恐慌の必要性

economy/0483 ／ 105 レス ／ 2002/03/19〜2002/04/27

1 ：名無しさん日本語版：2002/03/19(Tue) 15:22

シュンペーターの創造的破壊のように恐慌や不況というのは資本主義の発展のために必要なんだという考え方がある。確かにその通りかなあと思うところも多い。しかし今はどうも景気対策優先の人の方が多いし、それも生活実感としてはわからなくはない。この板が景気優先派の巣窟なのはわかるけど・・・シュンペーター的な不況の自浄作用については皆さんどうかんがえてますか？

2 ：名無しさん日本語版：2002/03/19(Tue) 15:31

＞01
まずSchumpeterの名前を使う根拠を述べてください。
馬鹿な経営コンサルタント（学者）の引用は不可。

3 ：すりらんか：2002/03/19(Tue) 21:24

>>02さん
いきなり惨殺ですね（藁）

確かにいわゆるシバキアゲ論の人は確かにシュンペーター好きそうで
すね？その問題点なども含め
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000150.html
は参考になるかと思います．リンク先にもありますが景気循環を放置
した戦前と総需要管理の考え方のある戦後では価格だけでなく実質に
関しても戦後の方がパフォーマンスは良好です．

4 ：名無しさん日本語版：2002/03/20(Wed) 01:57

シバキ主義者が、シュンペーターが好きなのは、都合良くスローガンを引用できるからでしょう。
シュンペーター本人と同じように、古臭いエリート論が感じられます。

5 ：名無しさん日本語版：2002/03/20(Wed) 08:41

シバキ主義者は、シュンペーターがお好き。
ジャブジャブ主義者は、ケインズがお好き。

でも、ここは01さんがおっしゃるように、ジャブジャブ主義者の巣窟。

01さんのいう
＞シュンペーター的な不況の自浄作用については皆さんどうかんがえてますか？
に戻って、落ち着いて議論することにしましょう。

すりらんかさんのおっしゃる
＞景気循環を放置
＞した戦前と総需要管理の考え方のある戦後では価格だけでなく実質に
＞関しても戦後の方がパフォーマンスは良好です．
これに関しては、総需要管理によって、景気変動の振幅が
小さくなっているところまではいいんだが、
実質ベースでのパフォーマンスが良かった点を総需要管理に求めるのが
果たして適当なのか、特殊状況ではないのか？
また、同一に論ずることに問題はあるが、社会主義の失敗は、どう評価できるのか？

景気重視の名の下で、生産性の低い企業（念頭にあるのは、銀行・建設・流通）を
生き残らせていることをどう思うのかなんでしょうね。

6 ：てみすとくれす：2002/03/20(Wed) 11:00

＞０５
＞実質ベースでのパフォーマンスが良かった点を総需要管理に求めるのが
＞果たして適当なのか、特殊状況ではないのか？

特殊状況というのを、もう少し特定化しないと、議論がすすまないでしょう。たとえば、戦後の政治体制、戦後の国際通貨体制、戦後の税制、規制のあり方、そういったものでしょうか？

＞また、同一に論ずることに問題はあるが、社会主義の失敗は、どう評価できるのか？

社会主義の失敗は、資本主義の戦前と戦後を比較する議論では、別に評価しなければなりません。福祉国家の行き過ぎ、とかを考える上ではむろん参考になりますが。

それよりも、ぜひ聞きたいのは以下の点。
＞景気重視の名の下で、生産性の低い企業（念頭にあるのは、銀行・建設・流通）を
＞生き残らせていることをどう思うのかなんでしょうね。
ですが、たとえば、この三つの産業で、徹底的に非効率的な企業を淘汰すると考えて見ましょう。当然、まずおきることは、非効率的な企業の資源が放出されることですよね？その後、何が起きるのでしょうか？効率的な残りの企業に吸収されるのでしょうか？

銀行の金融仲介機能が回復するとする。でも健全な借り手の資金需要がないと、貸し出しは増加しない。

残りの生産性の高い企業が、資源を利用したいという意欲は高いのに利用できなかった、というのを想定するのでない限り、高い生産性をもつ企業が低生産性を持つ企業の資源を利用することは考えにくいです。それから、もしも仮に移動できたとして、すると、生産性の高い企業で雇用されることになるから、経済全体の総供給は増えてしまう。デフレはすすむ一方。

生産性の低い企業をつぶした、その後のシナリオをお聞かせ願いたいのですが。

7 ：ドラエモン：2002/03/20(Wed) 12:15

>>1、>>5

＞でも、ここは01さんがおっしゃるように、ジャブジャブ主義者の巣窟。

現在の主張を見ると、そう思うのも無理ないかもしれないが、原則的には間違った解釈です。
少なくとも、僕に関してはね（笑　僕も長いことこの商売してますが、日銀金融「理論」批判
を始めたのは８０年代後半です。その理由は「ジャブジャブなんとかせんかい」なんですけど
ねぇ。８７年の失業率ピークアウト以降は急速に景気が拡大軌道に乗り始め、設備投資の増加
率は１０％を越え、景気動向指数だろうと何を取っても景気が無茶苦茶に強烈な拡大軌道に乗っ
ているのは明白だった。なのにマネーサプライの増加率は１０％、マネタリーベースに到って
は１５％位の増加だった。これはいくらなんでも酷いだろうと言ってたわけだが、日銀は今と
同じで「マネーサプライは日銀のコントロールの外にあるので、そんなもの基準にして政策の
妥当性を論ずるのは現実を知らない証拠だ」と主張していたし、日銀提灯持ち民間エコノミス
ト（特に銀行系）の連中は、それをオウム替えしに繰り返していた。

＜続く＞

8 ：ドラエモン：2002/03/20(Wed) 12:15

もちろん、日銀の連中も「枯れ草の山を築いているようなもので小さな火でも火事になる」と
言っていたのは事実だが、それは表には出てこなかった。問題なのは、日銀エコノミスト達の
書いてたものが、基本的に組織防衛のための言い訳文書だったことだ。これじゃ、俺達のよう
な金融屋の煽りプレゼンと同じではないか？大蔵省も同じ。サービス経済学なんてでっち上げ
たのは、もうみんな忘れてるだろうけどね。

要するに、財務相も日銀も組織防衛のために学問を利用しようとする文字通りの「曲学阿世」
の輩そのものだと言うことを痛感したわけだよ。もちろん、現時点でインフレターゲット支持
している政治家（特に相沢某とか）の多くも、同じであって、権力闘争の手段として経済政策
を把握しているのは分かっている。ではどうすべきか？権力闘争に巻き込まれないように純粋
理論の世界に沈潜してれば良いのか？専門がそれなら、そうで構わないが、マクロ屋である以
上はそんな卑怯な態度は許されない。それじゃ、原爆投下を知りながら、家族を軽井沢当たり
に疎開させていた大戦中の原子力科学者みたいなもんだ。負けても構わないが、騙るべきこと
は語らなければいけないと言うのが、昔の小宮御大の教えだよ。

というわけで、本論から外れた横レス失礼しました。

9 ：銅鑼衣紋：2002/03/20(Wed) 12:20

どうも匿名掲示板に書いてると、ＦＥＰの辞書が変になる（ｗ　>>08下から３行目は「騙る」
ではなく「語る」の誤りです。でも、それが本音だろうと言われそうだなぁ（ww

10 ：名無しさん日本語版：2002/03/20(Wed) 13:32

「恐慌が資本主義発展のために必要」という命題に戻すと、
たんに「恐慌が必ず起る」が、そのうち回復するもんだから、いつのまにか
「恐慌が次の経済発展を準備する」にすりかわっただけだと思う。

---------------------------------------------
以前から不思議に思ってますが、生産性の低い「産業セクター」がどうこう
とは言えても、生産性の低い「企業」というふうに「個々のレベル」で論じるのは
おかしいと感じます。

それに、景気に関係なく「金儲けに走る」のが企業なんじゃないんですかね。
シュンペーターのentrepreneurはバブルの頃にも賞賛されてましたが？

11 ：ドラエモン：2002/03/20(Wed) 14:24

>>10

最初３行は同意。

しかし、真ん中３行は、逆じゃないの？個々の企業の生産性は意味があるが、産業として集計
して何の意味があるんだろうか？

最後の２行も賛成。金儲けに走らない企業は社会的に役に立たない。

12 ：名無しさん日本語版：2002/03/20(Wed) 19:55

革新技術は、浪費とそれに伴うインフレ下でこそ起こる。
官僚にできることといえばカンニングだけなのだから。

13 ：すりらんか@ゴキブリ：2002/03/20(Wed) 23:09

>>12
Good Point!必要な技術革新の方向性が分かってその能力がある人
が官僚になるのは稀少資源の無駄遣い．で，幸いにもそうなってな
いだろう．穏健に言い換えると官僚に求められているそれは能力で
はないですよ．

恐慌で創造的革新という議論では，やっぱり稀少資源が非効率部門
に囲まれていて，それを開放するって話になるでしょう．でもこれ
完全雇用での話ですよね．やはり有効需要不足による経済停滞の視
点がないのは今日の議論としては致命的でしょう．

好況型倒産こそが技術革新の要件だと思います．

14 ：すりらんか：2002/03/20(Wed) 23:11

×求められているそれは能力ではないですよ
－→求められている能力それではないですよ

15 ：名無しさん日本語版：2002/03/21(Thu) 05:48

しばき主義はきらいだけど、変化を意味なくきらう
官僚（せっかくテスト受かったんだからって人ね）
がいる限りある程度有効なのでは？と思うこのごろ。
もちろん、そんなことしないですむなら、それにこした
事はないわけなんですが。

ずるずる財政政策使って、労働者の流動性を損なう
ことになっちゃっただから。でももう、遅いですね…。

まあ、何もかも後手だということですかね。

16 ：名無しさん日本語版：2002/03/21(Thu) 07:27

労働人口が、（農村から都市への移動分も含め）急増しているときには
労働人口の実質的な移動は確保されていたのが、
そうでなくなった今となっては、失業率を低下させたいという思いは、
旧態産業保護的な政策となり、労働者の流動性を損ない、結局、
生産性を落としてしまうという意味で、低生産性スパイラルに陥らせているんでしょうね。
に

17 ：名無しさん日本語版：2002/03/21(Thu) 14:10

しばき主義の人もじゃぶじゃぶ主義の人も官僚はきらいみたい。

しばき主義の人から見れば、一番しばきたい対象だろうから嫌いってことだろうし、
じゃぶじゃぶ主義の人にとっては、今いうこと聞いてくれないから嫌いってことか。

話戻して、>>01
＞シュンペーター的な不況の自浄作用については皆さんどうかんがえてますか？
しばき主義の人から見れば、多分信じてるのはわかるんだが、
じゃぶじゃぶ主義の人にとっては、
①モデル・ビルディングが難しいからいやだ（→ないものと思う）
②目に見えないものは信じれないからいやだ（→ないものと思う）
③景気回復過程で、産業構造の転換などということが生ずることはない、と実証的に説明可能
はたまた、その他？

18 ：すりらんか：2002/03/21(Thu) 14:24

いや，むしろ僕は官僚好きなんだけど，彼らは当たり前だが万能ではない
って話です．民間企業の利潤最大化行動とかをその企業の主でない人が当
事者よりうまくやれるなんていみわからんもの．官僚がやるミクロ政策は
ルール作成，コーディネーションでしょう．

>③景気回復過程で、産業構造の転換などということが生ずることはない
これちょっとわからないんだけど，むしろ僕の論点は不況で既存企業がつ
ぶれるとより高い生産性を持つ企業が再登場するという理由がわからんと
いうものです．で，むしろ景気回復→好況期にこそそれは出てくるんじゃ
ないかという話なんだが．

19 ：てみ：2002/03/21(Thu) 14:57

＞１７

相変わらず、でむぱ飛ばしているね！

＞７．８のレスを読んで、まだ「ジャブジャブ主義者」というレッテルはり、すごい理解力だ。

それに、
＞①モデル・ビルディングが難しいからいやだ（→ないものと思う）

そんなに難しくないのですよ、しばき主義のモデル化は。いままででも、モデル自体は、少なくとも、５つか６つある。

＞②目に見えないものは信じれないからいやだ（→ないものと思う）
これは意味不明。なんか、実証、とかいうことを基本的に誤解している、としか思えない。

20 ：ドラエモン：2002/03/21(Thu) 15:43

>>17

ＧＤＰの変動係数と技術進歩率は逆相関という経験則があるから、マクロ政策派が実証的根拠
なしにシバキ主義を批判しているわけではない。逆に、シバキ主義の一部にいるインフレ政策
反対派ないし否定派が、

②目に見えないものは信じれないからいやだ（→ないものと思う）

の典型ではないか？国債買いオペ拡大によって期待インフレ率が影響を受けないなら通貨発行
利益は無限だという野口旭の口癖（笑）が否定できない以上、量的緩和の果てにデフレ収束が
生じるのは、実験していないだけで、論理的には自明だ。それを否定するのは「目に見えない
ものは、ないと信ずる」だけだろう。

21 ：すりらんか@自分ツッコミ：2002/03/21(Thu) 23:01

>民間企業の利潤最大化行動とかをその企業の主でない人が当
>事者よりうまくやれるなんていみわからんもの．
比較優位説も知らないヴァか発見！でも何となく分かって下され
（民間企業より営利行動の面で優れている官僚は繰り言言ってな
いで転職して大金持ちになってねという意味でした）

22 ：名無しさん日本語版：2002/03/22(Fri) 12:48

相変わらず、「しばき主義」と「じゃぶじゃぶ主義」で分類するが、
>>19
＞７．８のレスを読んで、まだ「ジャブジャブ主義者」というレッテルはり、すごい理解力だ。
この手の言い方見て片方だけがレッテル貼りに見えるところが痛いねぇ。
どらえもんさん@07は、景気重視派のてらいが感じられるから「じゃぶじゃぶ主義」といわれることを理解した上でいろんな政策唱えているのがわかるけど、それすら理解できなくなってるのは・・・

まあ、そんなことはどうでもいいとして、
＞そんなに難しくないのですよ、しばき主義のモデル化は。いままででも、モデル自体は、少なくとも、５つか６つある。
創造的破壊のモデル化したやつ教えてください。勉強してきます。

>>18
＞官僚がやるミクロ政策はルール作成，コーディネーションでしょう．
これ大賛成なんだけど、しっかりやれば、マクロ政策ってそんなに必要かなとは思う。

＞むしろ僕の論点は不況で既存企業がつ
＞ぶれるとより高い生産性を持つ企業が再登場するという理由がわからんと
＞いうものです．で，むしろ景気回復→好況期にこそそれは出てくるんじゃ
＞ないかという話なんだが．
私の頭の中では、
将来的に生産性の高い分野の発生確率は好不況に関わらずどの時点でも同じなんだけど
生産性が高いと判断できるまで生き残る確率は、各種生産要素価格が低下している分、
不況期の方が高いんじゃないかなってものですけど。
（これは創造的破壊のいいモデル紹介してもらってから再考します）

>>20
＞ＧＤＰの変動係数と技術進歩率は逆相関という経験則があるから
なんで変動係数なの？ＧＤＰ変化率の標準偏差でも同じこといえます？

23 ：てみ：2002/03/22(Fri) 14:07

＞＞２２

＞この手の言い方見て片方だけがレッテル貼りに見えるところが痛いねぇ。

だって、あなたは、「しばき主義者」というレッテルには反対していないでしょう？明確に非対称性がある話ですから。

「創造的破壊のモデル化」というと、例のAghion and Howitt 1992からあるが、それよりも、「しばき主義のモデル化」であれば、そのAghion and Howitt 1998 Endogenous Growth Theory, MIT Press, Chap.8, にのっている、10本くらいか？

「創造的破壊を本当にモデル化していない！」、「これは本当のしばき主義のモデル化ではない！」なんていうのは、なしにしてね。でも「モデル・ビルディングが難しいからいやだ」、と思う程度のものかは、報告してください。

24 ：てみ：2002/03/22(Fri) 14:33

それよりも、もっと論点をつめたいのは：

長期においては生産性向上が重要、ということは誰も否定しないと思う（クルーグマンもそう）。問題はこの「長期」で、停滞が現実の時間で長く続いているからといって、90年代を長期とはいえないのではないか、ということ。何かしらの「罠」にはまり込んでいて停滞が続いている。GDPギャップも恒常的にある。この停滞を打破するのに、創造的破壊でいいのかな。

25 ：すりらんか：2002/03/22(Fri) 16:13

>Aghion and Howitt 1998 Endogenous Growth Theory
では小さな循環の話，技術成長が短期的な（見せかけの）不況をもたらす話
が中心です．むしろ長期不況を説明するには創造的破壊はかなり遠いモデル
だと思います．

26 ：名無しさん日本語版：2002/03/22(Fri) 23:49

>>24
＞何かしらの「罠」にはまり込んでいて停滞が続いている。GDPギャップも恒常的にある。この停滞を打破するのに、創造的破壊でいいのかな。
GDPギャップってところで既に結論先取りしてるんだろうから意味ないけど、
90年代が何かしらの「罠」にはまり込んでいるというのは賛成。
もっともこれは生産性を低下（＝所得も需要も低下）させる「罠」にはまり込んでいる。
それは、人口増加の停滞、（新規労働の流入が乏しいことによる）実質的な労働の流動性の欠如）、その背景としては、制度設計の見直しの遅れ、などによって、悲惨な状況は作出されてる、等。

27 ：てみ：2002/03/23(Sat) 12:15

＞＞26
やっと、レッテル貼りの次元を超えて、議論できるようになったと思います。

経済学の理論と実証をまずは頼りにして議論を進めるという前提でよいのでしょうか？

＞GDPギャップってところで既に結論先取りしてるんだろうから意味ないけど
というところに関わりますが、理論モデルの次元ではいろいろなモデルを作ることができるのは事実。ただし、それでももって現実を説明できるかどうかは別問題。私自身は、現在の日本経済の問題を考える上では、GDPギャップがあることを重視する理論モデルを選択しているというわけで。他の問題では、他のモデルを用いてもぜんぜん問題ないです。

というわけで：
１）どういうモデルを想定されているか、をもう少し詳しく話してもらえませんか？
＞＞２５の論点とも関わります。
２）生産性の低下が、需要も同時に低下させる、という想定のようですね。このあたりをもう少し丁寧に解説してもらえますか？
３）「所得も需要も」というあたり、いちおうマクロの議論を考える上では「有効需要」の観点を受け入れているのでしょうか？それともまた別の話でしょうか？
４）制度設計の見直しの遅れが、人口増加の停滞に結びついていく話を、どの制度の話なのか、具体的に。
よろしくお願いします。

28 ：すりらんか：2002/03/23(Sat) 22:30

うーんGDPギャップが無いのにデフレになるって言うのはそうとう限定的
な話だと思うんですが……まぁそれはおいときましょう．

>もっともこれは生産性を低下（＝所得も需要も低下）させる「罠」
>にはまり込んでいる。
で，生産性が低下しているならば需要超過圧力が経済に加わるはずですよね．
でもそれはない．だから「需要も低下」と書いてらっしゃるんでしょうが少
なくとも現時点では需要の低下スピードの方が大きいわけですよ．これを正
当化するには「将来所得が低下すると言う期待が支配的」で有る必要がある．
それも将来にわたって現時点での生産能力を下回るような生産しか行われな
いということからの将来所得の低下期待．すると将来にわたっても実質需要
制約がバインディングになるような期待が悪者だからこれまた需要の問題に
なってしまうんですよね．
>人口増加の停滞、（新規労働の流入が乏しいことによる）
これ賃金上昇要因だけど？と言うツッコミはこの際おいとくとしても，これ
は「ほっといても資本装備率が上がる」と言っているわけですよね．すると
ますます「実質需要制約がバインディングになるような期待が悪者」という
話になってしまう気がするんですけど？？

29 ：しゅうた：2002/03/24(Sun) 00:36

26ですが、名無しもお手数かけますので、今回は「しゅうた」でよろしくお願いします。

>>27
想定しているモデルはと聞かれても、
なんせ Aghion ときけば Howitt とはいかず、Boltonと答える人間なので、
語るほどのものではないですが・・・

私が日本経済について想定しているモデルは、
2部門（1部門に収穫逓増）で複数均衡があるようなモデルです。
制度設計なりコーディネーションなりが成功すれば、
いい均衡行くだろうし、さもなければ、悪い均衡行く。

（制度・システムはたぶんに相互補完的ですからこれだけではないですが）
今回の話で最も重要な点は、雇用法制・システムです。
解雇制限法理、社会保険制度等から構成される雇用法制・システムが、
ある局面から、日本経済の桎梏となっていると見ています。

てなところで、需要制約って発想は念頭にないです。

>>28
別スレでお世話になった話の繰り返しになってしまい申し訳ありません。
（前のハンドルは完全封印ということでお許しを）

とりあえず、人口増加の停滞のところだけですが、
人口増加の停滞は悪い均衡に移行しやすくなる
（ないしは、いい均衡に行きにくくなるor消える）と見ています。

などと書きつつ、
＞うーんGDPギャップが無いのにデフレになるって言うのはそうとう限定的
＞な話だと思うんですが
私の想定するモデルでは、デフレの話は出てこないわけで、
この辺が、てみさんやすりらんかさんの関心との一番の違いなのかもしれませんね。
創造的破壊の話を考えるときには、重要かなあ？
（重要のような気もするし、そうでない気もする。皆さんのご意見を）

30 ：すりらんか：2002/03/24(Sun) 02:00

あぁ！あのスレの方でしたか．何か自分でも同じような話をしたことが
あったようなと思っていたところです．

>創造的破壊の話を考えるときには、重要かなあ？
どちらかというと僕の論点は現在の不況を説明する際に創造的破壊のモ
デルは重要か否かと言うところに力点を置いてたもので．創造的破壊の
モデルでは「不況期には社内訓練の機会費用が安い」みたいな話があり
ます．とすると創造的破壊の射程にあるのは「罠にはまった」経済では
なく通常の循環での話のような気がするのです．

>2部門（1部門に収穫逓増）で複数均衡があるようなモデルです
収穫逓増部門への資源の移動が一度気に起きないと……という話になる
でしょうか．開発経済などで見られるタイプのモデリングですよね．い
ったんデフレ云々は出てこなくてもよいですからちょっとしゅうたモデ
ルの概要を説明してもらえませんか？面白そうな話ですし．

31 ：てみ：2002/03/25(Mon) 12:00

＞＞２９、３０
なるほど、なるほど。Aghion-Boltonもいいですよね。

やはりしゅうた（シュンペーター？）さんが想定されているのは、開発経済学でいう「貧困の罠」みたいなケースでしょうか。ここは、しゅうたさん、すりらんかさん同様、希望します。ぜひ啓蒙してください。私はMurphy, Shleifer, Vishny 1989とKrugmanによる解説、また松山公紀の業績くらいしか知りませんから。

32 ：しゅうた：2002/03/25(Mon) 18:33

>>30
>>31
私に過度な期待はしないでください。
開発経済学なんて勉強したこともないんで・・・

（開発経済学ネタは専門家に登場してもらうことにして）
私が、2部門（1部門に収穫逓増）で複数均衡ってときにベースにしてるのは、
てみさんご推察の通り、Matsuyama（QJE,1991）です。
私が知ってる程度というのは、これと同号のKrugman論文くらいでお恥ずかしい限りです。

別スレのときの話も含めて、
①日本経済語るときには1950年代後半～1980年代前半
②1980年代後半～現在
（具体的にモデルをどう仕組むかっていう点は歩けど）
方向は反対だけど、どっちもほぼ同じ基本モデルで語れるんじゃないの、というのが
私の思ってるところです。
もちろん、
①は、農村-都市間の問題
②は、都市内部の問題（既存産業と新興産業）
ですけどね。

現下のマクロ問題は、
成熟した生産性の低い既存産業から、
現在は幼稚で生産性が低いが将来生産性の高まる可能性のある新興産業へ
労働・雇用システムが桎梏となって、労働が移動しない、ってことでは。

日本経済に関心があるという程度で、マクロも開発経済も都市経済も
どれもあまり知らない人間なので、多々誤解はあろうかと思いますが、
考えているベースはこんなところです。

33 ：ドラエモン：2002/03/25(Mon) 22:34

＞しゅうたさん

＞①日本経済語るときには1950年代後半～1980年代前半
＞②1980年代後半～現在
＞どっちもほぼ同じ基本モデルで語れるんじゃないの、というのが
＞私の思ってるところです。

には、１００％賛成。しかし、

＞労働・雇用システムが桎梏となって、労働が移動しない

には１００％反対（ｗ）　生産物市場での規制の効果で高生産性部門が拡大出来ず、実質賃金の
上昇による低生産性部門の破壊が進まないのが問題だと思う。これを実現する過程では、比較的
高いインフレ率を許容する and/or 規制緩和の徹底が必要だというのが私の見解。

34 ：しゅうた：2002/03/26(Tue) 01:29

>>33
＞生産物市場での規制の効果で高生産性部門が拡大出来ず、実質賃金の
＞上昇による低生産性部門の破壊が進まないのが問題だと思う。
規制の効果で高生産性部門が拡大出来ない、というのは金融・流通見てると
その側面は大。
ということで、
＞規制緩和の徹底が必要だというのが私の見解。
には、１００％賛成。
ただ、これは裁量政策で解決する問題ではないと思うし、
経路依存の問題を断ち切れる程には弱い気がする。
（繰り返しになるけど、人口増加が停滞している状況では、
生産物市場の規制緩和以上に、要素市場である労働市場の規制緩和の重要性が
大きいと思う）

＞比較的高いインフレ率を許容する
インフレ政策好きなのはわかるけど、ここは実質賃金の上昇による低生産性部門の破壊という話とどう関係するのか不明？

35 ：ドラエモン：2002/03/26(Tue) 01:36

>>34

インフレってのは実物経済の話を書いてるのに変だった。要するに超過需要圧力を掛けて、低生産性部門をクラウドアウトすればいいという主張。君の場合、駄目部門を政策的に潰すとか
いう話にウェイトが掛かっているようだが、高度成長期の末期に労働力移動がステージ２に移行する段階では、人手不足倒産がおこってた。これで良いんじゃないの？

36 ：しゅうた：2002/03/26(Tue) 02:05

＞君の場合、駄目部門を政策的に潰すとか
＞いう話にウェイトが掛かっているようだが、
駄目部門を雇用制度・システムによって延命させない、というのが主旨なんだけど。

＞高度成長期の末期に労働力移動がステージ２に移行する段階では、人手不足倒産がおこってた。これで良いんじゃないの？
「高」生産性産業というのが、規制を外せば直ちに高生産性という考えだと思いますが、
（モデル的には収穫逓増だということですが）低生産性の段階を経て高生産性の段階に進んでいくんだとすれば、比較的低生産性の段階でマーケットに受け入れられる不況って結構重要で、もはや生産性の低くなった産業から労働資源が解放されやすくなる（＝解雇がしやすい制度になる）ことが必要だと思うんですけどね。

37 ：ドラエモン：2002/03/26(Tue) 02:35

>>36

>比較的低生産性の段階でマーケットに受け入れられる不況って結構重要

これの意味が分からない。もしかして賃金率が低いとか言う意味ですか？駄目企業潰して失業を
増やし、それで賃金率下げて、生産性低くても収益性高める？

そうだとすればあなたの意見は、収穫逓増産業に対する幼稚産業保護を、失業による低賃金とい
う形で行ってることになる。誤解ならごめん。

38 ：しゅうた：2002/03/27(Wed) 19:47

遅くなってしまいましたが、

＞収穫逓増産業に対する幼稚産業保護を、失業による低賃金とい
＞う形で行ってることになる。
というかこれは逆で、現行の雇用法制・システムが、幼稚産業育成には弊害になる。

問題は、短期的な失業増加のコストと生産性の低下による弊害とをどう見るかと
いうことになるでしょう。

キャッチアップ型の経済の頃は、幼稚産業保護政策でいけたにしても、
もはやそうではないとすれば、市場をメカニズムを利用した
幼稚産業育成が重要なのではないでしょうか？
そして、その桎梏となっているのが現行の雇用法制・システムだと思いますが・・・

39 ：ドラエモン：2002/03/28(Thu) 01:22

＞市場をメカニズムを利用した幼稚産業育成が重要なのではないでしょうか？

これは意味不明。市場機構が機能すれば成長する企業なら保護はいらないわけですから。
そういうとあなたは、雇用法制などが原因で、新産業が抑圧されてるというのだろうけど、
それって具体的になんですか？旧産業で十分な賃金を貰っているので、不確実性の高い新産業に
移動するインセンティブのない人を無理に失業させて新産業に移動させようと言うのかな？

まあ、旧産業で十分な賃金を貰っているのが公共事業とか結果であるので、景気対策が良くない
という構成になるのでしょうか？それならわかるが、その場合は雇用法制は関係ない。

僕が思いつくのは企業年金にポータビリティーが欠けてるということくらいだけど、これも企業
年金制度自体が崩壊し始めているからねぇ。どうなんでしょう。

40 ：しゅうた：2002/03/28(Thu) 08:09

＞まあ、旧産業で十分な賃金を貰っているのが公共事業とか結果であるので、景気対策が良くないという構成になるのでしょうか？
雇用法制・システムと語るときに想定しているのは
年金制度もそうですが、
昭和30年頃に確立されたとされる解雇規制法理が念頭にあります。
言いたいことは、
労働者の保護or雇用確保という言葉で、保護されているのは、
既存大企業労働者だけであって、その他の人たち（潜在的労働者を含む）は
かえって悲惨な結果にさらされているというのが現状でしょうということです。
（これは別スレでも触れたことですが、解雇規正法理の展開は、既存大企業労働者の保護に役立っているのは事実ですが、それ以外には役立っていないというか有害以外の何者でもない。これは、借地人・借家人保護という名の下に潜在的借地人・借家人にとって悲惨な結果を及ぼしている借地借家法と同じ構図）
というわけで、
＞旧産業で十分な賃金を貰っているので、不確実性の高い新産業に移動するインセンティブのない人を無理に失業させて新産業に移動させようと言うのかな？
旧産業で無理やり生かされている（もちろんその人にとっては幸せだし、かつてのように、人口の都市流入が大きかった時代にはそれでもよかった）人間を普通に転職させようということ。

41 ：ドラエモン：2002/03/28(Thu) 10:44

>>40

解雇規制が問題なのは、その対象になっている既存大企業が効率的であって高い賃金を払える
言い換えれば雇用を拡大できるのに、現在雇用されている労働者の既得権を過剰に保護してい
る為に、十分な雇用拡大ができないということに問題があるのではないですか？

あなたの例示した借地借家法も、要するに借地・貸家の供給を減らすから問題なわけです。こ
れを雇用に当てはめれば、より多くの労働者に既存大企業が雇用機会を与えないという問題に
対応するはずです。

だが、あなたの問題意識は、これとは１００％逆でしょう？

42 ：しゅうた：2002/03/28(Thu) 14:43

>>41
既存労働者の保護を外すことができれば、（既存大企業については、現状の過剰雇用の程度をどう評価するかがあるので？ですが、少なくとも）市場全体での雇用機会は拡大するでしょう。
このスレのテーマからは外れますが、現在の若年労働者の高い失業率というのはまさにこの問題でしょう（中高年の失業は、別スレのように、都市失業の類だと思いますが）。
いずれにしても、解雇制限や年金・健康保険制度は雇用機会を縮小させるとともに、雇用の流動性を損なうことにより、生産性上昇の機会をも奪っているという気がしますけどね。

43 ：ドラエモン：2002/03/28(Thu) 15:21

>>42での議論には、基本的に同意ですが、それは君の本来の論旨ではない。君は明確に、

＞駄目部門を雇用制度・システムによって延命させない、というのが主旨なんだけど。

と述べている。つまり、労働者を保護している既存産業が「駄目部門」と認識している
のでしょう？だったら、いくら規制を解除して、雇用慣行を変えさせて、制度改革をし
ても、駄目部門の雇用が拡大するわけないでしょう？？？

44 ：しゅうた：2002/03/28(Thu) 15:32

＞つまり、労働者を保護している既存産業が「駄目部門」と認識している
＞のでしょう？だったら、いくら規制を解除して、雇用慣行を変えさせて、制度改革をし
＞ても、駄目部門の雇用が拡大するわけないでしょう？？？
駄目部門の雇用は多分縮小するでしょう。
現行の雇用制度・システムのもとでは、労働者の雇い入れは、一定のサンク・コストの負担と見ていいでしょうから、サンクしてなければ退出するのが、サンクしてないんで退出しないって選択をしてるでしょうから。
そうして、規制を解除して、雇用慣行を変えて、制度改革をすれば、新分野の登場・雇用拡大につながることでしょう。

45 ：ドラエモン：2002/03/28(Thu) 15:52

やっとわかった。つまり、既存駄目企業は従業員をくびにして規模縮小を望んでいるが
雇用保護が行きすぎで首にはできず、低収益性のままズルズル生き延びてるのが問題だと
いうわけですな。

でも、それを可能にして労働力を開放してやったとして、その人たちを吸収する新産業や
新企業が出現する必然性がわからない。

46 ：しゅうた：2002/03/28(Thu) 19:03

＞でも、それを可能にして労働力を開放してやったとして、その人たちを吸収する新産業や
＞新企業が出現する必然性がわからない。
新産業等の出現はもちろん必然的ではないでしょう。
38の繰り返しになるけど、キャッチアップ型の経済であれば、次の有望分野ってのは、ある程度わかるわけだけど、もはやそうでないとすれば、次の有望分野ってのは自明ではない。不況はこの点で、市場メカニズムを通じて将来の有望分野の生成に一定の役割をはたすであろう、ってことです。

47 ：ドラエモン：2002/03/28(Thu) 23:55

そうかなぁ？？？好景気の下での楽観論の広まりというか、リスクテイク意欲の上昇こそが、
市場を通じた有望分野への投資と人材の供給に一番有効だと思うけどなぁ。

48 ：しゅうた：2002/03/29(Fri) 00:30

>>47
＞そうかなぁ？？？好景気の下での楽観論の広まりというか、リスクテイク意欲の上昇こそが、
＞市場を通じた有望分野への投資と人材の供給に一番有効だと思うけどなぁ。
まあ、このあたりはシュンペーターの話を信じるかどうかなんでしょうね。
ドラエモンさんの場合は、01さん式にいえば、シュンペーター的な不況の自浄作用っての重視しないから景気対策優先ってことだろうし、私の場合は、シュンペーター的な不況の自浄作用って重要だと思うので、くだらない景気対策やめた方がいいよってことになるんでしょうね。
ただ、若年失業の問題を考えると、雇用制度・システムは相当変えたほうがいいと思いますけどね。

49 ：ドラエモン：2002/03/29(Fri) 00:48

雇用制度の改革には賛成だよ。でも、君のロジックからいうと排出される中高年は能力低くいの
だが、それが新産業に移行するの？

50 ：しゅうた：2002/03/29(Fri) 00:58

>>49
＞雇用制度の改革には賛成だよ。でも、君のロジックからいうと排出される中高年は能力低くいの
＞だが、それが新産業に移行するの？
多分排出された中高年は、生産性が低いうちの新産業に移行する。
新産業の生産性が高まるにつれてもう1回シャッフルされることになるでしょうけどね。

51 ：ドラエモン：2002/03/29(Fri) 01:04

納得はしないが、理解した。サンキュ。

52 ：Thumb：2002/03/29(Fri) 01:16

横レスですみませんが、別スレ（金融・財政政策の効率化について）で書いた(08)ように、
私は建設業界などの潰しの効かない人たちの雇用を少なくするよりも(失礼な言い方かもしれませんが）、優秀な銀行員が自ら起業するなり、地方経済を活性化させる役割を担うように、
銀行を辞めて行く流れが顕著になっていった方が、経済成長に寄与するのではないかと
思います。建設業界以上に、現在の金融機関は低収益産業であることは確かでしょうから。
現政権の寄ってたつ支持基盤の圧力等もあって、公共事業の見直しは叫ばれても、
オーバー・バンキング、機能不全、低収益となった金融機関の是正はなかなか指摘されません。
人材の流動化において、公共事業に関わる産業と、金融機関とを比較すれば、後者の方から
人材が流動化し、成長産業の礎を作ったり、地方経済の下支えにまわるように展開することが
望ましいと私には思われるのですが。

53 ：しゅうた：2002/03/29(Fri) 01:44

>>52
銀行・建設・流通が淘汰されるべき産業だと思うことでは人後に落ちないつもりですが

＞私は建設業界などの潰しの効かない人たちの雇用を少なくするよりも(失礼な言い方かもしれませんが）、優秀な銀行員が自ら起業するなり、地方経済を活性化させる役割を担うように、
銀行を辞めて行く流れが顕著になっていった方が、経済成長に寄与するのではないかと
思います。
雇用制度・システムの改革が必要なのは、起業が起きやすくするということも重要なので半分は賛成ですが、建設業界が潰しが効かないとか銀行員が優秀とかって話はどうなんでしょうかね？
生産性に見合わない賃金を受け取っている労働者は解雇されるってシステムが出来上がれば、後はマーケットに任せるってのが経済成長に寄与するだろうし、失業率も結果的には低くなるであろうと思いますけど・・・

54 ：Thumb：2002/03/29(Fri) 02:04

>>53
>建設業界が潰しが効かないとか銀行員が優秀とかって話はどうなんでしょうかね？
確かにちょっと偏見が強いような気がしますが、バブル期以降の自分が社会人に
なってからのことを考えると、銀行は給与の高さから、相対的に学歴が高いと思われる
人材を掻き集めてくることが出来たと思います。そうした人材が機能不全している銀行に
とどまっているのはもったいないという、身もフタもない私的な見解なんですけれども。
事実、かつての長信銀を辞めた人材がベンチャーを起こして、活躍している記事は散見され
ますし、彼らには潜在的な能力があると考えます。ハーバードのMBAを取得した学生の多くが
起業をするアメリカに比べて、日本では優秀な大学を出ても、そうした起業を実現する人は
まだレアなケースであることはよく指摘される通りです。
公共事業に関連や、地方の流通産業の雇用を奪うくらいなら、そうした優秀な人たちが雇用を
生み出すように頑張ればいいのではないか。現政権のスタンスは財政均衡化に執着しすぎて、
一方の金融機関の不全についてはあまりにも鈍感なのではないか。雇用の流動化を計るには、
前者よりも後者の流動化を進める方が（どちららをとるならば）前向きになれるのではないか
というのが私の見解です。

55 ：ららら：2002/03/29(Fri) 02:56

>>54
ほかのスレでもやったけど、勉強ができた人＝優秀な企業人
というのは全くの定式化の誤り、大事なのはモチベーションが
あるかないかでしょ。
（この辺になるともはや経済学云々ではないな（笑））

56 ：Thumb：2002/03/29(Fri) 11:23

>>55
だから、どっちを下放したほうが効率的かという究極の選択だけどね。
階級闘争と解釈するのはちょっと浅薄だし、別に文化大革命を支持している
わけではないけど。

57 ：しゅうた：2002/03/29(Fri) 11:44

>>56
＞だから、どっちを下放したほうが効率的かという究極の選択だけどね。
どっちを下放って発想が変じゃないの？、って思いますけどね。
解雇がうまくいかない制度の下では、先に倒産した方から下放ってことでいいんでは？
まあ、本音は、
①財政支出拡大しろや
②金融緩和もっとしろや
って意見の対立のようだから、このスレッドのテーマに対する私の意見からは、どっちも産業構造の市場を通じた変革を促す上では不適当だと思うけどね。
（まあ、このあたりの経済政策に対する判断基準は、この板の常連さんたちと私とではまるで違うんでしょうけどね。「このシバキ主義者が、ゴルァ！」って来るかな？）

58 ：名無しさん日本語版：2002/03/29(Fri) 16:58

「どっちも産業構造の市場を通じた変革を促す上では不適当」

結論さきにありき、なぜなら、倒産、破綻がなければ産業構造の変革は無いはずだ
との前提に立っているから。（市場原理の過信）

しかし、１）２）下でも倒産があることは示されているが、
不況下で投資が促進されるメカニズムが不明。

不況下で生き残るのは常識的には、単に不況に強いためであろう。

59 ：名無しさん日本語版：2002/03/29(Fri) 19:02

「労働者の流動性がないからまずいんだ」
といえば、供給がわの話しになってしますのですが
首にもなりぬくいが、賃金をバーゲンしにくい
ということもあって、企業側からすれば首に
出来ないので、賃金払わなければ行けない
から投資なんてできないし、労働者からすれば
いくらやる気があっても、賃金が上がらない
から結果的にお金使えない。
と需要側のはなしにもなるんですけど、どうでしょう。
ドキュンですかね。

60 ：しゅうた：2002/03/29(Fri) 19:10

>>58
＞結論さきにありき、なぜなら、倒産、破綻がなければ産業構造の変革は無いはずだ
＞との前提に立っているから。（市場原理の過信）
ケインジアンの人たちに比べると市場原理は信じてるだろうけどね。
他の設定で産業構造の変革は無いはずだとは言ってないけど、
ここで触れてきた、収穫逓増の構造をもった産業が未だ低生産性の状態にある場合に、
旧態産業救済的な財政・金融政策とってうまくいくのかな？

61 ：しゅうた：2002/03/29(Fri) 19:14

>>59
需要制約がバインディングだってストーリーで語る人たちから見ればない話だろうけど、
供給＝需要でバシャッと決まるって思ってる人からは、その通りな話だと思いますよ。

62 ：名無しさん日本語版：2002/03/29(Fri) 19:51

マルクス理論から社会主義革命に活路を見出すのに似てるね。

社民主義というのは、革命によらず議会、政策によって理論の実を採る
ゆえに民主的なんだけど。

低生産性の状態から開放するのには、破綻させるしか方法は無いの？
破産さると、高収益になるって保障はあるの？
独占による高収益が、福祉や社会の進歩にしするって論拠は何？

パイが拡大する中で、シェアや規模が縮小するで済む話じゃないの…

63 ：Thumb：2002/03/29(Fri) 20:12

>>62
うーん、ちょっと解釈しすぎなのではないですかね（私の発言に対してのものなら）。
確かに「下放」なんて言葉を用いた私も悪いですけれども。
私は基本的にサプライサイドの構造改革には疑念を持っています。
とくにデフレ下ではするべきではないと思います。まずデフレを脱出すべきだと思いますね。
私は基本的にはデフレ脱出、景気回復にマクロ経済政策が対応すべきだと思いますよ。

しかし、雇用や需要を拡大させるべき（究極の選択を回避すべき）であっても、
現実の政策としてなかなか単に需要や雇用を拡大する方向にすぐさま行くことは可能性と
してあまり考えられにくい気がします。
だから、私の見解は（過激なことを言っているように思うかもしれないけれども）、避け
がたい状況の悪化をなるべく最小限に留めるような、受身のようなものだと考えてください。

それに、ケインズ政策の要諦も、政府の介入であるわけだから、むしろ社会主義的に近い
ところがあるわけでしょ。

>>57
>解雇がうまくいかない制度の下では、先に倒産した方から下放ってことでいいんでは？
私はそれがまずいと思うから、優秀な人材が雇用や需要を生み出すように、起業した方が
いいと思うわけです。

64 ：通行人：2002/03/30(Sat) 12:37

>>62
＞マルクス理論から社会主義革命に活路を見出すのに似てるね。
日本で財政学名乗ってて、公共経済名乗らないやつはたいてい○
せいぜい需要曲線・供給曲線止まり
イギリスでケインジアン名乗っててるやつはたいてい○
せいぜい総需要・総供給止まり

65 ：しゅうた：2002/03/30(Sat) 20:24

>>62
＞低生産性の状態から開放するのには、破綻させるしか方法は無いの？
これは前から書いているように、本当は、解雇規制もう少し緩くするのがいい。
そうすれば企業としては、比較的容易に退出できるでしょう。
でも解雇規制が強い以上あとは倒産処理に行くしかないこともあるでしょう。
＞破産さると、高収益になるって保障はあるの？
これも前から書いているように、保証なんかないよ。
ただ低生産性のところを無理くり生かしておけば、
（収穫逓増の働くような）将来生産性が高くなるようなのは
出てこなくなるだろうね、ってこと。
＞独占による高収益が、福祉や社会の進歩にしするって論拠は何？
ここは何いいたいかわからない。

>>63
＞私はそれがまずいと思うから、優秀な人材が雇用や需要を生み出すように、起業した方が
＞いいと思うわけです。
起業しやすくするには、既存労働者の現状のような保護は外すことが大切でしょう。
優秀な人材が雇用や需要を生み出すように、ったって、
何が優秀かなんて先にわかっているわけではない。
各人の選択行動として、起業に魅力の出るような制度・システムの構築が
必要だと思いますけどね。

66 ：名無しさん日本語版：2002/03/30(Sat) 21:58

>>65

>ただ低生産性のところを無理くり生かしておけば、
>（収穫逓増の働くような）将来生産性が高くなるようなのは
>出てこなくなるだろうね、ってこと。

という仕組みがどうしてもわからないな。

67 ：名無しさん日本語版：2002/03/30(Sat) 22:00

中小零細は、解雇はそんなに難しくない。で、難しいのは公務員。
・・・どうやって破綻させましょ。（ｗ

で、ね、この１０年不況下で、解雇された人はどんどん土建屋さんになった。
土建屋さんは不況に強いからね。公共事業は定量あるし、
破産しても、看板付け替えて事業は続くからね。（爆

68 ：名無しさん日本語版：2002/03/30(Sat) 22:42

そうやね。この１０年は、製造業で雇用が減って、建設と流通で増えたわけだし。生産性高い企業が縮小し、低い企業が拡大してる。

69 ：しゅうた：2002/03/30(Sat) 23:20

>>66
＞>ただ低生産性のところを無理くり生かしておけば、
＞>（収穫逓増の働くような）将来生産性が高くなるようなのは
＞>出てこなくなるだろうね、ってこと。
＞という仕組みがどうしてもわからないな。
銀行でも建設でも流通でも何でもいいけど、
解雇できるんなら解雇して退出する、解雇できなければ放っておけば潰れる企業を想定する。
いずれにしても労働力は流動化する。
別の産業で比較的現在は生産性の低いが収穫逓増の働く産業があるとしよう。
銀行でも建設でも流通でも何でもいいけど、無理くり生かしておいてるときに人を引っ張ってくる力は現在ない。ただし、ここに人が集まれば収穫逓増が働いて生産性は高まる、ってストーリー。

>>67
＞中小零細は、解雇はそんなに難しくない。で、難しいのは公務員。
＞・・・どうやって破綻させましょ。（ｗ
政府規模小さくしようよ。土建屋への需要は減らしたほうがいいよ。
この年度末、本当に工事が多かったよね。
馬鹿みたいなところに金突っ込んでばっかいるから、人々消費する気失せるわな。

>>68
＞生産性高い企業が縮小し、低い企業が拡大してる。
こうだとすると、なぜそうなっているかが重要でしょうね。

70 ：ドラエモン：2002/03/31(Sun) 01:18

>>69

やっぱりセイ法則のせかいやね。人が集まって生産が増やすと（平均すれば）売れる保証がある
わけだから。

71 ：しゅうた：2002/03/31(Sun) 06:53

>>70
＞やっぱりセイ法則のせかいやね。
セイ法則も有効需要の原理もようわからんけど
複数均衡考えて、
どっちの均衡行ったって作っただけ売れるんだからセイ法則の世界だね。
もっとも（少なくとも悪い均衡では）需要制約も効いてるっていうんだろうから、有効需要原理の世界でもあるね。

まあ要は、セイ法則だとか有効需要原理だとかいって経済語ることが
本当に適切なのってことだけどね。

72 ：ドラエモン：2002/03/31(Sun) 11:51

>>71

こういう議論の仕方自体が古すぎると批判されるかもしれないが、君の議論を昔のフレームワー
クに翻訳すると、こんな具合になるんだろう。

総需要を所与として、低生産性部門から高生産性部門に労働力がシフトして、経済全体の生産性
が上昇すれば、当然雇用量は減少する。最も楽観的に考えても、その効果は総生産を一定にして
所得分配を利潤に有利に変更する。これがそのまま設備投資の拡大を招き、さらに予想投資収益
率の上昇を通じてそれ以上の設備投資拡大を引き起こせば、総需要は増加することになる。

ＩＴ革命による景気拡大の可能性を考えていた時には、僕自身も上のようなシナリオを現実的な
ものと思っていた。しかし、その条件は財政赤字での総需要の下支えであり、さらに予想収益率
の上昇であって、緊縮財政のメッセージが出され、アメリカのＩＴバブルが崩壊してしまうと、
両方ともポシャってしまい、捕らぬ狸のなんとやらになったというのが、最終的な結論。やはり
外部からの攪乱に対してこうも脆弱な状態を脱することが先決であるというのが、現在の見解。

しかし、

＞まあ要は、セイ法則だとか有効需要原理だとかいって経済語ることが
＞本当に適切なのってことだけどね。

と切って捨てるなら、その妥当性の欠如を明快に説明して欲しい。新しいマクロ経済学とかい
う立場なんだろうが、経済学はある意味「説得の技術」なんだから、我々みたいな中高年をも
納得させる必要があるよ。

73 ：すりらんか：2002/03/31(Sun) 13:12

>しゅうたさん
投げやりになっちゃいかんぜよ

>私の場合は、シュンペーター的な不況の自浄作用って重
>要だと思うので、くだらない景気対策やめた方がいいよ
>ってことになるんでしょうね。
シュンペーター自身に関しても，シュンペーター的なモデルに関しても
最も重要なのは「資源制約がバインディング」であることなんですよね．
２部門複数均衡モデルが開発モデルとして「馴染みがよい」のもまさに
そこがポイントだから何ですよ．（南の転換点の話なんかも人口移動に
よる需給両者の成長が供給能力の天井にぶつかる＝労働不足経済への転
換というはなし）結局元の話なんだがなんで現在の状況を考えるのに資
源制約前提のモデルが必要なのかがわからないという点でしょう．また，
不況による自浄モデルでしばしば語られる機会費用問題にしても，それ
こそ「お湿り」の様な不況について語るためのモデルであって大幅な不
況のモデルとしてはどうなんでしょ．

今の不況が「お湿り」程度のものならば多少マズイ政策がとられても損
なわれるものは小さいし，そうでないならシュンペーターモデルは難あ
りではないだろうか．

>ケインジアンの人たちに比べると市場原理は信じてるだろうけどね。
そうかしら？価格調整をスムーズに行いうる環境を整えると状況が改善
するという教科書的なケインジアン（というかフリードマンやルーカス
もどうもこれに近いみたいだが）に比べるとしゅうたさんはずいぶん市
場原理に批判的なように思われてなりません．しゅうたさんが信頼して
いるのは貨幣の中立性であって実物の方ではほっとくと非効率的になり
うるという話ですよね．

>銅鑼殿
>新しいマクロ経済学とかいう立場なんだろうが
そんなこともないと思いますが？Aghion and Howittの該当章はかなり
説得的な部分もあると思うので読まれると良いですよ．しっかりモデル
が適応可能な状況はいつなのか整理されてますし．

74 ：しゅうた：2002/04/01(Mon) 20:18

>>72
＞こういう議論の仕方自体が古すぎると批判されるかもしれないが、君の議論を昔のフレームワークに翻訳すると、こんな具合になるんだろう。
総供給＝総需要が両方とも上がるor下がる、はいいとして、上がるための条件として
＞その条件は財政赤字での総需要の下支えであり、さらに予想収益率
＞の上昇であって、緊縮財政のメッセージが出され、アメリカのＩＴバブルが崩壊してしまうと、
＞両方ともポシャってしまい、捕らぬ狸のなんとやらになったというのが、最終的な結論。
すぐに腰引けて財政突っ込むから、潰れて行くもの潰してあげられず、潰せば上がるものも上がらなくなる、ってだけでしょう。

>>73
＞今の不況が「お湿り」程度のものならば多少マズイ政策がとられても損
＞なわれるものは小さいし，そうでないならシュンペーターモデルは難あ
＞りではないだろうか．
「お湿り」程度と思ってないことでは多分同意見。
モデルの出来が悪いという批判はともかく、シュンペーター自体の話は
違うんではないでしょうか？

＞しゅうたさんが信頼して
＞いるのは貨幣の中立性であって実物の方ではほっとくと非効率的になり
＞うるという話ですよね．
確かに、私自身は、「市場」それ自体、ある特定の資源配分メカニズムと見ているのは事実です。さらにいえば、「市場」タイプの資源配分メカニズムに限定しても、それ自体、制度の所産であって、どう制度設計するかでうまくいく場合もあればいかない場合もある、と考えてます（というわけで、今の雇用制度・システムはかつてうまくいったが、現在には適さない、っていってるんですけどね）。
貨幣の中立性については、金融的側面が実物的側面に影響しないと思ってはいないけど
どのように波及するかは限定的だと思ってます。
（貨幣中立よりもリカーディアン的な中立性は、相当、想定してる気はしますが・・・
　相互関係はいまいちだけど）

75 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 20:56

>>74

>すぐに腰引けて財政突っ込むから、潰れて行くもの潰してあげられず、潰せば上がるものも上
>がらなくなる、ってだけでしょう。

その根拠を何度も尋ねているのだが。駄目産業から解放された労働力が、需要もないのになぜ
新産業に吸収されるのかが不明なのだ。失業者がでないメカニズムはなに？というか、君はこの
過程で失業者増えると言ってるよね。なぜ、それが新産業で雇用されるわけ？

76 ：ドラエモン：2002/04/01(Mon) 20:56

↑すまそ、>>75は私です。

77 ：しゅうた：2002/04/02(Tue) 01:00

>>75
＞駄目産業から解放された労働力が、需要もないのになぜ
＞新産業に吸収されるのかが不明なのだ。
もう繰り返しの域は出ないけど、ここで想定しているのは（その意味では仮定だが）、
収穫逓増の構造をもった新産業が確率的に発生するが、それなりの労働者を集められなければ、
収穫逓増の恩恵にあやかれないまま低迷する（ないしは、ぽしゃる）。
不況期に放り出されることによって、
若干の時間的ラグはあるだろう（その意味で、一時的に失業者は増える）が、そうやって確率的に発生した産業に雇用され、不況期には比較的多く雇用されることによって、収穫逓増の恩恵にあやかれる、って話。

「需要もない」っていうときに需要だけがないわけではないんでね。

より現実的な話題としては、人々を低生産性のところにはりつけるような制度いつまでもやっているから、いい産業が出てこない。出てこないようにさせておいて「ないじゃないか。大変だ」って言ってるだけだし、出て来ないからって毎度毎度馬鹿みたいな政策続けているからいつまでたっても出てこないで状況悪化させるだけ。
そうすると、また解釈の違いになるのは見えているけど、Hayashi=Prescottなんかは（理由は気に食わないけど）いい説明になってると思うけどね。

78 ：ドラエモン：2002/04/02(Tue) 01:07

>>77

つまり、新産業が伸びない理由は人材確保の困難にあるという仮説に帰着すると考えて
良いわけですね？

79 ：しゅうた：2002/04/02(Tue) 01:42

>>78

77は説明が足りなかったので補足すると、
＞収穫逓増の構造をもった新産業が確率的に発生するが
確率を外生っぽく書いてしまったのは不正確で、起業が増える環境では確率は上昇する、ってのもこみで

＞新産業が伸びない理由は人材確保の困難にあるという仮説に帰着すると考えて
＞良いわけですね？
半分はそうだけど、もう一方で起業が起こりにくい、よって新産業にもつながりにくい。

80 ：名無四月馬鹿：2002/04/02(Tue) 01:55

イットがぽしゃったのは、労働者が集まらなかったのではなくて、
デフレに潰されたんだと思うが…

81 ：貧乏名無しさん：2002/04/02(Tue) 03:59

>>80

私、一部ローレベルのプロ程度のイット能力はあると思うのだが、その筋の求人は判で
押したように年齢制限がきつく、門前払いされてます。私のスキル知ってるショップで
バイトさせてくれと言った時ですら言下に断られた位だから、イット問題だけに限って
言えば、集めようともしなかった面もあるかも知れない。

…って、個人向けケータイ産業は別として、企業向けITで多くの企業がいわゆる「合理化」
をやれば、それはIT以外の労働者を減らす方向すなわちデフレ促進方向に効くので、
インフレ傾向がない時にITにテコ入れすれば、それは景気の牽引役どころか潰し役に
なっちまうのではないか?

つまり、デフレに潰されたというより、IT立国方針に自家中毒させられた…。

82 ：名無四月馬鹿：2002/04/02(Tue) 05:17

民も官もいままで、スケールメリット重視
で成功してきたから、金を貸す時のチェック（地価）も
労働者を雇う時のチェック（学歴）も軽視されてきたんで
労働者が不足してぽシャったというのも、
起業がなかったからぽしゃったというのも
規制でぽシャったというのも
根源はおなじだとおもうんですが、どうでしょう？
民は全く新しいことをするリスクがリターンより
大きいから、周りを見てからみんないっせいに
はじめる。
官もおなじで、既存の会社に労働者を確保してもらいたい
（そのほうが無難）し、新しいことして世論にたたかれる
より、労働者保護したほうがなにかと無難だから、
民がのってきてから、動き出す。

ようはどっちもリーダーとして開拓する気がないんですよね、
極論かもしれんけど。

83 ：名無四月馬鹿：2002/04/02(Tue) 08:18

>>81
「労働者の職を奪うオートメーション化はんたーい」
「労働者の職を奪う合理化はんたーい」
昔あったね。
結局、合理化によって不況になった？

84 ：名無四月馬鹿：2002/04/02(Tue) 08:39

そんなわけない

85 ：名無四月馬鹿：2002/04/02(Tue) 08:45

>>83
そんなわけない。
と、一応突っ込んでおきます。

86 ：名無四月馬鹿：2002/04/02(Tue) 08:55

時間差あったので二重投稿になってしまった
スマソ。

87 ：名無四月馬鹿：2002/04/02(Tue) 09:50

>>85
06を読んで反省しなさい。
06一部コピペ
「それから、もしも仮に移動できたとして、すると、生産性の高い企業で雇用されることになるから、経済全体の総供給は増えてしまう。デフレはすすむ一方。」

88 ：ドラエモン：2002/04/02(Tue) 11:10

>>79

また、分からなくなった（笑

既存産業で規制によって保護されている駄目労働者が、規制の撤廃で解雇されて市場に放り出
されると、なぜ企業家に変身するのか理解できない。そういう能力のある奴は、保護・規制が
あろうがなかろうが勝手に飛び出すでしょう？それを躊躇しているとすれば、君の言うように
最低レベルの労働者すら確保できないという懸念があるからという方が理解できる。

89 ：ドラエモン：2002/04/02(Tue) 12:36

>>88の続き

しかし、IT産業の例>>81でも示されているように、必要とされているのは単純労働ではない上
に、そこでも年齢とかが問題になるなら、既存産業を首になるような労働力プールがいくら大
きくなっても無駄ではないのか？

イメージとして、立ち上げの初期には単純労働集約的で、後に規模の経済が働いて賃上げを許
容できる産業というのは思いつかない。ちなみに、賃上げできない（低賃金依存の労働集約的
企業）ようなら、既存の駄目企業となにも変わらないので、景気良くなれば賃金上昇圧力によっ
て消滅してしまう。

90 ：貧乏名無しさん：2002/04/03(Wed) 00:53

>>89

いや、私の場合IT関連資格を一切持ってないので>>81は冗談にしかなりません。

もっとも、パソコンショップでバイトさせてくれと言ったのと、IT求人の
ほとんどに無意味と思える年齢制限が付いているのは事実で、そっちの資格を
取る気が起きないのは、実の所IT関連の求人のきつい年齢制限を見ているから
だったりしますが。 :-p

で、とある中高年向けの産業用の資格なら人事担当を振り向かせる位取りました
が、労働能力以外の何かが採用に決定的な役割を演じているらしく、就職に
至りません。
終身雇用に乗れなかった私どもが採用されることの難しさは、しばき主義者が
よく言う「自己啓発」の類が現在の日本では役に立たないことを示している
ように思われます。

91 ：しゅうた：2002/04/03(Wed) 03:00

まず、モデル的な話題として
>>88
＞既存産業で規制によって保護されている駄目労働者が、規制の撤廃で解雇されて市場に放り出
＞されると、なぜ企業家に変身するのか理解できない。
ここまで特に労働者の質は問題にしてこなかったつもりだが・・・
ダメ企業から解雇された労働者がダメ労働者なわけではない。
それから、労働者と起業家が厳然と分離される発想が理解できない。
前の借地借家の例でいえば、家を持つか家を借りるかを選択するのは同じ人。借地借家法制のおかげで既存借地借家人保護する代わりに潜在的借地借家人悲惨な目にあわせるから持家神話ができるだけ。

＞そういう能力のある奴は、保護・規制が
＞あろうがなかろうが勝手に飛び出すでしょう？
これも同じことね。最適化行動として、リーマン選択も起業家選択もありうる。
制度でリーマン選択を有利にしすぎることが問題。
（ドラエモンさんがどうかわわからないが、リーマン暮らしの長い人には理解できないかもしれないが・・・）

92 ：しゅうた （続き）：2002/04/03(Wed) 03:01

以下はより現実的な話題として、
>>89
ITの例は、かなり疑問。
これはエコノミストであるドラエモンさんには言わずもがなの話なのだが、IT産業というくくりでどこまで入れているかを考えればいい。
多分、81=90さんは、エコノミストがいじるIT区分には入ってない。

＞イメージとして、立ち上げの初期には単純労働集約的で、後に規模の経済が働いて賃上げを許
＞容できる産業というのは思いつかない。
簡単に思い付くなら、私は起業化するし、ドラエモンさんも起業化するでしょうから、お互い思いつかないのは当たり前。
とはいいつつ、ITソフト系や（介護保険制度によって立ち上がりをめちゃくちゃにされたが）ヘルスケアは結構いけると思うけどね。

>>90
＞終身雇用に乗れなかった私どもが採用されることの難しさは、しばき主義者が
＞よく言う「自己啓発」の類が現在の日本では役に立たないことを示している
＞ように思われます。
逆だよ。現行制度にしがみついているうちは、終身雇用に乗れなかった人はそのレッテルが一番大きい。
（ちょっとやそっとの資格では、「会社勤めのない（or うまくいかない）人」に張られたレッテルははがせない）

93 ：貧乏名無しさん：2002/04/03(Wed) 07:56

>>92

問題の職種は再雇用向けとして知られていますので、貴殿の言うレッテルの
問題であることは考えがたいように思います。

最もありがちな原因は、不況の深さでしょう。言い替えれば、
「いくら資格を持っていても、働き口そのものがなければ役に立たない。」
ということです。

94 ：しゅうた：2002/04/03(Wed) 09:32

>>93
個別の問題に立ち入るべきでもないし、そのつもりもないのである程度一般論として、
ある職種について、（実質的に）年齢制限付の求人を考えたとしましょう。
＞最もありがちな原因は、不況の深さでしょう。言い替えれば、
＞「いくら資格を持っていても、働き口そのものがなければ役に立たない。」
＞ということです。
この場合、この職種について求人はあるわけで、働き口そのものがないわけではない。
その点で、その原因を、単に、不況の深さに求めるのはおかしいでしょう。
（もちろん、本格的に人手不足になるほどの過熱状態でないことは明らかだが）

むしろ年齢制限がつくことの原因としては
（１）年齢がスキルの重要なシグナルとなる
（２）制度的な要因で、年齢が高くなるにつれ企業側の負担を増す
あたりでしょう。
このスレッドで強調してきたのは（２）で、（この例の場合（１）の可能性もあるでしょうが）この例で職がないことを直ちに不況に原因を求めることは、問題を見誤るものではないでしょうか？

95 ：名無四月馬鹿：2002/04/03(Wed) 09:53

>求人はあるわけで、働き口そのものがないわけではない
>職がないことを直ちに不況に原因を求めることは、問題を見誤る
ハ・ァ？現状に問題があるのにその治癒・治療は考えず「問題は資本主義
が本格的な崩壊の入り口に立っているのだ、問題は資本主義にある」とい
っていたマル経の大先生たちみたいな発想だな。問題を大きなものにすり
替えているだけだろ。左右の軸が入れ替わっただけじゃねーの？

96 ：名無四月馬鹿：2002/04/03(Wed) 10:06

マル経まんせー

97 ：貧乏名無しさん：2002/04/03(Wed) 23:26

>>94

問題の業界(資格取ったが採用されない方)には年齢制限はほとんどないし、年功給的な
制度はないのが普通です。また、一般的に低賃金であり、最賃といい勝負のとこも多い
ので、(2)もほとんど問題にならないんだが。(高齢者雇用関係の補助金を狙って年齢制限を
付けた例はある。補助金付く間だけ雇って定年で放り出すのであるな。ちなみにこの企業、
補助金の取れる高齢者を最低賃金レベルで雇用してます。)

なんで「中高年向けの産業」と明記した話が年齢制限付きの話に化けるのか
よくわからない。IT話と混じってないか?

98 ：貧乏名無しさん：2002/04/03(Wed) 23:26

>>94

問題の業界(資格取ったが採用されない方)には年齢制限はほとんどないし、年功給的な
制度はないのが普通です。また、一般的に低賃金であり、最賃といい勝負のとこも多い
ので、(2)もほとんど問題にならないんだが。(高齢者雇用関係の補助金を狙って年齢制限を
付けた例はある。補助金付く間だけ雇って定年で放り出すのであるな。ちなみにこの企業、
補助金の取れる高齢者を最低賃金レベルで雇用してます。)

なんで「中高年向けの産業」と明記した話が年齢制限付きの話に化けるのか
よくわからない。IT話と混じってないか?

99 ：しゅうた：2002/04/04(Thu) 12:31

>>98
＞IT話と混じってないか?
94のときは、私の頭の中での想定は混じってました。すみません。
ただ、94は、ある職種について、（実質的に）年齢制限付の求人があったとすると、
それはどういう意味か、って話なんで・・・

というわけで、
>>95
＞現状に問題があるのにその治癒・治療は考えず
といわれても、現状の問題意識が違うとしかいいようがない
（それ自体は重要なんで何が「現状に問題」なのかをいってもらった方がいい）
＞マル経の大先生たちみたいな発想だな。
マル経の大先生たちになぞらえていただけるのは至極光栄としかいいようがない。
（所詮、学問上のパラダイムなんて、流行廃りだとしか思えないからね。
　かつて流行ったマルもケイも今は流行らないし、いま流行ってるものも
　そんなに持つとは限らない）

ところで、もう一度戻るけど93で想定してた「問題の職種」って何？
（最賃がバインドしそうだとか、高齢者雇用の補助金とか、
　制度が歪めまくってる典型例になりそうな予感がするんだけど）

100 ：名無四月馬鹿：2002/04/04(Thu) 12:49

100get

101 ：貧乏名無しさん：2002/04/04(Thu) 23:48

>>99

そこまで言うと「問題の企業」を特定されかねないのでその話はなし。一応、一宿一飯の
恩義があるのでね。

102 ：しゅうた：2002/04/04(Thu) 23:53

>>101
余分なこと聞いて申し訳ありませんでした。

103 ：貧乏名無しさん：2002/04/07(Sun) 06:38

なお、この「貧乏名無しさん」というのはコテハンです。

104 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 15:00

http://web.nikkei.co.jp/news/main/20020427CVBI017527.html

新興企業によるＭ＆Ａが急増
　新興上場企業による合併・買収（Ｍ＆Ａ）が増えている。2001年は前年比30％増の211件、今年1-3月も前年同期に比べ21％増えた。すき間市場に強い新興企業が大企業のリストラ部門を買収したり、ネット関連企業が資金調達に行き詰まった未公開企業を傘下に収めたりするケースが急増していることが背景だ。
　Ｍ＆Ａ仲介のレコフ（東京・千代田）によると、店頭（ジャスダック）、東証マザーズなど新興三市場の上場企業による1-3月のＭ＆Ａ件数（資本参加や営業譲渡も含む）は69件。日本企業がからむ全Ｍ＆Ａ件数に占める比率は13.4％。新興上場企業によるＭ＆Ａの比率が1998年を底に増える一方で、新興市場以外の上場企業の比率は下がっている。

　最近目立つのが、破たんした大企業や大企業がリストラで売却する部門・子会社を、成長する新興企業が買収するケース。新興企業が東証1.2部などの上場企業を買収したのは1-3月だけで６件で、過去最高だった2000年に並んだ。

105 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 15:45

すれ間違えた..。ホントはこっち。

米国のGDP見た？すごいね。
恐慌どころか景気循環も必要無しになったんかなぁ。