竹中経済担当大臣が「中国がデフレの一因」と発言

economy/0457 ／ 110 レス／ 2002/02/03〜2002/03/20

1 ：ハム太郎：2002/02/03(Sun) 07:14: ＮＨＫニュースで、竹中経済担当大臣が世界経済フォーラムにおいて、「中国がＷＴＯに
参加し、中国製品が出回ることによって、アジア地域（シンガポール、日本など）が
デフレの影響を受けていると」発言したそうです。
これは、野口さんが言っていることと本質的に変わらない気がしますが、経済学的に
この指摘は正しいですか？
2 ：ヨロズ：2002/02/03(Sun) 08:31: 貿易の開始が影響を及ぼすのは輸出財／輸入財の相対価格であって、物価水準は相対価格
とは独立に、総需要水準と貨幣残高によって決まる、というのが一番簡単な経済学的答え
ですよね。

価格調整過程とか持ち出せば、貿易開始がデフレ圧力だと言い張ることはできるとはと思う。
でも、デフレの原因の詮索にこだわるのが危険なのは、対応を誤りがちだからじゃないだろう
か。中国と貿易を開始したがために、デフレが不可避になっているとか、貿易を縮小せよとか。
予期せざるデフレが悪いってことは、原因のいかんによらないし、対処すべき機関が一義的に
は貨幣残高を操作できる日銀にある、ってことも原因とは独立に正しいわけだから。

竹中大臣の発言の意図は、中国元切り下げへの牽制とか？
3 ：名無しさん2002：2002/02/03(Sun) 11:02: 経済学って現実性がない学問だから・・・・
ノーベル賞とか内輪受けの方が大事だから・・
4 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/03(Sun) 14:54: この話、どこかにでていたと思うけど、浜田さんと深尾さんが内閣府のフォーラムで野口さんをボロボロに酷評したのと同じやつね。ダボス会議なんかに出てる場合じゃないと思うんだけど、そこでさらにこんな失言をするってのも不愉快な話ですな。
まあ、中国を持ち出せば何となく話が流れて思考停止っていうところがミソなんだろうけどね。
5 ：ドラエモン：2002/02/03(Sun) 15:10: >>03

そうそう。ここは経済学内輪話で盛り上がっている引き籠もり人間のスクツだから、君のような
健全で高い知性をお持ちの方は時間の無駄になるだけなので、とっとと正気の世界へとお帰りに
なられるのが宜しいかと存じます。さようなら。
6 ：dell：2002/02/03(Sun) 21:21: 中国製品が出回ることによって、デフレの影響を受けているのはアジア地域（シンガポール、日本など）に限らないでしょう。それを言うなら、自由貿易下では、世界中の国（アメリカ、ヨーロッパも含めて）が影響を受けているというべきで、ことさらアジア地域だけを強調する理由は乏しいと思われます。
要するに、自らの失政による日本経済の低迷を中国に責任転嫁する政治的発言に過ぎないでしょう。
7 ：R：2002/02/03(Sun) 23:32: 距離の近い場所の方が、影響は大きいよ。
台湾なんか、壊滅的影響を受けてる。

中国の為替の問題を無視すれば、産業の空洞化
失業者の増加の問題は、消えないだろうね。
8 ：ららら：2002/02/04(Mon) 00:49: ＞07

Rさん、やっぱ言わねばならんと思うのですが、
「中国の為替の問題」というのは、低いレートで
固定をしているということでしょうか？

違う場合は的外れとなりますが、
中国がどんな固定をしていようとも、
日本は変動相場制ですので、国内の
金融政策だけに的を絞ってしまえば
中国の為替は関係ありません。

景気が問題ならば、国内の金融を緩和してマクロの安定を図る
→結果として為替レートが減価するという状況が考えられます。

そして実際に現在円安傾向が見られ、その結果として
中国は円安をかなり懸念しているようです（韓国・マレーシアもですが）。
しかしこれは中国政府が勝手に為替を固定することから発生する問題なので、
本来日本の問題とは全く関係がありません。
つまり固定することによって、自国の金融政策を放棄してしまっているわけです。
ただし、政治的な問題としてはそんなにすっきりはいかないでしょうね。
しかしこれは為替制度に対する理解の低さが
無用な政治的な摩擦を生んでいるのに過ぎず、
私はこういったことにこそ経済学の有用性が問われるところだと思います。

また台湾は実際にひどい状況のようですが、
産業の空洞化が起こっているのは事実であっても
もともとはIT関連の低迷が原因です。
あまり結論を急ぐのはどうかと思います。
9 ：R：2002/02/04(Mon) 01:02: 為替の問題は、大きいと思われます。
日本もプラザ合意など、過去に大きく円の価値を上昇させました。
これは、主に通貨価値の内外格差による問題でしょう。
しかも、ドルとのペッグをしているので問題が複雑となります。
基本的には、対中国の問題に、対米の問題も絡ませる事になりますから。

普通なら、人民元↑　円↓　ドル↓の状況かと思うんですけどね・・。

＞無用な政治的な摩擦を生んでいるのに過ぎず
たしかに為替に対する一般の認識があまりにも低いことが大きな問題だと思われます。
「中国で作ると安い、日本は人件費が高い、もっと安い給料で働くべき」
みたいな事を言ってる人も結構居ますからね・・。
10 ：ららら：2002/02/04(Mon) 01:24: ＞為替の問題は、大きいと思われます。
＞日本もプラザ合意など、過去に大きく円の価値を上昇させました。

そもそもそういった、人為的な為替レートの操作が問題だといっているわけです。
プラザ合意は、結局のところ両国が意図したような米の経常収支赤字削減に
はつながらず、結果的にはその後のルーブル合意によって逆方向への
オペが行われたのは記憶にもそんなに古くはないでしょう。

中国がいくら固定相場を取っているがゆえに、為替が上昇しなくとも
日本が（あくまでも国内のマクロ経済がターゲットで）
金融緩和で円の減価があれば別に関係ありません。
相殺可能ですし、そもそも日本の景気が悪くなければ、元の増価がなくても
問題とはならないですし、そういった状況での産業構造の変化は
必ずしも望ましくないとはいえません。
また中国にとっても輸出のためだけに、為替を縛ることは
結果的に過去の日本のように国内政策を縛ってしまい
知らず知らずのうちに負担を負っていると思われます。

＞基本的には、対中国の問題に、対米の問題も絡ませる事になりますから。

残念ながらこれもはずれです。
むしろ対米に固定しているがゆえに
ドル高の状況下では元も実質増加していて、
話はより単純なのです。
したがって実際には３つの通貨間では
円↓　ドル↑　元↑
が起こっている状況です。で、ドルに対して元が増価すべきかどうかは
2国の問題であり、私は基本的に今のまま固定していくのは
中国にとって不利になるだろうと考えています
（アジア通貨危機と同じ状況がありうる）。

私にはRさんが知らず知らずのうちに
経済問題によくありがちなわなに落ちている気がしてなりません。
11 ：R：2002/02/04(Mon) 01:39: >>10
たぶん考えてる事は同じですよ。
プラザ合意、ルーブル合意は、所詮引き金であって
市場の調整機能を少し早めただけかと。

＞人為的な為替レートの操作が問題だといっているわけです。
同意です。

だから問題は、為替レートを人為的に固定してる中国に
問題があると思っているだけです。
状況的に人民元は、あまりにも過小評価されています。

＞今のまま固定していくのは、中国にとって不利になるだろうと考えています
ドルが上昇する事にアメリカが耐えられなくなるか
中国が耐えられなくなるかを考えれば、アメリカの方が辛そうですよ。
為替取引きを制限してる中国は、他のアジア諸国のような通貨危機には
簡単には、なりませんから。
12 ：名無しさん2002：2002/02/04(Mon) 01:45: あんまり野口さんを悪く言っていると、プラグマティズムのアメリカで
同じようなことをいう人間が出てきて適当な理屈をつけ、突然風向きが
変わること間違いなし
13 ：ららら：2002/02/04(Mon) 02:02: Rさん、確かに一見そんなに違いはないのですが、
実は重要な違いがあります。

＞同意です。
のところは意見が一致してありがたいです。
しかし
＞だから問題は、為替レートを人為的に固定してる中国に
＞問題があると思っているだけです。
＞状況的に人民元は、あまりにも過小評価されています。
の部分はいっていることが明らかに違うんです。
私はこの場合の人為的な為替レートの操作は、
中国にとって不利なわけであって、別に日本には関係がありません、
と言っているのです。
言い換えれば中国の為替は中国自身の問題でしかないということです。
というのは現在の中国の為替が適正水準より安いのであれば
（何を持って適正かはここでは議論しません）、
中国は自国の交易条件を人為的に不利化しているわけで
結局のところ中国自身にとって損なのです。
で、繰り返しになりますが、日本は変動相場制なので自国の
マクロ経済の安定化を目標に金融政策を実行していけばよいので
中国の低い為替そのものは問題ではありません。
問題なのは中国が自国の政策として勝手に固定しているのにもかかわらず、
日本円の減価に政治的な干渉をしている点です。

＞中国が耐えられなくなるかを考えれば、アメリカの方が辛そうですよ。
この点は交易によって実質所得が減るという、まさに別のスレで話題になった
野口ゆっきーの一件と同じことを言っているに過ぎません。

＞為替取引きを制限してる中国は、他のアジア諸国のような通貨危機には
簡単には、なりませんから。
ある程度正しいとは思いますが、通貨危機が絶対に起きないとはいえないでしょう。
しかも元の実質増加によりアジア通貨危機時のようなバブルが発生する確率は
低くはないと思いますよ。
14 ：ららら：2002/02/04(Mon) 02:08: Rさん、苺でも話題になったのでご存知だとは思いますが、野口ゆっきーが、
深尾さん、浜田さん、両岩田さんにつっこまれたのは
このフォーラムでです。もしまだご覧になっていない場合は
一読ください。
http://www.esri.cao.go.jp/jp/forum1/011203/gijiroku.pdf
15 ：R：2002/02/04(Mon) 02:45: ＞問題なのは中国が自国の政策として勝手に固定しているのにもかかわらず、
＞日本円の減価に政治的な干渉をしている点です。
同意です。

＞中国は自国の交易条件を人為的に不利化しているわけで
貿易での国際競争力としてみれば有利でしょう。

それに中国との問題であるのに、アメリカの輸出産業は
ドル高で苦しむ事になりますよ。
貿易収支でみれば、貿易黒字を増大している中国の人民元は
ドルに対しても、円に対しても上昇する必要があるはずなのです。

デフレの一因として、中国との内外価格差があるってのは
正しいと思いますよ。
当然それだけが原因じゃないですが・・。
16 ：ららら：2002/02/04(Mon) 03:10: >>15
＞中国は自国の交易条件を人為的に不利化しているわけで
貿易での国際競争力としてみれば有利でしょう。

やっぱりこの一番基本的なところで、尻尾が出てきてしまうわけです。
（つまりほんとのところで言っていることがぜんぜん違うのです）
この点については先ほどあげたフォーラムの議事録とあわせて
クルーグマン著『よい経済学悪い経済学』を
最初の「競争力という危険な幻想」の一章だけでも一読ください。
残念ながら「国際競争力」と言った時点ですでにトンデモです。

＞デフレの一因として、中国との内外価格差があるってのは
＞正しいと思いますよ。
＞当然それだけが原因じゃないですが・・。
この点も、まさに岩田規久男さんが池尾和人さんの
意見は間違っていると指摘したずばりそのものです。
中国から安価な製品が入ってきてもそれが必ずデフレを引き起こさなければ
ならない理由はありません。
詳しくは岩田さんの『デフレの経済学』をご覧ください。

あの余計なことなんですが、昔、ちょっと空想的な感じがしないでもない
金融緩和政策で華々しく登場したRさんが、
何か最近非常に産業政策的なことを言い出したり、
年金・福祉で今までの意見とは少しばかり違うような態度を示したりして
気になっています。
もちろん、ここで意見を戦わすうちに持論が変わってくるのは、
問題ではありませんが、そこまで好きな経済学ならば、
一度本格的に経済学をやってみてはいかがでしょうか？
あの非常に失礼なのは承知なのですが、あっちこっちで整合性のない議論を
積み重ねるよりは生産的ではないでしょうか？
17 ：ららら：2002/02/04(Mon) 03:13: レスの>>13、
＞しかも元の実質増加によりアジア通貨危機時のようなバブルが発生する確率は
＞低くはないと思いますよ。
アジアでのバブルは90年代前半のアメリカの金融緩和が原因です。
訂正させてください。
18 ：ららら：2002/02/04(Mon) 03:16: あわせてレスの>>15、
＞中国は自国の交易条件を人為的に不利化しているわけで
貿易での国際競争力としてみれば有利でしょう。

を

＞＞中国は自国の交易条件を人為的に不利化しているわけで
＞貿易での国際競争力としてみれば有利でしょう。

に訂正させてください。
19 ：ららら：2002/02/04(Mon) 03:19: >>18
あ、また間違えた。
レスの>>16だった。
だめだこりゃ、もう寝ます。
20 ：R：2002/02/04(Mon) 03:39: 「国際競争力」は別の所でもトンデモ扱いされました。
でも、たしかクルーグマンが国際競争力を否定したのは
為替の存在があるからだったような・・。
企業別にみれば、競争は存在するわけで・・。

国際競争力ではなく、国別輸出量とでも変えましょうか？
労働力の輸入とでも言いましょうか？
日本の輸入が増え、失業者が増えるって意味です。

安い輸入品が入ってくる事が、デフレ（物価の下落）の一因にならないってのは何故ですか？

ちなみに、どうでもいいですが自分は「経済学」なんて物は好きじゃない。
経済に興味があるだけ、どうしたら日本が安定した経済成長を実現できるかに
興味があるだけです。
よく、アレを読め、コレを読めとか言われたり、正しいか間違ってるかを話してるのに
どこかに書いてあるから正しいとか言われたりするのはどうかと思う。

間違いがあるのであれば、自分の言葉で説明して欲しいですね。
金融緩和政策の重要性は、ココで話す事は必要は無いし必要性も理解したつもりです。
でも、なんか金融政策さえやれば薔薇色の世界と思ってる人も居るみたいだが
世の中そんな簡単な話しじゃないでしょ・・。
産業政策だって重要だし、グローバル化が進む中で通貨、為替や
政治的なさまざまな問題も経済には、十分絡んでる話しだと思いますよ。

あと、自分の考えは、いくらでも変わります、正しいと結論になった方に。
「あっちこっちで整合性のない議論」どこでそんな事をしていたのか
自分には、記憶にないですが・・。
21 ：R：2002/02/04(Mon) 03:51: >>ららら
あ、なんか書いてるうちに17-19で修正していたようで。
なんか自分も混乱してますので、一度まとめておきます。

安い輸入品が入ってくる事が、デフレ（物価の下落）の一因に実際になっているハズ
物価下落、さらに輸入品による失業者の増加は、実際に存在する。
少なくとも一因ではあるが、コレだけがデフレの原因と言うわけではない。

金融緩和とかの話しは、また別のスレで・・。

（経済学うんぬんとか、価値観みたいな話しはこれ以上続ける気はありません・・。）
22 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/04(Mon) 14:08: もりあがっているところで失礼。
安い輸入品とデフレの間がつながるかどうかだけど、ある財の価格が下がった場合、一国の予算制約線と貯蓄率が変わらない限り、他の財需要が増加するでしょう。こういう一般均衡で考えれば、輸入価格の下落が総物価を輸入比率に応じて引下げるわけでないことは想像できるでしょう。
内外価格差（同一商品の価格が所与の為替で換算したときに異なること）が、貿易を通じて解消（裁定）されることも、上と同様の理由で、総物価には（結局）関係ないですね。
それから、輸入と国内の失業だけど、もの凄い量の実証研究があります。で、コンセンサスは、ちょっとは影響するだろうけど、国内要因の方が大きい、という感じでしょうか。直感的に輸入品にクラウドアウトされた産業で失業が発生するけど、そういう産業は、輸入に負けたというよりは、国内の輸出産業に負けたというのが正解です。というのは、国内産業間の生産性格差で輸入産業になるか輸出産業になるかが決まるからです。国と国の競争という概念をクルグマンが否定しているのは、こういう観点からです。例えばは、トヨタがいなくなれば、為替（交易条件）が変化して、輸出できなかったところも輸出できるということです。全部輸出とか全部輸入というのは無い世界なのでね。
23 ：R：2002/02/04(Mon) 14:38: >>22
一般均衡で考えればその通りですが、一部の物価の下落が全体への波及をする事も
十分あり、実際に起きていると感じます。
デフレを「物価下落期待」とするのであれば、安い輸入品は、十分デフレの一因には
なっていると考えられます。

失業に関しても、書かれている通りだとは思いますが
輸出産業と製造業では、就労人数を見た場合で失業が増えるでしょう。
輸出産業が、製造での失業を全て吸収しているとは思えまえん。

結果として、安い輸入品の急激な増加が、需要の落ち込みの原因になっている
可能性は、否定しきれない物では？
当然原因には、もっと多くの事が関わっているとは思いますが。

まあ、とりあえず中国が為替を固定している事に問題があるとの認識は
共通みたいですね。
24 ：ららら：2002/02/04(Mon) 17:19: >>22
プロボーラーさん、フォローありがとうございます。

Rさん、まずはじめに言っておくとプロボーラーさんのレスのどこを読めば、
＞まあ、とりあえず中国が為替を固定している事に問題があるとの認識は
共通みたいですね。
となるのでしょうか？
プロボーラーさんは国際経済学のエッセンスを中立的にわかりやすく説明してくれただけで、
中国の固定が良いとか悪いとかいう価値判断は一切してません。
（もちろん問題だという可能性も０ではないですが、ともかくレスではしていません）
あまり自分勝手なことを言っていると、そもそもの議論が成り立たなくなります。

中国の為替レートの問題について言っておくと、
我々が中国の為替がどうこう言うことは、そもそもできないし、
それを言うこと自体が矛盾しているのですよ。
つまり日本が変動相場制度を採用しているのは、
別に他国の了承を受けてということではありません。
基本的に主権国家のとる政策に、他国が干渉してはならないからです。
それは同時に日本が中国の為替制度に対して、どうこう言うことはないという
暗黙裡の了解の上で成り立っているのです。
そうでなければ、現在中国が日本の為替レートが安すぎるという懸念を表明していることにも
反対する理由がなくなってしまうのですよ。
そしてもちろんそれに日本が応じてしまえば、Rさんの反対する為替レートに対する
人為的な介入が行われることになります。
こういったことはなぜ起こるかといえば、
いくら中国が一方的に固定をしていようとも
日本の為替相場が変動するからです。
だからRさんの言うことにはそもそも
一方で人為的な介入はいかんと言っておきながら、
他方で人為的に適正為替レートを議論するという
論理的な矛盾があるのです。
何度も繰り返すけど、中国が固定していても日本の相場が動くので
低い固定相場などというのは基本的に関係ないのです。
25 ：ららら：2002/02/04(Mon) 17:42: Rさん
＞一般均衡で考えればその通りですが、一部の物価の下落が全体への波及をする事も
＞十分あり、実際に起きていると感じます。

では、いったいどんな枠組みでお考えなのですか？
けっきょくRさんの言っていることはよくても部分均衡の理論でしかなく、
そうでなければただのトンデモです。

＞デフレを「物価下落期待」とするのであれば、安い輸入品は、十分デフレの一因には
＞なっていると考えられます。

えーと、説明をネグってしまって申し訳なかったのですが、
岩田さんは均衡のケースのほかに、Rさんや池尾さん、野口ゆっきーさんのように
中国からの輸入がデフレ圧力になっているのだと指摘する論者に対して、
貿易財価格の減少が、国内の非貿易財への支出のシフトをもたらし、
非貿易財がインフレを起こす可能性を指摘しています。
つまりこの点は安価な製品の輸入がデフレ圧力になるかどうかは
そんなに単純には判断できないということなのです。
にもかかわらず、Rさんは
＞一部の物価の下落が全体への波及をする事も
十分あり、実際に起きていると感じます。
と言い切ってしまっており、それでは経済全般に対する、
考慮が足りないのではと言っているのです。
26 ：R：2002/02/04(Mon) 17:46: ＞何度も繰り返すけど、中国が固定していても日本の相場が動くので
人民元の取引を制限している事自体が
人為的な介入をしているのでは？

ドルと人民元の為替を固定しても円が動くから問題ないってのは

円とドルの為替を固定してもユーロが動くから問題ないと
言ってるのと同じとしか思えないのですが？
どう違うのですか？
27 ：ららら：2002/02/04(Mon) 17:51: それから
＞よく、アレを読め、コレを読めとか言われたり、正しいか間違ってるかを話してるのに
＞どこかに書いてあるから正しいとか言われたりするのはどうかと思う。
の点はおっしゃるとおりの部分はあります。そこは反省します。

しかし、それでもなぜあえて「読んでね」と言うかについては
この狭い紙幅の中では、いえることにかなり限界があります。
それはプロボーラーさんがこれ以上ないくらいに簡潔にまとめてくれた
貿易理論についてのレスに対し、Rさんがあいもかわらず部分均衡の観点から
しょうもないことを言っていることからもはっきりしています。
（経済には残念ながら「トレードオフ」という言葉があります。ご存知でしょう）
この掲示板にはドラエモンさん、すりらんかさんをはじめとして
（もちろんエリッチさん、ボケ老人さんも（笑））
非常に優秀な論者が数多く存在し、的確な指摘をしてくれます。
そのこと自体は私もこうやってレスをつけなくても、
読んでいるだけで非常に参考になります。
ただし、それだけでは経済を理解するのにはやはり十分ではありません。
あちこちで推薦されている良書を何度も読んで、経済学的な考え方を身に付けなければ
いつも間違った観点から話をしているだけで、生産的ではないと思うのです。

特にこういった経常収支や為替の絡んだ問題だと、結論が直感と相反するケースが多く、
簡単には理屈になじめないでしょう。
このことはサミュエルソン自身が国際経済に
よくありがちなわなに、自分自身が陥ってしまうケースがあることを認めており、
そんなに簡単に身につくわけではないのです。
現代の経済学がすべて正しいのではないことも事実ですが、
それを指摘するためにもまず、経済学的な考えを
身に付けるというのは有効だと思われます。
28 ：R：2002/02/04(Mon) 17:53: ＞そんなに単純には判断できないということなのです。
同意です。
だから、自分は日本の現状では
失業者の増加（産業構造変化も含む）、物価の下落期待の形成などで
デフレの一因となっていると考えているだけです。
29 ：ららら：2002/02/04(Mon) 17:57: >>26

＞円とドルの為替を固定してもユーロが動くから問題ないと
＞言ってるのと同じとしか思えないのですが？
＞どう違うのですか？

ここではとりあえず日本の立場からしか言ってません。
この中でドルがどんな動きをするかは基本的には
アメリカが決めることなので関係ないんです。
自国の経済が低迷しているのならば、アメリカも同じように金融緩和をすればよいのです。
そして、もしそのとき中国が完全雇用状態であれば、
アメリカの金融緩和に引きずられる形で、金融を緩和せねばならず
それは無用なインフレを招く結果となります。
これがよく言われる固定レート下でのインフレの輸出というやつです。
そのことは決して中国の経済厚生を高めたりしないでしょう。
30 ：ららら：2002/02/04(Mon) 18:02: ＞＞そんなに単純には判断できないということなのです。
＞同意です。
＞だから、自分は日本の現状では
＞失業者の増加（産業構造変化も含む）、物価の下落期待の形成などで
＞デフレの一因となっていると考えているだけです。

考えているだけなら根拠がないわけで、それは宗教に過ぎません。
Rさんの議論は単にあれもこれもといっているだけで、
その中で整合的に根拠付けされていないところが問題だといっているのです。
お願いですから、トンデモと呼ばれたのが今回だけでないのなら、
きちんとした経済学の本をお読みください。
申し訳ないですが、一般均衡とは、部分均衡とはとかトレードオフとは、
不整合な三角形とはとかいちいちすべてお答えするわけには行かないのです。
31 ：R：2002/02/04(Mon) 18:04: >>29
＞アメリカの金融緩和に引きずられる形で、金融を緩和せねばならず
何故中国は、この場合金融緩和をしなければならないのですか？
32 ：R：2002/02/04(Mon) 18:09: >>30
現状の日本の状況を見て雇用の状況を見て
輸入品の増加による失業率の増加は無いって事ですか？
33 ：ららら：2002/02/04(Mon) 18:17: >>31
細かなことをいうと、リスクプレミアムや「ふたいか」の資本移動に規制
の問題が絡んできてしまいますが、先にも述べたように
国際経済には不整合な三角形という考え方があり、
自律的な金融政策、安定した為替相場、資本移動に自由は
同時には並び立ちません。
で、この場合は安定した為替相場を政策目標とすることによって、
自国の金融政策（金利、マネーサプライ）を放棄してしまっているのです。
なぜなら、為替を安定するということは固定した先の通貨との交換比率（相対価格）を
維持しなければならないからです。
そのためには仮にアメリカが金融緩和をした場合には
（単純にドルの価値が落ちていると考えてください）、
元との相対価格が変化してしまうので、そのことは中国の対ドルレートに
切り上げ圧力をかけてしまいます。
もし今後も固定を維持しようとするならば中国はアメリカドルとの相対価格が
変化しないように、中国自身も金融緩和的な政策を実行して切り上げ圧力を
相殺しなければなりません。したがってアメリカの金融緩和は中国への
金融緩和圧力へと連動するのです。
34 ：ららら：2002/02/04(Mon) 18:28: 訂正
誤　「ふたいか」の資本移動
正　「ふたいか」や資本移動

＞現状の日本の状況を見て雇用の状況を見て
＞輸入品の増加による失業率の増加は無いって事ですか？

国際経済学的によく使う言い方をすれば、
「あったとしてもそれはほとんど問題ではない」
ということです。
Rさんは中国の安すぎる為替が、日本の失業を生んでいるのだと
主張されていますが、それは国内における必要な産業構造の転換によって
起こっている失業とは違うと言い切れますか。
国際経済学の言い方は非常にあいまいな言い回しに聞こえるかもしれませんが、
先ほどプロボーラーさんがコメントしてくれたとおり、実証的にも
国外問題というよりは国内問題であるとある程度のコミットメントが得られています。
だから、非常に不満だとは思いますが、一因であっても非常に小さな一因であり、
それは貿易を行っている以上避けられないものであり、
だからといって貿易を行わないよりははるかにましであると結論付けられます。

それから他の人が指摘していたと思いますが、
国外問題というのは、政治家が国内の問題から目をそらすためによく利用される
手段です。我々は需要がないということの本質は何かということをもっとじっくり考える
必要があるのではないでしょうか？

あれもこれもでは今何がポイントなのかということが見失われてしまうと思いますよ。
35 ：ららら：2002/02/04(Mon) 18:45: >>09

それから忘れていたから最後にひとつだけ、
＞普通なら、人民元↑　円↓　ドル↓の状況かと思うんですけどね・・。

経常収支の動きと為替レートの動きが一致しなければならない
理論的根拠は実は乏しいのです。
それは貯蓄投資バランス、異時点間の資源最適化によって
経常収支は動いているためです。
36 ：名無しさん2002：2002/02/04(Mon) 18:55: ＞例えば、トヨタがいなくなれば、為替（交易条件）が変化して、輸出できなかったところも輸出できるということです。全部輸出とか全部輸入というのは無い世界なのでね。

これが一番正しいと思う　なぜトヨタを失くさないのでしょうか？
37 ：ドラエモン：2002/02/04(Mon) 18:59: >>36

生産性の高い企業を潰して、生産性の低い企業を生き返らせると、雇用は回復するだろうけど
生産性の低下した分だけ、所得水準は下がります。極端な話、日本中から資本ストックを放棄
すれば、全員農業で生きるか死ぬかの（農業を人糞だけを肥料に賄うと、せいぜい４０００万
人しか生きられないようだが）所得で完全雇用になるでしょう。それじゃ意味なし。
38 ：R：2002/02/04(Mon) 19:06: >>33
＞不整合な三角形
＞自律的な金融政策、安定した為替相場、資本移動に自由
ご説明ありがとうございます。

で、現状では日本に金融緩和圧力（デフレ）がかかっていて
その原因に中国が関わっていると考える事は、おかしな事なのですか？

＞中国の安すぎる為替が、日本の失業を生んでいる
＞それは国内における必要な産業構造の転換
当然そうとらえる事も可能だと思います。

アメリカのように製造業をある意味諦めるような選択肢もあるかもしれない。
しかし経済ではなく国家としての観点から、それは良いのかは疑問です
製造業のない状況への産業構造の転換をしても良いのか。

それに為替の変化には、タイムラグがあるように感じる。
そのタイムラグの間は、輸入品の増加の形で
金融緩和圧力（デフレ）になるのでは？

>>34
＞「あったとしてもそれはほとんど問題ではない」
＞非常に小さな一因であり
無いわけじゃないなら、中国がデフレの一因と言うのは
間違っているわけじゃないと思うのですが・・。
39 ：R：2002/02/04(Mon) 19:18: ＞製造業のない状況への産業構造の転換をしても良いのか。

構造の転換として農業を切り捨てる事もアリなのか？
国内からの製造業の消滅は、将来的な生産性にも影響するのではないか？
うむ・・。
40 ：cloudy：2002/02/05(Tue) 14:25: 真面目な議論中に失礼。
秋月りすの「OL進化論」(週刊モーニング連載の4コマ漫画)で、
今ほど日本経済がデフレになってなかったころのネタでこんなのがあった。

50%OFFセール中の店に女性が殺到。
それを見て男が「半分の値段で買えるのはいいね」というと
女のほうが「あら違うわ。同じ金額で2倍買えるのよ！」

…あのころの経済は健全でしたね。
41 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/05(Tue) 15:04: OL進化論は久しく読んでないが、二倍買えるという台詞には健全さを感じますな。
さて、Rさんは為替に興味があるみたいだけど、今の中国のように固定為替にしていて、それが貿易黒字を生み出していると、戦略的にみえますか？
でも、貿易収支が均等化するというのをベンチマークにしたとき、貿易収支が黒字というのはやっぱり自国を安売りしているわけですね。中国の黒字は、人為的なのもかそれとも生産性の上昇によるものかの峻別が必要ですが、中国の累積黒字をみると、輸出のために輸入を犠牲にしているとしか思えないですね。仮に望まし状態だとしたら、持続可能性が疑われるので早晩切り上げか、それともそれを実現するようにマネーサプライの増加や政府部門による資産購入が行われるでしょうね。でも、中国の中央政府ってかなり厳しい状態です。貿易黒字は余裕のサインというよりは、逆なのかもしれませんよ。
42 ：ドラエモン：2002/02/05(Tue) 15:28: >プロボーラー氏＠>>41

というより、途上国（資本輸入＝経常赤字）の筈なのに、しかも直投が莫大なのに、なぜ
こんな均衡が維持されているのか？そこが問題ではないの？キャピタルフライトが原因では
ないのかなぁー（笑
43 ：R：2002/02/05(Tue) 15:44: >>40
いわゆる良いデフレと言ってた頃ですかね・・。

>>41
国内需要がうまく伸びてない中国の行き詰まりは近いのかと感じますが
失業率の高い途上国では労働力の安売りで
外資を呼び込むのは、有効な手段ではあると思う。
中国が固定相場にしている以上、デフレの一因として作用するのであれば
その分他の国は、金融緩和をして適正にする必要があるのではないか？
44 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/05(Tue) 17:26: いや、銅鑼先生は厳しいなあ。みんなの参考のために数字を載せましょう。全て、2000年の暫定値、100万USドルですよ。出所はIBDね。
　財輸出　　　　　　249131 *
　財輸入　　　　　-214657 *
貿易収支　　　　　　　34474 *
サービス・所得収支　-20266 *
　クレジット　　　42981 *
　デット　　　　　-63247 *
移転収支　　　　 6311 *
経常収支　　　　　 20519 *
直接投資　　　　　　　37483*
ポートフォリオ投資　　-3991*
その他長期投資　　　　-31570*
誤差・脱漏　　　　　　-11893*
アバブ・ザ・ライン　　　10548*
金融収支　　　　　　　-10548*
45 ：こぴぺ：2002/02/05(Tue) 17:41: でも、貿易収支が均等化するというのをベンチマークにしたとき、貿易収支が黒字というのはやっぱり自国を安売りしているわけですね。日本の黒字は、人為的なのもかそれとも生産性の上昇によるものかの峻別が必要ですが、日本の累積黒字をみると、輸出のために輸入を犠牲にしているとしか思えないですね。仮に望まし状態だとしたら、持続可能性が疑われるので早晩切り上げか、それともそれを実現するようにマネーサプライの増加や政府部門による資産購入が行われるでしょうね。でも、日本の中央政府ってかなり厳しい状態です。貿易黒字は余裕のサインというよりは、逆なのかもしれませんよ。
46 ：ららら：2002/02/05(Tue) 17:44: あのさー、そろそろだるくなってきたんだけど。

＞で、現状では日本に金融緩和圧力（デフレ）がかかっていて
＞その原因に中国が関わっていると考える事は、おかしな事なのですか？
だからー、日本は国内の金融政策を自律して行った結果と
中国との相対価格の変化が相殺されるように為替が適当に変動するんです。
そうでなければ為替を変動させる意味がないんです。ワカリマスカ？

＞中国が固定相場にしている以上、デフレの一因として作用するのであれば
＞その分他の国は、金融緩和をして適正にする必要があるのではないか？
通常考えうる適正水準よりもずっと無理をして為替を固定するのは
中国自身の負担だというプロボーラーさんの話はよろしいでしょうか？
（この間はあっさり無視されましたが、交易条件効果って決して小さくないんですよ）
その上で変動相場の国は自国の国内経済の状態を見て、
必要ならば金融を緩和してやればよいのです。
中国を見ながら金融緩和をする必要性は一切ありません。
47 ：ららら：2002/02/05(Tue) 17:45: ＞無いわけじゃないなら、中国がデフレの一因と言うのは
＞間違っているわけじゃないと思うのですが・・。
貿易構造の変化における失業が仮に即デフレにつながるとしても、
竹中さんの
「中国がＷＴＯに参加し、中国製品が出回ることによって、アジア地域（シンガポール、日本など）がデフレの影響を受けていると」
や、Rさん自身の
＞距離の近い場所の方が、影響は大きいよ。
＞台湾なんか、壊滅的影響を受けてる。
＞中国の為替の問題を無視すれば、産業の空洞化
＞失業者の増加の問題は、消えないだろうね。
という発言は、ちいーとも、私の言った小さな一因としてなんかとらえてないじゃん。
言っとくけど、Rさんの言い方は、中国が世界経済に壊滅的な打撃をもたらすかのような
言い草だったからね。私は中国は日本の問題の本質ではないといっているんです。
日本の貿易依存度なんて10％強です。忘れないように。
それよりなぜこんな極論をするのが好きなＲさんが、
貿易なんかやめろって言わないのか、不思議。
言わないってことは、日本が別に一方的に損してるわけじゃないってわかってんじゃん。

それから、
＞アメリカのように製造業をある意味諦めるような選択肢もあるかもしれない。
＞しかし経済ではなく国家としての観点から、それは良いのかは疑問です
＞製造業のない状況への産業構造の転換をしても良いのか。
というような極論で議論をすること自体が有害だといっているのです。
アメリカでは確かに産業構造の変化は起こりましたが、同時に車もCPUもまだ
「製造」しているんですよ。
水平・垂直貿易なんて説明するのも面倒なんですが・・・。
ともかく極論で議論をするのは百害あって一理なしです。
48 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/05(Tue) 17:49: 数字の解説。
貿易収支は黒字だが、途上国らしく財・所得収支が大幅マイナス。経常収支は黒字を維持しているが、貿易収支の3分の2．他方、資本勘定に目を移すと、直接投資の受入れが目立つが、その他長期投資（普通は銀行融資なんだけど、中国ってどうなんだろうか）のマイナスも同様に大きく、資本収支自体は「本当に怪しげな」誤差・脱漏も含めると結局マイナスの100億ドル程度。したがって、収支尻は100億ドルのプラスとなり、金融収支が同額変化する。

ここでの関心があるところとすれば、金融収支→外貨準備増→固定レートの下で通貨供給量の増加→中国国内の物価上昇。もしくは、外貨準備増→為替切り上げ→通貨供給量一定→物価中立、なんでしょうね。
49 ：ららら：2002/02/05(Tue) 17:52: ともかくＲさんは、
輸出＝得、輸入＝損
という考え方から少しでも早く脱却してください。
ついでに「国際競争力」をどんな言葉で言い換えたところで、
Ｒさんが言っているのは「国際競争力」そのものに過ぎず、
別に言葉の問題をどうのこうの言ってるわけじゃないんですよ。

＞45さんの意図とは違うかもしれないけれど、
過去の日本も同じようにとにかく輸出をしろ、
輸出なくして国益なしみたいな感じだったけど、これって現在の日本にとって
ものすごくマイナスをもたらしてると思うよ。
50 ：R：2002/02/05(Tue) 18:01: ＞私は中国は日本の問題の本質ではないといっているんです。
それは同感です。
一度も日本の問題の本質が中国であるなんて言った覚えはありませんよ。

＞中国を見ながら金融緩和をする必要性は一切ありません。
同感ですが、デフレ要因として中国が影響している事もまた事実でしょう。

＞距離の近い場所の方が、影響は大きい。
＞台湾なんか、壊滅的影響を受けてる。
間違ってますか？台湾の場合輸出依存が高く壊滅的影響を受けているようですが？

中国の存在により、世界的にデフレ圧力がかかっているのも事実かと・・。

＞だからー、日本は国内の金融政策を自律して行った結果と
＞中国との相対価格の変化が相殺されるように為替が適当に変動するんです。

中国からのデフレ圧力は、日本は国内の金融政策を自律して行った結果
相殺されるとの考えに、異論はありません。
つまりは、為替を中国が固定するのであれば、日本はさらに積極的に金融政策をする
必要があるって事では？
51 ：R：2002/02/05(Tue) 18:04: >>49
自分が言いたいのは、輸入＝失業者増、輸出＝失業者減
って事ですよ。
52 ：ドラエモン：2002/02/05(Tue) 18:04: ＞ららら氏

まあ、おこりなさんな。原則、此処の人の多くは君に「禿同」でしょう（笑

＞プロボーラ氏
＞途上国らしく財・所得収支が大幅マイナス
あげあし取りですが、サービス・所得収支ね。
＞その他長期投資（普通は銀行融資なんだけど、中国ってどうなんだろうか）のマイナスも同
＞様に大きく、資本収支自体は「本当に怪しげな」誤差・脱漏も含めると結局マイナスの100
＞億ドル程度
この「その他長期投資」が滅茶苦茶怪しい（ｗ　香港のダミー子会社向け融資、カナダあたり
への不動産融資とかじゃないかな（藁
53 ：ららら：2002/02/05(Tue) 18:07: Ｒさん、
最後に、安価な製品（貿易財）の輸入は、岩田さんの言うように、
支出を国内財（非貿易財）に振り向けさせるわけで、ホームメイド・インフレの
指標であるGDPデフレータで見れば
プラス（インフレ）の作用があるはずです。
したがって現在問題とされているような土地に代表される資産デフレや
第三次産業に対する需要減には何にも関係がありません。
それどころかむしろ自国財のデフレを防いでいるのかもしれません。

GDPデフレータはこのところ一貫してマイナスですが、
輸入物価指数は、プラスだったりマイナスだったりと変化しています。
これは日本が輸入しているのは中国の安い製品ばかりではなく、
石油などの資源もあるからです。そして石油の価格もあがったり下がったりですが、
これが中国の製品よりも影響がないとはいえないでしょう。
54 ：R：2002/02/05(Tue) 18:38: ＞安価な製品（貿易財）の輸入は、岩田さんの言うように、
＞支出を国内財（非貿易財）に振り向けさせるわけで
振り向けば良いですが、そのまま需要の減少になってませんか？

＞現在問題とされているような土地に代表される資産デフレや
＞第三次産業に対する需要減には何にも関係がありません。
確かに資産デフレ第三次産業に対する需要減にはあまり影響は無さそうですが
失業者の増加の形で影響してませんか？

＞そして石油の価格もあがったり下がったりですが、
＞これが中国の製品よりも影響がないとはいえないでしょう。
当然影響するとは思いますが、この場合失業者の増減はほとんどありませんよね。

デフレ要因の１つではあるはずだと思いますが
全くデフレ要因ではないと言われると納得しがたい物があります・・。
55 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/05(Tue) 18:40: まじめな話ですけどね。中国関係の統計は、WBもADBもIMFも頑張って作ってますけどどうしても？ですよね。元々、香港の貿易統計が再輸出品で歪んでるのもあるけど、銅鑼さんの指摘した？怪しげな資本移動だけでなく、製品輸出でも外資系は、トランスファープライシングが多いらしいし。
56 ：ららら：2002/02/05(Tue) 19:13: ＞52
ドラエモンさん、お気遣いありがとうございます。
ムッキー！！ってなわけでもないですが、
なかなか人って納得しません（笑）。
それだけドラエモンさんやすりらんかさんも、大変なわけですが・・・。
「私にもっと説得力があれば」とか、「Ｒさんはなんて頑固なんだ」とか思ってます。

＞Ｒさん、
この件については、もうこの辺で終わりましょう。
このままやっても単に平行線で終わるだけですから。

ただ、だいぶＲさんにきついことを言ってしまいました。
でも本当はＲさんがちょくちょくスレを立ててくれるので、
板の活性化という意味では非常にありがたいと思ってもいます。
（ただし、経済を見るスタンスについては×ですが（笑））

＞プロボーラーさん
うーん、確かに怪しげ・・・。
でも中国って大々的に統計のみを作ってるところがあったような。
そういうところがわざとデータをださなかったりとかってあるんですかねー。
57 ：R：2002/02/05(Tue) 20:40: 平行線ですかね？話しがループしてないので
結論が出るまでやりたいんですけど。
安い輸入品が、全くデフレ要因にはならないって言うのであれば、もう少し続けましょう。
失業率の増加は、あえて無視なのでしょうか？
それとも、失業率は増加しないとお考えですか？

きつく言われるのはかまわないのですが
間違いがあれば説明をしていただきたいなぁと・・。
平行線になるのであれば、どこで平行線なのかハッキリさせませんか？

まあ、板の活性化だと思って付き合ってくださいな（笑）
意見が違うからこそ、スレが伸びるわけですし。
58 ：ららら：2002/02/05(Tue) 22:04: Rさんが、苺経済板の活性化担当である以上、お付き合いしますが（笑）。
しかしとりあえず、私のほうのペースは落ちます、ぼちぼちでおねがい。

でもねー。
＞中国からのデフレ圧力は、日本は国内の金融政策を自律して行った結果
＞相殺されるとの考えに、異論はありません。
こんなこと言ってないんです。
言ったのは「変動相場では中国がどんな金融政策（固定相場）を取ろうとも、
為替を通じて相殺されてしまいますよ」ということなんです。
（今日本が金融緩和をしているのは国内要因なんです）
だってペッグ先は日本じゃなくてアメリカなんだから関係ないんです。
つまり日本と中国の間は完全に変動レートなんですよ。
「そんなにモデルどおりに行くかい！」というのであれば、それはまた別の話です。

それから
＞＞安価な製品（貿易財）の輸入は、岩田さんの言うように、
＞＞支出を国内財（非貿易財）に振り向けさせるわけで
＞振り向けば良いですが、そのまま需要の減少になってませんか？
ということはですね。安価な製品が入ってくることが問題なのではなくて、
日本国内のマクロ的な需要がないことが原因だと認めてしまっているんですよ。
その意味で、中国は関係がないといってるんです。

その他もろもろつっこみどころ満載なんですが、
もし今後もぼちぼち議論をするのなら、ぜひとも
ポール・クルーグマン『よい経済学悪い経済学』、
岩田規久男『デフレの経済学』
小宮隆太郎『貿易黒字赤字の経済学』
等、他のレスですりらんかさんやドラエモンさんの推薦する良書を
「ぼちぼち」読んでみてください。
これらはすべて一般向けで、Rさんならトイレの中等で
ゆっくりみていただければ、理解していただけると思います。

＊いくら議論をするといってもモデルからなにから全部を説明できないので、
読んでいただいたほうが、じぇんじぇん早道です。
この際だから認めちゃうと、これらの著者のほうが私よりも説得的です（笑）。
59 ：ららら：2002/02/05(Tue) 23:01: もしかしたら、
＞中国からのデフレ圧力は、日本は国内の金融政策を自律して行った結果
＞相殺されるとの考えに、異論はありません。
の部分は「最悪でも」という私の意見を勘違いしたのかもしれない。
それについては失礼。
60 ：R：2002/02/05(Tue) 23:19: ＞中国がどんな金融政策（固定相場）を取ろうとも
＞為替を通じて相殺されてしまいますよ

為替が相殺すると言っているわけですよね。
つまり、為替の動きが遅れている場合、為替が動くまでの間デフレ圧力に
なるわけではないのですか？
それとも、即座に為替に反映されると？
61 ：ヨロズ：2002/02/06(Wed) 09:43: 横から失礼。国際競争力と言うのがトンデモになるのは、日本製品をハンマーでぶち壊す
アメリカ議員みたいな人が使う場合であって、Ｒ氏の発言には当てはまらないと思うけど。
Ｒ氏が言っているのは、中国との交易がデフレの一因かもしれなくて、それで金融緩和が
必要ってことだけなんじゃないの。

それに、国際競争力って言葉が死語になるわけでもあるまい。農村に大量の潜在的失業者
を抱えた途上経済だったら、工業部門へのシフトが急務なわけで、
為替切り下げ -> 輸出増加ｳﾏｰ and -> 輸入財値上がりで国内財に代替も一度ｳﾏｰ
なんじゃないの？近隣窮乏化っていうくらいで。もちろんららら氏がいわんとしたのは、
日本みたいに豊かで失業がそんなに問題にならない国では交易条件悪化による厚生への
悪影響が大きくなってくるってことだろうけど。

まあ会計恒等式に関しては居丈高になってもいいと思うんだが。モデルは所詮モデルっしょ。
62 ：ヨロズ：2002/02/06(Wed) 09:47: だからって、途上経済において切り下げが無条件でいいって言っているわけではないよ。
63 ：名無しさん2002：2002/02/06(Wed) 10:42: 日本みたいな国では、輸出産業を通じた分配は、消費や投資に結びつくけど
輸入を通じた分配は、消費や投資に結びつかない（使わない）のではないの？
Rさんと同じく、輸出は得で、輸入は損だと思う
（ただし最近は、輸出産業も、下請け系列の分配は少なくなって、大企業に
利益が溜まり、使わなかったり、海外に投資するので、得ではなくなっている）
輸入で厚生が大きくなっても、消費や投資に結びつく経路がないから、
デフレ圧力が高まると思う
64 ：ヨロズ：2002/02/06(Wed) 11:26: やぶへび？
でも、国内総需要管理に偏ったマクロ教育だとこうなると思うのよ。
なんてったって、輸入は｢漏れ｣になっちゃうし。ぼそぼそ

>Rさんと同じく、輸出は得で、輸入は損だと思う

私はそうは思わない。一義的には輸出と輸入はセットで一組、あなたのよい品を私に
私のよい品はあなたに、という互恵的な交換だと位置づけるべきです。上でも指摘されて
いるように、輸出ばっかりなんてありえないのだから（というか輸出して稼いだ外貨を
眺めてるだけなら輸出なんて積み荷を海に捨てるようなもの）。
65 ：R：2002/02/06(Wed) 11:43: 輸出は得で、輸入は損だと単純に言ってるわけではなく
アメリカのようにいくら輸入してもあまり問題ない国もあるわけで。

インフレ気味のアメリカには、デフレ圧力としてかかってあまり問題なく
アメリカのインフレ無き好景気の一翼に中国からの
安い輸入品の存在があったと言われてますよね。
安い輸入の増加は、デフレ圧力となり
輸出の増加は、インフレ圧力となるのでは？と言ってるわけで。

為替によりそれは調整されるかもしれないが
為替が常に適切に素早く動くかと言えば、どうも為替は動きが鈍い
為替が調整されるまでの間は、デフレ圧力、インフレ圧力と
なりえるのではないかと思うわけです。
66 ：63：2002/02/06(Wed) 12:22: アメリカだったなら、ここで言われている結論に同意します
輸出が得だの輸入が損だのは言わないです
ただ、日本ではそううまくいってないと思います
67 ：63：2002/02/06(Wed) 12:27: 輸入で急拡大したユニクロが失速したのは何故でしょうか？
68 ：名無しさん2002：2002/02/06(Wed) 12:48: >>67
他も同じように中国製産品を売るようになって
価格競争力を失ったから。
さらに、デザインなども飽きられたとか。
スレ違いだとは思うのでユニクロは
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0389&rm=30
この辺でいいんじゃない？円安の影響はまだ受けてないだろうけどね。
69 ：ららら：2002/02/06(Wed) 20:03: >>64、ヨロズ氏。
＞やぶへび？
おー、いえす！やぶへび！
63氏、担当ヨロズ氏でよろしく！

>>61なんですが、
多分ヨロズはすでにこの議論の落としどころを、
見定めての発言かと思います。
私も多分、ヨロズ氏相手だったらこんなに頑張ったりしないでしょう。
適当に用意可能な落としどころで、「まー、そんな感じかな？」
でいくと思います。

けれどRさんとの議論では、私はRさんの経済を考える枠組み自体が
間違ってると思っているので、妥協をするつもりはさらさらないんです。
（だから一度は、結論を出さずにもうやめようと思った（笑））
なんで掲示板で見ず知らずの人相手にこんなに頑張ってんのか、
自分でもよくわからんのですが、おそらく適当なところで妥協してしまうと
また同じわなにRさんが落ちてしまうことが明白だからでしょう。
で、別件でまた間違った枠組みから同じようなことを言われんのも
しょーもないなーという感じもあります。

だからといって人がそんなに考えを変えたりするわけでもないので、
ぼちぼちで行く予定です。
70 ：ららら：2002/02/06(Wed) 20:31: ヨロズ氏、
＞国際競争力と言うのがトンデモになるのは、日本製品をハンマーでぶち壊す
＞アメリカ議員みたいな人が使う場合であって、Ｒ氏の発言には当てはまらないと思う＞けど。

そんなめっちゃわかりやすいやつだけではなくて、90年代前半の貿易摩擦が
まさに燃え上がったときには、サロー、プレストウィッツ、ローラ・タイソン、
ドーンブッシュなんぞの結構、そうそうたる面々が、日本たたきの大合唱を
行っていたことは、まだお忘れではないですよね（＝トンデモですが）。
貿易に対する誤解っちゅうのは、いつでも我々のすぐ身近にあって、
ある人がその他のことではそう見えなくとも、実は「トンデモ」だった
なんていうのはよくあることです。
まー、ヨロズ氏にしてみれば耳タコだとは思いますが。
71 ：ららら：2002/02/06(Wed) 20:31: ヨロズ氏、
＞それに、国際競争力って言葉が死語になるわけでもあるまい。
そうですね。それを積極的に使いたがっている人間（多くは政治家ですが）が
いる以上、消えてなくなることはないでしょう。
確かに途上国なんぞで、政治家が「我々国民は一体となって研鑽し、
国際競争力をつけ、豊かな国家を作ろう！」などという言い方は
非常にわかりやすく便利ですしね。またそういったスローガンが
必要な状況というのもある場合もあるかもしれません。

しかし、我々は何も途上国に住んでいるわけではないので、「国際競争力」
という間違った幻想を持ち続けることは単に有害ではありませんか？

トンデモを見分ける一番わかりやすい方法として「国際競争力」という一言を
言うか言わないかということが考えられますが、それでは単純すぎるので
もうちょい、ひねってクルーグマンの言うとおり、
競争しているのは国と国ではないということが正確にわかっているか。
アメリカの経済成長率が1％の時、日本の経済成長が３％だったとする。
このときアメリカの本当の成長率が何％かというようなことを
きちんと理解していれば、基本的にトンデモではないと思いますが・・・。
Rさんは私の基準で言えば、少なくともこの件では
重症ではないにしても軽いトンデモです。
72 ：ららら：2002/02/06(Wed) 20:57: 今日はヨロズ氏が相手で終わってしまいそうだが（笑）。

＞モデルは所詮モデルっしょ。

ってーのはキライです。モデルは現実の写し絵ではありませんが、
「所詮」モデルと現実を照らし合わせるという作業からしか
現実の理解を深めることができないのも事実だからです。
ヨロズ氏のそういった姿勢は、決して珍しいもんじゃないけど、
そんなこというから日本じゃ経済学が信用されてないんだなんて
思ったりして（笑）。

そしてこれはRさんに主に言っておきたいのですが、
多くの場合、モデルが示すようには、現実は
うまく動いていません。
が、だからといってそのことがモデルを完全に否定する
に値する場合はめったにありません（もちろんモデルにもよるけど）。
だから為替の調整が遅いように見えても（また、見えるだけかもしれないんだよ）
そのことが為替は経済の調整を行っていないという十分な根拠にはならないんです。

また若干調整にラグがあったとしても、最終的に調整されるのであれば、
その影響は微々たるものです。
多少調整が遅いことが金融政策で相殺しなければならないという、
十分な根拠にはなりません。
73 ：R：2002/02/06(Wed) 20:57: ＞競争しているのは国と国ではないということが正確にわかっているか。
確かに、競争してるのは国と国ではないですよね。
国際競争力ってのは、国単位では存在せず
個々の企業ごとには、存在すると思います。

国としての国際競争力が存在するとしたら、個々の企業を
国別で分けて、その合計のような感じでしょうか。

で、それはそれとして為替の話しで
＞為替が常に適切に素早く動くかと言えば、どうも為替は動きが鈍い
＞為替が調整されるまでの間は、デフレ圧力、インフレ圧力と
＞なりえるのではないかと思うわけです。

この辺に関してはどう考えますか？
74 ：R：2002/02/06(Wed) 21:04: あ、書き込み中だったのですみません。

＞また若干調整にラグがあったとしても、最終的に調整されるのであれば、
＞その影響は微々たるものです。

そんなに微々たるものかは、国の貿易依存度による気がします。
完全に無視できるほどの影響なのかとは、やはり疑問に思います。
75 ：ららら：2002/02/06(Wed) 21:06: Rさん、
＞国としての国際競争力が存在するとしたら、個々の企業を
＞国別で分けて、その合計のような感じでしょうか。

というようなこというからやっぱりわかってないねって話になるのです。
だって企業自体は競争してるけど、ソニーの国際競争力っていったら
若干変じゃない？だってソニーの最大の競争相手は、国内の企業（と一応しておこう）
である松下でしょ。
それにまた企業自体は別段、日本にずっといなきゃいけない理由はなくて、
利益の出るところへとどんどん移動してゆくことも可能なんです。

国と国とは競争していない、しかし企業は競争はしているが、
それは国際・国内問わず競争している。
だから「国際競争力」って間違ってるんだよ。
76 ：ららら：2002/02/06(Wed) 21:08: ＞そんなに微々たるものかは、国の貿易依存度による気がします。
＞完全に無視できるほどの影響なのかとは、やはり疑問に思います。
だから、日本の貿易依存度は10％強だって言ったでしょ。
完全に無視できなくてもほぼ無視できれば同じことなの。
大体、金融緩和だって為替に変わって微妙なオペをする能力なんてないんだよ。
金融政策が効いてくるのは大体半年後だといわれている。
77 ：R：2002/02/06(Wed) 21:42: ＞しかし企業は競争はしているが、
＞それは国際・国内問わず競争している。
＞だから「国際競争力」って間違ってるんだよ。

日本語難しいですね・・それが国際競争力とは
言わないわけですね。了解。

＞だから、日本の貿易依存度は10％強だって言ったでしょ。
＞完全に無視できなくてもほぼ無視できれば同じことなの。
貿易の依存が高い場合は、無視できなくなりますよね。
でも、貿易依存度10％強の日本の場合は、無視してよいレベルと。
まあ、この辺が平行線ぽいですね。

＞大体、金融緩和だって為替に変わって微妙なオペをする能力なんてないんだよ。
＞金融政策が効いてくるのは大体半年後だといわれている。

なんか、速水総裁の言い訳を聞いてるみたい・・。（笑）
微妙なオペをする能力なんてないとはいえ、現状の日銀のようなのは
どうなんですかね・・。金融緩和やっぱ足らないよなぁ。
78 ：すりらんか：2002/02/06(Wed) 21:53: >なんで掲示板で見ず知らずの人相手にこんなに頑張ってんのか、
>自分でもよくわからんのですが、
あ～わかる！わかる～！

論点が見えづらくなっているので，「安価な中国製品がデフレを
もたらしているか否か」に絞ってレスします．原因がどうあれデ
フレがマズイという点についてはRさんの元来の意見なのでこの
点もおいときましょう．私はデフレは一定期間内の支出額が（デ
フレ期待自体によって）低下していること以外からは生じていな
いと考えています．名目支出額の計画はそのままで安い中国製品
が入ってきてそれにより他の商品へ支出が回らないというのは（
２種の財しかない経済では）中国製品がらみの産業の産品の価格
弾力性は１以上で他品からなるバスケットの価格弾力性は１以下
で有るということに他なりません．これは相当無理のある設定で
あると思いますし，これをクリアしても両財の価格弾力性が大幅
に違うのでない限りその影響の大きさはかなり小さくなるのでは
ないでしょうか．ついでに，GDPの１割である輸入のなかでも対中
貿易は約15％だったと記憶しています（しかも影響してくるのは
その変化分に過ぎない）．この２つを考えると対中貿易の直接的
なデフレ圧力は微々たるものでしょう．
79 ：すりらんか：2002/02/06(Wed) 21:59: すると，中国製品→デフレ圧力を考えるには，中国の低価格高品質製品
の登場＋為替レートの調整不全により国内産品価格とのサヤよせがおき
ると期待され，それを読み込んでのデフレ期待を産み……という迂遠な
経路での影響になるかと思います．かなり遠い気がするんですが如何で
しょう？しかもそうならば中国製品が多い産業との代替・補完関係にと
もない相対価格変化が観察されると思います．私はデータを見る限り全
般的な価格低下にしか思えないため，その証拠を見いだせていません．

やはり，金融引締が（orちょっとでもデフレ速度が落ちたらいつでも引
き締めるぞという日銀の態度が）原因という非常に単純なものになるよ
うに思えてなりません．
80 ：名無しさん2002：2002/02/06(Wed) 22:31: その迂遠な経路のデフレ期待の波及ですが、
ワイドショー効果というか(何せ政権をも揺さぶるくらいですから)、
世間での波及効果も看過できないとは思いますね。
ユニクロ製品がこれまでの価格を大きく下回るものであったことで
(日銀月報もアナウンスメント効果だった?)
、別に引き下げなくてもいいのに、他の分野でも価格破壊の追随が始まり、
消費者も価格の引き上げを暗黙に要求した点もあなどることはできないんじゃないでしょうか。
相対価格もある程度収斂してしまったんではないでしょうか。
81 ：ららら：2002/02/06(Wed) 22:51: すりらんかさん

ちょっと目を放していた隙にナイスフォローありがとうございます。
ほんと、ここの掲示板の人たちの議論のまとめ方のうまさには
感心してしまいます。
貿易の内訳と細かい影響については、
これまでの私の意見ではRさんが承服できないとなれば、
やらねばいかんなと思っていました。

ただすりらんかさんのいうとおり、
論点があまりにも広がりすぎてしまったので、
まとめていただいてほんと助かりました。
（ただし、いずれにしても私にはすりらんかさんほどには
うまく説明できなかったでしょう（笑））

どうだいRさんわかったかい？
などと自分が書いたかのようにえばったりして（笑）。
82 ：ららら：2002/02/06(Wed) 22:56: ＞80さん

＞別に引き下げなくてもいいのに、他の分野でも価格破壊の追随が始まり、
＞消費者も価格の引き上げを暗黙に要求した点もあなどることはできないんじゃないで＞しょうか
の部分はちょっと話が飛びすぎー（マスコミはいいけど）、
最近の小売はダイエーを見て価格ってのは破壊すればいいってもんじゃないって
気づいていると思いますよ。
利益出さないと長期的にはつぶれちゃうってこと。
83 ：ららら：2002/02/06(Wed) 23:02: Rさん

＞なんか、速水総裁の言い訳を聞いてるみたい・・。（笑）

うー！！最高の屈辱（笑）。
あのねー、いくら中国が関係ないってもねー打倒速水の看板をおろしちゃいないよ。
金融緩和自体は今絶対に必要なことだと思ってます。
84 ：ららら：2002/02/06(Wed) 23:32: >>83

あっ、言い方間違った。
中国が関係ないってのは、速水さんに逃げ道を作らせないためにも
必要なんだよ。
85 ：R：2002/02/07(Thu) 00:01: 自分の中では、失業の増や>>80で言ってるような
マインド的部分も含めるとそれほど小さな影響なのかなぁと
思ってしまいますが・・。
まあ、この辺が平行線って事でもういいんですけど

結局は、金融政策に問題があるってのは再確認ですな。

>>84逃げ道にしてるんですかね？そうは思えませんけど。
それよりも、もう最大限の緩和をしていると
デタラメを言い続けてるだけな気が・・。
86 ：名無しさん2002：2002/02/07(Thu) 00:38: 安い輸入品と競合して売れなかった。
安い輸入品で済ませて（代替して）得した。

安い輸入品に負けて失業した。
安い輸入品で済ませて残金が増えて、他のモノをもっと買えるようになった。需要が増えた。

「安い輸入品との競合品」業界からあぶれた労働力と資本と再利用可能な設備が
「他のモノ」業界に流用されて、増えた需要に応える増産が可能になった。
　↓
「安い輸入品」がくる前よりも豊かになった
　↓
（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

輸出品が海外相場だと安かったらしく、売れた。これは儲かりそうだ。
増産するために他の業界から労働力をかき集めた。給料ageたら集まった。
　↓
増産した。って給料ageちゃったから、海外相場で割安感が無くなっちまったよ。
売れない・・・鬱だ。
　↓
（ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ
　↓
思い直した。国内で給料上がったやつらに売ればいいんだ。
売れないときは解雇だ。
そもそも他の業界からかき集めたから、再就職口はすぐ見つかるだろう。
87 ：名無しさん2002：2002/02/07(Thu) 00:49: 価格の情報が行き渡る方が、依存度がどうのこうのより影響
大きいと思います
88 ：87=63：2002/02/07(Thu) 00:57: 従来の輸出産業で失業した人はサービス業いくしかないです
米国では、農業など生産性高いらしいから、基礎的なものが安くて
（今まで自分が作ってた製品も）輸入品も安くて、生活のレベルの
低下は極端に下がらないでしょうが
日本ではそういうふうにはならないと思います
89 ：名無しさん2002：2002/02/07(Thu) 01:22: サービス業の需要が増えるんだから、総体としては悪くないでしょ。
90 ：名無しさん2002：2002/02/07(Thu) 01:28: ＞価格の情報が行き渡る方が、依存度がどうのこうのより影響
＞大きいと思います

ほうほう、メニューコストって聞いたことある？
91 ：名無しさん2002：2002/02/07(Thu) 01:36: >>90
昔教科書読んで思ったんですけど、
メニューコストってそんなに負担の大きいものですかね?
電化製品なんかオープン価格が多くなっているし。
新聞なんかメニューコストないから、すぐに値上げしやがるけど。
92 ：名無しさん2002：2002/02/07(Thu) 02:28: 製造業では時給3000円付近は維持できると思いますが、
サービス業では1000円切ると思います
時給1000円の層の人が大量になって、さして投資需要も多くないサービス産業が
消費や投資を上向かせるとは思えないです
93 ：名無しさん2002：2002/02/07(Thu) 02:38: >>92
何で、中国に市場を奪われている製造業は3000円を維持できて、
中国との競争が比較にならないほど影響がないサービス業が
1000円を維持できないの？
要は中国が問題じゃないって自分でげろってるんだよ。

>>91
メニューコストがきいているかどうかは、わからない、
同じように、あんたの言う価格による裁定が、そんなに早いかどうか
根拠がないって、書いたのだけれど。
信仰ばっか語っててもしょうがないじゃん。
94 ：R：2002/02/07(Thu) 03:06: あら、なんか続いてますね。

どの程度のデフレ圧力になるか。
マインド的部分で、あれだけユニクロが騒げば、他の商品も値下げを検討しても
おかしくないですし、国内財から輸入財に転換が進めば
輸入業者が増えるわけですが、就労人数の面で生産業よりも輸入業者の方が
少ないわけで、失業が発生しますよね。

その失業者が、他のところに移るまでの間、デフレ圧力として作用するでしょう。
特にそれに代わる需要が生まれてこないようなデフレの中でさらにですから
結構デフレを後ろ押しするような感じはあるんと思うんですよね。
まあ、たしかにコレが日本のデフレの直接要因だと言う気は全くありませんけど・・。
平行線なので自分的には、この辺で終わりにしておきます。

にしても、デフレスパイラルいつ止まるのかな・・。
95 ：すりらんか：2002/02/07(Thu) 10:06: >>93さん
>要は中国が問題じゃないって自分でげろってるんだよ。
ナイスツッコミ！

ちなみにメニューコストは最適価格より低次のオーダーでも価格変更
阻害要因になるし，文字通り「メニューを書き換える費用」だけとい
うわけでもない．例えば有る価格帯（その中ではしょっちゅう動く）
から外れることで生じる損失なんて考えてた方がいいでしょう．って
ところでなんでメニューコストの話なんか出てきたの？相対価格が変
化したときにそのサヤ寄せが起こらないってのはむしろ実質硬直性の
話だが？
96 ：名無しさん2002：2002/02/07(Thu) 11:39: モノの価格がどんどん下がってくるとサービスの価格も下がります
異様に高く感じられてきます
製造業でのパートは比較的高いですが、非製造業はそれよりも低くなると
思います
製造業の存在は、賃金を守る防壁になると思います
デフレーションもインフレと同様に価格変更の過程ですから、変更時の
弱者強者というのがあって、不平等を伴いながら進行すると思います
97 ：ヨロズ：2002/02/07(Thu) 11:54: ぽろっと中国とか言ってしまった竹中大臣も、>>78 >>79 カツモクして読むべきですね。
>>88 >>94 の、失業経由のデフレっていうのも、中国デフレ原因説の支持にはならなくて、
単に総需要が足りないと言ってるだけですよね。ららら氏がすでに指摘しているように。
>>80 みたいな、為替の硬直下での、輸入製品と代替する産業でのprice war みたいな議論
はまだ有効なんじゃないかと思いますが。これは、もし円安でデフレが収束したらある程度正し
かったと分かるのかな。

ところで９０年代は世界的にディスインフレ傾向ということですが、これは構造的なものと
考えるべきなんでしょうかね。原因としては、世界的な供給過剰とか、生産性の上昇とか
考えられますが、「７０ー８０年代のインフレを批判された中銀が、あつものにこりて
なますを吹く｣っつーのはどうなんでしょ。
98 ：ヨロズ：2002/02/07(Thu) 12:00: ありゃりゃ。世界的ディスインフレの話、ロビーで真っ最中でしたね。スマソ
99 ：すりらんか：2002/02/07(Thu) 13:22: >中国とか言ってしまった竹中大臣もカツモクして読むべきですね。
お褒めに与り光栄です．確かに，>>80さんのいうワイドショー効果って
のは重要だと思います．ただ，そう考えると「中国が問題だ」ではなく
「「中国が問題だ」が問題だ」と言うことになるでしょう．しかも一国
の大臣！しかも経済学者がそのワイドショー効果を煽ってどうする……
100 ：ドラエモン：2002/02/07(Thu) 14:42: 要するに、期待デフレ率が自律的に上昇しているわけだよ。その正当化のために中国とか、
ファーストリテイリングとかを持ち出しているだけなのではないか？長期化する全般的需要
低迷と、硬直的な金融政策の将来経路についての予測が、中国という装いを凝らして立ち現
れているだけ。
101 ：名無しさん2002：2002/02/07(Thu) 17:00: >>100 絶望的でんな。
102 ：ららら：2002/02/08(Fri) 15:39: すりらんかさん
遅まきながらですが・・・
＞「「中国が問題だ」が問題だ」と言うことになるでしょう．しかも一国
＞の大臣！しかも経済学者がそのワイドショー効果を煽ってどうする……

まさにこれこそが、中国問題の核心だと言ってよいかと思います。
すりらんかさんに指摘していただけると説得力が倍増します（笑）。
一番重要なことは「マインド」などと簡単に言ってしまうのではなくて、
実態がどのようなものかを正確に認識する努力をすることでしょう。
いたずらに煽り立てるということがどれほど有害なことか・・・
かつてクルーグマンが言いたかったことは、まさにこのことですね。
103 ：ららら：2002/02/08(Fri) 15:40: （続き）
失業率も製造業は、去年こそ、IT不況のあおりをまともに受けていますが、
それ以前は目立った中国の影響などは感じられません。
一貫して状況が悪いのは不動産・建設業で中国とはほとんど無縁なところです。
また、貿易統計については、すりらんかさんが指摘してくださったとおりですね。
大体、中国の為替は97年頃からほぼ一貫して今のレートで固定されていますし、
大きな変更があったのは94年頃で、別段、昨日今日、変わったわけではありません。
中国の為替を必要以上に問題にする人々は、97年の通貨危機時に為替を切り下げなかった中国政府に対し、よくやったと喝采したのでしょうか？
また実際にそうならば、今になって中国の為替を避難するなどというのは、なんて身勝手なことでしょう。
この板で、実態以上に中国を大きく見せようとしている人は、インターネットという非常に便利なものがある時代に、ちゃんと数字を見ているのでしょうか？私にはそうは思えません（ましてやモデルなどというのは皆無ですね）。自分に都合のよい想像力があるだけです（笑）。
104 ：ららら：2002/02/08(Fri) 15:40: （とりあえず最後）
そして彼らの主張に共通なのは、アメリカと日本は違うということです。
両国の社会的な制度が違うのはあたりまえですが、本当にアメリカと日本が違うということにちゃんと根拠があるのかどうかを精査せずに、言い切ってしまう彼らに対して、かつてアメリカで活躍をした、リヴィジョニストの姿を思い浮かべてしまうのは私だけでしょうか。

うーん、まじめすぎておもろないなー（反省）。
105 ：名無しさん2002：2002/02/08(Fri) 17:32: ＞いたずらに煽り立てるということがどれほど有害なことか・・・
ほんと、有害ですね。こんなのも含めてデフレ要因ですね。

＞別段、昨日今日、変わったわけではありません。
中国自体が変わったのと、日本の企業も変わったよ。
この1,2年の爆発的な中国製品の増加は、なかなか目を見張る物があるかと。

必要以上に問題視する必要は、無いと思うが
必要以上に無視する必要も無いかと。

絶対に消費マインドの低下の原因にならないとの根拠があれば別ですが・・。

ところで、中国は変動相場制にしないのですかね？
状況的には、保護貿易と言われてもおかしくないような・・。
106 ：ららら：2002/02/08(Fri) 18:04: ＞ほんと、有害ですね。こんなのも含めてデフレ要因ですね。
ほんと、あんたみたいなのが日本のデフレ要因かもね。

＞必要以上に問題視する必要は、無いと思うが
＞必要以上に無視する必要も無いかと。
貿易の実態については、すりらんかさんが指摘してくれたとおりだが？
ご不満なら、「必要」である水準を自分でデータを使って示してくれ。
根拠のない話にこれ以上、付き合う気はないから、悪いけど。

＞ところで、中国は変動相場制にしないのですかね？
そんなことは私の知ったことではない。

＞状況的には、保護貿易と言われてもおかしくないような・・。
そうかもしれないが、かつての日本は、そうじゃなかったのかい？
すくなくとも中国はすでにWTOに加盟してるよ。
107 ：名無しさん2002：2002/02/09(Sat) 21:20: まあ経済学やってる人はデータみて実証してればよいわけですわな
108 ：名無しさん2002：2002/02/09(Sat) 21:24: マインドの低下要因を、数字であらわせられれば
誰でもすぐに納得するんですけどね（ｗ
109 ：R：2002/02/20(Wed) 03:02: 自分の中で消化した感じでまとめると。

為替が変動する為、確かに経常収支の問題は
あまり意識するべき物では無いが
為替の変動は、若干の遅れがあるようだ。

どうもしばらく溜め込み、数年毎に大きく動くようだ。
為替が動くまでの間は、それなりに経済に影響を与える。

しかし、貿易相手国（中国のような）の政策をどうこう言うのではなく
何らかの影響があれば、自国の政策で対処するべき。
（しかし、GDPの経常収支の割合が少ない日本の場合
経常収支による影響は、カナリ小さいといえ、経済に直接の影響を与えるのは、国内要因である。）
110 ：名無しさん日本語版：2002/03/20(Wed) 16:43: http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016577890/