比較優位

economy/0516 ／ 173 レス ／ 2002/05/19〜2006/08/08

1 ：どんたく名無しさん：2002/05/19(Sun) 17:03

「自分が相手に提供する商品に費やした労働量と比較して、相手の持つ商品を自分の力で手に入れるためにより大きい労働量が必要である時に、人は交換に参加します。そうすることによって、交換する人は同じ労働量で多くの有用物を手に入れることができるようになります。交換に参加する人にとって、交換する相手がどれくらい交換によって手に入れようとしている商品の生産に労働量を費やしたかということは本質的な問題ではありません。」といった比較優位説の理解は本当に正しいですか？

2 ：２：2002/05/19(Sun) 17:19

２げっと！

3 ：どんたく名無しさん：2002/05/19(Sun) 21:30

>>01
機会費用でしゃべってくれ

4 ：すりらんか：2002/05/19(Sun) 21:47

>>03氏
同感．スゲー分かりにくい．まぁ間違ってはいないと思うが？

5 ：ドラエモン：2002/05/19(Sun) 22:07

えへへへ。俺もそうだが、みんな「正しそうだが、もしかすると？」と、思ったんでしょう（ｗ
でも、これは正しい「比較生産費説」の説明でしょう。

6 ：トトロ：2002/05/19(Sun) 23:26

ふぅぅぅむ。
じゃあ、国際分業を成立させる為には、「だんな。ぐろーばるに、やくわりぶんたんやった方
が、もうかりまっせ。うっひっひっひっひ。」って事を、相手に理解させる事が、鍵っつー
事なのかな？？？？？？？

7 ：リカードウ：2002/05/19(Sun) 23:35

正しい。以上。

8 ：どんたく名無しさん：2002/05/20(Mon) 22:04

比較優位説と比較生産費説は同じだそうです。みなさんどうもでした。

9 ：01,08：2002/05/21(Tue) 02:43

やはり「相手の持つ商品を自分の力で手に入れるためにより大きい労働量が必要である時に」という部分と「交換する相手がどれくらい交換によって手に入れようとしている商品の生産に労働量を費やしたかということは本質的な問題ではありません。」という部分は誤りのようが気がします。
なぜなら、同じ期間における日本とアメリカにおける車と米の生産量を

　　　日本　　アメリカ
車　　　1　　　　2

米　　　1　　　　4

としても日本とアメリカの間では貿易が行ったほうが有利だからです。この場合だと日本が自分で車を手に入れるのに必要な手間も米を手に入れるのに必要な手間も同じだし、この二国が得意な分野に特化して貿易するようにした方が有利であると考えるのは、お互いの機会費用を比較しあうからです。

10 ：01,08：2002/05/21(Tue) 02:45

訂正
この場合だと日本が自分で車を手に入れるのに必要な手間も米を手に入れるのに必要な手間も同じだし、この二国が得意な分野に特化して貿易するようにした方が有利であると考えるのは、お互いの機会費用を比較しあうので、上の指摘した二文は比較優位説の説明には適していません。

11 ：01,08：2002/05/21(Tue) 02:50

ううん、でも「日本が自分で車を手に入れるのに必要な手間も米を手に入れるのに必要な手間も同じだし」というのは正しい批判ではありませんね。車と米では生産量の測り方が違うから。
考えてみます。レベル低くてすみません

12 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 08:39

「自分が相手に提供する商品に費やした労働量と比較して」
の部分で「労働量」を作者が機会費用の意味で使っていたのかどうか、
ってことでしょうね。その後の、
「相手の持つ商品を自分の力で手に入れるためにより大きい労働量が必要である時」
って回りくどい言い方は、作者が機会費用とその交換者同士の比較をわかり易く噛み砕こうとした結果でしょうか。
なんかわかりにくいですね。

13 ：01：2002/05/21(Tue) 14:46

「労働量」とは機会費用の意味です。

14 ：すりらんか：2002/05/21(Tue) 15:06

機会費用の単位をはっきりさせないといけません．09の例では，
日本の米１ｔの機会費用は自動車１台
米国の米１ｔの機会費用は自動車２台
と言う風にカウントします．このケースでは日本は米に比較優
位がある．んで，おそらく01を書いた人は車米間の相対価格は
日本のそれとアメリカのそれの中間にあることを暗に想定して
いるんじゃないかな．

15 ：cloudy：2002/05/21(Tue) 15:45

>>14
逆じゃないですか？09の例だと、米国の米1トンの機会費用は自動車0.5台。
したがってアメリカが米に比較優位ありでは？

16 ：すりらんか：2002/05/21(Tue) 19:22

あれれ．とんだ恥をさらしてしまったかも．でも，
アメリカで車の生産に２人，米の生産に４人かかるわけですから，
米を１単位生産するためには４人つまりは車を作っていれば２台
作れたはずの人数が必要なわけですから>>14でよいんでは？

17 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 19:55

ええ、ふつうはそういう単位でコストを表わしますよね。
でも>>09には「生産量」って書いてあるので、同じ機会費用でどれだけ生産できるかを
意味してるのではないかと。

18 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 02:27

なんだか混乱しているみたいですね。
テキストでもよくありますが、ＭＰＬであらわしてあるのか
それとも１÷ＭＰＬであらわしてあるのかによって混乱が生じるのです。
ＭＰＬならば労働一人がつくる生産量。１÷ＭＰＬならばひとつのものを
つくりだすのにかかる労働のコストです。
０９の例ではＭＰＬでしょう。よってアメリカは米の生産に比較優位がある
ことになります。これを逆にとってしまうとアメリカは車に比較優位がある
ことになってしまいます。一つの車を作るのに２つの労働力しかかからないと
思われてしまうのです。
すりらんかさんはそうとってしまったのでしょう？

19 ：すりらんか：2002/05/22(Wed) 09:20

>日本とアメリカにおける車と米の「生産量を」
スマソ．完全に読まずに書いてました．>>09は>>18さんの言うとおり
ＭＰＬの話でしょうね．というわけで>>14の比較優位は逆です．

20 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 11:24

米はコメと書いてほしい．

21 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 19:43

オコメと書くとなんか卑猥ですね。

22 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 08:05

二国が比較優位に基づいて生産している二つの商品の生産性の高い分野に特化して交換を行った場合、両国に利益をもたらしうる商品の交換比率にはある一定の幅があります。その両国とも得をする交換比率の範囲であれば、需要と供給はいつでも一致しうるのでしょうか？

23 ：22：2002/06/18(Tue) 19:03

書いている内容がわかりにくいようなので、もうすこし詳しく書きます。

　　　　　　　日本　　　米国
自動車　　　　　2　　　　8
ポテト　　　　　2　　　　4
総労働者数　　400　　　1200

といった状況を想定したとします。日本が自動車に完全特化し、米国がポテトに完全特化したとすると、交易条件の値が自動車１に対してポテト１以上2以下であれば両国に利益がもたらされることになります。ということは、自動車：ポテト＝１：１以上2以下の交換比率であれば日米間で商品交換が行われうるということになります。この両国に利益をもたらしうる交換比率の範囲内であれば、ポテトの需要と供給と自動車の需要と供給が共に一致しうるのかどうか疑問に思います。質問だけの文章になっていますが、どうかお答えいただけるようよろしくおねがいします。

24 ：22：2002/06/19(Wed) 09:30

自動車　　　　　2　　　　8
ポテト　　　　　2　　　　4

ちなみに、上の数字は一単位あたりを生産するのに必要な労働者数です。解説不足すんません。
それから、

自動車：ポテト＝１：１以上2以下の交換比率

は、自動車：ポテト＝1：1～1：2ということです。
誰か、教えて～

25 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 20:39

需要ってのは効用関数にて定まるのだ。

もう一回貿易論の教科書を読むのだ。

26 ：22：2002/06/22(Sat) 11:43

くどいようですが。上記のような単純なモデルにおいて自動車：ポテト＝1：1～1：2と交換比率を時と場合によって変化させる要因というのは何なのでしょうか？自分でも国際経済学の入門書を読んでいるところですが、内容が難しいので理解が難しいです。無料で教えてもらおうとしているのだからずうずうしいですが、この点納得がいったら消えますから、どうか教えてください。

27 ：22：2002/06/23(Sun) 11:14

二国間の商品の交換によって、価格が貿易前の各国の相対価格の間に落ちつくってどういうことだろう。

28 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 14:08

>交換比率を時と場合によって変化させる要因
ワルラス調整、超過需要なら値上がりし逆なら値下がり

29 ：22：2002/06/23(Sun) 19:12

28さんありがとうございます。ということは、貿易相手国がどれくらい輸入する商品を欲しているのかという需要側の都合によって交換比率が変化するということですね。

30 ：22：2002/06/23(Sun) 19:13

訂正
輸入→輸出

31 ：22：2002/06/25(Tue) 05:35

いろいろと意見を経済学に詳しい方にうかがってきましたが、23に書いたようなモデルにおいて自動車とポテトの交換比率が1：1～1：2のうちのどこに落ち着くかは二国間の「交渉力」に拠るというのがもっとも説得力があるように思いました。ところで、私はこの比較優位説をマルクス経済学の「労働価値説」批判に使えるであろうと思います。もともと「経済学の原理」という本の中で金子甫氏が書いていることなのですが。労働価値説によれば、商品の交換比率はその商品に含まれている労働量によって決まります。ですから、その交換比率は技術革新やバブルでも起こらない限りは一定にならなければなりません。しかし、実際の交換の原理として働いているのは比較優位説であり、23で書いたようなモデルのように「交渉力」といった要因によって等価労働量とは独立に交換比率ｇ

32 ：22：2002/06/25(Tue) 05:38

いろいろと意見を経済学に詳しい方にうかがってきましたが、23に書いたようなモデルにおいて自動車とポテトの交換比率が1：1～1：2のうちのどこに落ち着くかは二国間の「交渉力」に拠るというのがもっとも説得力があるように思いました。ところで、私はこの比較優位説をマルクス経済学の「労働価値説」批判に使えるであろうと思います。もともと「経済学の原理」という本の中で金子甫氏が書いていることなのですが。労働価値説によれば、商品の交換比率はその商品に含まれている労働量によって決まります。ですから、その交換比率は技術革新やバブルでも起こらない限りは一定にならなければなりません。しかし、実際の交換の原理として働いているのは比較優位説であり、23で書いたようなモデルのように「交渉力」といった要因によって等価労働量とは独立に自動車：ポテト＝1：1～1：2の間で交換比率が決まっています。といったことを今まで確かめようと思っていました。みなさんどう思われますか？

33 ：22：2002/06/25(Tue) 05:40

訂正
二国間「交渉力」による→貿易をする二国の各々の「交渉力」による

34 ：俺の名無しさん：2002/06/25(Tue) 14:34

「交渉力」などという定義不能な概念ではなく，２５氏の言うとおり，効用関数
によって交換比率が決まるのです．

労働投入表から予算制約が導出されて，それに無差別曲線が接するところで交換
比率が決まります．いきなり国際経済学の勉強をしないで，まずはミクロ経済学
の基礎を学ばれては如何か．

35 ：貧乏名無しさん：2002/06/26(Wed) 06:40

>>32

労働価値説でもそうはならない。貿易財では社会的必要労働が国際的に決まるからだ。

36 ：22：2002/06/26(Wed) 10:32

「労働価値説でもそうはならない。」って具体的にどうならないということですか？

37 ：22：2002/06/26(Wed) 10:34

＞34さん
そうですね。経済学をまなびはじめたばかりなので、ここの掲示板は敷居が高すぎるとは思いましたが、自分にも投稿することはできるので思い切って書き込みました。程度が低すぎることをかいてごめんなさい

38 ：34：2002/06/26(Wed) 13:18

文体の所為で誤解されたかもしれぬが，別に不快に思っているわけではない．

２２氏は「価格比＝限界代替率」をご存知か？言い換えれば「無差別曲線が予算
線に接する」ということなのだが．まずこれを理解してから，あらためて教科書
にあたられよ．今後も引き続いて書き込み頂きたい．

「労働価値説」云々については，取り合う必要はない．

39 ：リカードウ：2002/06/26(Wed) 16:20

＞22氏
やはり何でもいいから、標準的な貿易論の教科書をきちんと読むべきだろう。
どんな教科書にも、交易条件（交換比率）はオファーカ－ブの交点で決まる
と書いてあると思う。「交渉力」などはまともな教科書には出て来ないが、
関税によって交易条件が有利化する可能性があることは書いてある。

40 ：リカードウ：2002/06/26(Wed) 16:31

それと、国際貿易では労働の国際移動がないからリカードウ＝マルクスの
労働価値説が成り立たないのは当然だよ。このへんは大昔○系方面では国際
不等価交換とかいう議論があったけど、泥沼だからかかわらない方がいい。

41 ：貧乏名無しさん：2002/06/27(Thu) 06:34

>>36

うまいこと説明できないのでとりあえず撤回スマン。

42 ：貧乏名無しさん：2002/06/28(Fri) 07:13

メモ

マルクスのどっかに、生産性の高い職人と下手な職人を比較して、労働時間をたくさん
かけている下手な職人の賃金が高いわけではないのは、のようなことを説明している
箇所あり。それをグローバルに拡張。

43 ：貧乏名無しさん：2002/06/28(Fri) 07:14

というか、狭い地域での話という限定がそもそもあったかな。なかったとしたら、最初から
グローバルなのかもしれんが。

44 ：22：2002/07/08(Mon) 11:21

質問ばかりで申し訳ありませんが。。。

＞34さん
「価格比＝限界代替率」ということと、比較優位説の説明で二つの商品の交換比率がある一定の幅（上の例では自動車：ポテト＝1：1～1：2）をもって成立すると説明されることの間にはどのような関係があるのでしょうか？

>リカードウさん
「国際貿易では労働の国際移動がないからリカードウ＝マルクスの労働価値説が成り立たないのは当然だよ。」というのはどういう意味でしょうか？ご解説いただけると喜びます。

金子甫氏は、「経済学の原理」などで、比較優位説で労働価値説を批判しているわけですが、こういったマル経批判のやり方って正直有効なのでしょうか？
ホンと、質問ばかりで自分の考え方を書けずにいてすみません。この議論が終わったら、もういちごびびえすにはレベルアップするまで手をだしませんから

45 ：22：2002/07/09(Tue) 15:23

>34
「価格比＝限界代替率」の説明だと、交換比率は一定に定まってしまいます。しかし、比較優位説の説明だと、自動車：ポテト＝1：1～1：2の交換比率の間だと両国とも商品交換で得をするので貿易が行われうるということになります。こういった、交換比率の説明の違いがどのように結び付けられるのかということがいまいち理解できません。

46 ：すりらんか：2002/07/09(Tue) 16:46

限界代替率は別に一定というわけではないですよ．ミクロのテキストの後ろ
の方にPPFと無差別曲線で貿易の説明をしているところがあるのでとりあえ
ずよんでみてはいかが．ちょっといいたいことがわからない部分もあるので
よんでわからなかったらまた質問すればよいのでは？２段落以降は僕は知り
ません他の人答えたげてくだされ．

>もういちごびびえすにはレベルアップするまで手をだしませんから
初心者スレなら別にいいとおもいますけど．

47 ：22：2002/07/11(Thu) 15:42

ああ、いくら考えてもわからーーん。
私が23にあげた例の場合、2国間で貿易が行われたときの自動車：ポテトの交換比率を変化させる要因とはなんなのでしょうか？予算線と無差別曲線が交わったところで二つの商品の価格比が決まると言われても、それでは2国が自動車：ポテト＝1：1～1：2の交換比率なら貿易で得をするから交換が行われるということの説明になっていないように思います。

48 ：俺の名無しさん：2002/07/11(Thu) 15:54

各国は、国際価格が
自国の交換比率より、安い財を輸入し、高い財を輸出する。
2国で、自国の輸出＝外国の輸入となるためには、
国際価格は、上記の一定の幅におさまるだろ。

49 ：すりらんか：2002/07/11(Thu) 16:55

>自動車：ポテトの交換比率を変化させる要因とはなんなのでしょうか
超過需要があれば値段は上がり，超過供給があれば値段は下がるというだけ
ですよ．両国の「無差別曲線の交わるところ」でどれだけの需要が生じてい
るか，またそのさいに各国は何をどれだけ作るかこの双方を比較して価格比
が上下するという話．

50 ：22：2002/07/11(Thu) 17:32

みなさん、ご教示ありがとうございます。駄目押しの質問ですが、23の投稿のように2国間だけのケースを想定した場合、双方独占だから交換比率は交渉力という非経済学的な要因によって決まるというご意見もある方からいただいて混乱していたのですが、この方のご意見にはどのように批判されますか？＞みなさん

51 ：俺の名無しさん：2002/07/11(Thu) 22:20

双方独占だから、「価格」は交渉力という非経済学的な要因によって決まる、
という命題は正しい。

しかしながら、「交渉比率」が交渉力で決まるという命題は正しくないんだ。

以下の言葉を用いて説明せよ：（10点）
一般均衡　部分均衡　貨幣　無差別曲線　ドラエモン

52 ：俺の名無しさん：2002/07/11(Thu) 22:21

>>51
重大な間違いをわざと含ませておいた。
ははははは。

53 ：ドラエモン：2002/07/11(Thu) 23:48

>>52

貨幣のように僕の大好き（小野先生ご免なさいｗ）と並んで混ぜてくれて有り難う（笑

54 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 00:17

交渉比率って・・・

55 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 07:38

両国とも販売業者がごまんといるのに独占なんですか？

56 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 18:45

55の言うことはもっともで、国内の（代表的ではない個別の）生産者を考えれば、
他の国内業者との競争が存在するのだから、そもそも独占ではないはずでしょう。

57 ：22：2002/07/14(Sun) 18:58

みなさん、いろいろアドヴァイスありがとうございます。

＞51さん
ちょっと私には解答できません。もう少し時間をください。しかし、価格は交渉力で決まるけど、交換比率は交渉力にはよらないというのは矛盾ではないですか？交換比率というのは、二つの商品の価格比でもあるわけですから。

＞40さん
労働価値説が国家間の商品交換の原理として適切かどうかはベツとして、マルクスは労働価値説を国家間の取引にも適応させようとしたのではないでしょうか。リカードはそれに対して国内の商品交換の原理としては労働価値説があてはまると考え、国家間の取引には比較優位説があてはまると考えたのだと思いますが。

58 ：22：2002/07/14(Sun) 19:01

>交換比率というのは、二つの商品の価格比でもあるわけですから。

訂正
交換比率は、二つの商品の価格比に反映されるわけですから。

59 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 19:59

>>32さん

語句の問題に拘る等生産性の乏しい議論のようにお見受けします。

あたりまえ過ぎる答えで恐縮ですが次のものが答えです
二つの国のある財の機会費用の間にどこに交易条件が決まるかは
二国の間の交渉力で決まるのではなく、世界全体の需要と供給が
一致するように決まります。それぞれの国の生産者や消費者が完全競争
に従うのはそれぞれの国には同質の無数の企業があるからです。
またhomotheticな選好を持つ無数の消費者がいるからです。
それぞれの国にたった一つの消費者、生産者があるからではないです。

60 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 11:48

弁護士とタイピストの比喩が有名でわかりやすい。

61 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 12:04

ドラエモン君、小野さんの論文はどこの論文？

62 ：ドラエモン：2002/11/25(Mon) 12:26

>>61

ん？何の話？

63 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 12:33

間違ったかもしれないけど、５３や他で小野モデルがデフレを説明する
理論だと言ってなかった？

64 ：ドラエモン：2002/11/25(Mon) 13:06

>>63

ああ、一般論？ですね。小野さんのモデルは「貨幣経済の動学理論」に基本
モデルは出てます。論文のほうは、最後に見たのはInternational Economic
Reviewに出てたが、今は見つからない。彼のＨＰ見れば出てるでしょう。

65 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 11:16

私が感じる比較優位に対する素朴な疑問は、
　　　日本　　アメリカ
車　　　1　　　　2

米　　　1　　　　4

のような２財ケースで、例えば日本のような絶対優位の国に失業者がいると、
どっちらの財も生産できてしまって、アメリカの職が無くなるのではないか、
というものなのだが。比較優位って、完全雇用を前提としてないか。
　あるいは、ある財に特化して生産量は増えたけど、需要が飽和していて売れ残り、
失業者が出てしまうのではないか、という疑問もある。

66 ：cloudy：2002/12/01(Sun) 19:17

>>65
単位は労働力ですね(↑のほうで混乱したので念のため)。
そのケースでは、日本はアメリカから車を輸入して米を輸出することになります。
なぜかというと、アメリカ人の仕事がなくなるなら、アメリカの賃金水準が下がって
(あるいは為替レートがドル安になって)、最終的にはアメリカの方が車の生産コストが安くなるから。

67 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 21:51

>>66
申し訳ありませんが、初心者なものでよく理解できません。
比較優位で単位を労働力にした場合、両国の一人当たりの賃金は同一として
考えるのでは？（そうしなければ生産コストを比較できない）
比較優位で、賃金の変動を考慮に入れるのは
初めて見ました。

>>65
実は、あなたの疑問は、私もずっと抱えていたものでした。
比較生産費説による国際分業論は、総供給を最大化するためのものだと思います。
世界全体の総需要が少ない状態（世界不況）のとき、自由貿易が全ての国の利益に
なるのでしょうか？生産コストの低い国が、総需要を独り占めしてしまうように
思います。
経済のブロック化というのは、自国の経済圏の総需要を他からブロックする
ために生まれたのではないでしょうか？

もしかしたら、比較生産費説をもっと良く学べば、いかなる場合でも自由貿易が
最大の利益をもたらすということを理解できるのかもしれません。識者の方、
どなたか簡単にでもお教えください。
何か良いWEB上のリソースを教えていただければ幸いです。

68 ：67：2002/12/29(Sun) 22:01

余談ですが、自由貿易こそ最大の利益をもたらすと、私も素朴に
信じていたのですが（理解はしていなかった）、『世界大百科に』
>ケインズは有効需要を確保する政策として重商主義政策の
>意義を高く評価している。
と書いてあって驚きました。

『ネットで百科』のお試しコーナーで「ケインズ」と入力し、
表示項目一覧から「経済学説史」を選択。
表示されたページを ctrl + F で 「ケインズ」を検索。
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/

私の考えがまとまらなくなったのはこの頃からだったように思います。
現代の経済学者って、みんな自由貿易バンザイではないの？

もっとも、他に読んだのは野口旭先生の本を数冊程度ですが…。

69 ：ドラエモン：2002/12/29(Sun) 22:11

↑

貿易相手の報復がなければ、古典的な貿易理論でも、大国にとっては自由貿易は最適ではない。
これを最適関税の理論という。それと同様に、一時的に輸入制限を課して有効需要を増やす事
は可能だ。だが、報復の可能性や中長期の資源配分のひずみの効果も大きいので、必ずしも貿易
制限が有効であるとは言えず、むしろトータルではマイナスだというのが標準的なケインジアン
の見解でしょう。

70 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 23:35

>>69
おお、こちらでもドラエモンさんが！
ありがとうございます。実は私は↓の980です。重ね重ね恐縮です。

くだらない質問はここに書き込め＠１５ＣＨ経済板
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0566&rr=980&fi=no

>69 でおっしゃっているのは、近年の実例としては東南アジア諸国における、
開発独裁・輸入代替型の経済成長が限界を迎え、
民主化・輸出志向型の経済成長に移って成功したことなどが挙げられると思います。
（野口旭先生の本にも「保護主義で発展した国はない」と繰り返し書かれていました）

しかし、日本と中国ではどうでしょう？
>>66さんのおっしゃるとおりなら、日本の平均賃金が中国並に下がってしまい
ますが、それはちょっと考えられません（大変なデフレになってしまう）。

日本の総需要は大変に下がっており、中国に全ての生産を委ねても、
十分に満たされてしまいそうです。頼みのハイテク製品も、韓国や台湾に
比較優位を奪われてしまいました。

大型液晶パネル価格急落、日本メーカー大苦戦
http://www.asahi.com/business/update/1229/003.html

日本はこれから、中国とどのような関係を結べば、自由貿易で利益を得られるの
でしょう？野口先生の本には、その説明がなかったのです。
> 貿易相手の報復
を与えるしかない？セーフガード？日本版301条？それでは自由貿易でも
何でもなくなってしまいます。

71 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 23:43

書き忘れました。
>>70は >>67です。

72 ：ららら：2002/12/30(Mon) 00:16

>>67さん、比較優位に対する典型的な誤解をしていらっしゃるようです。

＞>>66さんのおっしゃるとおりなら、日本の平均賃金が中国並に下がってしまい
＞ますが、それはちょっと考えられません（大変なデフレになってしまう）。

比較優位の重要な含意は、貿易相手国に比べた場合に絶対優位となるような産業がただ一つもないとしても、比較優位になる産業は存在することが可能で、自由な貿易は両者に利益をもたらすということです。無論、仮定を色々といじることによって、少しずつこの含意が弱められたりすることはありますが、基本は変わりません。

cloudyさんの説明したモデルでは、米と車しか産業のない単純化されたモデルですが、実際問題として、今仮にハイテク産業のある種の製品に比較優位を失いつつあるとしても、明日から米を作らなければならないというような話は、極論過ぎると感じませんか？そして百歩譲って、中国が巨大な生産力を擁していたとしても、交易には対価が必要ですから、日本企業も何かを生産しなければ輸入はできません。ハイテク産業といっても様々な製品が作られているわけですし、その中のどこかに比較優位があれば良いのですから。 >>67さんの考え方だと明日にも自動車の輸出ができなくなりそうですね（笑）。極論は百害あって一理なしです。変だなと思ったらゆっくり考えて行きましょうね。
そして実は、米と車しか考えないモデルでは、車を輸出しなければ平均賃金が下がるというようなことはちっとも出てこないのですよ。先走りすぎです（笑）。
米と車しか生産されない世界で、米を作ることは名誉だと思いましょう。
ガソリンが生産されない世界では、車は決して走らないのですから（笑）。

73 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 16:42

>>67です。
>>72ららら さん。ていねいなレスをありがとうございます。
しかし、何度も読み返したのですが、まだ理解できません。すみません。

> 比較優位の重要な含意は、貿易相手国に比べた場合に絶対優位となるような産業が
> ただ一つもないとしても、比較優位になる産業は存在することが可能で、自由な
> 貿易は両者に利益をもたらすということです。

一応、絶対優位の必要がないことは、理解しているつもりなのです。
ただし、絶対優位がなくても比較優位が発生するのは、二国の（または世界の）
総需要が総供給を上回っている場合、という条件つきだと思うのです。
（つまり、供給の効率化・最大化が求められている場合）

もし、総需要が総供給を大きく下回っているなら、絶対優位を持たない国には、
比較優位はなくなってしまうのではないか、と思われるのです。
（つまり、少ない需要を取り合っている場合）

A、Bの2国があるとして、Aが絶対優位を独占している場合、もしA、Bの総需要がAの
総生産力を下回ってしまったら、AがBから輸入することにメリットがあるのでしょうか？

いろいろ書いていただいたのに恐縮ですが、私がこの点をまず理解できていないので、
ららら さんの議論についていけないのではないか…と思うのです。

私の質問を以下にまとめさせていただきます。物分りが悪くて恐縮ですが、お教え
いただけたら本当に助かります。

比較生産費説に基づく国際分業論（自由貿易はどの国にとっても利益！）は、世界的な
総需要不足（世界不況）下でも成り立ちうるものなのでしょうか？
また、それはなぜなのでしょうか？

74 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 17:45

>>73

不完全雇用状態を想定しているわけだが、そうであるなら為替調整を無視して、動かせな
い絶対優位の存在を主張するのはナンセンスではないのだろうか？

75 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 18:20

>>67です。
>>74ドラエモン さん
>不完全雇用状態を想定しているわけだが、そうであるなら為替調整を無視して、動かせな
>い絶対優位の存在を主張するのはナンセンスではないのだろうか？

確かにそのとおりです。野口先生の『間違いだらけの経済論』にも、日中の貿易は、
為替レートで解決すべき問題、と書いてありました。

しかし、元はドルにペグされており、そしてドルに対して円は購買力平価に見合わぬ
ほど高い。そのため、円は元に対して、異常な高値で安定してしまっていると思います。

何でこんなことになっているのかは、私の疑問の一つでもあります。
参考 くだらない質問はここに書き込め＠１５ＣＨ経済板 の995
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0566&rr=995&fi=no

しかし、現実にこうなってしまっている以上、
>動かせない絶対優位の存在
は、空想的主張ではなく、現実だと思うのです。

また、為替レートが修正されたとしても、現代の中国の生活水準・給与水準の
低さ、労働意欲の高さなどから、やはり絶対優位は中国に安定して存在し
つづけるように思うのです。

そうすると、私の疑問
>比較生産費説に基づく国際分業論（自由貿易はどの国にとっても利益！）は、世界的な
>総需要不足（世界不況）下でも成り立ちうるものなのでしょうか？
>また、それはなぜなのでしょうか？
がやはり立ち現れてくるのです。
いつも長くてすみません。

76 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 18:28

>>67です。
>>75
>>野口先生の『間違いだらけの経済論』にも、日中の貿易は、
>>為替レートで解決すべき問題、と書いてありました。

同じ野口旭先生の『誰にも聞けなかったニュースの経済』だったかもしれません。
今手元に本がないので。すみません。

77 ：ららら：2002/12/30(Mon) 18:50

>>67さん、結論から言えば成り立ちます。
私が>>67さんに一番言いたかったのは、一つ一つステップアップして順番に考えて行きましょうね、ということです。

>>67さんは、絶対優位は必要ないんだということが、実はまだわかっていないのです。だから企業（あるいは産業）レベルの競争と、国レベルの貿易が混乱したままになって放置されているのですよ。例えば先に出てきた例では車と米だったので、>>67さんは車を作らねばと早合点をしてしまったのです。同じ例でもし二国の生産財がりんごとみかんだった場合に>>67さんは同じ疑問を持ったでしょうか？このような理解をしているうちは残念ながらわかっているとはいえません。

さて、需要と供給についてですが、確かにこれは比較生産費説には出てきません。しかし出てこないからといって、比較生産費説が間違いだというのは、やはり少々早合点です。まずはシンプルに考えましょう。
もし世界的な需要不足が発生し景気が後退したとします。この場合に、もしどの財も一様に需要が落ちるのであれば、結果として比較優位は動かないのですから、自由貿易は害であるという結論はどこからも出てきませんね。単に景気が悪いだけです。
もちろん貿易をやめてしまったところで、需要不足は改善しないのですから、状況は変わりません。
>>67さんは、なぜ景気を回復させることを考えずに、自由貿易を排除しようと思ったのですか？議論が逆さまになっているとは思いませんか？

78 ：ららら：2002/12/30(Mon) 18:50

ドラエモンさんが、為替の話をしてくれたので、>>67さんの問題は為替に話が移ってしまっていますが、私に言わせれば、>>67さんは、比較優位がわからずして、為替の話をするのは混乱の上塗りにしかならないと思います。実際問題として>>75の認識には、はなはだしい誤りがあるので、まずは国際貿易に対する>>67さんの誤解を改めることから始めることが重要ではないでしょうか。
野口旭先生の本を読んだそうですが、あわせてポール･クルーグマンの『良い経済学･悪い経済学』『経済政策を売り歩く人々』を読むことをお勧めいたします。野口先生の本では、比較生産費説が誰にでもわかるように的確に説明されていますが、クルーグマンの本では自由貿易に対する反論を整理して、その回答がわかりやすく示してあります。

79 ：ららら：2002/12/30(Mon) 19:04

訂正
＞結果として比較優位は動かないのですから
それ以前の比較優位における貿易と、その構造は変わらないのですから、

80 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 19:19

>>67です。
>>77>>78ららら さん。親切なご回答、本当にありがとうございます。

私自身、自分が間違っているのだろうとは思うのですが、それを理解するための
情報が、どうしても見つからないのです。言い換えれば、頭が悪いのですが（苦笑）。
このように丁寧に教えてくださるのは、本当に助かります。

クルーグマンですか…。『良い経済学、悪い経済学』は読もうとしたのですが、
私には難しすぎて、時間がなくて、図書館に返してしまいました。
時間ができるようになったら、気合を入れて、『経済政策を売り歩く人々』
と一緒に読み直してみます。

野口旭先生の本は
『経済対立は誰が起こすのか』（途中で挫折）
『誰にも聞けなかったニュースの経済』（読了。なんかただの用語解説のような…）
『間違いだらけの経済論』（読了。貿易摩擦の虚実が少し分かったと思う）
『構造改革論の誤解』（読了。眼からウロコ。現在の日本では政府の市場介入が
必要なことが、疑問の余地なしによく分かった）

しかし、野口先生の本には、比較優位について私が知りたい内容についての
直接的回答はなかったように記憶しております。
比較優位に関する説明はどこに載っていたのでしょう。よろしかったら教えていただけ
ないでしょうか？また図書館から借りてきます。

81 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 19:43

>>67です。
>>77ららら さん
> 企業（あるいは産業）レベルの競争と、国レベルの貿易が混乱したままになって
> 放置されているのですよ。

確かにそう思います。野口先生の『経済対立は誰が起こすのか』でも、そのような内容を
読んだような記憶があります。そのあたりから理解できなくて挫折してしまったのですが。


> 例えば先に出てきた例では車と米だったので、>>67さんは車を作らねばと早合点をして
> しまったのです。同じ例でもし二国の生産財がりんごとみかんだった場合に>>67さん
> は同じ疑問を持ったでしょうか？

正直、りんごとみかんでも、同じ疑問を持ったと思うのです。
車と米は、現実の日本の貿易品目と似ているだけで、議論の本質は変わらないと思います。
つまり、「りんごとみかんで考えてみよう」と言われても、私はまだわからないわけ
ですが（苦笑）。申し訳ありません。


> もし世界的な需要不足が発生し景気が後退したとします。この場合に、もしどの財も
> 一様に需要が落ちるのであれば、それ以前の比較優位における貿易と、その構造は
> 変わらないのですから、
> 自由貿易は害であるという結論はどこからも出てきませんね。単に景気が悪いだけです。
> もちろん貿易をやめてしまったところで、需要不足は改善しないのですから、
> 状況は変わりません。

ここは全くわかりません。自由貿易は害であるという意見は出てくると思います。
自由貿易のメリットとは、構造改革と同じ「効率化」つまり、少ない労働力で多くの財を
生産できるようになることだと考えております。
貿易をやめてしまえば、効率が悪くなるので、同じ総需要に対して必要とされる労働力が
多くなり、結果的に雇用創出になると思います。状況は変わると思うのです。

クルーグマンを理解できずにこういう発言をするのは、大変に恐縮なのですが。

82 ：ららら：2002/12/30(Mon) 19:44

>>67さん、残念ながら比較優位は

＞『経済対立は誰が起こすのか』（途中で挫折）

の3章に説明があります（笑）。

やはり、国際貿易にしても国際金融論にしても最初は頭の痛くなるような、
グラフや数値例を通らずしては理解することは困難です
（でも頭がいたいのは最初だけですよ）。
ぺリたんのミクロのゼミナールのスレを読めば、経済学を学ぶのには辛抱が必要なことが体感できると思う（笑）。

早いうちに慣れてしまうためにも、実際の学部用テキストを読んでみるのも手だと思います。
ここのコテハン共通でお勧めなのは、

クルグマン、オブズフェルド共著
国際経済―理論と政策〈1〉国際貿易 新経済学ライブラリ 別巻

野口先生の本なら
国際経済学―理論と現実　ナカニシヤ出版
があります。

83 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 19:56

>>67です。
>>78ららら さん
> 比較優位がわからずして、為替の話をするのは混乱の上塗りにしかならないと
> 思います。実際問題として>>75の認識には、はなはだしい誤りがあるので、まずは
> 国際貿易に対する>>67さんの誤解を改めることから始めることが重要ではないで
> しょうか。

そうですか…。
やはり、クルーグマンをきちんと理解しないと、議論が進まないのですよね？

すると、私の別の質問
くだらない質問はここに書き込め＠１５ＣＨ経済板 の995
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0566&rr=995&fi=no

も、やっぱりトンデモな質問で、たとえ説明されても今の私には理解ができないの
でしょうか？長い間引っかかっている疑問で、何とか理解したいと思っているのですが。

実は私は理科系の人間で、トンデモな人間に説明をすることがどれほど難しいかは
知っているつもりなのです。もし自分がトンデモなのだとしたら、いさぎよく質問を
諦めるべきなのかもしれません。

84 ：ららら：2002/12/30(Mon) 20:00

＞正直、りんごとみかんでも、同じ疑問を持ったと思うのです。

りんごとみかんだったら、どっちを作らなければならないのですか？（笑）
私が言いたかったのは、車と米のモデルにはそのような含意は全く入ってないのですよということです。その意味で車がいいのか、米がいいのかという問題は先走りすぎですよと言ったのです。

＞貿易をやめてしまえば、効率が悪くなるので、同じ総需要に対して必要とされる労働＞力が多くなり、結果的に雇用創出になると思います。状況は変わると思うのです。

さて、さっきの私の話では需要が一定で外から与えられていると考えているので、需要それ自体は増えたり減ったりすることは、考えてません。
と言ってもそれでは納得しがたいでしょうから、こう考えたらどうでしょう？

貿易の話はいったん忘れます（笑）。
供給を減らすことを考えるのでしたら、別に貿易は考えなくても良いですね。
そこで、今日本は需要不足ですが、これは供給側の生産設備を壊したりすることで改善するでしょうか？もし需要不足を供給側を減らすことで埋め合わせるとするならば、それは我々の生活水準を低下させることになると思いませんか？非常におかしな話ですね。

>>67さんはやはり比較生産費説や、需給問題をそれを正確に理解しないままにごっちゃにしてしまっています。テキストを読んで、順番に理解していきましょうね（笑）。

85 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 20:35

>>67です。
>>84ららら さん
> りんごとみかんだったら、どっちを作らなければならないのですか？（笑）

繰り返しになってしまいますが、総需要が上回っているなら比較優位の品目に専念、
総需要が下回っているなら、片方の国がりんごとみかんを両方とも作ることに
なるだろうと考えます。
ただ、これは私の間違った説明の繰り返しですので、これ以上のご回答は
いただかなくて結構です。>>84の後半で ららら さんの展開なさっている、私の
誤解の中心部分について専念していただきたく思いますので。

> 私が言いたかったのは、車と米のモデルにはそのような含意は全く入ってないのです
> よということです。その意味で車がいいのか、米がいいのかという問題は先走りすぎ
> ですよと言ったのです。

それについては了解です。


> さて、さっきの私の話では需要が一定で外から与えられていると考えているので、
> 需要それ自体は増えたり減ったりすることは、考えてません。
> と言ってもそれでは納得しがたいでしょうから、こう考えたらどうでしょう？

確かにびっくりです。総需要が一定？大学の経済学では、それが定説なのですか？

長いのでいったん切ります。

86 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 20:36

>>67です。
>>84ららら さん
> 供給を減らすことを考えるのでしたら、別に貿易は考えなくても良いですね。
> そこで、今日本は需要不足ですが、これは供給側の生産設備を壊したりすることで
> 改善するでしょうか？もし需要不足を供給側を減らすことで埋め合わせるとする
> ならば、それは我々の生活水準を低下させることになると思いませんか？非常に
> おかしな話ですね。

　恥をしのんで告白しますが、少しもおかしい話ではないと感じます。

　国民がすでに豊かになってしまったから、総需要が不足してしまって、従来の
経済運営が成り立たないということは、聞きかじりですみませんが、ガルブレイスらが
あちこちで言っていることだと思うのです。（毎日新聞のサイトに記事があったのだけど、
消えていました）

　いちばん印象深かったのは、以前朝日新聞の株欄のコラムで読んだ、欧州の経済学者か
誰かのコメントです。うろ覚えですみませんが、
「戦後の世界経済は、世界大戦という未曾有の破壊からの復興という、大きな総需要に
支えられて成立していた。すでに世界が豊かになってしまった現在、このシステムを
維持する方法は、究極的には再び戦争によって財の大部分が破壊されること以外にない」
というものでした。

なんともやりきれない話ですが、合理的に考えると、そういう結論もありうるのかも
しれないと感じた記憶があります。

> >>67さんはやはり比較生産費説や、需給問題をそれを正確に理解しないままに
> ごっちゃにしてしまっています。テキストを読んで、順番に理解していきましょう。

すみません。また理解の足りないうちに、議論を広げてしまいました。実はこれは、
私の経済学に対する最大の疑問だったのです。
これが正しいのか間違っているのか、ずっと知りたいと思っておりましたので、
スレ違いにもかかわらず、ここに書き込んでしまいました。

87 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 21:01

>>67です。
>>82ららら さん
> >>67さん、残念ながら比較優位は
> ＞『経済対立は誰が起こすのか』（途中で挫折）
> の3章に説明があります（笑）。

ありがとうございます。時間ができたら、気合を入れて読みます（泣）。


> やはり、国際貿易にしても国際金融論にしても最初は頭の痛くなるような、
> グラフや数値例を通らずしては理解することは困難です
> （でも頭がいたいのは最初だけですよ）。
> ぺリたんのミクロのゼミナールのスレを読めば、経済学を学ぶのには辛抱が
> 必要なことが体感できると思う（笑）。

ペリたんに『ゼミナール・ミクロ経済学入門』を読ませるスレ
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0676&rs=1&re=50
これですね。少し眺めてみましたが、何が書いてあるのかさっぱり。
本当に難しいですね（泣）。


> 早いうちに慣れてしまうためにも、実際の学部用テキストを読んでみるのも手だと
> 思います。
> ここのコテハン共通でお勧めなのは、
>
> クルグマン、オブズフェルド共著
> 国際経済―理論と政策〈1〉国際貿易 新経済学ライブラリ 別巻
>
> 野口先生の本なら
> 国際経済学―理論と現実　ナカニシヤ出版
> があります。

実は私はそれを、物理でやりました（苦笑）。
高校の物理がどうしても納得できず、大学初年級の教科書に手を出して、悪戦苦闘の
果てに、何とか自分なりに納得することができました。
その代わり、なぜ高校の教科書が、ごまかしたような書き方をしているのか、
身にしみるほどよく理解しました。精密な議論は難しいからなのですね（苦笑）。

ありがとうございます。機会を作って読んで（見て？）みます。

それにしても、こんな↓人もいるのですね。いやになってしまう。
受験生にお勧めの経済本
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0105&rs=1&re=50

88 ：ららら：2002/12/30(Mon) 21:35

ここは>>67さんと私しか書き込んでいないので、sageで行きましょう。

やっぱりよくわかっていらっしゃらないようですが、繰り返すなと言われてもやっぱり繰り返す（笑）。
＞繰り返しになってしまいますが、総需要が上回っているなら比較優位の品目に専念、
＞総需要が下回っているなら、片方の国がりんごとみかんを両方とも作ることに
＞なるだろうと考えます。

さて、これは総需要の低下が問題ですか？
貿易が問題なのですか？
これは先ほども答えましたが、明確に総需要の低下が問題なのです。だから焦点を比較生産費説や貿易にあてること自体が間違っています。>>67さんはなぜ需要の問題なのに、また本人もそう言っているにもかかわらず、一生懸命比較生産費説にその責任を負わせようとするのか、理解できません。
明日から半導体を輸入することをやめる代わりに、自動車を輸出しないことが本当に日本の景気を回復させると思いますか？

89 ：ららら：2002/12/30(Mon) 21:35

で、後半部分についてでですが、きわめてシンプルに、
＞国民がすでに豊かになってしまったから、総需要が不足してしまって、従来の
＞経済運営が成り立たないということは、聞きかじりですみませんが、ガルブレイスら＞が
＞あちこちで言っていることだと思うのです。（毎日新聞のサイトに記事があったのだ＞けど、
消えていました）

間違ってます。少なくとも毎日はアホ丸出しです。経済記事を読むのなら毎日は絶対にやめるべきでしょう（笑）。
>>67さん、車はお持ちですか？持っていればもっと良い車は欲しくはありませんか？家はもっと広い方が良いとは思いませんか？長生きはしたくないですか（医療費の問題）？お金や時間に余裕があれば旅行に出かけたり、おいしいものを食べたりはしませんか？
需要飽和って何ですか？アフリカの子供が聞いたら怒るんじゃないですかね（笑）。

歴史的にみても需要不足による景気後退はありましたが、それは需要が飽和していたからではありません。また現在がそうであるという証拠もどこにもないのです。
>>67さんはご自分では“合理的に”考えているとおっしゃっていますが、ちっとも裏づけのない話ばかりで合理的ではありません。
もし我々が望むものがすべて満たされていて、もう何も欲しくないと言うのであれば、そこはきっとユートピアに違いありません。景気なんてどうでも良いことでしょうね（笑）。

90 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 22:36

>>67です。

>>87ららら さん
> なぜ需要の問題なのに、また本人もそう言っているにもかかわらず、一生懸命
> 比較生産費説にその責任を負わせようとするのか、理解できません。

私は比較生産費説に責任を負わせようとしているつもりはないのです。
総需要が大きいときには、比較生産費説による国際分業はすばらしい利益があると
思います。ただその利益は、総需要が非常に小さいときには、成立しないのでは
ないかと考えているだけなのです。


> 明日から半導体を輸入することをやめる代わりに、自動車を輸出しないことが本当に
> 日本の景気を回復させると思いますか？

　正直に言いますが、少しは可能性があると考えております。


>>89ららら さん
> 間違ってます。少なくとも毎日はアホ丸出しです。経済記事を読むのなら毎日は
> 絶対にやめるべきでしょう（笑）。

HotWired の野口先生の連載でも、毎日は批判されていましたね。
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/noguchi/021106/textonly.html
ガルブレイス自身が、クルーグマンから批判されていると、２ちゃんで読んだことも
あります。理由は書いてありませんでしたが。


> >>67さん、車はお持ちですか？持っていればもっと良い車は欲しくはありませんか？
> 家はもっと広い方が良いとは思いませんか？長生きはしたくないですか
> （医療費の問題）？お金や時間に余裕があれば旅行に出かけたり、おいしいものを
> 食べたりはしませんか？

　自分を語っても仕方がないのですが、私は物欲がかなり乏しいのです。家にも車にも
興味がもてません。総需要の飽和というのは、私自身の実感の延長線上にあります。


> 需要飽和って何ですか？アフリカの子供が聞いたら怒るんじゃないですかね（笑）。

もちろんです。発展途上国に欠けているのは、需要そのものではなく、購買力、または
有効需要だと思います。

いったん切ります。

91 ：67：2002/12/30(Mon) 22:39

>>67です。
>>88>>89ららら さん
> 歴史的にみても需要不足による景気後退はありましたが、それは需要が飽和していた
> からではありません。また現在がそうであるという証拠もどこにもないのです。

　実はこれを大変知りたいと思っていたのです。これを野口先生か、その近くの人が
きちんと論じた本があると聞いたのですが、ご存知ではありませんか？
現在の需要不足が、文明の成熟による解決不能のものではなく、単なる循環的なもので
あるということを、鮮やかに解説した本だと聞いているのですが、書名も著者名も
わからないのです。

> >>67さんはご自分では“合理的に”考えているとおっしゃっていますが、ちっとも
> 裏づけのない話ばかりで合理的ではありません。

　私自身が合理的だと言ったのではないのです。知識も能力も足りないので、
私が合理的であるのは難しいことです。
その「欧州の経済学者？」の意見が、もしかしたら合理的な根拠に基づいたものなのかも
しれない、私はその根拠を知らないけど、と書いたつもりだったのです。


> もし我々が望むものがすべて満たされていて、もう何も欲しくないと言うので
> あれば、そこはきっとユートピアに違いありません。景気なんてどうでも良い
> ことでしょうね（笑）。

食糧や消耗品は必要だけれど、高額な財に対する欲求はもうない、という状態は
考えられると思います。

92 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 22:51

67さんに質問なんですが、
生産がゼロになった国の人々はどうやって暮らすんですか？
生産ゼロですから、絶対優位の国の生産物と交換するものもありません。

93 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 22:56

>>67です。

需要の飽和について、WEB上のソースを一応ご紹介します。

またしても毎日新聞、しかもその孫引きで恐縮ですが、某サイトで見た記事です。
毎日新聞にはこういう記事が好んで掲載される傾向はあるのでしょうが、私が注目
したいのは、ガルブレイス自身が需要の飽和を信じているように見えることです。

権威のある人だと信じてきましたが、実はトンデモなのかもしれない。

http://www.satonao.com/diary/02/0205.html


ちょっと考えさせられる話を読んだ。

毎日新聞の発信箱というコラム。1週間ほど前の朝刊に載っていた、中井良則という北米総局の記者が書いている「ガルブレイス先生の礼賛」という小さなコラムの中の一節。

　「日本は再び世界の偉大な模範になっているね。これでもう十分だ、と決めてしまった。物やサービスをもっと手に入れようと働き続けるより、余暇がある生活の方がいいというわけだ」
　皮肉か冗談か。どう応じていいか迷った。
　「執ように続く経済成長より、もっと幸せな公式を見いだした。10年間の景気後退のことだが」
　「いえ、それが大問題なのです」とさえぎろうとしたが、先生は続ける。
　「なかなか良い選択だったようだね。物やサービスの生産を低くする。必要もない鉄道はもう造らない」
　昨年、お会いした時も「経済にあまり力を入れなくとも、心地よくあればいいと日本は発見した」と礼賛論をうかがったのを思い出す。
　「これは世界でまったく例がない。リラックスした平和な存在たらん、というわけだ」
　先生は本気で褒めている。競争原理や経済成長だけが幸せを約束しない。眼光紙背に徹する知識人の元祖のような人にいわれると、不況もむべなるかな、という気がしてきた。

94 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 23:19

>>67です。

>>92さん
> 生産がゼロになった国の人々はどうやって暮らすんですか？
> 生産ゼロですから、絶対優位の国の生産物と交換するものもありません。

やや思いつきで恐縮ですが、こう考えております。

総需要が不足した条件で、絶対優位を一つも持たない国は、何も輸出できなくなります。
その場合、もし外国が融資してくれたら、そのお金で輸入して暮らします。
（現在のアメリカが極端になったようなものです）

そして、外国の融資が止まったら、そこでその国は、純粋な経済原理では何も
輸入できなくなります（現在の後発発展途上国に近いと思います）。
そうなったら初めて、生産が復活し、自給自足をしていくのでしょう。

もちろん現実の日本がこのような事態になることはないと思います。日本という、
ある程度の将来性のある市場を失うことは、長期的に見て損失だと他国が考えるでしょう
から、国際協調によって、日本の比較優位を復活させようとするでしょう。

ただし、その協調の枠組みは、単なる比較生産費説とは別のものだと思います。

95 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 23:58

>>67です。
我に返って恥ずかしくなってきました。

問われるままに、まとまりのない返答を続けてきましたが、比較優位などについて
私が書いていることは、自分でも、おそらく間違っているのだろうと思うし、
また、すでに ららら さんによって
クルーグマン『良い経済学、悪い経済学』『経済政策を売り歩く人々』
野口旭先生『経済対立は誰が起こすのか』
をきちんと読み込めば解決する問題であるとのコメントをいただいているからです。

sageているとは言え、トンデモの妄説を読まされることは、苺住人の皆さんにはご迷惑
だろうと思います。そもそも、ここで簡単にコメントしてもらったぐらいで理解できるの
だったら、世にこれほどトンデモが流布していないでしょう。ここのアドバイスだけで
解決するのは、あきらめるべきだという気がしてきました。

96 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 23:59

>>67です。
>>95のつづき
ですので、比較優位に関する疑問は一応解決と考えます。ありがとうございました。
他にも疑問はたくさんあったのですが、そのうちの、どうしても知りたい二つの疑問に
絞りたいと思います。

くだらない質問はここに書き込め＠１５ＣＨ経済板 の995
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0566&rr=995&fi=no
に書いた、国際収支と円相場に関する疑問、

それと、このスレッドの>>91
---------------------------------------
> 歴史的にみても需要不足による景気後退はありましたが、それは需要が飽和していた
> からではありません。また現在がそうであるという証拠もどこにもないのです。

　実はこれを大変知りたいと思っていたのです。これを野口先生か、その近くの人が
きちんと論じた本があると聞いたのですが、ご存知ではありませんか？
現在の需要不足が、文明の成熟による解決不能のものではなく、単なる循環的なもので
あるということを、鮮やかに解説した本だと聞いているのですが、書名も著者名も
わからないのです。
----------------------------------------

上記二つの疑問を解決するような本で、できるだけ理解しやすい本をご紹介いただけ
ないでしょうか？
完全にスレ違いで申し訳ありませんが、このスレッドにはたくさん書き込みましたので、
行きがかり上、ここに書かせていただきます。

97 ：ららら：2002/12/31(Tue) 00:06

>>67さん締めに入りましたね（笑）。まあ僕もぼちぼちだと思います。
でもとりあえず書いた分だけ。

>>67さん、やっぱり話がごちゃごちゃになってますよ。
＞総需要が不足した条件で、絶対優位を一つも持たない国は、何も輸出できなくなります。

満足化による需要不足ならば、そもそも生産はしなくても、問題がないでしょう。なぜ満足しているのにもかかわらず、新たな財を生産する必要があるのですか？この場合は自由貿易であろうとなかろうと単に貿易が起こらないということに過ぎません。比較生産費説の出る幕は全くないですね。
もし満足化による需要不足ではなくて、有効需要の欠如であれば、外国貿易で安価な製品が入ってくることは、現在の生活水準を維持していくために不可欠なのかもしれません。ただしこの場合はモデルによってケースバイケースになってしまうので、>>67さんに話をするのはちょっと早すぎると思ったので、あえて触れませんでした。ただし重要なことは、どんな状況でも比較生産費説は、とりあえずワークしているということです。ともかく二つの需要は分けて考えましょうね。

98 ：ららら：2002/12/31(Tue) 00:07

それよりもなによりも、
＞食糧や消耗品は必要だけれど、高額な財に対する欲求はもうない、という状態は
考えられると思います。

まずこの考え方を改めましょう。
>>67さんは物欲が少ないそうで、私の質問がぴんと来なかったようですが、例えば若い人の間では携帯電話の料金を払うために、CDの購入を減らしたりということが起こっているようです。もしこの若い人にもっと所得があったらどうでしょうか？あるいはシャネルやグッチのバッグは日本では飛ぶように売れています。ただし、所得には限りがあるため高級バッグを買うために、何かに対する出費を抑えているに過ぎないというふうには考えませんか？

また、消費をしないで現金を溜め込むのはなぜでしょうか？
>>67さんの言い方だと買いたいものがないからということになるはずですが、それは違います。もし十分に満足しており、そのために消費意欲がないのであれば、そのお金は誰かにあげてしまえば良いではないですか。ですが、ここ数年いらないお金寄付するというようなことが、増えているなどという話は聞いたことがありません。
現金を溜め込むことについては、将来不安などが言われていますが、それは少なくとも満足化などということからは、はるかに遠い話です。

ガルブレイスのような左翼的な発想は口当たりがよく、ついうなずいてしまいそうになりますが、彼は一方で日本人の自殺者が増加しているという事実は知っているのでしょうか？こっそり書きますが奴はもう耄碌しちゃってます（笑）。

99 ：ららら：2002/12/31(Tue) 00:16

本についてですが、あまりはっきりとはわからないんですが、消費不況についてコメントがなされている本として、岩田規久男先生の『デフレの経済学』があります。もしかすると違うかもしれませんが、デフレとその問題点について、非常に簡潔にまとめてある本なので、いずれにせよお勧めです。こういう本も所得がないと図書館からわざわざ借りなくてはなりませんと一応言ってみるテスト（笑）。

経常収支と資本収支についてですが、外貨準備増減を除いてしまうと、経常収支と資本収支は一致しません。これがヒントです。

100 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 00:23

>>67です

>>99ららら さん

時間がないので、少しだけ。

> 岩田規久男先生の『デフレの経済学』

ああっ！たぶんそれです。ありがとうございます！


> 経常収支と資本収支についてですが、外貨準備増減を除いてしまうと、
> 経常収支と資本収支は一致しません。これがヒントです。

すみません。ここもう少しお願いします。なぜ一致しないのか、全くわかりません。

101 ：ららら：2002/12/31(Tue) 02:10

ふう、最後のお仕事（笑）。
さてこれも例によっていくつもの不純物が出てきますので、注意して話を進めましょう。
で、まず最初に忘れて欲しいのは、経常収支・資本収支が為替に与える影響についてです。実はこれはそんなに単純に黒字だから円高、赤字だから円安というふうに決め付けることはできないのです。だから今はともかくここは忘れてください。

次にですが、
＞自動車を１万台、計１億ドルでアメリカに売ったとして（経常収支黒字）
＞その１億ドルの売上を全て、米国債の購入に使ったとすれば（資本収支赤字）
>>67さんのこの理解は間違っていません。自信を持ってください（笑）。

では何が問題なのか？
ここから先は、>>67さんお手元の『間違いだらけの経済論』で説明しましょう（笑）。
一つには、一国の経常収支と資本収支が一致するというのは、あくまでも残りの世界とのトータルの話ですので、当然日米などの2国間で見た場合には一致しないことがあります（P.56参照）。これはいいですか？

102 ：ららら：2002/12/31(Tue) 02:11

さらに、根本的な誤解に進みましょう。
＞しかし、野口旭先生の『間違いだらけの経済論』の受け売りですが、
＞基本的には（外貨準備増減と誤差遺漏を無視すれば）
＞経常収支黒字額 ＝ 資本収支赤字額
＞になるのですよね？
これが誤解です。『間違いだらけの経済論』のP.59の表1をご覧下さい。よ～く見て欲しいのですが、資本収支には“外貨準備増減・誤差脱漏”は入ってませんよ（笑）。この外貨準備増減・誤差脱漏を入れて初めて資本収支は経常収支とバランスするように作られています。ですから資本収支と経常収支だけではバランスせず、両者の間で赤字・黒字が発生するのです。
しかし実はこれは少し古いタイプの国際収支表の考えを元にして作られています。
現在はSNAの国際収支表も96年にIMFに準拠する形で改定されており、このような国際収支表は作られていません。実は現在は、“大雑把”に分けると>>67さんが間違ってしまったとおりの、
経常収支＝貿易・サービス収支
資本収支＝投資収支・その他資本収支（昔の資本収支）＋外貨準備増減＋誤差脱漏
という風にいきなりバランスするようにできているのです。
以前は各国が固定相場制を維持していたということもあり、外貨準備の保有高が政策的に重要な関心事だったこともあって、わざわざ外貨準備増減を総合収支などと呼んで、分けて考えていたのです。しかし今ではこういうような考え方は、一般的に古い考え方だとされていて（日本にはまだこだわる人が多いのだけれど）、現在のような国際収支表に改定されています。
とりあえずこれで>>67さんの疑問は解けたでしょうか？

ただ気をつけなければいけないのは、こういった国際収支表の仕組みを知らないで、経常収支の黒字は円高の原因だと気楽に言い放つトンデモがそこらかしこにいるということです（笑）。

103 ："歌舞音曲"：2002/12/31(Tue) 02:16

あ、らららだ。まだ起きてるな。ねえ、第三世代ってなに？　ドラエモンやすりらんかが第一世代で、漏れが第二で、君が第三とかという突っ込みなしよ。

104 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 15:00

>>67です。
急用etc.でご返事が遅れました。申し訳ありません。

>> ららら さん
丁寧なご説明、本当にありがとうございます。やっと少しわかりかけてきた気がします。

ところで ららら さんや、このスレッドを御覧の皆さんには申し訳ないのですが、
私がここに、全くスレ違いの内容をしばらく書かせていただくことをお許し下さい。
具体的には、ららら さんが >>101>>102で、さらりと説明を済ませられた
国際収支と為替相場についてです。私の都合で恐縮ですが、かなり切実なのです。

>>101ららら さん
> で、まず最初に忘れて欲しいのは、経常収支・資本収支が為替に与える影響に
> ついてです。実はこれはそんなに単純に黒字だから円高、赤字だから円安という
> ふうに決め付けることはできないのです。だから今はともかくここは忘れてください。

>>102ららら さん

> ただ気をつけなければいけないのは、こういった国際収支表の仕組みを知らないで、
> 経常収支の黒字は円高の原因だと気楽に言い放つトンデモがそこらかしこにいると
> いうことです（笑）。

この「国際収支表の仕組み」とは何を指すのか、よく分かりませんでしたので、そこは
後ほど書かせていただきますが、まずここで確認させていただきたいのは、
「経常収支、資本収支の黒字、赤字は、円相場に与える影響は一意でない」
と理解してよろしいでのしょうか？ということです。

なぜなら、経常収支の黒字は円高、資本収支の赤字は円安、というのが、大学入試の
政治・経済では必須知識になっているからなのです。

以下、例を挙げます。

105 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 15:16

99年度センター試験・政経／本試験、第4問､問3
http://www.kawai-juku.ac.jp/nyushi/center/99/problem/index.cgi/politics?page=13
下線部cに関連して、変動相場制の下での為替レートの動きについての記述として
もっとも適当なものを、次の(1)～(4)の内から一つ選べ。［21］
(1) 国内金利の低下は、当該国通貨の為替レートを上昇させる傾向がある。
(2) 経常収支の黒字は、当該国通貨の為替レートを下落させる傾向がある。
(3) 国内物価の上昇は、当該国通貨の為替レートを上昇させる傾向がある。
(4) 対外投資の拡大は、当該国通貨の為替レートを下落させる傾向がある。

この問題の正解は(4)です。(1)は低金利を嫌っての外資流出、(3)は購買力平価説です。
問題は、
(2)経常収支の黒字が為替レートの上昇
(4)対外投資（資本収支の赤字）の拡大が為替レートの下落
と決めてしまっていることです。

経常収支が黒字になれば、資本収支が赤字傾向になると私は思うのですが、
そうすると（2）と（4）が起こって、為替レートはどうなるのか予想できないと
思うのです。

さらに理解できない問題を次に挙げます。

106 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 15:25

>>67です。
訂正
（誤）（2）と（4）が起こって、
（正）（2）と（4）が同時に起こって、

2001年度センター試験・政経／本試験 第7問、問5
http://www.kawai-juku.ac.jp/nyushi/center/01/problem/index.cgi?subject=560&page=29
下線部eの変動についての一般的な記述として最も適当なものを、次の(1)～(4)のうち
から一つ選べ。[38]
(1) 海外への出稼ぎ労働の増加は、経常収支を改善させる傾向をもつ。
(2) 海外への観光旅行の増加は、経常収支を改善させる傾向をもつ。
(3) 社会資本のための対外援助の増大は、資本収支を改善させる傾向をもつ。
(4) 自国企業の海外直接投資の増大は、資本収支を改善させる傾向をもつ。

(1)(3)は経常移転収支、(2)はサービス収支、（4）は直接投資で、(4)だけが資本
収支です。

この「改善」とは、経常収支、資本収支とも黒字であることを指すそうです。
なぜなら、国内通貨の流通を増大させて、好景気につながるからだそうです。
（この段階ですでに理解できない。日本は経常収支黒字だけど、いま好況？）

この問題も、>>105と同じように、経常収支黒字と資本収支赤字はリンクしている、
という視点を欠いていると思います。
黒字が改善なのだとしたら、経常収支を改善したら、資本収支は改悪されてしまう
と思うのですが。

107 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 16:04

>>67です。

告白しますが、私の真の悩みは、経済学がわからないことではありません。
大学受験の「政治・経済」がわからないことなのです。これはスレ違いではなく、
板違いなので、いままでなるべく表明しないようにしてきましたが。

教科書や参考書、問題集、過去問、どれにも疑問点がたくさん、さらには明らかな矛盾
さえ、かなりの数存在するように思われるのです。
その一例としてあげたのが、国際収支と為替相場についての疑問です。
参考書に「資本収支＋資本収支＋外貨準備増減＋誤差脱漏 ＝ ０」と書いてあるのに、
同時に「資本収支黒字 → 円高」と書いてあるのは、どうにも矛盾しているように
私には思われるのです。

ここから、さらに板違いな自分語りになってしまいます。申し訳ありません。

私は主に経済的な事情により、指導者を持っておりませんので、疑問の解決は検索
エンジンに頼ってきました。やがて黒木掲示板と苺を知り、そこで野口旭先生を知って
初めて目の前が開ける思いをしました。
しかし、野口先生のご著書から得た知識を、実際の政経にフィードバックしようとしても、
かえって矛盾が大きくなるようで、混乱を深めていたのです。

苺を知ったのは数ヶ月前ですが、実際に書き込んだのはここの>>67が初めてでした。
未熟者が自分のわがままで書き込んでよい板ではないことを、さすがに知っていた
からです。しかし、２ｃｈ、milkcafe、そして苺をいくらROMしても、私の疑問点を
論じているスレッドがなく、時期的な事情などで追い詰められた私は、非礼を承知で
苺に書き込んでしまいました。正直、本当に申し訳ないと思います。そんな中でレスを
していただいた ららら さん、ドラエモン さん、すりらんか さんらの皆さんには
心から感謝しております。

続きます。

108 ：ららら：2002/12/31(Tue) 16:18

ちょっと待って！！
僕も年末でいろんなことをごちゃごちゃ（年賀状出したり、掃除したり…etc）とやっているので、さすがに一度に全部の質問に答えるのはつらい（笑）。

そこで提案なんだけど、>>67さんの問題意識を一回きちんと整理して、新しいスレを立てたましょう。少なくとも関連のあるスレに移りましょう。ここあくまでも“比較優位”のスレなのだから、これ以上為替をやるのは好ましくないし、新スレを立ててageでやった方が幅広くいろんな人の意見が集まると思う（今までsageでやったのはカキコしてたのが二人だけだから）。
特に為替の動きについてはドラさんはプロ。良い意見が聞けます。
さらに、別に初心者だからといってスレを立ててはいけないわけではありませんよ（笑）。初心者として頭を低くしてれば大丈夫（笑）。

109 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 16:43

>>67です。

>>108（おお、除夜の鐘！）ららら さん、ありがとうございます。

新スレですか。それでしたら、
受験の為の経済学vol.1
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0691&rm=30
に移るべきかな、と思いました。

そこに移りたい理由について、今書いておりますので、あとはそれだけを
このスレッドに書き込ませてください。

110 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 16:44

>>67です。

やや発作的に書き込みを始めてしまって、少し我を忘れた状態になっていました。
おかげさまで今は少し落ち着いてきました。結局私は最初から、

・教科書や参考書は事実でないことを含んでいる
・センターの問題にも、事実でない内容がある

ことを、誰かに保証してもらいたかったのだ、ということに今気づきました。
さらに言えば、

・大学受験の政経は、事実そのままではない。問題を作りやすくするために、
　事実に反した仮定や特殊ルールをいくつか導入している。
　だから矛盾があっても、それを突き詰めずに「そういうルールなんだ」と
　そのまま受け入れなければならない点がいくつかある。
　それは、これと、これと、これだ。

という具体的なアドバイスがほしかったのだな、と気づきました。
経済板でこんなものを求めるなんて、きわめてあつかましい話で、誠に恥ずかしいの
ですが、自分でははっきり自覚できておりませんでした。

物理に関しては、そういう特殊ルールを自力で整理することがどうにか可能だったので、
（受験科目のどれにも、そういう多少の特殊ルールはありますよね？）
政経にも似た方法をとろうとしたのですが、能力が足りずに、混乱が深まって追い
詰められ、おととい、ついに書き込みをしてしまったのだなあ、ということです。

続きます。

111 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 17:08

>>67です。

自分の本当の欲求が、あまりにもわがままなものであることをやっと自覚したので、
私は皆さんにお詫びして、苺を去ろうかと思っておりました。

しかし、問題は残ったままなのです。
つまり、参考書を読んでいて、何か納得できない点があったとき（山ほどあります）、
それが自分の理解が足りないせいなのか、それとも「特殊ルール」のせいなのか、
自分には見分ける力がなく、これ以上勉強を進めることができない、ということです。
（物理では何とかできたのになあ）

で、そういうことは 2ch の受験板や milkcafe でやるべき内容なのですが、そちらも
今まで何ヶ月も ROM していたのですが、そういう疑問を論ずる人が一人もいないのです。
（こういう疑問を持つ人は、私と同じで、書き込みなんかしないのでしょうか？）
そして、思い余って milkcafe に書きましたが、ぜんぜんレスがつかないのです。

どうしようかと思っていたのですが、>>108の ららら さんのレスを読んで、
また図々しい思いつきをしました。

私のような要領の悪い人は非常に少ないのだろうと思うけれど、他にも少しはいるはず。
そういう人のために、受験勉強の政経と実際の経済学の相違について論ずるスレッドを
苺の隅っこで続けさせてもらえないだろうか、というものです。
それだったら、既存の（あまり機能していない）
受験の為の経済学vol.1
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0691&rm=30
を使わせてもらえたら、と思いました。

問題は、ここ（比較優位）もそうでしたが、こういう需要が少なすぎて、私専用の
質問スレッド状態になってしまいそうなことです。それは虫が良すぎると思う。

苺では、そのようなスレッドは許容されるのでしょうか？
ららら さんはどう思われますか？

112 ：ららら：2002/12/31(Tue) 17:33

>>67さん、確かにこの手の話はレスがつきにくいかもしれないけれど、
やってみる価値は十分にあるよ。

また許容もされるよ、心配しなくても（笑）。
その際は自分の問題意識を整理したうえで、その問題に対する切実さをちゃんとアピールすること（笑）。
例えば「公務員試験対策に経済学教えてください」などと、ほのぼの書くと嫌われる可能性大。
＞つまり、参考書を読んでいて、何か納得できない点があったとき（山ほどあります）、
＞それが自分の理解が足りないせいなのか、それとも「特殊ルール」のせいなのか、
＞自分には見分ける力がなく、これ以上勉強を進めることができない、ということです。
こういうことはきちんと書いておいた方が良いと思う。

それからきちんと答えてもらうためにもageでやること。

ま、いずれにせよ質問の仕方がポイントになりそうだけれど、頑張って！
ただ、受験の為の経済学vol.1はスレ主の問題意識が軽すぎるので、すでに嫌われている。
「経済学の試験問題を考えるスレ」など、新しいスレを建て、改めてその切実な問題意識をぶつけた方が良いと思う。
テスト対策ということではなくて、なぜこういう問題が出題されるのかとかね。

113 ：ららら：2002/12/31(Tue) 17:54

ああそうだ、これを機にコテハンもつけておきましょう（笑）。

114 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 17:55

>>67です。

>>112ららら さん。
わかりました。すごく勇気が要りますが、スレッドを立ててみます。
ありがとうございました。

115 ：いろは：2002/12/31(Tue) 19:04

>>67です。

スレッドを立てました。
「大学受験の政経と、本当の経済学はちがうの？！」
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0700&rm=5

これ以降、>>67は「いろは」と名乗らせていただきます。

116 ：キスケ：2003/01/01(Wed) 12:42

>>98
＞こっそり書きますが奴はもう耄碌しちゃってます（笑）。
こーゆー面白い発言は、ageて書かないと。

117 ：走る名無しさん：2003/01/01(Wed) 13:41

>>98>>116
＞こっそり書きますが奴はもう耄碌しちゃってます（笑）。

そう言えば、なんで「こっそり」なんでしょうか？
年寄りだから？
アインシュタインだって、晩年は若手からメチャメチャ叩かれたのになあ。
（名無しですが、実は>>67）

118 ：遥：2003/01/15(Wed) 16:09

すいませんが、どなたかリカードの比較優位の理論を説明出来る方はいませんか？
わからなくて困ってるんです...(*.*)

119 ：♪：2003/01/15(Wed) 16:23

能率の悪い人間でも何もさせないよりは何かさせておいた方が良い。

120 ：♪：2003/01/15(Wed) 16:25

↓これ読めばわからずにはいられないよ。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/sixstars/micro-36.htm

121 ：遥：2003/01/15(Wed) 17:08

リカードの比較優位の原理を教えてくれた方、ほんとにありがとうございました。
非常に分かり易かったです！｢↓これ読めばわからずにはいられないよ。｣の方、ありがとうございます(^.^)

122 ：♪：2003/01/15(Wed) 18:41

ほんとにわかったの？
これでわかるならはじめからきかなそうだけど。

123 ：Eb_D：2003/01/16(Thu) 12:07

＞１２１（遥さん）

　「比較優位」で誤解されやすいのは、「何と比較するか」ということです。例えば、「日本の自動車産業の生産性と米国の自動車産業の生産性」とを「比較」してどちらが
高いとか低いとか論ずるのは、比較優位とは関係ない話です。ただ、世間では「比較優位」という言葉を知っていたとしても、そういった風に理解しているようです。

　本来の「比較優位」は、例えば、「あなたは絵を描くのと走るのとではどちらが得意
ですか？」と尋ねられたときに、頭の中でどう考えているかを思い描いてみれば分かる
と思います。「高橋尚子より走るのはちょっと遅いかな～？」とかは考えませんよね？
あくまでも「自分にとって」「自分の中で」絵を描くのと走るのとを「比較」するでしょう。このとき、「絵を描く方が得意」と答えたなら、その人は「走ることに対して絵を描くことに比較優位を持っている」と表現するわけです。たとえ、クラスで一番足が
遅くても、虎を描いて猫にしか見えなくても、その人にとって絵を描く方が得意であれば、比較優位は存在します。

124 ：ｳﾘﾀｸ｣ｲ：2005/01/20(Thu) 19:31

ｼﾈ､ﾎ･�･ﾝ｡ｼ･ﾈ､ﾇ｡ﾖｹﾝｲﾁﾃﾍﾀ筅ﾈﾈ豕ﾓﾀｸｻｺﾈ筅ﾎｺ鏆ｰ､ｬﾀ霑ﾊｹﾈ､ﾎﾋﾇｰﾗ､ﾌ､ｸ､ﾆ
ｼﾊﾕ､ﾎｽﾋｵﾚ､ﾜ､ｹｺ隆ﾑ､ﾋ､ﾄ､､､ﾆﾀ篶ﾀ｡ﾗ､ﾈ､､､ｦﾆ荀ｬｽﾐ､ｿ､ﾎ､ﾇ､ｹ､ｬ､ﾉ､ｦ､､､ﾃ､ｿｻ�
､ｱ､ﾐ､､､､､ﾎ､ﾇ､ｷ､遉ｦ､ｫ｡ｩ

125 ：名無しさんの冒険：2005/07/10(Sun) 15:10

1.日常生活において、比較優位により説明できる例を示しなさい。

2.『日本の農業は国際競争力を持たないので、早急に大規模化、機械技術を導入し、
　　国際競争力をもつようになるまで政府による保護は必要である。』という議論
　　について、比較生産費の考えに立脚してろんじなさい。

誰かわかる人いませんか？教えてください。

126 ：名無しさんの冒険：2005/07/10(Sun) 22:53

1.ジャイアンはのびたより腕力で強いので比較優位。
2.1.の比較優位の考え方を敷衍すると、のびたがドラエモンに守られているように
弱い日本の農業が競争を超越したドラエモン的政府から保護されるのは当然である。

127 ：名無しさんの冒険：2005/07/10(Sun) 23:15

まあ、比較優位の背景にあるものは、国際的な労働力の移動がそもそもない、
つまり、歌舞が先斗町の歌舞練場だけで活動できるそんな背景が必要だ。

128 ：名無しさんの冒険：2005/07/12(Tue) 15:09

外国製品を購入すると製品は国内にたまるがお金は外国にいってしまう。日本製品を購入すると製品は国内にたまるのに加えてお金もたまる。したがって日本経済のためには日本製品を買うべき、
という意見を国際経済論の観点から教えてください。

129 ：小手見習い：2005/07/12(Tue) 16:15

>>128
>国内にたまるがお金は外国にいってしまう。

もう少しよく考えてみてください。例えばアメリカのお店からものを買う場合です。

円をドルに替える->ドルで製品を買う。

円は外国に行ってますか？いかないですよね。だからお金は外国に行く、
というのはおかしいのです。
もうひとつ。日本とアメリカではなくて、>>128さんのお父さんとソニーにしておきましょうか、
>>128さんのお父さんがソニーから液晶テレビを買うのと、>>128さんが作った液晶テレビを
お父さんが買うのと、どっちが得でしょうか。ソニーにお金がいってしまうから損でしょうか。

たぶん試験やレポート、宿題でしょうから、何がおかしいかの要点は上の話で
つきています。教科書をよくよんで調べてみて、ここにわからなかったことを書いてみてください。

130 ：名無しさんの冒険：2005/07/12(Tue) 16:27

>>128
それ、リンカーンの言葉として教科書に載ってるやつですね。
国を個人におきかえて考えてみたらどうでしょうか。

マリナーズのイチローが、手編みのセーターが欲しいと思ったとしましょう。
彼はこう考えます。
「手編みのセーターを買うとけっこう高い。セーターは残るがお金が出ていく。
自分で編めば、糸代だけで済み、セーターもお金も手元に残る。よし、自分で編もう！」
そこで彼は、1ヶ月間試合に出場するのをやめ、セーター編みに没頭しましたとさ。

131 ：名無しさんの冒険：2005/07/13(Wed) 09:33

>>130

マリナーズのイチローの例を聞くと「そのとおり！」と思いますが
イチローが失業していたらいかがでしょうか？

現在の日本では失業率が自然失業率を上回っています。
このとき失業者の雇用を伴う国内代替が行われれば
国内の厚生が改善する気がするのですが。。。

132 ：トーマスン：2005/07/13(Wed) 12:56

自然失業率を上まらない失業率は存在しないよｗｗｗｗ
イチローが失業してたらセーター編んだほが特に決まってんじゃん、失業者が減れば厚生が改善すんのはあたりまえでしょ～
かと言って比較劣位産業に雇用が生まれるなんてナンセンスだけどね

133 ：名無しさんの冒険：2005/07/14(Thu) 01:21

>>128

大学の講義のレポートとみた（藁）
のぐちセンセーの「経済対立は誰が起こすのか」を読むとよろしいよ。
たぶん…（しょうもないレスでスマソ）

134 ：名無しさんの冒険：2005/07/14(Thu) 01:26

「国際経済論」と言っているところが、非常に「微妙で」「曖昧で」
○だろうな、君の先生。

135 ：133：2005/07/14(Thu) 02:19

>>134
丸ちゃんだと決め付けるのは総計だぜ。
128氏の反応を待とうぜ。
ノック・アウトでは、環境経済論、世界経済論、
みたいに「学」ではなく「論」をつけるほうが一般的だったし。

つまりまだディシプリンの定まりきれてない感じを表現したいだけではなかろうか。

くだらん書き込みをまたしてしまった…

136 ：135：2005/07/14(Thu) 03:01

訂正しやす。
総計　→　早計

137 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 02:30

誰か自由貿易が比較優位の理論に基づいて行われるべきである理由を教えて
下さい。

138 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 02:33

誰か自由貿易が比較優位の理論に基づいて行われるべきでる理由を教えて
下さい。

139 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 02:35

誰か自由貿易が比較優位の理論に基づいて行われるべきでる理由を教えて
下さい。

140 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 02:38

三連発とはあせり過ぎ。
正しい内容のレポートを提出しないと単位あげないと言われたのかな？ｗ
ここで宿題の答を聞いても教えてもらえないよ。

141 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 02:42

>>139
「行われるべきである」云々といった、価値観に属する問題ではないと思うんだが…

絶対優位が無くても、比較優位のある財の生産と輸出に特化すれば、貿易に参加したすべての国が貿易の利益にあずかることができる…というお話なわけです。このレスで納得していただけました？

142 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 02:46

書き込んだのは明○大学だな。

143 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 02:50

>>141
おそらく、比較優位と絶対優位の違いもわからないよ。
久々に腹がたった。
マイケルジョーダンは、芝刈りもバスケも炊事洗濯も全部自分でやればいいと思います
と解答用紙に書けヴォケが！

144 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 07:21

１４１の方回答ありがとうございます。もうすこし詳しく教えていただけませんか？

145 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 07:23

１４３のやつさえん奴やのーそんな回答ならいらんわ

146 ：すりらんか：2006/01/24(Tue) 10:07 ◆G3b0eLLP4o

>>139
その先生がどういう人か（近・○・市民運動・実務系・なんか分けわかんない系）
によって全然答えが違う．先生の名前とプロフィール次第だねw

147 ：トーマスン：2006/01/24(Tue) 12:02 ◆5KpxMgEdGA

↑うまい！

148 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 17:30

141です。
「比較優位」という項目のある経済学の本
「経済学入門」「ミクロ経済学」「国際経済学」「国際貿易」などの本に
載っているので、そこの説明を理解した後、丸写ししてください。
すまんけど、時間ないんで。ごめんよ。
数値例でわかりやすく書いてあるはずだよ。

149 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 17:46

>>148
wikiにすばらしい例が載っているよ

150 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 17:56

141の方
ありがとうございます。
参考にしてみます。

151 ：名無しさんの冒険：2006/01/25(Wed) 15:21

WIKIってなんですか？

152 ：銅鑼衣紋：2006/01/25(Wed) 21:20 ◆va4qsJNk0c

>>151　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

参照

153 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 22:37

途上国を苦しめるだけのごまかしの理論なんて、とうに破綻を暴露されてるよ。
これでも読んでみたら？
　↓
自由貿易の問題点～比較優位のウソ
http://mscience.jp/trade.htm

現代砂漠化の原因は自由貿易
http://env01.cool.ne.jp/ss04/ss043/ss0431.htm

154 ：名無しさんの冒険：2006/07/02(Sun) 06:39

>>153
途上国はもともと第3世界として、第1世界とは一線を画した政治・経済を
目指していたんでしょ。勝手に自由貿易の枠組みに入ってきただけじゃん。

155 ：名無しさんの冒険：2006/07/02(Sun) 06:50

>>154
ということは、自由貿易は途上国を貧しくするってこと？
それだと>>153の主張を認めることになっちゃうのでは？

156 ：名無しさんの冒険：2006/07/02(Sun) 08:47

確かに短期的には比較劣位にある産業が衰退して、失業などの問題が発生する。だけど
長期的にはそこで生じた失業者も優位にある産業にいくから、貿易が無い場合よりも得。

あとこれはアレすぎ
＞ここで、金と銀の貿易を例として、国際貿易について考えてみたいと思います。Ａ国と
＞Ｂ国があって、Ａ国では金１キロが銀５キロと同じ＞値段だとします。そしてＢ国では、
＞金１キロと銀１０キロが同じ値段だとします。
＞
＞　Ａ国：金１キロ　＝　銀５キロ
＞
＞　Ｂ国：金１キロ　＝　銀１０キロ
＞
＞　私がＡ国の商人だったら、金１キロを持ってＢ国へ行きます。そしてその金を売って銀を
＞１０キロ買います。そしてＡ国に戻って金２キロ＞を買います。Ａ国とＢ国をただ往復する
＞だけで、手持ちの金を２倍にすることができます。

157 ：名無しさんの冒険：2006/07/02(Sun) 09:50

「アレ」ってなによ？

158 ：名無しさんの冒険：2006/07/02(Sun) 11:33

>>155
第3世界の国々は独自路線で貧しくなったから、第1世界にものを買ってもらうために
第1世界に割り込んできた。第2世界もそうでしょ。崩壊してから第1世界に参入してきた。
もともと第3世界の人たちは高尚にも独自路線を目指してたんだから、
自由貿易が原因というなら、自由貿易をやめればよい。誰も止めない。

159 ：名無しさんの冒険：2006/07/02(Sun) 12:28

>>157
電波に決まってるだろｗ
商売したことないんじゃないかｗ

160 ：名無しさんの冒険：2006/07/03(Mon) 19:26

>http://mscience.jp/trade.htm
>
>現代砂漠化の原因は自由貿易
>http://env01.cool.ne.jp/ss04/ss043/ss0431.htm

いやはや、すさまじい電波が出てるね。
まあ、こんなトンデモに洗脳されるやつも少ないとは思うが。

161 ：名無しさんの冒険：2006/07/03(Mon) 19:50

>>160
＞まあ、こんなトンデモに洗脳されるやつも少ないとは思うが。

いやいや、ＮＰＯ・ＮＧＯ方面では受けると思いますよ。槌田さんは昔からエントロピーの研究で有名な人で、「ＣＯ２が温暖化の原因ではない」「地球温暖化説は誤り」「ＣＯ２抑制自体に意味がない→そもそも建設と稼動自体がＣＯ２の発生源なので、抑制という観点から見ても電力業界が持ち出すＣＯ２抑制の為の原発開発という議論はそもそもナンセンス」「オゾンホールを恐れるな」という説を出していた。
あの筋の人にしては結構まともな人かと思ってたんだけどね。

162 ：名無しさんの冒険：2006/07/03(Mon) 20:12

> 「ＣＯ２が温暖化の原因ではない」「地球温暖化説は誤り」「ＣＯ２抑制自体に意味がない…

この辺は、まあ確かにまともというか、別におかしくは無いわな。
でも、ＮＰＯ・ＮＧＯ方面で受けるとも思えないんだけど。

163 ：名無しさんの冒険：2006/07/04(Tue) 01:19

>現代砂漠化の原因は自由貿易
>http://env01.cool.ne.jp/ss04/ss043/ss0431.htm
>【結論】
　科学技術による穀物の過剰生産と自由貿易と累積債務の鎖を解き放つことなくして､砂漠に木をいくら植えても､世界の砂漠化は防止できない｡
　昨今､人々は地球温暖化で大騒ぎしている｡しかし､人類はこれまで気候温暖で苦しんだことはない｡地球温暖化説は空騒ぎであって(22)､むしろ､しばしば繰り返された寒冷化こそ心配である(23)｡その場合､すでに熱帯､亜熱帯そして温帯が砂漠化しており､農耕可能な土地が亜寒帯に集中している現実を直視しなければならない｡現状を放置すれば､寒くて飢える時代がまもなくやって来ることになる｡

　　---納得。

164 ：名無しさんの冒険：2006/07/04(Tue) 11:06

>>163
どこにどう「納得」なんだよｗｗ

165 ：名無しさんの冒険：2006/07/04(Tue) 22:45

納豆食って納得ぅ～♪

166 ：名無しさんの冒険：2006/07/05(Wed) 06:33

誰かガツーンと書いてやれよ。

167 ：名無しさんの冒険：2006/07/05(Wed) 12:25

ガツーン

168 ：名無しさんの冒険：2006/07/05(Wed) 12:34

カツーン

169 ：名無しさんの冒険：2006/07/05(Wed) 12:40

がちょ～～～ん

170 ：名無しさんの冒険：2006/07/05(Wed) 12:44

課長！

171 ：名無しさんの冒険：2006/07/05(Wed) 13:26

なに？この大喜利

172 ：名無しさんの冒険：2006/07/05(Wed) 13:58

アチョー！

173 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 18:01

非核優位を唱えたい＠原爆の日