何故、科学技術が発達しても労働時間が減らないのか

economy/0446 ／ 135 レス／ 2002/01/21〜2006/07/20

1 ：R：2002/01/21(Mon) 02:20: 2ｃｈに面白いスレがたってたのでこっちでもやろう。

何故、科学技術が発達しても労働時間が減らないのか
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011519073/

たとえば、今まで人の手で3時間かかっていた仕事が
機械化によって1時間でできるようになれば、
労働時間は三分の一で済むようになるような気がします。
ところが現実には、いくら科学技術が発達しても、
我々は忙しいまま。一体どうしてでしょうか？
2 ：R：2002/01/21(Mon) 02:24: 以下、2ｃｈからのコピペ　（一部修正）

優秀な人材も役立たずも抱えてみんなで給料分かち合う企業と
役立たずを切って優秀な人材に高給を払う企業では、人件費が
同じ場合、生産性に如実に現れてくると思う。
つまり競争原理でワークシェアリング導入企業は負ける。
ワークシェアリングを成功させるには法制度化で一律に義務つ
けるしかないと思うが、そうすると今度は国外の企業に負ける。

しかしだ、内需拡大を目指す上では
国によるワークシュアリングは
有効ではないかと考える。

問題は、他国との競争だが
しかしこれは、為替の影響が大きい。
3 ：R：2002/01/21(Mon) 03:17: あ、コレも

2 ：カール：02/01/20 18:36
そ　れ　は　競　争　が　あ　る　か　ら
4 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 06:51: 2chでろくな答えが得られないからといってここに持ち込むのは止めて( ゜д゜)ホスィ
5 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 07:24: >01
科学技術が発達するとどうして労働時間が減るんだ？
君の出した例だと、機械化できるとこだけ減るんだろ、じゃあ機械化できる労働だけね。
終わり。
6 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 07:51: イノベーションに伴う新しい労働も発生するわけで。
7 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 08:01: ほらほら、こうしてパソコンの前に貼り付いて時間を過ごしてるじゃないか？
8 ：R：2002/01/21(Mon) 10:51: いや、全部2ｃｈからのコピペなんだけどさ。

江戸時代とかに比べると
労働時間増えてるんだってさ。
産業革命以後、自然の流れに関係なく仕事ができるようになって
時間がある限り働くようになったらしい。

労働時間が不変の物のように考えるのは、実におかしい。
労働者に労働時間の選択権がほとんど無い現状もおかしいのでは。
9 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 11:31: 似たような話がクルーグマンの啓蒙書にあったね。
10 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 12:31: 工業生産物が生活レベルを底上げするから、
今までどおりの働きでは、周りに比べて
満足な生活が出来ていないように感じてしまう。
11 ：R：2002/01/21(Mon) 12:45: 7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/20 19:44
>>1
技術の発展があるのに、忙しいままだから、
生活が豊かになりつづけているんじゃん？

9 ：　：02/01/20 19:47
>>7が今言い事言った。

でも、今は時間の豊かさが欲しい。
生産性が上がったら、少しぐらい休み増やしてもいいじゃ。
週休３日にしようよ、ワークシュアってことでさ・・。

10 ：1 ：02/01/20 20:30
>>7
技術の発展があるのに、忙しいままだから、
物を作り過ぎてしまい、消費が追いつかなくて、
デフレになっているのでは？
12 ：ヨロズ：2002/01/21(Mon) 13:26: 経済発展の本質が分業にあるからなんじゃないの？

分業の深化はそれを可能にするだけの市場規模がないとおこらない。
で、それだけの市場規模がでてきたときは、分業してかつ前と同じ
だけ働いてやっとまかなえるわけだ。機械化ってのも機械と人間の
分業みたいなもんだろ。

>生産性が上がったら、少しぐらい休み増やしてもいいじゃ。
>週休３日にしようよ、ワークシュアってことでさ・・。

これには賛成だけどね。でもこれは個人の選択でいつでもできる
ことなんで。パート主夫すれば？
13 ：R：2002/01/21(Mon) 13:53: >>12
社会システムが、あまりにも短時間契約労働者に不利だから
いつでも選択できるってのはどうかな。

社会保障とかの部分での冷遇は、マズイと思うんだが。
だいたい企業に社会保障を任せるようなシステム自体が間違ってる気がするな。
要るいらないの選択無しに、企業内一律に厚生年金に加入したり
厚生年金払うより、給料増やせ、保険入るなら自分で選んで入るっつの。

正社員、終身サラリーマン優遇の制度を、そろそろ変えないと
独立しようとか起業しようなんて人がでて来ないのは当り前かとおもうのだが。
14 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 16:51: 件の2chのスレだけど、
ワークシェアリングの採用が進まないのは、
経営者の間での「囚人のジレンマ」が働いているという、
スレ立てた人の意見は正しいと思うけれども。
15 ：名無しさん2002：2002/01/22(Tue) 03:19: 「囚人のジレンマ」が働いているとわかって何か問題が解決しますか？
16 ：R：2002/01/22(Tue) 03:33: 233 ：　：02/01/22 02:56
えーと、少しまとめますと

時短は、消費増に繋がる。
時短は、知的産業の生産性を下げる、逆に知的産業以外は、時短が比較的可能。
企業間競争の問題がある為政府が支援しないと時短は難しい。
政府が支援して時短しても、国際競争の問題がある。
国際競争に関わる為替の問題も別として存在する。

こんなとこか。
17 ：名無しさん2002：2002/01/22(Tue) 04:49: ＞時短は、消費増に繋がる。
経験則じゃ確かにそう仮説立てができるんですが
これ、なんか当てはめやすい経済理論ないですかね？
ミクロの労働供給曲線で上手くいえるんですかね？
でもこれって、ミクロだし、消費者の行動には触れてないし。

やっぱ、むしろ、物価水準下落に基づいた
総供給曲線の下方へのシフトから述べるのが
定石になるんだよな･･･。でも･･･。
18 ：名無しさん2002：2002/01/22(Tue) 05:04: でも･･･。適正な労働時間を
「生産性」以外の側面から
導いてみたいじゃないか。
（sage）
19 ：名無しさん2002：2002/01/22(Tue) 05:20: >>15
06: ドラエモン　 2001/04/17(Tue) 16:26
最適化行動理論は、２つの意味を持っている。

第一は、それを基準にして現実の非合理性を暴露すること。そのある種の到達点が金融工
学。僅かな裁定機会でも、見逃されていたものを発見できればフリーランチが食えちゃう。
そう言う奴が出てくると、追随者が現れフリーランチは消える。つまり、現実が理論の世
界に近づく。
第二は、隠された行動原理の暴露という側面。建前でいろいろ綺麗な事言ってても、実は
利益極大化や効用極大化で動いていることを、需要関数を積分して証明できる（極論！！）
もちろん、どんな人道的目的で動いてる組織だって、ある種の合理性を備えている限りで
最適化モデルで近似可能だから、「綺麗事の裏の隠された欲望の暴露」は言い過ぎだが、
官僚機構の行動原理を官僚組織の利益極大化でモデリングできたりすると、結構暴露的で
はある。

で、いいんじゃない。分かってどうなるなんて
悲しい事言わないでオクレヨ。（涙）
20 ：野次馬：2002/01/22(Tue) 13:35: >>1
もう既にレスされているのかも知れないが、労働時間は確実に減っているでしょ？経済統計上では。
先進国間では、まだまだドイツに及ばない、なんて新聞記事があったけど。

R氏の問題は、機械が労働を代替するはずなのに、なぜ仕事が減らないのか？という疑問だと解釈したが、この裏バージョンが、19世紀に勃発し、日本でも一部のマルクス主義者が煽動したラッダイト運動というのがある。要するに、機械が俺達の仕事を奪うので、機械が悪い、という理屈。
で、この問題は、機械がある種の労働を代替する一方で、人が何らかの労働を生みだす可能性があるから労働時間は減らない（場合によっては増えたりもする）という結果になる、というのが答えだと思うんだけど。
ラッダイト運動に関しての批判は、かのマルクスもしていたよね（古すぎてもう誰も知らないか）。
21 ：R：2002/01/22(Tue) 14:19: ＞人が何らかの労働を生みだす可能性があるから労働時間は減らない（場合によっては増えたりもする）という結果になる

「労働（需要）を生みだす可能性」が小さい現状では
労働時間を減らさざるを得ないと考えるべきでは？

労働時間を短縮する事で新たな労働（需要）が生み出される可能性が
でてくるのでは？
ただし新産業（需要）の創出には、政府の援助が必要なのに
現状で旧産業の保護ばかりに走り、新産業の育成を疎かにした事にも
問題があるとは思う。
22 ：野次馬：2002/01/22(Tue) 14:40: ＞「労働（需要）を生みだす可能性」が小さい現状では
＞労働時間を減らさざるを得ないと考えるべきでは？

そういう側面はあるでしょうね。まさにリストラというのはそういうことですから。
マクロ的に考えると、一方のリストラを吸収するに余りある雇用情勢であれば労働時間は増えるケースもあり得ます。だから、機械が労働を代替するからといって、（マクロで見る）労働時間が減る保証はないです。

＞労働時間を短縮する事で新たな労働（需要）が生み出される可能性が
＞でてくるのでは？

ワークシェアリングなんてのがそうですね。
当然、賃下げとセットですが。

＞ただし新産業（需要）の創出には、政府の援助が必要なのに
＞現状で旧産業の保護ばかりに走り、新産業の育成を疎かにした事にも
＞問題があるとは思う。

政府の500万人雇用創出というアドバルーンは、現段階ではまだまだ実現不可能ですね。
23 ：名無しさん2002：2002/01/22(Tue) 15:32: >>1
２ｃｈでも書き込んできたけどすごく簡単なミクロの問題だとおもう。技術進歩のおかげで
賃金率があがるからみんながもっと働きたくなるってことでしょ。同じ物を3分の1の時間で
作れるようになるというのは同じ時間で3倍のものを作れるようになるということだから。

あと時短すると何で消費が増えるの？マクロでみりゃ産出が減るんだから消費が減るのでは？
あ、でも労働投入が強制的に減らされると資本の限界生産性が下がるから、利子率が下がって
現時点での消費が将来の消費に比べて増えるという面はあるのか。ただ縮小定常均衡へ向けての
資本の取り崩しに過ぎないから、一過性の現象に過ぎないよね。定常均衡では資本ストック
も減少して、産出も消費も減少してしまうよね。
24 ：ドラエモン：2002/01/22(Tue) 16:45: ありゃ、Ｒ氏も野次馬氏もどうしちゃいましたか？

技術進歩に伴う労働需要の増減というリカード機械論は、定常成長経路ないし定常状態の仮定
の上で議論しなくちゃいけないテーマであり、短期の有効需要問題の対象ではないよ。

でも、>>23の「技術進歩のおかげで賃金率があがるからみんながもっと働きたくなるってことでしょ」
は自明の命題と言えないんじゃない？労働供給曲線が右上がりと想定するのはルーカシアンの
悪い癖（ｗ

別に強制が無くても、先進国の方が途上国より労働時間は少ないよ。江戸時代とかまで遡ると
資本不足により潜在失業（文字通りのワークシェアリング）故に、労働時間が少ないという
可能性はあるだろうけど。
25 ：名無しさん2002：2002/01/22(Tue) 17:29: 2chでは、需要拡大のための時短、ワークシェアリングときて、
必ず中国などの諸国との競争力の問題が指摘されるという
議論の循環状態です。
為替レートの調整とかも指摘されますが、この議論の循環状態は
経済学的な議論ではどう打破されうるでしょうか。
私は単純に日本の企業の労働は徒に長いだけで、非効率であるから、
時短、ワークシェアリングは有効なのに、
労使双方の囚人のジレンマが働いて、非効率な方向に行っている
現状だと思いますが
26 ：野次馬：2002/01/22(Tue) 17:56: ＞技術進歩に伴う労働需要の増減というリカード機械論は、定常成長経路
＞ないし定常状態の仮定
＞の上で議論しなくちゃいけないテーマであり、短期の有効需要問題の対
＞象ではないよ。

生産性増大効果による技術進歩の増大と労働の節約は、確かに成長理論の古典的なテーマだと思いますが、「短期の有効需要問題」をＲ氏は問題にしていないと思いましたけど。

「短期の有効需要」で言うならば、そもそも機械による労働代替がそもそもどの程度進んでいるのか怪しい。
直接海外に工場を移しているんですから。
単純にリストラ・解雇による労働時間短縮になっているとも言えますし、そもそも失業者を「労働時間統計」から外しているとすれば、サービス残業が増えているだけかも知れません。
27 ：ヒマな自称芸術家：2002/01/22(Tue) 18:17: 単純に時間=空間
出解けない？

車が出来た＝道が必要、SSが必要、自動車工場が必要、測量、･･････目的が必要

総量が増える･･･又は、総量が減る・・と言う概念は無いんだよ
28 ：名無しさん2002：2002/01/22(Tue) 23:16: >>24
労働供給曲線が右上がりでないかもしれないのはそのとおりです。
時系列で見ても20世紀の間に米国の平均労働時間を見る限り1900年の2800時間から2000
時間に減少してますからね。クロスセクションでの比較もドラエモンさんのいう通りです。
結局の所、長期で見ると所得効果が代替効果を上回っているということでしょう。
一方、ルーカシアンorRBCではないのですが、短期で見ると代替効果のほうが大きくて労働供給曲線右上がりになっているような気がするんですよね。この2つをどうReconcileするのか、何か考え方をご存知の方はいらっしゃいますか？
29 ：ららら：2002/01/22(Tue) 23:34: うーん、ギリシャ時代の奴隷は今の人間より労働時間が
短かったなんて話も聞いたことあるけれど・・・。

でも結局は労働の効用のほうが余暇の効用より大きいって
ことなんでないの？
（まー、正社員て概念も重要かも）

だって生きていくだけなら適度なアルバイトでも
食ってけるからねー。
30 ：ららら：2002/01/22(Tue) 23:42: あっ、労働の効用ってもちろん
労度が楽しいって事じゃないよん。
31 ：ららら：2002/01/22(Tue) 23:46: ＞30
誤　労度
正　労働
32 ：名無しさん2002：2002/01/23(Wed) 00:48: 労働の効用ということで、それを最大化するために、
シェアするという発想ではどうでしょう。
活用されていない、潜在的な労働人口がいる中で(社内外の失業者・・・)、
それらの人々に仕事を分け与えておけば、効率よく仕事が進むと思うのですが。
勿論、シェアできない仕事や、人間関係・・・など厄介な問題等もありますが。
この際、それらは無視して・・・。
人材のシフトというか、あるホームポジションを持った流動化といいますか、
個人が小刻みに仕事を複数もてば、複数の勤務先を持つことも可能になります。
労働投入量を増やせば効用が上がるというのは常識ですが、
潜在的な労働力を掘り起こす意味では、何らかの効果があると思います。
勿論、企業の人件費コストの上昇も勘案しないと駄目ですが・・・。
補助金や税控除の活用などで、インセンティブを付与すればどうでしょう。
33 ：名無しさん2002：2002/01/23(Wed) 05:31: ●旧石器時代～石器時代　そんなに働かなくても良い　温暖で食糧の採取も容易

●金属器の普及と農耕文化の黎明　地球全体が冷えたため狩猟や焼畑、放牧では
　　　　　　　　　　　　　　　　食糧自給が困難になり農耕の集団化が進む

、、、千年万年単位で概括しちゃダメかなｗ？
34 ：R：2002/01/24(Thu) 02:26: では、少し視点を変えて
一般的にワークシュアをした場合、生産性が低下するらしいが
どのような要因があるのだろう？
政府がやるべき政策は、どのようなものか。
35 ：R：2002/01/24(Thu) 17:51: コピペ

私は、日本の問題の本質をこう考えている。
まず、1960年代と1990年代の日本人の一人当たりの生産性を
比較すると16倍になっている。この背景には機械化やコンピ
ュータ化がある。たとえば駅の改札は自動改札になり、新幹
線は基本的にコンピュータが運転し、銀行もほとんどATM機
になるなど、どの分野でも従来は人がやっていた業務が自動化
されている。そうした機械もまた機械がつくっている。機械が
仕事をすることによって生産能力は大幅に伸び、人口一人当たりに
換算した生産性も向上する。

　経済は需要と供給のバランスが取れていればうまくいくが、供給が
需要を上回ればデフレになる。つまり、日本人の生産性が30年前の
16倍になったのなら、消費も16倍になっていれば経済はうまくいく。
ところが現実には、生産性と同じように消費は伸びていない。
30年前の16倍もの数のメガネをかけ、16倍も靴を履き、16倍もの料理を
食べ、16倍もお酒を飲むということはどう考えてもありえない。
日本の失業率は5%台だが、実質的にはいまの労働人口の半分を
切り捨てなければ消費に見合う生産性にはならないのではないか。
つまり、技術が発展するほど、経済はどんどん悪くなっていくのである。

消費が増えなければ、所得は増えないのです。
一人当たりの賃金の伸びは9倍、一家庭当たりの
可処分所得は8倍にしかなっていないのである。

つまり、１６倍の生産能力を手に入れたが
消費は８倍ぐらいにしかなってないわけです。
生産能力の上昇に、消費がついて来れなかったのです。

となると、生産性の上昇なんて馬鹿な事は考えず
消費の拡大を考えなければならない。
それが、ワークシュアで所得を持ちながらの
非労働時間の拡大であるわけです。

現状のような、リストラによる総労働時短では
消費の拡大は見込めません。
所得が無くなった状況で消費をする馬鹿は居ませんから。

ワークシュアにより、一時的な所得の低下があるかもしれないが
上手く行けば、全体の消費が増え、所得も増えます。
36 ：ドラエモン：2002/01/24(Thu) 18:34: >>36みたいな考えは根強いよね。その延長線上に、バブル時代のゴミ投資があったんだけど。

でも、生産性上昇は生産＞消費を招き、所得の低下を招くというロジックは、生産性引き下げ
によって所得は増えることを含意するんだけど、主張してる奴はわかってんのかしらん？？？

生産性上昇の結果、人の一生に占める労働時間は明らかに減っている。わずか６０年まえの
平均的日本人は、１２歳から働き初め５０歳で死ぬまで働いてた。人生の３８／５０＝７６％
だよ。今は、２０歳から６０歳で、７５位まで生きている。４０／７５＝５３％さ。

人生の７６％を激しい労働に費やし、生まれた村からほとんど出ることもなく、医者にも
掛かる金が無く、電気も電話も冷蔵庫も水道もテレビもラジオも下水も自動車も何もない
暮らしだぜ。

生産性向上・技術進歩が人間の役に立たないなんていう戯けた話をするのはヤメレ。アホクサ。
37 ：ドラエモン：2002/01/24(Thu) 18:38: 追加。昔は盆暮れ正月以外に休みはなかった。年間休日は２０もあれば御の字だろう。
一方今は、１００日位休むのはざらにいる。だから、５３％ｘ０．８＝４２％くらいかな？

一生で働く時間は半分くらいに減ってることになる。
38 ：R：2002/01/24(Thu) 19:04: >>37
＞生産性向上・技術進歩が人間の役に立たないなんて

そうじゃなくて、消費が増えないから
消費の増の為に非労働時間を増やそうって事じゃないのかな？
39 ：名無しさん2002：2002/01/24(Thu) 19:06: >36
う～んと、確かに生産性上昇が労働を減らしたということは分かるんですが、
それだと、供給サイドの余剰能力はどうすればいいのか・・・という
結論につながりませんね。
34は、
供給サイドを削減すると言っているわけではなく(労働時間を減らしてWSを導入するが)
それは、
>消費の拡大を考えなければならない。
ことを前提として言っているわけだから、
需要を拡大させる手だてが必要だということではありませんか?
40 ：R：2002/01/24(Thu) 19:20: ミクロの需要政策としての話だと思いますよ。

産業構造の変化の過程では
生産性の上昇をした産業では、労働時間の短縮か
次産業への移行が必要とされる。

次産業への移行ができなかった場合
企業としては、リストラを選ぶか
ワークシュアを選ぶかになるわけで
リストラとワークシュア（時短+賃下げ）で
どちらが消費を減らすかと言えば
リストラの方が、消費を減らすと考えられる。
この辺はミクロな話になると思うけど、やはり
リストラよりは、ワークシュアを政策としてやっていくべきって
感じじゃないのかな？

生産性の上昇が、直接経済に悪影響を与えるから止めろとか
そんな事を言ってるわけでは無いでしょう。
＞つまり、技術が発展するほど、経済はどんどん悪くなっていくのである。
この部分に反応したんだとは思うけど・・。
41 ：ドラエモン：2002/01/24(Thu) 23:18: なんか、言いたいことが分からない＞＞Ｒ、>>39

総需要拡大にミクロ的な処方が意味あると思う？余暇が多いと、消費性向が上がるのかな？
42 ：R：2002/01/25(Fri) 00:28: ＞余暇が多いと、消費性向が上がるのかな？

コレがハッキリしないが
ゴールデンウィークの経済効果は、確認できているようだし
余暇が多いと消費性向が上がるのでは？
特に、今後期待されるレジャー産業ってのは
余暇が大きい方が消費性向が上がると考えますが。

それとは別に、リストラよりは、ワークシュアの方が、消費が増えるとは思う。
多少減っても定期的な所得がある方が消費が落ちないでしょう。

総需要拡大にミクロ的な処方では、意味が無いってのは
少し暴論な気がします、もしかしたらそうなのかもしれないですが
マクロだけで考えれば、量的緩和と財政出動でOKだと思う。
でも、はたしてそれだけで良いのか？

う～む・・・。
43 ：ドラエモン：2002/01/25(Fri) 00:40: ＞Ｒ>>42

＞ゴールデンウィークの経済効果は、確認できているようだし

そりゃ、他の時期のレジャー支出が減った分だけＧＷに増えてるだけ。

＞リストラよりは、ワークシュアの方が、消費が増えるとは思う。

まあ、これは否定できない。でも、日本企業の非効率経営ってワークシェアリングの結果だよ（ｗ
判子押しの専門中間管理職とかいて・・・
44 ：39：2002/01/25(Fri) 01:19: >ドラエモンさん
その判子押し専門の中間管理職も、部下の手前、残業を厭わないでしょう。
長時間労働という中身のない仕事が多いし。
非効率なのは、どうも仕事しているフリというのが実態としてあると
思うんですけどね。
今ままでのワークシェアリングは、役務を分担し、
業務の重複や無駄な業務の発生を招いた気がします。
それを時間のワークシェアにすれば、効率的に進むんではないでしょうか。
まあ、最終的には企業の人件費コスト負担の問題は避けられませんが・・。
甘いかな?

それにレジャーは一時に集中してしまうから、
混雑を忌避して家庭や近所での小さな消費にとどまってしまうんでは。
休みが分散すると、消費性向も高まる気がするんですが。
大事なのは時間の効率化という視点でしょうね。
45 ：R：2002/01/25(Fri) 02:48: そいやぁ、誰かも日本は今までが管理職などでワークシュア（？）していたと言ってたなぁ。
でも、それは生産性の無い労働を作って生産性を下げる形でのワークシュアで
現状言っているような物とは少し違うと思われる。

生産性を下げないワークシュアは、不可能なのだろうか？
時間を短縮し複数の職を持つ事は、人材交流により
新産業の育成に効果があるのではないか？
管理コストの増は、ITなどの活用である程度カバーできるのではないか？
う～む・・・。
46 ：名無しさん2002：2002/01/25(Fri) 07:35: 超越的なコメントで申し訳ないんですけど、ワークシェアリングで生産性を上昇
させるのは定義的にほとんど無理じゃないかと思います。
それで生産性が上昇するならもうやっているはずですから。
制約増えたら目的関数の取る値は減少しますからね。
47 ：名無しさん2002：2002/01/25(Fri) 07:44: あと余暇が増えると消費が増えるって話なんですけど、支出ベースで見たらどうでしょう。
時間が無いけど金がある人は短時間でパーっと金を使う使い方を知っていますからね。
時短で余暇が増えたら、その分金をかけない楽しみかたをみなさんするようになると思いますね。
つまるところ支出は所得に制約されているわけで、時短で所得が減れば支出は減ると思いますね。
48 ：R：2002/01/25(Fri) 10:14: >>46 >>47
＞ワークシェアリングで生産性を上昇
無理でしょうか？今までやってないのは
１社としてのメリットしか見れず、規制、管理コストが大きくなるからで
時短とそれに伴う兼業の結果、人材の交流などで
生産性の上昇は見込めないのか？

極端な話、年中無休で労働させれば生産性は落ちるでしょう。
生産性と労働時間にはさまざまな要因を考えるべきだと思う。

＞つまるところ支出は所得に制約されているわけで
コレは確かにその通りなのかもしれないが
所得が同じでも、人によって消費性向にズレがあるのも事実で
その部分に影響を与える可能性もあるのではないか？
49 ：匿男：2002/01/25(Fri) 10:27: みなさんこんにちは
すでにご存知かも知れませんが
いい論文がありますので読んでみて下さい
生産性の向上と景気の関係を述べています
題して「小泉の波立ち」
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/
50 ：39：2002/01/25(Fri) 23:30: 労働の合理的な時間的配分をイノベーションという外生要因にすれば、
経済成長は保証できるんでは。
まぁ、現実には難しいとは思うけど。
75 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 05:16: 過去最悪の雇用状況が続く中、１カ月当たりの
時間外労働時間（残業）が８０時間を超える
男性社員の割合がこの１０年間で最も多い
２１・４％となり、３０代前半では２７・１％と
４人に１人に上っていることが２６日までの
総務省の労働力調査で分かった。
月間８０時間の残業は、厚生労働省が労災認定基準で
過労死との因果関係が強いとした時間。中高年の
失業者が増える一方で、残った社員らの仕事が
減らないまま、３０代を中心にリストラのしわ寄せを
受けている実態が浮き彫りになったといえそうだ。
今年７月の労働力調査によると、フルタイムで働く
男性会社員３１１９万人のうち、週６０時間（月８０
時間の残業に相当）を超えて働く人の割合は、昨年
より０・２ポイント増の２１・４％で、６６６万人に
上った。(共同通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021027-00000071-kyt-kin
76 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 13:02: 平均50で死んでたものをほぼ自然の寿命に近い80まで生きられるようにする
ために、膨大なコストとがつぎ込まれているし、科学技術の発達無しには
不可能であることをお忘れなく。医療費のGDPに占める割合は、過去半世紀で
およそ2倍、アメリカでは3倍にもなっているわけで。
77 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 20:32: おらの爺さん、50歳
78 ：最低賃金age：2002/10/28(Mon) 20:54: 某２ｃｈワークシェアスレにこちらの紹介があったのでお邪魔します。

ところでマクロ系の話題なのにミクロな話で申し訳ないですが、
余暇があると、とりあえず余暇産業の領域は拡大しませんか？

また、時間の価値が下がると移動費用が下がるので、
都市の拡散、郊外の活性に繋がりませんか？
79 ：恵：2002/10/28(Mon) 22:22: >>78

http://www.yoka.or.jp/news.files/yoyaku-kyuka.pdf
80 ：最低賃金age：2002/10/28(Mon) 22:37: >>79
あら、至れり尽せりですね。ありがとうございます。
ＩＬＯ１３２号条約の２週間連続休暇の義務って聞いたことないんですけど。
社長に言ってみようかな。ちょっと恐いな。
公共広告機構のＣＭでがんばって欲しいですね。
81 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 00:33: 今まで家計の中で生産活動に従事していた時間があるでしょう。
この時間が大幅に短縮されたたと考えられない？。洗濯にしろ、掃除にしろ。
それから、家計内で本来行なわれていた生産活動も近年、家計外の市場へと
生産がシフトしその結果として、実質的に労働時間が短縮したと考えられない？
後者の場合、労働時間が見かけ上、増えたように統計には出てくるだろうけど。
82 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 23:40: オランダやドイツは、労働時間が短くて環境への対策も
しっかりやってる。
アメリカは労働時間が長くて環境対策はほとんどしていない。
これからの日本が見習うべきなのは、アメリカではなく、
オランダやドイツである。
83 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 00:53: >>82
イギリスも労働時間長いね。

per capita gdpって生活水準を計る上で大した意味を持たないですね。

生活水準は　大陸ゲルマン>アングロサクソン
84 ：cloudy：2002/11/08(Fri) 01:17: >>82 >>83
ドイツの失業率って10%近いんですが…
そういう数字も生活水準を計る上で対した意味はないの？
85 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 01:20: >>84
誰が失業率の話したの？
86 ：こういうこと？：2002/11/08(Fri) 01:20: 生産性が高い→失業率高い、労働時間短い
87 ：cloudy：2002/11/08(Fri) 01:33: >>85
>>82 は「これからの日本が見習うべきなのは」と書き、
>>83 はドイツの生活水準が高いことを示唆しています。

しかしドイツは高失業率。僕のような厨房からすると、失業の多い国の生活水準が高いとは
思えなかったので、「失業率と生活水準は関係ないのですか？」と聞いてみたわけです。
88 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 02:13: 生活水準

失業率の高い今>失業率の低い80年代

生産性が低くなれば、失業率も低くなりますよ
生活水準と失業率の相関はむしろ逆

就業率90%ともいえるし、
失業率5%も10%もあまり変わらないと思います
89 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 06:13: >>88

＞生活水準
＞
＞失業率の高い今>失業率の低い80年代

これは平均的には確かに正しい。
しかし、不況は「運の悪い人」を増加させる。
不況で増えた「運の悪い人」の生活水準は下がりまくっている。
倒産、リストラ、失業、・・・。

＞生産性が低くなれば、失業率も低くなりますよ
＞生活水準と失業率の相関はむしろ逆

これはまったくのデタラメ。どこにそんな相関があるのやら。
供給側だけではなく需要側の問題も重要であることを見逃している。
生産性の低下よりも速く有効需要が減少すれば失業率は上昇する。
生産性の向上よりも速く有効需要が増加すれば失業率は減少する。

＞就業率90%ともいえるし、
＞失業率5%も10%もあまり変わらないと思います

失業率は働きたくても働けない人の割合を表わしている。
働かなくても食っていけてかつ働く気がない人が増えても失業率は上昇しない。
おそらく>>88はこの点を完全に誤解している。

働きたい人が働けないことは単にその人が不幸なだけではなく、
十分な需要があれば生産されていたはずの富を社会全体が失うことも意味している。
そのような効率の悪さはできるだけ排除すべきであろう。

長期において皆の生活水準を決定する主要なファクターは生産性である。
しかし、短期においては失業の問題が重要になる。
そして、所得の配分の歪みの拡大を防ぐことは大切な問題である。
長期と短期と配分は経済に関する三大問題である（クルーグマン）。
90 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 17:10: 三大問題？？？三体問題では？　間違いならすまそ
91 ：♪：2002/11/11(Mon) 02:41: >>89
「運の悪い人」というのがよくわからん。
92 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 03:14: >>89
91は煽り厨房なので、シカトして下さい。せっかくのスレが荒れますので。
93 ：♪：2002/11/11(Mon) 03:20: >>92
煽り中？
94 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 03:49: >>93
♪さん、ひどいやつにつかまりましたなｗ
95 ：♪：2002/11/11(Mon) 03:57: >>94
92は「アメリカ以外留学スレッド」のシカゴ派か1のどっちかでしょうか。
私、固定HNにするほど実力無いからやっぱり名無しにしようかしら。

失業者を「運の悪い人」と呼ぶのにちょいと抵抗があったんですけど、
同じ力量でも違う時代にいれば就業できていたわけだから「運の悪い人」と言うことかな。
96 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 04:01: >>95
『♪さん』として十分コテハンとして認知されていますよｗ

運の悪い人というのは非自発的失業者のことではないかしらん？
97 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 04:50: 失業者を「運の悪い人」ということで問題は解決するのか？
失業をしたことは、運が悪かったかもしれない。
でも、失業を続けるのは、運が悪いからではないことの方が多い。
98 ：♪：2002/11/11(Mon) 06:06: >>97
その人間が失業するか否かはその人間の能力より、社会の需要量に依存するでしょ。
99 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 07:32: 「その人間」が失業する原因を「社会の需要量」に求めるところに誤解の原因がある
100 ：♪：2002/11/11(Mon) 08:14: >>89の再登場を松。
101 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 09:26: 失業者がゼロだと、労働市場への労働者の供給がストップするということなので、
結果賃金が高騰する。すると採算性が取れなくなって解雇や倒産が発生して、
それで失業者が発生する。また、生産活動への労働者の配分を、市場によらず
すべて中央集権で官僚機構が決めると、北朝鮮のように、失業者はいないが
餓死者は出る、という状況になる。餓死か失業か、というのは一つの選択で、
日本でも生活保護を申請せず、結果餓死者を出す世帯は現在でも見受けられる。
102 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 09:36: >>101
>失業者がゼロだと、労働市場への労働者の供給がストップするということなので、
>結果賃金が高騰する。
賃金が高騰すると、新たに労働市場に参入する人々が現れるはずだから、労働供給がストップすると言うのはどういう状況を想定しているのか不明。
103 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 11:25: >>102
どこから？
104 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 11:31: 韓国と中国からお舟に乗って（ｗ
105 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 11:35: >>104
「日本の」完全失業率の話ね。了解。
106 ：♪：2002/11/11(Mon) 11:36: EU内でさえも労働者の流動性は低い。
「賃金高騰→労働供給増加」と言い切るのはいかがなものか。
107 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 11:36: 突然とびこみ。
「何故、科学技術が発達しても労働時間が減らないのか」
労働時間が０となるように全力疾走中だからじゃないの。
人類が絶滅するか、労働時間０となるのが早いか？
でもどんな時代でもアナログ的な人間の動きが恋しいという人がいる限り、対価をもらう必要のない労働は残るかもしれない。
108 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 11:47: 102は女性の労働供給が増える話をしたいんでしょう？
ｗがついてるから104はジョークだと思うんだけど。

所得効果が代替効果を上回れば、労働供給は増えないけれど、
予算制約をライフサイクルで捉えれば、短期的な賃金上昇に対して、
所得効果は非常に小さく、その結果、労働供給が増加すると言うのは
標準的なはなし（理論的＋実証的）だと思いますが。

批判は歓迎ですが、荒れた雰囲気にするのはご勘弁を。
109 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 12:18: 労働供給が固定的だというのは
どっちサイドから意見いうにしても
お話するにならんな
110 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 12:31: パブル前とパブル絶頂時を比較すると、労働供給はどうだったんですか。
日本人の男性だけで補えたんですか？
111 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 12:56: >>110
従来から働いている日本人の男性だけを見ても
パブル絶頂時とその前後を比べれば時間外労働部分も含め差が出る。
112 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 13:10: 経済で労働供給というときに労働時間を言うのか、労働人口を言うのか、この辺はきちんと議論されているのかな。
ワークシェアリングという言葉を最近聞くようになったので、あくまでも労働供給＝労働時間なのだろうけど。
113 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 14:24: >>112
ご想像の通り、労働供給はman-hourで測ります。
目的によっては質も考慮します。
114 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 13:15: 時短が実現したのは生産性の向上が理由ですか？
供給量の減少が理由ですか？
115 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 15:19: 働かないってのは不安なことよ。
116 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 16:03: >>114
> 時短が実現したのは生産性の向上が理由ですか？
はい。
117 ：♪：2002/11/16(Sat) 11:35: 生産性が向上して、生産量は増加しないから。
118 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 11:44: >>117
実質ＧＤＰは増加してるんだから、「生産量が増加しない」と言うのは間違い。
119 ：♪：2002/11/16(Sat) 12:00: >>118
あんまり増加しないから。
120 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 12:20: >>119
よろしい。
121 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 15:38: http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/96m_news.htm#10
122 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 15:47: >>87
ヨーロッパ諸国の失業率の高さの原因は最低賃金率が法的に高く設定されているか
らとよく言われているよね

あと、どうでもいいけどSherwin Rosen の古い論文だったかな？
ひとをひとり雇うときの固定費用が生産量の変化によって雇った人の人数や時間に
どういった変化を及ぼすか考察してたような
同じような結論出すのに人的資本に加えてゲーム使っているのもあったような
忘れちゃったごめんよ、econlitかなんかで調べて良かったら読んでみてよ
123 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 15:48: >>87
ヨーロッパ諸国の失業率の高さの原因は最低賃金率が法的に高く設定されているか
らとよく言われているよね

あと、どうでもいいけどSherwin Rosen の古い論文だったかな？
ひとをひとり雇うときの固定費用が生産量の変化によって雇った人の人数や時間に
どういった変化を及ぼすか考察してたような
同じような結論出すのに人的資本に加えてゲーム使っているのもあったような
忘れちゃったごめんよ、econlitかなんかで調べて良かったら読んでみてよ
124 ：１２３：2002/11/16(Sat) 15:49: ごめんよ二回も書いちゃったよ
125 ：優勝セール名無しさん：2003/10/11(Sat) 14:52: >>123
最低賃金以下で働いている留学生一杯知ってる。
126 ：名無しさんの冒険：2006/07/12(Wed) 19:42: 価格統制の悪しき例
127 ：名無しさんの冒険：2006/07/13(Thu) 17:44: 悪しきたかじん。
128 ：名無しさんの冒険：2006/07/15(Sat) 09:51: ブログやWikiなどに代表される「イノベーションの民主化」の先には、どういう社会が見えてくるのだろうか。The Long Tail (p.62)によれば、それを最初に予告したのは、マルクスだったという。
マルクスは「分業と私的所有は同じことの表現である」と規定し、自然発生的な分業を止揚することを共産主義の目標とした。この一節は、若きマルクスのユートピア的な側面を示すものとして知られているが、実はこのモチーフは『資本論』にも受け継がれている。
マルクスにとって未来社会とは、必要（必然）に迫られて労働する社会ではなく、自由に活動する社会であり、共産主義の目的は「自由時間の拡大」（＝労働時間の短縮）なのである。
129 ：名無しさんの冒険：2006/07/15(Sat) 09:52: マルクスの未来社会像としては『ゴータ綱領批判』の「各人はその能力に応じて働き、各人にはその必要に応じて与える」ばかりが引用され、「無限の富を前提にしたユートピアだ」と批判されることが多い。しかし『資本論』では、未来社会は共産主義とも社会主義とも呼ばれず、「自由の国」とか「自由な個人のアソシエーション」などと呼ばれている。その自由とは、ヘーゲル的な観念的自由ではなく、自由時間のことである。
必要を超えた過剰な資源が利用可能になる社会というのは、非現実的に聞こえるが、半導体の世界では（ムーアの法則によれば）性能が40年間で1億倍になる「爆発的な富の拡大」が生じ、コンピュータは「必要に応じて使える」状態になっている。これによってITの世界では、資本家と労働者を区別していた「資本」の意味がなくなり、だれもが情報生産を行うことができるようになった。
アナロジーがここから先も続くとすれば、マルクスが予告したように「物質的生産の領域のかなた」にあるサイバースペースでは「貨幣の消滅」が起こるかもしれない。貨幣を媒介にしないで生産物を交換するオープンソースなどの「生産手段の民主化」の先には「非金銭的経済」が出現する、とクリス・アンダースンはいう。もちろん、これはリアルスペースでの物質的生産に支えられたサブシステムに過ぎないが、グーグルが成功したように、その再生産過程を金銭的経済と結びつけることができれば、維持可能である。
130 ：名無しさんの冒険：2006/07/15(Sat) 09:53: 資本主義とは、現代の経済学の標準的な理解でも、資本家が物的資本の所有権を梃子にして労働者を支配するシステムであり、その有効性は人的資本や知的労働の重要な情報産業では低下する。だから、資本が経済システムの中心であるという意味での資本主義の時代は、終わりつつあるのかもしれない。この意味でも、マルクスは正しかったわけだ。
131 ：ドラエモン：2006/07/15(Sat) 20:08 ◆va4qsJNk0c: >現代の経済学の標準的な理解でも、資本家が物的資本の所有権を梃子にして労働者を支配するシステム

じゃあ、ないなぁ。現代の経済学というか、マーシャル的な、あるいはワルラス的な伝統
では、市場競争の圧力によって企業家をして効率的な資本と労働の利用を強要し、もって
参加者全体の経済的利益を増大させるシステムというのの方が妥当な解釈である。商品の
集積としての資本というマルクス的な理解が情報化によって妥当性を失ってきているのは
事実だが、主流派の「情報の配分機構としての市場システム」という理解は、依然として
有用性を高めているのである。
132 ：名無しさんの冒険：2006/07/16(Sun) 05:57: いつの時代の話ですか？「現代の経済学」が、マーシャル、ワルラス？えらそうに批判するなら、Jean Tiroleぐらい読んでからコメントしてください。私のいう現代の経済学とは１００年前の経済学の話ではない。
133 ：ドラエモン：2006/07/16(Sun) 06:19 ◆va4qsJNk0c: コモンズとかいった話のこと？それマルクスと関係あるのかね？？？
あとねぇ、「偉そうなコメント」が嫌なら、こんな所に書かない方が良いよ（笑）
134 ：名無しさんの冒険：2006/07/16(Sun) 06:36: 自分の不勉強に居直るなよ。
135 ：ドラエモン：2006/07/16(Sun) 12:34 ◆va4qsJNk0c: >>134

だから、俺の不勉強をTiroleの理論を説明することで懲らしめるのがこの掲示板の趣旨で
あり、君が「俺はお前と違って勉強している」と宣言するだけなら意味ないよと言ってる
のよ。
136 ：名無しさんの冒険：2006/07/16(Sun) 13:52: >>132
Tiroleスレでsageでやってる方ですか？ageでやればいいのに。
137 ：名無しさんの冒険：2006/07/16(Sun) 13:54: >>130=132?
マーシャルもワルラスも確かに現代の経済学とは思わないですが、
「現代の経済学」を知っていると称するキミが「資本主義とは・・」とか
「マルクスは正しかった」とか論じていることの方が遥かに馬鹿げてますね。
そんなことを教えている現代のPh.D.プログラムがあるんですかｗ。
138 ：名無しさんの冒険：2006/07/16(Sun) 14:21: >>132
わりぃ俺、100年以上も前の理論を今でもつかって経済学してるわ
ほんとに古臭くてごめんなさい
比較優位・ワルラス均衡・マーシャル安定とかさ、古くさいよね
古臭くてゴミンナサイ
139 ：名無しさんの冒険：2006/07/17(Mon) 07:03: ＞「マルクスは正しかった」とか論じていることの方が遥かに馬鹿げてますね。

マルクスの命題の一部をとりあげているだけだ。

＞そんなことを教えている現代のPh.D.プログラムがあるんですかｗ。

お前が無学なだけ。
140 ：名無しさんの冒険：2006/07/17(Mon) 07:09: マルクスは、弱者を救済する「大きな政府」の元祖とされることが多いが、彼は、生産関係を変えないで流通に政府が介入して平等な社会を実現しようとする社会民主主党の綱領を強く批判し、生産効率を極大化して無限の富を共有することによって「各人はその能力に応じて働き、各人にはその必要に応じて与える」社会を実現することがコミュニズムの目標だとした。いっさいの国家を廃絶することを目標とするマルクスの思想は、むしろ究極の「小さな政府」をめざすものである。
これは非現実的なユートピアのように見えるが、サイバースペースでは不可能ではない。インターネット上では「ネットワークの共有にもとづくユーザー主権」という構造が成立しうる。ここで共有されるデジタル情報は無限にコピーできるので、全員が共有しても競合は起こらない。インターネットは、全世界のユーザーが無限の情報を共有する「ドット・コミュニズム」を実現したともいえよう。
141 ：名無しさんの冒険：2006/07/17(Mon) 07:11: ITバブル崩壊後の米国では、ブロードバンドの立ち遅れが深刻になっている。既存業者の所有権保護が強すぎるため、地域電話会社はCLEC（競争的地域通信事業者）の参入を妨害し、ハリウッドは映像や音楽の流通を阻害してナプスタ―などのプラットフォームをつぶしてしまった。むしろ著作権保護の弱い韓国や台湾がブロードバンド先進国になっていることは、情報をコモンズとして共有する「アジア型」システムの有効性を示唆している。マルクスは英国型の産業資本主義が「歴史的必然」だとは考えず、むしろ市場と共同体が共存する多様な制度が可能だと考えていた。米国型グローバル資本主義の限界を超える制度設計を考える上で、マルクスはまだ多くのことを教えてくれる。
142 ：名無しさんの冒険：2006/07/17(Mon) 07:23: 上の方面倒だから読んでないけど、なんでよりによってTiroleなの？
すりらんかならまだしも、銅鑼はドマクロがテリトリーだから
Tirole嫁って文句言うのは的外れ。マーシャル・ワルラスってのは
たぶん近経の比喩で使ってるんだろうからなおさら的外れ。

あと半年イチゴをロムってから出直して来なさい、ってことだな。
143 ：名無しさんの冒険：2006/07/17(Mon) 09:41: 昔だったらいざしらず、最近二年ばかりの苺の水準ではロムしても
ほとんど意味なし
144 ：名無しさんの冒険：2006/07/17(Mon) 12:39: >>140
なんで池田信夫の妄想エッセイを引用してるんだ。
145 ：ドラエモン：2006/07/17(Mon) 13:39 ◆va4qsJNk0c: >>143

御意。結局、いにしえのあの「論争」の本質が、やってた当人達（ことに儂ｗ）が変な方
に論点がずれてしまって見えなくなった。議論の本質は、実質金利変動を主とした調整を
前提にするマネタリービューｖｓ純資産分配の変動を主とした調整を考えるクレジット
ビューだったわけ。この論点のずれに関しては、私の責任は重いので深く反省しておりま
す。はい。

とはいえ、政策的観点から見ると、両方とも大して変わらないところが多い。マネタリー
ビュー的には長期国債・ＥＴＦ・外債などの大規模買い切りオペ＋インタゲだが、クレ
ジットビュー的には、民間リスク資産の買いオペ（不良債権の買い上げやＡＢＳとかの買
い上げなど）であり、両方とも原資はシニョリッジ。で、実際にはどちらも小規模には
実行されたが目立った効果が会ったのか否かはよくわからんのも事実。で、効果がはっき
りしてるのは為替介入だけ。

理論的には、有効需要制約を考える儂と、純資産制約からくるＦＡ的な「乗数」を考える
彼のせんせいとの対立ではある。これも、効果の経路に関してもともとリフレ派内部にあ
った対立の再燃でもある。たとえば高橋暗黒卿は昔から、新発債買い切りによるシニョ
リッジファイナンスの減税という露骨な手段あるいは政府貨幣での減税を主張しており、
期待経路を重視する儂らからみると随分ちがっていた。おなじく、不良債権のシニョリッ
ジによる買い上げを主張する彼のせんせいの場合も、実質金利低下から資産価格上昇を重
視する儂らとは随分と違うわけだ。

だが、よーく考えてみると、みんなの違いは「シニョリッジの分配ないし散布の経路」の
違いにすぎないとも言える。で、シニョリッジの大規模な投入で一気にデフレ状況を打破
しようという点では、みんな「過激派」であることはかわらんのね（笑）
146 ：名無しさんの冒険：2006/07/17(Mon) 14:19: 期待経路で「シニョリッジの分配ないし散布の経路」というと、将来の「シニョリッジの分配ないし散布の経路」へのコミット、ということで理解していい？
147 ：ドラエモン：2006/07/17(Mon) 14:42 ◆va4qsJNk0c: >>146　御意。現物重視が古典ケインジアン（笑）の公共投資、暗黒卿の政府紙幣減税、
彼のせんせいの不良債権大規模買い入れであり、間接効果（将来のシニョリッジ＝背理
法）を生み出すコミットメントが儂らということではないか？まあ、緊急事態ではどっち
にしろなんでもありで、公共投資でも日銀引き受け減税でも、ＥＴＦ買い入れでもかわま
んわけだが。

要するに、徐々に間接的な手段から直接的な手段に強化していこうというのと、そんな
回りくどいくて効果も怪しいことは止めて、最初から露骨に効く奴をドカンといこうと
いうのの違いね。
148 ：名無しさんの冒険：2006/07/17(Mon) 15:02: >>147
みんな高橋暗黒卿のシニョリッジファイナンスの変形というわけか。
149 ：ドラエモン：2006/07/17(Mon) 15:19 ◆va4qsJNk0c: >>148

つーかねぇ、みんな「非常時の金融政策」なんでしょう。平時の金融政策が資産の満期構
成の変更が本質であった、シニョリッジがゼロであっても原理的には存在するわけだが、
残りは全て（古典ケインジアンから彼のせんせいまで）、現時点か将来経路でかは別にし
て、シニョリッジを利用する政策である点では共通している。

で、シニョリッジを使うのは「財政政策であって金融政策ではないから、そういう主張は
金融政策批判としては無意味。文句は財務省に言え」というのが、保守派というか正統派
というかの言い分なんでしょうな。金融調整の話大好きな本石町日記氏とか、結局財政だ
という馬車馬氏とかが、好意的に解釈すると、日銀応援団なのはそこら辺が理由じゃな
い？
150 ：名無しさんの冒険：2006/07/17(Mon) 23:03: マルクスは、資本主義の矛盾を止揚すれば、すべての人々が「自由時間」で暮らせるようになると考えていた節がある。彼は、計画経済によって市場の「無政府性」を克服すれば、飛躍的に生産の効率が上がり、「富の爆発的な増大」が起こって、資源の稀少性が消滅すると予想していたからである。もちろん、これは誤りだった。物的資源の稀少性が克服されることは永遠にありえないし、社会主義はそれを悪化させただけだった。
しかしサイバースペースで「マルクス的」な現象が見られるのは、そこでは計算機資源の稀少性が生産の制約にならない「自由の国」が、ムーアの法則のおかげで局所的に実現しているからである。「必然の国」のルールである市場原理は、ここでは無視され、価格の代わりにリンクやRSSが情報を伝達し、その数がサイトの価値をあらわす。ハイエクが「社会全体に分散した情報をコーディネートするしくみ」として賞賛した価格メカニズムの役割を、サイバースペースではリンクが果たしているのである。
151 ：名無しさんの冒険：2006/07/18(Tue) 04:02: >>128
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/a839193ebd0893b1e1b59bb26c669924

池田信夫本人がコピペしてるの？だとしたらヒマだねえ。
152 ：ドラエモン：2006/07/19(Wed) 00:32 ◆va4qsJNk0c: なんだ、池田氏のブログをコピペして、僕のレスを誘い出し、それをさらに
池田氏の所にコピペして、それに対する反論だか侮辱だかをまたまたコピペ
かよ（笑）随分手の込んだことして、ご苦労だねぇｗ　双方に迷惑だから
こういういたずらは止めなさいよ。

でも、ワルラスやマーシャルとティロールの問題意識は同じじゃないの？
前者は確かに単純な完全情報下での完全競争や独占を扱うだけだが、結局は
社会的厚生の増進に価格機構を通じたインセンティブ構造が不可欠である事
を示したわけで、後者はそれをより一般的なフレームワークで示しただけじゃ
ないのかね？わしゃ、ゲームとか無知だから偉そうなことは言えないが。
153 ：名無しさんの冒険：2006/07/19(Wed) 00:54: >>152
あ、ほんとだ！

こんなことするヤツの気がしれない、>>150はちょっと頭おかしいんじゃないの？
154 ：名無しさんの冒険：2006/07/19(Wed) 01:05: 池田さんに教えといた
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/a839193ebd0893b1e1b59bb26c669924
155 ：名無しさんの冒険：2006/07/19(Wed) 09:54: 喧嘩させようとしたのにばれた。失敗
156 ：名無しさんの冒険：2006/07/19(Wed) 13:00: 池田さんって誰です？
157 ：名無しさんの冒険：2006/07/20(Thu) 01:49: http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/a839193ebd0893b1e1b59bb26c669924

池田さん1年前に苺見てたって。
その感想は、お勉強をひけらかしたい大学生の掲示板っていう感じですって。
そして、ちゃんと勉強したかどうかは応用問題解くときに分かるんだって。
158 ：名無しさんの冒険：2006/07/20(Thu) 02:02: >>157
よく構造改革マンセーなシバキアゲアンチリフレ言説を勢いよくブチあげては
苺でネタにされていたから、粘着な池田なら当然見ていたと思われる、
159 ：名無しさんの冒険：2006/07/20(Thu) 02:40: 池田さんてかわいそうだよな。古典的な学際タイプだな。
きっとロングテールがフラクタルであるとかべき乗分布で近似されるということを
膨大な記憶の中でわかっていても、それを実証したり、プログラムしたりはできない
人であることは、文章を読めばすぐにわかる。なぜならば、膨大な読書の中の細切れが
彼の文章そのものだからだ。こういうタイプの研究者がいずれは必要なくなる社会が
来ることを本人がＩＴを研究していて気づかないところに彼のおもしろさがある。