国債暴落を言う奴は狼少年

economy/0494 ／ 191 レス ／ 2002/04/06〜2005/01/21

1 ：ポチ：2002/04/06(Sat) 11:20

国債暴落はない。

需給面の理由

民間の資金需要が低迷しているので
公共部門に貸し出しをせざる得ない。

リスク面の理由
銀行の民間の貸し出しの２０％が
問題債券といわれる中
国債投資リスクより民間与信リスクの
方が高い。

日本の財政赤字の問題は
プライマリーバランスの回復につきる

しかし
これは長期で考える問題であり
不況下での積極財政を否定するもの
ではない。

景気回復がなければ
長期的な意味での財政再建も困難であり

近視眼的な財政再建はいずれ破綻する。

2 ：名無四月馬鹿：2002/04/06(Sat) 19:13

いつまでたっても不況です。

近視眼的な積極財政はやめましょう。

3 ：ポチ：2002/04/06(Sat) 20:15

＞０２
いつまでたっても
とは謎です。
失われた１０年にも
景気循環はあり
景気対策の効果もあったと
思われます。
近年の景気回復の弱さは
設備投資の弱さに起因するもの
で
積極財政を否定すべきものでは
ないでしょう。

4 ：名無四月馬鹿：2002/04/06(Sat) 20:56

失われた１０年にも
景気循環はあったのに、
積極財政なんてやるから、
設備投資の弱くなる、ってことでしょ。

5 ：dell：2002/04/06(Sat) 21:36

＞４
？？？
積極財政をすると設備投資が弱くなるとは、ノーベル賞狙いの新理論ですか？

6 ：ポチ：2002/04/06(Sat) 21:46

＞４
積極財政をやるから
将来の増税にそなえて
消費が減るの
間違いちゃう。

でも
それも嘘っぽいけどね

7 ：すりらんか：2002/04/06(Sat) 23:16

クラウディング・アウトのこと言いたいのでは？<04さん
でもそれって完全雇用下の話ですよね？金利に上昇圧力があるという
証拠は僕は知らないないんですが，データが有れば教えてください（
今，実質金利が下がれなくて高止まっているというのは「上がりたい
けどあがれない」とは全然逆ですよ）

8 ：dell：2002/04/06(Sat) 23:48

＞７
なるほど、クラウディング・アウトね。
それなら　＞４には、「積極財政に倍する大金融緩和を日銀に要求しよう」と連帯を呼びかけるべきだった。

9 ：ポチ：2002/04/07(Sun) 03:57

＞７
おそらく、当人はそんなことまで考えてないと思うけど。

10 ：ポチ：2002/04/07(Sun) 04:06

なんか骨のある反論ないかなー。
つまらんなー。

11 ：名無四月馬鹿：2002/04/07(Sun) 10:09

もともと変な話に骨のある反論があるわけねーだろ

12 ：ポチ：2002/04/07(Sun) 11:03

変って、どこが変なの具体的に教えてちょ。

13 ：経済素人：2002/04/07(Sun) 15:18

１．海外投資家が、日本の構造改革遅延を嫌った日本売りを加速。
２・それにつられて、本邦機関投資家が資金を海外に大量に移す。
３．結果、円安・債券安になるってシナリオはありえないの？

14 ：ドラエモン：2002/04/07(Sun) 15:37

>>13

その場合、今でもぼろ儲け状態の一部輸出企業の株価は大爆発（藁　数パーセントの金利差欲しさに海外投資増やして、１００％位数日で上げかねない投資機会を棒に振る・・・

15 ：名無四月馬鹿：2002/04/07(Sun) 16:36

>>14
だから何？

16 ：ドラエモン：2002/04/07(Sun) 16:46

>>15

だから、資金流出で大幅な円安が起こっても、それは猛烈な株高の原因になるので、トリプル
安が一定期間以上続く訳はないと言うこと。あるとすれば、少し円安に振れた段階で、為替市場
に介入して公的外貨準備はドンドン減るうえ、短期金利に上昇圧力を掛けてしまう場合でしょう。

17 ：ポチ：2002/04/07(Sun) 17:16

＞１５
下落した機会を狙って、俺みたいな
投資家が逆張りするってことじゃない？

18 ：ポチ：2002/04/07(Sun) 17:21

＞１３
構造改革遅延って
構造改革＝緊縮財政なの
むしろ、緊縮財政への転換が株価下落の原因かもよ。

構造改革って
日本経済の高コスト構造の是正とか
開業率の上昇とか
直接金融の強化とか
効率的な公共投資とか

そういう部分の方が大きいのではない。

19 ：名無四月馬鹿：2002/04/07(Sun) 17:49

＞効率的な公共投資とか
むだな公共投資をやめることだから、緊縮財政には近づくでしょう。

＞むしろ、緊縮財政への転換が株価下落の原因かもよ。
むだな公共投資で食ってる企業の株価は下落します。

20 ：ポチ：2002/04/07(Sun) 17:57

＞むだな公共投資をやめることだから、緊縮財政には近づくでしょう。

構造改革に逆行しない財政政策を考える必要はあるだろうね。
でも、それだけのこと
株価と小渕、森、小泉の財政政策を比較すれば
緊縮財政が株価下落を招いたのは一目瞭然

21 ：ドラエモン：2002/04/07(Sun) 18:02

ここで財政緊縮を主張している論者はごく少数。

22 ：dell：2002/04/07(Sun) 18:37

＞１９
＞むだな公共投資をやめることだから、緊縮財政には近づくでしょう。

ここが改革の真贋を示すポイントですね。
改革＝むだな公共投資をやめること　だから緊縮財政というのが財務省主導の偽物の「改革」。
むだな公共投資をやめて、その何倍も有効な公共投資をやろうというのが真の「改革」。
だから、真の「改革」をすれば、むしろ財政出動は増える！

23 ：名無四月馬鹿：2002/04/07(Sun) 21:20

あの～、輸出企業は近年、為替変動リスクを減らすため、輸出入バランスを整えたりしているから、円安メリットはそれ程でも無くなっていると思うのですが･･･

そうすると、一旦パニック日本売りが始まると、結構やばくないですか？

24 ：ドラエモン：2002/04/07(Sun) 21:34

>>23

そんなことはない。日本全体は経常黒字ですから、円安に振れれば名目黒字は増えます。
つまり、名目ＧＤＰを増加させることになる。

25 ：名無四月馬鹿：2002/04/07(Sun) 22:59

私の構造改革に対する認識は、主に
１．民主導の経済化
２．東京一極集中の是正
だと思っているのですが、そのためにかかる歳費の拡大（国債増）であれば止むを得ない
と思っています。

間違っていますでしょうか？

26 ：名無四月馬鹿：2002/04/07(Sun) 23:05

＞２５
構造改革なんて、あいまいな言葉なんでもありじゃない。

27 ：無党派さん：2002/04/08(Mon) 03:05

国債暴落はないけど、それ以外に問題がでるでしょ。「ソブリンシーリング」で企業の
株価に影響とか、パニックになったりさ。

28 ：名無四月馬鹿：2002/04/08(Mon) 03:20

株価は上がるでしょ。
なんで下がると思うです？

29 ：名無四月馬鹿：2002/04/08(Mon) 03:46

株価はなんで上と思うです？

30 ：名無四月馬鹿：2002/04/08(Mon) 11:57

円安で株が上がるというのは、そんな不思議なことですかね。
企業の利益は上がるだろうし、外国にくらべたら投資しやすい
だろうし。

31 ：名無四月馬鹿：2002/04/08(Mon) 13:11

統計とってみ。
そんなにいい結果出てこないよ。

32 ：ドラエモン：2002/04/08(Mon) 16:20

>>31

金融政策のあり方を所与とすれば、円安は景気後退の結果起きてるから、円安＆株高はデータ
からは検出できないだろうね。ここでの議論の趣旨は、超金融緩和で円安になった場合の株価
の動向だから、基本的に引き締めバイアスを続けていた過去のデータでは検証できないだろう。

33 ：名無四月馬鹿：2002/04/08(Mon) 16:54

>>32
いつもと違ってていいね。

34 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 07:29

>統計とってみ。
>そんなにいい結果出てこないよ。

だから、どうなんだろう…。

35 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 08:10

＞だから、どうなんだろう…。
「円安 ⇒ 株が上がる」
って話に根拠はない、ってこと。

36 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 08:21

＞「円安 ⇒ 株が上がる」
＞って話に根拠はない、ってこと。

どう思うのっていたっから、
>>30

に書いたのに、それを実証しなきゃいけないんですか？
そんなＤＱＮなこと書いたとはおもえないんですけどねぇ。

統計って
株価＝ｆ（円レート）
ってこと？それじゃあ、だめだよ。
コントロール変数が抜けてるし。
このままでは回帰分析したって、バイアス
かかってるよ（ｔね）。どらさんのいう
バイアスをおいといたとしても。

それに円安パニック説よりは、マトモだと思うんですけど。

37 ：ドラエモン：2002/04/09(Tue) 08:41

一般論として言えば、貨幣供給の増加は代替資産の価格を上昇させる。それは、債券・外貨・株
ということになるから、円安と株高は論理的には（実際はラグが生じるかも知れないが）同時に
起こる現象だ。

38 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 08:52

いつもデータ大好きな人たちがこのネタでは違うとこがおもろいわ

39 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 09:20

>>36
どうコントロールするといい結果が出るのか聞いてみたい。
ロジック違ってきそうだよね。

40 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 21:40

>どうコントロールするといい結果が出るのか聞いてみたい。

ちゃんとこたえても、わけわからん質問繰り返す
なら、自分でやりなさい、それくらい。
株価の実証での使い方なんて、わたしは考え付かないよ。
それより、どうして株安だと思うのか書いてみなよ。
（パニック説以外でな）

>ロジック違ってきそうだよね。

根本から違うと思う、いや、ロジックどうのこうのより
根本的になにかが。

41 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 22:26

＞ちゃんとこたえても、わけわからん質問繰り返す
＞なら、自分でやりなさい、それくらい。
自分でやったら、為替レートの変動と株価変動の相関は低い、
これだけは知っている。
まあ、これはコントロールの仕方が悪いってことだろうが。

＞それより、どうして株安だと思うのか書いてみなよ。
そんなこと誰も書いてないと思うが？
どっちもあるでしょ。
それでも、上がるっていうんなら、もう少しまともな説明聞きたいもんだわな。

42 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 00:19

＞まあ、これはコントロールの仕方が悪いってことだろうが。

直接的には関係ないけど、前にセントルイスモデルというシンプルな
マクロのモデルの解説を読んでみたけど、ドラさんが
言ってるようなバイアスの存在を指摘してました。
（あまり知らんけら突っ込まないでほしい）

貴方は相関が低いと書いてるけどそれは
単に低いのか、それともsignificantじゃないのか
どっちなんでしょう。significantでも、実際的に
因果関係を見つけたとは言えないわけですけど。

＞どっちもあるでしょ。
そりゃそうですよ。
なんてったって、相手は株価ですから。

>>30
がマトモでないなら、私にはまともな説明できない。
そういうのは国際証券のアナリストにでも
聞いた方がいいかも。

43 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 01:48

こういうのの有意性検定ってどうやったらいいの？

＞なんてったって、相手は株価ですから。
株価だからどっちもありって話じゃないんだよね。
円安から株価にいくプロセスなんて論理的にはどっちもあるだろうってこと。
だからそこの間つないでくれなきゃ。

＞>>30
＞がマトモでないなら、私にはまともな説明できない。
資産価格の話するんだから、それがどう決まるって話いれといてくれなきゃ。

44 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 04:39

>円安から株価にいくプロセスなんて論理的にはどっちもあるだろうってこと。

じゃあ、円安から株安に持っていく理屈お願いします。
>>30
がどうしておかしいのかも。
ん？ひょっとしてランダム・ウォ－クの話ししてるの？

＞資産価格の話するんだから、それがどう決まるって話いれといてくれなきゃ。

そう言う話なの？（例えば）トヨタの株価がどう決まってるの知ってる
人いるってこと？ そんなの知ってたら金儲けできるよ。
私には売り手と買い手の値段が一致した値段が株価としか
いえない。

私が言いたいのは、そのまま統計を見てそこから結論
を導き出すのは間違いってこと。
例えば実質ＧＤＰと失業率の相関が低くいからといって
ＧＤＰと失業率は無関係だなんて言えないでしょ。

ようは

>統計とってみ。
>そんなにいい結果出てこないよ。

から

>「円安 ⇒ 株が上がる」って話に根拠はない、ってこと。

とは言えないでしょう。
根拠というより「証拠はない」ということだうけど、
相関とってだめだからといって証拠も存在しないと
いうからば、相関以外は全部ダメって
言うことを示さなけりゃいけないでしょ？
これは自分でも

＞まあ、これはコントロールの仕方が悪いってことだろうが。

といってるじゃない。
ファイアンスの話しにもっていって、ランダムウォーク
をうんぬんいうなら、私はお手上げですけど。

45 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 06:05

円安で、イキナリ株が上がるわけではなく
徐々に経常収支が黒字になっていくので
その恩恵を企業が受けて、業績が良くなったら
上がってくるんだろ。

企業ごとに影響の時期は、まちまちだろうし
なかなか　円安＝株高　ってのは出てこないだろうけど
少なくとも、長期的に日本経済にマイナス要因になるような事は無いだろう。

46 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 10:40

輸出企業根性が頭から離れないんだね

47 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 10:44

>輸出企業根性が頭から離れないんだね
なんだろこれ。

48 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 10:58

円高と物価低下は金融政策の勝利だよ！！と、言いたいんでしょうｗ）

49 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 11:06

>>45
＞円安で、・・・長期的に日本経済にマイナス要因になるような事は無いだろう。
スゴイネ

50 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 11:39

株価変化率に、ランダム・ウォークというか、ディフュージョン仮定したって
この話には仕方ない。
株価は配当（or利益）割り引いて計算する程度でいいよ。

>>30
＞円安で株が上がるというのは、そんな不思議なことですかね。
もちろんあるけど、
＞企業の利益は上がるだろうし、
輸出企業の利益は上がるでしょうね。
ただ、割引率の上昇も気にしてね。
（国債暴落とまでは考えてないけど、スレタイトルはこの話だろうからね）
＞外国にくらべたら投資しやすいだろうし。
円安期待が続くとしたら、そうでもないでしょ。

要するに、語ってほしいのは、
為替と株価がどう決まるって話と、どういう因果を考えているのか聞きたいんだけどね。

51 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 12:00

>ただ、割引率の上昇も気にしてね。

意味がわからん。
注文つけるなら、もうちょっと詳しく。

＞円安期待が続くとしたら、そうでもないでしょ。

これは円安パニック説？（ｗ

＞為替と株価がどう決まるって話と、どういう因果を考えているのか聞きたいんだけどね。

無茶いうよな。為替はあるていど、はっきりしてるけど
株価となるとこれはさっぱり。実際的に株価なんて予測
出来ないよ、経済学的には。「金利が下がれば
株価が上がる」とか言うのと同じで、実際的には
予測されたほど下がらなければ、株価は下がる
ことだってある。俗に言う折込済みというやつだ。

自分は全然手の内を見せずに、相手の仮説にけちつけるというのが
君のスタイル？
>>44
に書いてることは完全に無視？

52 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 12:27

44にこたえてあげたつもりなんだけどね。

53 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 12:51

＞44にこたえてあげたつもりなんだけどね。

「こたえてあげた」ときたか。（ｗ
あきれるよ。 じゃあ、もう一度。

>統計とってみ。
>そんなにいい結果出てこないよ。

から

>「円安 ⇒ 株が上がる」って話に根拠はない、ってこと。

とは言えないでしょう。
根拠というより「証拠はない」ということだうけど、
相関とってだめだからといって証拠も存在しないと
いうからば、相関以外は全部ダメって
言うことを示さなけりゃいけないでしょ？
自分でも

＞まあ、これはコントロールの仕方が悪いってことだろうが。

といってるじゃない。

54 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 15:10

統計の話に見えたところがいけないのかな？

30で
「円安 ⇒ 株が上がる」っていう仮説を立てたってのが？
って思ったんだけどね。

＞＞まあ、これはコントロールの仕方が悪いってことだろうが。
＞といってるじゃない。
コントロールの仕方が悪いから悪い結果が出たって意味じゃなくて、
いい結果が出るコントロールの仕方が聞きたいもんだってつもりだったんだけどね。

55 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 23:34

＞統計の話に見えたところがいけないのかな？

>統計とってみ。
>そんなにいい結果出てこないよ。

が貴方の出してる唯一の反論です。
あとはいちゃもんと質問だけだから。
無茶な質問して答えられないのを
待ってるみたいだけど。

＞為替と株価がどう決まるって話と、どういう因果を考えているのか聞きたいんだけどね。

>>30
がなっとくいかないなら、それまで。
いったい、何をどうしてほしいいんだい？ぼく。

>いい結果が出るコントロールの仕方が聞きたいもんだってつもりだったんだけどね。

コントロールなしで結論を導き出すのは
バイアスの存在を完全無視してるよ。
説明しろって言っても、もちょっと詳しく書いてもらわなと
なんとも言えない。

それと、エコノメ教えるつもりはないからね。
勉強してからもう一度おいで。

56 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 22:35

暴落が無い？銀行が国債を売らない保障があるんですか？

57 ：ポチ：2002/06/14(Fri) 22:37

>>56

>>1に書いたことが答えです。
銀行は国債を売りません。

58 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 22:41

マスコミが、財政赤字から目をそむけてくれますか？
国民は、景気が良くなれば財政赤字なんてどーでもいいんですけどね。

無駄に騒ぐマスコミと、財務省を黙らせる方法を教えてください。

59 ：俺の名無しさん：2002/07/01(Mon) 23:59

すみません、分かりやすく教えてください。
ポチさんは01で暴落しない需給面の理由として
民間の資金需要が低迷しているので
公共部門に貸し出しをせざる得ないことを挙げていますが、
民間の資金需要が回復したらその前提はなくなるの
ですか。それともずっと回復しないことが前提ですか。

60 ：すりらんか：2002/07/02(Tue) 08:30

民間の資金需要が活性化する≒景況回復の下で国債価格が
低下するというのならそれほど大騒ぎする問題ではないと
思うのですが？

61 ：ポチ：2002/07/02(Tue) 19:24

>>59

理由は２つ

一つ目はすりらんかさんと同じ意見ですが
景気回復に伴い金利が上昇するぶんには問題がないということ。
２つめは、民間の資金需要増加に伴い、マネーサプライもある程度
増加してくるので
金利も急激には上昇しないだろうということです。

62 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 22:34

インフレターゲット
　　　　↓
ある程度急速なインフレによる金利上昇
　　　　↓
他の金融商品の利率が既存の国債利率を上回る
　　　　↓
金融機関などは既存の国債を保有していると破綻するので売ろうとする
　　　　↓
既存の国債の価額が暴落しかける（クラウディングアウト）
　　　　↓
仕方なく日銀が暴落しないように買い受ける
　　　　↓
しかし買い受けねばならない屑国債は数百兆円分
　　　　↓
ハイパーインフレへ

俺クラウディングアウトの意味の理解を間違ってるかもしれん。

63 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 02:52

>>62
国債全部引き取るわけじゃないと思うけど。
ハイパー化の懸念はあるね。

64 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 05:53

>>62
３項目認識不足
４項目制度の理解不足
８項目の結論やれやれまたか

65 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 06:12

「ハイパーインフレ」ときくと、
＞やれやれまたか
と答える。
通貨への信認が崩れるということは頭になければ
幸せが教授できる、ってわけね。

66 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 12:42

>>65
預貯金の封鎖という荒行もあるがね。

67 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 12:57

名目金利は当然上がるでしょうから（それほど大幅とは思わないが…
…理由は現在下限制約がきいているから）国債価格は下がるでしょう．
しかし，その後のシナリヲはどうもね．

>金融機関などは既存の国債を保有していると破綻するので
国債は満期時の名目価値は固定的ですから，負債の方も名目で固定的
なときはこういうことにはなりません．

>仕方なく日銀が暴落しないように買い受ける
これも意味がわからない（いつから軍部独裁国家みたいなのになったの
？）し，本当にそう思うのなら早めに政策手段の独立性確保としての法
制化されたターゲット政策が必要ということにしかならないよ．

>>65さん
ハイパーインフレ論にはいくらでも反論が思いつくから「やれやれま
たか」なのですよ．

１．インフレターゲットは少なくともインフレ抑制には効果的だとい
うのは日銀ですら認めている理屈ではないのか？

２．貨幣への信任が崩壊するという話をしたがる人の頭の中には貨幣
価値に関する複数均衡の議論があると思います……ならば，安定的な
２つの均衡間を移動するとき，その間にある不安定均衡を越えるまえ
に信任による貨幣価値の下落が加速するという点を想起してください．
個々で手を離せばハイパーインフレにはなりようがないのです．

３．回復困難な貨幣信任の崩壊としてハイパーインフレを経験した国
などあるのか（どの国も通貨政策かえると急速に収束）？とするとハ
イパーインフレは金融政策の（政治的に不可避だったというのも含め
て）失敗としてしかあり得ない．果たして，日銀はハイパーインフレ
を強制されてしまうほど弱いのかor日本政府ってそこまでむちゃなの
……一応，民主国家なんだけどね？

68 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 13:25

>>67
何いいたいのかさっぱりわからん。わざと難しい言葉を使っているのか？

69 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 13:44

クラウディングアウトの発生

これは経済学の教科書でよく言われることですね。一見難しそうですが、
実はきわめて簡単です。国が借金する場合、国債を発行します。借金証
書と考えてもらえれば結構です。借金ですから、いずれ返さなければな
りません。償還期限は５年、１０年と様々なものがあります。

ではこの調子でどんどん財政赤字が拡大していけばどういうことになる
でしょうか？「ひょっとしたら返してくれないんじゃないか？」と考え
るのが普通でしょう。国債価格が下落します。つまり高い利子率をしめ
さなければ、国債は買われなくなるのです。

さらに、大量の資金が国債の購入に充てられますから、現金が足りなく
なります。現金が必要な人は高い金利を払わざるを得ない、ということ
になりますからこれも利子率の上昇を招きます。

また、政府支出を拡大しているわけですから、貨幣の取引的需要が増大
します。つまるところ、国債の発行は市場全体の利子率を上昇させるの
です。

投資は利子率の減少関数です。どういうことかと申しますと、一般に企
業は社債を発行するなり、借金をするなりして投資をするわけです。利
子率が上昇すると、資金繰りが苦しくなる。すなわち資金調達コストが
上昇してしまうのです。結果、利子率が上昇すると民間設備投資が収縮
し、経済活動全体が停滞してしまうのです。これがクラウディングアウ
トと呼ばれる現象です。

70 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 14:01

「国債バブル」に今注目が集まっている。バブル景気は10年以上前に弾け、リストラ、大規模倒
産、3月危機ばかりが紙面に踊っているこの断末魔の日本経済下で唯一、国債市場だけがバブル
になっているのだ。バブルゆえに弾ける危険が常にあり、その場合、薄氷の日本経済は水面下
に没するからだ。

ご存じのとおり、2002年度の国家予算はおよそ81兆円。しかし、税収は約50兆円である。
あと30兆円は国債発行、いわゆる借金でまかなわなければならない。小泉純一郎首相が
「国債の発行を30兆円のワク内におさめたい」と固執しつづけたことは記憶に新しい。
ところがこの「30兆円ワク」はまやかしなのである。30兆円とは別に償還を迎えた国債を
借り換える「借換債」の発行が約70兆円、そのほか財政投融資の財源となる財投債は約34兆
円となり、国債発行総額は134兆円にも上る。そのうち市中消化額（民間金融機関などが購入
する）は104兆7978億円と、2002年度に初めて100兆円を突破したのだ。

71 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 14:05

結局財務省とマスコミが騒いで、国民を煽っただけなんだよね
特に、マスコミは、ミクロの視点しか無いから・・。

72 ：cloudy：2002/07/03(Wed) 14:05

>>68
すりらんか氏の記事にはたしかに難しい言葉が多いけど、ここは「経済学」の板であり、
経済学の言葉で語るならあれが普通でしょう。
知らないあなたの方がここでは非標準なんで、勉強してから出なおそう(2ch経済板とは違う)。

それでもここで質問したければ、質問用のスレもありますからそちらでどうぞ。ただし↓
のスレも、テキストなどで勉強したうえでわからない点を聞くということになっているのでよろしく。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0040

73 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 14:21

>>68
ここは経済学部生が経済用語を使いながらオナニーする場所です。
経済学を学んでいない人たちがついてこれないように、わざと経済用語を使います。
そうやって相手を言いくるめて議論に勝つための場所なのです。
２ちゃんねるのように、経済用語を知らない人にも理解できる文章を書こうと努力する人は少ないです。
なぜなら確実に議論に勝つためです。

74 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 14:30

なんだ？だれか2chで宣伝でもしてきたのかな？

難しくてわからないなら，初心者向けのスレで質問されれば暇を見て答えるけど
いきなり罵倒される筋合いはないね．クラウドアウト，フィッシャー効果だの貨
幣の信任だの使って議論をふっかけられたらそりゃこっちもジャーゴン使って反
論するにきまってるじゃないの．

75 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 14:37

一般に正しいと信じられている通説も、大前提が崩れるとひとたまりもないことがある。
かつて銀行が潰れるなどということは考えることすらできなかった。土地という絶対確実な
担保を持っていたからである。しかし、「地価は値下がりしない」という大前提が崩壊すると、
「銀行は潰れない」という神話はもろくも崩れ去ってしまった。経営再建ために、やがて銀行員
の給料がその辺のコンビニで働くパートの人と大差ない時代が来るかもしれない。今日のような
変化の激しい時代には、今まで疑う必要のなかった常識ですら疑うことが必要になってきた。

76 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 14:42

現在のところ、インフレは起こりそうにもない。確かに金融緩和によってお金がだぶついては
いる。しかし、企業がお金を借りてくれないので、新たな需要が生まれず、物価は下がり続けて
いる。銀行はしかたなく、あふれたお金で国債を買い続け、政府の借金をまかなっている。
　しかし、経済の一番基本的な法則として、「供給が多すぎると値下がりする」という絶対的な
法則がある。もちろん、国債も例外ではありえない。国債を発行しすぎれば、いつかは国債に対
する信用がなくなり、やがて買い手がつかず国債価格が暴落する。すなわち、高い金利を提示し
ないと、だれも国債を買わなくなってしまう。
　高金利は日本経済を直撃する。株価は暴落し不景気に陥る。しかし、国債の買い手がいないの
で、財政による景気浮揚政策は発動できない。不景気が深刻化し、税収も減り、そのうち公務員
の給料すら払えなくなる。そこで、最後に残された手段として、財政法を改正し、日銀引受によ
る国債発行をせざるをえなくなる。しかし、それはハイパーインフレの合図でもある。インフレ
によって為替レートは暴落し、それがさらに物価上昇を引き起こす・・・・。国債の暴落からハ
イパーインフレまで、２年間もかかるまい。
　そんな最悪のシナリオが本当に起きないのだろうか。

77 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 14:44

そもそも日本の財政が破綻状態になったのはなぜか。
　最大の理由は、日本全体が「たかり」構造に陥ったからだと考えられる。政治家は地元にどれ
だけ利益をもたらすかを競い、有権者は「おらが先生」がどれだけ予算を引っ張ってくるかで
政治家を判断する。道路が欲しい。空港が欲しい。新幹線が欲しい。
　経済が右肩上がりで、税収が豊富であった時代はそれでもよかった。しかし、石油ショック以
後、とくにバブルの崩壊以後、経済成長が止まって税収が足りなくなると、途端につまずいてし
まった。国はサンタクロースではない。道路１本、橋一つ架けるにも莫大な費用がかかってい
る。戸数１００戸の小さな島に１００億円を投じて橋を架ける場合、住民の負担がゼロであれば
住民は喜んで橋を架けてもらうだろう。しかし、地元負担として１戸当たり１００万円（総費用
の１％）を出せといわれれば、果たして住民は橋の建設を望むかどうか。
　税金を払わないで、国から税金を引き出すことばかりを考えていれば、財政が破綻するのは当
然である。これまで日本には、大衆課税は悪税であるという常識があった。現在、夫婦と子ども
２人の平均的なサラリーマン家庭では、年間所得（＝年間収入－必要経費）が３２８万円以下で
は所得税を払う必要がない。国民のコスト意識を高めるには、大衆課税こそ理想の税制ではないか。
　・・・なに？　そんなことをすれば元を取ろうとして、ますます「たかり」がひどくなるって？！

78 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 14:46

>>77
２ちゃんの政治版でご議論下さい。

79 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 15:08

しばらく，ザモデル氏と話すのに頭を使ってたからこういうのも懐かしいか．
でもこういうのが日本の経済談義の標準だったりするんですよねぇ
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rr=639&fi=no

>今日のような変化の激しい時代には、今まで疑う必要のなかった常識ですら
>疑うことが必要になってきた。
全く内容のない発言である．かつて「変化の激しい時代ではない」と（同時代に）言
われた時期があったのかどうかすら疑問だ．それとも「相対性理論が発見されたらニ
ュートン力学はすべて誤りになる」みたいな馬鹿発言なのかしら．

>やがて買い手がつかず国債価格が暴落する。すなわち、高い金利を提示しな
>いと、だれも国債を買わなくなってしまう。高金利は日本経済を直撃する。
それは国債が安全資産でなくなるという話．「ある」リスク資産のリスクプレミア
ムがあがることとマクロの金利水準の話は別物．

マイルドインフレになると，債務の実質残高を圧縮する効果がありさらにその達成は
けして難しくなく（この根拠はさすがに過去ログよんで欲しい），さらには無制限の
財政の暴走を防ぐ効果すらあるくらいだ．

>>77は話の内容はうなずける部分もあるけど，不況の原因云々とは関係ない（なぜな
らサプライサイドの不況ではないから）．まともな国ならばいつでも問題にして改善
を目指さねばならない話だ．

80 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 15:54

>>79
＞全く内容のない発言である．かつて「変化の激しい時代ではない」と（同時代に）言
＞われた時期があったのかどうかすら疑問だ．それとも「相対性理論が発見されたらニ
＞ュートン力学はすべて誤りになる」みたいな馬鹿発言なのかしら．

議論の摩り替えに等しいですね。ここでは「地価は値下がりしない」「銀行は倒産しない」を
主張しているのです。この視点は、地価の上昇時では常識みたいなものだったはずです。

＞それは国債が安全資産でなくなるという話．「ある」リスク資産のリスクプレミア
＞ムがあがることとマクロの金利水準の話は別物．

マクロの金利水準とはどういう意味で使っているのでしょうか？　こういう曖昧な表現ではどう
にでも解釈できてしまいます。

＞マイルドインフレになると，債務の実質残高を圧縮する効果がありさらにその達成は
＞けして難しくなく（この根拠はさすがに過去ログよんで欲しい），さらには無制限の
＞財政の暴走を防ぐ効果すらあるくらいだ．

確かにインフレになれば債務の実質残高を圧縮する効果はあると思います。しかしインフレは
増税に等しい行為ではないでしょうか。民間に血を流させておいて、政官は血を流さずに涼し
い顔しているのがいいんでしょうか？

＞>>77は話の内容はうなずける部分もあるけど，不況の原因云々とは関係ない（なぜな
＞らサプライサイドの不況ではないから）．まともな国ならばいつでも問題にして改善
＞を目指さねばならない話だ．

日本はまともではないから問題ですね。Ｗ杯見てもわかるように、長野オリンピックと同じ失敗
をやるような国ですから。

81 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 16:06

＞＞それは国債が安全資産でなくなるという話．「ある」リスク資産のリスクプレミア
＞＞ムがあがることとマクロの金利水準の話は別物．

＞マクロの金利水準とはどういう意味で使っているのでしょうか？　こういう曖昧な表現＞ではどうにでも解釈できてしまいます。

トヨタの社債の金利が国債の金利よりひくくなるということではないの？

82 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 16:08

＞確かにインフレになれば債務の実質残高を圧縮する効果はあると思います。しかしインフレは
＞増税に等しい行為ではないでしょうか。民間に血を流させておいて、政官は血を流さずに涼し
＞い顔しているのがいいんでしょうか？

どっちみち増税なら、民間経済活動にプラスに効く分だけインフレ課税のほうがましでは
ないの？

83 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 16:12

本当にデフレ自体が問題なのか？
価格比の歪みの方が問題じゃないのか？
どうもポイントがずれてる気がするのは漏れだけ？

84 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 16:15

>>83

だから、債務の名目価値の固定性を無視しても、相対価格のスムースな調整が実現する
には、マイルドインフレしかないじゃない。価格粘着性の存在自体は、その理論化の方
法を別にして、疑い得ない事実なんだから。

85 ：キスケ：2002/07/03(Wed) 16:23

>>83
デフレで価格比が歪む＆価格比の調整が遅れる、ってことだと思います。
（下方硬直的な名目債務・名目賃金の存在）

86 ：キスケ：2002/07/03(Wed) 16:24

あっ、ケコーンしてしまった．．．スマソ

87 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 16:42

>>84-86
実質債務に与える影響という点は理解してるつもり。
でも、あるタイプと別のタイプの財の価格変動特性が違ってるのではないのか？
そっちの方に問題がより大きくないのか、という疑問。

88 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 16:42

>>82
需要が増えてインフレが起こるというならいいのですが、そう上手くいくとは思えません。
通貨安でインフレを起こすのでは国民の生活が苦しくなっていくでしょう。日本は輸出大国で
ありながら輸入大国でもあるからです。
増税するぐらいなら、公務員の高い給料の削減をして血を流してもらうべきです。
>>83
デフレ自体の問題よりも、日本の高コスト体質ではないかと思います。
一部国民の税金や国民からの借金で潤ってる一部の層、すなわち官僚やそれに属する者達（銀行
保険など）の問題があります。彼らは利益を出さなくても国民の税金で高い給料が保障されています。
こういう高い給料を保証されてる世界が存在すると、民間全体のコストも人材確保のため給料が
高くなってしまうのです。そうなると国際競争力を失って、企業が海外移転を始めます。
結果的に日本人の雇用はどんどん失われることになるのです。だから既得権益者を徹底排除して
日本全体の高コスト体質を排除しなくてはなりません。
コストが安くなれば海外からの直接投資も増えるはずです。給料は安くなりますが、雇用環境は
改善されるでしょう。
デフレ自体、国際競争にさらされてた業界では常識的に存在していたことだし、今に始まったこ
とではありません。

89 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 16:55

>>88

それは、為替レートでどうにでもなるが。

90 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 16:56

>>81
そういうことです．まぁ，安全資産の利回りといった方が親切だったかな．
還元法の資産価格決定式の分母などに国債利回りを使うのは国債が代表的
安全資産だから．国債が代表的安全資産じゃなくなる状況の話をしている
んですから．

91 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 17:06

>>89
高コスト体質に対して言っているのでしょうが、仮に為替レートが安くなったらエネルギー問題
などが出てきます。日本には資源がありません。そして食料自給率も高くありません。これは国民
生活の圧迫要因です。
ちなみにへたな円安は日本売りを招く危険性もあります。下げ止まるまで日本への投資は行われ
なくなってしまいます。インドネシアみたいに暴動まで起こるとは思いませんが、少なくても国民に
犠牲を強いる方法です。それならばまず既得権益者を徹底的に排除するべきでしょう。

92 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 17:06

>>88

おお、ごめん。通貨安は国民生活を犠牲にするからだめと言ってるのを見落としてた。
でもねー、国民生活の水準を簡単に測るには日本の実質ＧＤＰということになるが、
ドタ勘だけど、１ドル２００円くらいまでの円安なら確実に実質ＧＤＰ増加すると
考えられるけどねぇ。

93 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 17:09

>日本は輸出大国でありながら輸入大国でもあるから
純輸出が正なんだから

>日本全体の高コスト体質を排除しなくてはなりません。
まぁ，>>89でコメントはつきるんですが，日本全体の高コストって
「何と何を比べるてどっちが高い」のかはっきりさせないと駄目で
すよ．ドル換算した労働生産性の逆数？

>デフレ自体、国際競争にさらされてた業界では常識的に存在してい
>たことだし、今に始まったことではありません。
絶対価格と相対価格を完全に混同しています．デフレって言うのは，
あくまでマクロの物価指数（具体的にはWPIなりGDPデフレーターな
り）を指して言うものであり，それだからこそ問題になるところ．
個別産品（または一部グループ）の相対価格が低下したというとき
とは全然違う話．

94 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 17:10

>>91

アジア通貨危機の類推は無理だなぁ。日本は貯蓄過剰国だから元々資本流出国であり、
アジアの場合みたいに国内で不足した資金が逃げてしまうというのとはぜんぜん違うの
だけどねぇ。

95 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 17:33

>>94
アメリカの国債１５０兆円持ってるんだっけか？石原都知事が言うには。
どうせ日本にお金返す気ないお金なんだから紙くず当然（笑）
それで債権国とは笑わせる。実質お金は逃げてしまったようなもんだ。

96 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 17:42

>どうせ日本にお金返す気ないお金なんだから紙くず
えーとね，債券を相対の証文と一緒にしちゃいけないよ．
しかも，対外資産といっても国債ばかりじゃないのです．
http://www.mof.go.jp/houkoku/1c018e_g.pdf

97 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 17:56

>>95

何で返してもらうつもりなの？ドルの現金？

98 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 18:23

＞絶対価格と相対価格を完全に混同しています．デフレって言うのは，
＞あくまでマクロの物価指数（具体的にはWPIなりGDPデフレーターな
＞り）を指して言うものであり，それだからこそ問題になるところ．
＞個別産品（または一部グループ）の相対価格が低下したというとき
＞とは全然違う話．

マクロ指標の物価指数を持ち出すのは議論のすり替えそのものです。私がいつマクロ
指標の物価指数と書いたのですか？　私が書いたのはデフレだった部分もあると書いた
にすぎません。
絶対価格と相対価格を持ち出してますが、人それぞれの立場で絶対価格にもなれば
相対価格にもなってしまいます。仕事をせずに貯金だけで暮らしている人にとって
は絶対価格しか存在しません。利子がないのだからなおさらです。
仕事をしている人なら両方と関係しますが、私はそういう話をしているのではあり
ません。たとえば昭和３０年頃の白黒テレビは２０万円でした。初任給１万円の時
代です。そして今は性能がよくなってるにも関わらず、数万円で買えます。ようす
るに相対価格でも絶対価格でもデフレが起きていたということです。
でもこうやって書くとしょせんミクロだとか言う人もいるでしょうが、私はこうい
うデフレも部分が存在していたことを言っていたにすぎません。

99 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 18:45

「デフレだった部分」
「こういうデフレも部分が存在していた」

・・・処置なし。

100 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 19:32

100Ｇｅｔ！ヾ(＞▽＜)ゞヾ(▽＾　　)ゞヾ(　＞▽)ゞ

101 ：キスケ：2002/07/03(Wed) 20:15

>>87
詳しい話を伺ってみないと分かんないですけど、それは面白いかもしれませんねー。
私はあまりこの板に来ませんしミクロ系ですが、他の方から良いコメントがあるかも。

102 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 21:23

>>99
禿道．デフレの定義くらい知っておいてくれ．でも，老婆心ながら（＜嘘），
>貯金だけで暮らしている人にとっては絶対価格しか存在しません
資産価格との相対価格が重要でしょ．
>昭和３０年頃の白黒テレビは２０万円でした。初任給１万円の時代
そこから労働との相対価格が下がったんであって，これは途中でデノミとか
があってＴＶ１００万円，月給２０００万円でも話は同じなのよ．
>しょせんミクロだとか言う人
いないいない（爆）．ミクロの話にすらなってないんだもん．

103 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 21:48

あんまり趣味の良いレスじゃなかったので猛省．真面目に書きます．

デフレーションという単語はマクロの物価水準の持続的な低下のみを指すも
ので，それ以外の意味はありません．したがって，あなたの言っているのは
「ある商品の値下がり」であってそれ以外ではないのです．

ＴＶの例を出されていますが，ＴＶがやすくなったというのは例えば，月給
の２０倍から月給の１／２０になったという点で値下がりなのであって，例
えば月給２０００万円でＴＶが１００万円でもＴＶは相対的に値下がりした
といえるでしょう（月給１０００円でＴＶが８０００円になったらＴＶは相
対的に高くなったといえる）．絶対価格水準で考えると言うことは年収５０
０万（円）の人が年収１００万（ドル）の人より収入が上だという主張にな
りかねないですよ．

104 ：くろき げん：2002/07/04(Thu) 01:38

以下の概念を区別しないと議論は混乱しまくっちゃうよね。

1.　モノやサービスの名目価格の平均値が下がり続けること　(デフレ)
2.　他との比較においてある特定のモノやサービスの相対価格が変化すること

1'.　株式や不動産の名目価格の平均値が下がり続けること　(資産デフレ)
2'.　他との比較においてある特定の株式や不動産の相対価格が変化すること

デフレや資産デフレを放置しておくとやばいと言っている人たちは 1 や 1' がやばいと言っているだけ。 2 や 2' には問題がないどころか、調整がどんどん進んでくれないと困る。テレビの価格の名目賃金と比べた相対値が下がり続けることは 2 の特殊な場合に含まれます。誰も 2 には反対していない。

105 ：くろき げん：2002/07/04(Thu) 01:38

「ドル換算したとき、日本におけるモノやサービスの価格の平均値は他の国に比べて高い」ことが問題になっているとき、その調整をどうすれば良いかについてはおおまかに次の二つの意見があります：

A.　国内物価水準を下げることによって調整すべきである。日本国内のモノの価格を下げるためには国策としての賃金カットをためらうべきではない。

B.　円の為替レートを下げることによって調整すべきである。

70年前の昭和恐慌は A を強行した人たちによって引き起こされたんだよね。“正義感”豊かな右派だけではなく、左派に属する人たちまで破滅的な A の考え方を主張しているのは今も70年前も同じ。 (そして、その手の馬鹿げた経済政策が世界中で同時進行してしまったのは金本位制の呪縛があったから。)

国内の金融緩和の結果として、円安になることが好ましい。

70年前から全然進歩してない人たちがたくさんいるということは、中村隆英著『昭和恐慌と経済政策』講談社学術文庫1130のような薄い本を1時間も読めばわかる。 (世界大恐慌については、ピーター・テミン著『大恐慌の教訓』東洋経済新報社、ホール＆ファーグソン著『大恐慌――経済政策の誤りが引き起こした世界的な災厄』多賀出版など。)

A を主張する人たちは「昭和恐慌よ、もう一度」と言いたいんですか？

106 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 02:19

理屈ではうんざりするくらいそうだけど、為替レートの調整という現実のハードル、
世界経済に対する影響など、細部の配慮が足りないのにもうんざりする。
現実はドル中心のバスケットになっているアジア諸国に我々は囲まれているわけで、
それこそ、大東亜共栄圏の縮小再生産なのではないの?
別に人道的にアジアや世界経済に配慮しろなどとは言っておらんよ。
円安を情緒的に反対する人にもうんざりだけど、為替レートのフラクチュエーションの
影響も無視するわけにはいかんだろう。

107 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 02:30

>>106

トレード・オフって知ってる？

108 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 02:38

>>107
短期的な混乱は避けられないし、致命的でしょ。

109 ：くろき げん：2002/07/04(Thu) 02:44

>>106 には「……と私は思いたがっている」のような修正を各所に挿入するとわかり易くなりますね。例えば、「細部の配慮が足りないと私は思いたがっている」「為替レートのフラクチュエーションの影響を無視していると私は思いたがっている」。

このような場所にあらゆることを詳細に書くことは不可能であることを無視して、自分の方がよくわかっていると思いたがっている人だけが >>106 のような文体になるわけだ。

より建設的な議論を好む人は、他の発言に対する追加や補正という形式の発言を好むことになる。そして、コミュニケーションをスムーズにするためにコテハンにするのは当然だと考えている。

いずれにせよ、 >>105 に「国内の金融緩和の結果として、円安になることが好ましい」という文が挿入されている理由がなぜかということを無視しちゃいかんでしょう。

「大東亜共栄圏の縮小再生産」って何のこっちゃ？

110 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 02:58

思考のシミュレーションが足りないということ。
ただそれだけ。
熱情だけじゃ駄目だからね。政策転換も、プロジェクトを動かすのも。
そもそも、為替レートって、ランダムウォークなわけだから、
調整可能なものとする前提は現実的におかしい。少なくとも短期的な弊害は視野におさめる
べきでは?
自分の信じるところにとって都合の悪いことを捨象することが問題だと思うよ。

111 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 03:31

まいったな、これくらい素朴な指摘で、キレルとはな。
やはりリスクを無視することでしか、自分の立脚点がないんだろ。
貴方は誰のために経済学を勉強しているんだ?
リスクを捨象しているような人にアカウンタビリティはないし、
そうした無責任構造こそが、我々の従前の問題なのではないのか。
説明できないんでは、公の福利厚生のためにはならないし、
リスクを共有する我々国民全体が納得できないのではないのか。
貴方が神様の気まぐれな間違いによって、一流の経済学者になっていなくてよかったよ。

112 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 06:46

>>109
何様のつもりなんだろうか？

「さすが、くろきさま」げんなり

113 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 07:17

>>102-103

ＩＭＦがあとから勝手に定めた定義じゃなかったっけ。
あと屁理屈レスそのものだな。２ちゃんかと思ったよ。

114 ：すりらんか：2002/07/04(Thu) 10:10

>ＩＭＦがあとから勝手に定めた定義じゃなかったっけ。
違うよ．それは「２年以上継続的に・・」という期間を定義したのがIMF．

>これくらい素朴な指摘で
はどのレスとどの反応をさしているんでしょう？

>自分の方がよくわかっていると思いたがっている人だけが >>106
>のような文体になるわけだ。
ということはないと思いますよ．たぶん煽りじゃないかな．

>為替レートのフラクチュエーションの影響も
>為替レートって、ランダムウォークなわけだから、
>調整可能なものとする前提は現実的におかしい
固定相場制は常に不可能ということになってしまいますよ．介入のない時の相場
の動きがランダムだというのと調整不能というのは別に関係ない話です．
ついでに「ランダムウォークだから」は笑止なので，経済学部卒以上の人がいる
ところではあんまり言わない方がいいですよ．単位根が棄却できないだけでしょ
？逆を検定しても棄却できない．さらに，修正PPP，実効為替レートと\$並べた
だけでランダムなんて言う気なくなりますよ．

115 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 10:24

>>111

別に切れてないだろうけど…。

短期的な弊害って、アジア諸国に対する影響？
それは、為替に対する考え方を変えるべきだということ。
中国がドルに固定しているのは、中国自身の選択の問題。
日本には何も関係がない。その辺に配慮しちゃうと、日本は自律的な金融政策が
取れないということになる。
当たり前だが、アメリカは、他国の為替を考慮して金利を
決定してくれたりしない。こういった自立的な金融政策は他国に配慮するべきではない。自国に最良な金融政策が、結果的に国内の経済を安定化し、
他国の経済の足を引っ張らないという風に考えるべきだろう。

小手先介入に関しては、その効果も小さければ、害も同じくあまり大きくないと
考えれば良いのでは？基本的には私も好ましいものだとは思わない。
経済学的にはオーバー・シュートとかバンドワゴン効果だとか
言って介入をある程度正当化できるだろうが、為替介入だけでは所詮限界があり、
>>111氏の言う、リスクというのはアジア云々ぐらいしか思い当たらない。
フラクチュエートを問題とするならば、介入する側はそれを最小化することを
目的としているわけだから、介入が返ってボラティリティーを大きくしていると
言えなければ意味が無いよね。
が、仮に1ドル70円台とかまで行けば、ま、あんまり介入しても文句は出ない
（というかアメリカは賛成したり）とか、その辺は微妙だという気はするね。

116 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 10:33

>>115

いや、金融資産の価格変動そのものを嫌悪する機関があるんですよ。コールレートも長期金利も
為替レートも、水準はどうでも良い（だって金融政策は有効じゃないと思いこんでるから）けど
安定していて、市場参加者が安心して狭いレンジでトレーディングできれば良いという考えね。

117 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 11:19

為替レートがランダムウォーク＝２国間価格比が無限に発散しうる

118 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 12:01

>>111

政策転換のリスクとおっしゃるが、経済学を少しでも学んだことがあるならば、そのリス
クの結果として生じるコストは「機会費用」で測らねばならないことくらいは分からない
かな？

つまり、今のままよほどの僥倖に恵まれない限り（実際、99年、００年にはアメリカはバ
ブルだし、財政は全開だし、アジアも底入れ反転したしと、考えうる条件はすべて改善し
たが成長率は高々２％前後で、失業率も上昇がとまっただけ）、絶対確実なのは財政破綻
や金融システム破綻（今の長短金利差では保険会社はもう10年はもたない）が起こること
じゃないのね？

そうした「破局的な事態」との比較なしに、リスクとコストを云々するのはナンセンス。

119 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 17:52

ここでいう、リスクというのは、ガン摘出手術を施す場合に、インフォームド・コンセント
が必要だというのと同じ意味。
リスクに対する明示は必要だろう。どう屁理屈を言っても。
経済学が一つの狭いサークルの中での同意事項にすぎないのだというなら、それでいいよ。
その段階にとどまったまま、世間を批判していたいと解釈されるだろう。
外科医の間の執刀の順番や、年功序列を重視した関係を主張するのと同じ。
しかし、政策においても実際にはリスクは明示された上で、患者の同意が必要となる。
世論形成において政策はリスクの告知が事前に必要になるだろう。
たばこのパッケージにも「健康のため吸い過ぎに注意しましょう」という表示が書いているわけだから、屁理屈言ってる場合ではないね。

120 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 17:58

>>119

なんか誤解してないか（笑

経済学者やエコノミストの利益のための政策を主張したり、世論を批判しているわけでは
ないよ。やらなきゃ困るのは、世間であって経済学者でもエコノミストでもないけど。

それどころか、これで破局的なことになれば、主張が実証されてめでたしめでたし。

121 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 18:21

忘れてた。一番困るのは政策当局者だろうね。

122 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 20:55

だから、ここでの議論は政策提言ではなく、医者の内輪話ってことで言い訳ね。
経済学が自己目的化しているわけね。
了解しました。

リフレ政策をアピールしているのは、
世論を形成しようというより、投信売ろうと言う営業のセールストークに近いわけね。
でも投信商品だってパンフにリスクは明記しているわけだからね。

123 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 21:27

>>122

この掲示板、今でこそ社会人も増えてきたけど、基本は経済学部生・院生・若手教員・崩れ経済
評論家（＝僕）さらに一部官僚みたいな感じの連中が、基礎的経済学の素養は常識として始まっ
たものだからね。もちろん、教科書分からないこと教えてくれとか言うリクエストはいつもある
し、すりらんかとかドブリュー先生とか、親切な人も多いから、それなりに教育的な機能も果た
してはいるわな。

だから、経済学が自己目的なのは当初からの、当然のお話しなので、今頃になって誹謗されても
困っちゃうなぁ（笑

で、リフレ政策をアピールしてるのが投信セールスって仰るが、自分の利益とは関係ないと言っ
てるのに、わかりません？利益と関係するというなら、アピールが実現しない方が利益大きいと
言ってるじゃないですか。リフレ政策ネタで論文も書けるし、講演依頼もあるし。デフレ止まっ
たら、商売上がったりだって言ってるでしょうに。

124 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 21:27

>>122
おまえさあ、こんなヘドロのさらに下みたいな滓掲示板で政策提言してどうすんの？
バッカジャナイデスカ？不安だったら宗教にでも入信して助けてもらえば？
でも日経にろごふVSすてぃぐりっつの記事が出ていたから、それくらいの影響力はあ
ったりして（ｗ

125 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 21:43

>>124

そ、そこまで酷いこと言わなくても（笑

しかし、僕が悪いかもしれないな。初めの頃みたいに分かってるもん同志で楽しく話ししてりゃ
>>122みたいな因縁を付けられずに済んだのに、政策的な話しを持ち込みすぎたかもしらんね。

ただ、デフレ不況の分析は、マクロ屋ことにケインズヲタには、余りに魅力的な素材だからなぁ。

126 ：すりらんか：2002/07/04(Thu) 22:03

まぁ，狭い意味での経済学のための経済学ばかりでなく現実の話を絡めるとい
うのは面白いし，それが細々ながらここが続いてる理由だと思いますけどね．

ここ数日くらい非経済学の人がちょくちょく登場してますが，このスレで出て
いる話はほとんど経済「学」の話ではないんですよ．ほとんどが経済データの
「ルール」の部分なんです．マクロ経済を「目の当たりに」した人はいません
からそれをとらえるにはルールにも続いた数値化をせざるを得ないと言うわけ
です．それが「仲間内の同意事項に過ぎない」というなら，物価・GDP・経常
収支について「語る」こと自体が無意味化してしまいますよ．だってこのスレ
で出てきてるの話の過半がそれ以上の話してないんだもの．

GDPだの経常収支だのについて何か語るならばまぁ，その定義くらいはしっと
かないと．けしてすごい知識水準で話してる訳じゃない．まぁ，仕事しつつで
も１週間もあれば入門書などで理解できる内容です．質問があれば手があいて
るコテハンが助けたりもするかもですし．

127 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 22:09

しかし、学問であればこそ、両面も想定しなければおかしいけどな。
でないと、イデオロギーと同じ。影響力のないイデオロギー。
124のいう宗教教義に近くなるよ。
為替変動の短期的変動（そもそも話の陥穽はここだった）というような
要因も無視しないと議論できないのなら、説得力をもたなくなる。

128 ：ポチ：2002/07/04(Thu) 22:11

スレ主ですが
昨日1日あいただけで、何かえらいことになっている。
びっくり。
２Chから非経済学の方がやってきたのですね。

129 ：ポチ：2002/07/04(Thu) 22:13

>>62

なぜ、ここでインフレターゲットの話が出てきたのでしょうか？
ちなみにスレ主のポチはインフレターゲットに反対な人です。

130 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 22:57

だから、別に変動して何も困ることはないと思ってるだけだが。安定してないと何もできない
ような無能な金融機関やディーラー、ファンドマネージャーはいならいし、日本が対ドル割り
高でいてくれなきゃ嫌だなんて騒ぐアジアの国があっても付き合う必要はない。日本の事は、
日本人が自分で面倒見るだけのこと。

131 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 23:16

円高も制御できればね・・・

132 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 23:19

無能なファンドマネジャーにルサンチマンを持っている層はとても多いのだ。

手数料なんてほとんど落とさないやつに何でご機嫌をとらなくちゃいけないんだろう。

133 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 23:25

>>131
金融緩和すればいい。

134 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 12:52

>>128
ここは経済学を語る板だったのか。初耳だな（藁
現実社会でクソの役に立たない経済学なんか語ったてしょうがないじゃん。
インフレターゲットは大反対だけどね。

135 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 12:57

＞経済／経済学＠いちごびびえす

ばいばい>>134

136 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 13:01

>>135
早い返事ありがとう。クソ学生ども、ばいばい。

137 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 18:33

クソ社会人ですが、何か？

138 ：ポチ：2002/07/07(Sun) 23:16

>>134

少なくとも経済を語るときは経済学を使ったほうが
非経済学のトンデモよりは、まともな解答が出ると
思うけどね。

あくまでも比較論だけどさ。

139 ：Thumb：2002/07/07(Sun) 23:57

>>138
私は両方あると思うけれども(専門知がはまりすぎて、現実から乖離してしまうというトンデモも少なくはないでしょう)、だけど、ここでは、それ以前のBBSのマナーの問題なのでは・・・。
個人的には、リフレ政策による為替の乱高下という弊害の可能性は、ごくごく素朴で普通の指摘だと思うし、ドラエモン氏が認めているなら、そこは経済学の問題ではなく、個人的見解によるリスク許容度の違いという話なのでは?
経済学からはずれているから、そうした為替変動のリスクを許容する許容しないという話ではないでしょ。両者の因るところの専門知のレベルも違うわけだから、議論が成り立たないということもあるでしょう。
公平に整理すると、経済学の専門知が乏しい人(私もそうだろう)にも、違う見解の人がいるということは別の問題で、そこで議論が一定のルールにしたがっていないから、噛み合っていないという問題があるのだと思います。 残念ながら、噛み合わない場合は、知識が乏しい方がマナー
を守るか、勉強するしかないでしょう。その上で、見解を述べるのは自由なのでは?
別スレのザモデル氏の件は、その上位での齟齬という気がしたもので、久々に書いてみました。

140 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 15:08

>>138
経済学を学んだ学者はいつもトンデモが多いよな。
ＩＴは産業革命に匹敵する革新とか、昔からあったパソコン通信の延長を神のように崇めたりな。
>>139
だから何？
経済学ですべての経済問題が解決されない現状をどう思ってる？
さんざんアホ丸出しなケインズ政策をやって景気は回復しなかった。
教科書通りならすでに景気は回復してるはずだよな。
そういうほとんど役に立たない知識を披露している連中の方が理解できないね。

141 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 15:15

冗談じゃない>>140

なぜ教科書どおりにならなかったかを年中議論してるのがこの掲示板なのだが？

142 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 15:47

>>140

しかし馬鹿丸出しの嵐だな、お前（笑　この掲示板でＩＴ革命マンセーなんて書いたら
袋叩き同然だろうが？ここで中谷巌の人気が高かったためしでもあるか？過去レス引用で
証明して見せろ。

143 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 15:54

>>142
お前の方がバカ丸出しだな。日本語の勉強からし直した方がいいぞ。能無し君。
どこにこの掲示板でと書いてんだ？バカじゃねぇの。

144 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 15:57

>>142
それに言っておくが、ＩＴバブルの時、世界中の自称経済学者どもはＩＴ革命を神聖化してたぜ。
ＩＴバブル崩壊するまではな。俺はそういう意味で書いたんだよ。わかったかボケナス野郎。

145 ：すりらんか：2002/07/10(Wed) 16:03

まぁまぁ．世の中的には中谷・竹中なりサロー・ハイルブローナー
なりが経済学者の代表だという「世間」があるということですな．

鬱だ．

146 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 16:18

>>144
ぷ。経済評論家と経済学者を混同しないでください。それじゃ、祈祷師と医者を一緒に
するようなもんです。ＩＴ革命真っ最中に、経済学者がぜんぜんこれを認めないので
ウォールストリートジャーナルの編集者なんかは苛立ってたのが事実だが。クルッグマン
読めというとまた罵倒されるだろうが、やっぱり読めよ。

147 ：Thumb：2002/07/10(Wed) 16:20

しかし、アラーやヤハウェといった一神教を信奉する宗教の人(経済学)からみたら、
便所にも神様が宿っているという世界観(世間)は・・・というような、
ある種のエスノセントラリズムの面もあると思いますけど・・・。
「通俗性偉い」の反転ぶりというか、倒錯というのも、そういう一神教的なヒエラルキー観
を裏返したような側面もあるわけですし(偽物の世間)。
西洋の視点に反応した「オリエンタリズム」(偽物の世間)というようなものでしょう。
「バーナンキがこういっている」と言うのの、悪しき相似形という気もしますが。

148 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 16:29

>>146
素直に文章の解釈を間違えましたと言えよ。

149 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 16:37

>>148

それ、別スレのＣＰＩの話だろう？

150 ：俺の名無しさん：2002/07/10(Wed) 16:40

>>149
もう笑うしかないな。

151 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 16:44

あ、俺みたいな「自称」のことか。納得しました、すみません>>150

152 ：ドラエモン：2002/07/10(Wed) 17:00

＞Thumbさん@>>147

「バーナンキがこういってる」って下りは私のことを指してるんだと思うけど、基本的に
は「シニョリッジは無限ではありえない」という命題とペアで書いてるとおもうんだが。
つまり「バーナンキがこういってる」を取り去っても、シニョリッジが何かを知ってれば
主張の正当性は十二分に理解できるように説明してるだけでね。バーナンキを持ち出すの
は、あまりに単純な背理法で、揉めに揉めてる「金融政策はデフレを止められるか？」と
いう問題に解決を与えたことに敬意を表しているのが基本的には理由なんだけど。権威主
義的に聞こえたなら、今後は気をつけます。

153 ：Thumb：2002/07/10(Wed) 17:12

ああ・・・いえいえ取込中すみません。
たまたま「バーナンキ」だっただけです(笑)。
特定のことを指摘したつもりはございません。
バーナンキの説を引用することは、むしろ望まれることであり、
その裏返しの権威主義(経済学は役に立たないとするような)を批判したまでです。
以前、クラシックオタの権威主義をからかった時に、「チェリビダッケ」を使ったもので。
語感が似ているだけですんで・・・(笑)。
理論を理解している人が分かった上で引用しても、何も分からない人からみたら、何か凄そうな人だと思うような語感と威圧感があるということです。何せ「バーナンキ」ですから。
ちょっと、軽率でしたね。

154 ：俺の名無しさん：2002/07/11(Thu) 21:29

茶々ってのは、茶々とわからないと茶々足りえないんだよ。
基本的なことだ。

155 ：Thumb：2002/07/11(Thu) 23:06

>>154
茶々入れたつもりはないよ。
結果としてそうなってしまっただけ。

156 ：ちゃがま：2002/07/12(Fri) 01:34

あ～でも、国債は暴落してもおかしくないのでは？
今は、国債が暴落するとみんなが困るから暴落しないだけで、
実態としては、暴落しても良い状況のような気がする。

157 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 01:46

>>156
国債を売って得た円を何に投資するのかが問題なんだが。何かいい投資先あるの？
外貨に替えるったって、その円を買う誰かがいるはずで、円を買った人が何に投資するか
という問題はやはり残る。結局国債買うしかないんじゃない。

158 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 01:47

だいじょうぶだ。
暴落しそうになったら、日銀が買い支えてくれるのだ。

月100兆円くらい買い支えたら、ハイパーインフレになるかなあ。

159 ：生茶（なまちゃ）：2002/07/12(Fri) 09:28

つまりドラエモン以外は日銀のモラルハザード（退路無し）に気付いているということか。

ここは役人らしく、買い切りオペの対象証券類の決定に入札制度導入きぼーん

160 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 11:46

日銀がデフレ下での構造改革を推奨しているのは、不況により構造改革（供給サイドの）が
やむなく進み、生産性が上がった時点でインフレにし、それによって需給ギャップを埋めよ
うと考えているからではないだろうか？
日銀は需給ギャップを埋めるのは簡単だと考えているらしい。

161 ：ドラエモン：2002/07/12(Fri) 14:00

>>159

なにがモラルハザードなのか教えて頂戴。

162 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 14:05

>>161
日銀が買い切ることで、政府は使い道を考えずに国債を発行することが出来ます。
つまり、日銀が作り出した買切りありという状況が円通貨圏における政府の出費の、
会計の観点から見た合理的な決定を損なう状況を作り出している」略してモラルハザードです。

163 ：ドラエモン：2002/07/12(Fri) 14:08

>>162

ああ、そういうことですか。日銀が国債買い切りやめて金利が上がって不況が
深刻になる（ならないと思う人もいるだろうが）けど、出せば余計に酷くなる
ので、出さなくなるメカニズムが存在するというわけね。理解しました。

164 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 14:15

>>163
実際は政府→銀行→日銀という順に国債が移動して、その利息分に当たるごくわずかの金額が
逆の向きに流れているだけなんですが、それでも当事者はとがめているらしくみずほの頭取が
何十億も退職金をもらうのはあれは訴えられたときに全部取られる覚悟だとおもわれます。

165 ：俺の名無しさん：2002/07/12(Fri) 14:57

まあ暴落も含め、最後は人事院か法務省か最高裁か、そのあたりが責任とるでしょ。

166 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 12:20

国債の暴落はない。こんなアホなことをいう奴はまさにデンパ！

167 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 12:34

長期的には、確実に利回りが下落するとは思われるぞ。満期まで持っていればインフレにでもならんかぎり大丈夫だが。

168 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 12:39

利回りが下落するときにはインフレになってると思われるぞ。
満期まで持っていても実質価値は落ちる。
名目にしか関心のない人にはいいけど

169 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 12:42

>>168
ならんならん。国債の市場だけが縮小するということはありうる。低金利が原則そう働く。
インフレの誘引は間省略すると歳入不足で、両者は経済的には別問題で、因果関係を
いろいろでっちあげるのはあくまで政治的な論点においてだけだ。

170 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 12:58

フィッシャー先生はいかが申しますでしょうか？

171 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 14:44

インフレ政策（正確にはリフレ政策）を提唱してのが、フィッシャー先生なんですが、なにか？>>170

172 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 14:50

フィッシャー先生は、名目金利とインフレ率にどういう関係があるといってましたでしょうか？

173 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 14:56

名目金利－期待インフレ率＝（期待）実質金利と申しておりますがなにか？

174 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 14:59

（均衡）実質金利がマイナスになっていると
信じてる方でしたか？

175 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 15:07

別にマイナスでなくともある程度以上低いとは思いますが、なにか？

ついでに、構造改革派の人は（少子高齢化・「産業競争力低下」などなど）、とーぜん
実質均衡金利はマイナスと思っていることでしょうｗ）　あたしはちがうけど。

176 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 15:34

>>175
デンパ

177 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 15:34

名目金利に低下余地があるんならもう一度168に戻る。

178 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 17:18

ふーん。実質金利はいつでも一定なんだ。

179 ：すりらんか：2002/08/08(Thu) 18:28

>>176
どういうところが？

180 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 18:52

漏れはデンパとまでは思わないけど、
低下余地があるんなら言ってることおかしいと思う。

181 ：すりらんか：2002/08/08(Thu) 18:58

足下の実質利子率が（均衡実質金利より）高いというのは私はその通りだと
思いますが？……「名目金利に低下余地」なんて話はでてないんじゃ？（み
んなもう少し丁寧に書く＆暫定コテハン使わない？）

182 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 19:12

名目金利に低下余地があるのに
実質利子率が均衡実質金利より高くなります？
そのとき、「均衡」実質金利ってなんですか？

183 ：すりらんか：2002/08/08(Thu) 19:16

あぁ，やっと180さんの言ってる意味が分かりました．

184 ：175：2002/08/08(Thu) 19:43

スンマソ>>170

>>168をまるっきり逆に読んでいたぞな･･･
まさかインフレになると金利が下がると言っていたとは（ﾊｧ

185 ：鈴木：2005/01/20(Thu) 22:19

国債は間違いなく暴落します。そして日本は破産します。
私はそれに備えて財産の半分をドルや金にかえています。

186 ：名無しさんの冒険：2005/01/20(Thu) 22:28

テレ朝と日経はどうしようもないな

187 ：名無しさんの冒険：2005/01/20(Thu) 22:56

なんだたったの半分なのね。本当にそうなると信じているなら借金してドルを買え。
（もしかして半分でもすごいことだと思ってないかい？ここではそういうのは通用しないよ。ｗ）

188 ：名無しさんの冒険：2005/01/20(Thu) 22:59

また性懲りも無く振る勃が煽ってたよな～
いい加減にせぇ

189 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 02:40

あらゆるメディアはたった一つのメッセージだけを伝えています。

「増 税 を 受 け 入 れ な さ い」

190 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 19:04

どかーん！
(⌒⌒⌒)
　｜｜

／￣￣￣￣￣＼
|　・　Ｕ　　　　　　|
| |ι　　　　 　　　　|つ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜
　　￣　　　　　￣
もうおこったぞう

191 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 19:15

増税されるくらいなら、財政破綻してくれた方がいい！！