日本はいったん落ちるべきか？支えるべきか？

economy/0427 ／ 60 レス／ 2001/12/20〜2001/12/25

1 ：R：2001/12/20(Thu) 23:48: 財政などで下支えしすぎると改革が遅れるって意見があります。

逆に放置すると経済が恐慌状態になり改革どころでは無いって意見があります。

どちらが正しいのか？
０成長か、マイナス成長を許容するのか。
この辺が目安ぽいけど。
2 ：ららら：2001/12/20(Thu) 23:52: というか景気が悪化すれば改革が進むという根拠を教えてください。
3 ：R：2001/12/20(Thu) 23:57: >>02
財政出動などで支えると、既得権益を潰せず
改革の勢いが削がれるそうです。

金融や、為替で支えるのはアリらしいけど。
4 ：ららら：2001/12/21(Fri) 00:30: でもこれってハングリーじゃないと強くないみたいな、
明日のジョーの世界だよね。
こういうことを言う連中（速水総裁）に限って
自分は痛みも何にもないところにいるんだよねー。

構造改革って思うのだけれど景気が良かろうが悪かろうが
やらなければならないときはやんなきゃならなくて
別に景気のいい悪いは関係ないのではないだろうか。

結局景気が良くても目の前の転換期が明らかなときに変化できなければ
それは時代の波に対応できるわけがない。

で、上の話はまぁ、たいした話ではないが、
問題なのはやっぱり政府が民間に対して
正しい道を示せると考えている点じゃないだろうか？

政府（＆日銀）はその役割としてマクロ経済の安定や
セーフティネットの整備を要求されているわけで、
民間企業に千本ノックを課すことではないだろうと思うのです。

何か不思議なんだけれど、不良債権処理に関しては
それを言うすべての政治家や官僚、経済学者か自分たちは銀行家よりも
業務に関して有能であると思っているんじゃないかと感じるときがある。

そのことに関して誰も不思議だとは思わないのだろうか？
5 ：おっちゃん：2001/12/21(Fri) 01:03: アメリカなら普通に出来ることも日本ではできない。

政治システムの差があると思う。大統領制と議院内閣制の差も
あるだろうし、任期（現状では自民党総裁）の差もある。官僚
制度も異なるし。それよりなりよりも、日本では集団指導無責
任体質が強すぎるのは否定できない。

経済学の理屈と政治力学的な理屈はイコールにはならないよ。
6 ：cloudy：2001/12/21(Fri) 01:22: 今の経済状況では、どちらかというと体力のある古い体質の企業、しかも
あまり投資してなくってデフレによる被害が大きくない企業ばかりが残り、
新興で体力はないが投資意欲が旺盛なベンチャーとかが潰れるように思うのですが。
(現に、NTTの妨害によって東京めたりっくは潰れましたね)

小泉首領サマや竹中半兵衛ドノが残ってほしいと思ってるのはそんな企業ばっかなの？
そのフィルターを通して残った企業は投資意欲が低いから、当然デフレ傾向はますます強まる…
なんてことになりませんか。

経済素人なんで間違ってたら指摘してください。
7 ：R：2001/12/21(Fri) 01:31: 経済の善が、政治、国としての善となるかが
問題みたいですね。

悪いといわれる部分をとことん改善して
国民の自信を取り戻させる事が必要。
無駄公共事業＝悪であるので、よっぽど効果的な公共事業を
やる以外で、下手な財政出動拡大は
国民信認が得られないって事かな。

国民が小泉を支持してる限りは、それが国民の望む道なのでしょう。
8 ：R：2001/12/21(Fri) 01:36: >>06
そうですね、体力の無いベンチャーなどが成功するような
状況ではない感じですね。
独占が強まる傾向がある気がします。

でも、大きくても体力無い所は、カナリ叩かれてますよね
銀行のように甘い汁を吸ってた所は
売り叩かれてます。
9 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 01:42: >>06
＞新興で体力はないが投資意欲が旺盛なベンチャーとかが潰れるように思うのですが。
ベンチャーとかが潰れることが問題ではない。
ベンチャーが出てこないことが問題。
「体力のある古い体質」の企業が残ったって問題はない。
一番の問題は「体力のない古い体質」の企業が残ってしまうこと。
これがベンチャー出てこないことの理由。

＞NTTの妨害によって東京めたりっくは潰れましたね
以前に比べりゃマシになったといっても電気通信の規制がすごいからだよ。
上で書いたようにベンチャーがつぶれること自体問題ではないが
十分に活動できないような法制度その他の規制が問題。

＞小泉首領サマや竹中半兵衛ドノが残ってほしいと思ってるのはそんな企業ばっかなの？
小泉なんてただの派閥政治家だから何も考えてないよ。
竹中なんてただの開銀エコノミストだから政策投資銀行残すだけだしね。
小泉・竹中なんてどうせ改革できないけど、景気景気いったってダメでしょ。

＞そのフィルターを通して残った企業は投資意欲が低いから、当然デフレ傾向はますます強まる
「デフレ」って景気の後退って意味で使っているんなら、まず言葉使いを改めよう。
10 ：R：2001/12/21(Fri) 01:49: 死んだようなゾンビ企業の淘汰
自由な経済活動を妨げる悪しき規制の改革
旧体質依存の不要公的部門の廃止民営化

出来るんかなぁ。
11 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 02:25: ＞出来るんかなぁ。
小泉・竹中なんかにできるとは思えんけど
景気景気って騒いで挙句に財政が維持不可能になりゃ
もっと悲惨なだけじゃん。

＞旧体質依存の不要公的部門の廃止民営化
旧体質であろうがなかろうが、公的部門のかなりは不要。
廃止すりゃいいだけで、民営化は失業対策と理解すべき。
（失業対策には節度が必要だよね）
12 ：ドラエモン：2001/12/21(Fri) 03:27: >>11

財政の維持可能条件は、一番簡単な定式化では、名目成長率＞金利なのね。だから、今やすでに
維持不可能というか債務爆発の条件は満たしてんだよ。これを回避するには、インフレ率引き上
げと、実質成長率引き上げが不可欠。景気、景気と騒がないと、財政破綻です。
13 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 07:50: >>12
規制緩和や制度改革しなきゃ、実質成長率上がんないでしょ。
いまの制度前提にしたとき（財政赤字・不良債権なしでも）
どうせ実質成長率かなり低いよ。
それに目をつぶって、景気、景気と騒いだってね（？）

インフレ率引き上げはしなくても、
そう遠くない将来にかなりインフレ率上昇するだろうから・・・
14 ：すりらんか：2001/12/21(Fri) 11:34: >規制緩和や制度改革しなきゃ、実質成長率上がんないでしょ。いまの制度前提にした
>とき（財政赤字・不良債権なしでも）どうせ実質成長率かなり低いよ。

根拠はなに？

いまよりもっと締め付けの厳しかった70年代後半－80年代（バブル期を除いても）に
は結構日本経済は成長しちゃってるんですけどね．さらに，「実質成長率」の意味を
あまり理解していない人も多いのではないかと思う．通常の定義は実質GDPの変化率の
ことですからデフレギャップを埋める（埋まる）ことによっても成長するんですよ．
あと12の銅鑼さんの話は完全に会計上のお話だから問題は「名目利子率」です．

>インフレ率引き上げはしなくても、
>そう遠くない将来にかなりインフレ率上昇するだろうから・・・
なるほど．近い将来需要が爆発して景気回復ですかな？としたら構造改革不要とか
（爆）．おそらく，円が売り浴びせられてとか円の信用がなくなってハイパーインフ
レになるとか？？の話でしょうけど，それがどれだけナンセンスな議論かはずいぶん
繰り返しましたよね？

ちなみに，少なくとも私は規制緩和も制度改革も絶対必要だと思うんだけど，あまり
そういうのはやらないで潰す方ばかりではないかといっておるのですよ．
15 ：ドラエモン：2001/12/21(Fri) 11:47: >>13

>規制緩和や制度改革しなきゃ、実質成長率上がんないでしょ。

この論拠を示さねば、議論にならない。少なくとも、８０年代までの日本は、今より酷い規制と
多くの構造問題を抱えて、４％成長を実現していたのだよ。人口増加率で１～1.5％低下でも、
2.5～3％成長してもおかしくはない。実際、９０年代に入って失業率は大幅に上昇してる。
これは、明白に低成長が需要不足の結果であることを意味している。つまり、構造問題が、なぜ
需要不足を引き起こすかを説明しなければ、貴君の議論は成り立たないし、そこを明らかにして
こそどんな対応が出来るかが分かる。
16 ：R：2001/12/21(Fri) 13:40: ＞構造問題が、なぜ需要不足を引き起こすかを説明しなければ

問題は、この部分なんですよね。
構造問題が何故需要不足を引き起こすか。

自分は、社会共産主義的ミスが引き起こされるからだと考えます。
つまり、政府が本当の需要を予測できず、無駄な方向に財政を使い
需要増に失敗してる事があると思う。

過去の鉄道による需要の拡大などに見られるように
政府による需要増大策は、常に重要なのだと思う。
需要予測が失敗続ければ、景気が停滞する。
これは、早急に改善したい部分だと思われます。

確かにマクロで見て金融面財政面で需要を増やす事は可能だと思うけど
間違った財政支出では、国民の政府に対する不満は消えないだろう。
景気を持ち直した小渕がそれ程評価されてないのを見ると
国民が望むのは、政府の体質改善であり単純な景気回復ではないのかもしれない。

となると、経済学のみの善で進める話ではなくなるのかもしれない。
17 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 14:09: >>14
>>15
＞根拠はなに？
正直言って、大して考えてない。
ただ、
70年代後半－80年代：４％代
90年代　　　　　　：１％代
というのがおおむね安定的な数値でしょ。
これ自体が、その時点の環境条件を前提にした実質成長率って
見たほうがいいんじゃないの。
（失業率が上昇してるってのもそれは環境条件によって決まる話）

すると、問題は環境条件の違いは何ってなるわけ。
一応その前に、確認としては、
「間接金融から直接金融へ」とか「労働市場の流動化」が
必要といわれつつも、現実はそうはなっていないということ。

で、違いとして思いつくこと
「需要不足」（あくまでもカッコつきね）の原因として
①人口構成の変化
　人口増加率の低下も含め、労働力人口：非労働力人口の変化は
　15の想定以上に消費に影響を与えているでしょう。
②海外との競争関係の変化
③ケインズ政策への信頼性の変化
くらいかな。
18 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 14:10: >>15
＞９０年代に入って失業率は大幅に上昇してる。
＞これは、明白に低成長が需要不足の結果であることを意味している。
確かに、需要がもっとあれば失業は解消するからその点では「需要不足」
でもそんな需要はもとからない。
現在の失業問題は
①若年労働者が常用雇用につきたがらないこと
②高賃金労働者だった失業者が、
　労働条件の悪化を嫌がりなかなか再雇用されようとしないこと
が問題でしょ。
①はなんでかいまいちわからんけど、
これって「需要不足」っているより構造問題じゃないの？

どうしても需要作りたかったら、早く移民規制を解除することだよ。
そのためには、労働市場作り変えとく必要ありってわけね。
19 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 14:11: >>14
＞なるほど．近い将来需要が爆発して景気回復ですかな？としたら構造改革不要とか
（爆）．
どうせ需要政策とったって本格的な景気回復なんかしないから心配しないでね。

＞おそらく，円が売り浴びせられてとか円の信用がなくなってハイパーインフ
レになるとか？？の話でしょうけど，それがどれだけナンセンスな議論かはずいぶん
繰り返しましたよね？
ハイパーインフレになるとはハナッカラ思ってないからね。
それがどれだけナンセンスかは議論の必要はないでしょ
でも、今みたいなバカな金融「緩和」策やってりゃどっかでかなりのインフレくるとは思うけどね。
それもナンセンスかな議論かな？
まあ、どこまでがマイルドなインフレで、どっから先が許容できない大インフレなのかは
わからんけどね。
20 ：ドラエモン：2001/12/21(Fri) 14:29: ＞Ｒ氏

端的に、衆議院の議席配分の問題じゃない？経済的に投資効率が悪く、人口も少ない地域の
代表が国政を壟断してるわけで、公共投資の皮を被った所得移転が大々的に行われているだけ
でしょう。その意味では、君の言う「社会主義」というのもまんざら間違った指摘ではないが、
より正確には「前近代による近代国家の乗っ取り」がおこってんだよ。

元々は、角栄の推進してた工業再配置で地方経済の自立を目指したが、変動為替レート制への
移行で、その夢は破れてしまった。本来なら７０年代後半に国家戦略の再検討が行われてしか
るべきだったけど、問題意識を持ってたのは大平さんと中曽根大勲位くらいで、他の連中は、
そういう視点は全く欠いていた。大平さんは死んじゃったし、中曽根氏は大蔵イデオロギーで
洗脳され、財政再建が国家戦略だという方向に流れ、それは今日の「改革派」に与野党の別な
く受け継がれてきているんじゃないの？

そもそも、高々３％か４％の成長率で、妥当な資本収益率を維持しながら、世界最高の家計貯
蓄を国内で吸収するのは至難の業だ。しかも、資本輸出を巧くマネージする能力は日本の金融
機関には欠落している。そうなると、そもそも小さな政府は無理なんだよ。だが、大きな政府
を容認すると、前近代が食い物にする。

私見では、真の構造改革は、議席配分の抜本的変更で、近代セクターの利害を代表する大きな
政府を作り出し、安定した福祉制度と、公共支出の近代産業に対する基盤投資を行うことだと
思う。
21 ：R：2001/12/21(Fri) 14:40: >>20
そうですね、前近代による非効率ってのが正しいと思う。
自分が言いたいのは、まさに言ってる通り。

日本が小さな政府（財政規模で）自体が無理なのは同感。
議員とか公務員とか人は減らすべきだとは思うけどね。

それで、これから改革をするにあたって
その前近代の奴らを潰すには、ある程度の不景気なり危機感が
必要だろうって事になるのかな。
落ちなきゃ変われないような感じは、確かにするが・・。
22 ：ドラエモン：2001/12/21(Fri) 14:40: >>18

要するに失業は構造失業で、かってに失業してんだから問題ないという見解ですね。なら、
賛否はともかく、議論の趣旨は了解しました。そうであるなら、当然ながら需要政策は必要
ない。今は不況ですらない。倒産する企業は駄目企業だから、ほっとけば良い。失業する奴
は贅沢言って仕事を選ぶからそういう目に遭うというわけですな。

当然、そこから導かれる結論は、財政赤字と年金制度の維持可能性の問題だけだから、財政
再建と社会保険料率引き上げおよび給付の引き上げを早急に行えば、１％成長と、今より高い
失業率（毎月上がってるからね。多分、来年の今頃は６％）で、安定成長路線に移行するわけ
だよね。
23 ：すりらんか：2001/12/21(Fri) 14:42: >70年代後半－80年代：４％代
>90年代　　　　　　：１％代
>というのがおおむね安定的な数値でしょ。
ますますわからないのですが．これ実質経済成長率の平均値ですよ？その安定性
というのは？？です．それとも分散の問題でしょうか？90年代は94-96と結構成長
率高いので分散も小さくないですよ．

①人口構成の変化
まず．通常は人口構成の高年齢化は消費に関しては＋（ライフサイクル仮説），
投資については－と考えられるでしょうが，90年代の日本に起きたのは消費不況
です（投資の回復は何度も起きている）．さらに消費不振の牽引（？）役は30-50
代勤労者です．
②海外との競争関係の変化
これは基本的に需要環境へ何で影響するのかわかんない．第一に「競争関係」っ
てなに？
③ケインズ政策への信頼性の変化
リカーディアンの世界に近づいているというわけですね．

>今みたいなバカな金融「緩和」策やってりゃどっかでかなりのインフレくるとは思
>うけどね。それもナンセンスかな議論かな？
「かなりのインフレ」を起こして欲しい，というのが私の意見なんですが？5%未満で
あれば基本的にインフレは経済刺激的と思いますよ．で，私は（別の意味で）こんな
馬鹿な金融政策ではインフレが起きないと思っている．インフレが起きるというのは，
財の価格が上がるということです（知ってましたか？），としたならば「こんな馬鹿
な政策を採っているとインフレになる」＝「インフレヘッジ商品が買い時」というこ
ってす．たとえば，あなたは「金が買い時」だとおもいますか？
24 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 15:33: >>22
「現に失業してる人たち」と「失業すら選択できない人たち」の
どっちが重要な問題なのかなんだよね。

話を労働から変えて、
たとえば、借地・借家関係の規制の問題にしたときに、
経済学学んだ多くの人の反応は、
規制によって「現在守られている既存契約者」より、
規制の結果として「不利益をこうむらされている潜在的契約者」を
重視すると思うけど、
これと労働との違いはどこに求めてるの？
25 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 15:50: >>23
＞ますますわからないのですが．これ実質経済成長率の平均値ですよ？その安定性
＞というのは？？です．それとも分散の問題でしょうか？90年代は94-96と結構成長
＞率高いので分散も小さくないですよ．
分散計算したわけじゃないんで・・・でも、そんなに大きい？
それから、94-96って、まさに財政つっこんで撹乱したときでしょ。

＞①人口構成の変化
＞まず．通常は人口構成の高年齢化は消費に関しては＋（ライフサイクル仮説），
＞投資については－と考えられるでしょうが，90年代の日本に起きたのは消費不況
＞です（投資の回復は何度も起きている）．さらに消費不振の牽引（？）役は30-50
＞代勤労者です．
人口構成の変化というのを需要サイドだけに限定すればね。
ただし、それによって年金の問題考えれば30-50代勤労者の将来所得が
かなり落ち込んだ、その結果、消費控えさせるんじゃないの？

＞②海外との競争関係の変化
＞これは基本的に需要環境へ何で影響するのかわかんない．第一に「競争関係」っ
＞てなに？
新興工業国が出てくる前と後では海外からの需要に違いは出るんじゃないのってこと。

＞③ケインズ政策への信頼性の変化
＞リカーディアンの世界に近づいているというわけですね．
これは正直に言うと、90年代半ば以降になって
人々の意識がかなり変わったと思ってる。
90年代初めからの説明としては適切ではない、かもしれないけどね。

＞あなたは「金が買い時」だとおもいますか？
いまが買い時だとは思わないけど、どのタイミングでかは買い時
（でもそんなことはわからない）。
要するに、インフレとの相関の強い資産は近いうちに買い時が来るし、
デフレヘッジに強いって言われてる資産は近いうちに売り時だろうね。
でもバブル期の投資家にとっては、いつかが重要であって
「いずれ」ってので納得するのは経済学者だけだからね。
26 ：ドラエモン：2001/12/21(Fri) 16:58: >>24氏

>「現に失業してる人たち」と「失業すら選択できない人たち」のどっちが重要な問題なのかなんだよね。

つまり、労働組合とか年功序列で無能の輩の雇用を守られ、本来仕事に就くべき人が失業して
いると考えてるわけですね？だとすると、構造改革で無能な奴らを失業させ、有能な人を雇用
すれば、当然ながら労働生産性は上昇するわけかな？それで成長率も高まるというわけね？

だとすると、８０年代の平均成長率４％から足下の１％への変化のかなりの部分は、有能だっ
た人達（あるいはたいして有能ではなかった人達）が老化して無能になった結果だと言うこと
かな？

>90年代半ば以降になって人々の意識がかなり変わったと思ってる。
>90年代初めからの説明としては適切ではない、かもしれないけどね。

家計調査のデータ見ると、消費性向の劇的な下落は90年代前半から始まり、98年まで続いてます。
問題は、その後には比較的安定した動きをしていること。つまり、財政赤字の大爆発の生じた
99年から平均消費性向の動きは下落を止めている。さて、この事実をリカーディアンはどうやっ
て説明するのだろうか？？？

して
27 ：私ってリカーディアン？：2001/12/21(Fri) 21:49: 24だけど
>>26
＞つまり、労働組合とか年功序列で無能の輩の雇用を守られ、本来仕事に就くべき人が失業して
＞いると考えてるわけですね？だとすると、構造改革で無能な奴らを失業させ、有能な人を雇用
＞すれば、当然ながら労働生産性は上昇するわけかな？それで成長率も高まるというわけね？
有能とか無能とか、本来仕事に就くべき人なんて特に考えてないよ。
まあ、単純化するなら、
①さまざまな制度（労働法制・労働組合など）によって雇用を守られている高賃金労働者
②①から何らかの理由ではじけた失業者
③①の埒外にある低賃金労働者
で、②の人たちは、③になるという選択も可能だが
そうはせずに、しばらく待ってれば①になれるだろうと期待して
不確実な待機期間を過ごしている人たちでしょ。
景気景気っていう人たちは、③を犠牲にして失業者である②を
幸せにしましょうってこと。
①と③の差を近づけるような規制緩和すれば、
結局②は減って生産性は上昇するってこと。

＞さて、この事実をリカーディアンはどうやって説明するのだろうか？？？
ここはちょっと待ってね（といって、私の能力を超えてるんだけど）。
消費性向のデータは、総務庁データでいくか内閣府データでいくかで
どうしていいんかまるでよくわかんないんで。
28 ：新天地名無しさん：2001/12/22(Sat) 06:20: ふとこの前の日曜日にやってたフジテレビの例の朝の番組を思い出したました。亀井静香が「国民が消費しないから政府がカネ使うんだ」という話でした。これと、「政府がカネ使うから国民が消費しないんだ」という話とどちらを信頼したらいいんでしょうか
29 ：R：2001/12/22(Sat) 11:50: >>28
現状を見ると、亀井の意見が正しいと思う
仮に政府がお金を使わなくなっても、消費が増えるとは
思えない。

でも、単純に政府が金を使うより、国民が金を使う方法を考えるべきでしょう。
社会主義じゃないんだから。
30 ：新天地名無しさん：2001/12/22(Sat) 14:05: 社会主義じゃないんだから、というのは間違い
31 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 01:15: >>29
＞現状を見ると、
現状ってどこ見てるのかわかんないけど
まず第一は、なんで消費増やす必要があるの？
第二に、仮に増やす必要があったとしても国民が増やしたくないのに
政府がなんで増やしてあげる必要があるの？
32 ：ドラエモン：2001/12/23(Sun) 01:33: >>31

>まず第一は、なんで消費増やす必要があるの？

景気を良くするため。なぜ景気を良くしなければならないかと言えば、今の不景気を維持する
ことが出来ないから。なぜ不景気を維持できないかは、第一に失業率が止めどもなく上昇する
から、第二に財政赤字も止めどもなく増加するから。

>第二に、仮に増やす必要があったとしても国民が増やしたくないのに
>政府がなんで増やしてあげる必要があるの？

国民が消費を増やしたくないのは、デフレで現金の価値が増加している上、金融危機や年金危機、
財政危機と言った将来不安が強いから。それらは、不景気の結果である部分が多いんで、国民
の現時点での意志を尊重（？）して政府が緊縮ばっかりしてると、危機が益々深化してしまうから。
33 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 01:45: ＞第一に失業率が上昇するから、
「止めどもなく」って文字通りじゃないだろうから
どれくらい想定してるの？
＞第二に財政赤字も止めどもなく増加するから。
財政赤字増やすと財政赤字減るってモデルはちょっと考えにくい。

＞将来不安が強いから。
将来不安消すのはシステム変えることにコミットすることが重要でないの？
ペイオフ再延期とか言ってるようじゃ・・
34 ：ドラエモン：2001/12/23(Sun) 01:54: >>33

>「止めどもなく」って文字通りじゃないだろうからどれくらい想定してるの？

現時点での経験則に従えば、成長率が３％近くないと失業率は幾らでも上昇するよ。２０００年
の成長率は２．５％位あったから５％を目前に失業率は足踏みしてたが、今年に入ってからの急
上昇はご存知の通り。

>財政赤字増やすと財政赤字減るってモデルはちょっと考えにくい。

これはdell氏なんかと僕は意見が違う。僕は、金融政策が基本だと確信している。財政は、
支出の水準維持で良いんでないかと。

>将来不安消すのはシステム変えることにコミットすることが重要でないの？
>ペイオフ再延期とか言ってるようじゃ・・

これは貴君に賛成。ただし、不測の金融機関破綻を起こしちゃ身も蓋もない。今時になって、
金融検査をやってる金融庁の怠慢は酷いと思う。
35 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 11:12: >>34
失業率は一度10％代前半位まで逝ったっていいんじゃないの？
それで片付けるもの片付けて5％代まで戻せればいいと思うんだけどね。
36 ：R：2001/12/23(Sun) 14:00: >>35
片付けられるかな？
そこまで行くと、不満が溜まって何もできずに政局が荒れるだろうし
不良債権も当然増えるし、本来問題無かった企業も煽りを受けて潰れるだろうし

本当なら改革をするからと言って不景気じゃなければ出来ないわけでもない
でも、過去の例を見ると財政などで景気回復したら改革なんてやらない。

小泉は、予算のメリハリを宣言していたが現状ではメリハリついた予算になってるとは
思えない。
しかし、真っ先に切り込むべき銅鑼氏も言ってるように人口比率に合わせた
議席配分にすることかもね。
37 ：卑賤門下：2001/12/23(Sun) 14:38: >>35
自然失業率以上の失業率を望ましいとする経済学的根拠って何？
それとも、いまの日本の自然失業率は10％だと言いたいわけ？
38 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 14:53: >>37
数字に理由はないよ。
ただ、現在の雇用システム1回きっちりつぶして
もう少し流動的な労働市場ができればいいなって思うんで。
そのためには、一度失業率高くならない難しいと思ってこう書いたんだけど。
39 ：卑賤門下：2001/12/23(Sun) 16:06: >>38
そういうのを「シバキアゲ論」っていうんだよ。
いまの雇用システムをこわせばうまくいくなどというのはただの妄想。
「日本経済の再生に必要なのはインフレ政策ではなくカルロス・ゴーンだ」
などと言っているある馬鹿政治家と同じ。
40 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 17:09: こわせばうまくいくと思うよ
41 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 23:34: >>39
＞いまの雇用システムをこわせばうまくいくなどというのはただの妄想。
オープンな市場型のシステムに持っていってうまくいかない例は作れる。
でもね、あなたはいまどうしてそれがうまくいかないと思えるの？
42 ：卑賤門下：2001/12/24(Mon) 00:54: >>41
もしうまくいくものなら、失業率が5％だろうが10％だろうが、
すでに多くの企業によって取り入れられているはずだから。
43 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 00:58: >>42
労働法制変えればね
44 ：卑賤門下：2001/12/24(Mon) 01:24: >>43
だったら、単にそうすればいいので、わざわざ失業率高めて
多くの人を苦しめる必要はない（以上）。
45 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 02:00: >>44
というか失業で苦しんでいる人ってどういう人？
失業が資源を有効に活用していないから非効率だって言うのは分かるけど
失業で苦しむ人々って本当に助ける必要のある人なの？
どっかの話だけど、非自発的失業者って大企業とかで労働法制等で庇護されてきた
元高賃金労働者で再びそのポジションが得たいから低賃金労働には行かない人でしょ。
でも本当に苦しんでるのは低賃金労働し続けてる人でしょ。
労働市場のあり方を変えて高賃金労働者と低賃金労働者をできるだけ同じ市場にはいるように
した方が、結果として、失業者は減ると思うけど。
46 ：卑賤門下：2001/12/24(Mon) 03:03: >>45
自然失業率以上の失業は、社会にとっては非効率で、本人にとっては苦痛だと
言っているの。それだけ。
47 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 03:12: >>45

一番失業率高いのは、若年層だろう。連中をＤＱＮというなら、それでもいいけど・・・
48 ：45：2001/12/24(Mon) 11:19: >>46
失業が非効率だってのはそのとおりだって。だから、失業は解消できるにこしたことはない。
ただ、どうして失業発生してるか考えようよってこと。
で、雇用システム変えたら失業へるんじゃないの。

>>47
＞一番失業率高いのは、若年層だろう。連中をＤＱＮというなら、それでもいいけど・・・
連中をＤＱＮって意味わかんないけど、
45で想定してる話は、常用雇用を想定しているが
①長期雇用型の労働市場（高賃金）
②（①と比べ）短期雇用型の労働市場（低賃金）
を考えていて、いったん、②の履歴のついた人は①には行けないって場合、
中高年失業者の多くは、
①にいたんだけど失業した人、でも②に行ってしまえば①には戻れないんで
①に戻れるかもしれない、という可能性にかけて、直ちに②には行かない人。
若年失業者も構造は同じで、ただそもそもまだ①にもいってない人間も多い。
この場合、低賃金常用雇用（②）にいったん行ってしまえば
現行の雇用システムが続く限り①にはいけないんで躊躇してる。
その前提として、もちろん、景気悪いんで①の門戸が狭くなっているというのも事実だが
それに加えて、この雇用システムが続くかどうかに疑問をもってる人間も多いため
常用雇用の道につかず（つまり、①にも②にもならず）フリーターをやってる人間が多い。
で、景気が悪くなるたびに①待ちの「非自発的失業者」を救うために景気対策やるのは
②の労働者の厚生水準下げることになるんで疑問なんだよね。
むしろ、
（もちろん①②がわかれてくるのはそれないの理由はあるから
①がまるでなくなることはないが）
①を小さくして②を大きくする
（①と②の中間的なマーケットを新たに創出し、①の一部と②を取り込む）ことで
①待ちの「非自発的失業者」は解消され、結果的には、失業率は下がるんじゃないの、
ってこと。
49 ：atmark：2001/12/24(Mon) 12:44: 労働者の人口比率が変わって来ているのはたぶん事実だから
NAIRU自体が上昇してるって事ではないですか。
たしかに失業率の上昇はNAIRUよりずっと速いから（と思う）
労働者人口比率（って言葉あるかどうかしらないですけど）の
変わり様に、受け入れ側と、もとの労働者（既婚男性）がイマイチ
うまく適応してないのは事実ですね。
50 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 13:31: ＞atmark氏＠>>49

ＮＡＩＲＵが上がっているという説自体に懐疑的だが、上がっているにしても今の賃上げを見れ
ば、現実の失業率がＮＡＩＲＵ以上なのは間違いないでしょう？後半の、

>労働者人口比率（って言葉あるかどうかしらないですけど）の
>変わり様に、受け入れ側と、もとの労働者（既婚男性）がイマイチ
>うまく適応してないのは事実ですね。

確かに大企業は年功序列維持するために組織のピラミッド構造が必要で、労働供給とマッチしな
くなってるのは事実だと思う。しかし、終身雇用・年功序列で「保護」されてきたのは労働人口
全体の２０％位なもんだ（含む公務員）
51 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 16:29: >>50
労働人口のどれくらいってはなしするんなら
むしろ他国のどうタイプの労働者の比率と比べたほうがいいんじゃないの？
それから、むしろ問題は現にその手の労働を担ってる人ではないんだよね。
52 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 16:59: >>51

今日の日経の１面に出てるが、日本のパートタイマー比率は既にアメリカ以上だそうだよ。
終身雇用で過保護状態にある労働者が失業の原因と考えるのはやっぱり難しいのではないの？
53 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 20:20: >>52
パートタイマーとかをむしろ今後どう位置付けるかは問題だと思う。
それで、話を常用雇用を想定して組んでいたんだけど、
＞終身雇用で過保護状態にある労働者が失業の原因と考えるのはやっぱり難しいのではないの？
専門職派遣社員として働く市場ができつつあるってことは朗報だよね。
このことが終身雇用で過保護状態にある労働者が多いって問題を直接解決するわけではないけど
今後、終身雇用の職場からひとたび出てきた人たちの再就職は早くなるだろうね。
（そういった意味では、若年労働者の失業率の高さは短期労働を繰り返しているんだろうけど
その中味は見たほうがよさそうだよね）
そうやって、市場がむしろ動き出しているんだとすれば、
むしろとっとと解雇法制の見直し作業進めたほうがいいよね。

ドラエモンさんの問いに対しては
若年労働者の失業率については、労働市場の流動性が高まった結果として
見ておいたほうがよさそうだね。
でも、中高年のところは構造的要因が大きいんでないのかな？
そしてこう考えてきた場合には、もはや雇用システムの変更が必要なんであって
年金制度等もきっちり作り変えなきゃだめってことだろうし、
無理やりな需要創出はさらに経済を悲惨な状況に追い込むって結論になりそうだね。
54 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 22:10: >>53

色んな所で変えなきゃならない物が多いのは事実さ。問題は、その変化を市場機構の自律的な
変化としてもたらすのか、「かくあるべし」という制度として作り出すかだね。市場経済の効率
性を基本的に信奉してる立場からすれば、選択幅は広げるべきだが、例えば終身雇用は良くない
とか、雇用流動化が好ましいと言った判断を政府がすべきではないと思うよ。それこそ産業政策
並のお節介だと思う。

＞無理やりな需要創出

どうもあなたはこの台詞が好きだけど、何が無理矢理で、何が無理矢理じゃないかは、超過需要
とかインフレで測るべきもんだと思うけど。君の言い方じゃ、目覚ましい効果を上げる政策は、
みんな無理矢理ってことにならんかね？
55 ：新天地名無しさん：2001/12/25(Tue) 04:31: >>54
＞市場経済の効率性を基本的に信奉してる立場からすれば、選択幅は広げるべき
この点はまったくそのとおりだと思う。
ただし、この話には2点注意が必要。
①市場経済にあまり政府がでしゃばらないほうがいい。
短期的な景気安定化はおそらく効率性の観点からも容認できるだろうけど
（これは繰り返しになってしまうが）
９０年代半ば以降の財政拡大局面はむしろ景気を不安定にしたんじゃないの？

②市場取引の前提となる制度の設計をどうするかという問題は残る。
例えば終身雇用という雇用システムが市場機構において自律的に成立したというのは
事実だが、その前提として、労働法制が果たしている役割は大きい。
おそらくは、昭和20年代後半からの労働争議を経てできあがった解雇制限法理や
健康保険・年金制度なくして、終身雇用という雇用システムが現在のように
生き残ってることはないでしょ。
つまり、市場機構が資源配分効率という観点から望ましいというのは
「市場取引が円滑に行えるような制度を所与とすれば」って前提つきの話。

あと後半の話題は
Ponziゲームの世界に入ってると思うかどうかだろうね。
56 ：ドラエモン：2001/12/25(Tue) 08:30: >>55氏

１）市場経済に政府は出しゃばらない
まあ、ここらが私みたいなオールド新古典派総合と貴兄の違いなんでしょう。出しゃばりの判
定基準として有効需要不足を置くかどうかでね。もちろん、あなたは現状を有効需要不足と思っ
てないのかもしれないけど。新古典派総合的発想では、マクロ環境と競争環境の整備は政府の
任務で、その下での効率改善は私企業の任務だということになるわけで、

２）制度設計
雇用制度がどうしたといった問題は、選択の幅さえ広げておけば（現在のいろいろな意味での
既存制度に差別的に優遇的な枠組みを廃止する。この点では意見に相違はない）、あとは政府
は引っ込んでマクロ経済政策に専念（？）しろということ。

３）ポンジ金融かどうか？
これは、国債の価値の定義式の右辺に財政収支だけ入れるリカーディアンレジームでは、現状
既に相当厳しいのは確か（ｗ）でも、右辺にマネタリーベース増分入れると話は随分変わるで
しょう？現状のマネタリーベース供給量は「現実の」名目ＧＤＰ比では随分多いけど、「潜在」
ＧＤＰの測りかたによっては（実は、この点であなたと僕の認識に随分差はあるけど）、そん
なことなくなる。だとすると、シニョリッジ（貨幣発行利益）で財政赤字は随分埋められ、
爆発しないで済む余地は十分残ってると思うんだけど。特に、純債務はまだＧＤＰ比５０％
未満で、アメリカ並み、欧州平均以下だし。

４）９０年代の財政政策は景気不安定化要因か？
ゴー＆ストップという意味では、確かに不安定化要因ですな。しかし、９４／９５年の最も
クリティカルな時期に、金融政策との協調に成功してれば、事態は全然違っていたんじゃない
かな？まあ、支出の内容の酷さと、目的が再配分だという点で、問題ありすぎなのは認めるが、
支出政策自体が不安定化要因だったとは思わない。
57 ：55：2001/12/25(Tue) 11:47: ＞まあ、ここらが私みたいなオールド新古典派総合と貴兄の違いなんでしょう。出しゃばりの判
定基準として有効需要不足を置くかどうかでね。
新古典派総合の人と私のような応用ミクロ崩れの人間との違いは結局この辺に行くんでしょうね。
有効需要不足って一言で片付けられると「？」と思ってしまうけど、需要制約が出てくることの説明が理解できれば、それならその需要制約解消すること考えましょうよ、って気になるんで。そのあとは、需要制約解消に伴うメリットとその時間的コスト（失業のコスト）をどう踏むかでしょうね。で、雇用問題、不良債権問題ってのも、労働法制、会計制度が大きく影響してると思うと、もとからたたなきゃダメでしょって気になるんですよね。
58 ：ドラエモン：2001/12/25(Tue) 13:33: >>55氏

その手の議論で分からないのは、制度が原因となって生じている需要制約下での最適化が実現
している状態の例として、オールドケインズ的な貨幣賃金の硬直性なんかも含まれるんじゃ
ないですか？そうだとすると、昔風の有効需要政策はやっぱり有効と言うことになるのでは？

要するに、需要制約であるなら、原因はともあれ、財政金融政策で需要付けてやれば、現状よ
りパレート的な意味で優越した状態に移動できるんじゃないでしょうかね？制度が供給制約に
なってれば、有効需要政策がインフレのみを引き起こす不毛な物だと言うことは理解できるん
ですけどね。

まあ、ケインズ主義自体が、現代資本主義のいろんな制度的なしがらみ自体は与件として捉え
その下で「安易な解決」を目指しているのは確かです（笑）ハーベイロードの前提として民主
主義とは相容れない部分の残るのは確かだが、しょうむないことで社会的コストかけずに済め
ば、その方が良いという感覚があるのは確かですな。
59 ：snow_milk：2001/12/25(Tue) 14:19: 悪いけど日本はもう終わりなんだよ。おとなしく死んでくれ

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60 ：atmark：2001/12/25(Tue) 18:46: ＞ＮＡＩＲＵが上がっているという説自体に懐疑的だが、上がっているにしても今の賃上げを見れ
＞ば、現実の失業率がＮＡＩＲＵ以上なのは間違いないでしょう？後半の、

いや、NAIRUが上昇してるかも知れないというのは、上の人のかいてることが
ややこしかったので、NAIRUは確かに上昇してかも知れないけど、失業率
はそれ以上上昇していて、それで、デフレになってるのじゃないか？
ということをかいた（書きたかった）のです。

＞確かに大企業は年功序列維持するために組織のピラミッド構造が必要で、労働供給とマッチしな
＞くなってるのは事実だと思う

供給サイドで今の不景気を説明しようとする人の話しを聞くと
NAIRUの変化（と、とらえられる変化）と需要サイドが
ごちゃ混ぜになってる気がしませんか？。