みずほのトラブルの意味について

economy/0506 ／ 141 レス／ 2002/04/29〜2002/06/03

1 ：トトロ：2002/04/29(Mon) 14:58: 経済学的にと言う事ならば、行政や企業経営者が全くの無能ならば、経済に
及ぼす影響は、いかなるものになるだろうか？と、言う事では無いかと思う
のです。

飛行中に操縦者を失った飛行機は、一体、どうなりますか？

或いは、飛行中の飛行機に、操縦能力を全く持っていない者が操縦席に
ついていたなら、その飛行機は、どうなりますか？

サラリーマンの立場から見て、みずほのトラブルは、かの企業の経営陣の
企業マネジメントが完全にゼロである事を白日の元に暴露してしまった事件
と言って言いすぎでは無いような気がします。

そして、直後の塩川財務相のコメントからは、事の本質の完全な無理解、更に
言うなら、企業審査能力を全く欠いている事が伺えます。こんな連中が、
出鱈目な企業審査をして、裁量による企業保護をして、それで経済行政が
運営されるのなら、一体、とんな事になるのか？

本スレッドのテーマは、「市場において経済人が、目的合理的に行動する
能力を欠如していた場合、経済は、どうなってしまうのか？」と言う事に
なるのでしょうか？
2 ：トトロ：2002/04/29(Mon) 15:18: ちなみに、私と同じような所感を抱いたサラリーマンは、少なく無いだろうと
言う気がします。

ビジネスの現場で仕事をして、色々な事に遭遇しながら、仕事を成功させた経験
の有る者なら、今回のみずほのトラブルは、事前に真っ先に心配しただろうと
思います。自分自身の経験から身にしみて、この危機意識を抱いたろうと思います。

事前に、想定できる限りのケースを想定してテストを遣り抜いても、それでも
心配で仕方が無い。そして、想定外の事態にそなえて可能な限りの準備をする。
これが、正常なセンスと思います。
現実のみずほのトップがそうだったような見切り発車は、トップの経営能力
欠乏症を白日の元にさらした以外の何物でも無い。

塩川の発言のように、能力は有るのだけど、たるんでいるのでは無い。能力
そのものが欠如していると言う事。こんな会見の発言をさせる事自体、経済行政
担当者達の現状認識の欠如を露呈するもので、まともな現状認識のできない者が
まともな職責を果たせるはずが無いから、経済行政担当者達の無能ぶりも
白日の元に晒された事になる。

私と同じような所感を抱いたサラリーマンは、多い気がするのです。そんなサラリーマン
達に、行政とみずほは、完全に信頼を喪失してしまったかも知れない。

この事の、日本経済に及ぼす影響は、如何なものでしょうか？
3 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/04/29(Mon) 18:41: みずほの事件：一民間企業の経営上の失態と解釈
塩川流：経営のたるみ⇒当局によるシバキあげ⇒機構定員・予算要求⇒金融庁肥大⇒規制拡大
（結局、みずほの中は変わらない）
今時流：経営のたるみ⇒株主によるシバキあげ⇒システム部局の強化⇒質的向上
（結局、規制当局の中は変わらない）
4 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 19:23: 経営上のリスクより自分や組織の人事的リスクを重くみたんでしょ？
5 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 19:42: 経営陣の決断力の無さのあらわれだと思う。
富士通、IBMとか数社がシステム運営してた
らしいけど、そのなかから一社選べば
いいものを、そのまま1つのシステムを
数社まかせるという馬鹿なことをした経営陣
って何考えてるんだろう？つながりとかいろいろ
あったんだろうけど、今になってまで
そんな事に引きずられてるとは、この先も
心配。
6 ：ドラエモン：2002/04/29(Mon) 19:49: しかし、決済システム防衛は至上命題（およそ国家安全保障に準じる問題）であるから、
どんなに国民が反対しても、為政者は絶対に決済システム維持に掛かる金は惜しんでは
いけないから、多くの銀行が延命していることを認識しているのだろうか？

ある国の情報機関の人間から聞いたが、その国で中銀と市中銀行を繋ぐ決済システムに
ハッカーが侵入したら、草の根分けても見つけだし、問答無用で処刑すると言っていた
が、ことはそれほど重要なんじゃないのかねぇ？
7 ：Thumb：2002/04/29(Mon) 20:46: 人的資源が間抜けな事後処理の人海戦術に注がれるという、
わが国最大級の非効率性は問題だと思いますね。雇用が上向くわけではないし。
8 ：ぱっぱらぱー：2002/04/29(Mon) 21:06: 久々にこのHPを覗いてみました。
「金融ビジネス」５月号によると、みずほの場合、1対1対1の合併であり、
どこが主導権をとるかがはっきりせず、システムをどこのものに統一するか
すったもんだした挙句、合併間際にリレーコンピューター方式を導入し、
そのうちの一つに不具合が発生したこと、
それに経営の上層部にシステムのことがよく分かる、というよりもシステムの重要性を
理解している人材がいなくて「合併、先にありき」でシステムが
稼動するか十分にテストせずに合併を強行してしまったことが原因だと指摘されていました。

UFJでも、システムの重要性をよく理解していない経営上層部が合併を1月15日に
前倒しにした結果、みずほほどではなかったのですが、システム障害が生じたそうですね。

また、ATMの24時間稼動などへの対応のため、システムは非常に複雑化しており、
システム障害が起こる潜在的な不安定性は高まっているようです。

ちなみに、金融当局は、このようなシステム障害が日銀ネットで起こらなくて良かったと
ヘンなところで胸をなでおろしていたということです。
9 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 21:56: 不具合が起こることを予見していながら、なぜ旧富士銀のシステムを
銀行間ネットワークから遮断したのだろうか。
三井住友銀は、まだ両方ともつながっているのになあ。

すさまじいほどの意思決定の不在。NTTシステムを導入して、信金ネット
にでもつなげたほうが100兆倍程度望ましい。
10 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 22:28: 旧一勧VS旧富士銀だから。
11 ：貧乏名無しさん：2002/04/30(Tue) 23:39: 根拠レスで申し訳ないんだけども、金融再編って政治主導でやられたりしてませんか?
(例:金融庁の無体なマニュアルによるいくつかの信組破綻)

で、みずほ級の大手についても「再編」への政治的圧力がかかってて、準備が不十分なままの
呉越同舟を強いられた、とかゆーストーリーが頭に浮かんで消えない。(^_^:)

なお、責任は、こういう事態を早くから予見・警告していた下っ端SE達のただ働き残業で
取らされる、に10ガバス。
12 ：どんたく名無しさん：2002/05/03(Fri) 11:59: >で、みずほ級の大手についても「再編」への政治的圧力がかかってて、準備が不十分なままの
>呉越同舟を強いられた、とかゆーストーリーが頭に浮かんで消えない。(^_^:)

再編に当たって政治的圧力は絶対にあったでしょうが、準備期間が2年半もあった以上、
準備が不十分という事実は銀行の責めに帰するところでしょう。

決済システムの監督は日銀考査だったはずだけど、こういう大掛かりなシステム改変に
ついて、事前テストなどを義務付けていなかったということについては、行政の責任で
しょうけどね。日銀ネット廻り以外には興味がないのかもしれませんが。
13 ：トトロ：2002/05/03(Fri) 13:04: >>12

＞決済システムの監督は日銀考査だったはずだけど、こういう大掛かりなシステム改変に
＞ついて、事前テストなどを義務付けていなかったということについては、行政の責任で
＞しょうけどね。日銀ネット廻り以外には興味がないのかもしれませんが。

と言うより、民間での仕事のセンスとして、こんな事は真っ先の常識なのです。
自分の行った仕事や経営の責任は、結果責任として自分自身で負わなければならない
ならないのですから。
「やらなきゃならん事を怠って、とんでも無い事になったなら、一体、どんな結末が
自分を待ちうけているか？」これを考えただけで戦慄すると言うのが、まともなセンス
の持ち主です。
今回の事、行政に義務づけられる以前に、自分から率先して可能な限りの事前テスト
を行って、可能な限り禍根の元を取り除いておかなきゃならんのです。

これを行わなかった事自体が、即、無能の証明。みずほのトップは、経営と言う職責
を果たし得ない事を証明してしまったのです。

４月末の決算を、大禍無く過ごせたとして安心はできません。まともな関係各企業は
みずほへの信頼なんか完全に捨て去って、みずほに頼らない自己防衛策を講じた結果
の「大禍無し」だったかも知れないのです。まともな企業なら、４月末におけるみずほ
の危機管理なんて、信頼できなかったはずだろうと言う気がしますもんで。
14 ：トトロ：2002/05/03(Fri) 13:23: みずほのトラブル見ていると、日本の学校秀才エリート達の陥りやすい陥穽って
気がしてならないのです。

偏見だったらゴメンですが、日本の学校秀才って、「俺の頭の中で考える通りに、
世の中動いてゆく。」って考えてしまう傾向が強い気がして仕方が無い。
大学出身者全般に、そんな人多いんじゃ無いかと思っていますが、大概、実社会に
出て、「自分の頭で考える事なんて間違っている事の方が多い。」って事、否応無し
に直面させられる。

みずほのトップって、こう言う経験した事無いんじゃ無かろうか？まともに結果責任
問われるような仕事をやれば、イヤでも経験させられる事だろうから、まともに結果
責任と直面するような仕事をやった経験が無い人達じゃ無かろうか？

連中のこんな行動様式って、「経済は、こうだ。」って自分で断定して、デタラメな
経済政策やらかしているらしき法学官僚さん達の行動様式と同じって気がする。

私と関わりの無い、南太平洋の孤島かなんかで、こんな事しとるんなら一向に構わない
けど、私がモロトバッチリを受ける日本国内でやられたら、たまらない。

どんな優秀な人間だって、自分の頭の中だけで考えている通りに、
現実の世界が動いてゆくもんかい！！！！
15 ：どんたく名無しさん：2002/05/03(Fri) 13:54: >>14
そういうのを一人ゲームとかオナニーと言います。
ビューテフルマインドなナッシュ様は優秀ですが、
一人ゲームの均衡を定義したわけではありません。

つまり、あなたが論じている対象は優秀ではなくて
ヴァカなのです。
16 ：貧乏名無しさん：2002/05/04(Sat) 03:59: >>14,15辺り

そーゆー人が多いのではなく、そーゆー人に作られていくという面があるように思います。
上役あるいはエリート様の責任にならんように中間管理職や下っ端が必死に支えて、多少の
無理なら通してしまうから、無理な要求をしているということ自体わからない、とゆー。

んで、やっぱ自分は優秀だとゆー幻想を形成・再確認していき、決定的瞬間で破局が…。
17 ：貧乏名無しさん：2002/05/04(Sat) 05:54: >>12

やっぱアカンわ、ってんで破談にする自由とか、先送りする自由とかがあっても
いいような気がするんですが。
18 ：Thumb：2002/05/04(Sat) 16:24: 今の低収益の銀行は、優秀な人材を死蔵させているだけなのだから、
そういう人材を流動化させるように、
動けばいい(産業構造の変革の一環として)・・・と前に書いたけど、
みずほの件の後でもう一度ここで繰り返しても、ここではあまり賛同えられないかな。
19 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 17:15: 正直言って、銀行の人材はそんな優秀ではないよ。
プライドが高いから、ナチュラルにいい子ちゃんとして振舞えるから、
外面はいいけど、個性が弱いので、アイデアが出てこないから、実際の
実務能力は普通。
部下育てるのが下手だし。

メーカーや小さい商社など他業種へ出向して、経理や人事などのバックオフィスを
担当して、失敗している人は多いね。仕事を単純に捉えすぎるのが失敗の元。
20 ：Thumb：2002/05/04(Sat) 18:06: >>19
しかし、そのメーカーや小さい商社なども優秀なのか・・・という疑念もあって、
銀行員という潜在的能力を活かしきれない、狭くて非効率な産業ではないのかという
ように考えられるのですがね。
少なくとも、平均的に財務分析能力や、数値把握能力は他の産業の従業員に比べて
あるわけだから、地方で事業起こせばいいんではないでしょうかね。
彼らのモチベーションはあまりないだろうけど。
21 ：Thumb：2002/05/04(Sat) 18:06: >>19
しかし、そのメーカーや小さい商社なども優秀なのか・・・という疑念もあって、
銀行員という潜在的能力を活かしきれない、狭くて非効率な産業ではないのかという
ように考えられるのですがね。
少なくとも、平均的に財務分析能力や、数値把握能力は他の産業の従業員に比べて
あるわけだから、地方で事業起こせばいいんではないでしょうかね。
彼らのモチベーションはあまりないだろうけど。
22 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 18:40: >銀行員という潜在的能力を活かしきれない、狭くて非効率な産業ではないのかという
>ように考えられるのですがね。

そんな、自分の潜在能力を最大限に生かせるような都合のいい仕事ってないですよ。
仕事に自分を合わせるのが「能力」の主要構成要素でしょう。
23 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 20:46: みずほ発行の銀行劣後債はどうなるのかな・・・
朝日生命の行方もどうなるのかな・・・

3月危機なんて全然回避されてないじゃん。
24 ：あおかげ：2002/05/04(Sat) 23:09: だいじょーぶ！！

もうすぐ石原慎太郎総理が誕生です。

軍事費大増強で景気は急浮上です。

北朝鮮出兵で、横田めぐみさんなど拉致者救出大作戦を展開します。

インタゲなど必要ありません。ハイパー・インフレーションです。
25 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 23:16: 日本は社会主義だからエリートがプライドを保てていいね
苺の経済板みているとホントにそう思う
26 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 00:08: >>25

良く分からないレスだなぁ。

１）ここにカキコしてる連中を見てると社会主義ボケした馬鹿ばかりなので、エリートの自己優
位性の確認が容易だ。

２）ここにカキコしてる連中は、社会主義的な発想で「失業者を救う方法」とかを真面目な顔で
考えて、その議論に熱中しながら自己陶酔している。

以上のどちらだと思っているの？
27 ：すりらんか：2002/05/05(Sun) 01:39: アメリカに比べると日本はエコノミストの地位がすげー低いんだけどなぁ
28 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 05:23: >>27

ろくなエコノミストがいないからでしょ。
民間エコノミストなんてしょせん子供電話相談室の回答者なんだよ。
29 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 14:37: >>28

はい、こちら大人経済電話相談室の銅鑼のオジサンですが、今日のご質問は何ですか？
30 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 15:10: >>30
今ドル買いって客に勧めていいですかねぇ。
預かり資産10億のお客さんに質問されちゃってねえ。
31 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 17:54: エコノミストの地位なんて低くて当然でしょ。何様だとおもってんのか・・。
32 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 18:11: >>31

だから、＞大人経済電話相談室の銅鑼のオジサンって言ってるじゃない。低いのは別に
かまわんのよ。何様とも思ってないよ。で、なにが言いたいの？
33 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 18:20: 大体、http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0239だなんての
は、マスコミで称揚されているエコノミストを貶している点では、貴君より過激だと思う
のだが、違う？
34 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 19:49: クルグマンやスティグリッツレベルのように、経済学というツールを
用いて現実のさまざまな事象を説明し、経済学という論理体系をブラ
ッシュアップするような人ならば日本でも高い地位を得るでしょう。

何で日本の経済学者ってのはすぐ経済学批判を始めるのかねえ。
何様なのかねえ。つーかなんでそれで許されるというか野放しにされ
るのか、経済学会のクオリティコントロールはどうなっているのだ。
批判するならガルブレイスくらい背が高くなってからやれよな。
35 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 22:58: >>34

経済問題に関心のない「経済学者」が多いからだろう。４０台になってパズル解くのが
面倒あるいは不可能ないし空しくなる人が多いんじゃない。パズルがＡＥＲとかメトリカ
とかから天下りしてくるのが当たり前だと思っていると、いつかは飽きるよね。

オリジナリティーの呪縛から逃れて、興味と関心のある経済問題を考え続ければ、そんな
ことにはならないし、結局はオリジナルなことも出来るんじゃないかな。
36 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 06:45: たしかに、オリジナリティにこだわるがあまりにサーベイが幅を利かしすぎている。

しかし、それで生きながらえている経済学者があまりに多いことを思うと、抜本的な
改革には踏み込めない。

そこで小泉！
「はたらコール」！！！！
37 ：トトロ：2002/05/06(Mon) 16:30: >>20
民間企業で仕事をしている者の感覚からすると、職場によって違うかも
知れませんが、「出向してくる銀行員は、こちらから何も言わないでも、
自分でどんどん仕事をこなしてくれ。」と言う事になるのでは無いでしょうか？
そうで無いと、その職場にとって邪魔な人間になる事が多いと思います。

仕事というものは、仕事や職場ごとに必要なノウハウ大系が違う性格のもの
だと思います。極端な比喩で言うのなら、仕事学という学問を仮に想定したと
すると、個々の職場や仕事で、それぞれに一つの学問が成立するような。
仕事ができる為には、そうしたノウハウを見出してゆく事が必要となります。
銀行員の出向先の企業が小規模で、ゆとりが無いのなら、誰も一つ一つ手取り
足取り教えてくれるだけの余裕が無く、自分で見つけられない者は邪魔だから
要らないと言う事になる事が多いのではと思います。

出向先では、十分に使いこなしてくれているはずです。「邪魔をしないから、
自分自身で何をしなければならないかを見つけ出して、思う存分に腕を
振るってくれ。」と。けれど、出向してきた銀行員が、これに応えられない
だけなのでは無いかと、私の感覚からは、推測されます。
38 ：トトロ：2002/05/06(Mon) 16:57: >>27　すりらんかさん

社会的ステータスとは、一つには、他の人々からの利用価値によって決まると
言う部分が有ると思います。日本のエコノミストの皆さんは、日本社会の人々
にとって利用価値が希薄であると言う事かも知れません。
この理由には、日本社会のシステムがエコノミストの皆さんの利用価値を
有効活用するのに不向きなシステムで有ると言う事なのかも知れません。
利用価値を有効活用しきれない事と、利用価値が希薄な事は、結果としては
同じ事になってしまうでしょうから。

エコノミストの皆さんには、気の毒では有ると思います。利用価値が有効活用
されきられる、言い換えると、存分に手腕を振るえる事により、自分自身の
仕事の手ごたえを自覚でき、自分自身の存在意義を自覚でき、また、自分自身
のスキルアップにも、大きく影響するものですから。

ただし、エコノミストのステータスが低いと言う事ならば、エコノミストの皆さん
御自身にも責任の一環は有るかと思います。社会というもの、他人というものが
素晴らしい特性を備えている事について、なかなか判らないものです。ですから
自分と言う人間が役に立つ事を、積極的にアピールする必要がある。
自分から積極的に世の中に役に立てば良いのです。例えば、エコノミストさん
なら、経済政策に問題があり、御自身に信念があるのなら、可能な限りの方法
で声をからして、御自身の信ずるところを叫び続ければ良いのでは無いでしょう
か？そうすれば、聞く耳を持つ者は耳を傾けてくれる。存在意義を認めてくれる。
そうした事が積み重なって、社会もエコノミストを活用できる形となってゆき、
ステータスも高くなってゆくのでは無いでしょうか？
39 ：トトロ：2002/05/06(Mon) 17:35: ３８の続きです。
投稿し終えて、ちょっと失礼な書き方になっちゃったかなと、気にしてます。ｍ（__）ｍ
補足しますと、世の中と言うもの分業制で、自分の力の及ばない事を誰かに
手を差し伸べて欲しいし、その代わりに、自分のできる事ならば、お役に立ちたい
と言う事が有ります。
ここで、誰が、どんな優れた特性を持つか判りにくいという原理が有りまして、
ですから、「私は、このようにお役に立てますよ。」と主張してくれる事は、
「共に助け合って生きてゆきましょう。」と意思表示してくれる事であり、
嬉しい事なのですね。だから、エコノミストの皆さんには、信念を訴える事
により、存在意義をアピールして欲しいと思う訳なのです。
40 ：ドラエモン：2002/05/06(Mon) 21:03: ステータスなんか低くても別にかまわんのだけどね。要するに専門職なんだから専門家と
して処遇してくれれば文句なんかないよ。だけどね、消費性向が低いから潜在成長率も低
いとか主張してるオッサンが調査部の上司に異動してきたりすると、本当に悲しくなった
思い出があるなぁ。

まあ、経済問題とは何かを巡って、普通の人（分配問題だと思っている）と、専門家（効
率性だと思っている。不完全雇用が非効率の極みだというのを含めて）の認識が全然違う
ので、こっちが社会的に最適な解決策を提示しても、そこに僅かでも自分の相対的利害に
抵触するものを見出すと、拒否されちゃうんだよ。

その意味では、市場を相手にしている商売はまだまし。幻想はアッという間に破綻する。
41 ：トトロ：2002/05/06(Mon) 22:17: >>40　ドラエモンさん

専門職を必要としているのは、どう言う人達でしょうか？専門外の人間でしょう？
専門外だからこそ、専門職を必要とし、専門家として処遇してくれる訳でしょう？

ならばまず、専門外の人達の信頼を勝ち取る事が第一に必要で、その為にはまず、
専門外の人達に対して、何が必要な事かを理解させて、説得に成功する事が
必要なのでは無いでしょうか？

専門外の人達と専門家との間で認識のギャップが大きいのなら、そのギャップを
専門の人間が埋める事が必要となるのでは無いでしょうか？
トンデモが横行しているのが実状とするのなら、専門外の人間には、マトモと
トンデモの区別がつきにくいものでは無いでしょうか？ならば、誰を信頼して託せば
良いかは、専門の人間が専門外の人間を説得して為し遂げる必要が有るのでは
無いでしょうか？
42 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/05/06(Mon) 23:13: それ故に「トンデモ経済学家元追究委員会」なるものがあるのではないか（w
43 ：どんたく名無しさん：2002/05/07(Tue) 15:57: まあ専門家をなのるなら、専門家らしい尊敬をうけるような技量を
みせないといかんよなあ。テレビでみるエコノミストなんて、俺でも
なれるじゃんと思わせる連中ばっかり。
人の市場のコメントするまえに、自分たちの市場をもっと整備しないとね（ｗ
44 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 16:36: >>43

仰るとおり。僕みたいに、ここでは時代遅れと罵倒されているのに、商売では理論的過ぎ
とか言われたりしてるんだから、業界レベルひど過ぎなのは確か。
45 ：トトロ：2002/05/07(Tue) 22:58: 皆様、よろしくお願い致します。

本当のエコノミストが、世の中に信念を訴えてくださる事により
今は、みすみす自ら命を絶つように追い込まれているリストラ
自殺者の、一人でも二人でも救われるようになる事を、
私は、願いたいのです。

これ迄、出すぎた事を申していましたならば、その点は御容赦ください。
46 ：どんたく名無しさん：2002/05/08(Wed) 01:10: マジメなレスにふざけて悪いけど、
自殺防止は私の専門ではないので・・・とエコノミスト(専門家)は言うそうな。
47 ：どんたく名無しさん：2002/05/08(Wed) 21:49: >>46
じゃああなたはいったい何の専門なの？と聞かれて答えに詰まるらしい。
48 ：トトロ：2002/05/12(Sun) 14:28: >>46-47
リストラ自殺に追い込まれる人々を気の毒に思い、「何とかしてあげたい。」
と言うお気持ちでも持って頂けるのなら、それで十分かと思います。

難局に取り組もうとした際に、事前に解決策が既知であるとは限りません。
むしろ、解決策が分らないからこそ、難局なのだと言う事。解決策が分らな
くても何とかしなければならない。そこで、その時、その時に考えられる
最善の策を施しつつ、試行錯誤の末に解決策を見出す事は少なく無いと
思います。

エコノミストの皆さんに、今、して頂ける事は有るのでは無いかと？例えば、
世間一般の人々が経済と経済学について、誤まった認識をしているとする
のなら、誤解を解く事も一つかと。
誤まった認識の上で誤まった期待を抱いていても、決して、報われる事は
有りません。認識の誤りを正して、現状を適切に認識し直すのならば、ここに
次なる打つ手の道が開ける可能性が出てくると思います。

エコノミストの皆さんに、今、できる事をして頂けるのなら、それだけでも
意義は大きいかと思います。
49 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 18:28: リストラ自殺に追い込まれる人々を気の毒に思い、「何とかしてあげたい。」
と言う気持ちが、人々をもっと悲惨な状態にしてしまうということもありえる。

これを○○○政策の誤謬という。
50 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 18:34: 自殺は生活苦よりも、よって立つ価値観の崩壊（アノミー）によるところが大きいと思うが
51 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 19:27: では、アンシャン・レジーム維持こそが大切ってわけだね。
52 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 20:51: 雇用を回復させるという意味ではそうかもしれん。
しかし、問題は価値観の代替だろう。
つまらんツッコミなので無視してもいいのだが・・。
53 ：dell：2002/05/12(Sun) 20:52: >>49
そういう事もないとは言えませんね。確かに、戦前の青年将校なども、農村の悲惨な現実を思いあのような暴挙に出たとも言えましょう。

しかし、巨大なデフレギャツプの下、いわゆる「構造改革派」の誤った淘汰政策が多くの犠牲者を生んでいる現状を考えた時、彼ら「構造改革派」の罪はまさに万死に値すると言えるのではないでしょうか。
54 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 21:02: というか、マクロ経済政策派の意見がこういう表層的で貧しいイデオロギーになるとは。
勿論政策に問題があるし、雇用を回復させるのは第一だが、自殺とリストラを安易に
結びつけた上に、イデオロギー化してしまうのはどうかと思う。
55 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 21:09: >>53
マクロ経済政策派なども、失業者の悲惨な現実を思いあのような暴挙に出たとも言えましょう。
ということだろうか？
56 ：dell：2002/05/12(Sun) 21:13: >>54
どこがどう「安易」なのでしょう？
むろん、自殺者の中には経済的理由以外で自殺する人も多いし、うつ病になってしまった人などを除けば、最終的に死を選ぶのは本人の選択の問題ではありましょう。
けれども、巨大なデフレギャツプの存在する中で、需要の押し上げを拒否しひたすら淘汰政策を賛美する「構造改革派」の暴挙が多くの悲惨を生み、それが自殺者の増加を招いている現実は否定すべくもないのではないでしょうか。
57 ：dell：2002/05/12(Sun) 21:16: >>55
何がどのように「暴挙」？
58 ：歌舞音曲：2002/05/12(Sun) 21:22: >>54

僕もdellさんと同じ意見に組みします。54さんは、まずイデオロギーと決めつける前に、自殺の最近の動向を、経済変動と結び付けている研究が、心理学者や社会学者、労働経済学者から実証的に出ていることを御覧になられた上で「マクロ派はイデオロギー」であるという御自身の観点を「実証的」にいわれてはいかがでしょうか？　もし一般向けでよければ、月刊エスプリの自殺の特集、警察省のデータ、東京都衛生研究所の所報の諸論文、川人博、高橋祥友などの一般書などを閲覧してはいかがでしょう。そしてこれらの景気と自殺との相関関係を「イデオロギー」としたいなら、ぜひその根拠を示して議論しましょう。ただ「イデオロギー」といったり、数文字で煽るのなら誰でもできます。
59 ：歌舞音曲：2002/05/12(Sun) 21:25: >>58

の最後の文章は余計だったね。煽ってたらごめん。
60 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 23:31: >>57
>>58
54氏の意見をもう少し読んだ方がいいんではないか？
55氏はマクロ経済政策の嫌いな人だろうが、54氏はそうでもなさそうに見えるけど。
54氏の
＞マクロ経済政策派の意見がこういう表層的で貧しいイデオロギーになるとは。
というコメントは、「マクロ経済政策派の人たちが、安易に「構造改革派」の誤った淘汰政策が多くの犠牲者を生んでいる、などという表層的な見解を述べる」ことを非難してるだけだと思うが・・・
要は、自殺の話を簡単にそういうところに結び付けて、マクロ経済政策を説こうとする怪しい議論は止めたほうがいいということでしょ。
61 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 23:37: この板、「新古典派」批判とか「構造改革派」批判とかするときは、それなりにがんばっているのだで、それはそれでスクツ的面白みがある。
しかし、自分たちの議論への批判が少ないことから、マクロ経済政策に対する批判にまともなロジックで答えることをしないまま、議論を重ねる傾向にある。これはスクツの悪弊だろうね。
62 ：ドラエモン：2002/05/13(Mon) 00:08: >>61

だったら出てきて一発かましてよ。マジでお願いしますよ。こんなところでお山の大将に
なって居てるのが不毛だって事ぐらいは、いくらなんでも分かってますから。
63 ：ドラエモン：2002/05/13(Mon) 00:18: >>60、>>61

しかし、失業の恐怖は精神衛生に悪いよ。独身ならまだしも、女房子供に老人になった
親を抱えて、失職の恐怖と対峙するのはしんどいよ。もちろん、理屈では自分の限界生産
力が十分あればそんな危険はないと分かってるが、組織が潰れるときには個人の能力は
関係ないし、そのときマクロ環境悪けりゃ、有効需要不足の失業籤大当たりの可能性も
捨てきれない。まあ、その緊張感が市場経済の活力の源だと喝破されちゃあぐうの音も
出ないけどね（笑
64 ：dell：2002/05/13(Mon) 00:41: >>60
＞「マクロ経済政策派の人たちが、安易に「構造改革派」の誤った淘汰政策が多くの犠牲者を生んでいる、などという表層的な見解を述べる」ことを非難してるだけだと思うが・・・

いや、その通りと思います。
でも、どこが「安易」で「表層的」なのですか？

＞要は、自殺の話を簡単にそういうところに結び付けて、マクロ経済政策を説こうとする怪しい議論は止めたほうがいいということでしょ。

どこが「怪しい」のですか？

>>61
＞しかし、自分たちの議論への批判が少ないことから、マクロ経済政策に対する批判にまともなロジックで答えることをしないまま、議論を重ねる傾向にある。これはスクツの悪弊だろうね。

これは、おっしゃる通りかもしれません。
そういう意味では、マクロ政策批判派の人達との活発な議論がもっと必要なのでしょうね、この板には。
65 ：どんたく名無しさん：2002/05/13(Mon) 00:57: >>63
失業の恐怖を感じる人たちの一方で、かつてのインフレの恐怖を実感している人たちがいるね。
作家の小林信彦さんとか、かつてのハイパー・インフレの実体験から、インフレを起こす計画があるなんて笑止千万、政府は無責任だ(構造改革の政府がだけれども(笑))とエッセイで批判されている。塩川財務大臣も実体験者で、当時の状況が酷かったことを述懐されている。
こういう経済学の専門家ではない人の見解とか、見方とかは単に一笑付してしまうもののようなものではないように思える。それは自殺された方々の不安と同じ。
小林さんは経済学の素人ではあるけれども、その実感が狂ったものであるとは思えない。
あの頃のハイパーインフレがとんでもないものだったから、インフレターゲティング導入
なんてとんでもないという実感に基づいた立場だということになる。
それは、現代においてリストラや失業の憂き目や恐怖を実感して、自殺する人たちの無念さ
と同じものではないか。自殺した人たちの哀れさも、リフレ政策に恐怖を感じる状況も、
いずれもマクロ経済政策が捨象しているものではないだろうか。
構造改革の政策誤謬は正しいとして、その政策転換の方策として、市井の人々の
インフレの副作用の恐怖(それが愚かしいものであったとしても)を払拭できない一方で、
自殺した人たちの側に立ち、その責任を現政権に問うというのは、偏頗的であると思うし、
イデオロギーが強いと揶揄、批判されても仕方ない気がする。
66 ：どんたく名無しさん：2002/05/13(Mon) 01:28: そもそも塩川や速水は市井の人々などではないだろう。無知な
一般人が自分達のトラウマに基づいてリフレ政策批判するのは
別に構わないが政策責任者が同じ事をするのは論外だ。
67 ：歌舞音曲：2002/05/13(Mon) 01:40: >>63

要はぼくみたいなマクロ経済政策重視派でも、自殺数と景気循環の相関に留意すべきだと主張する輩はいる。だけれどもじゃあ、自殺数の抑制のために政権に「すべての責任」をおしつけるという主張をするものではない。もちろん責任の一端はあるだろう。だからといって自殺した人への責任をつぐなえ（端的には金銭賠償）と主張するものではない。マクロ経済の適正な管理はすべし。それだけで、自殺と景気循環の実証的な法則から３０％は自殺総数は抑制される。犯罪率もしかり。そしてマクロ経済政策の管理は政府・日銀しかできないのだから、もし社会的な感情の上で、自殺率の増加や犯罪率の増加に懸念を示すならば、この抑制を求めるのはなんら不思議なことではない。問題は、この社会的感情が、いまのところ各分野で実証的な根拠からなされているのだから、もし自殺と景気循環の相関に疑いをもつものがいればそれを論破すべし。そして上の意味での社会感情が嫌なひとは、いてもかまわないが議論が成立しにくいだけ。それに「自殺した人たちの側に立ち、その責任を現政権に問うというのは、偏頗的であると思うし、
イデオロギーが強いと揶揄、批判されても仕方ない気がする」というのはそこまでいう必要があるのかと思う。自殺者の側にたちそれを枕に現政権批判をするのは、悪しき感情移入だが、そのような人がいるかもしれないが、上の自殺率と景気循環の相関という事実の諾否が議論の前提であり、どんな意図でこの関係を利用しようとしているかという「価値判断」のレベルと混同する必要はないと思いますが、いかがでしょうか？　もちろん自殺者をたてにとつてそれで現政権を批判する（そっちが目的な）輩がいれば、それは批判されてもしかたがないでしょう。僕もそうするよ。でも古臭いが、「事実判断」と「価値判断」はわけて議論したほうがいいと思う。
68 ：歌舞音曲：2002/05/13(Mon) 01:42: あ、間違えた。上のはどらさん（63）への返答ではなく、65さんへのものですね。ごめんごめん。
69 ：くろきげん：2002/05/13(Mon) 02:19: 1997年から1998年(平成9年から平成10年)にかけての自殺の急増については、
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2659/reports/fukyo.html
がおすすめ。

理由別自殺者数のグラフで経済・生活問題が原因の自殺者の増加に注目。
どこで調べたか忘れましたが手もとにあるデータによれば、

年　　総数　　健康問題　　　経済・生活問題
-------------------------------------------
1996　23104　13044 (56.5%)　3025 (13.1%)
1997　24391　14337 (58.8%)　3556 (14.6%)
1998　32863　16728 (50.1%)　6058 (18.4%)
1999　33048　16330 (49.4%)　6758 (20.4%)
2000　31957　15539 (48.6%)　6838 (21.4%)

(1996-1998年は健康問題として病苦等と精神障害アルコール症等の人数を合計した。)

自殺者急増の仕組みについては実はよくわかってないと思います。少なくとも経済問題だけに帰着できる話ではないと思う。しかし、グラフや数字を見ると、少なくとも経済・生活問題で自殺した人たちに関しては経済政策の失敗の責任を問うべきだという意見には賛成せざるをえません。

失政さえなければ死なずに済んでいた可能性の高い経済・生活問題が原因の自殺者とその家族の無念と塩川財務大臣などの実体験に基いた不合理なインフレ恐怖症を並べて「同じ」などと言うことには絶対に反対。

しかし、「デフレ対策としてのインフレターゲティング」の話を初めて聞いた人が「なんじゃそりゃ？」と不快になるのは当然であり、そのことに十分配慮すべきだという意見であれば大賛成。
70 ：どんたく名無しさん：2002/05/13(Mon) 08:06: 「構造改革」と自殺数なんてのをあまり「安易に」結びつけることに批判的な立場から見ると、マクロ経済政策重視派への皮肉としては、98年に急増していることからすると、マクロ経済政策重視派の人が大好きなオブチノミックスのせいじゃないのか？
71 ：外野：2002/05/13(Mon) 09:14: >>70
相関関係と因果関係の違いが分かってないね。
オブチノミックスと自殺者数の間にどんな因果関係があるの？
72 ：ドラエモン：2002/05/13(Mon) 09:17: >>70

そうねぇ。この時期に失業率が３％から５％に上昇し、倒産件数が史上最高水準で横ばい
になってるなんていう下らない理由じゃなくて、財政赤字の将来負担の重さや、場合に
よってはハイパーインフレの到来と経済崩壊が予想されるからこそ、自殺者が増えてる
のは間違いないよ。と、僕が言うとはおもわないよね（爆
73 ：ドラエモン：2002/05/13(Mon) 09:19: >>71

そんな熱くならないで。>>70は「皮肉」と明記してるんだから。確かに、ムカッとくる
「皮肉」ではあるが。
74 ：どんたく名無しさん：2002/05/13(Mon) 13:36: >>73
解説ありがとう。
皮相的な議論への皮肉なんでね。
ムカッとくるようじゃまだいかんよ。
75 ：トトロ：2002/05/13(Mon) 19:32: 私は、人間の内面と外面を峻別します。経済とは、人間の外面の現象であり、
人間の内面的なイデオロギーとは、無関係のものと解釈しております。
従って、マクロ経済政策などをイデオロギーと結びつけて論じようと言う意図
など毛頭有りません。
経済学をされる人が、どのような心の有り方で経済学をされようと、その人の
自由。心の有り方と経済学とは、無関係と解釈しております。

ただ、リストラ自殺をする人々を気の毒に思って何とかしてあげたいとの気持ち
を抱いておられる方も居られるかな？と、思いましたので、そう言う方達に
対して「頑張ってくださいね？」と言った程度の投稿だったのです。

言葉たらずだったのでしたら、御容赦ください。
76 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 01:18: 経済問題で自殺をする人々が多いとすれば、それを何とかしようと思うのは経済を勉強する人間にほぼ共通の関心ではあるでしょう。

ただ、それへの処方が以下にあるべきかについてはかなり見解は分かれるわけで、そんなことを百も承知の上で、「構造改革」と自殺を結びつけて、逆に、それゆえマクロ政策重視という話にもっていこうとするのが、見られたところがここでの問題だったのではないだろうか？

要するに、トトロ氏が御容赦願うことなんて何にもないよって言いたいだけなんだけど。
77 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 09:21: 日銀や政府の経済見通しに騙されて自殺したんであって、
その騙しのツールが精神分裂症の経済学だったんだけどね。
78 ：歌舞音曲：2002/05/14(Tue) 09:39: >>77

はあーー？
79 ：歌舞音曲：2002/05/14(Tue) 09:44: やかましくいいたくないけど「精神分裂症」を比喩として使用するのはよくよく考えてしたほうがいいと思いますが、いかがでしょうか？
80 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 09:58: 分裂症の自覚がないから、対処の目処が立たない。
人災まきちらしながら、僕は悪くないとわめくばかりだ。
81 ：歌舞音曲：2002/05/14(Tue) 10:03: >>80
もっと具体的で論理的に書かれたほうが、みなさんもおわかりになると思いますよ。
82 ：ドラエモン：2002/05/14(Tue) 10:41: >>76

「構造改革」+「マクロ政策無視」＝「かなりの数の経済的な理由による自殺者」
という関係は認めるの？もちろん、それを認めたって、計画期間内での自殺者総数が
「構造改革無視」＋「マクロばら撒き政策」の結果より少ないってのはありうる話だから
君を人殺しだなんて言わないけど。

要するに、栗木さんが提示した統計を、事実ではない、あるいはそこでいう「経済的な
理由による自殺」をマクロ政策では救えない、あるいは救えば将来もっと多くの犠牲者
を出すというロジックを提示しないと、話が良くわからん。
83 ：ドラエモン：2002/05/14(Tue) 10:59: 栗木ではない、黒木さんです。すまそ。
84 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 11:02: ＞「構造改革」+「マクロ政策無視」＝「かなりの数の経済的な理由による自殺者」
＞という関係は認めるの？
この結び付け方が短絡的だと思う。
失業ゆえの自殺というのがある、のは事実としても、こうつなげることが適切とは思えない。

＞栗木さんが提示した統計
くろきげんさん@69の数字の信憑性を云々してるわけではないよ。その解釈の問題。
短絡的に結びつけるなら、70の皮肉のほうがいいんじゃないの過渡は思う。
もちろん、それを認めたって、「構造改革無視」＋「マクロばら撒き政策」の方がいいという君を人殺しだなんて言わないから心配しなくていいよ。
76で書いたように、
＞経済問題で自殺をする人々が多いとすれば、それを何とかしようと思うのは経済を勉強する人間にほぼ共通の関心ではあるでしょう。
というのは、経済政策論じる人に共通はしてるとは思うからね。その意味では、「構造改革+マクロ政策無視」派も「構造改革無視＋マクロばら撒き政策」派も同じだとは思うんでね。

で現状は、相変わらず「構造改革無視」＋「マクロばら撒き政策」が続けられていて、ちまちました景気循環はあるにしても本格的に回復・成長しないというのがこの10年ほどの日本だと思うけどね。まあ、この話題はどっちからもどうにでもいいようはあると思う、というのがこの板で（すら）散々繰り返されてきたことだから省略。
85 ：ドラエモン：2002/05/14(Tue) 11:44: 反論してもむなしいが、僕の立場は「ばら撒き反対。だが財政支出削減・増税は今は危険
だから、水準一定を維持し、リフレ政策」です。その上、構造改革は景気と関係なくいつ
でもやるのが筋で、「構造改革で景気回復」という小泉のレトリックは嘘だといってるだ
け。まあ、君に言わせれば、支出一定自体が構造維持に他ならないということだろうが。

だが、支出に関して「構造改革」を言うなら「総額」をいじることを「構造改革」と詐称
している現在の財務省の路線は、徹底的な」反構造改革」路線だ。
86 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 23:44: ばら撒き反対。
その帰結は、財政支出削減・減税でいいと思われ。
87 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 23:44: >>85
急にそういうこと言い出してもな。
糊塗的に思えるけど(藁)。
88 ：ドラエモン：2002/05/14(Tue) 23:50: >>87

急に？前から、ズーッといってるよ。
89 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 23:53: >>88
確かに前から言ってるよね。
でも、既に本人予防線お貼りのように、水準一定ってのも結構十分だわな。
90 ：dell：2002/05/14(Tue) 23:55: >>86
財政支出の使途の見直しは積極的に行うべきだと思いますが、デフレギャップの大きい現状で、総額を抑制するのはいかがなものかと思います。
財政支出削減・減税では、総需要がさらに減り、デフレを悪化させる可能性が高いのではないでしょうか。
財政の使途の問題と、総額の問題は分けて考えるべきだと思います。
91 ：ドラエモン：2002/05/15(Wed) 00:09: >>89　それが巧くいく理由を述べよ。君の気持ちを述べても意味はない。
92 ：ドラエモン：2002/05/15(Wed) 00:10: >>91　それってのは>>86のことだ。
93 ：すりらんか：2002/05/15(Wed) 00:35: >>87さん
「バラマキもある意味アリかも知れない」って言ってるのは僕の方．
んで，ここが銅鑼氏と僕の違いだよねっていうのは大昔から話題に
なっているところです．他人に罵詈雑言浴びせるときは最低限ちょ
っとは過去の発言を見なされ．んで
>ばら撒き反対。
>その帰結は、財政支出削減・減税でいいと思われ。
なんだけど，これが君の感覚に染みついているのは公共事業でなん
か悪いコトしてるヤツがいるっていう倫理的な問題ではないですか．
それは気持ち的によく分かるんだけど，じゃぁ総額が減れば中身が
同じでもよいの？そういうと「総額が減れば使い道が厳選される」
といいたいカモ知れないけど「使途厳選」する能力がある政府が今
財政支出の配分先をよりよくできないのは何故？そして使途の厳選
が出来るならば別に総額へらさんでもよいと思わない？
94 ：どんたく名無しさん：2002/05/15(Wed) 01:01: ＞倫理的な問題ではないですか．
資源配分上の問題。
この点からすれば、有害な公共投資が多い。だから減らせになる。
というわけで、
＞使途の厳選
＞が出来るならば別に総額へらさんでもよいと思わない？
そうは思わない。
95 ：どんたく名無しさん：2002/05/15(Wed) 01:40: というか、85のドラエモン氏の構造改革を否定しない旨の発言は、
ちょっと、いつもと毛色が違うように思われる。
別スレでは、派閥のよって立つ言説を明確にすべしというように
書いていたように思われるが。
産業政策にからめたアンチ構造改革的立場の旗色鮮明というか。
96 ：ドラエモン：2002/05/15(Wed) 02:00: >>95

あのね、構造改革ってのを官僚主導による産業政策に亜種という意味でのものとか、ある
いは小泉派による橋本派の利権切り崩しとかいう次元でしか実現できてない現状を見ると
いわゆる「構造改革」に賛成できないのは僕的には当然。というか、財政支出の内訳の大
幅変更は大昔からの持論でしてね。そのために、まずは衆議院の小選挙区議員定数配分を
完全に人口比例に変えるのが最初の一歩だとこの掲示板でも書いてます。

問題は、そんな悠長なことを言ってるほどはもう時間が無いと言うこと。たとえ小泉公約
の３０兆円でも毎年ＧＤＰの６％ずつ財政赤字は累増してゆく。それを外せばまたもや橋
本内閣と同じ憂き目にあい、結局はさらに大幅な赤字を出すことになる。財政破綻で国民
を脅しつけていた９７年以前の一般政府赤字純残高のＧＤＰ比はＯＥＣＤの中でも低い方
だったんだよ。強力な金融緩和とそれなりの財政政策で景気を押さえ込んで、一方で金融
システム安定化政策を進めてれば、こんな惨状にはならなかった。

なお、>>94あたりはどうしても僕のことを土建屋の手先と思いたいようだが、本四架橋な
んか糞だと思う。だが、東京一極集中型公共投資は明らかに国民全体の長期的利益と需要
の喚起に効果があると考えてる。子供や乳母車を押す母親を歩道もない道路を歩かせるの
は嫌だし、環状線が無いために巨大トレーラーが都心をのろのろ通過するのは公害まき散
らしの元凶だ。それに対処するには、公共事業用地買収における強制執行権を東京に関し
てだけ特例的に強化し、問答無用で大土木工事やるべきだと思うね。高齢化行き着く前に
やらねば、永久に東京は半端な都市で終わりだ。
97 ：すりらんか：2002/05/15(Wed) 07:11: 最近，以前いたしっかりとした議論をしてくれる反論ではなく短レスが
多いですが，もう少ししっかり書いてもらわないと，反論が難しいです．

>資源配分上の問題。この点からすれば、有害な公共投資
>が多い。だから減らせになる。
資源配分上の問題で有害かどうか評価ついてるならば比較的再配分も行
いやすいと思いますよ．実際，社会資本の限界生産性推計では３大都市
圏では（完全なサプライサイド分析のみで）まだまだ有効な社会資本供
給が可能なことが示されています．有効な社会資本供給先があるのにや
らないというのも資源配分上有害なのですよ．

この点については，多分銅鑼さんと意見の相違は少ない．で，これに付
け加え僕は失業くらい配分上も無駄なものはないから，公共投資による
資源配分が多少ミス・アロケーションでもこっちよりは歪みが少ないの
ではないか（したがってある意味バラマキもありなのではないか）と思
うことも多いけど，こっちは他の主張ほどの確信がないからそんなに繰
り返し協調してはいないというわけです．
98 ：閑話：2002/05/15(Wed) 11:46: >>77
医学界からの提言に基づき、
精神分裂症という言い方は、この病気への理解を妨げ、また差別を助長する恐れがある
ので、現在では、統合失調症と呼ぶことになっています。
99 ：Thumb：2002/05/17(Fri) 01:32: >問題は、そんな悠長なことを言ってるほどはもう時間が無いと言うこと。

だから、小泉構造改革を棄却するとして、代わりの具体案をポリシーミックスと
して打ち出すべきではないかな。やれるべきことはやっておくべきだという点は
あると思う。構造改革とマクロ経済政策という二項対立では、どうも見えてこな
いような気がする。
これは私も以前書いた事ですけど・・・。

日銀の裁量によって封印される限りは、建設的な具申には至らないと思えるけど。
どうも、マクロ経済政策対現政権の二項対立から漏れていく論点があまたあるような
気がする。議論の流れそのものが、その二項対立によって流れていくから、
政治が、経済学の純粋な理論を阻害するという構図でものを見るというのは、危険だと
私は思うのだけど。
インフレターゲットなどのマクロ経済政策は正しいとして、それが当面封印される
場合の代替策も見る必要があると思うし、そうした議論が散見されるとは言え、
どうも、上記の二項対立の議論の中に回収されてしまう気がする。

>>54と>>65を匿名で書いたのは私だけれども、やや挑発的だったということは認める。
しかし、問題はそうした二項対立の構造の中で議論しても、現実は日銀が裁量を持っており、
そうした中で構造改革との対立という図式を築くと、取りこぼす議論も多いと思うからである。
つまり、結局、イデオロギー的になりかねないということだ。

私が思うには、構造改革を構造改革して、取り込んでしまうくらいの貪欲さも必要だろう。
産業政策だって、かつて頭の悪い方策があったにせよ、何らかのうまい方策もありうるの
ではないだろうか。
別スレが立っているようだが。
100 ：ドラエモン：2002/05/17(Fri) 01:52: 100 get

>Thumbさん＠>>99

勘違いされると困るんだが、経済効率の改善とか、公共投資の生産的分野への投入とか、
公共投資を所得再分配の手段に使うことに対する反対とかいった、いわゆる「構造改革」
の中で、マトモな事柄については、日本経済世界一と信じられていた８０年代にも、一部
の人は主張し続けていたんだよ。例えば、インフレターッゲットの親玉の一人である岩田
なんか、土地問題とか環境問題が本職（？）で、税制改革による都市環境土地住宅問題の
専門家だ。

問題は、現政権型の構造改革派が、構造改革に名を借りてマクロ政策を無視し、それどこ
ろか非ケインズ効果とやらを持ち出して１８０度おかしい政策まで取ろうとしていること
なんだけど。マクロ派が構造改革を否定しているのではなく、構造改革派がマクロを全面
否定しているのが基本的な対立の図式だよ。もちろん、構造改革に反対し、公共事業で甘
い汁を吸うためにマクロ派なのもいるけどね。でも、そんなのは此処には出てこない（笑
101 ：Thumb：2002/05/17(Fri) 03:31: >>100
ドラエモンさん
レスありがとうございます。敬体の文に戻します(笑)

韓国のケースについては、どのようにお考えでしょうか?
勿論ウォン安と、米国経済が曲がり角をむかえた所での財政政策が寄与したことも
事実でしょうけれども、GDPの30％にも及ぶ公的資金の注入(同時に金融機関のドラ
スティックな再編とリストラ)、大手企業50社以上の淘汰(大宇も含めて)、ITの活用
など、日本ができないことをあっけなく、実現してしまったというように思えてな
りません。
98年の経済危機の頃、街がハングル文字に混じって「IMF」という文字の
スローガンが溢れ、市民がIMFを礼賛していたり、日本の戦時下のように、
貴金属を市民が国に供与したりするなど、アジア的「熱さ」にうんざり
してしまうところもありました。経済の構造自体が日本経済コピーの輸出依存型
だし、そう簡単には経済の停滞を脱することはできないだろうと思っていたのですけれど。

勿論、私はそうしたアジア的「熱さ」にどこか生理的不快感があるから、「韓国を見習え」
などという俗論に与しませんが、ウォン安と財政出動というマクロ経済政策を梃子に、
構造改革をポリシーミックスさせたという成功は否めないと思います。
私は韓国経済の詳細は知らないから、まだいろいろと陥穽があるのかもしれませんが。
日本の場合、「脱力感」が強くて、そうした変革の意志も、小泉改革なるものに矮小化
していってしまうという「脱力感」を私も感じざるを得ません。
102 ：Thumb：2002/05/17(Fri) 03:31: >>100
>日本経済世界一と信じられていた８０年代にも、一部の人は主張し続けていたんだよ。

「豊かさを実感できない社会」の頃から、そういった構造改革の提言がなされてきた
ことは存じていますが、連綿と続く何も実現しない提言の「脱力感」の果てに
ついに「最後の手」を議論するところにまで追い込まれ、その実行も日銀の裁量に委ね
られている中で、議論の閉塞感を感じてしまうのは私だけでしょうか。
私には80年以降の解決すべき問題は結局同じものに見えるのですけれども。
私は経済論壇を勉強のつもりでに眺めている立場だから、
門外漢的な発言になるのかもしれませんが、先日の日経経済教室の斉藤誠さんの
議論は非常に正論のように思えました。
103 ：どんたく名無しさん：2002/05/17(Fri) 05:25: ＞マクロ派が構造改革を否定しているのではなく、構造改革派がマクロを全面
＞否定しているのが基本的な対立の図式だよ。
より正確に、
歪められた資源配分を適正にするという観点から構造改革ということを考えた場合、
この板のマクロンのいう「マクロ政策」の多くは否定される。
104 ：どんたく名無しさん：2002/05/17(Fri) 05:43: ＞ウォン安と財政出動というマクロ経済政策を梃子に、
＞構造改革をポリシーミックスさせたという成功は否めないと思います。
単純にポリシーミックスというまとめ方はしないほうがいいように思う。
順番としては、構造改革＝資源配分の適正化、それによって必要な財政政策は決まる。
その場合、資源配分効率性から正当化できないような「マクロ財政政策」などは
やめることが重要であろうが、
「マクロ経済重視派」なる人たちにはそれはできやしない。
加えて、そこに政治家とそれに群がる人たちの本性が現れるわけだから
「マクロ経済重視派」の人たちががんばればがんばるほど状況は悲惨になる。
それがこの10数年の体たらくではないのか？
105 ：くろきげん：2002/05/17(Fri) 06:36: >>101 「韓国のケースについて」

＞大手企業50社以上の淘汰(大宇も含めて)

http://www.asahi.com/paper/aic/Thu/d_soken/19990513.html#7 によれば、韓国政府の市場への直接的介入の結果として案の定「腐敗」の問題が出まくっているようですね。これは良い教訓なので参考にすべきだと思いました。

「ビッグディール」が韓国経済の効率を大幅に上げたという証拠はあるんですか？　実証研究があれば紹介してもらいたいのだ。たとえ日本には適用できなくても、せっかく隣の国に改革の事例があるんだから参考にできるデータは広く知られるようになった方が良い。

＞市民がIMFを礼賛

どういう人たちが礼賛しているんだろうか？

スティグリッツの http://cruel.org/econ/stiglitzimfj.html やクルーグマンの『世界大不況への警告』では、アジアの経済危機において「IMFの救済策」に忠実に従ったところはひどい目に会ったということになってます。

スティグリッツ曰く、「IMFの提灯持ちどもは、不景気が終わったということは IMF政策がうまくいった証拠だと主張する。バカ言え。いずれはどんな不景気だって終わるのだ。 IMFのやったことと言えば、東アジアの不景気を深く、長く、つらくしただけだ。それが証拠に、IMFの処方箋をいちばん忠実に守ったタイは、独自路線をとったマレーシアや韓国に比べてずっと悪い結果に終わっている。」

P.S.　「マクロ経済学 vs 構造改革」のような馬鹿な連中にとってのみ都合の良い発想は止めて、「証拠と論拠は何か？」という基準で考えるべきだと思う。
106 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/05/17(Fri) 07:32: みずほから出発して凄いところまで来てますな（笑）。
当初の問題はどっか逝ってしまったのだけど、構造改革っていうコトバは同じモノを差してるんでしょうか。
さすれば、「構造」＝？、「改革」＝？
あと、規制改革とはなにか違うの？因みに元々は○経用語だね、構造改革って。
107 ：どんたく名無しさん：2002/05/17(Fri) 09:28: クルーグマンがアジア危機の張本人でしょ？
日本に関する彼の議論も、あの時と図式的に同じで、
危機を演出する露払いの役回り
108 ：ドラエモン：2002/05/17(Fri) 09:58: >>107

馬鹿なこと言わないように。９０年代中葉になって世銀ＩＭＦ財務省コネクションが、アジアは
世界経済の最強の成長地帯であるという大宣伝を始めて、それこそ投機資金の奔流を煽りまくっ
ていたときに、敢然として冷や水をぶっかけたのがクルッグマン。そして、マレーシアからの
投機資金の引き上げをマハティールが阻止しようとしたとき、市場原理主義者が猛反対したのに
擁護にまわったのもクルッグマン。タイガーファンドの没落の時、猛虎が尻尾を巻いて子猫へと
変身する漫画までつけて野辺送り（with罵倒）を書いたのもクルッグマン。日本政府と日銀の
馬鹿さ加減を罵倒するからユダヤ国際金融資本の手先だとかいうのこそ短絡思考の典型（藁
109 ：Thumb：2002/05/17(Fri) 20:40: >>105
>どういう人たちが礼賛しているんだろうか？

私の記憶が確かならば、礼賛というより庶民レベルの流行語でしょうね。
外貨不足の中での借り入れ恩義もあるでしょうが。
明洞の商業施設が、ＩＭＦと書いたセールスをやっていたとか
そういう話だったと思います。
IMF（国際通貨基金）は外貨不足による不況を表わす言葉として流行語になったと
いうことです。「価格破壊、IMF価格」「IMF時代だから・・・」というように。

まあ、換骨奪胎された「構造改革」も昨年の日本で同じように使われたとのと
似ている点があるかもしれません。
110 ：dell：2002/05/17(Fri) 20:53: ＞Thumb氏へ

匿名で煽るとはお人が悪い、気を付けなくては。（笑）

ところで、韓国については、他スレでも以前書きましたが、韓国のような需要過多な経済に対する処方箋と日本のような供給過多な経済に対する処方箋は、高血圧と低血圧の処方箋が異なるのと同様、異なるのではないでしょうか。
従って、韓国で行われたような構造改革が必ずしも日本で有効であるとは思えません。

また、論点が重なるのかどうかわかりませんが、インフレターゲティング政策の実行については私は強い懸念を抱いています。
日銀法を改正せずにインフレターゲティング政策を日銀に押し付けた場合、他スレで書きましたように、これを骨抜きされる可能性が大だと思います。
従って、政治的には、まず日銀法改正を日銀に突きつけるべきだと考えています。（インフレターゲティング政策の提案が日銀側からあった場合のみ、日銀法改正先送りとのバーターでこれを受け入れる）
そして、その前段階として、まず小泉内閣退陣が必要条件となろうかと考えます。
111 ：どんたく名無しさん：2002/05/17(Fri) 23:01: >>110
小泉内閣退陣が必要とかの、政治的な主張は勝手にやればいいけど
経済ネタとして
＞韓国のような需要過多な経済に対する処方箋と日本のような供給過多な経済
という意味不明な書き込みはもう少し説明した方がいいと思われ。
（他で書いたというのかもしれんが・・・）
112 ：dell：2002/05/17(Fri) 23:45: >>111

韓国のように国内需要が強いほぼ完全雇用の供給不足がボトルネックになっているような経済では、低採算部門のリストラによって高採算部門に雇用が吸収され、経済効率が高まり、経済成長が達成されます。
しかし、日本のように需要が弱く、非自発的失業が多数存在する完全雇用でない供給能力が余っているような経済では、低採算部門でリストラされた失業者は高採算部門に吸収されないため、失業増加による需要低下が生じ、デフレスパイラルに陥るということです。
つまり、低採算部門のリストラを中心とするような構造改革は、日本ではうまくいかないと考えられます。
113 ：どんたく名無しさん：2002/05/18(Sat) 00:44: ＞韓国のように国内需要が強いほぼ完全雇用の供給不足がボトルネックになっているような経済
何もをもとにして話しているのでしょうか？
114 ：Thumb：2002/05/18(Sat) 01:55: >>110
dellさん
大変失礼いたしました。_(._.)_

需要超過型の韓国経済と、供給過少型の日本経済とは正反対の関係にはありますが、
危機管理における機動的な政策運営という意味では学ぶ点は多いと思います。
産業再編を強引な政府主導で行っているということは、是非があるでしょうが(私も実は
あまり好感をもっていません)、市場原理に任せるようでいて、問題が生じるとなると
(社債市場の金利が上昇すると)、政府主導の産業再編に切り換えるなど、即座に複数の
シナリオが描かれていて、その柔軟な対応は端倪すべからざるものがあると思います。
私は日本の場合は、まずデフレ脱出を念頭に置いた上で、できる時に産業の効率化を進める
ことが必要があると思います。ポリシー・ミックスというより、ヒット・アンド・アウェイ
ができるかどうかでしょう。

>>1
このスレの主旨に即して言えば、銀行再編を金融庁主導で行いながら、その後の適切かつ
迅速な対応を欠いたまま、オーバーバンキング解消も、銀行の収益性改善も、不良債権処理も
遅々として進まず、公的資金も再注入を躊躇し、あげくに最大の銀行が決済システムに
異常をきたすというような事態は、何よりも末期的な状況にあると思います。
裁量的で何もできない金融行政にも、機動的に対処しうる危機管理体制を導入すべきだと
思います。
115 ：Thumb：2002/05/18(Sat) 02:12: 105 くろきさん

ご指摘のレポート↓一読いたしましたが、
http://www.asahi.com/paper/aic/Thu/d_soken/19990513.html#7

非常に政治的で何か錯綜した印象を抱きました。
例えば、金大中大統領が偏頗的な産業再編政策を行っていると非難している箇所で
「市場原理主義から逸脱している」と非難しながらも、
別の箇所で、クルーグマンの「ワシントン・コンセンサス」(IMF主義)を引用しながら、
韓国の政策が市場原理主義的に沿い過ぎていると批判している。
何が言いたいんでしょう? この朝日総研の研究員は?
批判したいがための批判のような気がします。

こういう思想の錯綜ぶりが、親会社の新聞社にはびこっているから、同新聞社の論調が
が小泉構造改革を支持するというような、ひどい捻じれが生じているのではないでしょうか。

私は韓国の政策そのものに好感を持たない点も多いのですが、機動力は評価
すべきではないかと思います。市場原理を導入しながら、弊害が出始めるとなると、
産業政策に移行するような迅速な対応ぶりは、危機管理の発想に基づいたものであると思います。
ビッグディールについても、財閥主導で硬直した経済に毒をもって
毒を制すという恰好で対応する危機管理として考えられるのではないでしょうか。
116 ：Thumb：2002/05/18(Sat) 02:33: >>105
>「ビッグディール」が韓国経済の効率を大幅に上げたという証拠はあるんですか？
実証研究があれば紹介してもらいたいのだ。

まだ時期尚早なのでしょうね。実証研究ができるようなデータはないでしょ。
寡聞にして知りません。
経済成長率や株価は経済活力があることを示していますが。

>「マクロ経済学 vs 構造改革」のような馬鹿な連中にとってのみ都合の良い発想は止めて・・・、
仰る意味がよくとれないのですが、
実証の前に「どう考えるか」ということも必要でしょうね。
韓国経済を引き合いに出すという点で、実証と議論の上での戦略性はすでに拙い
と自覚しておりますけどね。
117 ：くろきげん：2002/05/18(Sat) 10:25: >>116

私が知りたいのは、韓国の景気回復の事例において、マクロ経済政策以外の政策の効果がどれだけあったかです。景気回復の主要因はマクロ経済政策であり、「ビッグディール」はあまり関係ない (場合によっては足を引っぱっていた) ということはないのですか？　「ビッグディール」に効果があったとすればそれはどのようなものだったのか？　好き嫌いではなく、事実を知りたいのだ。難しそうな問題ですけどね。

以下は雑談。韓国と言えば碁が本当に強いですよね。若手がどんどん出て来る。週刊碁のソウ薫鉉 (チョウ・フニョン) 九段のインタビューが連載中で面白い。
118 ：Thumb：2002/05/18(Sat) 12:19: >>117
知りたいと言われてもねぇ・・・。
今後を見ていけば、いいんではないですかとしか言いようがない。
ただ、株価と成長率で成果は出ているし、マクロ経済政策もあった(IMF政策も、
財政出動も)、産業再編もドラスティックにやった・・・それらのポリシーミックスの
機動的な政策において、結果が出ているということでしょう。
それが好き嫌いだというのは、あまりにも急き過ぎでは?
119 ：どんたく名無しさん：2002/05/18(Sat) 18:24: ＞景気回復の主要因はマクロ経済政策であり、「ビッグディール」はあまり関係ない (場合によっては足を引っぱっていた) ということはないのですか？
あらかじめ結論を決めてそれに持ち込もうとするのはやめた方がいい。
他所を覗くと、インチキなやつほどわかりやすいという事例はよくある話だから気をつけないとね。
120 ：どんたく名無しさん：2002/05/19(Sun) 17:01: 「ビッグディール」により企業が統合されたことによって、１９８０年代の終わりから
韓国経済を悩ませていた過剰投資問題－多くの財閥がワンセットの産業を持とうとした
ことから発生した－が緩和され、不良資産の新規発生が抑制されたことが、企業・銀行
の財務内容健全化に一役買ったということは考えられると思います。
だから何だ、といわれると困るのでsageますけど。
121 ：くろきげん：2002/05/20(Mon) 03:58: >>118 「株価と成長率で成果は出ているし」

1998年の経済危機を脱した韓国の「谷深ければ山高し」型の回復にサプライサイドの政策が効いていたという証拠はあるの？

谷深ければ山高し型の景気回復はほとんど全てマクロの政策の結果ですよね。実際、韓国の景気回復は最終的に失業率の大幅な減少を伴っている。 (http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/korea/sihyo.html を見ました。)

しかし、もしかしたらもしかしたら、そういう景気回復の影に隠れたよく見えないところで韓国経済は生産性や潜在成長率を引き上げることに成功しているかもしれない。本当に本当にそうであれば素晴しいことです。しかし、「かもしれない」ではお話にならないので「その証拠はあるのか」と聞いているわけです。

アメリカのレーガン政権のサプライサイドの政策は潜在成長率を引き上げることには失敗しているし、「ニュージーランドの経済実験」においても統計的に有意な生産性の上昇を観測できないらしい。 (アメリカの事例についてはクルーグマン『経済政策を売り歩く人々』の特に第4章を、ニュージーランドの事例については http://www.jri.co.jp/JRR/2000/200009/JRR200009rp-newzealand.html を参照。)

こういう事例があるので、サプライサイドの政策にも大きな効果があったという主張は適切な証拠が出て来るまで全く信用できない。しかも、政府の市場への直接介入を伴った政策であればなおさら信用できない。
122 ：くろきげん：2002/05/20(Mon) 04:05: >>120 「……ということは考えられると思います」

韓国に関する証拠もしくは状況証拠があれば見てみたいのです。どこの数字を見ればそのことが確かめられるのか？

ところで、「……ということは考えられる」と「その証拠 (もしくは強い状況証拠) がある」では大違いなのだ。

全然別の話になってしまいますが、たとえば「不良債権問題の先送りが日本経済の長期低迷の主な原因なのだから、不良債権処理を進めれば景気が回復する」という主張は「理論的に……ということは考えられる」というレベルの主張に過ぎず、実証レベルでは全く信用できないわけですよね。そもそも供給側に問題があるせいで経済がおかしくなっているのだとすればどうしてインフレ率が上昇しないのか？

状況証拠として挙げられている分析でさえ全く信用できないということについては岩田規久男『デフレの経済学』の255-256頁を参照。状況証拠さえあるのかどうか怪しい話を信用しろと言われても困るのだ。
123 ：Thumb：2002/05/20(Mon) 04:24: >>121
>谷深ければ山高し型の景気回復はほとんど全てマクロの政策の結果ですよね。実際、韓国の景
気回復は最終的に失業率の大幅な減少を伴っている。

これは牽強付会です。
どういうプロセスを経たのか。失業率の数値でそのように説明するのは、難があるのでは。
人材の流動性が激しくなって、40代後半になると、ベンチャー始めるという風潮が
強くなって、受け皿が増えたという側面も強いらしいですよ。
雇用の構成も、正社員中心から、短期雇用の比率が高まっているそうですね。

私は機動的な対応と、ポリシーミックスに可能性があると考えているだけで、
マクロ経済政策がどうのという意味づけは、不毛だと思う。
しかも、そのマクロ経済政策がどのようなものだったのか、という具体的な説明を欠いていては・・・
これは私が指摘する立場ではありませんが。

くろきさんの知りたいことは、くろきさんの持論がどのように当てはまるかと
いうことだけれども、悪いけれども、私はその点に現時点興味はないですね。
というか、立証不能ですから。
私が言いたいことは、「産業再編をドラスティックに行った上で、
韓国経済が回復した」という事例があるということです。
124 ：くろきげん：2002/05/20(Mon) 07:06: >>123 「私が言いたいことは、「産業再編をドラスティックに行った上で、韓国経済が回復した」という事例があるということです。」

もしかして日本でも政府が直接的に産業再編に手を下すことに賛成しているのですか？
http://www.asahi.com/paper/aic/Thu/d_soken/19990513.html#7 に書いてあるような状況になったとしたらやばいと思んですけどね。
125 ：くろきげん：2002/05/20(Mon) 07:44: 誤解を避けるために書いておきますが、私の基本的な考え方は以下の通りです：

1.　たとえ1%程度であってもデフレ＝物価水準の継続的下落はひどく有害だが、 10%～20%を超えない限りインフレの害は比較的小さい。 2～3%程度のマイルド・インフレであればむしろ好ましい。
2.　「アジア通貨圏」あるいは「円圈」のような発想は経済的に問題があり過ぎるし、政治的にも有害な考え方である。
3.　政府が産業再編を直接指揮するという類の政策は支持できない。特に現在の日本においては「金は出さないが口は出す」という方向に政府権限が拡大してしまわないように注意しなければいけない。

おそらく、以上の考え方に賛成する人は多いと思う。私に誤解がなければ、少なくとも経済板＠いちごにおけるコテハン多数派のコンセンサスにはなっている。 (誤解があれば申し訳ない。)

それに対して、 Thumb さんは

1.　http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0409&rs=85&re=86
2.　http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0501&rs=20&re=53
3.　このスレッド
126 ：Thumb：2002/05/20(Mon) 07:50: >>124
私は産業再編については、不快だと言及していますがね。
ただし、ある程度の方向づけはあるべきだとは思いますよ。
例えば、金融機関が信用創造をなしえていない、オーバーバンキングの
状況の中での、リフレ政策は非効率なのではないですか。
シナジー効果が求められるということだと思いますがね。
しかし、どうして、そのように単純な二元論に収斂してしまうのか、
ちょっと疲れますね・・・。
私はそういう傾向に対して、異論を差し挟んでいるだけの話でね。

すなわち、どちらかでなければだめだという思い込みが、
(イデオロギーとは言わないけれども)
こうした徒労を招いているということでしょうな。

マクロ経済政策がどの程度寄与しているかについては、定量的な分析で、
有意性が検定されているわけではないし、
「失業率」の上昇を数字でみて、マクロ経済政策の寄与だと断言してしまうし、
「ビッグディールは政治腐敗を招く」とか、何だかマスコミの政治報道みたいだし、
立証せよ、というわりには、お粗末ですな。

スレの主旨からも逸脱しているので、以上で議論を打ち切りたいと存じます。
sageときますんで。
127 ：Thumb：2002/05/20(Mon) 11:43: >>125
読解力がないんではないの？
アジア通貨については、意味がないと切り捨てている。
政治的アドバルーンとは言っているがな。
ＥＵについても政治的背景だといっているだけ。

粘着質なからみがやっかいなのは、思い込みが激しいということだね。
128 ：120：2002/05/26(Sun) 16:54: >>122

アジア経済危機前後で韓国のプライマリーバランスは大きく変化した。(1)民間投資が大幅に減少したことにより経常収支が黒字化したこと、さらに、(2)消費性向が大幅に上昇したことである。その原因の一つとして、政府主導の構造改革があったと考えられる。
(プライマリーバランスの推移)
http://www.nso.go.kr/eng/info/figures/2001-14.pdf
http://www.dbj.go.jp/japanese/research/download/pdf/indicate/indi_006.pdf

まず(1)は、韓国経済を悩ませていた過剰投資が大幅に減少したことによってもたらされた。その理由として考えられることを述べると、
韓国は歴史的経緯から財閥のプレゼンスが大きかった。財閥は政府によって特定のレントが与えられることにより育成された。レントの配賦基準は主に輸出額であったため、財閥には採算を度外視した生産能力を持つインセンティブがあった。韓国企業の財務体質は、その投資額のゆえに、同じ中進国の台湾と比較して脆弱だった。
政府主導で財閥が整理(ビッグディールや大宇の倒産)されたことにより、インセンティブ構造が是正され、投資額が減少した。投資の減少にもかかわらず、韓国の製造業は良好なパフォーマンスを維持している。過剰投資がなくなり、投資規模が適正になったと判断してもよかろう。
(参考)
http://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/H11/02-02-01.html
http://www.nso.go.kr/eng/releases/e_sjcu0203.htm
129 ：120：2002/05/26(Sun) 16:54: ついで(2)であるが、主としてこれは非銀行の消費者信用の拡大によって達成されたと見られている。銀行貸出はあまり伸びていないのは確かである。これについてはいいデータが見つかりませんでした。わたしハングル読めませんので、信頼できるノンバンク統計を探すことが出来ませんでした。政府主導でクレジットカード振興運動をやっているのは確かなんだけど、それだけでは状況証拠にもならないね。

今現在はマクロ経済については素人同然なので、このくらいで勘弁してください。
130 ：ドラエモン：2002/05/26(Sun) 18:04: まあ、収益性の低い産業は、しょうむない設備投資に回すより、配当して欲しいよね。
もちろん二重課税の問題は解決しないとしょうがないが。
131 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 22:53: 東京スタイル
132 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 22:59: 消費が復活しなければ韓国経済は悲惨なものになってただろうし、
消費さえ復活すれば日本経済もいきなり優良経済になるんだろうから、
結局のところ、需要が大切なんだよな。
借金しやすい世の中を作るべきだな。
133 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 23:03: 自社株買いだと二重課税はないんだけどね。
でも、自社株買いだと株価は大して上がらないんだよね。
なぜなのかねえ。理論的には増配よりも時価総額を上げる
はずだが。
134 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 23:14: ＞理論的には増配よりも時価総額を上げるはずだが。
どんな想定？
135 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 00:32: >>134
どっちもpayoutという点では同じ。
自社株買いの方が若干勝る理由としては、応じるか応じないかを株主自体が選択できる点。
136 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 00:38: >>135
今の日本で行われているのは持ち合い解消絡みで特定株主からの買い戻しじゃないの？
137 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 01:01: >>136
市場を通じて行わないの？
138 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 02:52: >>137
価格は市場で決まるけど、買取は直接やってることが多いよ。
139 ：120：2002/05/28(Tue) 02:56: 何らかの見解をくれると助かるんだけど。
＞某氏
140 ：120：2002/05/28(Tue) 19:46: なんだ、素人か。
ばかばかしい。もういいや。
141 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 14:26: 今週（6月11日号）の週刊エコノミストＰ53に凄い事かいてます。その記事によると、「経産省がみずほの基幹システムに旧第一勧銀の富士通を採用するように要請してきたために統合作業が混乱した」というのだ。
四大銀行グループのシステムから富士通が抜けると、「情報産業政策の面でのマイナスになるという判断があった」のだそうだ。

この記事自体は「金融関係者」の話だから、もしかするとみずほの誰かさんが責任逃れに言ってるだけかもしれない。けれど、そう言われれば、ムベナルかなと思わないでもない。真実はどうなんでしょう？