マルクス経済学を廃止しよう！

economy/0505 ／ 51 レス／ 2002/04/28〜2003/09/23

1 ：レベジ将軍：2002/04/28(Sun) 20:56: 税金の無駄使いではありませんか？
34 ：かんぺい：2002/05/27(Mon) 18:23: ♪だ～～～れがじゃ♪

＼（；・・）／♪ひゅ～～～、どろどろどろどろ～♪へ（￣■￣へ）
35 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 01:08: >>32
批判するにも、まともに○系しっているやつがいないんだから、無理でわ？
だったら、おまえがしろと(藁
36 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 09:27: >>29
>>つまり現実を見ながら理論を組み立てようという発想だ。

そんなの近経でも一緒だと思うんだが。そんなものは理論を構築する上での
第一段階だろ。僕にとってマル経と近経の違いは
分析道具として数学を有用とみなしているかどうかだな。
もし共通言語として数学が使えるなら、両者の垣根なんか存在しないだろうと思うもの。
マル経の理論って知らないんだけど、数学的に矛盾なく定義できるようなものなら
それはそれで理論としては正しいと思うし。ところで。マル経理論における基本的な仮定
って何？
37 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 11:47: マルと近の違いは、最適化問題の解として考えるかどうかの違いではないのか。
えっ、近でも、そうでないやつがいるって・・・
昔のマクロって、そんなのばっかだったかもしれないけど、それはマル以下と思われ。
38 ：ドラエモン：2002/05/29(Wed) 14:03: >>37

ほう、力強いお言葉ですなぁ。すると、非代替定理以前の産業連関論はゴミだし、購買力
平価の発案者であるカッセルの単純化一般均衡モデルもゴミだし、それの解存在証明をし
たワルトの研究もゴミだし、最適化行動を批判して（俗称）ノーベル賞貰ったサイモンの
研究もゴミだし、クライン・モデル１もゴミだし経済学の倉庫はゴミの山ということだな。
39 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 14:16: >>38
歴史を感じるお言葉
最適化問題の解としての一般均衡モデルを考えるのは意味あり、
産業連関表はごみ、
最適化行動を批判するのは大いに意味あり、
と思われ。
40 ：ドラエモン：2002/05/29(Wed) 14:45: >>39

>産業連関表はごみ

ほう。確かに僕の友人にも同じようなことを言う人は多いね。特に東京の某大学に多い。
しかし、経済学の道具箱に入ってる観測手段はそれほど沢山あるわけではないよ。その
中では産業連関表は、貴重なものの一つであり、ゴミ呼ばわりはとんでもない誤りでは
ないのかね？

僕は成功しているとも説得的とも思わないが、小林＆加藤のデＬスオーガニゼーションも
産業連関表で実証しようとしてるわけだが、彼らの研究計画もゴミだということになる。
41 ：レベジ将軍：2002/05/29(Wed) 15:39: アメリカでは、そういう産業連関表は、すでに農業経済学科でしか教えられていない（またはその傾向にある）。
42 ：レベジ将軍：2002/05/29(Wed) 15:42: 西村和♂の数学早わかりも、すでに。。。使いものに。。。
43 ：レベジ将軍：2002/05/29(Wed) 15:44: マルクス経済の人たち、西成とかの炊き出しで、顔見ないぞ。やはり、マルクス経済学は貧者の味方ではなくて、日本国旗と国家に反対し革命を目指す勢力でしかないのか。

良心があれば、炊き出しにでもボランティアに行け。
44 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 15:50: >>38
>>37のまるいかとおもわれという最後の一言「だけに」過剰に反応しすぎと思われ。
それじゃあ、ウォームヘッドだぜ。漏れも、産業連関表は行列の計算してよろ
こんでいるだけに思える。
45 ：ドラエモン：2002/05/29(Wed) 15:58: ＞将軍閣下>>41

もともと、アメリカでは産業連関表は社会主義の道具だって言うイデオロギー的な批判
が強いですからね。今みたいな時代では、やる人減るのは当然でしょうね。大体、日本
のが世界で一番精密なんじゃないですか？それに農業経済学科って州にもよるけど日本
とは地位がぜんぜん違いません？スティグラーだって農経の先生だったわけだし。

それに、だれも先端研究だなんて言ってませんよ（笑　数少ない観測用具だって言ってる
だけじゃないですか。

ＩＳＬＭだって学部でしか教えない（あるいは全く教えない）わけですが、ゴミかどうか
は別問題でしょう？少なくとも、僕の友人で東部の超一流大学でうろうろしてたやつの話
では、使えるんだから使ってなにが悪いというのが、ジョン・ベイツ・クラーク・メダル
やら（俗称）ノーベル賞クラスの先生たちの言い分だったそうです。まあ、中西部とかは
知りませんけど。
46 ：ドラエモン：2002/05/29(Wed) 16:13: >>44

最初は、誉められてるのかと思ったら、貶されてるとは（笑

確かに、現実に産業連関表いじってる人が素敵な研究しているようには思わないのは同意。
ただ、何度もいうが、あれは理論的にどうのこうの言う前に「観測用具」だと言ってるんだが。
消費税の効果を産業連関表のフルコストだかマークアップだかの価格決定式で計算してもらっても
ちっとも面白くないが、それは使い方の問題であって、財の産業間のフローの様子を見る手段
としてのＩＯ表の価値を下げるわけではないでしょう？ＳＮＡの体系だってＩＯを包含したもの
として再構成されてるわけですし。
47 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 18:24: ＞ＩＳＬＭだって学部でしか教えない（あるいは全く教えない）わけですが、ゴミかどうか
＞は別問題でしょう？
ネタだからと断りつつ、
ＩＳＬＭなんてゴミだよゴミ。
48 ：??：2002/05/29(Wed) 22:00: ↑ネタでもいいから、どこがどうゴミなのかいってみ。
49 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 23:57: この板ではやりのリフレ政策とやらをＩＳＬＭで説明してくれ
50 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:04: >>49
読んでから、わからないと言うのなら
説明してくれる人もいるかもしれんが
とりあえず読まなきゃ。
51 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:06: ↑
49は、ＩＳＬＭはゴミだって言いたいと思われ。
52 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:09: なに？ひょっとしてリフレ政策反対でなくて
ＩＳ‐ＬＭ反対なの？
でも、ゴミって言うからには根拠なきゃあなあ。
53 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:09: 産業連関表は再生産表式に起源がありますからね。
さてマルクス経済学生き残り戦略を考えますに、
１）数理化をすすめ、科学としての体裁を整える。
２）「社会思想」「哲学」として生き残る。
３）マルクスへのこだわりをすてる。解体的再生
があるでしょう。
54 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:13: １）は数理分析を進めた結果、転形問題に一定の解決がみられましたが、成果を出したのは非マルクス経済学者で、他の命題（利潤率の傾向的低下）はその誤りが証明されてしまった。
55 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:15: ２）は有望です。アメリカではマルクス研究は社会学部が中心です。哲学としては弁証法が中心ですから望み薄ですが。弁証法は廃棄しないと。
56 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:17: ３）は広義の左派の経済学として生き残るというもの。仮面のマルクス経済学者金子勝氏のように、制度学派と提携したり、左派ケインズや一部の厚生経済学と連携するなどなど。
57 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:21: １）はゲーム理論で階級闘争を説明したり、唯物史観を定式化する課題が残されています。
ノースを左派的に踏襲してみるとか。
２）はロールズ以降の正議論の興隆に接続できるはず。
３）ですが、過去ケンブリッジの新古典派批判に便乗しましたが、失敗しましたね。
58 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:31: ケインズとマルクスは水と油だ
流動性選好と投資過程を扱うときに、マルクス経済学ととても折合わないだろ
マルクス経済学者が近寄ってくるのはキモイ！　来るなと言いたい
59 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 01:14: でもイギリス行きゃ、○がＫって名乗ってるんでしょ。
60 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 12:37: アメリカでも、ラディカルエコノミクスの中で、金融的な面はPKで、実物はマル経という風な
立場をとっている人もいるな。日本だと、交流はあるけど、まだ、分かれている。
61 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 20:35: ドラエモンさん、遅くなりましたが、レスありがとうございました。（ロビーでの質問です）

「恐慌の必然性にしても、需要を増大させれば防げるのですよね？マルクスの中には需要が増大しないというロジックも用意してあったのでしょうか？労働者の賃金は労働力再生産が可能な最低限の水準に抑えられるというあれでしょうか？」

恐慌の必然性は「資本の有機的構成の上昇に伴う利潤率の傾向的低下法則」とかいう凄い命題で説明されてるわけですね。納得です。

「マルクスの場合、この社会の矛盾の根源を資本家と労働者の対立、つまり搾取の存在として描きだしていると思うのですが、搾取の存在こそが資本家による資本の再投下を可能にし、結果として富の絶対量が増大し、労働者一人当たりの取り分も増加するということを無視しているようにも感じます。つまり、パイの分配にだけ関心を集中し、パイの増大によりひとり当たりの取り分も増えることを敢えて無視したような。」
という私の理解は正しいでしょうか？間違えていたら指摘してくださると助かります。ドラエモンさんに限らず、ここのみなさん、よろしくお願いします。
62 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 21:15: 利潤率の傾向的低下に関するレポート発見

http://www.grad.e.u-tokyo.ac.jp/~kosuke/profit/profit.html
63 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 21:19: いや、私は共産主義の間違ってるところは
労働者はみんな働き者っていう事を
前提にしてるような（知らんけど）
ところが一番おかしいとおもうよ。
64 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 21:42: >>63
はい、それもおかしいと思います。
65 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 21:48: 資本家が資本（生産手段）と労働のどちらをより多く投入するかは
結局、生産性によって決定されるわけで、それが近経における

賃金水準＝生産性水準

って等式になるわけですよね。
ってことは、生産性が高まれば賃金も上がるわけで、問題なしとも思えるのです。
独占があって市場メカニズムが働かない場合はさにあらずですが、、、
66 ：63：2002/05/30(Thu) 22:48: ＞搾取の存在こそが資本家による資本の再投下を可能にし、結果として富の絶対量が増大し、
＞労働者一人当たりの取り分も増加するということを無視しているようにも感じます。

ケインズや共産主義が世界的にひろがったのは、
資本家が投資をケチって、結果的に生産性が低いまま
労働者に付加価値を与えず、資本のリターンを高く
したまま、労働者をこき使ったのが原因だというのを
読んだことがあるけど。。。
67 ：貧乏名無しさん：2002/05/31(Fri) 06:25: 知らんけど(>>63)のまま非難されちまうのが○楠のエライ点だと思われ。
68 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/31(Fri) 06:50: >>63
しかし、共産主義が間違っているかどうかも重要かもしれないが、
まずは「経済学批判」として資本主義を批判したマルクスの物言い
が妥当であったかどうか？という質問だと思われ。
69 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 13:09: マル経が税金泥棒だと言うが、近経だって、ゴミが多数大学に存在しているぞ。そう言うのも、クビを切るべきだな。
70 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 13:32: >>69

それは日本の大学教員の相当数に関して言えることで、近経もマル経もへったくれもない。
71 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 13:34: みんな首にしろ～。
そしておれをアカポスにつけろ～。
72 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 14:17: >>66 における 63　の説明は合っているのですか？
73 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 06:15: 経済学部は多すぎるんだよな。
最近凋落が激しいらしいし、ここら辺で一回大整理をしたほうがいい。
74 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 07:07: 経済学部出身者よりも他学部の何とか経済学科出身者のほうが
安定して飯が食えるという罠
75 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 11:40: ＞いや、私は共産主義の間違ってるところは
＞労働者はみんな働き者っていう事を
＞前提にしてるような

マルクスの議論のどこにそんな記述があるのか
ソースキボン
76 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 12:09: 書いた本人ではないが、「共産主義的人間」という概念のことだと思う。
つまり、共産主義社会が実現した暁には、人間も共産主義的人間になり
利己的でもなくなっているから、犯罪を犯すものもいなくなるなんとか、、、

「共産党宣言」あたりに書いてないか？それともレーニンの「国家と革命」？
77 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 22:16: 共産主義というのは、必要に応じて借りて、能力に応じて返す金融取引のことだよ。
78 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 23:13: >>76
確かに、国が違うと国民性が違うってこともあるわけで、そういう
意味では「社会が人間を作る」っていう考え方は妥当性もあるよね。
それに、社会の仕組みが人間の行動を決めるってのも社会学では基本
だね。

ま、でも共産社会てのは「無限の富がすき放題手に入る社会」だと考えれば
誰も人の物盗ろうとしないのは納得できる。でも、その頃は人間は働かず
全部機械が働いてくれてるような気もしますが。

経済学の話題とも思えないので sage
79 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 23:19: >>78

全部機械が生産する－>労働者は賃金をもらえない（というより「いない」）
－>誰が買うんだゴラァー

というのがマル経からの資本主義に対する根本的な批判（疑問）だと思われ。
80 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 23:30: マルクスはもういいよ
81 ：残暑名無しさん：2003/08/27(Wed) 15:30: １年ぶりぶりage
82 ：ずっとピエロ：2003/09/01(Mon) 23:12: 大学にはまだまだ、いるよ、丸系原論の担当者。
３０歳の講師は定年まで革命を煽ってほしいね。
83 ：残暑名無しさんPK：2003/09/23(Tue) 15:42: ○系氏ね