仕事の中の曖昧な不安

economy/0503 ／ 395 レス／ 2002/04/27〜2007/09/23

1 ：フリーター名無しさん：2002/04/27(Sat) 22:18: ２ちゃんで立てて見ましたが彼らはほとんど読んでいませんでした。
この本に限らず若年雇用問題全般についてご意見お願いします。
2 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 22:34: ・就職が出来ない
・上がつかえているので職位が上がらない
・もしかして35歳で定年？
などが胸に去来してますが、何か？
3 ：ドラエモン：2002/04/27(Sat) 23:03: 企業内職業教育を前提としている日本で、若年層の失業率の上昇は、明らかに労働力の質の低下
を招く。この結果、現在の不況がサプライサイドに問題があるとしてディマンドサイドの政策を
サボタージュしている期間が伸びれば、結果的に予言は自己成就してしまう恐れは十分にある。
もちろん、問題は若年失業者数の増加だけではなく、投資の不足（含む研究開発投資）に由来す
る技術水準の低下もある。これが、私の若年失業問題に関する見解。
4 ：歌舞音曲：2002/04/27(Sat) 23:16: 玄田さんの本で注目したのは若年失業者の話ではなかった。成果主義を導入しても
やる気が増すという単純な理屈よりも、成果主義を導入するときの従業員の納得
の度合いが、成果主義の成果を左右するという実証成果を示しているところ。いわば
風通しのいい職場環境があって、はじめて成果主義が効力を発揮するということ。

若年失業者では、やはり「求職意欲喪失者」というか「はじめから求職意欲喪失者」？
が多いのが気になる。「無業」枠に入る学生（これはもともとの就職率算定の母数には入らなかったはず）の着実な増加も、気になるが、これを不況にリンクさせて考えるべきかどうか悩むね。いずれにせよ、玄田さんの分析はやはりマクロ的な視点に欠けるのが最大の弱点なような気がする
5 ：dell：2002/04/27(Sat) 23:23: ＞３
激しく同意。
というより、既にそうなりつつあるのではないでしょうか。
ディマンドサイドの政策を早急に打つ必要あり！
6 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 23:33: >>04
玄田さん捕まえてマクロ的な視点に欠けるってのは恐れ入るね
きっとすごいマクロ屋さんなんでしょうね。
7 ：ドラエモン：2002/04/27(Sat) 23:50: >>06

そういう批判は無しにしようぜ。匿名掲示板でやりとりする最大のメリットは、正しいか間違っ
ているかはともかく、本音で語ることが出来ることと、権威に盲従しないで良いことだろう。
書き込みの内容自体で批判・反批判することが意味あるんじゃないの？こんなところで匿名で
貶されたからって、その内容が正鵠を射ていない限り、「被害者」には痛くも痒くも無いんだ
から。
8 ：06：2002/04/28(Sun) 00:01: >>07
そこでいう「マクロ的な視点」って何っていう皮肉のつもりだったんだが、スマソ。
9 ：すりらんか：2002/04/28(Sun) 02:01: 僕も玄田さんの本を読んだときかなり歌舞音曲氏にちかい感想を持ちました．
>マクロ的な視点に欠けるのが最大の弱点なような
>玄田さん捕まえてマクロ的な視点に欠けるってのは
まぁ06さんが>>08で補足しているんであくまで「マクロ経済学的な」という
意味では，玄田さんの分析にそれ（長期的成長，景気への影響など）が欠け
ているのは確か，というよりそれを敢えて重視しないで（平等や労働の意味
といったものまで含めての）分配の側面こそを重視するというところに独自
色があるといえるのでしょう．美点であり欠点であるとおもいます．

あと「自己実現できる職が見つからないからウェイトする」という行動は私
にはまさに自発失業と感じてしまうのですがどうです？たしかにそれが世代
差別的な点を持っているとしても主体の選択のレベルで自発的行動であるの
には間違いないと思いますが．
10 ：the_hot_spring：2002/04/28(Sun) 07:38: >>9
自発的失業と非自発的失業の区別は意味あるのか？という
論題が、スティグリッツなどから出ている。

私は学習院大学の学生ですが、玄田先生は、
「シカゴの機械工が失業して、カリフォルニアの農園に行ってまで
転職するだろうか？それをしないことを、自発的失業と呼んでいいのか？」
というスティグリッツの喩えをよく授業中におっしゃっていました。
11 ：すりらんか：2002/04/28(Sun) 11:56: >温泉さん
それは僕も非自発的失業だと思います－－なんたって僕，悪名高い
ケインジアンですから（藁　ただし，ミスマッチ失業に関してはそ
の玉突き型の調整の速度自体が結構景況の関数なのでマクロ経済学
の問題でもあると思いますよ．しかし，「自己実現できる職が見つ
からないからウェイトする」との話とは就職の容易さがまるで違う
と思いますよ．

>自発的失業と非自発的失業の区別は
という意味では原因別に「需要要因」「ミスマッチ」「ウェイト」
「忌避」のように分けるとせいりがよいかしら．
12 ：the_hot_spring：2002/04/28(Sun) 12:22: >>すりらんかさん
原因別の失業カテゴライズですか、いいですねぇ。
ところで、就職活動が難しすぎて求職を諦めた、
失業者にカウントされない人々は「忌避」に
含まれるのでしょうか？
13 ：歌舞音曲：2002/04/28(Sun) 14:51: >>11

「忌避」はこれは「求職意欲失業者」とかいわれる範疇ですか？　この範疇は、労働供給関数自体がこわれてる、とでも考えればいいのでしょうか？

ミクロ的に考えると、個人が最初は非自発的失業（どんな賃金でも働くのに職がない）が、やがて自発的失業（こんだけ捜してるから、ある程度のいい職に就かなくてはいけない、と思うようになる）になったり、または上のように働くのを諦めることにもなっていくでしょう。個人のレベルで考えると、まさにパンドラの箱です。

玄田さんの話に戻すと、この「個人というパンドラの箱」に果敢に挑戦したことが、例えば最後の１６歳との対話（17だったっけ？いま確かめられない）に象徴的にあらわれているとは、思う

しかしそれはジャーナリスト玄田さんの面目を立てたとしても、またそれ自体はすぐれて面白くても、中卒、高卒での就職率が90年代半ばから急速に悪化しているという「マクロ」的な側面を見ないで、個人の動機の中味に沈静していくのは、僕には片手落ちもいいところのように思う。

で、「マクロって何」ですが、そんな恥ずかしいこと聞かないでよ。

ただの著述業より
14 ：歌舞音曲：2002/04/28(Sun) 15:09: >>10

玄田さんがどのような文脈でstiglitzの喩えを持ちだしてくるのかわからないけど、13
にも書いたけど個人のレベルで「自発的失業」とか「非自発的失業」とかを画然とわけるのは事実上不可能だと思う。個人の内面的な動機に沈静する手法を玄田さんは重視していると思うので、それはそれでStiglitzの喩えが玄田的世界には合うのかもしれないね。

でもStiglitz自身がどう上の喩えをいったかはよく考えなくては。うろおぼえだけどStiglitzは効率賃金仮説でしたよね？　すべての企業が効率賃金仮説のもとで行動すれば、かならず非自発的失業であると思われます（たぶん）。上のStiglitzの喩えはどこにでるんでしょ？
15 ：歌舞音曲：2002/04/28(Sun) 15:50: 「自己実現できる職がみつかるまでウエィトする」というなら自発的失業でいいのではないでしょうか。ただ「求職意欲喪失者」のような人は「自己実現できる職はこの世にないから職をさがさない」という人も含みますから、そのような人は「ウエィト」してないので、すでに労働経済学以前の問題になってしまいます。玄田的思考だと、このような人たちも課題にしなくてはいけないでしょう。著述業でなんでもござれの私もこの手の世界は実は重要です。が、もし私が経済学者であれば、適切なマクロ経済学的な状況（景気、経済成長）があれば、そのような現世での求職を諦めた人にかなう職業が新しく（または復活して）見出される可能性も増えるし、そのことでウエィト自体を諦めた動機の変容がみられることだってあるでしょう。その点の指摘は、現在の日本の雇用問題を考える上ではぜひ必要不可欠として、玄田さんの本にも書かれるべきだと思いますよ。
16 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/04/28(Sun) 17:42: 仕事に追われて久しく参加していなかったけど、とても盛況みたい。
玄田さんの本て何ていう奴ですか？そんなことも知らずにすみません。内容はもしかして、「やる気の無い若者」論ですか？
あと、銅鑼さんの「不景気⇒若年失業⇒企業内トレーニング不足⇒企業特殊的人的資本形成の鈍化⇒成長力鈍化」仮説に問題提起。
果たして、「構造不況業種での企業特殊的人的資本の鈍化⇒成長力鈍化」は正しいのか？
ところで「若年無業者（失業者じゃない）」のみなさんは何やってるんでしょうね、普段。ゲームとインターネットかな。
17 ：すりらんか：2002/04/29(Mon) 01:42: >就職活動が難しすぎて求職を諦めた、失業者にカウントさ
>れない人々は「忌避」に含まれるのでしょうか？
ティスカレッジド・ワーカーは統計上の失業に含まれないため，実態
把握に困難があるという点が問題であって理論上の問題といえるのか
どうか．私が上で挙げた「忌避」はむしろ歌舞音曲さんの「自己実現
できる職はこの世にないから職をさがさない」に近いものをイメージ
してました本源的自発失業みたいなものか？

>プロボーラー氏
「企業内トレーニング不足⇒企業特殊的人的資本形成の鈍化」以上に，
「企業内トレーニング不足⇒サラリーマン的（会社は問わずという点
ではgeneralな）人的資本形成の鈍化」という仮説を提示したいと思い
ますがいかがですか．
18 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 02:08: >>17

すりらんかさん。「サラリーマン的人的資本形成」の「サラリーマン的」というのはつまり、どの企業（どの職種？）でも役立つ一般的技能の取得による人的資本形成ということですよね。それは確かに「企業内トレーニング不足」でも生じますが、かならずしもそうである必要もないですよね。アバウトにいえば一般技能とは「コミュニケーション」的技能（語学やプレゼン技能）、さらに資格で顕現化される技能も含めていいでしょう。これはかならずしも「企業内」でしかトレーニングされないわけではないですよね？　学校や家庭、各種教育機関などで「企業外」でもトレーニング可能ですし、むしろこの種のどの企業でもいきる技能のトレーニングは（企業の）外部市場にまかせたほうが効率的ではないでしょうか。むしろ小池和男さんではないですが、日本の雇用制度（年功序列とか長期雇用とか）の中では、企業特殊的技能の形成が制度にうまく埋め込まれています。それが「どらえもん命題」のように、長引く不況のために、十分な企業特殊的な人的資本への投資がおこなわれない（＝これは裏面で長期雇用や年功序列型の雇用制度の衰退をともなう）ことが、長期的には日本の企業の長期的な生産性を低下させると考えたほうが面白しろいように思えます。
もちろん「サラリーマン的人的資本形成」も不景気でだめになるという経路はあるには違いありません。
19 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 02:18: >>18
（のつづき、ッス）

つまり企業特殊的な技能のトレーニングは、その性格上、当該する企業以外が肩代わりすることが困難であるだけに問題は深刻ですが、「サラリーマン的」なほうは、国が公的な職業訓練や再教育などで肩代わりもできるしろものです。もちろん、いまも法律がありますが、語学学校などでの授業料補助のような形で国が出費して、間接的な公教育でその種の「サラリーマン」的な技能を身につかさせることが可能でしょう。いわば、「サラリーマン的」な技能の方は、不況だからといっても、なかなか喪失しにくい性格をもっているといえます。それゆえ、「どらえもん命題」のように短期の不況から長期の衰退を説明するには、企業特殊技能の衰退や低下を問題にした方がより適切だと思います。
20 ：ドラエモン：2002/04/29(Mon) 02:20: これは、別スレで歌舞音曲さんと議論した大学院問題とも関連するんですが、日本にビジネスに
必要な一般的な教育機関なんて本当にあるのか？別の面から言うといわゆる企業特殊的人的資本
という小池理論は、実は一般的な実務トレーニングシステムの欠如の結果、止むに止まれず特殊
な技能として本来は一般的な物が形成されている物ではないかとも思います。

こう考える理由は、日本企業のコンピュータソフトの扱いにあります。欧米企業では多くの場合
既製品のパッケージソフトを使っているのですが、日本ではやたらに自社開発に拘るらしいので
す。これって、業務ソフトが仕事のノウハウの塊なだけに、まさに上述の企業特殊的人的資本の
対応物だが、実は既製品＝一般教育の結果形成可能なのを覆い隠しているとも思える。
21 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 02:20: １８、１９と眠くて文章がちょっとへんだけど許してけろ。
22 ：しゅうた：2002/04/29(Mon) 06:01: ドラエモン仮説「企業内トレーニング不足⇒企業特殊的人的資本形成の鈍化」
（プロボーラー氏は、構造不況業種でこれに反対）
すりらんか仮説「企業内トレーニング不足⇒一般的人的資本形成の鈍化」
と提示されていますが、企業内トレーニングによって（一般的にせよ企業特殊的にせよ）人的資本形成がうまくいく状況というのはむしろかなり特殊な状況になるはずです。
一般的人的資本形成については、歌舞音曲氏@18でいわれるように、外部市場に任せた方が効率的でしょうし、企業特殊的人的資本形成もスポット・マーケット的な設定では、過少投資にならざるを得ないでしょう。
ただ、これが従来からの日本的雇用慣行（かつて「三種の神器」と呼ばれた、長期雇用・年功序列賃金・企業内組合）と相俟って効率的なメカニズムを形成してきたというのが実際で、それとて、単に、日本的雇用慣行のような長期的関係の存在だけでは正当化できず、労働人口の都市への大移動といった社会経済環境が加わったところではじめて効率的なメカニズムを形成されたと考えるべきだと思います。
そう考えたときに、ドラエモン氏@20のいわれるように、企業特殊的人的資本なんてもののほとんどは一般教育の結果形成可能なのができてないだけ、ということになるでしょうし、そうだとすれば、企業内トレーニング不足が人的資本形成の鈍化につながるという側面よりも、プロボーラー氏@16が指摘される点は、構造不況業種だけにあてはまるのではなく、もっと広く長期的雇用関係が続いているところに妥当するのではないでしょうか？
23 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 08:26: うっかり見落としてたけど、プロボーラーさんの「どらえもん命題」の定式化は、「構造不況業種」という「構造」がついてましたね。しゅうたさんのいわれるように、長期的雇用関係が続いていたところ、とした方がいいかもしれない。さらによりよさげに思えるのは、長期的に従業員を「育成」しようと意識・無意識に思っている企業すべてを考えたほうがいいでしょうね。そうなるとスポット市場で労働者を雇っていくのが中心であるような企業（零細な建築業、タクシー会社などか？）以外のすべてが、「どらえもん命題（しゅうた―歌舞音曲修正版）」の対象になるでしょう。

ただしゅうたさんの「労働人口の都市への大移動」が「企業特殊的な人的資本形成」にかかわるとする考え方は、私の理解するかぎりでは、支持できるようには思えません。「集団就職」的な状況は、７０年代前半には終焉しているし、日本的雇用慣行と企業特殊的な技能形成があいまって、日本の雇用制度の特徴になったのは、この７０年代を契機としてではなかったでしょうか？さらに曲がりなりにも今日でも日本的雇用慣行と企業特殊的技能形成は持続しているのだからあきらかに都市への労働移動との関連はないはずです。

どらえもんさんの指摘は正しいでしょう。ヘーゲルじゃないけど「教養は死んでいる」状況ですからね。でも小池和男の考えていそうな、また私が考えている、（外部市場にまかせたほうがいい）一般的技能というのは、先（１８、１９）に書いたように、たかだか各種の資格や語学の能力、「読み書きそろばん！」の類で、まさに「死せる教養」の伝統を前提にした一般的技能にすぎません（でも本当の日本語力は重要ですねえ。実感）。そしてそのような「死せる教養」を教えることが可能な教育機関などいくらでも存在しています。駅前×学校（藁）とかパソコン学校、通信教育などとか　。
24 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 08:39: で、続けると

だからどらえもんさんの指摘は正しいと考えると事はさらに重大でしょう。なぜなら「教養」ともいえる本来的な一般的技能形成（商売柄、日本語力とか交渉術とかいれていですね）に企業の外部市場が提供することに失敗し、たかだか私の１８，１９、２３でいった意味での「死せる」一般技能しか提供可能でないならば。企業は従業員に、その本来的な一般技能形成の一部さえも引き取って、企業特殊形成的な技能の習得を促していた。それが不況によって企業が提供できにくい環境が継続するとしたら、「修正版どらえもん命題」の帰結を弱めるどころかより深刻なものにするでしょうね。
25 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 11:27: ＞アバウトにいえば一般技能とは「コミュニケーション」的技能
＞（語学やプレゼン技能）、さらに資格で顕現化される技能も含
＞めていいでしょう。これはかならずしも「企業内」でしかトレ
＞ーニングされないわけではないですよね？

仕事の場で、シビアに批評されたりしないと、本当の意味での
実力はつかないと思います。やはり、学校で習ってもうまくい
かないっす。

論点がずれるので下げます。
26 ：すりらんか：2002/04/29(Mon) 12:49: >仕事の場で、シビアに批評されたりしないと、本当の意味での
>実力はつかないと思います。
僕の「フルタイムの労働者として仕事をしないと一般的技能が付
かない」理由はまさにここです．長期雇用とスポット型の労働市
場の２分法ではなく結果として長期雇用される人もいるし，転職
も珍しくないというのが流動化した技能・管理・熟練労働者の雇
用形態ではないだろうか．開発の用語をつかうならフォーマルセ
クタにいることによるフォーマルセクタ内での一般技能の習得が
重要なところだと思います．不完全就労状態でインフォーマルセ
クタ（＝スポット型労働市場）にいてもこれは身に付かないと．
27 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/04/29(Mon) 14:47: 盛り上がってますね。沢山話があるんで自分のために整理すると、
１）企業特殊的資本：企業内で生産性＋も社外では０⇒ＯＪＴ
２）産業特殊的資本：産業内で生産性＋も業界外では０⇒ＯＪＴで習得も資格試験等で汎用性
３）一般的資本：場所を問わず生産性＋⇒学校（大学？）
があって、日本の長期雇用・年功賃金・企業内組合とともに形成されているのは１）ですね。銅鑼さんの自主開発癖もこれの派生なんでしょうね。で、３）の中に「働くことによる常識習得」みたいな話が歌舞音曲＠各所やすりらんかさんから「フォーマルセクターでの就業」という形で提起されたと。
個人的には、１）～３）を同時に企業が提供してきたのがこれまでで、雇用の流動化に伴ない１）に比重が置かれる労働者が路頭に迷う（留保賃金が高すぎる）一方、２）は標準化されている業界では不可欠になる。が、２）の提供は市場の失敗が顕在化するから会社では過少供給されるので社外で習得が必要となる（資格勉強等‥）。他方、３）に至っては、全く会社に提供するインセンティブは無く、個人的に学んでねというお話かな。
ＰＳ
銅鑼命題に「コウゾウ」をつけたのは、そういう比較劣位業界ほど１）に依存していて、組織形態は垂直的＝若年による雇用調整。あと、競争的な業界ほど２）が重要になる一方、そういうところは、職の専門化が著しく、組織が水平的＝中途による雇用調整。３）は何となく社会人としてのイロハみたいなので、義務教育（初頭・中等教育ね）でどうぞという印象。大学でそんなことやるってのもちょっと先生（研究者！）達にもうしわけないね。
28 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 14:49: >>26
すりらんかさん。「一般的技能」が結果としての長期雇用の中で「シビアに批評され」習得がすすむことはあるでしょうね。しかし、それにはいくつかの条件をみたさないといけないでしょうね。「一般的技能」というのは、どの企業でも通用するものですよね。一例で、税理士の資格とかシスアドの資格とかを考えましょう。これらの資格を、就職した後でとるように企業から命じられ、その合否を「シビアに批評され」ることで取得がすすｓむこともあるでしょう。そして資格をとって、実際にその企業で税務上の具体的な事例かコンピューター管理やソフトの設計などにたずさわり、個々の事例への対処を身に着けていくことが「企業特殊的な技能」といえます。もちろんこのように画然と分けるのは危険かもしれません。実際には「企業特殊的な技能」の習得の過程で、一般的な技能のレベルアップもあるでしょう。おそらくすりらんかさんのイメージされているのは後者の「企業特殊」も「一般的技能」もこみこみの「技能一般」の習熟が長期雇用のなかでこそ身につくということかな、と思います（ちがってたらごめんなさい）。それはそれでいいと思います。そして２４で書いたように、「一般的技能」の一部や「企業特殊的な技能」の習得による人的資本形成が、企業によって担われているなら、「修正版どらえもん命題」の帰結をより深刻化させると思います。
。
29 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 14:52: ２８の続き
で、問題は「フルタイムの労働者として仕事をしないと一般的技能が付かない」可能性は上のように認められるとしても、「一般的技能」の習得を企業が担うべきなのかいなか。そしてどらえもんさんが２０で指摘したような日本の技能習得の悲惨な現状をどう評価するか、という問題は以前として未解決なままです。以下では前者の論点を書きます。私が一般的技能みたいなものは、本来なら企業の外部（家庭、学校、教育機関など）で担うほうが効率的で、企業特殊的技能は企業で習得した方が効率的ではないか、と考えていることはすでに書いたとおりです。この割当てがうまく、日本の現状で機能していないから、実質的に企業は「一般的技能」も引き受けて社員教育をせざるをえない、ということが、どらえもんさんの指摘の含意ではないかと思います。
ただこのときの「一般的技能」は、先にも書いたように「教養」などというたいそれたものではなく、たかだか資格の取得とか、語学力のアップ（TOEICでの得点）、プレゼン技術の習得（各種学校のビジネスコースで教育されているもの、あるいは整形術で見栄えをよくするなど（藁））を指して使っているにすぎません。
30 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 14:53: ２８，２９の続き（投稿量に制限があるんですね）
「一般的技能」がなぜこのように資格制度とリンクしやすいかといえば、それはあらゆる企業が認定できるものでなくてはいけないからです。いわば情報の非対称性を資格制度は一定程度解消しているわけです。そして「一般的技能」は本来は公共財的な側面をもっています。現実には、企業の資格取得などにはかならず補助金や税制上の施策がリンクしています。すなわちこのような「一般的技能」の取得については、企業は過小投資になる傾向があるのです。つまり「一般的技能」の形成を（他社にまかせるという意味で）フリーライドする誘因がつねに企業に作用するのです。これは流動化がすすめばすすむほど問題化してくることでしょう。
だからかならずしも企業が長期雇用の過程で、そのような「一般的技能」への投資を最適な水準で行うということはどうも考えることはできないのではないか、というのがわたしの意見です。いいかえると「フルタイムの労働者として仕事をしないと一般的技能が付かない」ためには公的な介入がなされないといけないでしょう。それにたいして「企業特殊的技能」はそのような介入の必要性はないでしょう。その意味で、日本的雇用慣行に「企業特殊的技能」形成の方を割り当てるほうが社会の資源の効率的な配分としては最適であるように思えます。もちろん「一般的技能」の形成を外部市場に委託しても、高校や大学、大学院の教育もうまくいっていないではないか。本来なら大学の法学部を出てそのゼミや専門科目で民法などをやっていれば、それがスクーリングになって、なにもあらためて資格を取得することもなく、うまく割当てが働くではないか。そういう割当てこそ最適です、もちろん。そしてその割当てが機能不全を起こしていることが、日本だけみても明白な事実だから、逆説的に企業の中で公的介入を前提にして「一般的技能」の取得を促さざるをえないのでしょう
31 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 15:01: ３０ちょっと修正。GW で家人がいないとつい熱が（藁

企業があらかじめ長期雇用をとることにコミットメントしていれば、「一般的技能」への投資も最適な水準でなされる可能性も理論的にはあるかもしれない。
ただ日本の企業内での資格取得がたいがいはヒモ付き（補助金、税制優遇措置）であることが、この理論的可能性の現実性での制限を意味しているように思える。
32 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 15:42: 補足すると、企業があらかじめ長期雇用にコミットしていれば、「一般的技能」への投資を最適な水準で行うかもしれない（理論的な可能性はある）。しかし現実はどうもそうではない。ということは、日本的雇用慣行の「長期雇用」とは事前のコミットではなく、あくまでも「結果としての長期雇用」という側面が強いからなのでしょう。
33 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 16:31: 自分の周りは、就職してない奴、就職してる奴、就職活動してる奴
就職活動あきらめてる奴が居る。
その立場から言わせてもらうと

就職しない奴の理由に親の存在がある。
ちょうど親の世代は、比較的安定してそこそこの地位なんでパラサイト可能
やりたい仕事も無く、就職活動も大変だから就職する気が無い。
自発的か、非自発的かと見ると、不景気が就職意欲を奪ってる面が確かにあるので
非自発的といえばそう思うが、親ってのが十分な経済力を持ってるので
働かなくてもいいみたいな感じがあるのも事実。

でも銅鑼氏の言うような技能低下の懸念は、現状では、そんな事もないかと思う。
それほど技能が要求される職自体減ってる気もする。
34 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 18:23: 「企業特殊的技能」というのは、結局のところ、工場労働者においてのみ
有効な概念だ、と小池和夫は言っていた。
それをホワイトカラーに拡張したのは青木昌彦などだが、「なあなあな企
業運営こそが情報コストの削減になり日本企業特有の意思決定の速さに通
じる」とか言うもはや論評する気も起きないようなおまえどこから金貰っ
てそんな口たたくんだおまえ単に「企業特殊的技能」と言いたいだけとち
ゃうんか小一時間問い詰めたろかワレ的な説明でしかない。

規制業種その他レントが寝てても入ってくる会社でない会社においては、
ホワイトカラーの流動性は高い。職位をあげるためには転職が手っ取り
早いというのが無駄に人事部が大きくない会社の基本。
であるからして、ホワイトカラーについては企業特殊的な熟練はない、
しかしながらその一般的技能については仕事というシビアな場所でなけ
れば身につきづらいと考えている私は某国家資格で食っていたこともあ
る３０ちょいのサラリーマン。
35 ：ドラエモン：2002/04/29(Mon) 19:34: >>34

さようです。こと特殊日本的なシステムの「合理性」なるものを普遍化して、あまつさえ新たな
経済学の枠組みであるかのごとく喧伝し、前途ある秀才を誤った道に引き込んでいるのが（以下略
36 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 19:55: >>34

青木に問い詰めたいことがあるのは私も同じですね。その前に、小池和男氏も『日本の雇用システム』の冒頭で、会社内弁護士を例にしてホワイトカラーの人材育成と企業内特殊技能の関連を話していますよ。むしろ小池氏の90年代の論説を瞥見するかぎり、企業特殊的技能とホワイトカラーのあり方（年功的な競争システム）との整合性を全力で論じているというのが正しいではないですか？一例は先の本もそうだし、『仕事の経済学（第二版）』、『日本企業の人材形成』など。もっとも小池和男論をやったことはないので、３４さんのような発言をどこかで最近しているかもしれないけど。

ぼくもサラリーマンなんで（しかも転職回数10回！藁）、転職してわかったことは（いやわかりすぎたことは）やはり「企業特殊的な技能」は存在するということ。同じスキルでも適用が違う、人間関係の構築も違う、などなど。それと一般的技能は何回も書いたけど、小池も私もせいぜいが資格の取得程度のレベル。その資格を実際に業務の中でいかすのはまさに「企業特殊的な技能」の習熟であったり、画然としがたいが「一般的技能」のレベルアップであると思う。
37 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 20:01: でもさあ、青木の本とか読めます？　あんなに大そうな日本的システムの美化はどうもなあ。という感じ。鎌田慧の『自動車絶望工場』とか熊沢誠の『能力主義と企業社会』とか読めよ。違うか（藁

この苺には青木信者はいらっしゃらないのですか？いたらごめんね。ろくに読んでないのに悪口書いて。
38 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 20:32: ＞もっとも小池和男論をやったことはないので、３４さんのような発言をどこかで
＞最近しているかもしれないけど。

２年ほど前に、週刊エコノミストの対談でそのような発言をされてらっしゃいます。

＞同じスキルでも適用が違う、人間関係の構築も違う、などなど。
私も結構転職繰り返してるんですが、この程度ではまだ企業特殊的熟練と呼ぶには
弱いんじゃないかと思います。小池氏が工場労働者で論じたものに比べると。
基本的には社内手続の話のような気がしますし。付加価値を生む活動にかかわる熟
練とは違うように（勝手ですが）感じます。
「仕事の経済学」第２版に出てくる例については、いわゆるファームに勤務した人
間からすると、物足りないものがありました。もうちょっと聞くことあるんじゃな
いの？て感じで。聞き取りという一般的技能の熟練が（略）
39 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 20:47: >この程度ではまだ企業特殊的熟練と呼ぶには弱いんじゃないかと思います

そうです、弱いんです（藁
つまりこの程度のことを小池氏は「（ホワイトカラーでの）企業内特殊技能」といっているということです。しかし「この程度」でも付加価値はあるんじゃないでしょうか？　経験でしかいえないので申し訳ないですが。ましてやブルーカラーには３８さんも先にかかれたように否定することは難しいでしょう。

ただ小池和男の知的熟練批判が最近野村正實氏が一冊まるごと書いているし、『日本の人事査定』の中でもどうような批判があるようです。どんな批判か中身読んでないのでなんともいえませんが。

それと『日本の雇用システム』の冒頭の弁護士のケースはアメリカの場合でしたね。日本については自動車のディーラーについて言及してますね。

『エコノミスト』、今度探してみます。ご教授感謝。
40 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 21:04: 青木氏がああいう事をほざき始めた裏にはいわゆるエリート官僚に
教唆されたからだというのは周知の事実と思われます。官僚組織の
閉鎖性を永続的なものにして、２種・３種官僚の職場を守ることで
組織の守護者として組織防衛に邁進することによって自分らの存在
意義を再構築しようとした姑息な手段の走狗として、元マルクス系
の活動家の彼は非常に都合のいい存在だったのでしょう。

私の指導教官なんかもその尻馬に乗っちゃってねえ。天真爛漫な勉
強好きな人なんだけどねえ。酒飲んで愚痴こぼしている姿がまだ頭
に残ってます。大学院から蒸発して以来音信不通なのはとても心残
りです。あー、おれも論文書きたいなあ。
41 ：34=38=40：2002/04/29(Mon) 21:07: 歌舞音曲様

＞ただ小池和男の知的熟練批判が最近野村正實氏が一冊まるごと書いているし、
＞『日本の人事査定』の中でもどうような批判があるようです。どんな批判か
＞中身読んでないのでなんともいえませんが。

読んでみます。ご教授感謝。
42 ：しゅうた：2002/04/29(Mon) 22:43: >>26
＞開発の用語をつかうならフォーマルセ
＞クタにいることによるフォーマルセクタ内での一般技能の習得が
＞重要なところだと思います．不完全就労状態でインフォーマルセ
＞クタ（＝スポット型労働市場）にいてもこれは身に付かないと．
歌舞音曲氏@28-32でも書かれているように、企業内トレーニングで、一般技能が習得されるという設定はかなり難しいのではないでしょうか？あるいは、プロボーラー氏@27でまとめられた中の２）産業特殊的資本、及び、３）一般的資本も同様に、企業内トレーニングで習得されるということはないでしょう。企業側には、そのような投資のコストを負担するインセンティブは働かない。企業特殊的投資についても、それは程度の差であって、通常の設定では過少投資にならざるを得ない。にもかかわらず、企業内トレーニングが相当行われるんだとすれば、もう少し仕掛けが必要なはずではないでしょうか。考えられるものとしては、歌舞音曲氏があげられるようなトレーニングの結果としての能力に関する情報の偏在等があるでしょうが、それに加えて、いったん中に企業内に入ってしまった労働者にとって企業外に飛び出すことの外部機会としての留保賃金が低いという設定が必要でしょう。そうした環境にあれば、すりらんかさんのいわれる、フォーマルセクタ内での一般技能の習得がインフォーマルセクタ（＝スポット型労働市場）にいてもこれは身に付かないというのは、それは単にその市場にいたというレッテルが重要なだけなのでは、という気がするのですが・・・
そして、そう考えたときに、一般技能という形での資本蓄積の重要性を考えれば、長期雇用を側面から支えてきた諸制度を取っ払わねば、っていう私のいつもの話になってしまうんですけどね。
43 ：しゅうた：2002/04/29(Mon) 22:44: >>34
＞「企業特殊的技能」というのは、結局のところ、工場労働者においてのみ
＞有効な概念だ、と小池和夫は言っていた。
＞それをホワイトカラーに拡張したのは青木昌彦などだが、（以下略）
これは関心の違いだと思うけど、長期雇用がブルーワーカーにまで確立しているという点が、日本の特徴なのでしょう。小池さんはそれがいいたいのだろうし、青木さんはむしろスポット型労働市場に比べて、長期契約型労働市場のメリットを説くための手段として使っているのでしょう。私自身は、青木信者じゃない（というか、もっと日本の労働市場はスポット型に転換させろ→長期契約タイプはホワイトカラーの一部だけでいいだろ）って人ですが、今もって、イギリス人（だったと思う）ロナルド・ドーアみたいな人もいるわけですからねぇ。
44 ：ドラエモン：2002/04/29(Mon) 22:47: ＞しゅうた氏

＞長期雇用を側面から支えてきた諸制度を取っ払わねば、

は良いんだけど、代替物として機能する教育機関があるのかどうか、僕は自信ないなぁ。
たとえば、社会人大学院って機能してると思います？
45 ：しゅうた：2002/04/29(Mon) 22:50: >>44
＞たとえば、社会人大学院って機能してると思います？
私が見た範囲では、これはすごい機能してますよ（皮肉ですけどね）。
中身がなくてレベルはめちゃ低いんだけど、転職率の高さは目を見張るものがある。
46 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 22:54: 「（ホワイトカラーでの）企業内特殊技能」は現実問題として存在します
が、その特殊技能って他のホワイトカラーの企業内特殊性が要請するもの
に過ぎない、というのが転職経験6回の私の意見。

有意な実質は、したがって皆無。
47 ：名無四月馬鹿：2002/04/29(Mon) 23:46: ＞長期契約タイプはホワイトカラーの一部だけでいいだろ

こうすると、何が合理的なんですか？
48 ：しゅうた：2002/04/30(Tue) 00:12: >>47
46さん指摘の通りだとすれば、合理的なんてありませんってことになるんでしょう。ただ、小池さんの主張としては、ホワイトカラーの長期的雇用関係は何も日本独特のものではないが、大企業ブルーワーカーの長期的雇用関係は日本独特のもの、という話。だとすると、ホワイトカラーについては、比較的広く、長期的雇用関係をもたらす経済合理性があると考えられるが、ブルーワーカーについてはそうした経済合理性があるというのは実は限定的な環境条件のもとでのみの話ではないのか？という意味です。
で、何が合理的っていった場合、ホワイトカラーの労働意欲の証明可能性（verifiability）の欠如ゆえの働く意欲を引き出すインセンティブ効果ってとこに行くぐらいしかないですけどね。
49 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 00:38: ＞で、何が合理的っていった場合、ホワイトカラーの労働意欲の
＞証明可能性（verifiability）の欠如ゆえの働く意欲を引き出す
＞インセンティブ効果ってとこに行くぐらいしかないですけどね。

その話の流れからすると、ブルーカラーとホワイトカラーを分ける
理由がないと思うけど。
50 ：すりらんか：2002/04/30(Tue) 01:04: >アバウトにいえば一般技能とは「コミュニケーション」的
>技能（語学やプレゼン技能）、さらに資格で顕現化される
>税理士の資格とかシスアドの資格とかを
私が考えているのは，この様な一般的技能というよりフォーマルセク
タに「いる」ならby diongでタダで身に付くけど，その他で身につけ
るのが困難な技術です．一般的技能というと法律的知識，語学力が想
起されてしまうようですが，より「技能とはほど遠い」ところにある
「守らなければならない期限は守る」「サボってはいけないところは
サボらない」（その見分けがつく）といったタイプのもの．議論にも
上がっていますがWCにとっての重要な機能であり，これは企業内特殊
性はそれほどには強くない．

サラリーマン論には詳しくないので身近な経験でしか語れませんが，
例えば高齢者の再就職組などを見る限り，公務員上がり・他の中小企
業からの転職組と大企業上がり組では「段取り力（？）」が全然違い
ます．一般的技能というとたいそうな「技能」がすぐに思いついてし
まいますが社会の大多数－－そして社会の生産の大半で重要になって
るのはエリートの養成ではなくそこそこ優秀な中堅の力ではないかと
思います．
51 ：しゅうた：2002/04/30(Tue) 01:10: >>49
＞その話の流れからすると、ブルーカラーとホワイトカラーを分ける
＞理由がないと思うけど。
そう思う。
ポイントは、最高裁判例で確立されたとされる解雇制限法理の下で裁判になってもくびにできる程度にサボってるって証明がしやすいかどうか、それとブルーカラー・ホワイトカラーに相関があるのではないでしょうか。
52 ：すりらんか：2002/04/30(Tue) 01:10: diong ->doing
ね．diongってなんじゃそら
53 ：歌舞音曲：2002/04/30(Tue) 01:16: すりらんかさん。
＞私が考えているのは，この様な一般的技能というよりフォーマルセク
＞タに「いる」ならby diongでタダで身に付くけど，その他で身につけ
＞るのが困難な技術です．一般的技能というと法律的知識，語学力が想
＞起されてしまうようですが，より「技能とはほど遠い」ところにある
＞「守らなければならない期限は守る」「サボってはいけないところは
＞サボらない」（その見分けがつく）といったタイプのもの．

それこそそれは「企業特殊的」なもんですよ。だってどらえもんさんが会社の上司でいたら、とりあえずマクロネタで誤魔化しておけば、たいがいの無理は通る？？かもしれないけど、他のところで上司にマクロネタをふっても「ゴキブリ」とか「やぶ医者」とか、あるいは「熱あんのかか、われ？」といわれるだけでは？

いや、冗談がすぎました。スンマソン。
54 ：歌舞音曲：2002/04/30(Tue) 14:33: 53はどらえもんさんはともかくとして、あとは冗談ではなく本当なのでちゃんと訂正しとこう。つまり「企業特殊」的な技能とは上の例のように一見するといいかげんであやしげだが、それでも日々の経済行動に欠かさざるべき要因といえようか。これを整合的に論理化しようというのが青木氏の魂胆かもしれないが、無理というか論点ずらしというべきか。少なくとも読んでないので控えておこう。
55 ：ジオング：2002/04/30(Tue) 21:05: タイポなんてただのミスですよ。
偉い人にはそれがわからんのです！
56 ：貧乏名無しさん：2002/04/30(Tue) 23:38: >>30あたり

ここで話題になっている業界の話ではないが、一見一般的技能あるいは免許であっても、
実際は企業専用のような扱いを受けているものは多い。現業系の資格には、受験資格として
実務経験を要求するものや、実務経験証明で簡単に貰えたりするものがあるが、企業は
その手の証明を子飼いの本社エリートに出して受験させ、その監督の下に下請けやパートを
コキ使うということをやる。上に頭下げる気のない奴だと、いかに実力があっても受験
できずに門前払いという仕組みが制度化されているわけである。

実務経験を要求する方式の長所は、実務と遊離した試験を行っていても事故につながりにくい
点だろう。裏を返せば、きっちり実務に使える人だけをふるいにかけられるような試験問題を
練る手間が省ける点にあるとも言える。現業系資格などの試験事務を、どーゆー所が請けてる
か調べたら面白いかもよ。

>>34近辺

日本型なんちゃらの「合理性」というのは、人事評価を手抜きして、優秀そうな奴をいかに
「身内」に取り込むか、みたいなノウハウに負うところが大きいように感じる。優秀なのが
多く、忠誠度が高い可能性も大きい一流大学卒を、一端、一蓮托生の身内に取り込んで
しまえば、あとは人事考課を手抜きしてもそこそこ生産性が高い…はず、とゆー。(^_^:)

この方法だとか、「ケイレツ」などの身内重視システム、状況によっては確かに「合理的」
なんだけど、交渉や考課に要するコストよりも、きちんと交渉して得られるコストダウンの
方が大きければ不合理なシステムと化します。終身雇用(って俺には無縁だが)に守られて
きた方々もリストラされるようになったので適度なモラルハザード起こしてくれれば、身内
方式は不利なシステムと化すのではないかと期待しています。
57 ：貧乏名無しさん：2002/05/02(Thu) 05:18: とある職安で、紹介期限が切れる度に出し直されている求人がある。
知る限り、昨年半ばごろから継続して出されており、職安職員からは何人も面接を
受けに行っているということを聞いているが、一人も採用されていないという。

一般に定年退職者向けとして知られる職種の求人で、免許条件も緩く、仕事内容がさほど
高度というわけでもないが、なぜか長期に渡って採用がないままなのだ。

職安の職員に「ここ、本当に人が必要なんでしょうかねぇ」と言ったら「さぁ」と首を
傾げていた。これ、「仕事はたくさんあるのに失業者がぜいたくしているから仕事が
決まらないのだ」とか言いたい政治家が求人数を多く見せかけるために仕組んだワナって
ことはないだろうねぇ。(^_^:)
58 ：歌舞音曲：2002/05/02(Thu) 18:43: >>57
不思議ですが、実際にありますよね。僕もハローワークとかへんてこな名前になる前に（
古い！）に職安に通ったことがありますが、そんな会社がいくつかありますよね。その「怪奇現象？」を追求したらいいルポがかけるかもしれませんね。
でも実際には雇ってすぐ解雇ないし退職なのではないでしょうか？究極のスポット型企業かもしれません。いや、推測です。
59 ：いつになったら景気は回復するんだ！：2002/05/02(Thu) 21:31: スポット型企業？企業は本来、継続的活動体（going concern）であるはずだ。
そんなのは、企業と名乗る資格なし！！

職安じゃないけど、新聞・雑誌の求職欄を見て履歴書を送ってもまず返事が来ない。
あかんということだろうが、せめて℡ででも連絡がほしいものだ。
郵送費、履歴書代などはたいしたことないが、写真代が高い。塵も積もれば山となる。
失業者には結構きついぞ。
60 ：貧乏名無しさん：2002/05/03(Fri) 06:02: >>58

(1)元請けが某市公共機関
(2)職安氏曰く「採用者ゼロ」

以上の状況から、スポット型ということはまず考えられません。
61 ：歌舞音曲：2002/05/03(Fri) 07:36: > >60

そうですか。採用側の要求がやはり特殊なのかなあ？　ちょっとわからんですね。
62 ：どんたく名無しさん：2002/05/03(Fri) 12:14: >>57
大学の教官の公募ですか？
63 ：どんたく名無しさん：2002/05/03(Fri) 23:47: 行政側からの指導がたまにあるみたいですよ。
「ちゃんと労働者を定期的に雇ってやってますか？」という様な感じで。
私のバイト先の会社はそれで定期的に○－ingに載せて雇用意欲のアリバイをつくってるみたいです。
会社の規模は全国展開してて社員数700～800人くらいの中企業ですね。
実際私の働いてる会社で聞きましたから事実です。
その時の求人広告を見てきた人達はまず採用されることはなく、
余程の人でないと雇用されることはないでしょう。
その気がないのですから。
64 ：ドラエモン：2002/05/04(Sat) 00:26: >>63

うーむ。ということは、雇用問題が深刻になれば有効求人データの信頼性は自動的に落ちる訳だ
な。そうなると、ＵＶ分析（失業・未充足求人）から推計される摩擦的失業は自動的に高くなり
失業率の上昇は見かけ上はミスマッチになってしまう。だとすると、成長率から推定される自然
失業率の安定性と、ＵＶ分析から出てくる景気同調的な自然失業率の変化は、実は矛盾しないと
いうことになるわけか・・・
65 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 02:21: 63です。ちなみにそういう事聞いたのは、2～3年前（多分'99～2000年頃）です。
現在もそうなのかはわかりません。

現在の労働市場というのも言うまでもなく人がダブついていて、
失業者達はなんとか職を得ようと資格を取得しようとしたり、
丁稚で経験を蓄積しようしたり、皆あがいてます。公共の職業訓練等も然り。
が、これもいわゆる継続的な需要不足であるならば、結局需給ギャップを埋められず、
これらのサプライサイドでの努力はあまり報われない気がするのです。
以前（7～8年前）は、採用条件に資格不要だったものが現在は必要とか。
応募者が多過ぎてふるいにかけなければコストがかかり過ぎるためで。
私の実感では資格も経験もかなりデフレしてると思うのですが。
66 ：歌舞音曲：2002/05/04(Sat) 02:59: >65
そうですね。経済学的な発想を離れていわせてもらえば、能力を顕示するための資格というよりも、65さんが書かれてるように、単なる採用側の便利な選別の手段ですね。悪しきスクーリングですね。よく雇用のミスマッチの解消が大切というけど、４５歳以上の人には職はないよ。いつだったか、小泉がニュース２３に出て、市民対話とかやったけど。５０代の男性で夫婦ともに失業している人が「総理、いまの不況をなんとかしてください」といったら、「もっと頑張れ、努力してほしい」といい返してた。僕はマジに切れたね。切れた理由を書こうと思ったけど、だめだ怒りで整理がつかず書けん。
67 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 03:18: 40歳以上の人を雇用する工夫というものもあると思うんですけどね。
体力はともかく、労働力として劣っているとは思えないし。
会社のカルチャーに社員を染めようという発想が根強い点も大きいんではないですかね。
マクロ経済政策の無策ぶりは当然として、
民間企業の雇用者側に知恵がないという点も問題なのでは。
68 ：貧乏名無しさん：2002/05/04(Sat) 03:43: >>62

違います。大学ではありませんが、用務員のような仕事です。
69 ：貧乏名無しさん：2002/05/04(Sat) 04:09: >>65

実際には不要な資格を要求する、ということはよくあります。

このせいで資格の意味が変質していますね。面接を受ける資格を得るために
免許資格を取る、という感じです。
70 ：貧乏名無しさん：2002/05/04(Sat) 04:13: >>66

で、もっと努力するとどうなるか。資格過剰だとこんどは賃金コスト高につくのを
警戒されて不採用になる。だからといって資格手当とかのダンピングを申し出ても
役立たず資格と思われるのかやっぱりアウト。

最も有効な努力は、企業経営者とのコネなのかも。
71 ：歌舞音曲：2002/05/04(Sat) 08:52: >>70
連合の調査では、転職の成功の秘訣は、やはりコネ。年齢が高いほどコネが重要というあたりまえのような事実が色濃くでている。資格や学歴はつけたし程度らしい。
>>67
４０－４５歳はまだ転職の可能性はかなり高い。しかし４５歳から漸次減少し、５０歳以上はきわめて転職が困難。端的に人材派遣会社なども商売にならんと放棄していることに市場の欠落が明示されているといえる。どうせ、政府も開発主義的な言辞をたれ流し続けるならば、公務員の形で高齢者を採用すればいい。それと年金や社会保障の破綻も将来不安を醸成するんなら、労働権をクーポンにして、年金がわりに50歳すぎたら政府や地方で雇ってあげますよ、とでもいう制度をつくるのはどうだ？　民間に高齢者の採用を強制させたりするよりよほどいいかもしれん。
72 ：ドラエモン：2002/05/04(Sat) 10:20: ＞歌舞音曲氏

そうね。労働資源のクラウディングアウトを止めるべきだとかとかいって官僚煽てるか（藁
73 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 10:39: 資格取得はほとんど意味ないね
採用する担当者が非常に古いタイプの企業人だから、そんなもの見ていない
問題を起こさない人間を採るということだね
資格取るより、うそのつき方とか好印象をもたれる練習したほうがいいよ
74 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 10:56: 会社が人を採用するときは、その人が価値を生む仕事を出来るかどうかを
見る。資格をもっているというだけでは仕事ができるかどうかはわからな
い。資格＋数年間の実務経験がなければまずものにはならない。

逆に、資格なんかなくても、会社が必要としている仕事に関する実務経験
があるならば、まあ外れは少ない。実務上出来たコネを使って転職するの
が一番効率的だよな。

中高年になって初めて職種転換するのは非常にリスクが高いから、若いう
ちに苦労してでもいくつかの職種を経験しておいたほうがいいよ。出来た
ら資格も取っておくといい。
75 ：すりらんか：2002/05/04(Sat) 11:22: >「総理、いまの不況をなんとかしてください」といったら、
>「もっと頑張れ、努力してほしい」といい返してた
うわ！そりゃぶち切れるよ～．これ以上がんばるって言うのはどう
いうのだ？腎臓売れってのに近いかも知れない．米百俵に代表され
るように「我慢すれば」みたいな発想が異常に強いのにはあきれか
えりますね．黒木さんによるトンデモのまとめ
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0046.html#b20020502173434
にもうひとつもっとプリミティブな「我慢すれば何とかなる」信仰
を入れて欲しいですね．全失業者がものすごく努力した（１００社
まわるとか，スクリーニングのためのみの資格とるとか）らそれほ
どマクロで資源の無駄ずかいになることはない．
76 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 13:12: 小泉は、マクロって言葉すら意味がわからないのでしょう・・・。
ワークシュアって言葉すら知らなかったわけで・・・。
77 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 13:47: >>75
この漫画知ってる私としてはマジワロテしまいました、「サンクチュアリ問題」（ｗ。

私はこの漫画読んだのは高校生・浪人の時で丁度バブル弾けた後（90年代前半）くらいでしたね。
内容は非常に精神論的でクライマックスが確か「首相公選制」の法案が通過して立法化されてましたね。

当時、高校生というウブなガキには面白く感じましたが、去年小泉さんが首相になられた時、
「首相公選制」を口にしてたのを聞いて、忘れていたその漫画を思い出した事を覚えています。
あの漫画に似た現実（徹底的なシバキ主義）が来たらイヤだと、恐怖を感じました。
が、しかし現実の世論はこのようなサンクチュアリ症候群に毒されてますね。
今日の朝刊も前日が憲法記念日というのを受けて、改憲の記事出てますし。
78 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 13:56: あのマンガは副署長がいなければ人気でなかったと思われ。
東大卒の優秀で若くてきれいで○○な副署長。
今やっている「HEAT」は同じような設定だがあまり人気ない。
つーかネタ変えろよ。
79 ：貧乏名無しさん：2002/05/04(Sat) 23:41: >>74

経験10年、業界関連資格5品目以上、面接担当者との過去の仕事におけるコネ、全部あった
ケースでも採用されませんでしたが、何か?
80 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 05:24: >>79
そういうのはコネとは呼べないのでは？
81 ：貧乏名無しさん：2002/05/05(Sun) 06:45: >>80

ではどういうのがコネか。そのへん考えていくと、日本は、努力だのなんだのいう話が十分
馬鹿馬鹿しくなる程度の階級社会である実態が浮かび上がってくるのでは?

私の場合、元々建設系下っ端(いわゆる終身雇用の埒外)というポジションだったから
真っ先に切られるのだが、今、いいとこにいるかのように見える方々にしても、もし
成り上がり系だったらば、結局リストラ対象にされる危険性を無視できないだろう。
そう、いいとこに、「コネらしいコネ」を持って入っているのでない限りね。
82 ：貧乏名無しさん：2002/05/05(Sun) 06:58: >>75

先方に「問題なのは上に並べたような教義を「腐った日本を立て直す」という類の発想に
基いて積極的に信仰しようとしている人たち」とあるが、そういう人(教義を本当に
信じていると言える人)は実際には少数で、

(1)階級社会の夢よもう一度、という目的を持って腐った日本を立て直すという口実を
弄している少数の人

(2)自分は勝ち組あるいは上層だと信じたいために、生き残りを賭けたレースから早々と
脱落した人をしばいて精神的安定を保とうとする多くの人

の二手に分かれるんじゃないだろうか。あるいは、その教義は(1)人間が(2)人間に提示した
踏み絵であって、フリでも信じてないと遠慮なく落とされてしまうから信じざるを得ない
とゆー。
83 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 14:43: >>82

同意。今にも崩壊の危機に瀕している日本の金融機関のエコノミストがシバキ改革論を
唱えてるのを聞くと、一体全体この人達は何言ってんだろうと疑問感じるよね。もし
自分の主張を信じてるなら、とっとと辞めて外資でもどこでも転職すべきだし、それが
出来ないなら自らを負け組と認めてるわけで、偉そうに人に説教できる立場じゃない。

にも関わらず、こういう構造的矛盾を矛盾と感じないで生きていけるのは、自分の主張を
当人が全然信じてないからだよね。つまり、その主張には、表向きとは全然関係ない目的
が隠されているということやね。
84 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 15:05: 自分の所属する金融機関にとって都合のいいことばかり言うエコノミストに
マスコミはアクセスしませんよ。
そんなエコノミストは単なる利害の代弁者です。

金融機関やその系列のシンクタンクに籍を置くエコノミストはあくまで、
第三者的視点で経済を語らなきゃ。
85 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 15:11: >>85
そんなことしてると職失うからねえ。
86 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 15:39: >>83
どうせあと1～2年だし、好きなこといっとけ、てな感じなのでは。
民族系の金融機関のモラールはとんでもないほど低い。みずほでも潰れて
くれない限り好転はしないだろうね。
87 ：歌舞音曲：2002/05/05(Sun) 15:42: >>84
いや、そうとも限らない。なさけないことだけどマスコミの基準というのは、１　すぐコメントとれるひと　２　編集しやすい人（例外事象をくだくだいわない。テレビなんかは声の通りがいい、とか）なんかも重視されるてもいるし、明白にヒモつきでもそれを承知でつかうケースも多々ありまくる。現場の感覚重視なんていってね。そうじゃなきゃ、防虫銀の天下りの（略）
88 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 16:54: >>84

別に自己弁護しないから変だと言ってるわけじゃあないんだよ。例えば、シバキ改革論の
重要な構成要素の一つは従来の年功序列型昇進構造、専門知識軽視＝ゼネラリスト主義だ
よね。でも、そういう批判を繰り返している人の大部分が、人事部に言われて調査に配属
されたからエコノミストになったし、その中で適当な年になったから部長だとかになって
るわけよ。これって変じゃない？
89 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 16:55: 誤）従来の年功序列型昇進構造、専門知識軽視＝ゼネラリスト主義

正）従来の年功序列型昇進構造、専門知識軽視＝ゼネラリスト主義「に対する批判」
90 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 20:25: 年功序列で昇進してエコノミストの肩書きをもらったヤツが偉そうに
構造改革がどうしたこうしたとわめくなってことですか？

いくら日本企業はボトムアップとはいえ、
個々人が企業の経営構造に与えられる影響力なんて限られてますし、
それをいっちゃあ、酷では？

個々人の所属する機関、経営構造とは一線を画してマクロ経済について
語ったって、それはそれでいいと思いますけどねーーー。

それに、金融機関を含めて日本企業は、終身雇用は維持するけれども、年功序列制とは
一線を画し、成果主義を取り入れてきているところが増えているのでは？
91 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 22:50: マクロ経済語るのは問題ないです。問題は構造改革です。だって普通の先進国では専門職
であるはずのエコノミストが、専門知識は日経センターの研修とか旧企画庁経済研出向や
財金研に２年とかで「箔」になるようじゃ変だというのが、アングロサクソンがどーした
とかグローバルスタンダードがああしたとかいう通俗的構造改革論の論調なのじゃないの？
92 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 00:38: >>91
マクロ経済学は社会科学的にもすでに確立された知見の有用性があり、
論考も深いものであるとして(経済学でよくある仮定)、
通俗的な日経新聞のエコノミスト的見解とか、経営学的な知見とか、株式投資家の味方などは、
アプローチがそもそも違っていて、正しいこともあり、間違ったこともあるというようには
考えられません? ともすれば、市場原理主義的、競争主義的な見方が強過ぎることもあるけれども。通俗的であることが決して悪いことではないだろうし(逆に経済学よりも現実に則しているケースもあるでしょう)、普遍的なケースよりも、特殊なケースの説明に合致することもあるのでは?
ただ、日本ではそうした知見がいささか眉唾であるということが、えてして多いということなのでは? それはおそらく通俗的でありながら、アングロサクソン流とか、市場原理主義といったような、影響の強いドグマが強固にあるからではないでしょうか。
93 ：ドラエモン：2002/05/06(Mon) 00:56: >>92

行き違いがあるように思う。構造改革を主張することも否定してはいない。あくまでも問題は
自分が破壊すべき旧構造に首まで浸かっている人が、なぜ通俗的構造改革論に組みするのか、
出来るのかが理解できないということです。

竹中氏を含め自営業者である経済評論家や、フェルドマンみたいな外資証券のエコノミストが
そういう主張をするのなら何とも思いませんが。言ってみれば、自分は銀行預金しか持ってな
い人が、これからは株式投資の時代だとかいったり、アメリカのナスダックへの投資の有利性
を主張しているのを変だと思うだけです。（もちろん、インサイダーを疑われるのを嫌って、
自分は株式投資しないと決めてるなら話は別ですが）
94 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 01:11: >>93
>あくまでも問題は自分が破壊すべき旧構造に首まで浸かっている人が、なぜ通俗的構造改革論
>に組みするのか、出来るのかが理解できない

なるほど。
マクロ経済学の普遍的な分析など学問的に確立された分野の人の方が、日本の現実に即して知見を述べているわけで(そうでないケースもあるにせよ)、通俗的な構造改革論の方が安易な輸入に毒される傾向にあるとは、以前から思っていました。
通俗的であるということは、伝える内容が大衆に明示的ではっきりとしていないと駄目であって、疑似米国的知見を安易に捏造してしまうということが、戦後の日本のカルチャーの宿痾であるような気がします。テーマパークの様式がラブホテルになったり、ハリウッド映画がアニメになって日本の風景になってしまうようなキッチュな質の変化が、経済言説にもあるような気がします。
95 ：貧乏名無しさん：2002/05/06(Mon) 05:53: 小泉の「雇用対策」の現実。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1020579547/

私はこの展開読めていましたが、母親の反応から言って騙されている人は多そうだ。
96 ：Ｂ・Ｊ：2002/05/06(Mon) 08:53: はたらコールって、ひょっとして、その事業そのものが「雇用対策」のつもりで、提供する情報は添え物だったりして…

「沖縄県では、緊急地域雇用創出特別交付金を活用して全国の求職者からの
電話紹介に応じ、能力開発のための機関の紹介等就職支援の各種情報を提
供するコールセンター事業（「はらたコール事業」）実施し、オペレーター
の臨時的な雇用創出と併せて、コールセンター業務を担う人材の育成を図
っております。」
http://www.nhk.or.jp/debate/th/j/04/01/deb_person/j040100028.htm

04年度までの３年間で、電話のオペレータ420人の雇用創出を目指すんだとか…
97 ：一夢庵：2002/05/06(Mon) 09:18: ＞小泉の「雇用対策」の現実。

経済に関しても経済学に関しても知識がない一技術屋なので、あまり余計な
書き込みはしないようにしているのですが、こういったごまかしには
怒りというより悲しみを感じてしまいます。。。IT産業にもこんな話がありまして。。。

「失業者はエンジニアになれるか」
http://www.atmarkit.co.jp/fengineer/rensai/unemploy04/unemploy01.html

私が教えてあげたい。。。気の毒すぎる。。。
98 ：歌舞音曲：2002/05/06(Mon) 10:28: >>97

怒りでまた整理がつかん。
「雇用のミスマッチ解消」の名目で、新型のふるさと創生型のばら撒きＩＴ予算、一部の人材派遣会社や教育産業への事実上の補助金、官僚たちが無限ともいえる勢いでつくる新手の資格など、構造的失業解消の名目でいかに政府機構とその周辺の利益団体が肥大していくことか。
99 ：ドラエモン：2002/05/06(Mon) 12:29: 反マクロ政策＆構造改革派をなぜ私は嫌いなのかが、>>97的状況が想像できるからです。

こういうと気の毒な気もするが、こないだ辞めたＫ議員なんかを構造化していた勢力って
ありますよね。表向きは財政緊縮なのに、裏では公共事業口利きでメークマネー。

とにかくどんなに結構に見えても、建前として目的と実態としての効果を峻別しないと
騙されるのは国民ばかり。
100 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 13:19: >>99
＞反マクロ政策＆構造改革派をなぜ私は嫌いなのかが、>>97的状況が想像できるからです。
でもこれこそ構造改革の対象なんだけどね。
だからこそ、怪しいマクロ政策やめたほうがいいと思われ。
101 ：すりらんか：2002/05/06(Mon) 13:49: >>100
うーんどうだろ．っていうか>>97は「可能な構造改革」は「怪しい構
造改革」に過ぎないって話でないの？第一，マクロ政策無効を主張す
るなら「相対価格体系に直接手を突っ込まない」で行われる金融政策
は（賛成する理由がないだけで）反対する理由もないでしょう？例え
ばマネーは悪い意味で（？？）中立じゃないという主張はかなり苦し
いかと思うんだけど．

>銅鑼さんの
>自分の主張を当人が全然信じてないからだよね。
についてはアカデミックなエコノミストの方が罪が深いかも（藁
102 ：ドラエモン：2002/05/06(Mon) 13:53: >>100

あのさ、構造改革＆反ケインズ政策の最有力政治家が加藤氏だった訳だろう。彼の秘書が何をしていたか、解ったわけでしょう。公共事業配分口利き料を巻き上げていたわけだ。
構造改革と称して民間経済に手を突っ込むのと、間接的なマクロ政策（公共事業が確実に
腐敗するなら、前にも書いたがそのためのＧメンを組織すればいい。どうせ証券取引やら
事後的規制の拡大で、経済捜査機関は大幅に拡張しなくちゃいけないのだから）
103 ：ドラエモン：2002/05/06(Mon) 13:58: ＞すりらんか氏＠>>101

そう。終身雇用年功序列競争絶無客観評価無相手は子供で批判能力無し品質管理絶無。
あげくに教室で比較優位を、審議会で産業政策（以下略
104 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 15:45: >>101
財政政策怪しいから金融政策にけちつけてんだ。
金融政策はいいとして、
財政支出削りゃいいんじゃないの。
口利き料５％ってのが相場とされるんだから、
それくらい削ったっていいでしょう。
えっ、その5％から創出される需要が減るってか？
不要な財政支出だからおかしな使われ方するだけなんだけどね。

>>102
＞あのさ、構造改革＆反ケインズ政策の最有力政治家が加藤氏だった訳だろう。
加藤が反ケインズとは知らんかったけど、
これ加藤の資質によるの？おれとも、システムが悪いの？
どっちにしてもポイントずれてるよ。
105 ：すりらんか：2002/05/06(Mon) 16:12: >口利き料５％ってのが相場とされるんだから、
>それくらい削ったっていいでしょう。
財政支出の全てが公的資本形成ではないし，その総額を減らすと
口利き料が無くなるってのも分からないです．「不要」の定義の
方も分からないんですがとりあえず理論としての有効需要原理を
否定しないならば（これを否定するという話とはどうも別みたい
ですね？）使い道はそんなに問題じゃない．経済学的な，景気に
関する問題ではなくむしろその種の不誠実な行為に関する規制・
監視の問題だと思いますよ．少なくとも，財政支出の規模の話に
はならない．だって一律減税or補助金って方法だってあるわけで
すから．
106 ：ドラエモン：2002/05/06(Mon) 16:15: >>104

何をトチ狂ってるの？そう言うの減らして、さらに支出先もよく考えて需要効果強めろ、
というのがここのケインズ派のコンセンサスですが？

加藤氏の政策知らないの？公共事業大幅削減、財政再建だったんだけどね。そういう主張
をしてる奴が裏で何をしてるかを知れば、口利き料とかをネタに大衆を煽って不況下で財
政再建推進する連中が「正義の味方」みたいな暴論は減るんじゃない？
107 ：歌舞音曲：2002/05/06(Mon) 16:35: 構造改革的な雇用政策が、先の偽ＩＴ技術者養成とか、島田流の玉突き型雇用創出策とか、無駄な支出や実現性の乏しい産業政策的な施策であるならば。
当然、金融政策のほうが、よっぽど社会に強いるコストが少なくてすむというもの。

考えてみると、ベヴァリッジがごりごりの構造改革派からマクロ経済学（＋構造改革派）とでもいうべき立場に移行したのは、構造改革的な施策だけではかえって政府の非効率性を増してしまうという読みがあったのかもしれない。もちろんマクロ経済政策だけでもだめ。従来の福祉国家の祖としてのヴェバリッジというイメージは、ケインズ主義的な福祉国家論者だけど、ケインズ的な政策と同時に、雇用のミスマッチの解消という構造改革的な手法の重要性も主張していた。
現代の日本におきかえてみると、まずデフレであるかインフレであるかなどの経済判断の前提を正しく把握したうえで、マクロ経済政策と構造改革的な施策を同時並行的にすすめるというのが筋だろう。97のような事例はまさにデフレとかインフレとかおかまいなしに、とりあえず構造改革をやってしまえ！という人気便乗政策の一環で生み出されたものだ。かってのリクルート事件のときに人材派遣にからんだ官界の汚職があったことを思い出すべきだ。このような転職効果のあやしいＩＴ技術者養成プログラムがまかりとおっているとしたら、なにか「癒着」や「策謀」があると思っていいだろう。インタゲや理想的な政策の適用を、すぐ「実現性」がないと批判するへんちくりんな現実主義者がいるが、かれらの実現可能性の裏側にはこのような単なる官僚の作為や利権構造にのりやすい政策だけが、いまの日本の状況では「実現可能性」「現実性」があるということを、彼らは見ようとしない。「現実主義者」という思考失調派でしかない。
108 ：一夢庵：2002/05/06(Mon) 17:19: ＞当然、金融政策のほうが、よっぽど社会に強いるコストが少なくてすむというもの。

そうですね。>97にあげたような事例で若い人たちが学ぶ意欲も
働く意志も失ってしまうことが恐ろしいです。

それに比べれば、まだインフレで預金が目減りする方がずっとましです。。。
109 ：ぱっぱらぱー：2002/05/06(Mon) 22:01: ＞金融政策のほうが、よっぽど社会に強いるコストが少なくてすむというもの。

この種の議論はすでにし尽くされているのかもしれませんが･･･

かの岩田規久男先生も金融政策が景気回復に主導的な役割を果たすべきと主張していますね。

ちょっと前の経済誌のインタビューで岩田先生が
量的緩和のさらなる拡大とはいっても、現状では銀行が不良債権問題を抱えて
信用創造が活発でなく、マネーサプライの増加にはつながらないのでは？という質問に対し
「信用創造は景気回復に不可欠とはいえない。
歴史的に見ても、景気回復局面の初期では銀行貸出は伸びていない。
企業は主として内部資金をもとに設備投資を行い、
それが景気回復を主導していた」と答えていました。

とはいえ、デフレギャップが拡大している今日、企業が内部資金を蓄積するのに、
名目でマイナス成長では困るわけで、やはり少なくともプラスマイナスゼロの水準に
成長率を維持するくらいの規模の公共投資は必要ではないでしょうか？

もちろん、公共投資の内容はいろいろ考えないといけませんが･･･。
PFIを駆使して効率性を高めることも必要でしょう。
110 ：ドラエモン：2002/05/06(Mon) 22:27: ＞ぱっぱらぱー殿

企業が内部留保を増やしてるのは、もっぱら実質金利が高くて投資が不利だからです。バランス
シートの毀損分を公共投資で埋めようとすれば（これがクー損師の主張だが）いくら金があって
も足りませんよ。もちろん、公共投資もある程度維持する必要はありますが、主力はデフレ期待
の払拭じゃないでしょうかね？

まあ、このあたりになると、すりらんか氏と僕の主張は多少ニュアンスが違ってくるけど。
111 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 22:48: やはり、デフレ期待の払拭は、金融政策がメインだと思います。
金融政策でデフレ期待を払拭できないと言う人が居るが
その根拠は、あまりにも弱く、さらにその人たちの言い分では
金融政策をこれ以上進めれば、一気にハイパーインフレで
通貨が紙切れになると言うし・・。
112 ：歌舞音曲：2002/05/06(Mon) 23:18: >>110,111

禿同。

しかも金融政策の方が、あやしげな構造改革的雇用対策よりも社会的コストが低いもうひとつの理由があります。デフレ期待払拭のための金融政策のためには既存の組織と制度だけで十分たります。あやしげな外郭団体や官僚の天下り先を増やす心配はなし。　リストラもせいぜい方丈記をとなえるじい様だけですむ　藁）
113 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 23:29: >>106
加藤みたいな腰ヌケ野郎ネタにしても仕方ないんでね。
同じネタ　ムネオで語ってもらうとどうなるのかな？

>>105
＞その総額を減らすと
＞口利き料が無くなるってのも分からないです．
無くならないけど減るよ。

＞理論としての有効需要原理を
＞否定しないならば（これを否定するという話とはどうも別みたい
＞ですね？）使い道はそんなに問題じゃない．
穴掘って埋めるだけいいってやつね。
それで有効需要って創出されるようなものなの？

＞少なくとも，財政支出の規模の話に
＞はならない．だって一律減税or補助金って方法だってあるわけで
＞すから．
ここは、財政支出削減してその分減税にまわすって話なら賛成。
114 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 00:35: >>113

＞それで有効需要って創出されるようなものなの？

はい。
115 ：どんたく名無しさん：2002/05/07(Tue) 01:04: >>114
ここがポイントかな。
いらない支出でもいいからマクロ政策マンセーなら、
いらない支出削れってタイプの構造改革は嫌いだろうね。

「資源配分歪ませてる状況は固定（強化）して、失業者を救え」
ウーむ、感動モンとしかいいようないね
116 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 01:10: >>115

ﾊｱ？だれも

＞「資源配分歪ませてる状況は固定（強化）して、失業者を救え」

なんていってないよ。君が、有効需要と尋ねたからＹＥＳといっただけだ。だって、内容
の善し悪しで有効需要か観念需要か決まる訳じゃないからね。変な感動をしてたり、議論
を勝手に極論に誘導して人を誹謗するのは止めなさい。それじゃ、リフレ政策＝ハイパー
の木村某と同族になるぜ（藁
117 ：どんたく名無しさん：2002/05/07(Tue) 01:19: >>116
構造改革って話を加藤ネタに歪曲するが如し。
118 ：貧乏名無しさん：2002/05/07(Tue) 07:54: 「はたらコール」は小泉首相の仕込んだネタだという説が登場。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1020579547/223

だとしたら、えらく金のかかるネタだこと。(^_^:)
119 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 08:52: >>117

そうかな？構造改革というのを、民間の自律的な競争の結果としてではなく、政府による
制度的な誘導として行おうという人の多くが、結局は権力闘争の手段として構造改革を理
解しているというのが、加藤氏のエピソードの含意なんじゃないの？

郵政民営化も郵政利権を握る経世会ｖｓ小泉大蔵族とかいう話があるじゃないですか？
これが本当かどうかは知らないが、今度のＮＺの赤っ恥事件なんかみると、そうなのかな
と思わないでもない。

マクロ経済政策と競争環境整備以外まで国家が経済に干渉する必要はないが、その二つは
徹底的にやるべしというのが小生の立場であり、これが本来の「構造改革」だと思うよ。
国家によるミクロ経済への干渉が減れば、贈収賄の元になるレントも消えるわけでね。
120 ：どんたく名無しさん：2002/05/07(Tue) 09:17: >>119
政治家さんのやってることあげつらうのは、
構造改革や規制緩和にしたってマクロ経済政策にしたって
同じでしょ。
財政ジャブジャブマクロ経済政策の亀○見てりゃ、
事の真偽はともかく、利権の匂いはプンプンするし・・・

＞マクロ経済政策と競争環境整備以外まで国家が経済に干渉する必要はないが、その二つは
＞徹底的にやるべしというのが小生の立場
競争環境整備も国家によるミクロ経済への干渉である点には注意を要するが、
（経済学んだ人間にだけかもしれないけど）ある程度のコンセンサスは得られるだろう。
問題は、ケインズ的マクロ経済政策と競争環境整備ってのが、
どうしてくっつくのかわからない。
（まあ、「新古典派総合ですから」ってくるのはわかるけど）
121 ：どんたく名無しさん：2002/05/07(Tue) 09:22: >>119
＞今度のＮＺの赤っ恥事件
あれは前後がわからないんでなんともいえんが
public corporation ってのは何をいってるかは
気をつけてみないと危ないと思われ。
122 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 11:24: >>120

だから公共事業警察でも作れといってるの。事後的規制中心にシフトするんだから、捜査
権限のあるこの種の機関が絶対に必要。亀井が虚栄中のお友達で西条のレーシングサーキット
開所パーティーで並んで祝杯を上げているなんてのをほっとくのは論外だと思うよ。

これに対して、構造改革は個別企業の経営に政治と行政が直接介入するのだから、まさに
腐敗が構造化されるし、事後的規制も不可能じゃないの？だって、介入自体が政策なのだ
から。

＞ケインズ的マクロ経済政策と競争環境整備ってのが、どうしてくっつくのかわからない。

なぜ？要するに、ケインズ的思考そのものが嫌いなだけでしょう。正直にいいなよ（ｗ
123 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 11:28: ＞競争環境整備も国家によるミクロ経済への干渉である点には注意を要するが

なに、このステートメントは？なにを注意しなけりゃいけないの？競争環境整備が社会的
厚生を損なう理由がなにかあるの？ケインズ嫌いなのは構わんが、それじゃ新古典派にも
相手にされないぜ。
124 ：どんたく名無しさん：2002/05/07(Tue) 13:05: >>122
＞なぜ？要するに、ケインズ的思考そのものが嫌いなだけでしょう。正直にいいなよ（ｗ
構造改革嫌いだってコメントに付き合えってこと？
あまりそういうレベルでコメントしても仕方ないんでね。

>>123
＞＞競争環境整備も国家によるミクロ経済への干渉である点には注意を要するが
＞なに、このステートメントは？なにを注意しなけりゃいけないの？競争環境整備が社会的
＞厚生を損なう理由がなにかあるの？ケインズ嫌いなのは構わんが、それじゃ新古典派にも
＞相手にされないぜ。
とりあえず、何でAuction Theory や Market Microstructure ってのが
話題になるか考えてくれ。
というか、「新古典派」ってのが
サミュエルソン的新古典派総合に言う新古典派じゃ仕方ない。
ミクロが『価格理論Ⅰ・Ⅱ・Ⅲ』レベルでとまってるのはイタイ
頼むから『奥野・鈴村Ⅰ・Ⅱ』までアップデートして。
125 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 13:50: 構造改革嫌いだなんていってないよ。問題にしてるのは中身とやり方だけどね。>>124

結局は有効需要不足下での供給増加策じゃあ意味ないでしょうということ。それと、ミク
ロの意思決定に政府の直接干渉を増やす方向で進んじゃ意味ないということ。破綻企業の
淘汰なら、金利が上がれば勝手に進むが、デフレ下で金融庁主導じゃしょうがないんじゃ
ないの？

＞ミクロが『価格理論Ⅰ・Ⅱ・Ⅲ』レベルでとまってるのはイタイ

それは、言える。でも、市場の失敗以外に、競争環境整備が厚生低下に結びつく理由って
あるんですか？
126 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 14:17: >>125の後半は、書き方が悪かった。新しい（って、爺から見てという意味だが）ミクロ
経済学から導かれる含意っ手のは、たとえば問題を公共投資に絞れば、どういう制度設計
をすれば効率的な公共事業が可能になるかという問題ではあっても、公共事業やること自
体が経済に悪影響を与えるとかいう話じゃないよね。

で、単なる競争入札とかでは好ましい結果が得られないというのが君の言い分なら、それ
は「昔風にいえば」市場の失敗の一種であって、たしかに適切な対応が必要だろうが、

＞競争環境整備も国家によるミクロ経済への干渉である点には注意を要するが

っていう言い方から連想される「場合によっては競争を制限したほうが好ましい結果が
得られる」という感じとは全然意味が違うんじゃないの？考えてるのは1円入札とか、
手抜き工事のことかいな？
127 ：どんたく名無しさん：2002/05/07(Tue) 21:13: >>124は結局銅鑼のこの程度のツッコミに反論できんの？
128 ：歌舞音曲：2002/05/07(Tue) 21:24: 道路公団+その他の官庁VS小泉大蔵族という構図は正しいですよね。おそらく構造改革至上主義者たちは、今回の小泉政権は「勝ち馬」と思ったんでしょう。なぜならやはり過去の予算編成作業や税制などへのノウハウも含めて、「官僚のむだ」を削減する上で、財務省の力をつかうことはとても効率的かつ結果の見える（すなわち成果をあげられる）ものと踏んだのでしょう。政治家だから勝馬にのりたいのは山々でしょう。だから小泉が「自民党をぶっこわす」とか「小泉の挑戦」といったときになんだか一人でもやる、ようなイメージ戦略をかもしだそうとしましたが、実際には大蔵族なんだから、いわゆる「抵抗勢力」の皆さんの利害を著しく損なうわけはないです。小泉とその御用学者他が懸命になってやっていることは、ただの旧大蔵権益の修復にしかすぎません。
129 ：歌舞音曲：2002/05/07(Tue) 21:37: それでもかなりこの「旧大蔵権益修復作業=構造改革」はたいへんなんでしょう。笑ってしまいますが。なぜなら全部あからさまに財務省が勝ってしまうのは不利だからです（財務省に）。適度に権益構造を残して、恩をうっておいた方がいいし（予算編成と同じロジックです）、また適度に財務省も天下り先の削減などで負けたほうがいいのでしょう。
小野先生にはあの貨幣愛路線はごかんべん願いたいのですが、それでも猪木氏ともの「この不況下で特殊法人改革などを全力でやる」必要はありえるわけはいないと強調されるところは支持します。ただ全力ではぜったいにやらないでしょう（w）しかし財務省にとっては不況下でパイ全体が制限され、さらに構造改革というキャップを施されたほうが、かれらの政治的裁量を最大に引きだせるだけに有利です。
130 ：歌舞音曲：2002/05/07(Tue) 22:22: 付言すると、予算じゃぶじゃぶの政策も、予算緊縮の「構造改革」もともに
現実可能（この現実可能性についての批判はすでに107で書いた）だけれども、
後者も101のすりらんか氏の指摘のように「あやしい構造改革」であるし、
どうしようもないほど利権がらみの「構造改革」ということです。

もちろん「構造改革」もざったなもんですから、一概に一刀両断できはしないが、基本的な
性格に注意しておくにこしたことはないでしょう。

で、今年度の予算編成過程も、経済財政諮問会議があるものの依然不透明です。
この不透明を払拭するためにも予算編成権は事実上誰にあるのか、どんな過程と基準できめたかを
その審議過程も含めて公開するべきだと思う。どこかのスレで書いたけど、まさに
その意味で情報公開は重要ではないでしょうか。
131 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 22:30: で、話は本来の若年層の雇用問題へと回帰すべきではないかと思うのですが、いかが？
132 ：歌舞音曲：2002/05/07(Tue) 22:35: で、上の調子で書くと、「じゃあ、おまえはやはり構造改革は必要じゃないといってるのと同じではないか。マクロ経済マンセーなんだな」とかいう反応がかえりますが、もちろん上で書いたような利権まみれの構造改革などいくら「現実的」なものでも肯定できるわけがない。だって私は政治家でも御用でも官僚でもないのでその手のロジックにつきあう必要はなし。別スレ？で書いたように、構造改革やるんだったら、１　人口比での選挙制度の改変と即解散総選挙　２　情報公開の徹底　を少なくとも議論や実現性云々の前提にしないかぎりでは、ただの官益や政治家の私益に益する政策を「実現性あるぜ」とアホのように追随するだけにしか思えない。
133 ：歌舞音曲：2002/05/07(Tue) 22:37: >>131
あ、ごめんなさい。131見ずに送信したので。演説やめて本題に戻しましょう。若年雇用（藁）。
134 ：どんたく名無しさん：2002/05/08(Wed) 00:38: >>128-130
何か痛いところつかれて、言い訳つらねるような文章だなぁ。
135 ：歌舞音曲：2002/05/08(Wed) 07:34: >>134

はあ？
136 ：124：2002/05/08(Wed) 08:43: 話を戻そうといわれてからの遅レスは野暮だが、
ちょっと長レスお許しを。

>>125
＞結局は有効需要不足下での供給増加策じゃあ意味ないでしょうということ。
資源配分ゆがめる有効需要増加策ってよくないよね。
ここがはっきりさせたい第1のポイント。

＞それと、ミク
＞ロの意思決定に政府の直接干渉を増やす方向で進んじゃ意味ないということ。
政府の「直接干渉」って広い言葉で
どこまで考えてるのいまいちわからないけど・・・
私が想定するのは、現にこれまで多く行ってきた
公共投資を減らしたらいい、ということ。
じゃぶじゃぶ公共投資も有効需要創出に寄与するから
いいんだ、といって、資源配分ゆがめることで
経済どんどん悪化させておいて
「状態悪いから公共投資が必要だ」というのは、
本末転倒というか、盗人猛々しい論理でしかない。

＞破綻企業の
＞淘汰なら、金利が上がれば勝手に進むが、デフレ下で金融庁主導じゃしょうがないんじゃ
＞ないの？
確かにこれはいえる。
マイカルつぶして、ダイエー生かしちゃいけないよね。
両方きっちりやるべきだった。
ここでの根本的間違いは、ひどい低金利政策。
変てこなマクロ政策で経済ひどくしておいて、
「有効需要が足りないんです」っていってる。

＞それは、言える。でも、市場の失敗以外に、競争環境整備が厚生低下に結びつく理由って
＞あるんですか？
競争環境整備全然問題ないと思う。
私の言い方はミスリーディングだった（後述）。
137 ：124(続き)：2002/05/08(Wed) 08:44: ＞新しい（って、爺から見てという意味だが）ミクロ
＞経済学から導かれる含意っ手のは、たとえば問題を公共投資に絞れば、どういう制度設計
＞をすれば効率的な公共事業が可能になるかという問題ではあっても、公共事業やること自
＞体が経済に悪影響を与えるとかいう話じゃないよね。
厚生促進的でない公共事業やることは、
古いミクロ経済学からしても経済に悪影響を与えるという話。

＞競争環境整備も国家によるミクロ経済への干渉である点には注意を要するが
この言い方はミスリーーディングだったね。スマソ。
言いたかったことは、
市場自体、きわめて歴史的・制度的な所産であって、
教科書的な「完全競争市場」なるものは
参照の対象としてしか存在しえない、ということ。
『奥野・鈴村』を上げた理由は
市場を絶対視すべきではなくて、
資源配分メカニズムの一形態として相対化して
見るべきだ、ってこと。
つまり、資源配分メカニズムとして市場だけを想定して、
市場の失敗が起こるような市場（ないしはその欠落した状態）だけを
是正対象として想定することは不適切ではないか？
政府による公共事業配分メカニズムの是正こそが
必要ではないのか？
そうだとすると、
そこで新たに整備されるより適切な「市場」の創出に
政府の関与する余地は大きい。

119で
＞マクロ経済政策と競争環境整備以外まで国家が経済に干渉する必要はない
という中で「競争環境整備」というのが
現行の「公共事業配分メカニズム」の
小手先のいじくりくらいにしか見えなかった。
これは、私の誤解っぽいので、
「競争環境整備」というのがどこまで指しているかはご説明を期待。

といって、
>>131
＞で、話は本来の若年層の雇用問題へと回帰すべきではないかと思うのですが、いかが？
これが正しいと思います。
長い間お付き合いいただきありがとうございました。
138 ：ドラエモン：2002/05/08(Wed) 09:41: >>124

そこらですよね、君等？と僕等？の相違は。貴君は恐らく長期不況の原因を、

>資源配分ゆがめることで経済どんどん悪化させておいて

だと考えてるわけよね。そうであるなら供給能力低下でデフレじゃなくインフレになると
思うのだが、まあこの話は他所で。

その他色々と反論はあるが（有効需要と公共サービス支出の最適量の関係に関するルーカス
の結果についてとか）、僕から見て君が非常に面白い人だと思うのは、ここに道場破り（ｗ
に来た反マクロ政策では初めてのアクティビストだということだな。

今までの図式だと、マクロ経済政策も含めて政府の経済への干渉一般を否定する市場万能
論の人が、僕やすりらんかなど「市場が有効需要問題を解けない場合にはマクロ政策で干渉
すべきだし、できる」派と闘っていたわけだ。しかし、貴君はマクロ政策は経済をだめに
するが、政府による制度構造の変更は有効だという立場ね。ある意味では、単純な反マクロ
派よりは言いたい事はわかるよ。でも、

＞政府による公共事業配分メカニズムの是正こそが必要ではないのか？

というのは、どういう文脈からでてくるのだろうか？マクロ政策とは関係ない公共資本の
供給に関するステートメントなのかな？
139 ：ドラエモン：2002/05/08(Wed) 10:52: >>138で「アクティビスト」だなんて書いたが、間違いだね。制度変更に積極的であると
いうことは、ルール中心に考えてるわけだから、やっぱり現代古典派というべきだね。
スマソ。
140 ：いなば：2002/05/08(Wed) 11:13: つーかわしの言う「ニューケインジアンI・II」ですね。

しかし奥野氏は例の伊藤提言に署名してるぞ。
141 ：どんたく名無しさん：2002/05/08(Wed) 12:35: 「ニューケインジアンI・II」って何ですか？
142 ：歌舞音曲：2002/05/08(Wed) 14:06: >>140

ていうか誰なんですか？　かなりえらそうな感じでかいてますけど。経済学者の方ですか？
143 ：歌舞音曲：2002/05/08(Wed) 14:14: ニューケインジアンⅠ・Ⅱなんて知りませんが、本題に戻すと、玄田さんの本を再読してみましたが、やはり若年失業者、特に「何やりたいのかわからない」という人への対処は、いくら考えてもやはり何もわからないのではないでしょうか？　ここをつめていってもカウンセラー的な発言はできても、はたして経済学に結びつくのかどうか？　別に経済学でなくてもいいんでしょうが。

それとリクルートワークスが若い人の無業をとりあげた本を出したようですね。まだ読んでないのですが、この無業もよくわからない範疇ですよね。
144 ：ドラエモン：2002/05/08(Wed) 14:50: ＞歌舞音曲氏

＞かなりえらそうな感じでかいてますけど。経済学者の方ですか？

こういう言い方は気に入らないな。僕だって「偉そう」に書いてるが、経済学者ではない
けど。匿名掲示板なんだから、お互い様さ。内容だけで批判すべきだよ。

こう書く俺だって、いつリストラされて橋の下でホームレス集めてインフレターゲットの
効果の授業するかも知れないことだし（嘲
145 ：歌舞音曲：2002/05/08(Wed) 15:02: >>144

まあ、それは僕の感想なんでそんなに噛み付かれても困りますけど。「偉そうな」のは僕もなんでそこはお互いさまですが。まあ少なくともニューケインジアン１・２とか漠然といわれてもわからんですよ。内容に批判したくともどこにニューケインジアン１，２があんのかわからんのに、俺がつくったとかいわれても正直、何いってんだか？という気持ちになりませんか？。ならないんならしょうがないですが。
146 ：歌舞音曲：2002/05/08(Wed) 15:22: 上とは関係ないんですが、若年雇用の話題をふっとばせば、

>>137
のいいたいことは一部わかる。簡単にいえば「政府の失敗」を問題視したいんではないでしょうか？　政府の市場環境の整備がうまくいかない場合、市場の失敗を補うための政府介入自体が、経済厚生を（市場の失敗が存在する場合よりも過大に）低下させるケースは考えられる。岩井康志氏のニューケインジアン的な公共事業論では、そのような観点が前面にでている。確か、『経済政策とマクロ経済学』では従来の公共投資を政府の失敗という文脈で指摘している。もし構造改革をこのような政府の失敗の除去を目指すものとするならば、私はわかるような気がしています。
147 ：歌舞音曲：2002/05/08(Wed) 15:23: <つまり、資源配分メカニズムとして市場だけを想定して、
市場の失敗が起こるような市場（ないしはその欠落した状態）だけを
是正対象として想定することは不適切ではないか？
政府による公共事業配分メカニズムの是正こそが
必要ではないのか？
>
という発言も同じように考えれば、多少わかりにくい表現ですが、市場の失敗以外の政府の失敗というものがあり、従来の公共投資政策も行えば行うほど、この政府の失敗による経済厚生の低下を招くということが、岩井的構造改革論からいえるのではないでしょうか。問題は、この公共投資を行う→政府の失敗による経済厚生の低下というときの経済厚生の減少分と、公共投資を行ったときの経済厚生の増加分をどう比較考量するかでしょうね。岩井さんは前者が後者より過大だから財政投融資制度とか道路公団のあり方にも批判的なんでしょう。ただ僕はそれほど過大だとは思わない。もしそのような政府の失敗（なんなら旧世代用に市場の失敗の変種としてもいい）が過大だとしても、公共投資を過度に削減することで失われる経済厚生の方が前者で発生するロスよりも過大だと思います。
だから小野氏や猪木氏のようにデフレ下で「全力」で特殊法人改革などを行う必要はいまは認められません。しかも政治的には「全力」で行われそうもないのが、別な理由から私を安堵させ、おそらく構造改革の全力版を期待する方々の失望をまねくことになるのでしょう。
148 ：一夢庵：2002/05/08(Wed) 15:25: >> 145
いなばさんというのは下の記事のいなばさんでしょう（ご本人かネタかは不明ですが）
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020326/
「ニューケインジアンI・II」というのはこの記事の中の分類ですね。

ちなみにいなばさんのこの記事は少し前（歌舞音曲さんが登場する以前）に
話題になっていました。ご参考まで。
149 ：歌舞音曲：2002/05/08(Wed) 15:32: 前からうすうす気づいていますが、やはりニューケインジアン１，２か１，２，３ぐらいはあるような気がしてる。

たとえば政治経済学ネタでも、HartたちのグループとStiglitzなんかのグループはなんだか違うように思える。前者は、市場への移行を目指す社会主義国とかのケースもすぐにアメリカや日本に適用するようにおもえるが（小林慶一郎？）、後者は移行過程の諸国の事例と先進諸国の事例は異なる処方箋が必要と峻別しているようにも思える。もしニューケインジアンを分ける意義があれば、この点は教えてほしいと思います。
150 ：歌舞音曲：2002/05/08(Wed) 15:36: >>148

一夢庵さん、ありがとうございます。149は148を読む前に書きましたが、参照させていただきます。

僕は結局は新古典派総合第３世代ぐらいなんでしょうね。137さんの発言になんとなくシンパシー抱きますから。
151 ：いなば：2002/05/08(Wed) 16:55: スレ違いスマソ。
152 ：貧乏名無しさん：2002/06/03(Mon) 07:26: >>57
今更だし、若年でもないのでsage。

面白い分析のリンク元
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0046.html#b20020602013440
本体
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco020510.pdf
153 ：貧乏名無しさん：2002/06/03(Mon) 07:28: 番号間違えた(^_^:)

リンク元
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0047.html#b20020602224215
154 ：３周年名無しさん：2003/06/21(Sat) 21:46: 最近失業したので上げさせていただきやす。
実質失業率10％以上と言われる若年雇用について語ってください。

しかし、スレッド一覧見てて思ったけど苺の過去ログはお宝ですね。
ちなみにこのスレは今は亡き歌舞たんが登場してまだ新しい時ですな（藁
155 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 11:07: 若いもんがフリーターやりたがるの当たり前だよ。

時間と魂売ったって、雇用も保証してくれなきゃ、将来の社会保障も大してないのはわかってる。
爺たちの生活安定確保のために、誰が働いてやるか、ばかばかしい。
欲しいのは、健康保険証だけで、年金なんか入りたかねぇよ。
156 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 11:39: 役人と国会議員の不安は、フリーターと称する人が社会保険費を払っていないこと。彼らがフリーターの将来を別に心配しているわけではない。ここに、彼らの本音と社会矛盾がある。だから、今、生活保護者や年金生活者に所得税を課そうとしている。
157 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 13:18: パラサイトシングルとか何とか言ってるけど、欧州や豪辺りは失業手当が厚ので
ずっと失業しながら遊んでる若者が多いのに比べ、日本の若者はフリーターやったり近親者が
生活補助みたいなのを出したりすることによって維持されているのを見ると
日本はまだ最低限の規律があって健康的だなと思う。
158 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 13:33: なんだ日本は大丈夫なんだw
159 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 13:57: >>157
話は若年失業からはそれるが、
日本で規律が効いてないのは、中高年だよね。
40代・50代の中高年失業者の連中の再就職活動なんて、
失業保険さっさと切っちまえば、もっとまじめにやるのにね。
モラル・ハザードの典型的だ罠。
160 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 14:13: >>159
159さんの言う「モラル･ハザード」って何？
161 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 14:18: 再就職活動なんて本気でやってるかどうかは当事者以外からはわからない。
だから、ハローワークにちょっと顔だけ出して「まじめにやっている」というふりをして、
失業保険しっかりもらおうとする、ってことね。
162 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 15:05: 159は違う。

公務員や座り仕事のサラリーマンにはわからないかもしれませんが、新聞折込みに入っている求人はそのほとんどが女性向けのものです。電器産業や自動車産業などの求人は、派遣として実質最低賃金でまわしているのでいつも求人があるのです。実際には、３５才を超える求人は皆無です。まわりには、４０才を超えて定職につけないでアルバイトを続ける日々の人々が数多くいます。また、アルバイトを見つけることができる人の方がまだマシな方です。実際には、勤め人の口がないものだから、無け無しの貯金や親類からお金を集めて事業に手を出し、もっと傷を広めてしまうケースがほとんどです。起業やベンチャーというのは、大企業や研究所出身の人たちのことです。普通の人は、せいぜいフランチャイズに加盟金を何百万も積んで、結局は採算の合わない地域の店舗がまかされて、自己責任という形で何千万という借金を負ってしまう。学者さんの起業やベンチャーという掛け声は結局のところ、そういうことです。
163 ：ドラエモン：2003/06/23(Mon) 15:09: >>159 >>161

今や、失業保険の支給上限は２５万どまり、支給期間１年以下だからなぁ。失業して住民
税と社会保険料とか、それまで入っていた生命保険とか払ったら、ほとんど手元に残らな
いんじゃない？大部分の「40代・50代の中高年失業者の連中」は真面目に探さないと首が
回らないんじゃないのかな？
164 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 15:21: >>162
禿げ同。あなたは現実を良く知っている。不況が深刻化すればするほど年齢の壁は厚くなってる。実際ベンチャーを起こしたりして成功してる人の多くは大企業出身者だったり学生時代にアメリカ留学したりしてきたエリートの人たち。ハローワークなどに職を求める人には縁のない世界でしょう。フランチャイズほど馬鹿馬鹿しいシステムもなく、景気のいい時期にはともかく今の時代に関わることは自殺行為に近いでしょうね。結局胴元だけが得をする仕組みになってますから。
165 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 16:25: >>158
パラサイトができてるから深刻さが緩和されてるってことね。
日本の失業保険じゃ手当が貰える資格がないわけだからパラサイトを否定したら受皿がない。
それでフリーターもダメとか言い出したらもう生活持続不可能。ホームレスか犯罪者決定（藁
166 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 22:03: ハローワークに本気で職を求めに行ってる人がどれだけいるのだろうか？
167 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 22:47: 実は求人募集を出したら、応募が１００人を越えた。
面接するだけで大変なことに・・
やれやれ。
168 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 22:59: >>166
そんなのいっぱいいるよ、
チミが知らないだけｗ
169 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 23:07: >>166

一回、見学に行って来るとよろしいと思う。東京なら新宿新大久保間の通称職安通りのハロワで
「おまえら本気で仕事探してねーだろう！！」と一回叫んだら、賞金上げます（爆
170 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 23:11: >>167
実際面接してみてどうでした？
171 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 07:16: 中小企業で面接なんかすると、勘違いした中高年がいぱーい来るんだよね。
どう見てもこいつら就職する気はない連中ばかり。
リストラされても仕方ないと思われる連中ばかりだが、あの不真面目さは失業保険のおかげだろうね。
172 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 08:53: 仕事のできる中高年なんて一握りだからのお・・・

いまのうちがんばっとこぉ～っと。
173 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 09:32: >>167
そんな場合は面接なんかしないで書類選考で切ってるみたいだよ。
応募書類も返さない。郵便料金がかかるからね。
174 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 10:23: みんな幸せだな
俺の友人（高卒）は皆今マジで困ってるけどな
175 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 12:46: タクシーの運ちゃんと話すとさぁ、
経営者崩れはいぱ～いいるんだけど、
リーマン崩れはいないんだよね。
♪なんでだろ～♪
176 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 14:10: >>175
そりゃ元自営の人は他では雇ってくれるところないからな。あと、それだけ自営の廃業率も高いってことだろ。それだけ深刻なんだよ。
177 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 14:53: >>176
でしょっ。
それだけ、リーマンやってた人間保護し過ぎってことなんだよw
178 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 15:17: >>176
廃業率も高い方に目が逝くところがなんだかなぁ。
開業率が低くなってる方が問題だと思うけど・・・
179 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 15:54: 不況期では新規参入が減り旧体制が温存されるという話と同じでは。

自営は規模の大きさからいって不況期では潰れやすいんじゃ。
リーマンの特性からするとタクシーよりはその他のフリーターらしき仕事に流れると思う。
向き不向きの問題でね。
180 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 17:27: リーマン崩れは、自営崩れに比べて、かなり長く失業者をやってる。
リーマン崩れが新しい職になかなか就こうとしない（リーマンとしての再就職も遅いし、新規開業もなかなかしない）ことは、不況期に旧体制温存というより、リーマンに再出発のインセンティブが低いことが問題ではないか？
181 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 17:54: >>180

それがどうした。

またスーパーマンシンドロームにあたりまえのようにかかったやつが・・・
どこへいったんだ実存主義は。ヤスパースやマルセルを最近の大学生は読んでいるのか。
坂口安吾でもいいぞ。
182 ：小林旭：2003/06/25(Wed) 02:17: 今日のＴＶニュースでやってたけれど、とうとうホームレスが徒党を組み始めたらしい。
大阪市役所の裏手にかなり大きな難民村を構えて、示威行動なんか組織的にやってるらしい。
アパッチ族なんかもでてくるかも（最近映画化されたり、小説なんか見直されたりしているね。）そういえば小松左京が日経に自伝なんか連載してた。
なんか本当に５５年前に戻っているみたい。
183 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 04:48: 徒党を組むホームレスってなに？
そんなに余裕のある連中作ってどうするの？
184 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 09:03: ところで自営業者がホームレス化するケースって多いのかな？
ある意味リーマンより深刻なケースもあるからね。
185 ：招き猫：2003/06/25(Wed) 09:09: >>184
大阪で賃貸マンションの管理をやっていると「どうしようもない」状態の自営業者の追い出し処理に悩んでしまう。特に高額物件だと、生活保護の対象外になるので処置に苦慮するね。
186 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 11:32: 信用保証の裏技に、自治体の役人に問い合わせて、その人物が国民健康保険などを延滞なく払っているかを調べる方法がある。年金ではなくて、健康保険を払っていないケースはかなり危ないと言われている。
187 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 11:35: 地域配達の郵便屋は、信書の秘密は法律上あるが、配達された封筒がどんなものであったかまでは答えてはいけないという法律は実質的ないことを利用して、督促や保険の種類などの情報を得ることもできるという。
188 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 12:28: >>186
＞年金ではなくて、健康保険を払っていないケースはかなり危ないと言われている。
確かに。漏れは相当たまってる。
189 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 12:32: 病気したときは友達の保険証を借りるのか?
190 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 12:40: >徒党を組むホームレスってなに？
>そんなに余裕のある連中作ってどうするの？

その辺にいる奴をまとめて徒党を組むくらいの才覚と気力を持った奴まで
ホームレスに転落し出してる、ってことでは？犯罪に走らんことを祈るよ、マジで。
191 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 15:56: >>189
下層民のリアルな話をしておこう。
ためてしまったものをちょとずつ払っているので保険証はある。
ただ、短期間で切られている。その間もちょとは払わないと更新してくれない。
192 ：小林旭：2003/06/26(Thu) 01:49: >>183さんへ
亀レスでごめん、

＞徒党を組むホームレスってなに？
＞そんなに余裕のある連中作ってどうするの？

何に寝ぼけたこと言ってんの、
ホームレスってのは余裕のかたまりよ（お足以外だけどね）。
だから徒党を組む暇があるんじゃない。
ルンプロそのもの。

指導者は市役所の裏、中之島公園の一角に、青テントの長屋を作ってそこに３００人すまわせていた。かれらを引き連れて引き連れてデモを組織したり、市役所の前で座り込みなんかしていた。かれは公然と、一人一人で行政に立ち向かっても、つぶされるだけなので、数に恃むと公然と宣言していた。戦略としては当然だろう。かれらの主なしごとは、アルミ缶集め、１ｋｇで１００円になるそうな、一日で１０００円ぐらい稼げるらしい。指導者は中之島から排除される理由をできるだけ作らないように酒盛りをしないとか、そとで火をたかないとか規律を大事にしていたみたい。　かれは５６歳と結構年を食っていたけど、とうぜん本人もホームレス。だけど青テントのなかでパソコンを操作していたからむせんＬＡＮなんかそなえているのかな？ふと大塩平八郎をおもいだした。、
193 ：小林旭：2003/06/26(Thu) 01:49: >>183さんへ
亀レスでごめん、

＞徒党を組むホームレスってなに？
＞そんなに余裕のある連中作ってどうするの？

何に寝ぼけたこと言ってんの、
ホームレスってのは余裕のかたまりよ（お足以外だけどね）。
だから徒党を組む暇があるんじゃない。
ルンプロそのもの。

指導者は市役所の裏、中之島公園の一角に、青テントの長屋を作ってそこに３００人すまわせていた。かれらを引き連れて引き連れてデモを組織したり、市役所の前で座り込みなんかしていた。かれは公然と、一人一人で行政に立ち向かっても、つぶされるだけなので、数に恃むと公然と宣言していた。戦略としては当然だろう。かれらの主なしごとは、アルミ缶集め、１ｋｇで１００円になるそうな、一日で１０００円ぐらい稼げるらしい。指導者は中之島から排除される理由をできるだけ作らないように酒盛りをしないとか、そとで火をたかないとか規律を大事にしていたみたい。　かれは５６歳と結構年を食っていたけど、とうぜん本人もホームレス。だけど青テントのなかでパソコンを操作していたからむせんＬＡＮなんかそなえているのかな？ふと大塩平八郎をおもいだした。、
194 ：招き猫：2003/06/26(Thu) 07:56: 大阪のホームレスを自立させるためのサポート団体の人たちと話したんだが、かっての炭鉱労
働者が失業して建設労働者となったなど、そこにはホームレスへと向かう一定のルート、つま
り構造が在るように思う。ホームレスは決して現在だけの問題ではない。おそらく、若年労働
者の就業率低下は、ホームレスを増加させるし、日本の治安を悪化させる。
今が大切だと痛感するよ。
195 ：cloudy：2003/06/26(Thu) 14:31: >>192
> むせんＬＡＮなんかそなえているのかな？

野生hotspotの電波がそこらじゅうに漏れてますからね。
無料でInternet接続もけっこう簡単だったり(有料のアクセスポイント見つけるより易しいかも)。
196 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 15:51: 徒党を組むホームレスが想像できない者がいる時代になってしまったのか…
197 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 16:00: >>195
野生hotspotって何？
198 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 16:52: hotspot = 無線LANでInternetへの接続を提供している場所

野生hotspot = 無線LANに接続するための設定がいい加減なため、
　　　　　　　無線LAN設置者が意図しない人間にまでアクセスが
　　　　　　　可能となってしまっている無線LANのこと。
199 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 21:12: 就職試験で志願者を待ちうける厄介なパズル

　ニール・ドシ氏が、大手ビジネス・コンサルタント会社の就職面接の席に着いたとき、
エンパイア・ステート・ビルの高さ――それも、フィート単位だけでなく、25セント
硬貨なら何枚分の高さになるか――を計算させられるとは、全く予想していなかった。
　ドシ氏によれば、面接担当者は「あのビルのてっぺんに達するには、何枚の25セント硬貨を
積み重ねる必要があるかを尋ねた」という。「そこで私は、まず何枚の25セント硬貨で
1インチになるかを概算し、その結果に1フィートにあたるインチ数を掛けて……といった計算をした」
　ドシ氏がやっと答えを出したところ、担当者は感心したようすをほとんど見せなかった。
担当者は「はい、よくできました」と言ってから、「さて、積み上げた25セント硬貨の
合計額を、ドルに換算してください」という質問に移った。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030626-00000001-wir-sci
日本の会社に限らず米国の会社もこんなことしてるんですね。あーやだやだ。意味ないのに。
200 ：MM：2003/06/26(Thu) 21:32: とりあえず年齢制限の廃止を希望したいね。ぜんぜん意味なし。

そんな年齢をスクーリングの手段にするということはよほど年齢ー生産性へのバイアスが
ないと不可能。

これはまず大学の雇用から変更を希望したいね。大学職員の年齢制限ほど意図不明瞭なものはない。
201 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 22:07: 日本では、若年層の給料の相場が異様に安いからねえ。
202 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 22:58: こんなのはどう？これなら学歴がシグナルとして機能することなく、
ただ純粋に実力本意（Ｗな大学新卒市場が誕生するかも知れません。

インドネシアの国立大、試験落ちても金で入れる枠導入
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030626-00000212-yom-int
203 ：↑：2003/06/26(Thu) 23:38: 東大生がスニーカー万引き、保安員にけがさせ逮捕

　神奈川県警戸塚署は２６日、横浜市戸塚区上柏尾町、東京大学３年岡村慎一容疑者（２０）を事後強盗の現行犯で逮捕した。

　岡村容疑者は同日午後１時２０分ごろ、同区内のディスカウント店で、スニーカー１足（５９８０円相当）を盗んだうえ、現場を目撃していた女性保安員（４４）に呼び止められ、持っていたかばんを捕まれた際、手を振りほどこうとして、保安員をひきずり倒した。保安員は両手に軽いけが。

　岡村容疑者はそのまま走って逃げたが、保安員の悲鳴を聞きつけた男性会社員（３６）が約３００メートル追いかけ、取り押さえた。（読売新聞）
204 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 23:44: 東大生だからってたかが万引きで実名報道かよ。。。
205 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 23:44: 少子化対策の抜本的解決には集団レイプ？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030626-00000237-kyodo-pol
206 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 00:09: >>204
ただの「窃盗」じゃないじゃん。
（窃盗）
第二百三十五条　他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、十年以下の懲役に処する。
（事後強盗）
第二百三十八条　窃盗が、財物を得てこれを取り返されることを防ぎ、逮捕を免れ、又は罪跡を隠滅するために、暴行又は脅迫をしたときは、強盗として論ずる。
（強盗）
第二百三十六条　暴行又は脅迫を用いて他人の財物を強取した者は、強盗の罪とし、五年以上の有期懲役に処する。
２　前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。
207 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 00:37: >>206
あのね、そんな理屈を言ってるんじゃなくて、これがただの20歳だったら大学＋氏名まで
公開されてたかって話なんだよ。
208 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 00:49: >>203-207関係ない話は2chで。
209 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 00:57: まあ、これも若者たちの曖昧な不安の表れということでいかがでつか。
210 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 01:29: ブルジョア左翼や文屋同志たちは、助けてくれないよ。筑紫さんなんて自分たちの給料などがボーナスにも社会保険料が同率かかって徴収される制度を「改悪」だと称しておられました。ボーナスなんかは、月々の所得と同じ社会保険料徴収にすべきなのです。まだまだその割合は低いと言わざるを得ません。パートや派遣、アルバイトと言われる人たちは、ちゃんとしたボーナスなんていうのはそもそもないも同じなのですから。

諸控除が完全撤廃され、ボーナスに対する社会保険料の徴収が月々の給与と同じ割合に完全に移行したのちに、はじめて「正社員」とよばれる特権階級とその他の人たちの越えることのできない身分的な格差や差別がなくなっていくのだと思います。それを改悪とは呼びません。抵抗勢力は、筑紫さんのような人たちがまさに中心にいるのです。
211 ：O：2003/06/27(Fri) 01:32: そうだそうだ。テレビ局の駐車場には外車がずらりとならんでいるぞ。沖縄行って涙を流さんばかりにリポートしていた男子アナなんてすごい車。
212 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 12:24: 就業経験の乏しい日本の若年者は失業保険が受けられないが、ドイツやオーストラリアなどは、
就業経験なしに失業手当が受けられる。
後者の場合、政府が国民生活を最低限保障しているわけだから、ある意味失業を増やすか
減らすかは政府の都合だと言い張ることもできる。
しかし、前者の場合は失業に対し最低限度の生活保障をしていないわけだから、
良薬口に苦しという様な景気回復には痛みが付き物という子供騙しに近い言葉で
失業率高止まりの状況を政策担当者たちが是認し続けることは許されまい。

また、前者の若年失業者は無期限で生活が保障されているから、それなりに楽しく生きていくこともできよう。
しかし、後者の若年失業者は常に持続可能性の低い生活に怯えながら、時には絶望的にもなりながら
不安をかかえ生きていくしか残されていない。
213 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 12:52: 前者・後者が途中で変わってる？
214 ：畑中葉子：2003/06/27(Fri) 12:54: 後ろから前から
215 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 12:54: だから、失業者の多いのはいいのよ。要は、失業しても復活できる制度をつくるというか、そうできない制度をぶっつぶすことが重要なんだってば。それを邪魔しているのが、公務員とかマスコミ左翼なんよ。
216 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 12:56: 金子勝「セーフティーネットの経済学｣
217 ：212：2003/06/27(Fri) 12:59: 間違えてますね（恥。ごめんなさい（藁
218 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 13:12: 直して書き直してちょ。
219 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 14:27: >>212また～以降、前者と後者が逆。
正）また、後者の若年失業者は無期限で生活が保障されているから、それなりに楽しく生きていくこともできよう。
しかし、前者の若年失業者は常に持続可能性の低い生活に怯えながら、時には絶望的にもなりながら
不安をかかえ生きていくしか残されていない。
220 ：３周年名無しさん：2003/07/01(Tue) 01:33: まあ、政府さんは不況期間≦失業保険給付期間にしてもらわんと一庶民としては困るな。
いや、別に給付期間延ばせとか手当厚い国みたいに無期限にしろゴルァとか言いたい訳ではないよ。
ただ、そういう不況期に対する保障に時間的制限がある制度を採用してる場合、政府に許される不況期の時間は
その時間的制限くらいだろう。要はその期間内にできるようしっかりやれゴルァと言いたいわけなのだ。

つうか、経済学者、政府にもっときちんと圧力かけろ。このままでいいのか？
221 ：失業者：2003/07/01(Tue) 08:56: イス取りゲームで、イスの数は減っていくし、そのイス自体もぼろぼろになってきてる。何かそんな感じがする今日この頃。２ちゃん的にはいわゆるDQNな仕事が30倍も40倍もの競争率で書類選考。ひと昔前だったら考えられない。諦めムードが蔓延してる。治安悪化、モラルハザードの進行が危惧されるな。
222 ：３周年名無しさん：2003/07/01(Tue) 12:27: それだけ人が余っているならば、逆に自分が
人を採用する側に立ってみてはどうでしょうか?
なんか、1円で株式会社も設立できるようになっている
らしいし。
223 ：３周年名無しさん：2003/07/01(Tue) 17:03: それだけ歌舞が余っているならば、逆に自分が
歌舞を採用する側に立ってみてはどうでしょうか?
なんか、1円で歌舞式会社も設立できるようになっている
らしいし。
224 ：３周年名無しさん：2003/07/01(Tue) 23:39: なるほどサプライサイドに問題があるということですね。だから、採用側に立てない失業者が悪いと。よくわかりました。ありがとうございました。
225 ：おらぁ！：2003/07/28(Mon) 02:15: このオタクが！一生オナニーしてろ！
226 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/29(Tue) 21:42: ずいぶん前にロビーで書いたのだが、別の話題が盛り上がって
潰れてしまったのでもう一度。

組織経営関連の本を読むと、「組織文化」に関する記述が結構出てくる。
これはある組織で特に意識されることなく当然のこととして受け入れられている
各種の想定から成り立っていて、組織の構成員はそれらを受け入れることで
思考の短縮することができる。多くの場合これは悪いことではなくて
むしろ組織運営の効率化に一役買うわけだが、外部環境が変化して
それらの想定が対応できる範囲を超えると、効率性を落とす要因になるばかりか
なにしろ普段意識もされてないだけに問題発見の遅れや変化への抵抗に
つながることが多い。

経済学でこーいう話っ考えてる人とかいるの？
「企業特殊な人的資本」とは随分趣が違うような気がするけど。
というか「企業特殊な人的資本」とみなされてきたもののかなりの
部分が、実はちょっと外部環境が変わったら組織にとってネガティブな
要因にしかならない「組織文化」にすぎないような気もするし。
227 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/29(Tue) 23:26: >>226
　「慣行」に関してはどーりんジャーとピオーレが30年ほど前に指摘しているけど、
数学を使った議論に関しては僕は畑が違うので知らない。
228 ：226：2003/07/30(Wed) 20:20: >>227
どうもです
229 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 15:16: みなさん、こんな気持ちで仕事したこと、ありますか?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
■2002/11/27 (水) 芸人の仕事。

年末年始というのは芸人にとって一番忙しい時期だと誰かが言っていた。
今年は去年に比べるとだいぶ忙しくなったと思うが、べつに一年間で一番
忙しい訳ではないように思う。もっともっと仕事がしたい。「忙しすぎて頭
がおかしくなりそうだ！」と言ってみたい。だからこそ、今ある仕事を常に
一生懸命、完璧にこなさないといけない。・・・・by　某さがけん人
230 ：優勝間近名無しさん：2003/09/24(Wed) 11:27: age
231 ：優勝間近名無しさん：2003/09/24(Wed) 11:27: ageさせてください
232 ：優勝間近名無しさん：2003/09/27(Sat) 22:24: あの、ここはじめてきたんですけど、
マナーわかってなかったらごめんなさい

162のカキコ、すごく見覚えのある文体なんですけど、
もしかしてご本人…？？？
233 ：優勝間近名無しさん：2003/09/27(Sat) 22:34: このスレの前半に出てくる歌舞音曲って誰？
まさか在りし日の歌舞じゃねーだろうなあ？
234 ：優勝間近名無しさん：2003/09/27(Sat) 22:36: >>233

いまも在るだろ（ｗ

>>２３２
ご本人って誰？玄だ氏ですか？
235 ：優勝間近名無しさん：2003/09/30(Tue) 20:42: つっか無駄が多い公共事業費の１割程度、
失業対策か年金対策にまわしてくれれば、
どれだけ国民は安心できることか・・・・。
236 ：優勝間近名無しさん：2003/09/30(Tue) 21:51: >>235
つっか、失業対策と年金対策も無駄が多いと思うが。
この経済状況では何の対策するのか、ほとんど意味ないし。
237 ：走る名無しさん：2003/09/30(Tue) 23:12: 何をやらなくてもうまくいくときと
何をやってもうまくいかないときがある
日本は後者　金利を馬鹿にするものは金利に泣く　欝だ　死のう
238 ：走る名無しさん：2003/10/01(Wed) 22:40: そうすると企業、特に金融機関がずたぼろなのも、
家計が貯蓄超過なのも、産業がうまくいっていないのもそれで説明がつく
米帝がこういったという　三重野君良くやった　欝だ
239 ：公務員：2003/10/02(Thu) 21:25: 邪魔なのは俺達さ
俺達のせいで日本は複利を敵に回したのさ
240 ：ホークス優勝名無しさん：2003/10/05(Sun) 15:57: 公共投資の乗数落ちてるのって公務員のせい？
241 ：千葉のおやじ：2003/10/11(Sat) 17:50: 日本の企業の経営者によく考えてもらいたいのはあまり安易にリストラに走るのは
デフレ経済を深刻にする原因になるという事。出来るだけ雇用を守るのは雇う者の
大きな責任である、という事をもう一度思い出してほしい。ワークシェアリングという
選択枝もあることだし。これを書くことを思い立ったのは、先日のニュースで
マクドナルド日本支社が正社員６３０名の中から希望退職者を募っていたのを
知ったから。これなどは経営者の経営の失敗を従業員になすりつけるもの以外の何者でもない。
マクドナルドのハンバーガーの価格政策の迷走が客離れを招いたのは間違いない。
242 ：走る名無しさん：2003/10/11(Sat) 19:35: ＞マクドナルドのハンバーガーの価格政策の迷走が客離れを招いたのは間違いない。
飽きるということですな、マクドナルドのハンバーガーにはミミズが入っているとか犬の肉が入っているとか噂が多かった、積極的に食べようとは思うまい
243 ：優勝セール名無しさん：2003/10/11(Sat) 20:51: ミミズ入りならむしろ食ってみたいんだが・・・
244 ：優勝セール名無しさん：2003/10/11(Sat) 21:14: むっぷ！！(゜-゜#)
245 ：ドラエモン：2003/10/11(Sat) 21:18: 経済学的には（嗤）、牛よりミミズや犬の方がコストが高く付くから、そんな話はありえんと
いうことになるのだがな（笑）
246 ：優勝セール名無しさん：2003/10/11(Sat) 21:27: 兎や猫というのもあったような
247 ：招き猫：2003/10/11(Sat) 22:43: にゃンバーグだなｗ
マックやモスが良くないのは、ここ↓の追い上げが激しいからとも聞く。
http://www.freshnessburger.co.jp/
味だけの問題じゃないよな。あの画一的なスタイルとマニュアルだけの企業文化はトラブルが
起きたときのパソコンみたいなもので、すぐフリーズしてしまう。

ＦＣチェーンなのに個性化まっしぐらはビレッジ・バンガードだが、外食チェーンにも
そのたぐいの経営手法が必要な時代が到来してる気がするな。

単にマニュアルだけで動くスタッフの時代は、終了した。個性化の時代
そう言った意味では、スタバもマックもモスもみんな同一の古い企業文化を持ったファースト
フードチェーンのカテゴリーにはいるだろう。
248 ：優勝セール名無しさん：2003/10/12(Sun) 08:48: マクドナルドの悪口を書くと構造改革派に叩かれるぞ。あと、ユニクロも。ゴーンの日産もそうだな。（爆）
249 ：優勝セール名無しさん：2003/10/12(Sun) 23:51: マクドナルドはもっと値上げするべきだ。特にビッグマックを。
250 ：優勝セール名無しさん：2003/10/14(Tue) 06:51: 玄田さんこんなスレができるほど有名な人になちゃったんだね。
この本は読んだことないけど、アカデミックな論文を書くというより
こういった本を書く方が仕事のメインになちゃっているのかな。
そういう人も必要なんだけどね。
251 ：優勝セール名無しさん：2003/10/14(Tue) 07:16: >>250
玄田さんの場合、そんなことはないんじゃないか。論文も書いているし、『成長と人材』なんていうのもなかなかいい本だし。
252 ：優勝セール名無しさん：2003/10/14(Tue) 07:20: >>250
そっかそっか僕の誤解でした。
論文も書いていらっしゃるということでなんだか安心しましたよ。
時間があったら本も読んでみたいな。
253 ：ＭＭ：2003/10/14(Tue) 16:29: 最近でた社会政策学会の年報にも玄田さんは、世代対立という論点を
実証的にやった論文を寄稿していて刺激的。

でも>>251　は『成長と人材』をちゃんとフォローしているのでちょっと驚いた　笑い
あれな本当にいい研究だと思うね。中小企業の労働市場ってまったく暗黒大陸だから。
254 ：?：2003/11/18(Tue) 18:49: ?
255 ：名無しさんの冒険：2003/11/19(Wed) 02:13: 歌舞って、玄田さんに近い人でつか？
256 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/19(Wed) 03:43: >>255　う～～ん。歩くと1時間ぐらいかな。わりと近所ｗ
257 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/19(Wed) 03:46: しかしトイレに起きたら灯油が切れたので夜中に入れたついでにネットチェックして
つまらんレスつける漏れも相当　藁　な存在だなｗ
258 ：名無しさんの冒険：2003/11/20(Thu) 01:01: 歌舞タソって一軒家の住人なのか？
灯油カンを置く場所があるところから推測すると？
もれなんか、寒くなったら、ハロゲンヒーターだし。
狭いアパートだと良く効くんだ、これが。
これから、給料下がったら家賃２万５千円くらいの
アパートに引越さにゃならんかもしれん。
出世の見込みのないさえないオヤジだから。
259 ：名無しさんの冒険：2003/11/20(Thu) 03:18: 私は歌舞ではないが、うちは火事のリスクと光熱費のコストを天秤にかけて、光熱費が
２～３倍かかっても、エアコンで済まそうということになっている。灯油は危ないぞ。
電気ストーブも同様。一番リスクが少ないのがエアコン。少しくらい寒くても、エスキモー
のように厚着するくせがついた。
260 ：名無しさんの冒険：2003/11/20(Thu) 18:06: >>258
家賃２万５千円？
どんな僻地に住んでるんだ。
261 ：走る名無しさん：2003/11/20(Thu) 18:18: ＞260: 名無しさんの冒険　 2003/11/20(Thu) 18:
わろた
四畳一間のぼろアパートだろ　水道便所、フロ共同
262 ：ぺりくるす@マッチンポ：2003/11/21(Fri) 07:06: 俺なんかなんの暖房器具もなしに毛布かぶって寝るだけだ。
住んでいるのは東京だけどな。
263 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 12:57: >>262
ジョーク？それとも本当？何を楽しみに生きてるんだ？
264 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 00:24: >>260 >>261 >>263
>>262 みたいなやしはけっしてすくなくないんだぞ。
もれも近くの市立図書館で物理の本読んで、帰りにドトールコーヒーで
１８０円のコーヒー飲むのが唯一の楽しみだったときがあるな。
265 ：歌舞＠事情通：2003/11/22(Sat) 00:29: >>264 くーー。漏れも貧乏自慢じゃあ、負けないぞ。

家賃2万円で、四畳半、水道便所、風呂なし

だい（かなり昔）。電気ストーブを「ひろつてきた」。←しかも彼女と争奪戦までしたｗ
266 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 00:44: 家賃２万とか言ってる方々。
ホントに東京23区内に住んでるの？
島根とか山口とかの話でないの？
267 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 00:59: >>266
都内にもあるよ。前、１万とかいうのどっかの雑誌でみたけど、
物置みたいな建物で、部屋が傾いてたぞ。こういうのを
別荘にすると低所得者でも別荘が所有できた気分になっていいかも。
なんか秘密基地みたいでいいかも。
268 ：歌舞＠事情通：2003/11/22(Sat) 01:13: >>266　まったく理論ばかりで、現実をしらないな。爆

とたまにはいってみるテストｗ
269 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 10:30: >>266
ネプチューンの「貧乏バトル」とかみるべし。
270 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 16:15: >>267ワロタ
271 ：名無しさんの冒険：2003/12/02(Tue) 23:19: リストラ中高年の行方
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis010/e_dis010.html
272 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 04:42: young age
273 ：名無しさんの冒険：2004/04/16(Fri) 19:53: どうやらこの著者の新しい本がでるらしい。内容は無業者のことよ
うだ。自分の女に文書かせてるとの話（藁）
274 ：名無しさんの冒険：2004/04/16(Fri) 20:06: ↑ちなみに本人情報
275 ：名無しさんの冒険：2004/04/17(Sat) 01:41: えっ、「ジョブ・クリエイション」出したばっかりじゃん。
276 ：名無しさんの冒険：2004/04/17(Sat) 13:44: ジョブクリエイションよりももっと優しい内容の本に
なるらしい。自分の女と共著で出すようだ
277 ：名無しさんの冒険：2004/04/17(Sat) 14:08: なんだ、女に仕事をつくってやったのか。さすが
仕事について何冊も本を書いてあるだけあるな。
東大に入ると、みんな駄目になるw
278 ：名無しさんの冒険：2004/04/18(Sun) 12:03: 中央公論になんか書いてたよね。無業者の話
279 ：名無しさんの冒険：2004/04/18(Sun) 19:05: そうそう
280 ：名無しさんの冒険：2004/04/19(Mon) 00:17: 昨日、玄田さんの『ジョブ・クリエイション』買ってきて、
今日、ぱらぱら読んでみました。
玄田さんがここ最近いろんなとこで書いてたdiscussion paperなんかを
ひとまとめにした本ですね。

で、思ったんですが、これって『雇用創出(Job Creation)』というより、
『雇用消失(Job Destruction)』が主題ですね。雇用創出をタイトルに出したほうが
読者の受けが良さそうだからそうしたのかな？出版社に入れ知恵されたかな？

でも、９０年代において、あれほど頑健だといわれていた日本経済の労働雇用が
どのようなプロセスで失われいったのか？そしてそこから読み取れる教訓は何か？
ということを考えてみるにはひじょーに有用だと思いました。
281 ：名無しさんの冒険：2004/05/12(Wed) 13:05: ジョブクリエイションは今日みたらニ刷りになって
た。あんなに高い本が売れるんだな。データーの
信頼性は高く（官公庁のデーターだから）そして
分析も的確。あれは有用な本だと思うよ。
282 ：名無しさんの冒険：2004/05/12(Wed) 13:29: そういえば２７３の話の女性は元
日本経済新聞出身のフリーライタ
ーらしいよ、聞いた話だが
283 ：いなば：2004/05/12(Wed) 19:29: 明後日対談しまつ。
284 ：名無しさんの冒険：2004/05/13(Thu) 13:30: 手鏡を忘れずに。
285 ：名無しさんの冒険：2004/05/13(Thu) 14:15: ↑イナバさんって経済学という教養を書いた稲葉氏？
これは対談はかみあわなそうだな。玄田氏の主張は一貫して
トートロジーでしかなく、現実的かつ具体的な主張はない。
稲葉氏のほうは経済というものに対して率直にぶつかってい
る印象がある。
286 ：名無しさんの冒険：2004/05/13(Thu) 14:15: ＞＞２８３
是非、愛人問題について言及をしてほしいとこ
ろだ。
287 ：名無しさんの冒険：2004/05/13(Thu) 14:36: >>285
> 玄田氏の主張は一貫してトートロジーでしかなく、現実的かつ具体的な主張はない。

んっ！？玄田さんの主張のどれがトートロジーなの？
「平成不況で失われたのはおっさんたちの職ではなく若者の仕事」など
データに裏づけされた主張が彼の持ち味でしょ。
あと、砕けたものごしで語るところが世間受けする面もある。

貴方のいう、「現実的かつ具体的な主張」ってどんなもの？
288 ：名無しさんの冒険：2004/05/13(Thu) 16:47: >>285 >>287
たぶん285は「玄田氏はデータをとってきて適当に解釈して、その結論の周りを
ぐるぐる回っているだけ」なんて思っているのだと思う。普通の感覚だと
データをとってきてそれをもとに研究しているのだから、地に足がついている
と思うのだけどね。
おそらく古き良き安楽椅子に座って思索する教養人（悪くいえば脳内だけで
妄想たくましくしているトンデモ）が現象の本質をすぱっと切り出して提示する、
なんてのがすばらしいと考えているんだろう。だから現実データを出してそれを
吟味していると、そういうのは当たり前のことで堂々巡り、なんて評になる。
たとえば、稲葉氏が脳内だけでぐちゃぐちゃ考えている（スマソ）のを、経済学に
率直にぶつかっている、なんて評しているし。
どちらかというと、「経済学」のまわりをぐるぐる回っているだけで現実的かつ
具体的な主張がないのは稲葉氏の方であって、玄田氏はまじめに経済学している。
これはしょせん稲葉氏は評論家だからしょうがないのだけれど。
289 ：名無しさんの冒険：2004/05/13(Thu) 16:56: なるほど、２８８氏のいうことはよくわかります。ただまじめに経済学している
って（笑）不真面目にしていたら経済学じゃないでしょ。
現実データーを切り出して吟味しているのは大切だが、彼の言う弱い紐帯とか異
質な働き方というものをボランティアとか薄い繋がりのなかでみつけるというの
は現実社会において困難なのではあるまいか、ということ。
個人的にはイナバ氏は優れた評論家だろうし、玄田氏は（女性問題は別にして）
優れた経済学者だと思う
290 ：名無しさんの冒険：2004/05/13(Thu) 16:57: ようは玄田氏はくだけた物言いが世間受けするでしょ。それが
かえって、経済学から離れた精神論的ないいかたにならざるを
えないという点が問題なんじゃないかな
291 ：名無しさんの冒険：2004/05/13(Thu) 17:19: ははっ、まじめにっていうのは単に経済学っていう領域の内側にいるって事。

現実問題、失業率がこれだけ高いと、就職は椅子取りゲームになってしまったし、
就業・失業以外の第三の道を摩擦無く探そうとするとそういう物言いになるのだろう。

就職したら、自分の意志と違うこと・悪いことでもやらざるを得ないし、そうすると
幻滅して離職率も上がる。大変な時代ですな。
292 ：名無しさんの冒険：2004/05/13(Thu) 17:43: ＞２９１
　まったくそのとおり
　ただ玄田氏の最近の講演や中央公論等に寄稿している
記事や対談をみると彼はＮＥＥＴ（Not in Employment,
Educationand Training）という問題に興味をもってい
るらしいが、ひきこもりを含む若者の問題は労働経済学
の範疇からは少しずれている印象をうけますがな。
293 ：名無しさんの冒険：2004/05/13(Thu) 17:45: >彼の言う弱い紐帯とか異
>質な働き方というものをボランティアとか薄い繋がりのなかでみつけるというの
>は現実社会において困難なのではあるまいか、ということ

こういう理論モデルはあるよね。現実社会であてはまるかどうかは知らんけど。
そういう理論を現実のデータでテストしてはじめて政策提言はできるのだろうが、
そこまでするのは難しいよね。
294 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 16:18: この掲示板にしては珍しい下品な話題がでてたけど、その出所と思わ
れるＡＭＡＺＯＮの｢ジョブクリエイション｣の書評欄が書き換えられ
ていた。噂は真実だったのか・・・激ショック。
295 ：名無しさんの冒険：2004/05/31(Mon) 10:46: >294さん

情報の出所の順番が逆です。
どうかんがえても苺を見た人がアマゾンに書いています。

一応、日経出身の女性フリーライターと共著で
NEETについての本を出す予定、までは本当みたいです。

でも１冊共著しただけで愛人関係にされちゃたまんないですね。
常識的に考えたら嘘だと思いますけど。
情報の真偽以前に、そういう話を別の単著の本の書評に書く、
という時点で誹謗中傷以外のなにものでもないでしょう。
アマゾンが自主的に気づいて消したか、
著者か出版社から苦情がきたんじゃないですかね。
296 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 14:55: ＞２９５さん

　あなた院生ですね。玄田さんまわりの。
　いい加減にしたほうがいいですよ。弁護は。どうやら
ほんとのことらしいですからね。
297 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 15:16: つーか、いい加減にしたほうがいいのはお前のほう。
本当かどうかなんて関心ないが、
どこかで銅鑼が書いてた通り、こういうゴシップは苺の経済板で書く話題ではないだろう。
298 ：ドラエモン：2004/06/01(Tue) 15:58: 愛人だろうが女房だろうが、ホモだろうがレズだろうが、ＭだろうがＳだろうが、どうで
もいいだろうに。好きだねぇ、こういう話が・・・

噂やゴシップが人事に微妙な影響を与えるような閉鎖社会の大学の狭い世間でズーッと暮
らしてると、こういう話が好きになるのはわからんでもないが（笑）、それはどっか余所
でやってくれ。

人間の評価は査読論文のページ数Ｘ雑誌のランキングウェイトのみ！！とは言わんが（ｗ
経済学と経済分析だけでも十分に楽しめることはあるわけだし、アカデミズムの外の我々
のような人間が、ゲンナリするような話を持ち出すのはやめれ。
299 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 16:28: >>296
>>297-298 に加えて296はプロバイダー法も学んどけ。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/ysuzuki/topic/purobaida20030405.html

ここでいうプロバイダーとは企業だけを指すんじゃなくて、個人が提供している
掲示板も入る。要は誰かが「名誉毀損だ。書き込んだ奴のIPを出せ」と言って
きたら、ふくやんはIPを出さなきゃいかんということ。悪いことは言わんから
削除依頼出しとけ
300 ：歌舞：2004/06/01(Tue) 16:48: 赤い眼鏡のもついでにｗ
301 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 16:52: だいたい、私の文筆分析によると、ここには文屋系では、
山形や高成田が直接出てきている。まあ、木村剛みたいに
自作自演もいるけどね。
302 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 17:35: 296です。削除依頼でしますた
303 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 20:06: 高成田享のことか？
304 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 23:55: 山形ってだれよ？
ドラの本名か？
305 ：┣”〒工モソ：2004/06/02(Wed) 14:31: わしの本名は森永ですが、なにか？
フィギュアを集めるのが趣味です。南極Ｚ号、サイコー。
306 ：名無しさんの冒険：2004/06/02(Wed) 16:16: つーか、気にいらないなければ買わなければ
いいっていうことだな
307 ：名無しさんの冒険：2004/06/02(Wed) 23:55: だれだったかが、森永のことを「じゃがいも」と呼んでいたが
顔を見るとその通りだよな。森永の陰謀論はちょっとあれだが
読んで不快にならないものを書いている人だと思う。
やっぱ人柄は大事だよね。
308 ：名無しさんの冒険：2004/06/04(Fri) 15:16: 曲沼というライターが森永のことを森永豚朗って言ってたけど
まったく顔で損をするよな
309 ：名無しさんの冒険：2004/06/04(Fri) 17:42: でも、痩せたらミュージックフェアの司会にでもなれるし、寿命が３０年延びるだろうね。
かれの寿命はどう考えても５０，６０だろ。まあ、儲けさせてやれや。
310 ：名無しさんの冒険：2004/06/05(Sat) 09:55: 森永結構愛されているな。
311 ：名無しさんの冒険：2004/06/08(Tue) 14:05: マガミエ、調子に乗らないようにね。
312 ：名無しさんの冒険：2004/06/08(Tue) 21:40: やまがたもね。
313 ：独立不遜の精神：2004/06/15(Tue) 19:08: 団塊の世代を問題にしている香具師が何人か居るようだが、オッサンをクビにすれ
ば若者の雇用が増えるって、何の根拠も無い話だ罠。
オッサンが今まで１人でやってきた仕事を、今まで引きこもっていた香具師３人
でやっても、おそろしく非効率な訳で。それだったら、残った人間にやらせた方
が遥かに効率的な訳で。
実際ドイツなんかでは、オッサンを早期退職制度使わせて強制的に追い出したにも
関わらず、若者の雇用は増えなかったという風に、歴史は如実に玄田説を否定して
いる訳で。

若者の失業率や無業率が上昇していることは明白な事実だが、その事がオッサンの
雇用によって引き起こされているというのは、実は大した根拠も無い話。

「オッサンのせいで若者が就職できない」ってのは、世代間の対立を引き起こす
だけで、何の価値も無い主張さ。学問的にはね。
314 ：独立不遜の精神：2004/06/15(Tue) 19:10: １５～２４歳の失業率(２０００年ＯＥＣＤ)

日本　　　９．２％
アメリカ　９．３％
イギリス　１１．８％
ドイツ　　　７．７％
フランス　２０．７％
イタリア　３１．５％
スペイン　２５．５％
韓国　　　１０．２％
315 ：名無しさんの冒険：2004/06/15(Tue) 19:12: >>313
大学教授市場だと根拠があるかもね？（笑）
316 ：独立不遜の精神：2004/06/16(Wed) 15:58: いちごだったら根拠を誰か示してくれることを期待して
いたが・・・・・。
317 ：名無しさんの冒険：2004/06/16(Wed) 16:40: 日本の若年失業率って低いんだな
318 ：２ちゃんねらですが：2004/06/16(Wed) 17:02: 日本の失業率って求職活動をあきらめた人はカウントしないんで低く出るんじゃ
なかったでしたっけ？

http://www.stat.go.jp/data/roudou/qa-1.htm
これ読むとそんなことはないって否定してるんですけど。どうなのかな。
319 ：名無しさんの冒険：2004/06/16(Wed) 18:02: >>316 まず『日本型サラリーマンは復活する』を読め。リストラの後の労働強化について統計が載せられている。
それと雇用の点での世代間対立は、まだ実証的にははっきりしていない。これについては玄田の『仕事の曖昧な不安』に書いてあるので参考になる。
あなたの指摘の通り、今回の雇用リストラでも若年労働者と中高年労働者の職場の
奪い合いは根拠レスであることがかなりわかっている。
孫引きで悪いが後で具体的なデータももってこよう
320 ：名無しさんの冒険：2004/06/16(Wed) 20:30: >>318

求職活動をやめた人はカウントしないけど、それは他国も同じだからそんなに違わない、
と言っているように読めます。>リンク先
321 ：名無しさんの冒険：2004/06/16(Wed) 21:05: 日本の年齢別失業率の推移を見ろや。
日本の問題は増える必要が無かったはずの失業率がガンガン上昇したこと。
本来５％程度で済むところが１０％程度になっているとしたら
それは若年労働資源という貴重な資源をものすごく無駄遣いしていることになる。
若年層の立場から見ればそれだけ就職が不必要に苦しくなっていることを意味する。

失業率や経済成長率の数値の絶対値を国別に比較して
政策がうまく行っているか否かを判断するのは誤り。
失業率は自然失業率からの乖離を見るべきだし、
経済成長率は潜在成長率からの乖離を見るべきなのだ。

ついでに述べておけば政策金利の数値を他国と比較して
十分金融緩和されているか否かを測るのも誤り。
日本の政策金利はゼロだがデフレが続いているので
金融緩和が足りないことがはっきりしている。
322 ：名無しさんの冒険：2004/06/16(Wed) 21:34: 若年失業率は、自分に適した職をみつけたい、扶養家族をもたない、などの理由から
どこの国でも全体としての失業率よりも高いみたいですよ。
ただ、日本の場合、若者失業率の上昇カーブが他の年齢層よりも急というところに
問題があります。
323 ：名無しさんの冒険：2004/06/16(Wed) 23:45: 日本は若者が腐り始めてるから、もう先に余り
希望が感じられないな。
324 ：名無しさんの冒険：2004/06/17(Thu) 03:40: >>323
そうか？
日本はかなりいい国だと思うが？
どこが悪いのか具体的に教えてちょ。
325 ：名無しさんの冒険：2004/06/17(Thu) 04:34: 323はきっと年金貰ってるようなお爺ちゃんで、
彼の言う「若者」というのは、「団塊の世代」を指しているんだよ。
それならば非常に納得が行くねｗ
326 ：独立不遜の精神：2004/06/17(Thu) 11:55: ＞３１９
玄田の仕事のなかの曖昧な不安では、具体的な根拠が
まったく提示されていないのだが、
327 ：名無しさんの冒険：2004/06/17(Thu) 12:04: まがみえに答えてもらおうかな
328 ：名無しさんの冒険：2004/06/17(Thu) 21:06: ≫３２７
　誰かま○ぬまにちゃんといってやれよ。ノンフィクション
ライターなんて名刺に書くのはやめろよ、って。君はものす
ごくこの仕事に向いていないって。きみがフリーターになっ
たほうがいいんじゃないの？正直、最初に来た原稿みてびび
ったよ。
329 ：独立不遜の精神：2004/06/17(Thu) 21:14: ≫328
　それよりも話を戻してくれ。（たしかにま○みえはこのＢＢＳ
を混乱させた原因だが）
　若年失業問題を、放置し将来的に失業給付等の支出をする場合
と、今対策をして納税者にすることの比較ってあるの？
330 ：歌舞：2004/06/18(Fri) 00:31: >>327-329　バカかこいつら？　身内ネタをここで書いていやしい自尊心をみた
しているわけか　プゲラ
331 ：不等号率子：2004/06/18(Fri) 00:32: あら、いやんだ。昔の名前ででてしまったわん。戒名じゃない改名したのよん。
よろちくねｗ
332 ：マガヌマ：2004/06/21(Mon) 11:22: はーい、本人かきこで～す。
いろんなところにもかきこんでいるのでみてね、
マガミエでした。
333 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 12:25: マガミエ、労働問題から手を引け
334 ：独立不遜の精神：2004/07/01(Thu) 19:19: マガミエ　７月９日日本橋キャリアサポートセンターに降臨するのでは？
午後六時前後です
335 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 06:59: このスレを上げて良いのかどうかわからんけど出版されたので
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344006380/
336 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 00:25: >>313
ここ２・３年、玄田さんの若年労働者へのお説教や、労働観の提案をあちこちで目にする。
例えばここに幾つかまとめられている。
ttp://i-cis.com/cocokiti/sub79.htm

自分が「この人、ヘン」と思ったのは、０２年か０３年の４月に、「働くことのかなしみ」とか朝日新
聞に書いていたのを読んだときだった。内容は上のＵＲＬにある「働くことの悲しさ」とほぼ同一。

いっけんイイコト尽くめだけど、こうやって、部活の先輩や上司、就職課のチューターみたいに、若
年層にお説教することが果たして学者の仕事なんですかね？　こういう説教は、当事者たちは
すでに散々周囲に言われて苦しんでるんじゃないですかね？　こんなご時勢ですぜ？

励ましてるフリして、苦しんでる人間の背中を押すようなものじゃないですか？　妙に財界寄りの発
言も目に付くし、若年層に同情するフリをして、どうもおかしいな、この人は・・・。
337 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 00:35: だから、若者たちにどうしろと説教するのではなくて、若者たちが職業を
選びやすい環境や仕組みをデザインする、そうした提案をするのが経済学者
経済工学者の務めだろ。それをこの人は間違えている。そんでもって、
だれ文人のような、中学生の時に就職について考える機会も持とうという
ことになる。そんなことは、大きなお世話だろう。
338 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 01:32: >>337
＞若者たちにどうしろと説教する

経団連や日教組の人間と付き合った悪影響か？　経営者も教育者も説教が好きw

それにこの人は、文科省・厚労省・経産省と、関係省庁の会合・シンポによく顔を出すんだけど、どの省庁
も、精神（心構え）論と役に立つか否かもわからない職業教育ぐらいしか対策が無いという罠。

＞中学生の時に就職について考える機会も持とう

だから、氏なりに考えてやってらっしゃるつもりなのでしょ？　最近の公教育も、「１３歳のハローワーク」
もそうだけど、現在、無資本・小資本の労働が露骨に大資本に買い叩かれている現状で、将来の職業を考えようとか
やっても、気休めと偽りの夢を売ることにしかならないと思うけどね。

どうもどこかズレてるな・・・。
339 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 13:15: >現在、無資本・小資本の労働が露骨に大資本に買い叩かれている現

詳細きぼ―ん
340 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 07:10: ＞どの省庁も、精神（心構え）論と役に立つか否かもわからない職業教育ぐらいしか対策が無いという罠。

日経新聞なんかでも「逆境の中から立ち直る」ｗってのをテーマにしてたみたいだけど、それって何よ。逆境は望んで招くものでもないし、それがもともと人為的・政策的な失敗でもたらされたものなら、何をかいわんやだ。もちろん個人レベルではやむを得ず逆境にはまってしまったら、誰でもそこから抜け出す努力は必要だが。だけど精神論強調し杉。見事どん底から這い上がりました、というサクセスストーリーはマスコミネタになりやすいからかな。
341 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 12:38: 「逆境の中から立ち直る」ってのは「人が犬を噛む」と同程度のニュースバリューがあるんだよ。
ていうか、誰でも立ち直れるんなら逆境とは言わんわな。
342 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 21:39: 『内側から見た富士通「成果主義」の崩壊』城繁幸 (著)
が売れているみたいだぜ。

成果主義が人を腐らせちゃった。。。
343 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 22:09: NHK教育の平成なんとか仕事図鑑の番組に出てたけど
「自分の好きな仕事ができるならフリーターでも正社員でも関係ない」
という発言をしてたな

研究できるなら非常勤でも専任でも関係ないとでも考えているのだろうか
344 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 22:17: まあ、中小企業の独善的なオーナーとかよくいう言葉だよなｗ
で、下で働くものは「なんなんだよなあｗ」というわけ。
まったく「社会」しらねえ、若造は、これだからなｗ
345 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 22:41: 特許とか発明とかは別として，
たとえば営業成績とか調達，購買なんかは”のれん”に負う部分が大きい．
この“のれん”というのは企業全体の資産だよ．
過去の成果でもあって，他人の成果でもある．

そもそも往年の目標管理政策と，成果主義とでは違うのか？
346 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 22:54: キムタケでも、日銀や平蔵の後ろ盾があってこそ商売ができるのであって、
同じことを、あるいはもっとすごいことを、何の前歴もなくて、ただの
無職のおじさんがやりだしても、おそらくだれも相手にしないだろ。
347 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 23:15: 気牟田家は東大卒。
おまいはただのDQS大。
348 ：すりらんか：2004/08/15(Sun) 00:03: >研究できるなら非常勤でも専任でも関係ないとでも考えているのだろうか

うまい表現ですね．大学とその周辺にいる人間にはなんていうか「来る」

確かにフリーターに「満足してますか」系のアンケートを採ると意外とフリーター
という位置づけに満足しているとの結果が得られる（出典忘れた多分反社会学講座
かなんか）．サワーグレープによる回答結果かも知れない点に注意する必要がある．

・待遇面でフリーターは実際すごく損
（欧のパートタイム率の高さを上げ日本の傾向を正当化する人がいるが待遇が違う）
・フリーター自身も待遇面に限定せず損だと分かっている
（70%が「正社員も得」と回答　小杉2002）
・フルタイムの職を得ようとしたことのあるひとが男性では73%
（小杉2002）

>「自分の好きな仕事ができるならフリーターでも正社員でも関係ない」

というならばフリーターが以下に差別的な取扱いを受け，全く身分保障が無い立場
か明確にした上でそう言わなければならないはずだ．
349 ：すりらんか：2004/08/15(Sun) 00:30: 別スレで歌舞たんや招き猫氏に「アネクドートエコノミクスはやめれ」みたい
なこと言ってるので少々恥ずかしいのですが，茶飲み話代わりに……

少々設定はぼかしますが，私の知人にD5の後数年たっても未だアカポスを得ら
れず，研究員（給料は雀の涙）と高校の非常勤をしながら研究を続けている人
がいます．なかまで飲んだりすると「結構気楽で自由に研究が出来て思ったほ
ど悪くない」といった話しをする．で，僕らは「だよね．おれら学内委員とか
で研究時間ホント無くてさぁ」みたいに応答する．お互いホントのことは分か
ってるけど……．

最近の
・フリーターも悪くないじゃないか
・フリーターは結構自己選択だ
といった議論の行き着く先は，

「１．"フリーターは下"みたいな決めつけから是正しなければならないという
話題になる」「２．その様な決めつけ自体がフリーターの地位を低めている」
「３．誇りを持って自分のやりたいことを（フリーターという雇用形態下で）
するならそれでいいじゃないか」

というものになるのではないだろうか（というか既に耳にすることのある議論だ）？

１は僕みたいなぬるいサヨには結構効く……でも日本の事実としてそうなんだ
ということを隠蔽しても仕方ないと思う．２はまったくの詭弁だ．労働組合運
動は労働者が資本家に比べて弱者であることを否定していないだろう．そして
（効率性を損ねた点はもちろんあるだろうが）労働者の地位を高めたのではな
いだろうか？３はあくまでパートタイム労働の待遇が改善され，フルタイムの
人の中からもパートへの転換希望者が結構増えるくらい（フルからパートへの
転職希望者数がその逆と同じくらいになるくらい）になって「待遇差は余暇選
好の差だよね」と言えるようになっていない限り正当化できない．
350 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 01:07: そうだよ。サヨの用語が好きなら「思想的アヘン」「従属イデオロギー」
そのものだよ。弱者に現状への満足を納得させるの。
351 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 08:58: >>349
＞３はあくまでパートタイム労働の待遇が改善され，フルタイムの
人の中からもパートへの転換希望者が結構増えるくらい（フルからパートへの
転職希望者数がその逆と同じくらいになるくらい）になって「待遇差は余暇選
好の差だよね」と言えるようになっていない限り正当化できない．

確かに。
ところでバブル以降、パートとフルの待遇差は拡がったの？縮まったの？
何か拡がってるような気がして仕方がないんだが。
あと派遣社員というのがあるけど、あれって待遇面ではパートに毛の生えたようなものなのに、責任だけは社員並み、てなことになってるのが多い。正社員は雇ってもらえないし、パートでは食えないということで、仕方なくやってる人が多いようだ。フリーターにしても本当の自発的フリーターは少ないだろうと思う。「フリーターに満足」というアンケート結果にしても、自分の置かれた立場を正当化する「強がり」が出てるに過ぎないんじゃないの？
352 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 09:02: ミクロ経済学の初歩的な議論により、
（所得収入の）不確実性は人間の（金額単位あたり）効用を減少させる。
少子化問題なんかもこれに起因してませんか？

私は専門外でよくわからないけど、最近の新聞記事によれば、
正社員でもない、またパートでもない、委託契約なる雇用が増加しているようだね。
ずいぶん人件費が節約できるそうだ。法の抜け道か？？？）

雇用形態の多様化は是認するとしても、もう少し整理してもらいたいな。
同一職務における成果や習熟度や勤務時間によって給与に差が出るのはしょうがないけど、
雇用形態だけで基本給体系自体に差を作るのはおかしいよ。
たとえば全国世界転勤アリの正社員契約なら、
そのプレミアム部分は別枠で支給されるべきだ。
353 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 10:13: フリーターというか、請負の蔓延の方が事態は深刻だと思うが。
クリスタルの噂とか耳にすると、どうなんでしょう？
354 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 14:07: 大学の教員のような企業特殊なスキルを要しないjobの場合、tenureの意味ってどうなの？しかも日本見たくいきなりtenureって。
355 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 14:10: 日本みたいな風土でtenureえさに研究ならざる雑用のはやらされる大学の構造を
どうにかしてほしいな。

ところで大学の理事会の構成メンバーは公表されているわけ？
はっきりって天下りや企業利権の温床なんだけどね。
356 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 14:20: 555 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/15 13:54
それ本当？
じゃあ、英文ジャーナルどころか紀要にしか業績ないのに
アカポスやってる連中は何なんだ！
DQ発言連発の○刑学者とかも。

これからの時代、経済学者らしくアカポスは競争原理に任せるべきだな
357 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 14:56: 競争原理にまかせようとしたら、あんまし単純バカにやりすぎて、
都立大みたいに丸系ばかりになった罠ｗ
358 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 16:10: まあ、他人に市場の不効率さを叩くときに、自分達の労働市場（ま、競争的ではない）について黙する自分を思い出そう。
自分のこと棚に上げれば何でもいえるし、土木族でも農林族でも、大学労働市場と一緒で、自分が既得権益握ったら、なんか小理屈つけんのよ。
359 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 16:17: アカポスの話はいいから、企業の話をしてよ。
もともと富士通の成果主義の本の話題からスタートしたんだぜ。
他に誰か読んだ人いません？

どうしてもアカポスにこだわるのなら、
日経新聞連載の石井裕氏による連載「競創の拠点/MITリポート」を読んでみな。
『テニュアを取ったら、もう論文の数など気にせず、思う存分自分の知的好奇心に基づいて自由な研究が出来る、と思った自分は甘かった。・・・毎日の仕事の半分以上は・・・スポンサー獲得のための営業活動などに費やされる。・・・自分の給料、研究助手の学生に支払う給料、機器購入、出張費、まだ稼げない若手教授の給料や研究費、共通部門の経費まで調達しなければならない。』(2004.8.1)

もっとも、石井さんたちは、1学年1～2名の学生（大学院生）だけを教えているんだから
資金集めで忙しいのは当然だね。学部関連の雑務があるわけじゃなし
360 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 20:28: ところでここって大学院生とか教授とか、アカデミックな人しか来ちゃいけないの？そんな人たちってどっちかというと勝ち組だよね。
悪いけど、俺現役の中年ヒッキー、すでに失業統計からも外された幽霊みたいな存在なんだけど・・・。
361 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 20:36: 今時院生は負け組でしょ。
「余剰博士」っていうし。
362 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 21:13: いい加減，企業の成果主義に話を戻してあげなよ．
363 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 21:20: >>360 へんな不動産屋や株屋、おめめくりくり小学生、自称へんな官僚
日銀のくせに掲示板でムキになる香具師、ただの変態ｗ

いろいろいるので気にせずカキコしてくんなはれｗ
364 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 09:35: 少子化の影響で高等教育は冬の時代。閉鎖するところもあるし、教員だって企業訪問、学校訪問、人脈作り、海外への情報発信、等、ヴァラエティに富んだ人生。アカデミックは仕事のほんの一部だけ。
365 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 10:11: で，企業の成果主義に話は？
366 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 13:12: >>365
自分でネタだせば？
367 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 13:54: むかし、わしはまるまる省の外郭団体にいた。民間人とコウム員がいた。こうむ員は出向の形をとり、民間人は雇用は年次契約。おれは民間人やったから、首になる心配のないコウム員にずっといじめられてきた。それ以来、わしはコウム員が嫌いさ。そこは毎年、少しずつ民間人の契約を切っている。リストラをしているわけだ。コウム員は出向だから、その団体が潰れても、責任を取らず、別のところに行ける。外郭団体とはコウム員にポストを提供する場であることを知らされた。コウム員はいいぞ。民間人いじめができるからな。
368 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 14:30: >>366
だから、富士通の成果主義のネタでしょ？

>>367
ネタとしては面白そうだけど、
外郭団体と普通の民間企業の成果主義とはかなり違うのでは？
369 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 14:49: >>368
これのことか？
たった1行感想が書いてあるだけじゃん。

>342: 名無しさんの冒険　 2004/08/14(Sat) 21:39
>『内側から見た富士通「成果主義」の崩壊』城繁幸 (著)
>が売れているみたいだぜ。
>
>成果主義が人を腐らせちゃった。。。
370 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 15:02: >>369
読んだ？成果主義で一儲けできそうな悪寒

今年の流行語大賞の有力候補：
①成果主義
②自己責任
③数学リテラシー
371 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 18:55: どうも関係者みたいだよなｗ　そんな本だれも
関心ないクズ本だｗ
372 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 18:58: 民間企業では、新規雇用を控えたり、間接部門を縮小したり、労働力の自然減耗を行ったり、新規６５歳定年制の導入を行ったり、ネットワークで省力化を行ったりしている。
　成果主義に移行するべきなのは民間ではなく、公務員組織である。現在大流行の評価制度を導入し、国民による公務員評価を大いに行う必要がある。成果を出さなければならないのはほかならぬ公務員組織である。
373 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 20:43: >>367
公益法人の「公益」の意味しってっか？

「公務員の利益」、略して公益
　~~　　　　~~
374 ：曖昧：2004/09/21(Tue) 15:55: そう
375 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 23:02: >>372
甘い！独立行政法人みてみろよ。第３者機関による評価とか「場合によっては民営化」いってるけど、単なる民営化逃れで、小泉改革は完全に尻切れトンボに終わったよ。
評価制度とかいっても、中身は変わらず、外見のみが変わり、タクシーチケットとか
接待とか甘い汁がなくなっただけだ。そのくせ判子と書類は以前よりも増える。
或る意味、無駄は増大した。

価格メカニズムが機能しない組織を効率化するって難しいよ。

サッチャーが何故に失敗し、ブレアが何故、可能にしたか？

誰か研究してください。
376 ：名無しさんの冒険：2007/05/03(Thu) 16:18: あげ
377 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 14:25: 玄田先生って人気だよなー
378 ：名無しさんの冒険：2007/08/29(Wed) 13:02: http://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070829/wdi070829004.htm
「ネットカフェ難民」は差別語　喫茶業界団体が声明

　全国のインターネットカフェや漫画喫茶約１４００店が加盟する「日本複合カフェ協会」は２９日、「ネットカフェ難民」は差別語だとする声明を発表した。

　声明は「（客の中には）定職に就くことが難しい方もいらっしゃるでしょう。
しかし、複合カフェにとっては大事なお客さまなのです」とした。

　一方で「あたかも浮浪者風情の人が夜な夜なネットカフェに集まっているかのような報道が、
多くのお客さまの足を遠のけていることに配慮いただきたい」ともしている。

ネットカフェ難民は、日雇い仕事などをしながらネットカフェを泊まり歩く人を指す。
厚生労働省は２８日、全国に約５４００人いるとの推計を発表した。

(2007/08/29 12:45)
379 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 02:04: マクドナルド難民ってのもいるよな。
380 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 10:25: カフェ難民って若い人ばっかじゃんだね

>>379
そっちは若そう。
381 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 14:13: 確かにごもっとも。

昔も今も「サウナ難民」なんて言わなかったな。「簡易宿泊所難民」とも
言わなかった。ネットカフェの業態をつぶそうとする新聞マスコミの真意が
うかがえるな。
382 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 14:17: 新聞販売所の職員も殺人まで犯したわけだしな。
383 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 15:10: ┌───────┐
.　　（│●　　　　　● ｜　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／｜ ┌▽▽▽▽┐　｜＜　平均年収１１６３万円（４０．３歳）の職員の給与（総務省発表）は
　（　┤ ｜　　　　　　｜　｜｜　愚民からの受信料からでとる。払えよ低所得のカスども。
　　＼　 └△△△△┘　｜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜＼受＼　[NHK]　＼
　　　｜　＼信＼　　　|＼＼
　　　｜　　＼料＼　　| （＿）　　　国家公務員に夏のボーナスが支給された。
　　　｜　　　＼払＼　|　　　　　　　　平均支給額は62万4800円
　　　｜　　　／＼＼え＼|
　　　└──┘ 　└──┘　　　　　　　はぁ？62万？NHKの月収以下ですねwww
384 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 18:40: 今は自営業の家には嫁さんが来ないそうだけど、何で？
385 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 22:08: 国民年金加入者（基本的に自営）は、ほとんどの厚生年金加入者（サラリーマン）
と違って、夫が死亡した際に、１８才以下の子供がいなければ、遺族年金はおりない。

共済年金（公務員、教員）の３世代に渡る死亡年金もないことは言うまでもない。
386 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 23:19: >>384
１．家庭と仕事が分離できず、１日中働かなければならない
２．損失が発生したら、補填は家計の預金から行うので、資産が目減りする事がある
３．破産したら一文無しになって路頭に迷うどころか、首吊りの可能性もある
４．ちょっと儲かると旦那は家庭を放置して遊びに行ってしまう

こういう状況だと嫁さんの来てが無いのもわからんではない。
387 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 23:37: 確かに、私の孫は、ベンチャーや自営にとついでほしくないな。
なぜなら、親類みんなに借金を申しこまれるから。

マンションの頭金くらいはあげてもいいけれど、返ってくる
予定のない資金は融通したくないな。
388 ：名無しさんの冒険：2007/08/31(Fri) 06:59: >>385
>>386
>>387
ということは日本では今後自営の将来性には悲観的ということもあり、
自分で事業興すインセンティブも低下するというわけ？
開業率も低下する一方なんですかね。
389 ：名無しさんの冒険：2007/08/31(Fri) 12:09: 息子が後を継ぐのは明らかに減ってるよ。
まともな奴ならよっぽどしがらみが無い限りサラリーマンになっちゃうし、
サラリーマンが嫌な奴でもちっと頭がマシな奴なら士業になっちゃうだろうな。
そんな状態で自営業を継ごうとするのは他に選択肢が無い奴に限られるんじゃ
ないかなと。

開業率は脱サラ組がそれなりにいるから、どうだろうね。
それなりの会社で役員クラスまでやったあとでポイされた人が、人脈使って
商売始めるケースはそれなりに見聞きしている。まあ、失敗している方が
多いけどね。
390 ：名無しさんの冒険：2007/08/31(Fri) 12:35: >>389
サラリーマンが嫌で帰ってきて商売継いでる奴はダメなのばっかり
ということになるわけ？これじゃ先は見えてるわな。
391 ：名無しさんの冒険：2007/08/31(Fri) 12:55: >>390
サラリーマンが嫌の内容にもよるだろ。
脱サラだってサラリーマンが嫌で辞めた連中だ。

もともと、自営業はリスク高いんだよ。
リターンが大きいから魅力的な面もあっただけで、
リターンが小さくなっちゃったら魅力無しでしょ。
392 ：名無しさんの冒険：2007/08/31(Fri) 13:22: 親が商売やってる奴が大学出て就職→例のごとく辛抱できず辞める→ニート
→仕方がないからうちで働け→不況で倒産→・・・・・。

てなパターン知ってるよ。
393 ：名無しさんの冒険：2007/08/31(Fri) 13:58: 389さんへ
士業って何ですか？弁護士とかですか？
394 ：名無しさんの冒険：2007/08/31(Fri) 16:03: >>393
そっち系ね。税理士とか司法書士とか行政書士とか中小企業診断士とか。
395 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:15: 犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php