マクロ経済に関する指標は公開するなよ

economy/0438 ／ 63 レス／ 2002/01/04〜2002/01/16

1 ：名無しさん2002：2002/01/04(Fri) 22:43: 素人考えだけど、

GDPを計算するとか失業率を測定するとかのマクロ統計はやめれ。
どう考えても、粗い議論しかできないマクロ経済学には、GDPや
失業率の１％単位の変化をコントロールする能力は無いだろう。
だいたい、毎日体重をはかって、ダイエットするのはすごく精密に
カロリー計算しないとできないんだぞ。
ぶくぶく太ってきたら、どかーんとダイエットとか、そういう
アバウトな議論をしているマクロ経済学に、精密な情報を与えて、
どうにかしろというほうがおかしい。
やばいほど太ったり、やばいほど痩せたりしたときにはマクロ経済学
は役に立つだろうし、そんな時はGDPなんか計算してなくても、
いまこそ使うべき時だとわかるだろう。
だからGDPは計算するのやめれ。失業率を調べるのもやめれ。
つうか公表するなよ。
2 ：仮想経済：2002/01/04(Fri) 23:09: 一理あると思いました。ネットワークゲーム内等の仮想世界内の経済でGDPを測定すると
いう話は聞いたことが無いですし、測定されていたとしても公表されていませんから。
ただやばいほど太ったり、やばいほどやせたりしないように計算しているのでは
ないでしょうか？太りだしたかな？と気がつくために毎日鏡を見るようなものです。
3 ：ドラエモン：2002/01/05(Sat) 01:52: >>1

僕がこういうこと書くと変と思われるかもしれないが（笑）、基本同意です。というか、ＧＤＰ
自体が年ベースのデータでしか計算できない性質のもの（それも５年おきの国勢調査も考えれば
成り立たない）ものなのだし、季節調整の直近データは暫定値に過ぎない。そう言う意味で、そ
れもそ小泉首相ではないが「一喜一憂しない」のが本来だと思う。

ただね、データに強欲な金融市場という厄介者の存在は無視できないのだよ。しかも始末の悪い
ことに、民間部門でマクロに金出す気のあるのは、ここの人たちだけなんだな。だって、普通の
人にとっては抽象的な集計量は無意味なデータに過ぎないが、「長期金利」とか「平均株価」と
いった集計量自体でカネを稼いでいるからだ。かくいう僕も、そう言う人たちに食わせてもらっ
ているわけだしね。

しかし、とにかく「市場関係者」ってのは、短期のランダムウォークにまで「意味」を見出そう
としている人たちだから誠にやっかいなお客さんです。
4 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 02:00: > ぶくぶく太ってきたら、どかーんとダイエットとか、そういう
> アバウトな議論をしているマクロ経済学

この比喩（・∀・）イイ!!

でも公表する意味が無いというのはわかるけど、公表するなという考えはなぜ？
5 ：ドラエモン：2002/01/05(Sat) 02:18: >>2の訂正

公表に意味がないとは思わない。過去の分析するだけでも、やはり意味はある。ＧＤＰも四半期
ベースで欲しい。今の需要サイドデータだけでは困る、分配データの速報値も必要。問題は、
やはり使い方というか、使い手の意識ですな。
6 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 05:37: >GDPを計算するとか失業率を測定するとかのマクロ統計はやめれ。
無茶いいますね。
客観的な数字（ということで）がなければ、どうやって
経済の状況を把握するの？
それを把握するのに意味がないというのなら、
ほとんどの統計に意味はないんじゃない？
わたしはもっと細かい色々がデーター集めてほしいと思いますが。
7 ：atmark：2002/01/05(Sat) 05:39: ↑は私です。
8 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 12:38: 昭和21年くらいひどい状況になれば、どんな阿呆でもいま日本経済がボロボロ
なのはわかる。

大体公表しても、それをしゃぶりつくして使うのはエコノミストとか市場関係者
とかいう、日々それを論評して評価してメシを食っている低脳な連中だけ。

マスゴミ「GDPの速報値が出ましたが？１％低下についてどうみますか？」
エゴノミスト「30兆円借金しましょう」
（視聴者「馬鹿だな、こいつら」）

こんな奴らの日々の糧に情報を提供する必要はない。普通に暮らしていて、
GDPの四半期ごとの値に注意しているやつがいるだろうか。提供してもいいが、
提供するなら、もっと金をとれ。知的所有権なんだから、歌の歌詞みたいに利用
つどに応じて金をとれ。

マスゴミ「GDPの速報値が出ましたが？１％低下についてどうみますか？」
(このデータの利用には一回につき、10万円の利用料がかかります。）
これが正しい市場経済だ。

>>06
おまえはその細かいデータを見て何をしている？
オナニーするなら、ずりねたは自分で用意しろ。
それで食っているなら、失業して転職しろ。
エコノミストが全員失業しても失業率は１％もあがらないだろう。
マクロ的にはなんの影響もない。あんたに不幸な出来事だろうし、
同情もしてやるが、金はやらん。
9 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 12:48: >>8
ここで品のない言い方はやめなよ。
2ｃｈじゃないのだからさ。
10 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 12:52: 公表して何が問題あるのかわからん。
情報収集にコストがかからないとすれば、公表数値が良かろうと悪かろうと、データがないよりあった方がいい（正確には、データがない状態の方が望ましいことはない）。
情報収集にコストはかかるから、そこそこまでのデータ集めろってことになるだろう。
それでもなおかつ、ＧＤＰ速報値なんかは不要とまでせつめいしてくれればいいが・・・
11 ：ドラエモン：2002/01/05(Sat) 14:00: >>08

何怒ってんだよ？言っておくが、エコノミストなんて押し売りできるような商売じゃ無いぜ。
限定されてるがニーズがあるから食えてるだけだ。その市場だってエラク狭いんで大変だよ。

まあ、世に蔓延る経済的妄想のかなりの部分は自称「エコノミスト」の生産物なのは確かだが、
そいつ等を退治するにはデータないとできないよ。ここでも、２ちゃんでもそうだけど、爆発
的な独創性を発揮してくれるような皆さんに限って、ここ１０年位のデータを見せるだけで、
突如として沈黙してくださる場合が多いんだがね。
12 ：atmark：2002/01/05(Sat) 16:52: ＞おまえはその細かいデータを見て何をしている？
＞オナニーするなら、ずりねたは自分で用意しろ。

ここに何しに来てるの？

＞それで食っているなら、失業して転職しろ。
＞エコノミストが全員失業しても失業率は１％もあがらないだろう。
＞マクロ的にはなんの影響もない。あんたに不幸な出来事だろうし、
＞同情もしてやるが、金はやらん。

わけのわからん事、書くんだったら、２ｃｈおいき。
反論しようないよ。だから、ここにはもう来るなよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
13 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 18:41: >>12
お前に来るなと言われたくないと思われ
以上
14 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 19:27: もしかして、>>1は小泉主義者ではないか？毎月悪化する経済指標を見るのがムカツイてしょうがないとか？？？違ってるならｽﾏｿ。
15 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 20:58: マルクス経済学だけじゃあなく、近代経済学もいらんなあ
必要ない
16 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 22:26: 関係ないけど、毎年中国はその年のGDPを年末に発表しているけど、
あれどうやっているのかなあ。
確報値でどの程度変わってくるのだろうか。

日本のGDPも、速報と確報でずいぶん違ってますけどね。
マーケットはどのようにして消化してるんだろうか。
17 ：ドラエモン：2002/01/05(Sat) 22:49: >>16

＞マーケットはどのようにして消化してるんだろうか。

結論から言って、大部分の参加者は消化してません（笑）大部分の参加者にとって経済情報は
要するに美人投票の資料に過ぎないわけで、済んでしまえばそれまでですな。昔、マネタリズム
全盛期に連銀は週次のマネーサプライ統計を発表してましたが、それが意外な数字を出すたびに
一時的には大きな反応があった。もちろん、ストック変数の週次の変化に意味を付けるのは無理。
第一、季節調整だって出来ないし、前年同週比なんて休日やら何やら考えれば明らかに無意味。
それでも欲しがる馬鹿がいたのですな。

>>15

＞近代経済学もいらんなあ必要ない

この掲示板でも３ヶ月に一回ぐらいは出てらっしゃるタイプとお見受けします。では、経済政
策はメクラめっぽうでやればよいわけですかな？それとも政策自体必要ないとか？そこらへん
どうなんでしょう？
18 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 00:12: >12
お話を掘り下げる前に議論を終わらせようとするのは感心しないな。
何でこんな齟齬が生じるのかを考えるいいMaterialになると思うよ。
19 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 00:29: エコノミストバブルを生むだけ。
20 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 01:33: 一行レスと煽りには放置でいいのでは？
21 ：atmark：2002/01/06(Sun) 02:21: >それでも欲しがる馬鹿がいたのですな。
馬鹿？
そりゃあないでしょ。
なにが気にいらんのかしらんけど、ＧＤＰや失業率の
測定やめるなんて正気ですか？
どう思うかはあなたのかってだが、事あるごとにつっかかるの
はやめてくれ。
22 ：ドラエモン：2002/01/06(Sun) 02:24: ＞atmark君＠>>21

ヲイヲイ、別に君につっかかって無いよ。僕が書いたのは週次のマネーサプライの話だよ。
23 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 04:04: >>20
本屋に行ったらわかる。(ﾜﾗ

正確には、ついこの前までエコノミストバブルだよ。
半年前ぐらいがピーク。

今ハジケてる感じだね。ホントに今、ハジケてるよ。

逆に、今の状況をエコノミストバブルだと認めないのには
何か支障でも御ありでしょうか？
24 ：仮想経済：2002/01/06(Sun) 06:33: >>11　ドラさんおはようございます。
爆発的な独創性を発揮する。いい表現ですね。
早速使わせていただきます。
25 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 08:32: それでもほしがる馬鹿って・・・どんな投資家なんだろうか。
Fixed Incomeは謎の世界。
26 ：ヨロズ：2002/01/06(Sun) 09:07: >結論から言って、大部分の参加者は消化してません（笑）大部分の参加者にとって経済情報は
>要するに美人投票の資料に過ぎないわけで、済んでしまえばそれまでですな。

予想屋にとってはそうかもしれないけど、学者にとっては一次資料でしょ。

>もちろん、ストック変数の週次の変化に意味を付けるのは無理。

休日とかの効果を勘案した確率過程は作れるし、そういうのってファイナンスでは
けっこう普通でしょ。予想屋の間でだって、新しいものを「欲しがる馬鹿」たちの
方が結局イノベーティブでしょうに。

ドラ氏は半ば遊びのつもりなのかもしれないけど、1みたいな主張に迎合してほしく
ないな。データがなかったらどうやって経済の理解を進めることができるってわけ？

それに「公表するな」ってナニ？一握りの頭いい人間が持ってればいいってこと？
統計当局が公開に消極的だったことで日本経済の理解はすごく遅れたと思うけど。
27 ：1：2002/01/06(Sun) 11:59: １です。いや、マジで、本物の１です

>>26
じゃあ訂正します。>>8の意見を採用してみます（ｗ

>大体公表しても、それをしゃぶりつくして使うのはエコノミストとか市場関係者
>とかいう、日々それを論評して評価してメシを食っている＊＊＊連中だけ。

利用者はこの種族だけだと思うのですが、それには異論はありますか？
少なくとも素人の私には自発的にあれを調べるインセンティブはないですね。
下がった、あがったくらいしかわからないし（ｗ
とりあえず、これを前提に、

>提供するなら、もっと金をとれ。知的所有権なんだから、歌の歌詞みたいに利用
>つどに応じて金をとれ。
>
>マスゴミ「GDPの速報値が出ましたが？１％低下についてどうみますか？」
>(このデータの利用には一回につき、10万円の利用料がかかります。）
>これが正しい市場経済だ。

この意見はけっこう妥当だと思いますね。タダみたいな値段で
提供する情報ではないですね。

あなたの言うことは、もっともだと思いますけど、これね↓

>ないな。データがなかったらどうやって経済の理解を進めることができるってわけ？

一次資料だったら、フリーライドしてもいいんでしょうか？

>それに「公表するな」ってナニ？一握りの頭いい人間が持ってればいいってこと？

金を取って公表を前提に、人間が持っておく必要はないですね。
サーバに置いておきましょう。
課金もしやすいし、セキュリティもかけやすいし。
（rootは首相しておきましょうか。）
28 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 12:25: 経済学って反社会的結論しかださないのね
役立たずであることに変わりはないけど
エコノミストいらないから、マクロ指標だけは公表してよ
29 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 13:06: ここはどうやら、｢GDPにかこつけてエコノミスト等をたたくスレ」のようだな。
あまり建設的なものではないね。
30 ：ドラエモン：2002/01/06(Sun) 15:26: ＞ヨロズ氏＠>>26

＞予想屋にとってはそうかもしれないけど、学者にとっては一次資料でしょ。

だから、

>>05
>公表に意味がないとは思わない。過去の分析するだけでも、やはり意味はある。ＧＤＰも四半期
>ベースで欲しい。今の需要サイドデータだけでは困る、分配データの速報値も必要。問題は、
>やはり使い方というか、使い手の意識ですな。

って言ってるんですが。

>休日とかの効果を勘案した確率過程は作れるし、そういうのってファイナンスでは
>けっこう普通でしょ。

金利とか株価というデータなら仰るとおりですが、もともと推計値というか加工データ
であるマクロ集計量については、そう言えるかしらん？マネーストックは月中平残
以外には、意味ないでしょう？曜日調整くらいは出来るが、休日が入ったりすると
もの凄くぶれるわけで。

>予想屋の間でだって、新しいものを「欲しがる馬鹿」たちの方が結局イノベーティブでしょうに。

こと週次のマネーサプライの件に関する限り、連銀が発表しなくなったら需要も無く
なったところ見ると、そうは言えないのでは？大体月次指標の「予測」にフォーマル
な時系列モデル使ってる人って多いのだろうか？

>ドラ氏は半ば遊びのつもりなのかもしれないけど、1みたいな主張に迎合してほしく
>ないな。

御意。悪ふざけが過ぎた。ゴメン。でも、実際にマクロ分析しててネックになるデータ
は、短期指標だと思う？僕は、国富調査とか、既存統計相互の概念調整とかの方が、遙
かに重要であって、罫線屋喜ばすようなデータ量の増加はあまり意味ないと思うけど。

＞データがなかったらどうやって経済の理解を進めることができるってわけ？

御意。これについては上で述べたとおり。
31 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 16:57: >>28
経済学すら知らないお前が、あんな指標を何につかうんだ？占いか？
>>29
おまえの、そのカキコも非生産的という意味では同類だな。
32 ：ヨロズ：2002/01/07(Mon) 09:28: ドラ氏 >>5 見過ごしてました。失礼をば。

>金利とか株価というデータなら仰るとおりですが、もともと推計値というか加工データ
>であるマクロ集計量については、そう言えるかしらん？

推計値であるマクロ集計量の短期指標では、推計誤差がトレンドを凌駕してしまうだろう
ということですか。そうかもしれない。

どのデータを拡充すべきか、はもちろん議論の余地がある（1の主張とはまるで関係が
ないけどね）。ドラ氏と1が共通しているのは、現在のマクロ経済学にはスコープの限度が
あって、それを超えたデータを使いこなせないという点だよね。それは無論。でもＧＤＰ
や失業率統計が使いこなせてないというのは論外。短期指標に関しては、そうかもしれない。
だって「短期」が3ヶ月を意味した時代の理論だもの。でも経済学が景気予測の今以上の精度
を目指すときに、短期指標（あるいはその元データ）は重要だと思うんだな。
33 ：ヨロズ：2002/01/07(Mon) 09:39: >マスゴミ「GDPの速報値が出ましたが？１％低下についてどうみますか？」
>(このデータの利用には一回につき、10万円の利用料がかかります。）
>これが正しい市場経済だ。

残念でした。公共財って知ってる？

統計を見聞きして経済判断を行うのは別に市場関係者だけじゃないでしょ。企業。個人投資家。
家計。課金することになったら、それこそ1が叩いてる連中だけが統計を独占できることに
なっちゃうんじゃないの？
34 ：ドラエモン：2002/01/07(Mon) 10:04: ＞萬氏＠>>33

＞1が叩いてる連中だけが統計を独占できることになっちゃうんじゃないの？

まったくその通り。こないだまで日経のNEEDSっていうデータベースが政府発表のデータを
磁気媒体では事実上独占的に供給して、法外な独占価格を付けていた。ネットとＣＤＲＯＭ
の普及のお陰で随分事情は改善したがね。金融屋はデータに金を掛けるから、>>1みたいな
事を言ってると、また独占に戻るわな。

ただね、マクロ経済学の時間的（というか周波数域での）なスコープ拡大の純限界リターン
より、月次止まりでデータ定義の相互の整合性確保の純限界リターンが全然大きいように思
うんだがな。例えば、固定ウェイトＧＤＰデフレータを物価指数と一緒に毎月出してくれる
とかどうよ？
35 ：ヨロズ：2002/01/07(Mon) 12:34: >例えば、固定ウェイトＧＤＰデフレータを物価指数と一緒に毎月出してくれる
>とかどうよ？

いっスね。ＧＤＰ統計が月次になる日というのは来るんでしょうか。あと、「整合性確保」
っていうのはデフレータと物価指数を同じ周期にするってことですか？

実物に関しては月次っていうのは経済活動上自然な限界点なんでしょう。でもそれだけでも
年次から四半期になったのと同じくらいのスコープ拡大ですよね。

マネタリーな側面だと、月次が限界かちょっと分からない。金融屋はもっと欲しがるん
でしょうね（NEEDSってそういうものだったのか。。)。高周波の研究が進めば中銀の
政策に貢献するとは思うけど。ただ、他のサーベイデータとどっちを優先すべきなのか
は分かりません。
36 ：ドラエモン：2002/01/07(Mon) 12:54: >「整合性確保」っていうのはデフレータと物価指数を同じ周期にするってことですか？

そうじゃなくて、今の物価じゃなくて付加価値デフレータとして整合的な奴が欲しいということ。
ちょっと話は違うけど、ＧＤＰ統計には財サービスの輸出入デフレータはあるけど、財とサー
ビスが一緒だから、そもそも輸出入物価と対象が違うとかね。
マクロ計量モデルを予測のために動かした経験があればわかるけど、非線形で効いてくる物価
の足下値が欲しいのは切実だと思うよ。

でも、こういうドキュンなオールド・エコノメトリックスの話すると、また>>1に煽られるな（藁
37 ：１：2002/01/07(Mon) 14:10: １です。建設的に議論してくれてありがとうございます。

>残念でした。公共財って知ってる？

残念だけど知っています。

>の普及のお陰で随分事情は改善したがね。金融屋はデータに金を掛けるから、>>1みたいな
>事を言ってると、また独占に戻るわな。

民間企業にやらせておけば独占力があれば当たり前でしょう。

政府に独占させて価格差別してみる、あいての限界価値に応じて価格を変えればいいのでは？
（でも、これも外部性があるから、金融屋は、素人に安く買わせて仕入れるだろうけど。）

つまり自分が言いたかったのは、>>32で指摘されたように

>ドラ氏と1が共通しているのは、現在のマクロ経済学にはスコープの限度が
>あって、それを超えたデータを使いこなせないという点だよね。

という点で、だから、

>短期指標に関しては、そうかもしれない。
>(略)
>でも経済学が景気予測の今以上の精度
>を目指すときに、短期指標（あるいはその元データ）は重要だと思うんだな

重要性は理解するけど、短期指標は、どうにかして、もっと金をとって公開しろといいたい。
節度ある利用にはそれしか解決方法が無いように思える。少なくとも微小変化なんて、どうにも
できないんだから、それを針小棒大にいじりまわすのはナンセンスに思える。

どういうデータが望ましいのかわからないけど、とりあえずデータを乱用して一喜一憂
するのはあまりよくないと思うので、私的見解としては、

著作権法みたいなのを適用すべきだろうと思う。この知的所有権は政府にあるので
あって、日経には絶対無いし、NEEDSなんてフリーライダーもいいとこでしょう。

ところで、なんで日経ってあんな沢山データベースを持っているんだろう。不思議だ。
全部自前で調べているのかしらん？

それ以上は素人なのでわからないので勝手に続けて。
38 ：ドラエモン：2002/01/07(Mon) 15:22: >>1

>民間企業にやらせておけば独占力があれば当たり前でしょう。

>ところで、なんで日経ってあんな沢山データベースを持っているんだろう。不思議だ。
>全部自前で調べているのかしらん？

政府が、人を日経に出して、磁気テープも出して、特別に優遇してたからだよん。企画庁が
磁気メディアで安く出そうとしたとき、日経が既得権を主張してゴネまくったのは有名。

それに、君の言うような価格差別で自然なのは、大枚叩いてデータの欲しい金融屋が独占し、
大衆は蚊帳の外という、最近までの状態の事じゃないの？
39 ：ヨロズ：2002/01/08(Tue) 03:46: 解釈不能なデータを針小棒大にいじりまわすのはナンセンスだし、それを乱用して一喜一憂
するのもよくない。それは正しい。だからといって、データ使用を抑制しだしたら元も子も
ない。矯められるべきは一喜一憂する需要側なんだよ。テレビ視聴者の見識が深まって、
煽るだけのエコノミストは淘汰される、これが筋。そのためにこそＤＱＮ爆撃に今日も闘うひと
がいるんじゃんか。そういう「民主的」プロセスは一見迂遠だが、一度育てば堅固だよ。逆に
そういうプロセスがないと、いざというときに国民が納得できずアルゼンチン化してしまうん
じゃないか。
くそ、また四角四面なこと言わされちまった。でもね、「馬鹿がうるさいから規制」って
いうお上頼みの発想はがまんできないんだな。
40 ：名無しさん2002：2002/01/08(Tue) 11:54: >>38 >>39

>それに、君の言うような価格差別で自然なのは、大枚叩いてデータの欲しい金融屋が独>占し、
>大衆は蚊帳の外という、最近までの状態の事じゃないの？

価格差別といっているのは、知っていると思うのですが、単に需要曲線
の下側の面積全部取りたいみたいな意味です。
高い値段で買う(プロ）には高い値段で売って、安い値段でしか買わない
（素人）には安い値段で売って、売りつくすみたいな、そういうイメージです。
（単純には外部性があるから無理だけど。）

>くそ、また四角四面なこと言わされちまった。でもね、「馬鹿がうるさいから規制」っ>ていうお上頼みの発想はがまんできないんだな。

自分もこの発想は嫌いです。

でも、自分の言っていることは、いまの日本に横行する
くだらない規制ではないと思うのですが？
自分は、あのデータの価格を適正にしろといっているだけです。

垂れ流すからタダで使えるから勝手なことを言うわけであって、歌の歌詞
みたいに利用つどに金を取れば良いのでは言っているのです。それが規制
なら、著作権をすべて否定するのですか？

あの手の財産権は年数がたてば自動的に消滅するので、古い短期データは
ただになります。
研究するには、過去のデータを冷静に観察するほうがいいのではないか
と思います。

＃所有権ぐらいは適正に規定できないと、コースの定理すら成り立たないと思う
のですが。政府は必要最小限にはさすがに必要だと考えます。
41 ：ドラエモン：2002/01/08(Tue) 14:12: >>1

君の発想で違和感を持つ点。第一に、トンデモの大部分はデータなんか見てないということ。
だからデータの利用を制限しても、トンデモの繁殖を押さえる効果はない。それどころか、
データがあれば粉砕できる話を粉砕しにくくするだけではないか？第二に、トンデモがデータ
を利用しているとしても、それはデータが悪いわけではなく、トンデモ連中が悪いだけだ。
その伝で行くと、日本語の使用権とか出版に課税する必要が出てくるのではないか？もちろん
トンデモの創造力を刺激しちゃうような曖昧な概念のデータも多いのは事実。これは経済学的
概念規定をはっきりさせるように統計官庁に要請していくしかない。でも、役所の方も、曖昧
なものを意図的に垂れ流してるのも事実。例えば公的債務残高の統計。日本の一般政府ベース
債務は、グロスでＧＤＰ比１３０％くらいだが、ネットで４７％だか。これは前者は世界最悪
だが、後者はアメリカ並みで欧州より低い。なのに、後者ばかりを喧伝する財務省自体が、あ
るいみトンデモのスクツ（藁
42 ：ドラエモン：2002/01/08(Tue) 14:13: >>41最後の「後者ばかり」を「前者ばかりを」に訂正。ｽﾏｿ。
43 ：教えて君：2002/01/08(Tue) 19:57: >グロスでＧＤＰ比１３０％くらいだが、ネットで４７％
そういうのが分かるHPとかありますか？よろしければうぷ下さい
44 ：ドラエモン：2002/01/08(Tue) 22:41: >>43

一般政府のバランスシートは、国民経済計算年報と資金循環勘定（日銀の経済統計月報所収）に
出てるよ。ネットでも探せます。

ＳＮＡの方は、http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h12-kaku/89i3-12.xls

ちなみに、この表で金融資産から負債を差し引けば、２０００年度末の純債務は-259,093.1（１０億円）
45 ：ドラエモン：2002/01/08(Tue) 22:45: 失礼。上の確報値で計算すると、５０％くらいですね。４７％というのは、前にＩＭＦの推計で
見た値だったわ。
46 ：そろーず：2002/01/08(Tue) 23:31: どうも、いつもこっそり勉強させてもらってます。
>>43
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/www.html
経済社会総合研究所SNAで国民経済計算確報→計数票、
ストック編の一般政府です。
ここは凄く便利なので紹介します。

＞固定のみなさん
経済屋と兼業してみる気はないですか？
知名度は高そうだし意外と受けたりするかもです。
日本のために一肌脱いでﾎｽｨ（藁
47 ：46：2002/01/09(Wed) 00:07: しくじった・・・。
名前は意味無いです。
では。
48 ：便乗質問：2002/01/09(Wed) 02:49: グロス、ネット、国債残高で検索するとgoogleのキャッシュで
「財政構造改革と日本経済」渡辺裕泰（財務省財務総合政策研究所所長）
というのが読めます。
＞国・地方の債務残高のGDP比は､グロスで考えるべきか、ネットで考えるべきか
＞...私は次の理由から､グロスで考えるべきだと思っている。
こういうのは、どのように粉砕するのでしょうか
49 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/01/09(Wed) 09:05: 先の文書は読めなかったけど、このおっさんのゴルフ接待記録は読めた（笑）。プリンストンで勉強したみたいだけど、長年のお役所勤めでトロトロになってるんでしょうな。
出来れば、「次の理由」以下が知りたいものです。
50 ：すりらんか：2002/01/09(Wed) 12:49: なんか金取る（しかもむちゃくちゃ高い）メルマガみたいですね．
多分内容は国として活動していくために処分不能な資産が多いか
ら（国は潰せないから），ってな話だと思うんだけどどうだろ．
企業だって存続前提ならそれは同じ／国は最も重要な徴税権がカ
ウントされてないからタダでさえ過小評価て反論できると思う．
51 ：ドラエモン：2002/01/09(Wed) 13:33: でも、純「金融」資産残高の話であって、高速道路とか関係ないんだけどねぇ・・・

広い意味で国家が責任を持つ年金制度である以上、賦課方式だろうが積み立て方式だろうが、
何らかの形で所得の移転が必要なわけで、それを国債に対する利払いという形を取っている
ことに問題なんか無いと思うんですけどね？？？
52 ：cloudy：2002/01/09(Wed) 13:49: >>48 の続きを Google のキャッシュから拾ってきました。

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1 国・地方の持っている金融資産、即ち、グロスとネットの差異のうち一番大
きなものは、社会保障基金が保有する積立金である。しかし、これは、将来、
年金の支払いに必ず当てなければならないものであり、むしろ、積立不足の状
況にある。ネットで考えるのであれば、将来の年金給付債務（GDPの120%-140%）
もカウントすべきである。将来の年金給付債務もカウントすると、財政状況は、
更に悪いことになる。

2 マーストリヒト条約がEU各国に課しているユーロ加盟の財政上の条件（単年
度の財政赤字がGDPの3%以下、政府債務残高のGDP比が60%以下）もネットでは
なく、グロスを用いて決めている。
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将来の年金給付債務を算入した場合の国際比較について何も書いてませんね。
その場合、ヨーロッパもかなり苦しいのではないかと思うのですが。
53 ：名無しさん2002：2002/01/09(Wed) 14:12: >こういうのは、どのように粉砕するのでしょうか

なんで粉砕しないといけないのかよくわからん。
どっちでもいいじゃん。この手のデータは自分に
都合のいいほうを使う、これ鉄則です。
54 ：ドラエモン：2002/01/09(Wed) 14:22: >>52
賦課方式のフランスなんか酷いもんだよ。

>>53
だけどね、政府から民間へのネットの利払い額はネットの債務によって決まるんじゃない？
財務省的に言えば、税収に占める義務的経費が多いこと自体が問題なんだろうが、国民から
見れば、財務官僚の裁量支出のウェイトが下がっても、それ自体は困らないが、年金の支払
いをチャントしてくれる方が重要でしょう。

基本的に、デットダイナミックスって奴（ドーマーの定義式みたいな奴ね）で出てくる債務
は純概念じゃないと意味ないよ。
55 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/01/10(Thu) 08:59: １の理由は言い古された、社会保障基金論争（大蔵関係者対一般経済学者）でこういうことを未だに言っているのかと思うとアホらしくなるねえ。２も役人お得意の「相手選んで」国際比較（それも曖昧な）。粉砕したい気持ちはわかるが、粘着質＆組織的な話だから、機会を見つけては批判を繰り返すしかないでしょうな。
しかし、１の理由を聞くたびに、「じゃあ、全額国民に還付して、もう止めてくれ」って言いたくなるね。ホント、みんなに関わらないでくれっていう気持ちで一杯。
56 ：名無しさん2002：2002/01/12(Sat) 17:01: >>11ドラエモンさん
＞何怒ってんだよ？言っておくが、エコノミストなんて押し売りできるような
＞商売じゃ無いぜ。限定されてるがニーズがあるから食えてるだけだ。その市場
＞だってエラク狭いんで大変だよ。

最近、ちょくちょくカキコしている教えて小僧です。ドラエモンさんは、２０
年間、経済分析で食べておられると言う事ですね？ドラさんの経済分析にお金
を払えんと判断したら、お客様は逃げてくわけですよね？そこにリスクを
負って仕事をされてる訳だ。

２０年間食えてる訳だから、お客にとってはドラさんの経済分析は役に立って
いる訳だ。ドラさんは、お客がカネを払わんような経済学のツールは使えない
訳だから、ドラさんが活用されていると言う事は、データは役に立つと言う事
ですね？ドラさんは、実学で実証されたと言う事。

そんな事考えながら、お話、読ませて頂いています。（＾＾；
57 ：ドラエモン：2002/01/12(Sat) 17:14: >>56

そう胸を張って言えると良いんだけど（笑

でもね、有名だからとか売れてるからとかでは、仕事が役に立っている証明にはならないよ。
もちろん、僕はそんなに売れてないから、僻みに聞こえるかも知れないけど（ｗ

トンデモ経済学追究は、この掲示板の人気テーマだけど、あそこで糾弾されている人たちの方が
遙かに売れてるし、大衆の支持を受けているのは間違いない。ヘイゾウ氏なんか典型でしょう？
ここじゃボロクソだけど、世間は彼を大経済学者にして救国の知性だと思ってるらしい。

じゃあ、なにを規準にエコノミスト・経済学者の仕事の有用性を測るのか？それがはっきりし
ないから>>1さんみたいな意見も出てくるんだろうね。
58 ：トトロ：2002/01/13(Sun) 14:03: >>57
５６です。ＨＮ決める事にします。経済学門外漢の教えて小僧ですから、
お忙しい方は、このＨＮ見かけたら、放置して下さい。（笑）

＞そう胸を張って言えると良いんだけど（笑
＞
＞でもね、有名だからとか売れてるからとかでは、仕事が役に立っている証明にはならないよ。
＞もちろん、僕はそんなに売れてないから、僻みに聞こえるかも知れないけど（ｗ

役に立たなければ、お客様というものは、長い期間、お金を払い続けるはずは
有りませんよ。（＾＾；
大切な事は、ステータスが有るかどうかでは無く、お客様の信頼に応える事で
すよね？

推測ですけど、ステータスだけで売れる事は、有るような気はしていました。
所属する会社の広告塔の花形エコノミストなら、会社もバックアップするで
しょうし。本当に役に立つのなら、彼らの提言で、日本経済は、持ち直している
はずなのでは？などとも、思ってしまう。
59 ：トトロ：2002/01/13(Sun) 14:34: ＞トンデモ経済学追究は、この掲示板の人気テーマだけど、あそこで糾弾されている
＞人たちの方が遙かに売れてるし、大衆の支持を受けているのは間違いない。ヘイゾウ氏
＞なんか典型でしょう？
＞ここじゃボロクソだけど、世間は彼を大経済学者にして救国の知性だと思ってるらしい。

経済学会の意見は、リチャード・Ｑ氏のものと、ヘイゾウ氏のものの二つに集約されている
かのように、思われているみたいですね？

＞じゃあ、なにを規準にエコノミスト・経済学者の仕事の有用性を測るのか？

世の中の人々が評価する為と言う事なら、世の中の人々の自己責任に任せれば
良い気もするのですが？経済学の基本の部分って、誰でも理解できる、決して
難しいものでは無いのでは無いでしょうか？それでいて、本質を捉えているから
世の中の人々は、何が正しいかを、直感的に理解できるのでは無いでしょうか？
世の中の人々が、「誰を信頼して、任せようか？」と言った場合、これで良い
ような気はするのですけれど・・・。素人がプロを信頼し託す場合、理解できない
ままに判断を行うのですから。

ただ、余りにも、経済学の本当の声が、世の中の人々に向かって語られなさ過ぎる。
トンデモの話ばかりが、耳に入ってくる。トンデモの話は、何処かにおかしなところ
が有るのでしょう？そして、世の素人の人々も、直感的におかしいと覚ってしまうの
では無いでしょうか？そして、それが経済学者への評価に直結してしまう。そして、
「なら、俺が経済学者の誤まりを正してやろう。」と、この掲示板を訪れたりもする
のでは無いでしょうか？

何か、そんな気がします。
60 ：会計出身者：2002/01/13(Sun) 15:51: グロスで見るほうが気持ちがいい
ネットは気持ち悪い
61 ：トトロ：2002/01/13(Sun) 20:28: >>59について、一部、訂正。

＞経済学会の意見は、リチャード・Ｑ氏のものと、ヘイゾウ氏のものの二つに集約されている
＞かのように、思われているみたいですね？

この部分、あるビジネスマンの所感を、そのまま、鵜呑みにしてしまったもので、
私自身は、確かな事は、わかりませんです。
62 ：ドラエモン：2002/01/14(Mon) 01:06: >>60

そう言うこと言ってるから、隠れ借金だなんて馬鹿なものがまかり通るんですよ（ｗ
今度の予算みたいにグロス３０兆円死守！！ネットでは資産切り売り（爆
63 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 22:03: グロスで見てはならない会計数字もあるぜ。