財政悪化の原因と対策

economy/0487 ／ 31 レス ／ 2002/03/22〜2002/03/25

1 ：AX-1：2002/03/22(Fri) 14:42

▼原因
国債で調達した資金がどのようにつかわれたかにかかわらず、
出資者が儲かる(元本割れしない)「一番堅い(＝硬い)投資先」
である事が財政悪化の原因だと考えます。

国債で資金を調達して公共事業を行い、景気回復の起爆剤に
する手法はよいのですが、後日償還に充てる歳出が増税を
余儀なくさせ、景気の足を引っ張るようでは「元のもくあみ」
です。

国債に「調達した資金の使われ方次第で利率が変わるしくみ」
が無いと、国は財政が破綻する日まで出資者を儲けさせ続け
ることとなり、今日のような経済の低成長期にあっては
(増税の余地に乏しく)財政を改善させるタイミングを得るこ
とが出来ないと考えます。

▼対策
http://www2.famille.ne.jp/~akio1998/index2.html

7 ：名無しさん日本語版：2002/03/22(Fri) 15:25

＞国の財政悪化を食い止めなければ
＞アルゼンチンの二の舞でしょう。

こう思ってる人多いんでしょうね・・。
アルゼンチンと日本は、全然状況が違う。
対外的に債権国である事
経常収支が黒字である事
変動相場である事

アルゼンチンの教訓と言えば、デフレに陥った時に
緊縮財政にすると、見事にデフレが加速するって事です。

8 ：AX-1：2002/03/22(Fri) 15:31

Rさんへ
> http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0054
を読みました。

> 赤字国債を増発し、
> 公共事業を行うことを通じて得られる成果が、全国民で
> はなく一部の国民に限られる、という分配面の問題が第
> 一だと思います。
> これが将来的に全国民に関係する増税という事態になれば、(後略)

まさにこの問題の改善のために
民主国債システムはあるようなものです。
→http://www2.famille.ne.jp/~akio1998/index2.html

9 ：R：2002/03/22(Fri) 15:42

>>08
すりらんかさんも言ってるように
＞国債を買った人は○，買わなかった人は×をつけるだけ

そのシステムだと、金のある人が望む公共事業に偏りませんか？
分配面の問題を解決してるとは思えませんが・・。

10 ：AX-1：2002/03/22(Fri) 15:49

民主国債システムにおいても
公共事業を計画するのは政府です。
政府が民意に反する公共事業を計画する
可能性は(従来型の国債で資金調達する場合に比べて)低いと考えます。
民主国債システムにおいては民意に反する事業＝財政を悪化させる事業
だからです。
→http://www2.famille.ne.jp/~akio1998/index2.html

11 ：すりらんか：2002/03/22(Fri) 16:03

政策提言って非常に面白いしいろいろ主張したいことがあるのはわかりますが，
経済に関する基礎事項をしらないで考えても時間の浪費です．急がば回れでは
ありませんがせっかく経済問題に興味を持たれたなら入門的な経済学書を勉強
したりするのもおもしろいですよ．プログラマーさんとのことですから，
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0122
での一夢庵さんのプロジェクトにのっかってみては（と勧誘して後でフリーラ
ンチを食おうとしている^^）？

ちなみに，あなたの提案は残念ながら
あと，良いプロジェクトに関する国債の利回りは低い（というかマイナス）なわけ
ですから良いプロジェクトに出資する人もいませんし，
・そのプロジェクト債を持っている人は×をつけて償還額を多くしたい
・それ以外の人は○をつけて徴税される額を低くしたい
と全く機能しません．○×反対にしても，
・そのプロジェクト債を持っている人は○をつけて償還額を多くしたい
・それ以外の人は×をつけて徴税される額を低くしたい
だけですからシステムとして機能しません．

12 ：すりらんか：2002/03/22(Fri) 16:07

あと，リンクは一回で十分なのでしつこく繰り返さない方が良いかと思います．

13 ：AX-1：2002/03/22(Fri) 16:19

すりらんかさんへ
> 良いプロジェクトに関する国債の利回りは低い（というかマイナス）なわけ
> ですから良いプロジェクトに出資する人もいませんし，
公共事業の計画段階(出資者が民主国債を購入する段階)で
国民投票の結果を予想することは困難であると考えます。
国民投票は公共事業の計画、実施過程、成果の全般にわたって評価を
行うものですから。

・そのプロジェクト債を持っている人は×をつけて償還額を多くしたい
１００億円の公共事業を最低購入金額一口１０万円の民主国債で資金調達すると
します。すると全ての出資者が一口ずつ購入したとしても出資者の人数は
１０万人となり、日本の有権者数１億人超の中で影響は微々たるものになります。

・それ以外の人は○をつけて徴税される額を低くしたい
投票結果が×票多数となっても、民主国債システムの場合、増税は行いません。
償還以外に充てる歳出の削減で対応します。
×票多数という投票結果は同時に「政府と民意の乖離」という審判にもなります。
歳出の削減は「民意と乖離した政府」に対するペナルティーとなる、というわけです。

→http://www2.famille.ne.jp/~akio1998/index2.html

14 ：すりらんか：2002/03/22(Fri) 16:35

>日本の有権者数１億人超の中で影響は微々たるものになります
>国民投票の結果を予想することは困難であると考えます。
ですからこの公債の利回りはほぼマイナス100%になることがはじめから予想できて
しまうんですよ．この問題は公共財に関するリンダールの議論として教科書レベル
でも紹介される有名な議論です．
>償還以外に充てる歳出の削減で対応します。
これは政府サービスの縮小ですから実質的な増税です．

政府を民間と無関係な企業のようにとらえるのは誤った経済評論によく見られる
誤解です．内国債の場合，償還時に払うのは広く国民受け取るのは国債を保有す
る人，国の損は国民の誰かが払うという視点を忘れてはいけません．

誤解や勘違いは恥ずかしいことではないですし（事実私もよく「やっちまった」
なことがある），これを期に基礎的な経済学を勉強されることをお勧めします．

15 ：すりらんか：2002/03/22(Fri) 17:19

何かまた偉そうな事書いてしまった（猛省）要するに，経済学の基本原理
の部分を外したシステムなのでマズイですよと言いたかっただけです．あ
と，経済学結構面白いですよ～という勧誘（藁）

16 ：名無しさん日本語版：2002/03/22(Fri) 17:48

＞ですからこの公債の利回りはほぼマイナス100%になることがはじめから予想できて
しまうんですよ．
Nash均衡になってます？

17 ：すりらんか：2002/03/22(Fri) 18:01

>>16
公債持ってる人は自分だけ×から○にすることで
<償還額減少(a)÷公債口数(b)>－＜増税額減少(c)÷人口(d)＞
の損失がでるこれが正の値をとるのはa=c,b<dだから．次に公債
を持ってない人にとっては自分が○から×にすると増税額÷dだ
け損するよ．つーわけで誰にもディビエーションするインセンテ
ィブ無い．N.E.だしコンタミネーションにも安定的．

でもこんなん当然読み込まれるから上の話はオフパスで「だれも
債券を買わない」したがって「政府は発行しない」が部分ゲーム
完全均衡でないかい？

18 ：AX-1：2002/03/22(Fri) 18:04

すりらんかさんへ
> これは政府サービスの縮小ですから実質的な増税です．

政府サービスの縮小→実質的な増税
という図式が成り立つのは直接民主政治が成立している一部の国や地域のみと
考えます。
日本など、間接民主政治国においては
政府サービスの品質を検証する仕組が必要と考えます。
そこで検証用のサンプルとして公共事業に対する評価(＝国民投票)を行い、
良質なら政府サービスの購入量を増やす
悪質なら政府サービスの購入量を減らす
これが民主国債システム、というわけです。

19 ：R：2002/03/22(Fri) 18:43

つまり、国民投票で利率を決めると
全て-100％の利率もしくは、それに限りなく近くなるって事では？
ほとんどの人は、国債を買った人に利益を還元したいなんて思ってませんので・・。

政府サービスの品質を検証する仕組が必要なのは、ごもっともですが
そのシステムでは、上手く行かないって事でしょ。

それなら素直に国民投票で、やる事業とやらない事業を決めたらいいのでは？

20 ：AX-1：2002/03/22(Fri) 19:22

Rさんへ
> つまり、国民投票で利率を決めると
> 全て-100％の利率もしくは、それに限りなく近くなるって事では？
> ほとんどの人は、国債を買った人に利益を還元したいなんて思ってませんので・・。

国民投票で○票多数になったからと言って、即、
投票者に利益がもたらされるという図式は間接民主制の国では成り立ちません。

本来、国民投票で○票多数、ということは
「良い公共事業を実施した政府なので国債償還額を減らしてより多額のお金を任せよう」
という意味であり、

Rさんみたく短絡的に
「歳出の増加は即ち投票者の利益なので国債償還額を減らして歳出を増加させよう」
という意図で投票を行う投票者が多数いた場合、
国民にデメリットの大きい公共事業が実施されても看過され、
なおかつそのような事業を実施した政府により多額の国家予算(＝権限)を預けてしまう
ことになり、よろしくないと考えます。

> それなら素直に国民投票で、やる事業とやらない事業を決めたらいいのでは？

事業の計画段階での評価は大いにやるべきだし、私も賛成です。
民主国債システムでは従来型の国民投票でカバーできなかった事後の評価を
制度的に実現することにそのメリットがあります。
→http://www2.famille.ne.jp/~akio1998/index2.html

21 ：名無しさん日本語版：2002/03/22(Fri) 23:40

>>17
もうちょっと説明して。

どういう手番で考えているのかな？

22 ：名無しさん日本語版：2002/03/23(Sat) 00:44

長期政権が公共事業の効果を減殺しているんだから定期的に政権交代すれば解決。

23 ：一夢庵：2002/03/23(Sat) 10:28

＞11

ひそかにすりらんか魔王に召喚されているようなので（藁

＞プログラマーさんとのことですから，一夢庵さんのプロジェクトに
＞のっかってみては

歓迎します>AX-1さん
というか、面白いですよ、経済学の勉強（まだ始めたばかりですけど）

＞（と勧誘して後でフリーランチを食おうとしている^^）？

オープンソース（プログラム内容を公開すること）業界はいくつかの前提
（無保証etc.）を満たせば誰も損をしないという不思議な世界ですので
どんどんとフリーランチを食べていただければと（藁

24 ：AX-1：2002/03/23(Sat) 12:46

>>17 → >>18
お金の流れる量だけで批評を行い、
流れているお金が「薬か毒かを検証しない」というのは
間接民主制の国にあってはいかがなものかと...
→http://www2.famille.ne.jp/~akio1998/index2.html

> 歓迎します>AX-1さん
> というか、面白いですよ、経済学の勉強（まだ始めたばかりですけど）
興味はあります。参考になるURLなどレスしていただければ幸いです。

25 ：すりらんか：2002/03/23(Sat) 19:19

プレイヤーは，政府・消費者１・消費者２（１は国債を買うかも知れない人，
２は買わないか買えない人）．公債の額面は決定していて起債時のディスカ
ウントはナシとしましょう．手番は
１．政府「発行する／しない=end」
２．消費者１「購入する／しない=end」
３．消費者１・２の同時手番ゲーム
３でのN.E.は消費者１は×，消費者２は○つけるわけだから消費者１の持つ
公債は額面割れする（人数比次第だけど#1<#2は仮定しても良いでしょ？）．
すると２以降のサブゲームでは消費者１の戦略は（購入しない，×），する
と政府は……ちゅうかんじですよ．

26 ：すりらんか：2002/03/23(Sat) 19:38

>流れているお金が「薬か毒かを検証しない」
別に理念の部分がダメと言っているんではなく，そのシステムデザインだと
あなたが意図する結果は得られないですよ，と言っているだけです．おそら
く政府予算の額自体を「良いことやっているなら増やす」「そうでないなら
減らす」と言うシステムにしたいのだと思うのですがそれ自体は非常に重要
な考え方ではあるでしょう．

>国民投票で○票多数になったからと言って、即、投票者に利益がもたらされ
>るという図式は間接民主制の国では成り立ちません。
政治体制は全く関係有りません．○評多数の時にはいままで福祉・教育・警
察に割かれていた予算が削られ，そのプロジェクト債保有者の資産になるだ
けです．

>Rさんみたく短絡的に
>「歳出の増加は即ち投票者の利益なので国債償還額を減らして歳出を増加さ
>せよう」という意図で投票を行う投票者が多数いた場合、
歳出の増加とはかぎらんですよ．むしろ必要償還額が減少する分減税が容易
になります，また社会保障に回せる予算も増えるわけ（まぁまわさんだろう
けど）．べつにRさんが短絡的なんではなくて「人は自分の利益が少しでも
改善する方に行動する」というだけの話です．「そんなに利己的なのはいか
ん！」と思うかも知れないけどそれを問題にするのは経済学ではなく宗教な
どの領域なのでなんともいえない．

>興味はあります。参考になるURLなどレスしていただければ
>>11のリンク先にありますよ．私やＲさんの言う「君のシステムはマズイ」
理由はミクロ経済学の公共財のフリーライダー問題と言うところを読むとよ
く分かると思います．また私のななしさんがやりとりしている話はゲーム理
論という社会科学の一手法です．
『ミクロ経済学』（西村和雄　岩波　現代経済学入門シリーズ）
『ミクロ経済学入門 』（奥野正寛　日経文庫）
あたりが手頃な入門書でしょう．

27 ：訂正：2002/03/23(Sat) 19:41

私のななしさんが
－＞私とななしさん（16,21の人ね）が

別に恋人同士じゃないです（爆死）

28 ：AX-1：2002/03/23(Sat) 20:29

>>25
別の掲示板でレスをいただきました。
民主国債の購入者に対して所得税の減額を行うという
アイデアです。
すりらんかさんの数式を多少修正できるかと。

29 ：AX-1：2002/03/23(Sat) 21:38

>>26
> 歳出の増加とはかぎらんですよ．むしろ必要償還額が減少する分減税が容易
> になります，また社会保障に回せる予算も増えるわけ（まぁまわさんだろう
> けど）．べつにRさんが短絡的なんではなくて「人は自分の利益が少しでも
> 改善する方に行動する」というだけの話です．「そんなに利己的なのはいか
> ん！」と思うかも知れないけどそれを問題にするのは経済学ではなく宗教な
> どの領域なのでなんともいえない．

「まぁまわさんだろうけど」
とすりらんかさんも確言できないあたりが間接民主制の特徴でしょう。
「社会保障に回せる予算が必ず増える」
と断言できる直接民主制に比べてずいぶんと国民の目のとどかない陰の部分
が存在するわけですが、公共事業を検証サンプルにして評価(＝国民投票)を行い、
サンプルが良質なら国債償還額を減らして他の歳出を増額し、
サンプルが悪質なら国債償還額を増やして他の歳出を削減することで、
そうした陰を切ることができる、と考えます。
例えば予算配分の硬直化への対応が可能になります。

> ○評多数の時にはいままで福祉・教育・警
> 察に割かれていた予算が削られ，そのプロジェクト債保有者の資産になるだ
> けです．

×票多数の時には、です。
→http://www2.famille.ne.jp/~akio1998/index2.html 参照

30 ：すりらんか：2002/03/23(Sat) 22:17

何というかそこがポイントじゃないんですよ．公共事業の評価
を投票etc.で決めるというのは悪くない（これじたいもTruth
Tellingインセンティブ無いからどうかというひともいるだろ
うが）けどそれにカネが絡むと意思決定は評価ではなくペイに
引っ張られるんです．

その意味で，AXさんの話（への私やRさんの批判）のポイントは
・直接民主制と間接民主制
・財政支出の配分先
・○×どっちの時償還額が上がるか下がるか
のどれにもないんです．減税云々をいれても同じでしょう．こう
いうメカニズム・デザインはミクロ経済学の応用の定番ですから
是非関連する議論を知った方がよいですよ．例えば，コンピュー
タのプログラミング言語は何に統一されるべきかなんてな話をコ
ンピューターいじったこと無い人がしても不毛でしょ？それと同
じですよ．

31 ：R：2002/03/23(Sat) 22:47

＞カネが絡むと意思決定は評価ではなくペイに引っ張られる

つまり、金が絡むと個人個人が自分の利益になるように
他人に利益にならないように動くわけで
そんな状態で投票をやっても結果は見えているってわけです。

購入後金利が変動するようなシステムであれば
購入した人は、金利が上がるよう
購入してない人は、金利が下がるように行動するだろうって事ですよ。
ただそれだけです。

32 ：名無しさん日本語版：2002/03/23(Sat) 23:05

それ以前に、償還が多い＝国民全体に負担を求める＆償還が少い＝一部の国民（買った人）にのみ負担を求めるということも分かってない時点で1の話は終わってる。メカニズムデザイン以前の問題と思われ。

33 ：dell：2002/03/24(Sun) 10:18

元利が保証されないのでは、「民主国債」には買い手がつかず、根本的に成り立たないでしょう。
あるいは、日銀に買わせる想定かな。

34 ：R：2002/03/25(Mon) 16:00

>>33
儲かるなら買う、儲からないなら買わないって事でしょ。
確実性の無さで最初から買い手が居ない可能性はあるね。
元本保証なら、それなりに売れるかな。

35 ：ららら：2002/03/25(Mon) 18:00

事実上、景気対策としては機能できないようになっているような気がするが・・・。
不景気なると、突然○な事業が出てくる？
逆に好景気では、政府は○な（というか必要な）公共事業を提案しようという、
インセンティブが働かないかも・・・。
ま、それはともかく、仮にできたとしてもかなり機動性の悪いものになりそう。

受益者と負担者の大幅な乖離が問題なら、AX-1さんの提案よりも
財源を地方に移譲して個々の自治体の責任でもってやらせるように
した方が、より実現性が高く効率もよいと思うが。

すりらんかさんも指摘しているように、AX-1さんは政府の赤字は
企業の赤字とはちょいと違うんだってことを理解してないみたいね。
それがどういう性質のものかということについては、
経済学をかじった人間でも、それぞれに意見が違うので、
ここでは論じないけど、財政政策においてどんな議論がなされているのか、
ということをきちんと（ある程度でもいいや（笑））
フォローできてないと、議論をするフレームワークを共有できないので、
これまでのすりらんかさんやRさんとのやりとりのように
どうしても噛み合わなくなってしまいます。

36 ：AX-1：2002/03/25(Mon) 18:23

らららさんへ
「財政悪化の原因と対策Version２」にレスを書きました。
→http://www.ichigobbs.net/economy/