0096
このスレの途中からは、銅鑼氏とザモデル氏の論争と同じだね。
855 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 00:55: http://www.japanknowledge.com/inose/ronsetu.html
ココをみて、猪瀬への評価が変わった
案外マクロ政策にも理解があるようだ・・。
856 ：歌舞音曲：2002/08/02(Fri) 03:14: 昔はこんな時間に挑発するとザモデル氏が返事をしたり、銅鑼氏もでてきたのだが、いまは昔か。ロビー的独白。
857 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 03:32: 2人もそろそろ出てくりゃいいのにね
858 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 04:45: コソーリ出てるよ
859 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 06:31: そんな気はするけど
元気ないよね。
年で夏バテかな？
860 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 07:49: >>855
禿つつ同意！

彼が、サプライサイド政策万能"思考停止勢力"とも抵抗勢力とも決別した
真の改革勢力になることを願ってやみません。
やはり、そうなりつつあるのはサラリーマン論の田中秀臣氏と国際経済学者の
野口旭先生の影響が大きいと私は推測しております。
861 ：お札のデザインが：2002/08/02(Fri) 09:47: 変わるそうですね。
＞紙幣のデザインは、１万円の福沢諭吉はそのままとし、５０００円札の新渡戸稲造
＞は樋口一葉に、千円札は夏目漱石を野口英世にそれぞれ変更する。

一万円札のデザインが変わらないのは小泉を始めとする慶応閥の陰謀です（笑）
862 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 09:57: 一万円札以外のデザインを変更するのが滞貨一掃という目的を隠す目くらましだろう。

とはいえ発行総額面を予告すれば、インフレ志向の目標政策を導入したことになるから
対米調整でも一石二鳥。買い切りオペやめて月間一兆円ずつ日銀券を増刷（予告）すると
やはり（ハイパー？）インフレになるかね？
863 ：cloudy：2002/08/02(Fri) 12:51: >>861
福沢諭吉はひきつづき1万円の顔だけど、デザインは変えるそうですよ。

>>862
へ？古い紙幣と交換するだけだから、別にマネーの総量が増えるわけではないでしょ。
ベースマネー増やすには、日銀が何か買わないとダメ。
864 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 12:56: 新紙幣の話、ちょっと前からじつは漏れてたね。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1020224472/l50
865 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 13:57: >>860
いや、もう一人、重要な方がいらっしゃるようだけど、それが誰かは(以下略)・・・
866 ：R：2002/08/02(Fri) 14:40: とりあえず、たんす預金、アングラマネーのあぶり出しと
機械の変更需要でしょ。
本当に小手先の技を使ってきたなぁ。
867 ：招き猫：2002/08/02(Fri) 15:18: いや、ユーロのように交換時期を設定して旧紙幣の利用期限を定めれば、事態は違うと思われる。
特に、元本保証されている預金口座から保険料を徴収することと、新紙幣を抱き合わせてアングラマネーをあぶり出すことを行えば、きっとお金は動きだすよ。
しかも金融システムの混乱も避けられる。
868 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 16:07: >>862
交換レートが1:1でなければ増えるけど? 「100枚公開したら1枚おまけ」とか。
誰も交換したがらなくなるから、減らすのは難しいけど。
869 ：Thumb：2002/08/03(Sat) 00:34: >>864
2chも政策の観測気球に使われるようになったのかな。
870 ：maspy：2002/08/03(Sat) 01:55: PK初級とかいふしとが
似ｃｈの金子版を荒らして
おりますが・・
どういふことでございましょうか。
文句があったらイチゴにこい！
と息巻いておらりますが・・・

と
871 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 02:19: >>870
御要望にお答えして議論に参加してみるのも一興かと。
あなたのようなマルクス経済の人は、ここには滅多に来ませんし
まあ論破されるのが怖いのでしたら話は別ですが。
872 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 02:23: >>871

銅鑼氏亡き後、○系の人とまともに
議論をかわす人は居ないと思われ。
873 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 02:25: >>870

苺にも金子スレありますよ。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0534&rm=30
一時期盛り上がったみたいです（ｗ
874 ：cloudy：2002/08/03(Sat) 02:44: >>868
お金って印刷したらできあがりと思ってませんか？日銀をしかるべくして通過しないとお札は
お金にならないんですよ。で、日銀からお金が出ていくときは、見合いで等価な資産と交換で
なきゃいけないの。だから、あなたの方式でヘリコプターマネーするにしても、やはり日銀に
なにか(普通は国債)を買ってもらわなきゃいけない。

減らすほうは、旧紙幣を期限つきで無効にすることにし、交換には手数料が必要ということに
すれば実現できますな。預金からも預金税といって徴収できる。深尾光洋氏などが以前から
提案している話で、今日のNステで森永卓郎もその可能性について触れてました。

しかしそんなアホなことする前にやることやってほしい。
875 ：maspy：2002/08/03(Sat) 02:53: >873
＞まあ論破されるのが怖いのでしたら話は別ですが。

　　何か職業的なカキコの方がいらっしゃるんでしょうか。
　　論破なんつ～のは、全共闘時代のかたがたの
　　厨房以下の作法ではないでしょうか。
　　とてもエコノミカルな議論に通用する
　　ようなものではございませんでしょう。

　　ところで何を議論せよといふこと
　　でしょうか。
876 ：maspy：2002/08/03(Sat) 02:57: ＞銅鑼氏亡き後、○系の人とまともに
＞議論をかわす人は居ないと思われ。

　　なにか差別的な発言が横行している
　　ようですね。
　　レッテルばりと偏見といふのは
　　まともな議論とは逆さまの態度で
　　歓迎してくださるわけですね。
877 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 02:57: せっかく落ち着いてきたと思ったら
また荒れてきてるな。
皆さん放置の方向で。
878 ：maspy：2002/08/03(Sat) 03:15: 荒らしているのはイチゴの住人
なんですけど・・・
879 ：cloudy：2002/08/03(Sat) 03:54: >>878
荒らしはここの住人ではないので放置しといてください。
ここに来い、というのは苺を荒らしたい意図があってのことだと思われます。
あなたがここに書きこめば、まんまとその嵐君の意図通りの行動ということになってしまいます。

ここでマルクス経済学の話をしたいのであればスレを立ててもかまいませんが、あまり
建設的な意見はでないと思います。2chで継続されるのが賢明でしょう。
880 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 05:32: 「荒しに来い」と苺住民自身が言うわけはないので、
まあそういうことなんです。
ノイズはうざったいものです。そゆのは2chでひきこもってやってて欲しい。
881 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 08:11: 何故苺の人が2ｃｈから逃げたのか
経済学を専攻して教科書からやってる人は
一般の人と認識にズレがあるんで逃げた面もあるでしょ。
悪い意味ではなく、過去の金本位制も一般の人には非常に良いと
思われていたわけで。

マクロ経済は、一般の知識とのズレがある分野で
多くの人と意見が、永遠にぶつかるでしょう。
882 ：招き猫：2002/08/03(Sat) 10:49: >>868
新旧紙幣の交換期間を定め、その期間内の交換はもちろん無料だ。だが、時期を過ぎると
お札を交換するためには鑑定が必要だから、鑑定に手数料を取ると言えばいい。
だって、今回の新紙幣発行は「偽札防止」が理由なんだから。

一回限りとはいえ、紙幣に課税することになる。
消滅貨幣となることが解って、タンス預金するかな？
883 ：招き猫：2002/08/03(Sat) 12:50: >>874: cloudyさんが、すでに説明されてましたか。
失礼しました。
＞しかしそんなアホなことする前にやることやってほしい。
仕方ないでしょう。やるべき部門である中央銀行が、あれですから。

これと、元本保証口座の預金保険料徴収で、マイナス金利が完成します。
債券市場と証券市場にお金が流れるでしょう。国債が値上がり→金利が低下しますね。
私は、日銀相手に財務省と金融監督庁は良くやっていると思いますよ。
884 ：招き猫：2002/08/03(Sat) 12:50: >>874: cloudyさんが、すでに説明されてましたか。
失礼しました。
＞しかしそんなアホなことする前にやることやってほしい。
仕方ないでしょう。やるべき部門である中央銀行が、あれですから。

これと、元本保証口座の預金保険料徴収で、マイナス金利が完成します。
債券市場と証券市場にお金が流れるでしょう。国債が値上がり→金利が低下しますね。
私は、日銀相手に財務省と金融監督庁は良くやっていると思いますよ。
885 ：歌舞音曲：2002/08/04(Sun) 15:41: 高校スレでもいいんですが。
まあ、続かなくなる可能性もあるんでロビーにしときます。

「２０２８年の夏」というテーマです。
886 ：歌舞音曲：2002/08/04(Sun) 15:42: かって苺経済板というネット社会最高峰の経済学関係の掲示板があった。そこで
は極東の島国の行く末を憂う、高校一年生から（ぼけ）老人まで経済論議を信じ
られない高水準で日夜議論していた。しかし、他方で、実社会では、さまざまな
処方箋が出されたにもかかわらず、いっこうに経済の低迷を打開する糸口はみえ
なかった。むしろ、経済政策をめぐる見解が対立し、その泥仕合ともいえる論戦
に、国民の多くは「経済学」に対する信頼を徐々に失っていった。そして真理を
求める声よりも、刹那的な情動がまさったとき、やがて苺経済板から人々は次第
に姿を消していった。そして、世の中でも「経済学」という言葉はたえて聞かれ
なくなっていった……

時間はゆるやかに推移した……

（21世紀の初頭、極東の小国は、「構造改革特別措置法」を可決。以後、特殊法
人改革の断行、郵政完全民営化の実施、財政投融資制度の撤廃、コンピュータ処
理による完全な構造的失業の改革などが、政府の強制的なプログラムとして実施
された。そしてこの改革を実行する構造改革省が創立され、強力な立ち入り検査
権と逮捕権によって、改革を推し進める役割をになった。構造改革は断固たる強
権をもって実施されていった……　だが、この小国の経済停滞は打破できなかっ
た。失業率は20％を上回り、所得格差はすざまじい形で進展した。人々はこれを
「失われた100年の謎」となづけた。これはそんな時代のエピソードである）
887 ：歌舞音曲：2002/08/04(Sun) 15:42: 2028年夏、地方の小都市---

　僕は夏休みを首都近郊にあるI市で福祉青年隊（注１）として勤労するため、
一カ月の長期滞在をすることになった。高校に入学して初めての夏。そして初め
てのボランティア活動の経験だった。独り暮らしをすることになる一人息子の僕
を、母親は心配げに家の戸口まで見送ってくれた。オヤジは昨日の晩に国際電話
をくれたけど、ちょっと学校の成績を聞いただけであとは何もいわなかった。
　I市の市役所には、全国の高校や専門学校そして大学からボランティアに従事
する学生たちが集まっていた。みんな構造改革省のホストコンピュータによつ
て、各自の適性データとインセンティヴカードをもとに、もっともやる気を発揮
できる環境と作業が与えられる仕組みになっている。インセンティヴカードに
は、今回のボランティアでの貢献が点数化されて磁気でコーティングされて、将
来の進学や就職活動の際の貴重なポイントになる。市役所の係員は、そんなこと
をホールに集まった皆に話していた。
　僕はちょつと周囲を見回して可愛い子でもいないかと偵察した。役人の話して
いる内容なんか、まだ子供だったころから耳にタコができるほど聞いている。
「ちょっとくらい風邪をひいても仕事をするように…」と構造改革省のテキスト
の一節がなんとなく頭に浮かんだ。
888 ：歌舞音曲：2002/08/04(Sun) 15:43: ひとり、モデルのような背のすらりとした女の子がいた。アニメの主人公のよ
うな瞳に星でもありそうな魅力的な女の子。あとで名前を知ったんだけど、長谷
川キョウコ。偶然にも同じボランティア寮に住むことになる。ボランティア先も
同じ街区だった。神様、サンキュー！　あ、ちなみにボランティア寮は同じでも
男女別々の階で、出入りを完全モニターされた個室だけどね。
　ぼくらはさっそくボランティア先に行くことになった。係の役人と一緒にワゴ
ンに乗り込んで、これから一カ月お世話する老人のお宅に向うことになった。う
れしいことに同じ街区に行く、キョウコちゃんとあと一人猫によくにた女の子も
同乗した。僕はさっそく紳士的に自己紹介したが、なんだか車中ではその猫によ
く似た女の子がずーつとおしゃべりを続けて、キョウコちゃんに話し掛ける余裕
がまるでなかった。ちぇ、いやんなっちゃうよ。
　そのうち運転しながら、担当の男が「福山君が御相談にあがるお宅の御老人
は、なかなか気むずかしい人でねえ。まあ、構造改革省のホストコンピューター
がうまく適性をみて割り当てているんだけど、それでもなかなかいままでうまく
いかなくてねえ。まあ、もし何か相談事ができたらすぐに係までコールしてくだ
さい」となんだかとても心配なことを口にした。
889 ：歌舞音曲：2002/08/04(Sun) 15:44: 僕の仕事は、その御老人の話し相手になることだった。あと多少、足腰が悪い
らしく、簡単な食事の用意とか掃除とかもろもろということだった。
　僕が下ろされたところは、I市のはずれにある工業団地をとりまく雑木林の中
にある一軒屋の前だった。おそらく築数十年はするだろう骨董品なみの木造の二
階建てだった。表札がでていたが古びていて判読できなかった。
　僕は玄関の呼鈴を鳴らした。確か、他のボランティアが先に来ているはずだっ
たが、誰も出てくる気配がない。ドアのノブに手をやると、扉はすーつと開い
た。「ごめんください」といいながら、おそるおそる僕は玄関に入っていった。
誰もいないのか？　しばらくすると玄関脇の部屋の方から、なにかカチャカチャ
という機械音が聞こえてきた。なんだろうか？　僕はおそるおそる玄関をあが
り、その音のする部屋の方に歩いていった。
890 ：歌舞音曲：2002/08/04(Sun) 15:44: *

　その部屋は１０畳くらいの洋室で、部屋の周囲には、ぎっしりと本が積み重ね
られていた。外国の本も多い。よく見ると、「経済」という字が印字されてある
ものが目立った。ケイスミ？　部屋の角には、大型のモニターがおいてあり、そ
この前で椅子に腰掛けたまるっこい感じの老人がなにかカチャカチャと打ってい
た。
　「あの--」と僕が呼び掛けると、老人はビクンとしながら、振り返った。頭髪
のない異常に丸い顔に、年のわりには生気のあるまんまるな瞳、そしてどうみて
も頭とバランスしているとしか考えられない肥満した体をした老人が、訝しげに
僕を睨んだ。
　「だれだ？」
　「あ、すみません。ブザーを鳴らしてもお返事がなかったので勝手にあがらせ
ていただきました。今日からボランティアをさせていただきます。福山純一とい
います。よろしくお願いいたします。みんなフクヤンと呼んでますので、もしよ
かったらそう呼んでください」
891 ：歌舞音曲：2002/08/04(Sun) 15:45: 「フクヤン？」
　老人はそのまんまるい眼をさらにギロっとしながら僕の顔を見詰めた。心なし
かその瞳に動揺の色が走ったようにも思えた。老人はハッとして、モニターの方
を振り返ると、手元の何かをカチャと押した。するとモニターが急にオフになっ
た。消える前にそこに映し出されていたのがなにやら数字や文字の羅列だという
ぐらいにしかわからなかったのだが……。
　「しかし、すごい本がありますねえ。僕の両親なんか本なんかあまり読まない
いんで、こんなにある家をみたことないですよ」と僕は気まずくなりそうな予感
がして適当に話題を切り替えた。
　「ところで、この本の題名、なんて読むんですか？　ケイスミ学入門？」
　老人は気難しげに、だが何か懐かしい響きを楽しむかのように、こういった
「違う。それは、ケ・イ・ザ・イ・ガ・クと読むんだ」
　「けいざいがく？｜
　それがこの老人とすごした夏の最初の会話だった。そして同時に僕が失われた
100年の謎に立ち向かう最初の瞬間でもあった

続く（はないかもしれない）。

注１：どうもこの時代ではボランティアは国民の義務になっていたようだ。
892 ：レベジ将軍：2002/08/04(Sun) 16:01: 視点はよいが、歌舞音曲太一になるには、少し修行が足りませんな。
893 ：歌舞音曲：2002/08/04(Sun) 16:28: まあまあ、少し修行させてよ、レベジ将軍。それに小説調は最初だけであとは対話調にもってくからさあ。ともかく細部書くとめちゃ疲れる。やはり堺屋太一は偉大だ、ってそんなことないか　w
894 ：一夢庵：2002/08/04(Sun) 19:14: 「２０２８年の夏」期待age
（でも、今「２００２年：夏の敗戦」となりつつある昨今）
895 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 20:32: 新たな馴れ合いの開始かな
896 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 01:44: 2chのコピペ
338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/04 23:46
ドラエモンいなくなって生き生きしているやつがいることを否定できないage

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/05 00:16
>>338 それはお悔やみを言いつつ元気な歌舞（以下略
897 ：22：2002/08/05(Mon) 06:04: ドラエモンさんってお亡くなりになったの？違ってたらごめんなさい
898 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 06:24: あんまり勝手に猫を殺さないように。

コテハンとして引篭もり中なだけです。
899 ：歌舞音曲：2002/08/05(Mon) 06:55: 塩沢由典＠よいデフレ論者Vsすりらんか＋黒木玄氏の戦いは、

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0048.html#b20020803125747

１　たかだか２－３％のインフレの悪を声だかに叫んでいた塩沢氏は、自らその「悪」を説明することもできずに、敵前逃亡。お笑いな奴だ。
２　１で論戦を挑んだのに巧妙に論点をずらし、自分は穏健な方法論の主張をしていると観客を誘導したが、すり氏らの的確な攻撃に、なんと「休業宣言」。これって理由はどうあれ、政治家がよくつかう手でしょうが！

まあ、「元気な奴」歌舞にすると、塩沢氏のような本当の意味での「びょうにん」には哀れみさえも感じます。塩沢氏には固定ファンもいるでしょうから、どうかその人たちの気持ちも考えて、うかつによく考えもしないで、感情的なインフレ害悪論＝良いデフレ論を展開すべきではない。もう日銀でさえ使わない詭弁なのに。

それとすりらんか氏と黒木氏は明らかにザモデル論争で、論争術がアップしている。やはり掲示板というのは力がすべてなんだね。
900 ：歌舞音曲：2002/08/05(Mon) 06:56: たぶん、この両者と論争したら完徹覚悟でしょう。w)
901 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 08:05: 593 ：maspy ：02/08/05 04:50
くるくるクル～クマンなら
読んだことありますよ。

感想ですか・・・
まあ、立地論くらいは
地理的唯物論の材料としてくらいなら
使えないことはありませんね。

そりから、「ほかりんあほや～で」
とかいふ雑誌にのった
「恐慌型」経済論ですね。
恐慌とは何か定義なしに
直感的に何かいっているっている
このしとの特徴ではないでしょうか
興味を示すべきですね。

かしこいんでしょうね。
しかし、それ以上の情熱のような
ものは感じられませんね。
エコノミストであれば
新興地域の経済発展の問題にもっと
興味を示されるべきだと思いますよ。。

594 ：maspy ：02/08/05 04:51
あみりかのばやいは
中南米政策のからみもありまして
特別の事情がないかぎり
いわゆる「不均等発展」には肝要では
ありませんね。
エゲレスとの関係では、こりでのしあがった
んですが、やはり自分がのし上がった
方法で「あとからくる～のに～おいこされ～～」
となって＜水戸肛門＞化するのは
がまんならないんでしょうね。。

598 ：maspy ：02/08/05 05:01
くるくるクル～クマンの話してたら
疲れてきましたね。
ですから、あまり評価できないと
いふことですね。
なにか評価すべきことがあったら
教えてください。
902 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 11:57: 話そらしたのが塩沢1人という書き方は意図的に捻じ曲げてるよな。
展開させたのは、塩沢と黒木で、それについていかなかったのが、
すりらんか、という構図。
903 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 11:58: >>901
変なの貼り付ける新手の嵐？
904 ：歌舞音曲：2002/08/05(Mon) 12:01: >902

よく曲読できるなあ。デフレがメインのテーマだろう。黒木氏も方法論に話題が「展開」（黒木氏の判断では議論が逸れた）したのを認めている書き込みがあるだろう。あんたのほうがただの「曲読」だ。逝ってよし
905 ：歌舞音曲：2002/08/05(Mon) 12:04: まあ、904みたいに書く必要もないか。
906 ：868：2002/08/05(Mon) 13:42: >>874
私が考えていたのは、文字どおり日銀の窓口で交換業務を行うというものでしたが、
その場合は「古銭(旧日銀券)」が買うものになるわけですね。

>>882
猶予期間があったらその間にほとんど全ての交換は終わりませんか?
一般人は銀行に預けて現金を手放し、銀行は現金輸送車をがんがん走らせて。
結果として現金離れが進むだけのような (信販会社は喜ぶでしょうが)。

預金コストが0で紙幣の保有に賦課する → 預金への移転が起こるだけ
紙幣保有が0コスト(デフレ)で預金税実施 → 現金への移転が起こるだけ
(and取りつけ騒ぎにより銀行倒産?)
で、セットにしなければ意味がない (両方に同時にコストを掛けるには
リフレが一番確実簡単で害が少ない)、ということでいいですか?
907 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 13:46: >>906
目的別課税の原則に従って、上記のリフレ策で見込まれる歳入増を再配分する方法を
（消費税減税以外で）なにか考えて、まとめて政策的に実行可能な書法になおしてみてちょ。
908 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 13:48: まあ、これ読んで、くろきがまともだと思う奴とは、口聞きたくないね。
単なる気の毒な人・・・。議論以前の問題。
悪しき相対主義よりも、たち悪い。
悪しきルサンチマンって感じがした。
一読して。
909 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 15:33: >>904
>デフレがメインのテーマだろう。
そうか? 何でもデフレに結びつけて、議論を狭いものにしているようにしかみえんが。
デフレもそうだがインフレにも問題があるということと、
世間知も必要だということと、
複雑系に対する誤解を解こうとする塩沢氏の丁寧なメールを、
野蛮なデフレ論争に強引に結びつけて、被害妄想のような自分の狭い世界で、
ひたすら論破しようとしているようにしか思えない。
歌舞、お前も病気だよ。何か失調統合症のように思える。
そのうち、リフレ政策を支持する人にまともな人がいなくなってくるぜ。
910 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 15:42: え～っと、うちのほすとPC「まぎ～・ざ・ほっとぶらざーず」の解析によれば
>>909は、Pattern＝Blue、新手の煽りと認定されますた。
911 ：歌舞音曲：2002/08/05(Mon) 15:42: >909

貴兄みたいな人がいないだけでも相当リフレ派はまともだと思うがいかが？
912 ：歌舞音曲：2002/08/05(Mon) 15:43: あ、煽りでしたか。じやあ、以後放置ということで
913 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 16:22: まあ、狂ってる人はほっとけばいいんじゃないの。
放置されているのが実は自分だと気づくことができるなら、まともでしょう。
狂っている内輪で理解できないわけだから、いきつくしかないわけ。
914 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 17:02: なぜ塩澤氏があそこにああいう主張をしに行ったのかがよくわからないこと、
なぜあのような論のもって行きかたをしたのかもよくわからないこと、等から
塩澤氏が不用意であったことは間違いないけど、せっかく複雑系の説明してく
れると言うんだから、してもらえばよかったのになあ、と、無責任な名無しは
思う。
915 ：この一言で始まったんだが：2002/08/05(Mon) 17:29: 野口旭さんは、最近、インフレターゲット論をもう一度取り上げて、その実施を要求しています（『エコノミスト』）。この掲示板でも、関連の記事が散見します。ところで、インフレターゲット論の人たちは、デフレの悪を盛んにいうのですが、インフレの悪について、どのくらい理解しているのでしょう。アメリカで作られた経済学の教科書をみますと、その第一に「靴底効果」なんていうものが出てくるので、あきれ返ります。頻々に銀行にいくようになり、靴底が減るというのです。これが１００番目ぐらいの理由ならまだしも、これを第１の理由に挙げて恥じない経済学者がいるのです。黒木さん、みなさん、どうお考えですか。
916 ：というわけで：2002/08/05(Mon) 17:36: デフレに話を戻すのが「問題の矮小化」だというのは・・・
917 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 17:38: 複雑系の話になっても、デフレの話になるのは、
矮小化というより、パラノイアなんじゃないの。
いつも自分をFBIが尾行しているという妄想のような。
918 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 17:53: つーか、塩澤氏がデフレの話始めちゃったんだから、しかたないじゃん。
何でああいうところで不用意にデフレの話を始めたのだろうか。
複雑系の話にとどめておけばよかったのに。数的劣位にあるにもかかわらず
二面作戦をとっては、不利な状況となるのは火を見るよりも明らかだと思う
のだが。
919 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 18:00: 塩沢氏はもっと実感的な話をしたかった／して欲しかったのだろうが、
だとしたらあの場所を選んだのは間違いだったよな。

東大阪市の商工会議所あたりで、実感的な事例を収集すればいいのに。
それをフィードバックしてくれれば、それは非常に有用だ。
920 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 19:10: 誰かが逝ってから喜んではしゃいでる約１名除くと
かなりまともな人が書いている板になったみたいだね。
921 ：↑へぇ、そうなの？：2002/08/05(Mon) 19:39: 失業率公称で１０％超えそうで、財政破綻がもはや不可避といわれている大阪で、どんな
実感が収集できることやら･･･
922 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 20:06: 生駒山のあたりでちょうちょを捕まえてちょっと羽ばたかせれば、
大阪の失業率がたちどころに1％まで下がるかも知れん。
923 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 20:17: インフレになると靴屋が儲かるらしいぞ。

しかし、そのテキストが何だかは知らないが、本当に靴底効果を真っ先に
書いたのかねえ。そんなテキスト本当にあるのか？
924 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 20:24: こんなところで、ぶつくさ言ってないで、塩沢への答えとして書き込んでやれよ。
こいつは、公務員なんだぞ。こんなＤＱＮが税金もらって、生徒を教育していることに
もっと怒れよ。レベジ将軍みたいに。
925 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 20:29: しかし、インフレも問題だと指摘しているだけで、
デフレが話ではないと思うが。まあ、どっちもどっちだろうが。
数学崩れは東西ともおかしいということはよく分かった。
学者が狂犬相手にしちゃいかんよ。
926 ：↑へぇ、そうなの？：2002/08/05(Mon) 20:51: インフレ「も」だなんて言ってないよ。明らかに「デフレを止めたらハイパーだ」って授業で言ってる。塩沢のHPを見てみ。
927 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 21:19: 構造改革派期待の星　猪瀬直樹先生はインフレターゲット支持です。
http://www.japanknowledge.com/inose/index.html
ここのホームページに出てくる猪瀬閥のエコノミストたちは
みな一様にインフレターゲットの必要性を強調しており、また先生自身も
今月号の「正論」誌125ページにおいて、同様にインフレターゲットの
必要性について言及されています。
928 ：読んではいけない：2002/08/05(Mon) 21:50: http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/
929 ：証券マンＫ＠経済厨房：2002/08/05(Mon) 21:51: >>歌舞氏
とりあえず
>>891の続きキボン。
930 ：dell：2002/08/05(Mon) 22:27: 「くろき掲示板」の議論は、最後がチョット尻切れトンボで残念ですね。
しかし、最近すりらんかさんの書きこみが少ないと思っていたら、ああいうところに「脱出」されていたのですね。
２ｃｈに脱出している私とはえらい違いだ。（爆）
ともあれ、すりらんかさんの元気そうな書きこみが見られて良かったです。
931 ：2ちゃんの相場師：2002/08/05(Mon) 22:43: 今週のエコノミスト「ステイグリッツ対ＩＭＦ」。
で，どっちの勝ちって言ってるの？いわもっちゃん？
やっぱ，ロシアの怪豪「イワン・コロフ」の勝ち？
932 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 23:30: どうやら、塩澤はこれ↓の八つ当たりを黒木のところでやったのでは？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1017505518/101-200

奴は、インタゲ派のくろきが複雑系を問題視したことで、２ちゃんを煽っているとうけとっているのでは？

しかし、出沢＋塩澤はどうも最悪のペアのようだ。（鬱
二人が出会わないことを祈ろう。アーメン
933 ：cloudy：2002/08/06(Tue) 02:12: 黒木板では、過去に「ペギオ亀」が話題になったことがあって、一般に複雑系に対する
評価は低いと思います(ペギオ亀については、「黒木のなんでも3」の頭部にある同名の
リンク先に詳細があります。やってる人達は真剣のようですが、不条理ギャグとしか思えない)。

ところで、塩沢さんのwebsiteにはこういう話がありました。
http://www7.plala.or.jp/yshiozawa/fukuzatsukei/kimochi.html

> ……地域経済担当の教授がつぎのように発言している。

> 「複雑系という言葉自体を経済学者が最初に論文に使ったのは、私が知る限りでは、
> ポール・クルーグマンが一九九三年に書いた”Complexity and Emergent Structure in the
> International Economy" です。」（４６頁）

> この発言は、論理的な事実としては、正しいに違いない。「私が知る限りでは」と限定が
> ついており、それ以前の事例を発言者が知らなかったことを疑う理由はない。しかし、
> この限定を外したとき、これははなはだしい事実誤認である。

クルーグマンは複雑系の人達の言ってることを批判してますし、そのうえ自分たちのお鉢を
うばわれてしまったのでは心中おだやかではないでしょうね。リフレ政策への批判が、こう
いったこととは関係なく、正当な理由あって行われているのなら良いのですが。
934 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 08:09: >>925
＞数学崩れは東西ともおかしいということはよく分かった。
わろた
これ黒木と塩沢のことね。
実はすりらんかも数学崩れだったらもっと笑える。
でも、何で黒木板ですりらんかは実名さらさなくていいんだろう?
インチキ野郎のダブルスタンダードかな？
935 ：↑へぇ、そうなの？：2002/08/06(Tue) 09:41: 2002年04月03日(水)23時29分43秒

http://y.virtualave.net/clubaaj0007.html#clubaaj20020403232943

「ええと、「「匿名」による批判の禁止ルールについて」の意味での匿名は通常の意味と大幅に異なります。実名でも「匿名」になることがありえるが、ハンドルでも「匿名」にならないことがある。」

「ドラエモンさんの場合はとても「匿名」とは言えないでしょう。むしろ、ネット上では真の匿名 (こちらは通常の意味) になることは非常に難しいので、正体がばれたりして困ったりしないかな、と心配になってしまう。」
936 ：歌舞音曲：2002/08/06(Tue) 10:15: 今朝、気付いたけど、「へぇ、そうなの？」氏の突っ込みは意外と（失礼）各所で的確だなあ。
937 ：すりらんか：2002/08/06(Tue) 11:32: 煽りに弱くて申し訳ないけどさぁ，なんでここまでくろき氏へ個人攻撃
したいんだろう……．くろきさえ叩ければ「学説氏マンセー」で「DGEは
おろか最適化も逝ってよし」な人はどういう神経なんじゃろ．

>複雑系に対する誤解を解こうとする塩沢氏の丁寧なメール
>せっかく複雑系の説明してくれると言うんだから
>複雑系の話になっても、デフレの話になるのは
>二面作戦

っていうか，本当にリンク先読んで書いてます？塩沢氏が複雑系の話を
書いたのは，はじめの
>「複雑系」をおまじないのように用いることには反対しています。ソー
>カル事件に関していえば、わたしは完全にソーカル＆ワインバーグ派
と僕の質問への返答部分だけで，そして僕は複雑系の部分に「話がそれ
た」と指摘してはいない．
http://zakuro.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0048.html#b20020804154230
僕が話がそれたと言っているのはフリードマンの話の部分だ，学説史を
無意味だという気はないが，少なくとも「デフレ」「インフレ」「複雑
系」いずれにとっても第１に話し合うべき話題ではないとおもいますが．

どういうとことで
「複雑系に対する誤解を解こう」としていて
どこで
「複雑系の説明してくれる」といっていて
どのレスで
「複雑系の話になって」いるのか？
そして，
「二面作戦」
というほど複雑系の話題が中心になっているのはどのスレか浅学な私に
ご教示願いたい．
938 ：↑：2002/08/06(Tue) 11:52: ドラもだけどここのコテハン煽りに弱すぎ・・・
939 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 12:21: 煽られているわけでもないのに煽り扱いするのはねえ。
放置だな。
940 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 12:24: >カオス云々とハイパーインフレーションはほとんど関係ないでしょう
という意味では話題になっているけどな
941 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 12:33: ハイパーうんぬんのフィードバック過程を局所的に押さえ込む手法をカオス理論とやらが
提唱しているのならともかく、物理からのアナロジーで傍観者然としている立場であるのは
明らかであるように思われるので、結論として放置というのは正しいと思われますが。
942 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:27: どうみたら煽られてるって思えるのかわからんが
黒木板の展開は、塩沢の不用意な振りにすりらんかが粘着した、
というだけだろ
黒木も塩沢も別の展開見せてたのにね。

これって、煽り？
943 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:34: 自分の中に経済モデルがないまま語る奴が煽り。
944 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:40: たぶん（漏れ含め）多くの人がインフレ率の決定に
いいモデル持たないまま語ってるだろうから、
煽りでした。スマソ
945 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:42: ドラエモンが前に消えたときは、
待望論がすごかったと思うが、
今度は起きないね。
時代は変わったのか
946 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:43: 匿名でかいているからだろ＞ドラエモン
議論がある程度以上発散しないのは彼が書き込んでいる兆候だと思われる。
947 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:46: 仕切られてるってことね
948 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:53: 神の見えざる手
949 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 14:05: やっぱり放置すべきだったね
950 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 14:10: 塩沢氏は、何かを主張したくてというより、何かを試そうとして来たと思われる。
いきなり追い詰めんでもいいじゃないか、と思うぞ。
951 ：すりらんか：2002/08/06(Tue) 14:45: >いきなり追い詰めんでもいいじゃないか、と思うぞ
確かにそれは反省します．匿名掲示板ぐせで「とりあえず噛みつけ」的な
反応をしてしまったのは確か．ただし，複雑系の話を封じたつもりはない
んですよ……むしろ複雑系の話してしてなのは僕のレスじゃないか（と思
ったので上はちょいきれてみた）と．学説史話への感想はさっき書いたと
おりなんですが．
952 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 14:49: 国民に占めるＤＱＮの割合から自然な期待インフレ率が決まるだろうが・・・。
インフレによる社会的コストと失業による公共負担コストの増分とが
均衡する条件を語り合って結論だしてみろ。
953 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 15:25: 二方面作戦を要求したのはあなたじゃあないですかあ。
まあ、体勢を立て直す余裕は与えてあげないといかんよ。
954 ：歌舞音曲：2002/08/06(Tue) 15:51: >>950

それは確かにするどい読みですね。でも、すりらんかさん、そんなに反省しなくてもいいんじゃないでしょうか。おそらく塩沢＠いいデフレ論者は、ひょっとしたら本当の目的であった方法論争を一応全力で展開しているようにも思えます。僕はすべての経済学者があんな感じにフリードマンの方法論を支持したり批判したりしているようにはあまり思えないのですけどね。とか書いて、実はまだすべての書き込みを丁寧に読んでいない。いずれにせよ、なぜ黒木氏の方法論をみんな異常に排撃するのかわからない。ちゃんとした理由があるのかな？　方法論は論争をよびやすいものだと思うけど、まあ、普通に経済学やっていれば、特によほど極端な発言（世の中にはザモデルしかないなど）をいわないかぎり、誰も困らない程度のゆるやかな方法論にしかすぎないでしょうに。ただし語り口が、かなり硬質なんで、漏れや招き猫氏のように敵をおびきよせるのでしょう。くわばらくわばら　ｗ
955 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 16:00: COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 13:47
さて、グローバル批判についてかたっていきましょう。
グローバルの本質は、金子教授が先陣をきって徹底的に批判・暴露されてきました。
また、宇野派・正統派もこれを批判的に分析してきました。
では、グローバルとはいったい何「だった」のでしょうか？
これは、61年の世界資本主義の高度経済の終焉から、現在までの後期資本主義の総括
としての世界資本主義の集約というものです。

COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 14:10
　まず、61年まで続いた高度成長は、アメリカの核とドル散布によってはじまつたわけである。
が５７年の世界不況で、アメリカのドル散布が資本の絶対的過剰とぶつかり、ドル危機がはじまる。
以後アメリカはドル防衛が国家の重要政策となっていく。アメリカが採用したドル防衛政策とは、ベトナム
戦争によるベトナム景気であった。ベトナムへの投資を梃子に、インフレ的成長であった。
アメリカを基本的中心として成立している、世界資本主義は、このアメリカドル危機と防衛政策はあたらしい
体制のはじまりを意味した。
朝鮮戦争で、戦後の高度成長をはじめて、戦後革命という資本主義の危機をしめくくったとすれば
ベトナム戦争は、戦後世界体制の危機の幕をあけたのであった。
これが、７１年のドルショックという第二のドル危機までの、高度成長第二期までの「黄昏」の高成長にほかならなかった。
956 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 16:09: COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 14:15
７１年のドル危機以降、完全に高度成長は限界をみせてしまっている。
７１年のドル危機以降、国際金融体制は、ジグザグの方向を余儀なくされこの
対応が、グローバルの本質をうんだといっていい。

COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 14:30
　また、ソ連を極とした「社会主義体制」は世界資本主義体制の危機の前後に
自壊していった。
これらを意味するものはなにか？
それは、ヤルタ会談ではなした米ソ戦後平和共存体制―「相対的安定期」―
が崩壊する転換期にはいったということである。
ソ連がこけたが、次はアメリカ一極体制が、ほころびはじめてきたということである。
それは、後進国やアメリカ先進国に不況と貧困と通貨危機をもたらす一方で、アメリカ
ただ独りが繁栄を謳歌した。が、これがバブル崩壊と0911テロという戦争と貧困をもたらしてきた
アメリカに対する復習という形で、グローバルそのものの前倒し的崩壊がすでにはじまっている。
ＩTバブルは、国際標準会計という国家的詐欺を、各国に推進して―これがグローバルの推進になった―
いくことで可能となったものである。まず、金融デリバティブが破綻し、IＴじたいが過剰資本であるという
限界を露呈して、株式そのものを暴落せしめている。
そして、次にこれらを牽引してきた企業が粉飾会計という詐欺そのものだったという事実が倒産前後に露呈して
アメリカ経済そのものの根幹をゆるがす事件になっている。
これらを冷静にみていくと、グローバルはもはや終焉したとみるほうがよいであろう。
957 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 16:11: COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 14:39
　一方で、グローバルによってドルは防衛されてきたものの、これが終焉するとなると
ドル危機は前面に暴露されてくる。
この予兆は、すでにドル下落という数字がしめしている。これは、ブルジョア自身がもっとも
警戒し、ブルジョア経済学も無視できる問題ではない。
そもそも、グローバルを推進できた根拠は、ソ連解体と以湾岸戦争でのアメリカの勝利である。
他方のすべての国は、アメリカのいうがままに受け入れを余儀なくされてきたのである。
このため、グローバル終焉がもたらす現象は、絶対にこれからの世界体制を揺るがすものとならざるをえないのである。

COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 15:39
苺チャンネルからの、金子批判およびマル経批判が最近ふえておりますが、
この人たちは、アメリカバブルについてまったくこたえることができません。
これは、どういうことでしょうね。
それは、バブルという現象にしがみついてきたものが、現実の指摘について
必死でいろいろさもしい文句をつけているというたぐいです。
本質は、批判をたたきつぶしたいということでしょうね
958 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 16:13: COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 15:34
グローバルの本質と、グローバルの現象と、グローバルの終焉について何もいえぬ
口舌の輩の集まりのくせして、何を語れるのであろうか。
苺住人こそが、まずグローバルの現象と本質そとてぶざまな終結についていってみたらよいだろう。
アメリカ資本の国家的詐欺であった会計基準および、粉飾会計について答えたらよかろう。

COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 16:02

粉飾詐欺会計とバブル破綻がよほどショックであるのかぇ？
高等数学や、関数や、微積で煙に巻いてきた経済は、ある種、計画経済の変形
であったが、現実の数字が、「破産」件数の増加をしめしてますね。
アメリカバブル破綻の本質についてかたってみたらどうかね。
959 ：PK初級：2002/08/06(Tue) 16:29: はあ～～
960 ：歌舞音曲：2002/08/06(Tue) 16:38: こまったもんだねえ。
961 ：歌舞音曲：2002/08/06(Tue) 17:27: しかし、本当に九月一〇月あたりはやばいかもな。
962 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 17:33: COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 17:10
高等数学がわかろうがどうだろうが、うその数字は実体ではない
ということです。需要というが、計画だてて関数こらしていろいろもっともらしく根拠付けて
生産しても、現実にあわなかったら、それはハ゜ーですよ。
私がいっているのはね、近代経済学といっても、そりは、計画経済の変形であり、
高等数学で煙にまいたところで、うそはつけないということです。
粉飾詐欺会計もその一種。あんたらが、高等数学いくらこなしたところで、
詐欺は持続せんということやね。それを、白を黒といいくるめても、あかんということやないですかね。
詐欺師やペテン師が高等数学こなしたところで、めっきははがれるということやね。
近代経済学なんて歴史のくずかごやということです。

COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 17:18
どうも、苺の人は、事実をみとめたくないらしい。

数字上のはくづけや、統計があわなくなっているのにね。
ケインズの乗数効果なんてもんは、もう通用しないということ。
で、ハイエクの金融論も、バブル破綻しかもたらさなかったということ。
結果をみたらわかるでしょ。
あんたらの学問は、もう歴史的に終結しているということです。
963 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 17:41: ・経済学は金儲けの手段ではない
・経済学部を出てもいまいち学がないといわれる

というのはもう文系ルサンチマンとしかいいようがないので、
しかし理性的な経済学徒もいるし、要するに職種や業務内容を兵隊の仕事でなく
（といっても兵隊も必要だし比較劣位でも兵隊になれば比較的高給だし）、
就職後も絶えず職業選択の権利を行使していると考えればなっとくがいくのでは？
964 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 17:43: 経済学は終結したのではない。始まってないんだ。
965 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 17:48: 経済学は現在普及期で、高卒・文系といわれる職業階層に拡散しているのだと思われるよ。
966 ：PK初級：2002/08/06(Tue) 18:08: 私は、○系の連中と長年、痒いところに手が届かないという切ない戦いを続けてきた
自分で自分を誉めてやりたいと
いつも思っている
967 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 18:14: げんたんには数学の研究をして欲しい。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/992163010/492-520
968 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 18:50: げんたんの今はself selectionの結果です。
969 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 18:51: 昔、移行経済国の仕事をやったときは、マル経やっておいてよかったと
思ったけど、今になってみれば何の役にもたたない知識になってしまったな。

鈴木宗男のせいで、あの種の仕事は当分なくなりそうだし。悲しいねえ。
970 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 18:52: だから彼は単なる風物詩なんだって。
971 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 19:15: 方法論のねた振りもできない君よりましｗ）>>970
972 ：しろうと：2002/08/06(Tue) 20:32: ２ちゃん経済板では、新札発行⇒預金封鎖、ってことになってるが、
こりゃかなりトンデモだろうなぁ、と素人ながらに考える。
973 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 21:08: Suttonはいいから、Wittenについて語ってよ。
＞くろきげん
974 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 21:16: 373 ：１３２人目の素数さん：02/05/21 14:06
しかしこの板って数学の話題すくないな

374 ：１３２人目の素数さん：02/05/21 20:40
クロキのホームページと同じだね。
975 ：歌舞音曲：2002/08/06(Tue) 21:28: >>973

wittenと対比させるsuttonって、sutton違いじゃない？　勘違いだったらスマソ
976 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 22:24: その昔、
sutton卿を「素っ頓狂」と読んでしまったあほがいた
977 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 16:53: >>972
リンク張ってくれ。トンデモミクロ退治は２ちゃんの方が効率がよさげ。
978 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 17:01: とおもったが、ちょっと手を出せる段階ではない。旧札の新札への交換停止→預金封鎖
の予想と思われる。新札の発行枚数が旧札の累積発行枚数を下回る懸念はないと思うが、
デフレ政策＝デフレ放置を、強制的にデフレ推進と勘違いしての考えかも知らん。
知らんが、政府無能説を忌避する余りの政府陰謀説としか思えない。
979 ：くろきげん：2002/08/08(Thu) 04:51: 「複雑系」はある種の科学者たちが非科学的な理由で広めた用語なので要注意です。

「複雑系」のラベルが付いたものは、私が知る限り、必ず次の二つのどちらかに分類されます：

1.　単なるナンセンス
2.　普通の科学の話

前者の 1 の典型例は cloudy さん (>>933) が紹介して下さった「カメ」の事例です。あれは「不条理ギャグ」にしか見えない。

後者の 2 の場合において「複雑系」は「複雑な現実から科学的に意味のある結果を切り出す」という伝統的な科学の営みそのものを意味しています。

不幸にも「複雑系」という流行のラベルが貼り付けられてしまっていても、普通の科学として面白い場合はたくさんある。普通の科学に流行のラベルを貼り付けて宣伝するのは好ましいことではないが、普通の科学として面白い話自体を嫌う必要は全くないし、嫌ってはいけない。

しかし、くだらない内容を誤魔化すために「複雑系」のラベルを利用している場合は問題である。晦渋な説明を繰り返して批判不可能性を維持することによって延命をはかるという手法もあるので要注意である。

あと、 2 の人たちが、 1 の困った人たちと一緒になって「複雑系」ブランドを宣伝している場合があるので注意しなければいけない。

さらに、「複雑」だとか「混沌(カオス)」のような言葉の否定的な響きを利用して、不可知論の観点を強調するために「複雑系」という言葉を使う人たちの存在が、状況をややこしくしている。

もしも「複雑で混沌に満ちた現実を理解するためには様々な観点が必要になる」という常識的な考え方に落ち着くのであればわざわざ「複雑系」というラベルを利用する必要はない。しかし、「複雑系」のラベルをもっともらしく見せるために、極論に走ってしまうとナンセンスになってしまう。

私は、「複雑系」の世界から普通の科学として面白い題材に「複雑系」のラベルが貼り付けられている場合の除いた部分に、

　　　　　　　　　　　　　　　「根暗の複雑系」

と名前を付けています。
980 ：歌舞音曲：2002/08/09(Fri) 11:51: ＞くろきさん。
このレス、完全に見逃していました。「根暗の複雑系」か。院にも研究者仲間にも数名
おります。あ、違うか。本当のネクラなだけだった　爆
『バタフライ・エコノミックス』だれか徹底的な解読キボンヌ。
981 ：歌舞音曲：2002/08/09(Fri) 11:53: そろそろロビー３も１０００なので、すりらんかさんか「仕切り名人」の方の小文字さんが新・ロビーを立ちあげるのがよろしいように思います。
982 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 16:05: 1000ｹﾞﾄｰ＼　　　　＼∧＿ﾍ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧　≡≡.＼　　　　/ ＼〇ノゝ∩＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！
(ﾟーﾟ*) ､　≡≡＼　　/三√ ﾟДﾟ)　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
O┬Oｃ　）～≡≡＼/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
（＊）ι_/（＊）　≡≡＼　　∧∧∧∧∧―――――――――――
――――――――――＜予合千＞ __〃　　　　ヽ lv
い、今だ1000ゲットォ!!　＜感戦取＞ヽ＼ .ノﾉﾉ）ﾍ)）〉ヽ'　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　.∧ ∧　＝-　　　　　　＜. !!　のり＞＿!(0.）! (┃┃〈ﾘ / ＜はわわー。1000げっとです～
　（ﾟДﾟ；）　≡＝-　　　　　/∨∨∨∨∨＼　Vﾚﾘ､" lﾌ／ ./ ＼＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　⊂┯⊂)　　≡＝-　　　/ 1000　∧＿∧＼―――――――――――
　（ヽ＼　ヽ）　≡＝-　 / ゲット　（ ´Д｀　）＼今だ！１000ゲットォォｫｫ！
　　　し＼Ｊ　　　＝-　/ しますた／,　　/　　　＼　　　　∧∧　　　）　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
　　（（￣(◎)　≡＝-/　　　　　　(ぃ９　|　　　　　　＼⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´ ;;;≡
983 ：PK初級：2002/08/09(Fri) 19:51: ヤフオク感覚でマターリと1000取りに逝くぞ
984 ：長谷川京子：2002/08/09(Fri) 22:12: 次スレは歌舞たんがたてるの
985 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 01:14: もう、くろきって怖くてみてらんない
てめえを棚に上げた攻撃だけが生き甲斐のほとんど危ない人
986 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 05:13: トンデモの基本形がdellとくろきにあり
987 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 05:16: >>986
招き猫は入れないのか
まだまともということか？
988 ：一夢庵：2002/08/10(Sat) 08:54: 新スレ立てましょうか？
989 ：一夢庵：2002/08/10(Sat) 09:02: [経済板ロビーvol.4]
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0588

1000に近づいているので移動をお願いします(トラブルを避けるためにも)。
990 ：PK初級：2002/08/10(Sat) 12:30: とりあえず990をマターリと入れておく
991 ：991：2002/08/10(Sat) 16:51: 991
992 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 21:02: バハッハッハ！　ガハハッハ！ガガガバッハハッハ！
プァ～！プァ～ア～ァ～アァアァ～！ぽかっ！

踊るアホーに、観るアホー。
993 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 21:03: みんなでお祈りしましょう。
フハハハ、フハハハ、フハハハ、フハハハ、フハハハ！
994 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 21:06: なんだとこの野郎！経済学教えろ！
995 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 21:08: もう少しわかり易く説明してチョ
996 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 21:09: バカは伝染する。
997 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 21:12: 負け犬たちの遠吠え。
ワウ～ン！ワウ～ン！ワウ～ン！ぽか！
998 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 21:13: >>989
[経済板ロビーvol.4]
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0588
1000に近づいているので移動をお願いします(トラブルを避けるためにも)。

…だそうダス
999 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 21:38: 999 GET!

きゅっ、きゅっ、きゅーっのきゅーってかーーー。

ヽ（゜▽、゜）ノ　（▽、゜ノ）　ヽ（　　　）ノ（ヽ゜▽、）
1000 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 21:40: 1000だっ！

・・・みつお。なんちて。（＾＾ゞ

♪なはっ、なはっ、なははははは♪

ヽ（。＿゜）ノ　んばば　んばんば（爆）
1001 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 21:50: 書き込み終了？

　　　　　＼　　　　　　　∧∧　　　ミ　＿　ドスッ　　　.　　　　　／
　　　　　　..＼　　　　 (　　,,)┌―─┴┴─――┐　.　　.　／
　　　∧∧　　＼　　　/　　　つ.　もうだめぽ　│ 　　／
　　 /⌒ヽ)　　　＼　～′　/´.└―─┬┬─――┘.　／
　　i三　∪ 　　　　＼　∪ ∪　　　　　 .││　_ε３　.／　　λ......　λ......　λ......
　○三　|　　　　　　　＼　　　　　　　　゛゛'゛'゛　　 .／
　　(/~∪　　　　　　　　＼　　　∧∧∧∧∧.　／　λ......　λ.....　λ......
　　三三　もう　　　　　　＼ . ＜　　　　　＞
　　三　　　　だめぽ　　　　＼＜　　　　 .だ　.＞　　　　もう
三三　　三　　　　　　　　　　. ＜　予　 .め　.＞　　　　　だめぽ
――――――――――――＜　感　　.ぽ　＞――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　!!!! 　　の　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨
1002 ：留学生：2003/08/10(Sun) 00:59: 最適化問題を理解しようとしているのだけど、わからん記号がでてきて理解できないです。
誰かわかりやすく「homogeneous degree」を説明してください。あとAをさかさまにした記号、
Δをさかさまにした記号、R+という記号はなにものなんですか。超ばかなこと聞いてるのかも
しれないけど、賢い皆さん、助けてください…。
1003 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/10(Sun) 01:02: その前に，わざわざ1年前のスレを引っ張り出した理由を問い詰めたい．
1004 ：留学生：2003/08/10(Sun) 15:08: たまたまインターネットの検索でここを見つけました。書き込みしたことなかったので、意味不明なことしまっくてしまった。
質問のスレに移してくれたんですね。ありがとうございました。
1005 ：お知らせさん：2003/08/10(Sun) 15:08: このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。