構造改革による経済再生は可能か？

economy/0425 ／ 340 レス／ 2001/12/17〜2007/09/23

1 ：1：2001/12/17(Mon) 16:28: 構造改革が実行段階に入るとより一層の景気の冷え込みが
懸念される。

米国の主要なアナリストの間では構造改革が、消費税の一
時的廃止又は凍結など、有効な景気対策を伴って計画され
ていない事に対し、失望感が広がっており、既に今回の構
造改革は失敗に終わるという見方が有力になってきている。

正にその通り！

頼みの綱の米国景気も、遂に、マイナス成長に転じた。
事態は、益々、逼迫の度合いを強めているように見える！
しかし、小泉「構造改革」は、日本にとって、あるいは千載
一遇のチャンスかも知れない。
小泉「構造改革」を、このスレッドからもサポートしよう！！

参考スレ

構造改革は消費税凍結と抱き合わせで！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/999092768/

構造改革による経済再生は可能か？ｐａｒｔ2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004708243/
2 ：ドラエモン：2001/12/17(Mon) 22:35: >>1の前半が正しいなら、後半の

>しかし、小泉「構造改革」は、日本にとって、あるいは千載一遇のチャンスかも知れない。
>小泉「構造改革」を、このスレッドからもサポートしよう！！

が、どうして言えるのかをまずは説明してよ。改革自体は結構だが、前半に書いてるのが正し
いなら（私はそう思うけど）、後半は成り立たないでしょう？
3 ：１：2001/12/17(Mon) 22:44: ２ｃｈ構造改革スレの>>933さんが、このスレッドをこちらにも立てて下さいました。
感謝！！

みなさん、２ｃｈ構造改革スレッドにも、ぜひ、来て下さいね！

２ｃｈには珍しく？、煽り、荒らしが少なく、真剣に議論が交わされているスレッドです。
ぜひ、ぜひ、お寄りください。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004708243/l50
4 ：1：2001/12/17(Mon) 23:44: >>02
>改革自体は結構だが、前半に書いてるのが正し
>いなら（私はそう思うけど）、後半は成り立たないでしょう？

それは、景気対策と「構造改革」は両立しないという意味でしょうか？
5 ：ドラエモン：2001/12/18(Tue) 00:30: >>04

違うよ。マクロ経済政策でサポートされない構造改革は失敗するということ。さらに、「構造改革」
と呼ばれている物のなかに、マクロ経済政策自体の否定が忍び込んでいるのが大問題だということ。
6 ：1：2001/12/18(Tue) 00:58: >>05
>マクロ経済政策でサポートされない構造改革は失敗するということ

構造改革には、従来より更に市場経済を重視する経済政策への転換と、それを支える行政組
織改革、それらに関連する法律の改廃・整備が含まれると思いますが（除不良債権処理）、
そうすると、当然、マクロ経済政策も「構造改革」ｉ不可分に切り離せないものとして、そ
の一端を担う事になると思います。

>マクロ経済政策自体の否定が忍び込んでいる
↑
　　　　　　　　　？？？

意味がちょっとわかりません。もう少し説明願えますか？
7 ：1：2001/12/18(Tue) 01:01: >>06の続き。
（訂正）
マクロ経済政策も「構造改革」ｉ不可分に切り離せないものとして→マクロ経済政策も「構造
改革」と不可分に切り離せないものとして
8 ：ドラエモン：2001/12/18(Tue) 01:03: >>06

「今景気良くなったら構造改革する気が無くなるでしょう！！」ｂｙ小泉
9 ：1：2001/12/18(Tue) 01:35: >>08
>「今景気良くなったら構造改革する気が無くなるでしょう！！」ｂｙ小泉

それはむしろ逆かもしれませんね。

青木建設ひとつつぶれただけで、マスコミは騒ぎ、「抵抗勢力」は勢いづいている。
来年になって、銀行、ゼネコンが更にいくつかつぶれ、不況が更に深刻化すれば、小泉さん
への世論の支持も風向きが変わる可能性が出てこないとも限らない。

世論の支持が唯一の頼りの小泉さんは、そうでなくとも構造改革などやりたくもない官僚、
政治家の「抵抗勢力」によって、経済失政を理由に総理の座からひきずりおろされかねない。

かくして、「構造改革」は、頓挫する、と。
10 ：R：2001/12/18(Tue) 09:15: >>09
改革に重要なのは、景気ではなく支持率です。
潰した方が改革をしてるように見えるでしょう。
11 ：すりらんか：2001/12/18(Tue) 20:56: >不況が更に深刻化すれば、小泉さんへの世論の支持も風向きが変わる可能性が
>出てこないとも限らない
というより景気の悪化を加速させる構造改革ならやらない方がいいです．「景気をもの
すごく悪くするとそれによってその後がよくなる」という考え方です．これは資本設備
の固定性の問題などに関し別すれでも議論しましたが，全く支持できない考え方です．
景気に対して中立的な改革はいくらでもあるのに，それはやろうとはしない．
>経済失政を理由に総理の座からひきずりおろされかねない
というより，経済失政が続くような政権を継続させるわけにはいかんでしょう．

私が小泉改革に最も期待するところは土地利用規制問題・許認可問題などいままで「金はだ
さんが口は出す」だったところを「金も口もださん」に転換すること…だったんですが，ど
うもいままで金も口も出していた分野に「金はださんが口は出す」ようになる方向に向かっ
ている気がします．………とすると，小泉政権が目標にしているのは最小の政府支出で最大
の影響（＝市場にゆがみをもたらす）を保持することなのではないか，と最近疑わしく感じ
ています．
12 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 21:31: >>11
＞資本設備の固定性の問題
制度が固定化することも多い。
＞景気に対して中立的な改革はいくらでもあるのに
多くの改革は、いずれ景気をよくするだろう
＞「金はださんが口は出す」ようになる方向に向かっている気がします
何を言いたいの？

まあ、小泉に改革できるとはおもわんからどうでもいいが、
景気重視派ってヘンなもの作っておいて、
それが原因で景気おかしいことに目をつぶってしまってんだろうね。
目をつぶれば不幸はなくなるって寸法だ。
13 ：すりらんか：2001/12/18(Tue) 23:36: >資本設備の固定性の問題
たぶん勘違いしていると思うので，
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0409&rm=30
でも読んでみてください．
>多くの改革は、いずれ景気をよくするだろう
そういう話ではないですよ．改革の中には足下の景気を悪化させない上に将来の経
済成長にも資するものがおおい．それを優先すべきだといっているのです．
>>「金はださんが口は出す」ようになる方向に向かっている気がします
>何を言いたいの？
財政再建以外何もしないという意味，これは足下の景気の意味でも，将来の経済成
長の意味でも，場合によっては財政再建のためにも望ましくないんですよ．
14 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 00:23: >>13
結局のところ、
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0409&rm=30
68
＞「政治というのは結局ゼニの奪い合いだから，成長産業投資なんて無理なんだ……全て
＞の財政金融政策は前時代産業の保護にしか使われない」と言い切ってしまうならばしまい
＞ですが，「そこまでひどくもないんじゃないかな」という希望的観測が私にあるのも確か
＞です（というかそれを認めるなら政府の権限を小さくする法案が通る可能性も待たないで
＞しょうし，経済政策を語ること自体がナンセンスになってしまう）．確かに，ピンポイン
＞トで成長産業を見つけて公共支出ってのは私も無理だと思います，そこで，財政政策に関
＞しては到底市場の採算には合わない産業（環境・教育など）への支出へ，
政治を信頼しておりますから、お金使ってねってこと？
15 ：すりらんか：2001/12/19(Wed) 01:44: リンクは「資本設備の固定性の問題とは何か」について理解していただくために張っ
たつもりなんですが？

>政治を信頼しておりますから、お金使ってねってこと？
というか，その引用部分は政府の経済的役割はあくまで補完的なものであるべきとい
う話です．つまりは，景気支持のための需要管理政策には支出先云々とは無関係に十
分な理由がある／しかし，その支出先が既存産業に向かうのが望ましくないなら支出
先をかえればいい，ということ．

やや拡張すると「既存産業への財政支出をやめることは出来るが，支出先をかえるこ
とは出来ない」というのは意味がわかりませんということです．
16 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 02:34: >>15
＞景気支持のための需要管理政策には支出先云々とは無関係に十分な理由がある
穴掘って埋めるもいいし地域振興券でもいいって話？
そんな政府の経済的役割が補完的とは思えんけど。
17 ：ぱっぱらぱー：2001/12/18(Tue) 18:37: 構造改革によってホンマに新規産業が創生されるのか？
それが実現する前に、次々と新規発生する不良債権、デフレ etc.
不況圧力によって日本経済は撃沈してしまうのではないか？

とはいっても、公共投資の拡大は累積財政赤字をさらに拡大させ、
長期金利の上昇⇒銀行のバランスシートの大規模な毀損をもたらす可能性がある。

このように日本経済はきわめて厳しい状況にある。
これは！といった処方箋を見つけ出すのは
むずかしいのが現状ではないでしょうか。

とりあえず、景気の底割れを防ぐために
マーケットの支援（株価の上昇など）が得られるような、
構造改革と矛盾しない、21世紀の日本社会・経済に役立つ
公共投資を実施するってところでしょうか。
18 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 18:42: 何でこんなに景気悪いの？
やるべき構造改革やってないから悪いんでしょ。
金融政策の失敗くらいでこんなに悪くなんないよ。
そんなことよりまともな構造改革やりゃいいじゃん。
財政も金融もまたくだらないことやればもっと悪くなるだけ。
19 ：R：2001/12/18(Tue) 18:45: >>18
？？？
何で悪くなるの？？
金融政策、財政政策で景気回復はするよ。
ただ、構造改革をすれば安定した経済成長ができるって事。
20 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 18:51: ＞金融政策、財政政策で景気回復はするよ。
金融政策は知らんが、財政政策でつっこんだだけの
需要は発生してるよね。でもそれだけじゃん。
こんだけ財政やってもぜんぜんだめってこと見ても
財政・財政だからね。
であげくに、財政だめって思うと「金融が悪い」だからね。
21 ：ぱっぱらぱー：2001/12/18(Tue) 19:10: たしかに、財政政策における乗数効果は低くなってきているって話ですね。
理由は、経済のグローバル化、経済のサービス化によって
需要が海外に漏れているってことです。

需要が海外に漏れない、新しい形態の公共投資ってあるのでしょうか？
もしあるなら、それを実施すればよいのですが。
22 ：すりらんか：2001/12/18(Tue) 23:29: >穴掘って埋めるもいいし地域振興券でもいいって話？
>そんな政府の経済的役割が補完的とは思えんけど。
もちろん！そんな財政政策は私もどうしょうもないと思います．私がいってい
るのは「需要創出としてのインパクトとしては穴掘って埋めるでも何かいいコ
トする（藁）でもかわんない」故に「穴掘って埋める」ではない財政政策が求
められる根拠は足元の景気へのインパクト以外の所にある，ということです．

そこで最も素晴らしい解決策は
>マーケットの支援（株価の上昇など）が得られるような、
需要創出と同時に長期的経済発展に資する支出を行うことです．……たださす
がにこんな美味い話はないんではないか（あれば嫌味でなくほんとに是非教え
て欲しい）？

すると，せめて
>構造改革と矛盾しない、21世紀の日本社会（・経済）に役立つ
という意味で，市場ではけして行われない形の投資である環境整備／研究／教
育へ投資してしまってはどうだろうかと思うのです．

>こんだけ財政やってもぜんぜんだめってこと
>財政だめって思うと「金融が悪い」だからね
まぁ，お怒りはもっともかもね．ただ，97年の財政引締の経済への影響を見る
と「財政政策効いてたんじゃん（つまり財政カンフル効いてあんなもんだった
）」と感じますが．また，金融に関しては新しくは０金利解除時，古くはバブ
ル崩壊時，もっと古くはバブル時にずいぶん専門的なエコノミストの間では問
題提起されてたんですがね．０金利解除なんかは「ほとんどみんな反対」の状
況で行われてやっぱりこの結果ですから……．
23 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 00:36: ＞市場ではけして行われない形の投資である環境整備／研究／教
＞育へ投資してしまってはどうだろうかと思うのです．
外部性の存在により市場で効率的資源配分が実現されない。
ここまではいいとして、政府が適切な政策を採れるかは別問題。
経済安定化も財政の機能として認めるにしても、
今潜在成長率いくらと思ってるのかな？
勝手に高く見積もりすぎてんじゃないの？
元から低いのに「今低いからなんとかせー」って
くだらないことやるからもっと悪くなる。
なおかつ乗数が1コンマ前半ときたひにゃ・・・
これで「効いてる」っていってもね。

金融政策は確かに悪かった。
理由は、「ゼロ金利なんて異常な政策とるから」
金融を機能不全にした。
そうすると確かに、インフレ・ターゲティングは
いいかもしれん
（近い将来絶対に大インフレにはしないという
　財政当局へのあてつけとしてだけど）。
24 ：すりらんか：2001/12/19(Wed) 01:49: >外部性の存在により市場で効率的資源配分が実現されない。
>ここまではいいとして、政府が適切な政策を採れるかは別問題。
ちょっと初等教科書チックに解釈しすぎでしょう．べつに私は政府に最適資源配分
の達成をせよとは書いてない（もちろん外部性問題の解消に繋がればよいのにと言
う含みはあるんですが）．むしろどうせ無駄にするよりどうやっても市場化できな
い（orなじまない）とこに無駄づかいしてみなさいと書いているんです．

>今潜在成長率いくらと思ってるのかな？
>勝手に高く見積もりすぎてんじゃないの？
これは僕よりうるさい人がこの板にいるんでそっちに投げときますけど，恣意的
な線型トレンドやHPのばしてこれが潜在成長率ですなんて議論は乱暴すぎてそれ
こそ意味がないと思いますよ．

>理由は、「ゼロ金利なんて異常な政策とるから」
>金融を機能不全にした。
ということはアメリカ経済も金融が機能不全におちいるということですか？
それとも金利ターゲットと言う政策がマズイという話でしょうか（それなら
それはそれであり得る考えだと思いますが）……だってインフレ目標にした
らしばらくは結果としての０金利は生じますから．
25 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 06:55: ＞むしろどうせ無駄にするよりどうやっても市場化できな
＞い（orなじまない）とこに無駄づかいしてみなさいと書いているんです．
なんでそこまでしなきゃいけないの？
そんなに景気って大切なの？
大切だとして、
＞これが潜在成長率ですなんて議論は乱暴すぎてそれ
＞こそ意味がないと思いますよ．
数字に意味がないというのはその通りだと思うけど
そもそも維持不可能なレベルに景気を「回復」させたいと
思ってんじゃないの、ってこと。

＞ということはアメリカ経済も金融が機能不全におちいるということですか？
ハナシ飛びすぎだと思うけど、可能性は否定しない。
金融が問題かは知らんけど、
アメリカ経済がかなり危険性をもってる気はする。
＞それとも金利ターゲットと言う政策がマズイという話でしょうか
インフレ目標が現実の政策としてはまずいと思う。
単なる裁量的インフレ政策になるだけだと思うから。
26 ：ドラエモン：2001/12/19(Wed) 11:08: >>25

まあ、貴君の意見は財務官僚や保守派の経済学者の代表的な意見ですね。実力にそぐわない事
するから、あるいはしようとするから問題が大きくなると言う奴ね。

１）潜在成長率は本当に低いのか？
あなたの言うとおり、潜在成長率は「持続可能性」によって定義される。で、９０年代の平均
成長率は１％、竹中某の言うことろでは構造改革によって５年だか８年だかするとこれが上昇
して１．５％か２％になると言うことだね。しかし、今の１％で失業率は２．１％から5.4%
へ上昇してきた。この上昇のほとんどが摩擦的失業とかの構造失業でない限り、１％の成長は
失業率の無限の上昇を招くことになる。実際、８０年代にも最初の１．９％の失業率が８７年
には３．１％まで上昇したのだけれど、保守派はこれを構造失業率の上昇だと主張していた。
しかし、その後の景気拡大でインフレはせいぜい３％なのに２．１％まで失業率は低下してい
る。これだけ見ても、低成長論の怪しさは自明だと思うが？

８０年代の労働力成長率は１．５％程度で平均成長率は４％。つまり、技術進歩率は平均して
２．５％位ある。これが構造改革で一段と上昇するわけだから、女性の労働力化の進展や高齢
者の雇用機会の拡大といった構造政策の推進があれば、３％どころかそれ以上の成長は可能だ
し、しなければ失業率は上がっていくだろう。

２）インフレ目標は裁量政策
？何言ってるか全然理解できない。今の日銀の政策は、裁量政策そのものだ。自分達でそう言っ
てるんだから間違いない。インフレ目標の導入に日銀が反対してるのは、自分達の裁量の余地
が小さくなるからだ。しらしむべからず、よらしむべしこそ、財務・日銀を通じた官僚の行動
原理だと言って構わないだろう。
27 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 17:01: 中央銀行には、
金融政策手段（方法）の選択についてはある程度の堅い縛りをかけて、
政策手段の実行規模・方向性の決定については大きな裁量を持たせてやると
いいらしい。
28 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 22:25: >>05
＞違うよ。マクロ経済政策でサポートされない構造改革は失敗するということ。

たまに来ている、経済学部出身でない傍観者です。１ヶ月ほど前の日経新聞の
やさしい経済学で、専修大学の野口旭氏が構造改革について連載されて居られましたが
とても解りやすかったと思いました。同じご意見でしょうか？

構造改革と財政政策は全く別範疇の概念であり、対立概念では無いから相容れない
ものでは無い。（構造改革とは資源の適切な再配分の為のもので、供給サイドの改革。
財政政策の目的は総需要を大きくする事で、読んで字の如し需要サイドのもの。概念を
きちっと整理してくれたから、解りやすかったと思いました。）
だから財政政策が駄目だから構造改革をと言うのは誤まりで、構造改革を行なう為には
マクロ環境を整えなければならないと言われてた。

ただ、何故マクロ環境を整えなければならないかについての御説明の前に連載が終りました
ので、簡単に教えていただけたら嬉しいのですが。数式だされてもわからんと思いますから
できれば数式無しで。
29 ：ドラエモン：2001/12/19(Wed) 23:16: >>28
基本的に、野口先生の意見と同じです。というか、２０年位前までは、これが常識的見解だっ
たのです。８０年代のスタグフレーションからの脱出の過程で、長期的な経済成長を実現する
ためには、景気が良くなってもインフレが昂進しない経済体質の建設が課題となり、短期の景
気を多少犠牲にしても、設備投資促進的な金利の引き下げ＝公的赤字の削減というサプライ・
サイド政策が採用され、需要サイド政策は近視眼的政策として退けられたという経緯がありま
す。

ご承知のように、日本では景気が良くなってインフレが昂進し、金利が上がって設備投資が抑
制され、長期の経済成長が不可能になるという事態は、これまでも現在も存在していません。
つまり、レーガンやサッチャーのサプライ・サイド政策を直輸入するのはナンセンスなのです。
30 ：ドラエモン続き：2001/12/19(Wed) 23:17: デフレと失業に苦しむ現在の日本で、なぜ構造政策がマクロ政策でサポートされないとならな
いかは、以下のようなロジックの結果です。第一に、生産性の低い産業に対する公式・非公式
の公的支援をうち切り、市場原理に従って効率化を促す場合、そこからあふれ出る失業者を、
どこで引き受けるのかという問題があります。景気がある程度以上良ければ、構造改革一点張
りの論者の言うとおり、能力のある人はふさわしい就業機会を見つけだすことが出来るでしょ
う。しかし、今のように、ほとんど全ての産業がリストラに邁進している事態では、特別な能
力を持っているような人を除けば、再就職の機会は著しく制約されます。もちろん、その特別
な能力のない人は飢え死にしても自業自得だと言う人もいますが。でも就業機会の話は、入試
の様な物で、１０００人の受験者に１００人の定員しかなければ、たとえ十分な能力があり、
役に立つ人が５００人いても、４００人は職にあぶれてしまうわけです。能力のある人を遊ば
せておくくらい不効率なことはありません。個々の企業がミクロの効率性を追求して、マクロ
の不効率を生み出すことになるわけです。その不効率と比較すれば、社会的に有意義な公共事
業でその失業者を吸収することは、事業自体が民間企業では採算に合わないような「不効率」
なものであっても、マクロ的には遙かに効率的な物となります。
31 ：未来のない人間：2001/12/19(Wed) 23:20: 構造改革による景気回復は不可能。
32 ：ドラエモン続き２：2001/12/19(Wed) 23:25: 第二に、デフレの産業構造改善阻止効果が上げられます。既に述べたように、サプライ・サイ
ド政策が採用されたのは、高金利で設備投資が抑制され、新技術を体化した資本ストックの形
成が阻害され、中長期の成長を妨げることです。その意味で、重要なポイントは設備投資の減
少こそが将来世代の生活水準を引き下げ、真の後世代負担となることです。ところが、現在の
デフレは投資の実質的なコストを著しく引き上げています。債務は名目価値が固定されていますが、投資収益がデフレで名目価値を低下させるのでは、よほどボロ儲けのできる投資以外は
恐ろしくて実行できなくなります。たとえば、個人のブロードバンド普及率は急速に高まって
いますが、企業のＩＴ化は遅々として進みません。適切な金融政策でデフレを阻止し、民間設
備投資の増加の条件を整えてやることが、結局は産業構造の高度化の必要条件なのです。
33 ：新天地名無しさん：2001/12/20(Thu) 00:07: ２８です。ドラエモンさん、ありがとう御座いました。
それなりに解ったつもりですが、理解の度合をテストされたら、
バッテンがつくかも知れませんですけれど。（＾ｍ＾；

結局、理想的な模範解答は無いのかも知れない。悪戦苦闘をしつつも、
将来の為に、少しでも最善の手を打って前進を続けなければならないと
言う事なのだと受け止めました。

希望を失わない限り、ブレイクスルーのチャンスは必ず来るものだとも、
信じていますから。
34 ：日経の記事：2001/12/20(Thu) 15:21: 財政構造改革と歳出の見直しの効果・・・

＞　ＩＴ（情報技術）関連では、最大の焦点だった過疎地における家庭向け光ファイバー整備＞事業がゼロ査定となった。「光ファイバー整備は、あくまで（ＮＴＴなど）民間企業が主導＞して行うべきだ」（財務省）との考えからだ。

＞　その代わりに、過疎地のＩＴ化を進める「地域情報交流基盤整備モデル事業」（内示額１＞０億円）の一環として、地域での光ファイバーを整備することが新たに認められた。しか
＞し、「２００５年までに光ファイバーを１千万世帯につなげる」との政府目標の達成は厳し＞くなった。

＞(12月20日14:19)
35 ：１：2001/12/21(Fri) 23:37: 景気対策として、消費税の凍結・一時的廃止を２ｃｈの「構造改革スレ」でも提唱してい
ます。
税収中立的な、消費税から累進所得税への課税のシフトでもよい。

元々、平成９年度の消費税率引き上げから今回の景気はおかしくなった。少なくとも、景
気悪化の最大の原因のひとつであったことは間違いない。

ここは、ひとつ、これまでのいきさつにはこだわらず、消費税に手をつけるのが今の政府
にとっては、構造改革をサポートする上でも最良の選択のひとつであると思うが。

それにしても、誰も、この点に触れないのは何故だろう？

この話ってタブーだったっけ？
36 ：R：2001/12/22(Sat) 00:09: >>35
減税自体がタブーのようです。
なんせ財政再建を叫んでる内閣ですから。
37 ：１：2001/12/22(Sat) 10:35: >>36
税収中立的な消費税から所得税への課税のシフトなら、個人の財布と一国の
財布を混同して、財政の単年度均衡に血眼の財務省でも、比較的受け入れや
すいはずだと思いますけどね。
38 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 01:33: タブーじゃないけど
効率性考えたら経済学勉強した人はひいちゃうよね
39 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 02:03: 深尾光洋さんが一時言っていたのは(半分ジョークかもしれませんけど)、
消費税を弾力的に引き上げて、引き上げ前の駆け込み需要で景気を拡大させた上で
(景気の拡大は橋本政権時消費税引き上げ前にもありました)
その後また引き下げるという手段でした。この妙案はいかがお考えですか。
40 ：１：2001/12/23(Sun) 02:09: >>38
ミクロ経済学（新古典派経済学）の「均衡分析」はご存知でしょうか？
消費税は、価格のシグナル機能を歪める事によって、市場に「死重的損失（サムエルソンのいうところの悪魔に喰われた余剰）」を発生せしめ、市場の効率性を損なうというのが、この理論における重要な結論の一つでした。
従って、市場の効率性を考えれば、むしろ、消費税は課税政策として採用できないというのが経済理論に立脚した正しい結論のハズですが？

ついでにいうと、税制の立場からであれば、これは「中立課税の原則」と呼ばれます。

（参考スレ）
構造改革は消費税凍結と抱き合わせで！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/999092768/
41 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 02:09: 前提として、国会でなに議決するの？
その前提として、財政当局はそんな法律作りに協力するの？
というわけで、いったん引き上げて引き下げ可能？
それもクリアしたとして、人々はだまされるの？
深尾さんの頭も髪の毛同様？
42 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 02:11: >>40
個別消費税の話。
一般消費税と区別してね。
43 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 02:35: >41
深尾さんの名誉のためにフォローしておくと、半分以上はジョークでしょう。
ご指摘の国会、財政当局の前提条件については、無視した話でしょう。
クルーグマンのヘリコプター・マネーの話と同じで。
要諦は、個人消費は気分のものでだましうるということでしょうから。
44 ：１：2001/12/23(Sun) 02:37: >>39
政策決定プロセスの透明性を保つ民主的経済運営が求められる現在、それが許され
るとしたら、やがて、政策決定のあらゆる局面で同様の手法が用いられ、いずれ、
経済政策面における「モラル・ハザード」が引き起こされかねないと思う。

危険すぎますね。

それに、消費税を景気の調節弁として用いるというのであれば、所得税等他の税目
を用いる方が、消費税よりも市場中立的である分だけまだマシでしょう。
45 ：１：2001/12/23(Sun) 02:48: >>42
「市場を覆い尽くすほどの大型間接税（多財市場）」の場合も、このミクロの
「部分均衡分析」の結論は変わらない。
更に、生産要素市場も含めた「一般均衡分析」であっても、消費税が市場の効率
性を損なうという点では「部分均衡分析」における結論の延長線上にある。

（参考スレ）
構造改革は消費税凍結と抱き合わせで！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/999092768/
46 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 08:58: >>44
>>45
なにいいたいかわかんなーい。
もうちょい説明して。
47 ：すりらんか：2001/12/23(Sun) 10:32: >>39さん
消費税の段階引き上げですよね．それ何回か話に出てきているんですが，
別に「予想を裏切って」「とつぜんに」起こす必要はないんですよ．一
度０％にしてこれから５年間毎年２％づつあげていきますといえばちゃ
んとインフレを引き起こす効果があります．

>市場の効率に立性を考えれば、むしろ、消費税は課税政策として採用できな
>いというのが経済理論脚した正しい結論のハズですが？
いちおう，市場に与える歪みとしては消費税のような比例税は一括税よ
りも非中立的なのはもちろんですが，累進税よりは中立的です．
48 ：１：2001/12/23(Sun) 12:57: >>46
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/999092768/

上記のスレの>>126から>>267あたりまでながめてみて下さい。

>>47
>いちおう，市場に与える歪みとしては消費税のような比例税は一括税よ
>りも非中立的なのはもちろんですが，累進税よりは中立的です．

ハア？ちょっと言ってる意味がわかりません。
累進所得税か、定率所得税かは所得分配上の問題であって、市場の効率
性の問題とは別の問題では？
で、消費税か所得税かとなると、価格のシグナル機能を損なわず、財市場
の死重的損失（deadloss）の発生が抑えられる分だけ課税政策上所得税の
方が有利（所得税の方が市場中立的）。
累進所得税の課税政策としての優位性は、むしろ、マクロの限界消費性向
に関する分析から導かれる。

とりあえず、ミクロの余剰分析のフレームワークで、消費税の方が累進所
得税より中立的であって市場の効率性を損なわない事を説明してもらえま
すか？

それと、比例税が一括税より非中立的であるというのは？
一括税は「人頭税」のようなものを念頭においているのでしょうか？

比例税といっても、消費税と定率の所得税では、消費税の方が財市場不
介入的で価格のシグナル機能を損なわない分だけ市場の効率を損なわず、
課税政策上よりマシな税制といえるでしょう。
49 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 13:22: >>48
余剰分析でやろうってのが間違い。
財政学（マル経くずれが書いたのでないやつ）のテキスト一度読んでおいでよ。
50 ：１：2001/12/23(Sun) 13:49: >>48の続き。
一括税を、「人頭税」の意味でおっしゃっているのなら、確かに
ミクロ的には市場に歪みをもたらさないかもしれませんが、マク
ロ的には、これは、究極の「虐進税」ですね（Ｗ
江戸時代の庶民を苦しめぬいた年貢のひとつがこれだったはず。
宮古島には、人頭税廃止の記念碑まであるそうな。
平中さんが、いずれ導入することを検討すると口走っていた税
制でもありますね。

税制は、ミクロ、マクロ両面からしっかり考えなければいけませんね。

平中…大丈夫か？
51 ：１：2001/12/23(Sun) 14:06: >>49
財政論といえども、合理的な経済理論のバックボーンに支えられて
はじめて、有効に成立しうべきもの。
なぜなら、財政政策（含租税政策）といえども、結局は、経済政策
の一環として行われるものに他ならないのだからね。

経済理論上説明できない不合理な財政政策は、経済政策の名を語る
に値しないものだと思いますが、どうですか？

だから、>>47さんには、是非、余剰分析で説明して欲しいのですけ
どね。
52 ：１：2001/12/23(Sun) 14:15: >>51の続き。
第一、市場中立性の概念は、ミクロの余剰分析の中で語られる
言葉ですよ。
だから、ある税制が他の税制より中立的であるという場合は、
はじめからミクロの余剰分析の土俵の上に上っていることにな
るワケです。

従って、これを余剰分析で説明できないはずはないと思うけどね。
53 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 14:21: >>51

というよりも経済理論上で説明したら>>47のようになりわけで、
そんなこと標準的な財政の教科書にも書いてあるから
>>49みたいなことを書かれたんじゃないですか？

あと>>49で余剰分析が間違えって書いてあるのは、所得税と消費税の比較は
部分均衡分析ではなくて一般均衡分析じゃないと分析しにくいってことなんでしょう。
まあ、一括税が死荷重をださないっていうのは、部分均衡でも説明できますけど。
54 ：１：2001/12/23(Sun) 14:22: >>48の（訂正）
最終段落
消費税と定率の所得税では、消費税の方が財市場不介入的
→消費税と定率の所得税では、所得税の方が財市場不介入的
55 ：１：2001/12/23(Sun) 14:32: >>53
>そんなこと標準的な財政の教科書にも書いてあるから
>>49みたいなことを書かれたんじゃないですか？

それにしても、結局、何を言いたいのかワカラナイけどね。

>所得税と消費税の比較は
>部分均衡分析ではなくて一般均衡分析じゃないと分析しにくい

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/999092768/

上記のスレの>>126から>>267あたりまでながめてみて下さい。
生産物市場に、生産要素市場の影響を取り入れた一般的な分析
をしております。
結論は、やはり、消費税は所得税よりも市場に不効率をもたら
すということであり、消費税が課税政策として不利である事に
は変わりありません。
56 ：１：2001/12/23(Sun) 14:55: >>53
ちょっとカンチガイしたよ。
>というよりも経済理論上で説明したら>>47のようになるわけで、

どの経済学の教科書をながめても、そうはならないと思いますね。
だから、説明を求めているわけです。

少なくとも、経済政策に関わる役所の公務員なら、もっとしっかり
経済理論の基礎を勉強すべき！
もし、>>47さんや>>49さんがそういう方ならね。

役所のレジュメだけ見てたって絶対に身につかないよ。
法学部出身でも、現実に経済政策に関わる以上、それは、何の言い
訳にもなりません。
57 ：49：2001/12/23(Sun) 15:00: >>53
補足説明ありがと。

>>55
所得税と消費税の比較は一般均衡でやると単純じゃないよ。
58 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 15:10: 累進的でない比例的な所得税と消費税はミクロ的には同じ効果で
所得税が累進的になれば、２つは代替的にならず、累進税の方が歪みをもたらすのでは？
例えば、井堀さんの「財政」（p138）とかにも載ってるよ。
あと、すりらんかさんは、官僚ではないけどプロの経済学者だよ（ｗ
59 ：１：2001/12/23(Sun) 15:19: >>57
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/999092768/

上のスレの>>267あたりを、まず、ながめてみて下さい。
そのあと、>>126ぐらいから見てもらえばどうかな？
文章だけだと解りづらいなら、自分で対応する需給曲線
を書きながら読むといいかもしれません。
60 ：１：2001/12/23(Sun) 15:30: >>58
>累進的でない比例的な所得税と消費税はミクロ的には同じ効果で
>所得税が累進的になれば、２つは代替的にならず、累進税の方が歪みをもたらすのでは？

>>59で紹介しているスレの>>267は、正にその点を説明しています。
あなたも読んでみてね。

>すりらんかさんは、官僚ではないけどプロの経済学者だよ（ｗ

それはよかった！
自分は、学者でもなんでもないので、是非、教えを乞いたい！
>>49さんは>>48の質問に答えて下さると思う。
いや、ホントに釈然としないものですから。
61 ：１：2001/12/23(Sun) 15:36: >>60の続き。
(訂正)
>>49さんは>>48の質問に答えて下さると思う→>>47さんは>>48の質問に答えて下さると思う
62 ：すりらんか：2001/12/23(Sun) 15:39: >累進所得税か、定率所得税かは所得分配上の問題であって、市場の効率
>性の問題とは別の問題では？
ちがうよ．定率税は可処分所得関数の労働時間での一階微分をシフトさせ
るだけ，累進の場合は二階微分まで残るでしょ．

>とりあえず、ミクロの余剰分析のフレームワークで、消費税の方が累進所
>得税より中立的であって市場の効率性を損なわない事を説明してもらえま
>すか？
定率の所得税と定率の消費税ならば（補足率etc.の運営上の話を除くと）
ミクロ経済学の世界では効率性を損なう度合いは同じです．んで定率所得
税と累進所得税の差は上の通り．
63 ：１：2001/12/23(Sun) 16:56: >>62
>定率税は可処分所得関数の労働時間での一階微分をシフトさせ
>るだけ，累進の場合は二階微分まで残るでしょ．

それは、家計の予算線の話ですか？
課税は、この場合、外生的に与えられるから、予算線をシフトさせる。
よって、需要関数も課税によりシフトしますね。
しかし、予算線は課税が外生関数で与えられる以上、平行シフトしかない。
この事情は、労働供給関数の前提となる予算制約線でも同じ。
従って、問題は、関数のシフト幅。つまり、課税の絶対額では？
つまり、累進であるかどうかは、この分析のフレームワークでは余り関係
ないのでは？

>定率の所得税と定率の消費税ならば（補足率etc.の運営上の話を除くと）
>ミクロ経済学の世界では効率性を損なう度合いは同じです．

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/999092768/

上のスレの>>267を読んでみて感想をお聞かせください。
64 ：１：2001/12/23(Sun) 17:26: いずれにしても、生産要素市場の分析は、最終的に国民所得を形成する
生産物市場との関係で考える事が重要と思う。
つまり、生産要素市場に影響を与える要素は、生産物市場の需要曲線、
供給曲線の形状にどのような影響を与えるか、という視点です。
税についていえば、それが結局、財市場における需給曲線の傾きを変え
るのか、あるいは、シフト要因なのか、所得税ならどうか、消費税では？
といった視点ですね。

消費税と所得税の比較では、まず、同額の課税でどう変化するかを見る
のは、論点を明確にする上で、有効なアプローチでしょう。

結論は、所得税の方が有利。
理由は、所得税は消費税のように供給関数のシフトを伴わないため、所
得税課税による需要曲線のシフトに止まるからです。
65 ：すりらんか：2001/12/23(Sun) 17:32: ・定率と累進の質問について
最適化の前に金額等を代入してはいけません．累進税の場合は税率自体が
労働する量の選択によって変わってくるわけです……はじめに税額を代入
してしまうとこの「自分の選択次第で税率が変わる」ことから最適化への
影響という側面を無視してしまうことになります．

簡単な例でお話ししましょう．労働の限界不効用がＬ，賃金がwの時，定率t
での課税or税引き前所得wLに対して率awLで課税する累進税があったとしま
しょう．最適労働供給の条件は労働の限界不効用＝限界的な手取り収入です．
まずは，定率税について最適な労働供給量条件を求めましょう．次にその時
の税収を求めましょう．今度は累進のケースについて同じ事をします．そし
て両者の税収を等しくすると言う条件でのaとtの関係を求めます．そしたら
２つのケースで労働供給量が異なります．

・消費税と定率所得税
消費税下の予算制約はtを消費税率として　(1+t)PC=wL（税収 tPC）
所得税制下ではaを定率所得税率として　　PC=(1-a)wL（税収 awL）
ですね．注意したいのは「消費者にとり税率も税法式も自分で決められるも
のではない」という点です．さて消費者Aは消費税制下で効用を最大化します．
それに対して消費者Bは所得税制下の国にすんでいます．しかし，両国では
税収は同じだとしましょう．するとawL=tPCですね．これをAさんの直面して
いる制約に代入してみましょう……Bさんの制約の出来上がりです．同じ予算
制約に直面しているんだから（もちろん効用関数同じならの話ですが）選択も
おなじになっちゃいます．
66 ：１：2001/12/23(Sun) 18:12: >>64の続き
今、ここで、通常の右下がりの需要関数、右上がりの供給関数を持った財市場
を仮定する。

家計予算：１００,０００円
競争均衡における財の単価＠１００円
よって、購入数量は、＠１００×１０００個＝１００,０００円
今、５％の消費税が導入され、単価は＠１０５円となった。
供給関数は左にシフトし、
　　　　購入数量は、＠１０５×９５２個＝１００,０００円（消費税：４７６０円）
ここで、消費税が廃止され、同額の所得税に置き換えられたとする。
すると、
　　　　購入数量は、＠１００×９５２個＝９５,２４０円（所得税；４,７６０円）
しかし、調整プロセスは、まだ終わらない。
供給関数は右上がりだから、消費税亡き後の供給量９５２個における供給価格は、
競争均衡価格より下回る事を忘れてはいけない。
例えば、この点における供給価格を９５円と仮定すれば、
　　　　　　　　　＠９５×９５２個＝９０,４４０円（所得税；４,７６０円）
これでは、予算が４,８００円余るので、家計の予算制約式を満たし、需給ギャッ
プを解消するように、所得税の課税分だけ需要曲線は左にシフトする。
新しい均衡点では、例えば、次のように価格と購入数量が決定される。

　　　　　　　　　＠９７×９８２個＝９５,２４０円（所得税；４,７６０円）

新しい均衡点でこの財は、消費税の時より、税込み価格で８円安くなり、取引数量
にして３０個増えている。死重的損失は確実に減少し、市場の効率は高まっている
ことが理解できると思う。但し、完全競争には劣る、と。
所得税が、「比較的に」市場中立的であるとはこういう意味です。
ミクロ分析からは、資産税が最も優れているといわれる所以でもあります。

※できれば、グラフを書いて確かめていただければいいのですが。
67 ：１：2001/12/23(Sun) 19:00: >>65
数式も、現象を説明するために有用ですが、余り、その説明ワカラナイですね。
その理論で、所得制約線や労働の供給関数がどのように変わるか（変わるんで
しょう？）もう少し具体的に(例えばグラフでいえばどうなるかとか)説明して
いただけますか？

消費税と所得税の比較では、その説明では肝心の双方の「余剰」がどのように
差異が生じるのか、あるいは生じないのかわかりませんが？

とりあえず、>>66の私の説明ですが、あなたにいわせると間違っているような
ので、どこが違うか教えてもらえます？
68 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 21:06: 学力崩壊。。。
69 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 23:30: １の学力を聞きたい。
なんかちょっと勉強したっぽいけど
でもミクロの基礎もないのもわかる。
とりあえず白状すればやさしいすりらんかさんが適切に答えてくれると思う。
70 ：１：2001/12/23(Sun) 23:56: >>69
>とりあえず白状すればやさしいすりらんかさんが適切に答えてくれると思う

是非そうあって欲しいものですね。

どのような理論であれ、完璧に理解している人は、決してちんぷんかんぷんな
事はいわない。
ちゃんと誰でも理解できる言葉で説明できるハズですからね。

とりあえず、>>66のレスのどこが間違っているか教えてもらえるようにお願い
してますので、きっと、みんなもわかるように説明してくれることでしょう。
71 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 00:11: >>70

つーか>>1は、人にものを教わる態度じゃないと思われ。
そんな態度をとっても、親切に教えてくれる人はEh_Dさんくらい（藁
72 ：１：2001/12/24(Mon) 00:52: >>71
というより、自分はギロンしたいわけです。
まさか、プロの経済学者が初心者の私より劣っているわけないですからね。
言い回しはちょっと慇懃無礼に感じられたかもしれませんが、けんか腰で
話すわけにもいきませんからね。

>>66のレスに反論できなければ、それはそれでかまわないけれど、初心者
相手にそれじゃあ、経済学者の名がすたるんではないですか？
73 ：１：2001/12/24(Mon) 01:24: 自分達の仲間内だけで盛り上がって、現実離れした議論を戦わせている経済学
者をみていると、私は古典派の経済学者を思い出す。

古典派の理論では、労働需給についても、価格メカニズムの完全作動を予定す
る「セイの販路法則」に従い、労働者は常に完全に雇用されるはずであるとし
た。大恐慌のさなか、どんな安い賃金でもいいからと、職を求めてあてもなく
街中をさまよう失業者の群れを見て、古典派の経済学者は、「現実が間違って
いる」としたのだ。

ケインズの創始したマクロ経済学は、こうした古典派経済学に対する批判が
その出発点になったといわれている。

経済学を志す人なら、恐らく誰でも知ってる話です。

古典派の経済学者の過ちを繰り返してはいけませんね。
わが国の経済学者も、この話を他山の石とすべきであると思う。

もちろん、わかっているとは思うが。
74 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 01:48: ネタスレ化したね（ｗ
75 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 01:53: ネタスレ化ってどういう意味？
76 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 02:47: >>66
これを読んで理解する暇は無いなぁ・・。
もう少し判りやすくして欲しいなぁ。

できるだけ要点だけをまとめる能力がないと
掲示板では返信もらえないよ。
77 ：すりらんか：2001/12/24(Mon) 03:17: くそ！こんなに煽られたらレスせざるを得ないじゃん．
>親切に教えてくれる人はEh_Dさんくらい（藁
ここにもいました(TT)．のせられてしまう自分に腹が立つ．

>決してちんぷんかんぷんな事はいわない。
自分でミクロ経済学とかいっててよくいうよ．学部レベルのミクロまとも
にやったけど，65はちんぷんかんぷんだってひとはいないはずなんだけど．
きみが何かミクロ経済学に誤解があるのかと思ってかいんだけどね……

別に素人であることは恥ずかしくないのだからちゃんと質問するように！
実際私も株板などでは完全に教えて君だ

・定率と累進の質問について
あともうちょい働く時間増やそうかなかなと思ったときに定率税なら「あと
働いて1000円もらっても200円税金だから手取り800円かぁどうしよっかな」
とおもって労働時間を増やすかどうか考える．それに対し累進税では「あと
1000円分働くとそのうち一部をとられた上に，”全所得”にかかってくる
税率も少し高くなるんだよなぁ」と思って働くか否かの選択を行うようにな
る．後者の方が「労働する」インセンティブは弱まる．したがって同じでは
ない．

・消費税と定率所得税
同じ人間が実質的に同じ環境の下で行動する際には行動は同じということ．
この結論は生産側に依存しない（どんな生産環境をかんがえてもO.K.）．
働くと給料のt%をとりますよというのと，給料を支出に廻すときにn%とりま
すよというのは税率を調整すればまったくおなじことにしかならないという
こと．
78 ：すりらんか：2001/12/24(Mon) 03:17: さて66だが

きみの想定している税制比較はスタートからして所得税と消費税の比較になっ
ていない．所得額が100000で外生固定の時に所得税がかかるって……それは少
なくとも経済学／財政学の世界では一括税or人頭税と呼ぶ．はじめから所得税
が労働供給選択経由で経済に影響する経路をふさいでいる．きみの書いている
ことはこうだ．

「（きみの考えている特殊な）所得税は経済に対し中立的だと仮定すると，
所得税は消費税より中立的だ」

その証拠に自分の例で全く同額の人頭税が課せられたケースを考えたまえ．
老婆心ながら厚生比較をするときに「課税全くなし」と「何らかの課税アリ」
を比べることにはほとんど意味はない．きみが「完全競争」と書いているのは
間違いでそれは「課税無しの場合」のことにすぎない．

さらには，
>購入数量は、＠１００×１０００個＝１００,０００円
>購入数量は、＠１０５×９５２個＝１００,０００円（消費税：４７６０円）
これもまたまずい．消費者にとっての実質的な価格が高くなって支出額が同じ
というのは極めて特殊な効用関数の元or予算が外生一定で余らすことに意味が
ない場合でしか成り立たない．さらに生産者もまったくパス・スルーしないと
いうのも極めて限定的．

きみがするべきことは，
「ミクロの教科書を読んで分からない箇所を友達に聞く」
「人にものを尋ねるときの態度というものについて考える」
の２点！以上．
79 ：１：2001/12/24(Mon) 03:30: >>76
もっと解りやすくですか？
うーん、すごく単純なモデルだと思うけど。
これ以上、シンプルにするのは議論の性質上、ちょっと難しいかも…

どのあたりでつまずきましたか？
予算１０万円だと、一個１００円のものが１０００個買えて、それが、
一個１０５円になると９５２個しか買えないのは解りますよね？
いや、こんな質問、失礼だと思いますが。
その時、消費税が、５円×９５２個＝４,７６０円かかっているのは
どうでしょうか？
そのあと、１００円になっても９５２個しか買えないというあたりか
な？その時点では所得税が４,７６０円かかるから支出総額はちょうど
１０万円になるわけですが？

いずれにしても、おっしゃっていただければ、できる限り説明しますの
で、遠慮なくご指摘下さい。
80 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 05:31: １はなにしたいんだろう。
その辺でクダ巻いている酔っ払いみたい。
81 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 11:04: 教えて君するときには、中高生のふりするか、
徹底的に謙虚に聞けば教えてくれるのになぁ。
82 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 12:58: >うーん、すごく単純なモデルだと思うけど。
あれを数値例といわずにモデルと読ぶところが遺体。
83 ：２８です。：2001/12/24(Mon) 15:50: >>31
＞構造改革による景気回復は不可能。

仰せの通り、構造改革は景気回復の十分条件では無いと言う事なのでしょう。
先述の専修大学の野口先生の言われる構造改革＝サプライサイドの資源の適切
な配分の為の改革は、企業の自助努力をサポートする為のものと解釈できると
思います。野口先生は、産業構造調整それ自体は個々の企業の経営努力による
べきものと述べられておられます。そして、不必要な政府関与は有害とも。

またマクロ政策について説明頂けた、３０と３２でも、企業の自助努力こそが
重要との事が前提であるように思われます。

構造改革もマクロ経済政策も、補佐役に過ぎない。大切なものは、個人でも企業
でも自助努力と言う事なのでは無いでしょうか？
84 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 16:11: >>28＠83

＞構造改革は景気回復の十分条件

景気って現実産出量と潜在産出量のギャップで測るわけですが、構造改革は潜在産出量に関わる
ものですから、ギャップと直接関係ない。むしろ、需要（現実産出量）が一定ならギャップを拡
大するので景気を悪化させる要因ですらある。もちろん、規制緩和なんかでこれまで採算にのら
なかった投資が採算合うので増加するとか、巧く選択された公共投資プロジェクトが民間投資や
消費を誘発する可能性もないではない。

普通に考える限り、構造改革は景気回復の必要条件でも十分条件でもない。
85 ：１：2001/12/25(Tue) 17:49: >>78
昨日はクリスマス・イヴ、今日はクリスマス。
毎日つらいわ(Ｗ

というわけで、これから出かけるので、又、あとでレスします。
酔っ払ってレスするわけにもいかないしょ？（Ｗ
86 ：徹底予測！１の次の一手：2001/12/25(Tue) 20:06: ○１経済学批判が始まる。
×２現実の経済を知らないと言う。
…３自分が経済学的に間違っていないと主張。
◎４数式を使った議論批判。
…５所得税の優越性について別の根拠を持ち出す。
▲６迷○猫と連合を組んで復活
…７非を認める
△８「スリランカの方こそ礼儀がなってない」と言う。
…９もう来ない

デスク：　１－４　４－２　４－８
記者　：　１－２　２－６　２－８
渡辺　：　１－６　１－８　６－８
87 ：競馬はよくわかんないんだけど。。。：2001/12/25(Tue) 20:28: ３に米一俵
88 ：ぱっぱらぱー：2001/12/25(Tue) 23:40: きのーの賞金王決定戦競走（ボートレース）は
田中信一郎のＳＧレース初制覇で終わりました。
僕は貴公子・今村豊の復活を予想していました。
いや～まさか、まさかの結果でした。
うーん、ボートはなにがあるか分からん！！

・・・スレ違いですね。すんまへん。賭け事に目がないもんで･･･。(^^ゞ
89 ：新天地名無しさん：2001/12/25(Tue) 23:40: 答えに窮（９）
90 ：新天地名無しさん：2001/12/25(Tue) 23:45: ＞89
( ^o^)ノ◇　山田く～ん座布団1枚♪
91 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 02:23: ２－６怖すぎる！！
92 ：１：2001/12/26(Wed) 02:52: 今、忘年会から帰ってきました。

このスレは、公務員さんがずいぶん常駐してるようですね。

一つあなた達に言いたい事。

公務員であることのプライドを考えて欲しい。
プライドを失ったら、人間として終わりではないですか？
それが、あなた達のお父さんやお母さんの願った事ですか？

お金になれば、何でもいいの？
今、このレス打ち込みながら自分も考えています。
どうしたら、伝わるのか？
どうすればいいのか…
理屈で打ち負かすことができても意味はないんでしょうね？

どうすればいいんだろうか？
93 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 05:25: ＞このスレは、公務員さんがずいぶん常駐してるようですね。
どうしてそう思ったの？
私にはそう思えない。
（私は公務員どころか限りなくプーに近い人間なんでかもしれないけれど）

＞どうしたら、伝わるのか？
あなたが無差別曲線くらい勉強してこないと伝わらない。
94 ：１：2001/12/26(Wed) 08:50: >>93

＞どうしてそう思ったの？

逝ってることの内容と言い回しを注意深く観察してると解かるものだよ（Ｗ
95 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 13:00: すごい。おそらく誰も予想しなかったレスだ。完全万シュー
この板にいる公務員は主に文部教官ではないかとおもわれ。
96 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 13:18: 残念ながら私大だよ。
97 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 14:09: …３自分が経済学的に間違っていないと主張。

正解は３でしたね。
98 ：１：2001/12/26(Wed) 17:06: このスレでの私のレスへの感情的且つヒステリックなリアクション
は、いかにも人格未成熟な公務員らしい反応に見えるということで
もありますよ。

もう少し冷静に議論することはできないかい？

それとも、何か冷静に議論できないご都合でもおありですか？（Ｗ

いずれにしても、今後は、余りにも感情的なレスについては煽りとみ
なして相手にしないことにするからね。
99 ：１：2001/12/26(Wed) 17:18: >>78
今日も飲み会でこれからおでかけです（泣

それから、前レスで自分の表現に誤解の招く点のあったことについては、深く陳謝
させていただきます。
決して煽りのつもりはありませんでした。

このあとのレスで自分なりの考え方を述べさせていただきますので、よろしければ
専門家としてのご意見、ご指導の程よろしくお願い致します。
100 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 21:30: 一向に中身に進展がないまま100に至る
101 ：87：2001/12/26(Wed) 21:34: >>97

だろ。こういう奴ってたまに居るよ。
勉強会やっても、とっても簡単な数式で
他のみんなは、なんら問題なく理解できてるのに、
一人どうしても理解できず、しかも自分が正しく
他の人は間違ってると傲慢に主張する奴。
102 ：新天地名無しさん：2001/12/27(Thu) 06:03: 私大ってまさに特殊法人問題だよね・・・。
103 ：ドラエモン：2001/12/27(Thu) 14:12: >>102

悪かったな。俺も私立だ。
104 ：新天地名無しさん：2001/12/27(Thu) 15:44: 4年制大学の本格的破綻の日が来ることが
構造改革の現れでしょう。
独立行政法人とやらも破綻処理の方法決まってますかね？
105 ：ぱっぱらぱー：2001/12/27(Thu) 18:56: 以前、週刊誌で読んだところ、大学が破綻したら、そこの学生を保護するために
ブリッジバンクならぬブリッジユニバーシティーなんてもの
を建てなくちゃならないみたいですよ。

でも、大学はバブルのときに貯め込んだお金を企業みたいに
積極的に再投資したわけではないので、マスコミが騒いでいるように
定員割れ⇒即破綻ってわけではないようです。しばらくは大丈夫みたいです。
一般的に言って。

定員割れが激しいところは、留学生をばんばん受け入れたり、
社会人向けのコースを設けたりして必死みたいです。
106 ：新天地名無しさん：2001/12/28(Fri) 01:39: デンパには一切レスしないというのが一番だとおもう。
まじめに答えれば答えるほど不毛。
107 ：濃墨首相が今頃になってかく語った：2001/12/28(Fri) 01:45: 景気動向は大変深刻で、真剣な対処を行う。
（金融）パニックは起こさせない。
デフレスパイラルへの落ち込みはさせない。
弾力的な対応を行う。
108 ：新天地名無しさん：2001/12/28(Fri) 04:14: >>105
＞定員割れが激しいところは、留学生をばんばん受け入れたり、
確かに、かなりがんばっているみたいですね。
移民政策につながる気はあるんでしょうかね？

＞社会人向けのコースを設けたりして必死みたいです。
これがかなり曲者みたいですね。
社会人向けコースに参加する社会人というのが、
転職希望者が多いみたいで、学歴をつけるというのが主眼にあるため、
勉強しないことに関しては、「仕事が忙しい」って言い訳が立つ分、
できの悪い一般学生以上のようですね。
109 ：１：2001/12/29(Sat) 01:20: >>77、>>78
論点が幾つかあり、且つ、自分はいっぺんに沢山の事は考えられないたちなの
で、一つづつ教えてください。

まず、
>・定率と累進の質問について
>あともうちょい働く時間増やそうかなかなと思ったときに定率税なら「あと
>働いて1000円もらっても200円税金だから手取り800円かぁどうしよっかな」
>とおもって労働時間を増やすかどうか考える．それに対し累進税では「あと
>1000円分働くとそのうち一部をとられた上に，”全所得”にかかってくる
>税率も少し高くなるんだよなぁ」と思って働くか否かの選択を行うようにな
>る．後者の方が「労働する」インセンティブは弱まる．したがって同じでは
>ない．

これは、すりらんかさんのおっしゃる通りだと思う。

だから、２ｃｈのスレでも、自分は余りにも労働へのモチベーションを損なう
ような極端な累進税は避けるべきであると主張しています。

問題は、供給面ばかりでなく、需要面にも定率税と累進税の違いによる影響が
現われ、需要面では、定率税の場合、消費税同様逆進的であることから、累進
税の方が経済政策上の立場からはむしろ有利となる点であると思う（この結論
でいいハズですよね？）。

最終生産物市場に対する影響としては、需要曲線に対する影響はいずれの税制
の場合も直接的であるのに対し、供給曲線に対する影響は、労働市場を迂回す
る分だけ、より間接的にならざるを得ない。

つまり、最終生産物市場に対する影響は、いずれの税制の場合でも、需要面に
対するそれよりは、供給面に対する方がより小さく現われることになる。

そうすると、累進税の優位性は需要面で生じ、定率税の優位性は供給面で生じ
るのだから、需給両面を併せたトータルの優位性では累進税に軍配があがる可
能性の方が大きい。
110 ：１：2001/12/29(Sat) 01:22: まあ、どっかでミクロとマクロがごっちゃになってるような推論ですが、ここ
で自分がいいたい事は、ちょっと繰り返しになりますが、課税の労働市場に対
する影響だけ分析しても、どの税制が有利であるかは一義的に定まらないとい
うこと、最終生産物市場に対する影響は、この両税制の場合、労働市場を迂回
するルートを通るので、より間接的になるであろう、ということです。
従って、最終的結論は、課税が、需要面に与える影響と供給面に与える影響の
いずれを重く見るかにかかっていると思う。
で、自分の結論は上に述べた通りです。

よろしかったら、レスお願いします。
111 ：１：2001/12/29(Sat) 01:23: それから、すりらんかさんに伺いたいのですが、純粋なミクロ理論のみで定率
税と累進税の最終需要に与える影響を分析するってどうやるんですか？
自分のやり方は、多分、違うっぽいので。

もうひとつは、仮に上に述べたようなことが言えたとしても、過重な累進税は
やはり、うまくないと思う。
今、累進度の許容範囲みたいな研究はありますか？
あるいは、需要面を考えても累進税が不利ということでしょうか？
112 ：１：2001/12/29(Sat) 01:54: >>110の続き。
（訂正）
４行目
最終生産物市場に対する影響は→供給面で最終生産物市場に対する影響は
113 ：新天地名無しさん：2001/12/29(Sat) 18:10: >>1
>はじめから所得税が労働供給選択経由で
>経済に影響する経路をふさいでいる．
ここで詰まってるんじゃないかなぁ？
これを考慮して、逆に所得税を例にして
>>66で書いたような数値例を書いてミソ

いやーとは言ったものの、俺>>1さんのいうことほとんど理解できないわ。
ここで鍛えられて、結構論文が読めるようになったと思ったんだが
まだまだ全然駄目だ。出直してくる。
114 ：１：2001/12/29(Sat) 19:05: あと、累進税についてはわが国の税制上の基本的なしくみを確認しておきたい。

今、１０００円の所得で２０％の税率。
これが２０００円になると４０％の税率であるとする。

この場合、所得税は１０００円の所得の時、１０００円×２０％＝２００円
　　　　　　　　　２０００円の所得の時　２０００円×４０％＝８００円
になるというわけではない。

累進税率はあくまでも追加的に増加した所得に対して適用される。
従って、２０００円の時の所得税は、
　　　　　　　　　１０００円の所得の時の１０００円×２０％＝２００円
に、追加的に増加して所得１０００円に対する所得税
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1０００円×４０％＝４００円
を足した６００円となる。

自分やすりらんかさんが心配しているような、労働へのモチベーション低下
に対する配慮がある程度行われている税制であるともいえる。

>>113
あとでレスつけます。

それと、２ｃｈの構造改革スレでもPart３が立っています。
あちらの方がギャラリーも多そうですし、煽り・荒らしもほとんど来ません。
よろしければ、あちらのほうにもいらしてください。

構造改革による経済再生は可能か？ｐａｒｔ３
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1009273172/
115 ：すりらんか：2001/12/29(Sat) 23:54: 別に私は消費税も所得税もかわらんと言っているのではなくて，66のような
方法ではその優劣を論じることは出来ないと言っているだけです．

あと，議論するときは
・定率所得税VS定率消費税
・定率所得税VS累進所得税
でないと難しい（累進消費税って現実にはないからこれで充分）．で，所得
税と消費税を比べ所得税が経済に与える歪みの度合いが少ないというのを示
したいならば，労働の不可分性の話をすると良い．消費を○％変化させるこ
とは出来るけど，労働はこんな微調整できない（コンビニバイトじゃないん
だもん）．多少の税金をかけたところで労働は動かない（つまり供給が価格
非弾力的）．という話です．

でも，私自身は所得税や法人税よりも消費税（しかもインボイス方式の）へ
転換するのが望ましいと考えています．だって所得税・法人税は補足率が業
種によって違いすぎる．これは，インセンティブ構造ゆがめますよ．個人に
関してはクロヨン，トーゴーサンが有名だけど，法人税に関してもバブル最
盛期でも継続的に赤字の企業ばかり……．累進強化による垂直的公平だけで
なく課税の水平的な公平性を考えた税制に転換していくというのは景気回復
以降にも続く重要命題だと思います．「景気派」の私がこんなこというとび
っくりされるかも知れないけどやるべき改革はやらなければダメです．

年明けから諮問会議は税制について話し合うみたい！とりあえず消費税「率」
の話より現行の方式をしっかりと付加価値課税に転換することからはじめない
と！
116 ：すりらんか：2001/12/30(Sun) 00:12: 補足（口うるさい経済屋さんむけ）
115前半の話はあくまで一時的に増やす場合の話をしてます．
117 ：新天地名無しさん：2001/12/30(Sun) 14:41: >>115
労働の不可分性ってのはそのとおりなんですが、転職を通じてある程度勤務時間の調整
はできますよね。今まで日本では転職が難しかったので、労働市場が流動化すると
この辺の調整も楽になっていく可能性があるとおもいます。ここの所をスリランカさん
は116でフォローしているんだとおもいますけど。

あと、累進課税は長期的に見たときに人的資本の蓄積を大きく歪める可能性があります。
累進課税というより平等主義的な日本企業の賃金政策が原因かも知れませんが
高度な知識にたいするリターンが小さいということが金融部門などにおける高度な専門家
の成長をはばんだという面は大きいでしょう。
高いかね払って、高い機会費用払って、MBAとってもリターンがないんじゃ、学歴オタ以外
MBAなんていきませんよ。
累進課税によってもたらされる歪みは時間を経てじわじわとやってくるとみたほうがいいの
ではないでしょうか。
118 ：ドラエモン：2001/12/30(Sun) 15:42: >>117

例外的なケースを除き、ＭＢＡだからって高度な金融専門家（金融工学の事だと思うけど）に
なれやしませんよ。それに一流と言われた金融企業は、９７年くらいまでは随分沢山のＭＢＡ
留学生出してましたよ。東海岸でファイナンスで有名な某スクールなんて日本人学生来すぎで
人数制限掛けてたくらいだから。それでもゴルフしかしないで学位は取って帰った奴が多いけど。

問題は、帰ってきてからだったんです。投資銀行なんてなかったから、娑婆っ気を抜くとか言っ
てチャリンコに乗せて集金させたりしてましたからね。本部に居たって、規制が多くてせっかく
の知識を活用する機会がなかった。

人的資本への投資自体は、語学学校の異常な多さや、最近の社会人大学院とか見れば分かるよう
に、結構やってたんじゃないですか？問題は、賃金政策じゃなく業務革新の有無だと思う。実際、
僕も勤めていて痛感するよ。給料くれないから勉強したくなくなるんじゃなく、勉強しても前例
の無いことはやらせないという体質が問題だと思う。
119 ：新天地名無しさん：2001/12/30(Sun) 23:03: 前例のないことやらせないって、企業入って現に経験すると面白いですねえ
企業の体質変えるためにも早めにガラやっといたほうが良かったかもしれま
せんね
先延ばしだと、変われないとしみじみ思うな
自分で経営やってると毎日次のネタ考えてますものねえ
120 ：117：2001/12/31(Mon) 07:15: >>118 >>119

なるほど。

上司が有能な人でないといいプロジェクトと悪いプロジェクトの選別が出来ずリスク回避的に
ルーティンが選ばれていって、さらにそのルーティンのパフォーマンスで昇進が決まって
プロジェクトの良否の判断が出来ない人がまた上司になるという悪循環がありそう。

これからは実力主義でいくんだ！とかいっても実力なんてのは微妙なのものだから実力を
見限る能力が管理職になければ掛け声だけに終わる。掛け声は勇ましくとっている選択は
ルーティン。そんな前向きなふりをしながら後ずさりしているムーンウォークみたいな人
たち（by 佐藤 in 『不平等社会日本』）が多そうですね。
121 ：大晦日名無しさん：2001/12/31(Mon) 15:03: ネットで検索すればすぐに分かるけど日本の所得税は
安すぎる。増税するなら所得税。
捕捉率の問題は税務職員の増加と納税者番号制で対処すべきだね。
122 ：短気大学教授：2001/12/31(Mon) 15:12: >>121

　おっ気が合うねぇ。ひょっとして八田達夫ふぁんかな。
漏れも所得再分配重視の政策思考から、貴殿のsuggestionに賛成だ。
昨日の朝刊に出てた、相続税と贈与税の減税案というドキュソっぷりにヘキエキさ。
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　_＿＿__（つ＿と)_＿＿
　　　　　／＼　　　　　　＿＿＿＼
　　　　 .<＼※ ＼＿＿____|i＼＿＿＿ヽ.
　　　　ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ
　　　　　　　＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_i‐>
　　　　　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　＼|みかん箱.|～
123 ：八田ふぁん：2001/12/31(Mon) 19:02: サラリーマンのころは何言っとるかと思いましたが、経営に関わったりしてからは
八田ファンに転向しました
消費税はどうも好きになれない
124 ：大晦日名無しさん：2001/12/31(Mon) 19:41: なんで短期の再分配と長期の再分配をごっちゃにするのだろふ・・・？
125 ：大晦日名無しさん：2002/01/01(Tue) 01:33: >>121
どことくらべて安いわけ？
税金は安けりゃ安いほどいいに決まってるだろ。
126 ：名無しさん2002：2002/01/02(Wed) 10:14: 国民所得をベースに見るとアメリカ、イギリスの個人所得税は日本の３倍。
アメリカ、イギリス並なら今すぐ消費税を廃止してもおつりがくる。
広く薄くなど強者に都合の良い税制は社会に階級を生み活力をなくすだけ
やはり負担能力がある人が負担する累進度の高い所得税（好景気時に大幅な税
の自然増収をもたらすアメリカの財政が黒になったのもブッシュ父、クリントン
の時に累進度を上げたから）を中心にすべき。
それと相続税の最高税率の引き上げと８０００万と高い
課税最低限の引き下げも必要。
127 ：すりらんか：2002/01/02(Wed) 14:02: >広く薄くなど強者に都合の良い税制は社会に階級を生み活力をなくすだけ
もし，所得税の捕捉が完全ならそんなに無茶だとは思わないんだけど，これは
かなり難しい（少なくとも大変コストがかかる）．もちろん所得税・法人税の
割合を大幅に下げるのは再分配機能を果たせなくなるので問題でしょうが，よ
り水平的な公平に考慮しやすいインボイス式の消費税に一定の役割を負わせる
のは充分合理性のある方針だと思います．

>広く薄くなど強者に都合の良い
ただし，「その人自身の努力により現在強者である」人からあまりにキツイ再
分配を求めるのは人的資本の蓄積に悪影響を及ぼす可能性がある．一方，その
人の能力でなく強者であるところからはキツイ再分配をすべき．

したがって他スレでの議論もあわせると，私の持論は
「消費税のインボイス方式化」「消費税の3-5年かけての10%へ引き上げ（含む
一時減税）」「相続税の税率引き上げと課税最低限の引き下げ」「所得税・法
人税の税収シェアの引き下げ（少なくとも50%まで）」
累進度については「どうするか」のはっきりした意見をまだ持つには至ってい
ません．もちろんあまりにもいきすぎた累進が望ましくないのは確かだが，か
といって一時点における所得の再分配を全く果たさないのも問題でしょう．
126さんは累進を変える際にはどの様な制度設計が望ましいと考えますか？
128 ：自称芸術家：2002/01/03(Thu) 01:11: 消費税ってサー
高いモノほど高く課税すればよくない？
みんなが買う物ほど（安い物ほど）課税されない
と、思う
129 ：ドラエモン：2002/01/03(Thu) 04:36: >>128

そうすると、高いものをばらして売るとかいう抜け道が出来るよ。ラップトップはデスクトップ
より割高になる。
130 ：R：2002/01/03(Thu) 07:53: 税金ですか・・無税国家にして政府収入は、中央銀行の貸し出しの利回りと懲罰的徴収のみ
デフレ時には中央銀行の利回りが下がるが、代わりに量的緩和を政府収入にする。
あとは、出来る限り小さな政府にして、累進的な社会保障を充実

駄目ですかな？
131 ：名無しさん2002：2002/01/03(Thu) 14:48: >>130
累進的な社会保障の充実→大きな政府　につながるので無理だと思う。

小さな政府→最低限の社会保障のみ　が妥当だと思います。
132 ：名無しさん2002：2002/01/03(Thu) 14:56: 今日の日経「経済教室」におけるフェルドシュタイン教授の消費税率を数ヶ月ごとに
１％ずつ上昇させて、年間数％の物価上昇を約束（コミット）する政策がなかなか面
白いと思いました。消費税値上げ前などの駆け込み需要を考えると、時限付き駆け込
み需要促進策となる気もしますが、期限が切れた後の対処をどうするのか？といった
問題もあるような気がします。この方式だと、ドサクサにまぎれて（？）消費税率10
％を実現できて、財務省が大喜びでしょうか。この辺に詳しい方の見解を頂戴したい
のですが。
133 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/01/03(Thu) 17:04: 132の話って、昔ドラさんが書いてなかった？
134 ：ドラエモン：2002/01/03(Thu) 18:05: >>132さん

はっきり言って、あれは僕の剽窃だね（爆

冗談はともかくとして、誰が考えても同じ様な結論になるのでしょう。本筋は、インフレターゲッ
ト付き量的緩和でオペ対象は長期国債で決まりだが、それで物価上昇は期待できないと頑迷に主
張する輩には、１）円安で輸出入物価を即時に動かす目的で、オペ対象を外債まで拡大するとい
うスベンソン提案、２）一端ゼロに下げた後、段階的に消費税を引き上げて強制的に消費者から
みた物価を上昇させる銅鑼＝フェルドシュタイン提案、３）投資減税で企業から見たインフレ率
を引き上げるフェルドシュタイン＝クルーグマン＝銅鑼提案の三種類があるのですよ。いやあ、
我ながら凄いなぁ（って、誰でも考え付く話だけど）

ともかく、インフレ率＝Ｆ（需給ギャップ）＋適応的に形成される期待インフレ率というのが、
日銀見解の全てなんだよね。極めて皮肉にも、ケインジアンの僕の様な類が合理的期待に近いレ
ジーム転換の意義を強調し、政策効果を否定する日銀系のエコノミストが７０年代前半的ケイン
ジアンフレームワークで反対してる構図だ。
135 ：名無しさん2002：2002/01/03(Thu) 21:39: >>126
アメリカの最高税率は３３％だと思ったが。
日本より安いよ。
136 ：cloudy：2002/01/04(Fri) 01:32: >>135
少なくとも、↓を見るかぎりはUSの方が個人の税負担は大きいようです。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/memo/memo03.htm

最高税率そのものよりも、それが適用される人が何%ぐらいいるかということが問題じゃない
ですかね。クリントン政権のときに、その境界値を下げたのではなかったですか？
137 ：１：2002/01/04(Fri) 02:44: >>113
遅レス申し訳ない。
>>はじめから所得税が労働供給選択経由で
>経済に影響する経路をふさいでいる．
>ここで詰まってるんじゃないかなぁ？

>>109で説明しているのは、一つにはその労働供給市場を通じて、最終
生産物に影響する経路の話です。
ここでは、「労働供給の課税非弾力性」の話もするつもりでした。
>>115のレスですりらんかさんもこの点に触れておられますが、労働供
給は短期的には、かなり、所得税課税に対して非弾力的であると思う。

又、労働需要関数が労働供給に対して完全に非弾力的でない限り、労働
需要に対して、所得税の転嫁も完全ではあり得ない。さらに、最終生産
物市場における供給関数は、競争市場の場合、限界費用曲線そのもので
すが、限界費用の構成要素も賃金だけではなく企業の正常利潤もそこに
含まれます。

以上の理由から、所得税が最終生産物市場に労働供給を経由して与える
影響は、このケースでは無視しうるほどに十分小さいと考えたわけです。

>>115
もう少し伺いたい点がありますが、後ほどレスさせていただきたいと思
っております。宜しくお願いします。
138 ：１：2002/01/04(Fri) 03:17: >>136
（参考）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/038.htm

所得階層別の所得税・個人住民税実行税率の比較です。
139 ：138：2002/01/04(Fri) 03:19: (訂正)
実行税率→実効税率
140 ：名無しさん2002：2002/01/04(Fri) 12:40: http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/040.htm
こうしてみると、どの国も所得税は少なくなる傾向にあるんだね。
日本にしては思い切った変化に思う。
これが、これからどう転んでいくんだろうね
141 ：２ちゃんねらー：2002/01/04(Fri) 20:11: 所得税・個人住民税の実効税率の国際比較もいいが、国民が負担しているのは
税金だけではない。社会福祉や年金も払っているのだ。総合的に見ることが
大切だと思ったのだがどうか。国民負担率といったか。

さらに、アメリカとは社会資本の充実の方法（PFI？）や技術開発力（産・学
協調）納税方法（アメリカは申告制すなわち納税者意識が高い。）訴訟社会
(厳密に責任を問われる。）ジュリアーノ市長の人気（善政を行った人に対する
素直なリスペクト）など社会構造が違いすぎる。
142 ：2：2002/01/04(Fri) 20:25: 所得税の累進税率が労働に対するモチベーションと絡めて
議論されているようだが、若年層がやりがいのある仕事を求めて
いる事象をみると、的外れで無意味な議論ではないか。

また、サラリーマンには給与のほかに接待費という隠れた給与がある。
143 ：２ちゃんねらー>>18へ：2002/01/04(Fri) 20:58: >>18: 新天地名無しさん　 2001/12/18(Tue) 18:42
何でこんなに景気悪いの？

しろうとの俺が考えるに消費が一向に増えないからだ。
その原因は、信頼できない政府にある。
ちょっと思い出しただけでも
5年でIT先進国に
ITで500万人の雇用創出。
２～３年以内に不良債権の最終処理を完了する。
夜明け前が一番暗い（３年前堺屋太一のご宣託）
なぜか４．９％に張り付いたままだった失業率。
先日の予算編成の前提”来年後半にはアメリカ景気が回復基調に”
アメリカの景気が良くなれば、日本は何とかなる
↑はぁ？USが景気が良かったときも日本は最悪でしたが、何か？
年金受給権取得年齢の段階的引き上げ、給与スライドの廃止
医療制度改革（三方一両損（ｗ_）をいをい、負担者と受給者は同一だぞ。
144 ：すりらんか：2002/01/04(Fri) 23:02: >２ちゃんねらーさん@141
>>136が国民負担率データです．

>所得税の累進税率が労働に対するモチベーションと絡めて議論され
>労働供給は短期的には、かなり、所得税課税に対して非弾力的
>>115の補足である>>116に絡む話なんですが一時的でない恒常的な
税制改革を行う場合には所得税か消費税かの問題は同じ予算制約しか
もたらさないので消費への影響の面では別段区別の必要がありません．
累進制度がどの程度労働供給モティベーションに絡むかは定量的なこ
とを言えない（私が知らない）のではっきりは言えませんが，累進が
キツイと経済的な意味で大きな付加価値を生む職ではなく，権威など
課税不可能なペイの大きい仕事（＜得てしてこれが「やりがいのある」
仕事と呼ばれるのでは）へ労働力が流れがちになるのではないでしょ
うか．
145 ：２ちゃんねらー：2002/01/04(Fri) 23:35: >>144すりらんかさん、thanks a lot.
136のリンクは見てなかった。累進課税がモチベーションに影響する例として
主婦のパート収入に対する課税で反論があると思ってたんだが、、、
もうひとつ、稚拙な２ちゃんねらー的頭で考えたのだが、累進課税を上手く操作して、
盛んに効果があるように喧伝されているワークシェアリングとやらを普及させることが
できるのではないか。
146 ：１：2002/01/05(Sat) 04:27: 大体、日本では何事につけても事前的規制思想が強すぎるように思う。
車の車検制度の場合でもそうであるし、納税制度においても然り。
米国では、給与所得者でも確定申告を行うことになっているが、納税者の意識の高さ
もさることながら、違法行為に対する処罰の厳しさも見逃す事が出来ないと思う。

例えば、米国では脱税行為に対する実刑率は日本より一桁多いともいわれる。
何事につけ一見緩やかに見える米国の制度も、こうした事後的規制の厳しさにその多
くを支えられているとも見ることもできる。
自由で個人の創造性を発揮しやすい社会も、自分の行った事に対する重い責任を受け
止める覚悟を促す法律制度等に支えられている面が大きいのでしょう。

「構造改革」の進め方にしても、市場経済化の促進と共に、徹底的に「自己責任の原
則」を貫く社会制度の構築、政策運営のあり方も共に目指すべきであると思う。

自分の経営のまずさから巨額の不良債権の山をつくり、しまいには政府に泣きついて
自分の不始末の尻拭いを頼み込む金融機関の態度など、そういう意味ではもってのほ
かであると思います。
バブルのさなかでも、それを見抜き、堅実経営に徹して業績を確保していた金融機関
だってあったのだからね。

>>144
すりらんかさんのご意見の一端については理解できましたが、もう少し教えていただ
きたいところもありますので、後ほど改めてレスさせて下さい。
よろしくお願いします。
147 ：参考資料：2002/01/06(Sun) 10:51: http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/026.htm

日本の個人所得税収は安すぎるね。財務省の傀儡小泉が消費税の見直し
とか言ってるけど所得税が諸外国並なら消費税はすぐに廃止できる。
どうしてこういう議論が起こらないのか不思議だねぇ～･･･。
148 ：1：2002/01/06(Sun) 11:19: >>147
全くそのとおりであると思います。
149 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 16:49: 課税最低限の引き下げを真剣に考えなければいけないのだが
なんせ今は不況。個人所得税収はもっぱら金持ちから取っていくしかないのだが
それもまた逆進的
150 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 17:52: >>147
諸外国って４つしかないじゃん。
税金は安ければ安いほどいいのです。
なぜ、税率の高い国に合わせて日本の税率を上げなくてはならないのでしょうか？
151 ：すりらんか：2002/01/06(Sun) 22:24: >>148
日本の個人所得税収が低いのは中低所得者への実効税率が低いからな
んだけど，これを上げていこうという話？それって君の元々の話とだ
いぶ遠くなるよ？さらに，個人所得税だけを考えるのは経済学的には
ちと問題があるので議論は広義の所得課税（＝法人税＋所得税）で考
える必要がある．これらが「税収」に占める割合は日本はアメリカ以
外の国よりはかなり高め．

>>150
確かにおっしゃるとおり．第一，このスレの趣旨は税制を考えること
であって政府規模に関する話ではない．その際に税収のほとんどが所
得課税であるアメリカ，財政規模があまりに違うヨーロッパと比べる
のはあまり意味があるとは思えない．
152 ：Ⅰ：2002/01/08(Tue) 01:00: >>151
所得税の最高税率を元の通りに引きあげるべきであるという話をしています。
それと共に、「最高税率適用所得階層」も引き上げればよい。
余りにも高い所得はその多くが資産所得であると考えられるので、労働のモ
チベーションを考慮する必要はほとんどないといえる。
仮に、そこに労働の対価と認められる部分が存在する場合には、個別的に対
応することで間に合うでしょう。

法人税は、前払所得税としての性質があるので共に議論することは意味があ
ると思う。
只、企業の資本の再投資の原資となる企業利益に対する課税を強化すること
にはより慎重であらねばならないと思います。

何でも外国と比較するのはかまわないけれど、外国のやる事が全て正しいと
は限らないのだから、取捨選択する鑑識眼とその辺で思考停止をしない合理
的知性を発揮する態度が重要であると思います。
153 ：ヒヨコのキスケ：2002/01/08(Tue) 19:24: 久しぶりに覗いたら．．．

>>66さんへの回答
　「５％の消費税を導入すると物価が100円から105円になる」というあなたの
議論は、需要曲線Dが垂直（つまり必ず1000個買う！）or 供給曲線Sが水平で
ある場合のみ成立します。（それ以外の場合の図を書いてみてね）
「D垂直 or S水平」だと、あなたの数値例でも消費税と所得税が等価になる
はずです。具体的には、D垂直なら消費税でも所得税でも消費量は1000だし、
S水平なら消費量は952になります。
>>65と>>78のすりらんかさんの解説は、とても親切だと思います。

>>72
プロから知識を得たいなら、それなりの対価が必要です。
ちなみに私も、ミクロ理論はプロです。
154 ：ヒヨコ：2002/01/08(Tue) 19:27: >>153　自分にツッコミ．．．
（D垂直だと）税金取られて1000個買うなら、破産するなぁ。
155 ：１：2002/01/09(Wed) 00:57: >>153
>「５％の消費税を導入すると物価が100円から105円になる」というあなたの
>議論は、需要曲線Dが垂直（つまり必ず1000個買う！）or 供給曲線Sが水平で
>ある場合のみ成立します。

その通りだと思います。
さすがですね。

只、所得税＞消費税の結論は変わらないと思いますよ。
>>66の数値例は論点がはっきりしてていいと思ったんですが、どうでしょうか？

自分は素人ですが、自分のように経済学をちょっとかじった程度でも、消費税と所
得税が最終生産物市場に与える影響が同じには思えない。
結果的に同じ課税額になったとしても、最終生産物市場に影響を与える「経路」が
異なれば必ずしも同じ結果になるとは限らないと思います。

消費税が生産関数に直接影響を与えるのに対し、所得税ではまず予算制約線がシフ
トする。
又、このケースでは代替効果はなく、所得効果のみ考慮すればよい（財の相対価格
は変わらないから）。
財は、一般的に、正常財と考えてよいから、可処分所得が減少すれば新しい効用最
大点におけるＭＲＳの比に従って消費が減少する。
つまり、所得が減少した分が全て消費の減少に転嫁されるわけではない。
そのような経路を辿ってシフトした需要関数と生産関数の交わる点で需給は均衡する。

最終生産物市場に与える所得税の影響は、消費税に比べ間接的である。
市場の歪みも消費税より小さくなるであろうことは用意に推察できると思うのだが。
尚、所得税が労働市場を通じて最終生産物市場に与える影響は、>>137で述べた理由
から無視しうると考える。

あとで、具体的な数値例も示しますので、すりらんかさんでもヒヨコさんでも、でき
れば、この議論も含めて添削していただければと思います。

よろしくお願いします。

>>154
そのケースでは、多分、貯金を取り崩すのでは？
>>66では、あくまでも与えられた条件におけるその財に対する選好を示している
はずですね(その財に対する当初の支出予算)。
156 ：名無しさん2002：2002/01/09(Wed) 01:43: >消費税が生産関数に直接影響を与えるのに対し、

こういうこと言っちゃあ、返事はもらえんぞ。
157 ：すりらんか：2002/01/09(Wed) 01:44: >キスケさん
おぉ．ミクロの人ここでは希少なんで宜しく！

>自分のように経済学をちょっとかじった程度でも、消費税と所
>得税が最終生産物市場に与える影響が同じには思えない。
多少きついことを言うようだが65の話がすんなり理解できないのなら「か
じった」とは言えない（学部で普通にミクロを履修していればわかる話だ）．
私はとあるＭＬで知り合いの商法講義を読んでいるが，けして「商法をか
じった」とは言えないのと同じです．

>このケースでは代替効果はなく、所得効果のみ考慮すればよい（財の
>相対価格は変わらないから）。
相対価格って言うのは単純に言うと価格の比だと思って下さい．全ての財に
５％の消費税（普通の消費税）がかかるとき，価格の比が変わりますか？か
わりませんよね．

一時的な増減税の場合は2002年の缶ジュースと2010年の缶ジュースの相対価
格に影響を与えるから消費「時点」は変わってくる．これが115-116の話．
158 ：すりらんか：2002/01/09(Wed) 01:53: >156さん
まさにその通り．でも今日はなんか気分いいからこたえちゃう．

>消費税が生産関数に直接影響を与えるのに対し、所得税ではまず予
>算制約線がシフトする。
おいおい．２財モデルで予算制約の縦軸切片はM/Pyでしょ．Pyが消
費税導入で変わったとしたら予算制約変わるでしょうが．X,Yともに
消費税導入で10%消費者価格が変化したときに予算制約線はどうシフ
トしますか？－－－平行移動ですよね．はじめの所得額に税がかかっ
てくるってときも平行移動です．
159 ：１：2002/01/09(Wed) 02:20: >>156
生産関数→供給関数の間違いだね。

普通、わかるだろ？

アゲ足取ってますか？
160 ：↑：2002/01/09(Wed) 02:24: 何を指摘されているのかも分かってない（爆）
161 ：1：2002/01/09(Wed) 02:24: >>157
>相対価格って言うのは単純に言うと価格の比だと思って下さい．全ての財に
>５％の消費税（普通の消費税）がかかるとき，価格の比が変わりますか？か
>わりませんよね．

そりゃそうでしょ。
消費税の場合には相対価格が変わるとは一言もいってませんが？
162 ：1：2002/01/09(Wed) 02:40: >>158
消費者価格と供給者価格は、必ずしも同じではないんじゃないかな？

消費者にとっては消費税は価格の変化そのものです（錯覚だけどね）。

この価格差が、価格のシグナル機能を損ない死重的損失（deadloss）を生じさせると
新古典派の理論では説明します。

一方、所得税の場合は、正に、家計予算そのものが変わる。

結果的に同じ課税額になっても、最終生産物市場に与える影響の「経路」が異なっている
わけです。
163 ：１：2002/01/09(Wed) 03:00: >>162の続き。
つまり、消費税が導入された時、最終生産物市場では需要曲線ではなく、供給曲線
がシフトする。
一般消費税の場合でなく、物品税を考えればこのあたりの事情は更にはっきりする。
我々は、ビールを買う時でもタバコを買う時でも、それが値上げされた時、自分の
予算が減ったと思いますか？
あなたの理屈では、値上げの原因が物品税の引き上げなら消費者は自分の予算が減
ったと思い、他の原因なら物の価格が上がったと思う事になるけどね。

ちなみに、前者のケースでは需要曲線はシフトし、後者のケースでは需要曲線上の
動きだから需要曲線は動きません。

そんな器用な消費者は、自分は、ついぞこの方見た事がありませんが？
164 ：すりらんか：2002/01/09(Wed) 13:07: >>155
>消費税が生産関数に直接影響を与えるのに対し、所得税ではまず予算制約線がシフ
>トする。又、このケースでは代替効果はなく、所得効果のみ考慮すればよい（財の
>相対価格は変わらないから）。
>>161
>消費税の場合には相対価格が変わるとは一言もいってませんが
なんじゃこりゃー（松田優作風に^^）
>一方、所得税の場合は、正に、家計予算そのものが変わる。
予算制約は財の価格変化によっても変わる．
>消費税が導入された時、最終生産物市場では需要曲線ではな
>く、供給曲線がシフトする。
消費者が法的納税者の間接税があり得たとしたら需要曲線がシフトする．この時
別に市場に生じる歪みは同じ．どちらがシフトするかは重要な話ではない．例え
ば何らかの理由（別に所得税でもいいよ）で需要曲線がシフトしたとき「課税が
行われる前」と総余剰（と税収）がどう変化するか考えなさい．
>一般消費税の場合でなく、物品税を考えればこのあたりの事情は更にはっきり
いまは一般消費税の話しかしてないし，名目予算が同じでも価格が変われば当然
予算額でなく「予算制約」が変化する．
>あなたの理屈では、値上げの原因が物品税の引き上げなら消費者は自分の予算が
>減ったと思い、他の原因なら物の価格が上がったと思う事になるけどね。
原因はどうアレ価格が変われば予算「制約」が変化する．予算制約と予算額は区
別すること！あと私はミクロ経済学の入門テキストに書かれている以外のことを
何一つ書いていない．君の想定する消費者は，「所得１万財の価格１円」と「所
得１００万財が１００円」が違うという消費者……つまりは君はミクロ経済学が
間違っていると言っておるのだよ．

馬鹿馬鹿しくなってきたからだれか変わってくんない？
165 ：↑：2002/01/09(Wed) 13:30: ご苦労様。
ここまで耐えたあなたに
「感動した」
166 ：名無しさん2002：2002/01/09(Wed) 15:56: １の後ろに猫の亡霊が見える(w
167 ：ヒヨコのキスケ：2002/01/09(Wed) 21:04: >>155の最後を読んで思ったのですが、1さんは消費者の「現実感覚」での話を
なさっているのではないでしょうか？

現実の消費者は、所得税を取られると「使える金が減ったなぁ」と感じますし、
消費税が上がると「値上がりしやがって！」と腹を立てます。
この感情を経済学の用語で『表現』すると、前者は「家計予算が変わる
（苦しくなる）>>162」（その結果需要曲線が下に動く）、後者は
「供給曲線が（上に）シフトする」>>163という文章になるのではないかと
推察します。（１さん、違っていたら済みません）

でも、「D低下でS固定」と「D固定でS上昇」は、交点の縦軸目盛りが違うだけで
殆ど同じ事ではありません？
『現実感覚』では随分異なるような事柄も、一歩踏み込んで考えると衣の色が違う
だけ、てな感じです。

厳密な議論は、>>65、>>157、>>158で尽きていると思います。
私が付け加えるようなことはありません。
（私にはすりらんかさんほど簡潔に説明できる自信がない．．．）

どうしても納得がいかないところがあれば、学校（母校？）の先生に直接お尋ね
になられてはどうでしょう？？掲示板での対話より、生身の人間との対話の方が
理解が進むと思います。（うちの大学の方だったりして．．．）
168 ：１：2002/01/09(Wed) 21:57: >>164
供給者が、「現実に」ある供給数量の元で価格を上げているのに供給関数が動かないとは
不思議な話ですね。
で、供給曲線はいつどこでシフトするのでしょうか？
財のコストが上昇し、供給価格が上がっても、シフトするのは需要関数となると、自分の
悪い頭では理解の範疇を超えちゃうんですが？
物品税の方も説明していただけませんでしょうか？こっちだって間接税だしね。
一般消費税と比較していただければわかるかもしれないので。

よろしくお願いします。

それと、すりらんかさんの理論を、通常の「予算制約線ー無差別曲線分析」のフレームワ
ークの中で説明してもらえますか？
いや、そっちの勉強はちょってやったから、もしかしたらわかるかもしれませんので。

なにぶん、素人ですのでその辺から一つお願いします。

>>165
>>166
素人に向かってその言い草はないだろ？（Ｗ
169 ：1：2002/01/09(Wed) 22:45: >>167
必ずしも今回の議論に当てはまらないかもしれませんが、「現実感覚」はとても重要
だと思う。
人間というものは、しばしば、名目利子率、名目賃金、名目価格に従って行動するも
のだと思うけどね。
ケインズ理論はご存知ですか？
労働者は、しばしば名目賃金に従って行動するとしたアレです。

もちろん、労働者の行動は間違っている。実質賃金に従って行動すべき！

しかし、労働者の「錯覚」が、仮にあるとすれば、それを認めるのも大切な事だと思
うけど？現実がその通りならしょうがないですからね。

経済学者なら誰でも知ってることではなかったっけ？

>でも、「D低下でS固定」と「D固定でS上昇」は、交点の縦軸目盛りが違うだけで
>殆ど同じ事ではありません？

シフト幅が同じであれば、当然、その通りです。

自分は、そのシフト幅が必ずしも同じにはならないのではないか？といっているわ
けです。

あとで、数値例を示します。
簡単な計算ですが、パソコンまで使って正月休みを利用して試算してみました。
170 ：1：2002/01/09(Wed) 23:04: >>169の続き。
>ケインズ理論はご存知ですか？
>労働者は、しばしば名目賃金に従って行動するとしたアレです。

>>167
ヒヨコさんが経済学の専門の方なら、失礼極まりない文章でしたね。
どうか、ご容赦ください。
171 ：名無しさん2002：2002/01/10(Thu) 06:02: おもうんだが、
議論をしたいのか主張をしたいのか、スタンスをはっきりさせてくれ。
議論をしたいのなら、基本的な概念について一定の理解に達しておくことが必要。
そのためには標準的なテキストを普通に読んで理解していることが前提条件。

１のスタンスはかなり自分勝手だ。一緒に仕事したくないタイプ。
おれにわかるように説明しろ、ただしおれは頭が悪いから説明に工夫してね、
なんて何様のつもりだ？

断っとくがおれは公務員でなく、民間企業のサラリーマンだからな。
172 ：１：2002/01/11(Fri) 02:34: >>171
>議論をしたいのか主張をしたいのか、スタンスをはっきりさせてくれ。

議論とは、互いの主張や疑問を提起しあって、その一方、あるいは双方がより理解
を深めるプロセスだと思う。
あなたの言うように二者択一的なものではないと思うけど、違う？

>議論をしたいのなら、基本的な概念について一定の理解に達しておくことが必要。
>そのためには標準的なテキストを普通に読んで理解していることが前提条件。

こちらは既に具体的に自分の考えを述べ、質問もしているのだから、具体的にその
間違いを指摘し、質問に答える事くらい、プロなら素人相手にたやすいはずだと思
うけどね。
私も、自分の専門分野なら、例えば、素人を言いこめることくらい至極簡単ですよ。
もちろん、相手にわかる言葉でね。プロなら、むしろ普通の事では？

このたびの議論でも、例えば、根岸先生や新開先生ら３人の共著になるミクロ理論
の教科書「近代経済学」では、所得税は消費税に勝ると説明している。もちろん、
私も素人ながらそう思う。論理的に納得できます。

教科書と異なる主張がなされ、しかもそれが経済学者の主張であれば、色々聞きたくな
るのはむしろ普通の事だと思うけどね？

>断っとくがおれは公務員でなく、民間企業のサラリーマンだからな。

匿名掲示板でそんなこと言われても困ります（Ｗ

>すりらんかさん
数値例は、明日以降カキコしますね。
173 ：1：2002/01/11(Fri) 02:42: >>172の続き。
また間違えた！
（訂正）
６段落目
所得税は消費税に勝ると→所得税は間接税に勝ると
174 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 05:38: ＞私も、自分の専門分野なら、例えば、素人を言いこめることくらい至極簡単ですよ。
＞もちろん、相手にわかる言葉でね。プロなら、むしろ普通の事では？

うそつけ。
175 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 22:13: >>172
１さんの教科書はこれのようです。

新版　近代経済学―経済分析の基礎理論
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9870049419

1さんは「経済モデル」と「現実」のちがいが解ってないんじゃないだろーか。
176 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 22:46: すさまじく不毛だな。
1な方を納得させたとして、そこに何が生まれる？

sage進行しませう。
177 ：１：2002/01/11(Fri) 23:55: >>175
自分の読んだのはこの本の旧版ですね。
実によい本だった。ボロボロになるまで読み返しましたよ。

>1さんは「経済モデル」と「現実」のちがいが解ってないんじゃないだろーか。

そもそも、経済理論の立場からも税制がどうあるべきかを議論してたでしょう？
都合悪くなれば、経済理論なんかどうでも言いというわけですか？

まあ、それはともかく、

「経済モデル」は、「現実」経済の本質的部分を取り出し、それを説明する
ものでなければならない。
仮に「経済モデル」が現実経済の中にある本質的に重要な部分を説明しきれ
ていないとすれば、そのような「経済モデル」は基本的に失敗であると評価
せざるを得ないと思う。

直接税が間接税より優れているかどうかというのは、経済政策上の観点から
も、きわめて重要な論点でしょう。
そして、すりらんかさんや、多分あなたも両者に差異はないと主張している。
じゃあ、それは、現実経済の話かな？

『近代経済学』の議論は、あなた達の主張では、「現実」を説明していない
らしいので、どのあたりがおかしいのか教えてください。

新版　近代経済学―経済分析の基礎理論
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9870049419
経済理論のエッセンスを「現実」と結びつけつつ、入門から最新理論までを明快に説く。
わが国で最も信頼されている経済原論であり、また各種資格試験の参考書として圧倒的実績を誇る名著
178 ：１：2002/01/12(Sat) 00:09: >>177の続き。
ま、また間違えた！細かいけど…
（３段落目）
経済理論なんかどうでも言いというわけですか？
→経済理論なんかどうでもいいというわけですか？

ホントに細かいけど…
179 ：名無しさん2002：2002/01/12(Sat) 12:27: >あなた達
経済学を否定してるのは175だけだろ？（あっ１もか W）
180 ：１：2002/01/12(Sat) 14:01: >>179
あなた、失礼な事言わないでくれる？
私は、経済学の教科書以上のことは何一つ言ってないぞ。

煽りなら消えてください。そうでないならちゃんと議論しましょう。
181 ：すりらんか：2002/01/12(Sat) 15:39: >「経済モデル」と「現実」のちがいが解ってないんじゃないだろーか。
というよりも議論の際に両者が混じってしまっているのがマズイ．何度も言う
が，私は君の結論がマズイといっているんではなく君のモデルみたいなものが
マズイと言っているのです．
>『近代経済学』の議論は、あなた達の主張では、「現実」を説明していない
>らしいので、どのあたりがおかしいのか教えてください。
全然おかしくない．っていうか同じこと何度も書かせるんじゃない！！労働供
給の賃金弾力性が低い状態で一時的な増減税を行う場合，消費課税の方が当然
消費に大きく影響する．なぜなら一時的に消費税を増税すると所得低下に加え
て「ちょっと使うのまっちゃおう」と考えることになるから．しかし，税制改
革（＝つまりは恒久的変化）としてこれを行う際にはいくら待っても消費税が
高いことには代わりがないんだから「待ったってしょうがない」わけで額が同
じなら比例所得税との区別はない．

君が最初に上げたのは１時点モデル（静学モデル）だ．１時点と言うことは将
来が無いという意味でそこでの税変化はその世界での全時間視野にきいてくる．
この様な設定で比例所得税と一般消費税の優劣は語れないのだよ．

入門書での結論は時として暗黙の仮定が含まれている．鵜呑みにするのではな
く論理的に把握しなければならない．

で，現実では云々の話になると問題は補足率（水平的公平）・徴税コストまで
含めた問題になる．こっちの話がしたいのなら宣言して話題を転換しなさい．
182 ：名無しさん2002：2002/01/13(Sun) 00:00: 1980年代前半に書かれた概説書を振りかざされてもなあ。

１の人がどんな仕事をしているか知らないけど、20年近く前の
やり方しか知らなくて、最新のものを参照さえしようとしない
人を、相手にできる？
仕事上なら相手にせざるを得ないことがあるけど、仕事じゃな
いんだよ。ボランティア。いくらプロとはいえ、業務の範囲外
なんだよ。

最新の財政学とか徴税論とかを身につけたうえで議論しよう。
183 ：1：2002/01/13(Sun) 01:56: >>182
>最新の財政学とか徴税論とかを身につけたうえで議論しよう。

教えてくださいよ（Ｗ

とにかく、反論があるなら、既に具体的な議論に入っているのだから、あなたも具体的
に反論する事ですね。
具体的な話は何も出来ないくせに、都合悪い事を言われたら「お前は何も知らない」と
いうだけなら、小学生でもできるぞ。

その点、すりらんかさんはりっぱです。

>すりらんかさん
>>181に対するレスはあとでします。
只、一つだけ。
最後の行
>こっちの話がしたいのなら宣言して話題を転換しなさい．

いつも人に対してこういう言い方されるの？

あなたの眺めているＰＣモニターの向こうに側には、生身の人間がいるという事を
よく考えてみて下さい。
ネチケットという言葉は知ってますよね？
184 ：↑：2002/01/13(Sun) 06:58: 放置プレイが一番

すりらんかさんも本当にやさしいんだから。
１はずにのりすぎ
185 ：名無しさん2002：2002/01/13(Sun) 07:03: かまってもらえてうれしくて図に乗ってるんでしょうな。
2chだったら適切なあおりが入るところだが。
186 ：名無しさん2002：2002/01/13(Sun) 17:46: すりらんか以外の固定が全くレスしなくなっているのはなぜかを考えるべきだろ。
187 ：１：2002/01/13(Sun) 18:57: >>181
基本的に、経済政策上の立場からは、所得税の方が消費税よりも勝るという点について、
共通の理解に達し得た事をうれしく思います。

只、問題は次の点ですね。

>税制改
>革（＝つまりは恒久的変化）としてこれを行う際にはいくら待っても消費税が
>高いことには代わりがないんだから「待ったってしょうがない」わけで額が同
>じなら比例所得税との区別はない．

所得税と消費税の最終生産物市場への影響の差異は、税制への期待とは関係ない。
従って、スリランカさんの主張は、そもそも、根拠がないように見えます。

で、それを新古典派の均衡分析のフレームワークで分析すればどうなりますか？
短期的には、所得税＞消費税だけど長期的には所得税＝消費税といいたげですが、
当然、新古典派的な分析の結果そのような結論を得られたと思いますので。

私自身は、与えられた条件に変化がなければ、長期的にも結論は変わらないと思う。
課税方法の違いが最終生産物市場に与える影響は短期的でも長期的でも構造的には
変化しないからです。
もちろん、供給曲線は長期的に変化する。前述の『近代経済学』でもそのように説
明している。だから、変化しないのは消費税が供給曲線をシフトさせ所得税が予算
制約を通じて需要曲線のシフト要因となるという構造であり、所得税＞消費税とい
う結論です。

教科書にも短期か長期かで結論が変わるとは書いてないしね（Ｗ

>>66の分析が評判悪かったので、別の数値例を用意しましたが、『近代経済学』
の結論を認めていただけたので、その必要はもうないかな？

只、>>66の分析について一つだけ。
比較静学的分析は、動学的変動プロセスの収斂した状態を示しているのであり、
従ってそこには、暗黙の前提として時間的要素が含まれている。
当然、所得税と消費税の比較は可能です。現に、『近代経済学』でもそのよう
な分析の結果として、所得税＞消費税の結論を出している。
>>66でもそれを目指したわけです。あまり、うまく伝わらなかったけど…

>>184,>>185←自作自演っぽいね（Ｗ
188 ：1：2002/01/13(Sun) 19:06: >>186
>すりらんか以外の固定が全くレスしなくなっているのはなぜかを考えるべきだろ。

人に言う前に、まず、あなたが考えるべきでしょう。
くだらない煽りを入れる前にちゃんと議論しませんか？
189 ：184：2002/01/13(Sun) 20:17: >>187
ちょっと相手してあげよう。

>>184,>>185←自作自演っぽいね（Ｗ
ハズレ
190 ：1：2002/01/14(Mon) 00:57: >>184,>>185,>>186,>>189

公務員さんだね？
191 ：184=189：2002/01/14(Mon) 07:24: >>190
これが最後のお相手

＞公務員さんだね？
またまたハズレ
192 ：名無しさん2002：2002/01/14(Mon) 11:13: >>187
>基本的に、経済政策上の立場からは、所得税の方が消費税よりも勝るという点について、
>共通の理解に達し得た事をうれしく思います。

>>181　のどこをどう読んだらこうなるのだろう…

すぐ下で、こんなこと言ってるし(;^_^;)
>スリランカさんの主張は、そもそも、根拠がないように見えます。
193 ：1：2002/01/14(Mon) 13:13: >>192
やはり、そうきましたか（Ｗ

だから、、あくまでも”基本的には”共通の理解に達したといっている。

問題は、”長期的には”所得税と消費税は経済的に効用が変わらないとすりらんかさ
んがおっしゃっているという事。
>>187で指摘したように、『近代経済学』の所得税＞消費税の結論も、決して１時点
に限定された分析ではない。
ミクロの比較静学的分析は、動学的変動プロセスの収束した状態を示しているのであ
り、そこには、暗黙の前提として時間的要素が含まれているということです。
教科書に示された時間幅での結論については、私とすりらんかさんの間に見解の相違
はない、はずです。
基本的に、経済政策上の立場からは、所得税の方が消費税よりも勝るという点について、
共通の理解に達し得たとはそういう意味です。

文脈辿ってちゃんと読めばわかると思うけど？わからないか（Ｗ

残る論点は、すりらんかさんのいう調整過程の「経路」と調整が完了するまでの「時
間」がどのようなものであるかだろうと思う。

>>191
>これが最後のお相手

よかった！もうでてこないでね。
194 ：すりらんか：2002/01/14(Mon) 13:57: じゃ，私も最後のお相手

>課税方法の違いが最終生産物市場に与える影響
ミクロのテキストならどれでも，法的納税者と市場への影響が変わらない
話しは出ています．さらに恒久的増減税は何税でも予算制約の問題なので
区別する理由はありません．新古典派がどうしたこうしたの話は無意味で
す．ミクロ経済学（強いて言えば新古典派）の話しかここではしていませ
んから．

あと短期的に消費税減税に景気浮揚効果があるというのは理屈の上ではち
ょっとミスリーディングで「将来の増税（つまり元に戻る）」こそが異時
点間の代替を生じさせる源泉です．さらに一時的増減税の問題と要素可動
性問題である短期長期は関係ありません．

せっかく勉強する気はあるようですから，税制などの問題に関しておまけ
的にしか書かれていない本ではなく，それを話の中心に置いた本を読まれ
ると良いですよ．お薦めの本は
『財政』（井堀　岩波現代経済入門）
です．数学的にもそれほど難しくない本（というか数学的な理屈自体を理
解できるように親切に書いてある）なので，初学者でも読み通せます．（
「教えろよ」というのはダメですよ．あくまでここで解説しているみんな
はボランティアなんですから）

とりあえず，財政の概説書を読んで見て下さい．質問があったらどうぞ．
暇だったら返答しますよ．
195 ：1：2002/01/14(Mon) 16:15: >>194
>恒久的増減税は何税でも予算制約の問題なので
>区別する理由はありません．

はあ？

消費税だって、今や恒久的制度ですが、物品税だって恒久的制度です(煙草、酒類等)。
いずれも間接税だけれど、臨時的であれ恒久的であれ、企業にとってコスト上昇要因
である以上、供給曲線をシフトさせる。
前述の『近代経済学』でも、間接税が供給曲線をシフトさせる結果、市場に不効率を
生じさせると説明している。

すりらんかさんは、物品税が恒久的ならそれは需要関数をシフトさせるといっている
ことになりますが？

間接税は、臨時的だろうが恒久的だろうが、常に企業にとってコスト上昇要因であり、
供給曲線のシフト要因ですよ（教科書に書いてあるとおり！）。

『近代経済学』等の教科書で言っているのは、同じ課税額でも、こうした所得税との
「経路」の違いが、所得税と消費税の経済的効率の差異を生ぜしめるという事です。

本来なら、こんなところは議論にもならないはずですけどね。

計量経済学にしても財政学にしても、こうした経済学の基礎理論の上に展開されるべ
きものであると思います。

すりらんかさんは、本当に経済学者ですか？
失礼な言い方かとは思いますが、ベーシックな経済理論に対する弱さにも関わらず(ｺﾞ
ﾒﾝﾅｻｲ)、公共経済学や計量経済学、財政学には妙に詳しいあたり、なんだか、経済学
を付け焼刃で(ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ)勉強した法学部出身のキャリア官僚を彷彿とさせるものがあ
りますよ？(違ったらｺﾞﾒﾝﾅｻｲﾈ)。

スレの始めの方から、ずっと失礼な言い方を続けてきた点はどうかご容赦下さい。

それだけ、日本再生のために、経済学者であれ、官僚であれ期待が大きい事は理解し
て欲しいのですが。
私達は、本当に、何もできないので…
196 ：すりらんか：2002/01/14(Mon) 16:43: さすがにむかついたのでレスするか．

>前述の『近代経済学』でも、間接税が供給曲線をシフトさせる結果、
>市場に不効率を生じさせると説明している。
企業の供給曲線は企業の限界費用線！これはシフトしない（生産要素に
課税されないなら法的納税者が生産者のケースでは）シフトするのは税
込の供給線！課税が税込供給線をシフトさせると考えても，（法的な納
税者が消費者の時など）税込需要線がシフトするどちらでも市場に生じ
る歪みは同じ（これはどのテキストにも書いてあると思う）．

とにかく私の話は>>65につきる．

特定の前提に則った結論がテキストに書いているからって，それが仮定
抜きで成立すると考えてはいけない．

>本来なら、こんなところは議論にもならないはずですけどね。
あたりまえだ．一人でもいいから君の珍説に賛同する経済学部卒以上の
知識のある人間を連れてきてから言いなさい．
>公共経済学や計量経済学、財政学には妙に詳しいあたり
計量はともかく公共経済や財政は専門とは遠いが君の話している内容は
学部の入門講義レベルの間違いなのでさすがに答えられる．それこそこ
んなの君が嫌いな公務員でも知っている話だよ．
197 ：2chの煽り屋：2002/01/14(Mon) 18:30: すりらんかさん、お疲れ様でした。

ここからは私に任せてください。
198 ：井堀利宏：2002/01/14(Mon) 22:08: 俺も「税収を一定にするもとで、消費税の税率と労働所得税の税率を変更して
も、何の効果もないことになる。」（岩波『財政』138頁）と教科書に書いた
んだけど、こんな俺でも東大の教授やっていいですか？
199 ：井堀利宏２：2002/01/14(Mon) 22:47: 「消費税と所得税の代替は（中略）課税のタイミングの変更のもたらす効果であり、ミクロ的な誘因効果ではない。等価定理が意味するように、家計の予算制約式には全く同じ効果をもたらす以上、ミクロ的な効果は等しい。」ってのもあるYO!
200 ：名無しさん2002：2002/01/14(Mon) 23:43: う～む。面白すぎる。
ひょっとしたら苺にも２chのように
煽り専門プロ固定がいるのかな。
201 ：名無しさん2002：2002/01/15(Tue) 00:11: 東大の先生すら間違えるような難解な話（きっと最先端の経済理論なんですよね）を理解している１さんはすごいと思いました。私は町の小学校で校務を行うしがない中卒現業公務員ですが、公務員の中にもあなたのすばらしい理論を理解する人間もいることを忘れないで下さい。トチの実をもらえるならば、朝に三つ暮に四つではなく、朝に四つ暮に三つとした方が多いというのは当たり前ではないですか。むしろ朝四つ暮れにゼロの方がいいくらいです。この程度のことが分からない人間に生身の人間が行う経済を語って欲しくないです。
202 ：名無しさん2002：2002/01/15(Tue) 01:31: 何いってるか分からないってのは
俺だけだろうか？俺だけだよね。
203 ：名無しさん2002：2002/01/15(Tue) 20:19: わしも分からん。
204 ：名無しさん2002：2002/01/15(Tue) 21:15: >>202,203
そういう時は井堀先生の本を読むのだ。
205 ：すりらんか：2002/01/16(Wed) 00:53: 税制のみ特化したものでは最近出た，
『要説:日本の財政・税制』　税務経理協会
なんか制度的なところの解説も多く，経済学を専攻してない人を
意識して書かれていている感じでしたよ．
206 ：面白いスレだったな。：2002/01/17(Thu) 18:14: １さん、来ないね。楽しみに待っているのに。
207 ：短気大学教授：2002/01/17(Thu) 22:42: ∧__∧
　　　（,,・∀・）　＜　>>198さん、199さん、　簡単なモデルでは、税制中立の元で等価定理は成立しますね。
　　　　つ　と）O))　　　でも、これは効率性の問題であってですね、現実には所得のない人(働けない人)
　　　　と(＿/　　　　　　などもいるんで、「消費税上げても所得税下げれば同じだゴラァ」という井堀説は、ちょっとね‥。

　　　!! ∧__∧
　　∑（・∀・）　　＜　所得税は徴税コストがかかるから、マズーという話がありますが、
　　　　つ　と）O))　　　英国では所得税と消費税の徴税コストは同じくらい、
　　　　と(＿/　　　　　　スウェーデンでは消費税の方がコスト高だ、という論文が近年出ましたね。

　　∧＿∧ ﾏﾀｰﾘ
　（,, ・∀・）　　　　　＜やっぱりわが国では、もっと税務職員を増やさなければなりませんね。
　..（つ日と）~~　　ﾏﾀｰﾘ　　これは社会厚生に必要なコストですよ。現状はフランスの何分の一でしたっけ。
※（⌒）-（⌒）※　　　　　　「公務員増やせれるか、ゴラァ」って言われるかもしれませんが、必要なものは必要なんですよ。

　 ∧＿∧
　（・∀・∩）＜てな訳でしてね。私は小泉－平蔵が言っていない「公務員を増やそう」をここでちょっと提言しようかなと。
　（つ　　丿　　増やすのは①警察官(治安悪化を防ぐ)　②教員(人的資本、コメ百表)、③税務職員(脱税防止)と。
　（　ヽノ　　　治安が良くなれば犯罪による非効率が減って、税収アップ。
　し（＿）　　　教育サービスが良くなれば、人的資本・生産性アップで税収アップ。
　　　　　　　　税務管理が行き届いて、税の捕捉率アップで税収アップ。
※※※※※※※　ついでに失業者も吸収できて、超ウマーってカンジで。どうでしょう。

暴論スマソ。
208 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 00:14: >>207
公務員になれるていどの人は何らかの職をみつけることができます。
失業で重要なのは、ホワイトカラーになることのできない人間にどのように職を与えるかです。
ホワイトカラーを増やしても失業の解決にはなりません。

警察官や教員に必要なのは体力や情熱で仕事ができる若い人材です。中年をこれらの職にあてても警官としては体力不足で使えず、教員としては生徒に慕われずで無意味です。

徴税コストは、消費税ならネットワークとコンピュータで極限までコストを下げられると思いますけど…
209 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 05:23: >>207
サラリーマン主体の社会で、源泉徴収制度を採っているのなら、
所得税の徴税コストは低くてすむね。
税務職員増員には賛成だけど、その前に、税務署と社会保険庁を
くっつけてほしい。
アメリカのIRSみたいな組織にしたほうが、わかりやすいし、
不正を見抜くこともできるだろう。

>>208
中年の失業率よりも若年層の失業率のほうが、圧倒的に高いよ。
210 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 07:11: >>209
若年層は失業しているのではなく、職に就かないだけです。
職に就かない若者の多くはアルバイトで、低収入低ストレス低コストの生活を送りつつモラトリアムに浸っています。

職を失うのと自らの意思で職に就かないのとでは大違いです。
211 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 12:30: >210

>職に就かない若者の多くはアルバイトで、低収入低ストレス低コストの生活を送りつつモラト
>リアムに浸っています。

こういう人は日本の統計のとり方では失業者とはカウントされないはずでっす。
212 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 12:34: >>211
＞こういう人は日本の統計のとり方では失業者とはカウントされないはずでっす。
どっからカウントされ始めるの？
213 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 12:46: モラトリアムって・・・・
だってサラリーマンって最悪の人生ジャン
まじめに働くのはサイテー
カッコ悪い
公務員人生も糞ですけど
もうちっとまともな社会作らんと
214 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 14:32: >>212
ハローワークに行っても就職できない人。
215 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 17:59: >>214
就職先が見つかってない学生（卒業直前or卒業後就職未経験）がハローワークに行った場合は？
216 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 23:20: >>215

つーかさ、調べろよ。googleとかでさぁ。
卒業してないんなら非労働力人口だから、失業率の算定の割算の分母にも分子にも
入らん。
卒業しているんなら失業者だろう。

あと、月末までの一週間、たとえ1時間でも金貰って働いちゃったら、
失業者じゃあないんだよ。
217 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 23:20: >>215

つーかさ、調べろよ。googleとかでさぁ。
卒業してないんなら非労働力人口だから、失業率の算定の割算の分母にも分子にも
入らん。
卒業しているんなら失業者だろう。

あと、月末までの一週間、たとえ1時間でも金貰って働いちゃったら、
失業者じゃあないんだよ。
218 ：1：2002/01/19(Sat) 02:27: >>196
仕事が忙しくてＲＯＭ出来ませんでした（泣

>企業の供給曲線は企業の限界費用線！これはシフトしない（生産要素に
>課税されないなら法的納税者が生産者のケースでは）シフトするのは税
>込の供給線！

企業にとっての費用は「機会費用」によって測定されるが、もちろん、キャ
ッシュフローを伴うことが予定されている(実現されるかどうかは別問題)。
間接税もキャッシュフローを伴う以上、賃借料、減価償却費！などの生産
要素と無差別であり、特にそれだけを区別する理由はない。
従って、企業の供給曲線は限界費用曲線そのもの（供給独占除く）ですが、
一般的なミクロ分析のレベルでは、当然に、そこには間接税も含まれるべ
きでしょう。

だから、供給曲線は税込みであり、スリランカさんも言うとおりシフトします。

>課税が税込供給線をシフトさせると考えても，（法的な納
>税者が消費者の時など）税込需要線がシフトするどちらでも市場に生じ
>る歪みは同じ（これはどのテキストにも書いてあると思う）．

すりらんかさんの結論は、比較的短期的な時間幅のなかでは私や、『近代
経済学』等の教科書と同じく、所得税>消費税の結論であり、比較的に長期
的な時間幅を取れば、所得税＝消費税になるのかと思いましたが、このレス
の部分を見るとちょっと違うような…

すりらんかさんは、『近代経済学』とは違う結論をおっしゃりたいのかな？

第一、需要曲線がシフトしても供給曲線がシフトしてもシフト幅は同じだと
いうなら、『近代経済学』等の教科書でも所得税＝消費税となって、教科書
がいうように（オーソドックスな新古典派の結論）所得税＞消費税とはなり
ませんよ？

すりらんかさんは、>>181で『近代経済学』の結論はおかしくないといって
ますが、じゃあ、どのあたりから結論が異なってくるのですか？

>>65については、ちょっと確認したい事もあるのであとでレス入れます。
219 ：1：2002/01/19(Sat) 02:48: >>197
>>198
>>199
あなた達が代わりに答えてくれてもかまいませんが？どうですか？

それと、理論上の問題というものは、本来、誰が言ったかということは関係
ないと思うけどね。
東大教授が言ったから正しいとか、そういう問題ではないでしょう？
私は、もちろん間違いまくりですが、東大教授といえども人間である以上、
頻度はともかく「ヒューマンエラー」と全く無縁ではありえないはずだと思
いますよ。

ついでにいえば、間違えることは別に恥ではないとも思う。
220 ：1：2002/01/19(Sat) 03:02: >>201
>東大の先生すら間違えるような難解な話（きっと最先端の経済理論なんですよね）

それが、、全く基本的な経済原論の話なんですよねえ（ﾌｸｻﾞﾂ…
221 ：名無しさん2002：2002/01/19(Sat) 07:57: >>1の人へ。

悪いけどその話もう終わってるから。
222 ：名無しさん2002：2002/01/19(Sat) 10:01: >>1の人へ。
>私は、もちろん間違いまくりですが

な～んだ、わかってるじゃん！
223 ：名無しさん2002：2002/01/19(Sat) 13:05: J.E.Stiglitz（『公共経済学』和訳東洋経済　ch15-17）もヒューマンエラー
野口悠紀雄（『公共政策』岩波　ch3）もヒューマンエラー
というわけかぁ。すごいね。

注：野口は公共経済（だけ）についてはそこそこマシな人だよ
224 ：1：2002/01/20(Sun) 15:44: >>221
>悪いけどその話もう終わってるから。

確かに、すりらんかさんが、もはや、私の疑問にマトモに答える事ができ
ないようであれば、そういう意味で終わりでしょうね。

>>222
>な～んだ、わかってるじゃん！

だから、、どの部分かな？
ちゃんと誤りの部分を指摘できなければ煽りと一緒なんだけど？

消費税が、経済理論的には所得税より不合理だという結論がでるのはそんな
に都合悪いかい（藁

別にヒステリックなりレスを入れる必要のないところでそんな事やってたら、
あなたのレスが公務員の「ネット世論工作」（大藁　の煽りレスと思われて
も仕方ないぞ。

>>223
>J.E.Stiglitz（『公共経済学』和訳東洋経済　ch15-17）もヒューマンエラー
>野口悠紀雄（『公共政策』岩波　ch3）もヒューマンエラー
>というわけかぁ。すごいね。

つまり、それらの本では所得税＝消費税の結論を得ているということですか？
すりらんかさんも言うとおり、経済学は特定の仮定の下に成り立っている。
マスコミを通じてしか知りませんが、野口先生は見たところ、とてもまともそ
うに見えます。
経済政策上、所得税と消費税のどちらが有利かといった程度の問題で間違えそ
うにはとても見えない。
恐らく、『近代経済学』と結論が異なるのであれば、前提としている仮定の置
き方や分析の視点が違うからではないでしょうか？
例えば、時間幅に着目して、短期的効果と長期的効果が違うというように。
基本的なミクロの教科書と整合性を保つためにはそういう解釈しかないのでは？
だから、、ずっとスリランカさんにもそこを聞いているわけです。

新古典派の、所得税＞消費税の結論と違うというのであれば、差異の生じる原
因をどなたか説明できませんか？
私も、あとで調べてみますが…。
225 ：ドラエモン：2002/01/20(Sun) 16:06: >>1君

悪いこと言わないから、>>223で挙げられてる

J.E.Stiglitz（『公共経済学』和訳東洋経済　ch15-17）

を読んでごらん。ここでこれだけ多くの人から煽られちゃう以上（２ちゃん辺りよりは遙かにマ
トモナ人が敢えて煽ってるんだよ）、万が一にも自分がおかしいんじゃないかと不安感を持つべ
きだよ。

独学らしいけど、自分より理解の進んでる人と議論してみないと、トンでもない陥穽に落ち込む
事がある。僕だって（って例が頭悪い奴じゃ駄目かもしれんが）何度か、自分の間違いをここで
指摘されて理解の進んだこともある。

誹謗中傷・喧嘩のためにここに来てる人は少ないんだから、多少の煽りはアドバイスはだと思っ
て、まあ騙されたと思ってでも、指摘された教科書読んでごらん。
226 ：1：2002/01/20(Sun) 17:10: >>225
>ここでこれだけ多くの人から煽られちゃう以上（２ちゃん辺りよりは遙かにマ
>トモナ人が敢えて煽ってるんだよ）

そうかな？

別にヒステリックなりレスを入れる必要のないところであんな事やってたら、
例えば、公務員の「ネット世論工作」（Ｗ　の煽りレスと思われても仕方な
いところだと思いますよ。

「そんなわかりきった下らない質問するんじゃないよ！」という程度の趣旨
の煽りなら、それほど簡単である以上、やろうと思えば説明ぐらいできるで
しょう？

>万が一にも自分がおかしいんじゃないかと不安感を持つべ
>きだよ。

ずっと過去レスをＲＯＭされればわかると思うけど、自分が絶対正しいとは一言も
言ってないはずですが？
自分の意見も述べた上で、どこがおかしいか聞いております。

で、どのあたりがおかしいですか？
とりあえず、前述の『近代経済学』やサムエルソンの『経済学』程度は読み込ん
でいるので、わさわざ教科書を見なくともそのあたりのレベルの話なら、多分、
理解できると思いますが。ムリですかね？
227 ：閑話休題：2002/01/20(Sun) 17:26: 国税庁ウェブサイト
http://www.nta.go.jp/category/outline/japanese/text/01/01.htm#3_02
によれば、日本の徴税コストは、2000年度で7,200億円とのこと。
そのほとんどが人件費。524箇所の税務署で、57,100人（定員ベース）が働いている。
徴税コストの国際比較は以下。かなり古いけど。
http://wp.cao.go.jp/zenbun/keizai/wp-je90/wp-je90bun-3-3-5z.html

消費税主体に転換した場合、職員数は間違いなく増える。
納税者番号制度も不正防止のためには不可欠。共通インボイスの導入も
望ましくなる。ずいぶん制度が変わるのは確か。

逆に、物品税やら酒税、関税主体に転換すれば、大幅な減員も可能。
所得税導入前（もちろん法人税もない時代）の日本の税務署は、
秋田県や新潟県に集中していた。ほとんどが酒税だったから。

まあいろんなあり方がある、というわけで、結論は提示しません。
豆知識ということでよろしく。
228 ：名無しさん2002：2002/01/20(Sun) 17:29: >>226

何で教科書を読まないの？
なんで？

論点はそこに尽きてます。
229 ：1：2002/01/20(Sun) 18:08: >>228
>>224でいったように自分でも調べるつもりです。
ＰＣの検索エンジンから適当なサイト又は本（モチロンここで推薦された本も）
を検索してね。

只ね。

レス返された方達はどうして説明できないのかな？
他のスレを見てると、結構簡単な経済学的命題でも色々議論してるね。
例えば、J.E.Stiglitz（『公共経済学』和訳東洋経済　ch15-17）の該当部分の
簡単な解説ぐらい出来ると思うけど？

論点はそこに尽きてます（Ｗ

自分の仕事は公認会計士なんで、ベーシックな経済理論のレベルの延長であれば、
２次試験の時ある程度やってるから、公共経済学分野でも理解できると思うよ（但
し、計量経済学は試験範囲じゃなかったのであまりワカラナイ）。
230 ：名無しさん2002：2002/01/20(Sun) 18:22: もう少し論点まとめて。
ハッキリ言って何議論してるのかわからない。
231 ：名無しさん2002：2002/01/20(Sun) 20:31: おれも会計士だけど、
二次試験の経済学なんて、意味ないよ。教養レベルにしか過ぎない。
経済政策を論じるレベルには程遠いよ。

1さんの場合、試験委員は宮沢健一さん？「近代経済学」の旧版ということは、
80年代前半だもんね。はっきりいって古すぎ。
会計士の試験委員は、公共経済系弱いよね。だれかいたっけ？

一応経済系のドクターコースまで行ってる。今は育英会の奨学金返してる。
会計業界からは一応足を洗ってるけどね。まあまた戻るかも知れんが。
232 ：名無しさん2002：2002/01/20(Sun) 23:59: >>227
直接税と間接税の区別ついてます？
消費税は物品税と同じ間接税でしたよねえ。
233 ：1：2002/01/21(Mon) 01:55: >>231
>1さんの場合、試験委員は宮沢健一さん？

あたりですね。
だから、宮沢さんの『国民所得理論』も使いました。
ついでながら、一応合格した年次にはTACの全国模試でも経済はほとんど４０
番以内に入ってたけどね（Ｗ

前レスでもいったけれど、公共経済学といえども、ミクロの基礎理論をベー
スに成り立っているハズ。
従って、そこで結論が変更又は逆転するなら当然そこにはそれなりの理由が
ある。
そのあたり、ちょっと興味もあるので教えて欲しいということでもあるんだ
けどね。
それに、確かに『近代経済学』はちょっと古いでしょうが、きわめてベーシ
ックな基礎理論の部分はそんなに変わらんでしょ？
現に、今、ＰＣで検索をかけて、そういう部分を調べてみてもほとんど変わ
っていない。

でもまあ、確かに２次試験は教養レベルだから公共経済学は弱い。
但し、当時一緒に勉強した人が京大の経済学部を会計士試験のために留年し
てた人なんで、基礎的な経済学に対する彼らのレベルがどのようなものであ
るかもある程度は知ってるつもりですよ（Ｗ

>>231さんは、ＣＰＡで、かつ経済系のドクターコースまでいってるという
事だから、かなり優秀な方ですね。
私と一緒に勉強した一般の経済学部の人とは確かに違うと思う。

あと、余計な事でしょうが、戻るんなら監査法人はやめた方が…以下自粛（Ｗ
234 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 06:20: それにしても、これだけいわれて自分で1ヶ月以上勉強しようとしない１にはあきれる以上に感動するね。
30代後半くらいだろうから、今さら勉強したくもないんだろうけど。
235 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 20:43: 苺の経済では勉強させてもらっています。
でも、ちょっと僕には難しいところもあるので、
１さんのいるようなこんなスレは息抜きになってとても良い感じです。
これからも頑張って書き込んで下さい。＞１さん
236 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 23:27: 猫の方が笑えた。
ガクユウの方がマシ。
237 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 23:40: >>236
禿同
238 ：やめとけ：2002/01/21(Mon) 23:54: >236
そんなこというと喜々として復活するからやめれ（爆死）。
239 ：やめとく：2002/01/22(Tue) 00:18: 236だけど
>>238
了解
240 ：迷猫楽優：2002/01/22(Tue) 01:38: 呼んだ？
241 ：名無しさん2002：2002/01/22(Tue) 01:52: ３大電波揃い踏みか。。。
恐ろしすぎる。。。
242 ：電波：2002/01/22(Tue) 08:01: 終わったのかな？
243 ：まだまだ：2002/01/22(Tue) 10:29: 234-242＝おまえら全員公務員だろ、字とか見ると分かるんだよ俺
には。。。こんなにもたくさんの公務員が私の発言を抹殺しようと
しているというくらい、「消費税＝所得税」は大蔵省の既定路線な
んですねそれを守るために全員で思想統制ですか？

とか書き込んでくると思われ（藁）
244 ：ヒヨコのキスケ：2002/01/22(Tue) 19:16: おぉ、まだ盛り上がっていますなぁ！！！
（というか、１人だけ遅れて眺める私が盛り上げているのか。
　>>238さん　済みません。）

せっかくなので(?!)、これまでのダイジェスト。
245 ：ダイジェストその１：2002/01/22(Tue) 19:27: >>35 by１氏　「税収中立的な、消費税から累進所得税への課税のシフト」を提唱
　>>38 by名無しさん　「効率性考えたら経済学勉強した人はひいちゃうよね」

>>40 by １氏　「消費税は、価格のシグナル機能を歪める．．．従って、市場の効率性を
　　　　　　　　考えれば、むしろ、消費税は課税政策として採用できない」
　　　　　　　　（キスケ注：評価基準は効率性であることを確認）
　>>42 by 名無しさん　「個別消費税の話。一般消費税と区別してね。」
　　　　　　　　（キスケ注：１氏はこれを再読すべき）

>>45 by１氏　「一般均衡分析であっても、消費税が市場の効率性を損なうという点では
　　　　　　　　部分均衡分析における結論の延長線上にある」
　>>47 byすりらんか氏　「市場に与える歪みとしては消費税のような比例税は一括税
　　　　　　　　　　　　　よりも非中立的ですが，累進税よりは中立的です」

これで終わるかと思ったら．．．
246 ：ダイジェストその２：2002/01/22(Tue) 19:39: >>48 by１氏　「累進所得税か、定率所得税かは所得分配上の問題であって、市場の
　　　　　　　　効率性の問題とは別の問題では？」
　　　　　　　（キスケ注：効率性の問題も、明らかに生じます）
　　　　　　　「ミクロの余剰分析のフレームワークで、消費税の方が累進所得税より
　　　　　　　　中立的であって市場の効率性を損なわない事を説明してもらえますか？」
　>>49 by名無しさん　「余剰分析でやろうってのが間違い。」
　>>53 by(別の)名無しさんが補足説明

>>56 by１氏　「どの経済学の教科書をながめても、そう（>>47のように）はならないと
　　　　　　　　思いますね。だから、説明を求めているわけです。」
　　　　　　　（キスケ注：この命題の正誤判別には、反例を１つ挙げれば足りる！！）
　>>58 by名無しさん　「井堀さんの「財政」（p138）とかにも載ってるよ」

今度こそ終わると思ったら．．．
>>60 by１氏　「>>59で紹介しているスレの267は、正にその点を説明しています」
その267の内容とは．．．
247 ：ダイジェストその３：2002/01/22(Tue) 20:00: 267の内容は
http://kaba.2ch.net/news2/kako/999/999092768.html
にあるのですが、>>66とほぼ同じ（とキスケには思われる）

　>>65 byすりらんか氏が丁寧に説明
>>67 by１氏　「余り、その説明ワカラナイですね。とりあえず、>>66の私の説明ですが、
　　　　　　　　あなたにいわせると間違っているようなので、どこが違うか教えて
　　　　　　　　もらえます？」
　>>77 byすりらんか氏　「くそ！こんなに煽られたらレスせざるを得ないじゃん．」

そうなんです。キスケも煽られた口です。>>106さん、ごめんなさい。
>>152 by１氏　「所得税の最高税率を元の通りに引きあげるべきであるという話を
　　　　　　　　しています」
と書かれては止む無く>>153, >>154

>>155 by１氏　面倒なので要約は無し（失礼）
　>>158 byすりらんか氏の適切な解説
>>163 by１氏
　>>167 byキスケの説明もどき

そしてついに、問題の>>172。
248 ：ダイジェストその４：2002/01/22(Tue) 20:21: 長々と済みませんでした。あと２つで収束させます。

>>172 by１氏　「根岸先生や新開先生ら３人の共著になる「近代経済学」では、
　　　　　　　　所得税は消費税（間接税）に勝ると説明している」
（キスケ注：本当か？すぐ後で検証予定）

>>177 by１氏　「都合悪くなれば、経済理論なんかどうでもいいというわけですか？」
　　　　　　　「『近代経済学』の議論は、あなた達の主張では、「現実」を説明して
　　　　　　　　いないらしいので、どのあたりがおかしいのか教えてください。」
>>187 by１氏　「基本的に、経済政策上の立場からは、所得税の方が消費税よりも勝ると
　　　　　　　　いう点について、共通の理解に達し得た事をうれしく思います。」
>>195 by１氏　「前述の『近代経済学』でも、間接税が供給曲線をシフトさせる結果、
　　　　　　　　市場に不効率を生じさせると説明している。」
　　　　　　　　（キスケ注：これは説明があった。内容正しいし。）
　　　　　　　「『近代経済学』等の教科書で言っているのは、同じ課税額でも、こうした
　　　　　　　　所得税との「経路」の違いが、所得税と消費税の経済的効率の差異を生ぜ
　　　　　　　　しめるという事です。」
（キスケ注：私が読んだ限り、そんなことは書いていない。１氏は具体的に何ページに記述
があるのかを指摘し、当該個所を引用すべきである。）
　　　　　　　　「すりらんかさんは、本当に経済学者ですか？」

むかー。皆様ご免なさい。私はここで腹を立てたのです。
（>>198さん、情報感謝です。>>207さん、仰るとおりですが、「ダイジェストその１」
　の>>40にあるように、ここでの議論は効率性についてです。）
249 ：問題の教科書：2002/01/22(Tue) 20:46: 新開・新飯田・根岸「近代経済学」有斐閣大学双書
　旧版（>>231）　昭和49年３月20日初版第４刷　p.190から引用
図7-19：普通の部分均衡分析で、従量税の死荷重の話をしている

　第7-19図から容易にわかるように、需要ないし供給が非弾力的であればある
ほど過剰負担は小さくなる。しかし、需要の弾力性の小さな財は必需品である
から、それに課税することは低所得者の負担が大きい逆進的な大衆課税になる
おそれがあり望ましくない。しかし、需要の弾力性の小さな財ほど同じ税率で
多額の税収が確保できるわけであるから、このような課税方法はしばしば採用
される。一方、土地のように供給の弾力性の小さいものに課税すれば、それは
ほとんど供給者により負担され、したがって過剰負担の可能性も少ない。
　租税の転嫁がなく、直接の納税者と税の負担者が同一である税を直接税と称
する。生産要素の供給にたいする課税、すなわち所得税は比較的にではあるが
直接税的であるとされ、過剰負担も少ないと思われる。
250 ：すりらんか：2002/01/22(Tue) 21:00: 別に一般消費税と所得税を比較しているわけではないと言うワケね．
分かりやすく言うと，課税ベースが広い場合にはその弾力性は小さ
いから……と言う議論をしているわけだ．恒久的な一般消費税と恒
久的な所得税では課税ベースが同じなんだからおきることは同じと
いう私の話とも何ら矛盾しない．

ただ誤解を招きやすい表現であることは確かかも－－それで新版に
はないのかもしれません．入門書を書くときには注意しなければな
らないですね．

↑これって結構重要な点と思います初学時に刷り込まれた印象その
ままに社会に出ていく学生がほとんどなわけですから．その意味で
小学社会～高校の政経の教科書（＜日本は加工貿易とか書いてるの
があるらしい）とかほんと何とかせにゃならんと思いますよね．
251 ：これが最後：2002/01/22(Tue) 21:03: では、>>249から>>172（「ダイジェストその４」参照）という主張が成り立つのか？

１．249の第１段落は、単一の商品に間接税を課した場合の部分均衡分析であり、その限り
　では正しい。しかし、この板で議論しているのは一般間接税。（>>42, >>45あるいは
　「ダイジェストその１」を参照）

２．よって、249は「一率所得税＝一率付加価値税」あるいは「賃金所得税＝消費税」
　（用語は　スティグリッツ「公共経済学（下）」東洋経済　旧版 1996.8 の p.393から
　　借用）といった命題に対して、何の解答ももたらさない。

３．上記命題を証明する議論は既に尽くされている（上記ダイジェスト参照）。
　反証義務は１氏にある。

４．念のため。（根拠無しの）推論を述べている249の第２段落においても、
　　　所得税＞需要も供給も弾力的な場合の個別間接税
　　を示唆してはいるが
　　　所得税＞一般間接税
　　とはどこにも述べていない。
252 ：名無しさん2002：2002/01/22(Tue) 21:28: ごくろうさん。
253 ：名無しさん2002：2002/01/22(Tue) 21:57: 何においてもそうだけどさ、かじった程度じゃ議論しちゃいけないんだよね。
254 ：１：2002/01/23(Wed) 03:21: >>248
(>>195に関して)
>（キスケ注：私が読んだ限り、そんなことは書いていない。１氏は具体的に何ページに記述
>があるのかを指摘し、当該個所を引用すべきである。）

どこにも書いてません。私のつけた注釈です。
この方が解かりやすいのでは？

>>250
(>>249)
>　租税の転嫁がなく、直接の納税者と税の負担者が同一である税を直接税と称
>する。生産要素の供給にたいする課税、すなわち所得税は比較的にではあるが
>直接税的であるとされ、過剰負担も少ないと思われる。

所得税は比較的にではあるが「直接税的」であるとされ、過剰負担も少ない
と思われる、と書いています（この記述の意味するところは重要と思う）。

つまり、所得税は直接税的だから、過剰負担（死重敵損失）が少ないといっ
ています。
課税ベースの問題であるとは言っていないと思いますが？
直前の段落の記述とは、又別の議論でしょう。

>>251
（３段落目）
>反証義務は１氏にある。

あの…疑問を呈しているのは私の方なんですが？

（４段落目）
所得税＞一般間接税　　とはどこにも述べていない。

そう。正にそれこそ私もどうなるのか知りたいところなんです。

個別市場では、所得税＞間接税ですが、
ポイントは、個別市場では間接税の課税により、限界費用曲線である供給
曲線がシフトしてしまう点ですね。
そして、消費税も間接税である以上、その課税は限界費用を上昇させる。
つまり、間接税の市場に対する影響は、供給サイドに影響を生じますが、
個別的間接税であれ一般的間接税であれ、この事情は変わらない。
そうすると、個別市場における所得税と消費税の関係は一般的に拡張し
うることになる、と私は考えました。

この点、例えば、スティグリッツ「公共経済学（下）」東洋経済　では
どのように説明されているのでしょうか？
255 ：1：2002/01/23(Wed) 03:33: （訂正）
>>254
(４段落目)
過剰負担（死重敵損失）が少ない→過剰負担（死重的損失）が少ない
256 ：名無しさん2002：2002/01/23(Wed) 11:09: ＞この点、例えば、スティグリッツ「公共経済学（下）」東洋経済　では
どのように説明されているのでしょうか？
くれよんしんちゃん風に、「読めば～」
257 ：ちゃちゃいれ御免：2002/01/23(Wed) 17:40: 1さんはよっぽど負けず嫌いなんだね（すりらんかさんも？）。
匿名掲示板なのに。
おれだったら、絶対ややこしくなったら放り出しちゃってる。
まあ、でもそれくらい負けず嫌いでないと公認会計士試験なんて
とおらないんかな。
258 ：名無しさん2002：2002/01/23(Wed) 22:11: ますます目が離せなくなってきた。
259 ：名無しさん2002：2002/01/23(Wed) 22:25: 根岸隆がこんなこと間違うなんて誰も思っちゃいねえよ。
せっかく収束に向かってたのにまたひっくり返しやがって。
260 ：名無しさん2002：2002/01/24(Thu) 07:15: おばかさん＝１
261 ：↑：2002/01/24(Thu) 14:21: 会計士の大先生に向かって何をいう
262 ：簿記３級名無しさん2002：2002/01/24(Thu) 15:20: >>254（後半）
>>218
＞企業にとっての費用は「機会費用」によって測定されるが、もちろん、キャ
＞ッシュフローを伴うことが予定されている(実現されるかどうかは別問題)。
＞間接税もキャッシュフローを伴う以上、賃借料、減価償却費！などの生産
＞要素と無差別であり、特にそれだけを区別する理由はない。
＞従って、企業の供給曲線は限界費用曲線そのもの（供給独占除く）ですが、
＞一般的なミクロ分析のレベルでは、当然に、そこには間接税も含まれるべ
＞きでしょう。

会計士がこんなこと言うわけありませんです。
仕入に係る消費税は、賃借料、減価償却費と違って製造経費にならないから、
製造原価計算の対象外です。
いったん資産計上されてから、売上で預った消費税と相殺されて消えてなくなる。

キャッシュフローについては、
売上で預った消費税（負債）－仕入で払った消費税（資産）＝納税額
で、納税日まで資金が企業内に滞留することになるから、
利息が付いたりもしてむしろ改善する。理論じゃなくて運用の問題。
263 ：キスケ：2002/01/24(Thu) 15:34: 259さん済みません。
264 ：>>1：2002/01/24(Thu) 21:58: >>個別市場では、所得税＞間接税ですが、
>>ポイントは、個別市場では間接税の課税により、限界費用曲線である供給
>>曲線がシフトしてしまう点ですね。
>>そして、消費税も間接税である以上、その課税は限界費用を上昇させる。
>>つまり、間接税の市場に対する影響は、供給サイドに影響を生じますが、
>>個別的間接税であれ一般的間接税であれ、この事情は変わらない。
>>そうすると、個別市場における所得税と消費税の関係は一般的に拡張し
>>うることになる、と私は考えました。

その考え方でいうと、限界収入線も移動するでしょ？
生産要素価格だけでなくて、生産物価格も上がるんだから。

通常の一次同次の生産関数を仮定するなら、
利潤関数はまったく同一になる。
だから、生産要素投入量、生産量ともに、課税前と同じだよ。
265 ：名無しさん2002：2002/01/24(Thu) 22:00: >>263

あれを読むと、「おれは言いたいこと全部言ってすっきりしたから
書きっぱなしにするぞ！」という風にしか取れないので、そうでは
ないことを証明していただければ幸いです。
266 ：名無しさん2002：2002/01/25(Fri) 09:25: >>264
>>>そして、消費税も間接税である以上、その課税は限界費用を上昇させる。
＞その考え方でいうと、～

それ以前に消費税は製造費用にならないんだってば。
企業が購入したものは全て中間財。
消費税を負担するのは、最終消費財の購入者。

とにかく、>>1は製造原価計算（てゆうか簿記の初歩すら）も
消費税の仕組みも全くわかってない。
会計士どころかペーペーの経理部員以下だ。
・・・・小泉支持者か。ホントしょうがないな。
267 ：名無しさん2002：2002/01/25(Fri) 09:51: >>266

製造原価に区分されない費用は費用ではないってことなの？
販管費や支払利息や法人税も費用ではないの？

かじったくらいの知識で論じるのはやめろや。
268 ：名無しさん2002：2002/01/25(Fri) 10:12: >>267
原材料を仕入れてモノを造る（か単なる商品仕入の）過程で、
消費税が費用になるかならないかを言ってるだけじゃん。
もしかして１降臨ですか？

販管費でも支払利息でも損益勘定に乗れば費用。
消費税は仮受分と仮払分の差額を負債に乗っけるだけだから費用じゃない。

板違いだ。終了
269 ：匿男：2002/01/25(Fri) 10:42: みなさんこんにちは
すでにご存知かも知れませんが
いい論文がありますので読んでみて下さい
生産性の向上と景気の関係を述べています
題して「小泉の波立ち」
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/
270 ：ナナシさん2002：2002/01/25(Fri) 10:50: >>266について、お尋ねします。

はじめまして。こんどウチの事務所にあたらしくコピー機を導入しました。
見積書には（消費税：月額リース×５％）￥1,750-　とありました。
この費用（￥1,750-）は租税として、必要経費（月額リース料）から
分離して集計するべきなのでしょうか。それとも合算しておくのでしょうか。
合算してしまうと、経常利益の額が変わってしまうので、法人税などでの
処理が違ってきてしまうのですが。
消費税の支払額については、法人税はかからないものなのでしょうか。
なにぶん開業まもない事業所で、経理に詳しいものがいないので
このあたりの処理がよくわかりませんです。

ご好意に甘えるようですが、なにとぞ宜しくお願いいたしますです。
271 ：名無しさん2002：2002/01/25(Fri) 11:25: >>270
http://www.taxanser.nta.go.jp/
272 ：名無しさん2002：2002/01/25(Fri) 12:06: つーか、税務の話で「経常利益」はないだろう。
法人税の課税ベースは「所得金額」だ。
税込経理したからって仕入控除した消費税を損金算入するなよ。

人雇え。
273 ：ナナシーさん2002：2002/01/25(Fri) 17:07: >>266

消費税の取り扱いっていうのは、経済学では「最終消費財の購入者」が負担する
ってことになってるんですね。うちの会社では商品の仕入時にも、コピーリース
など備品・資産の購入時にも消費税を支払っていますが、それを製品販売に反映
させることはないですよ。ああ、でも販売時の価格設定で、備品・資産なんかの
償却を考慮しているっていう意味では、備品類に支払った消費税も、価格に割り
付けられてるってことですか。

う～ん。

>>271さん。
ありがとうございます。でも、読んでもよくわからない（汗）。
初めての納税が不安で不安で。。。

>>272さん。
つらいところです。経理専門の人が雇えるようになれば
一人前だと思うのですが。

>>ALL
税務相談になってしまって申し訳ないです。ではこれにてあぼーん。
274 ：1：2002/01/27(Sun) 19:42: >>256
>くれよんしんちゃん風に、「読めば～」

要するに説明できないわけね？
こんなこというと、またいきり立っておかしなレスつけられるんだろうけど、
それは別に恥ずかしい事ではないですよ。
あなたのように、冷静に議論できない態度の方が余程恥ずかしいと思うけど…。
275 ：1：2002/01/27(Sun) 20:22: 誰が言ったからどうとか、どの本に書いてあったからこうだとかいう議論の
やり方は余り好きではない。
それなら、議論は止めて本と経済学者の紹介スレッドにすればよい。
だから、あえて教科書の結論はしばらく持ち出さなかったんだけどね。

只、あえてそういう議論をするのであれば、前述の『近代経済学』では確
かに>>250で、すりらんかさんの言ってるように、別に一般消費税と所得
税を比較しているとは言っていない。
但し、そこに消費税は含まないとも言っていない。
ごく”一般的に”、間接税よりも所得税の方が有利であるとし、別に消費税
を除外するとは言っていません。
この点を考慮してこの教科書の記述を読むなら、この本では、消費税を含め
て、一般的に間接税よりも所得税の方が有利であると述べていると考えるの
がむしろ普通の解釈でしょう。
276 ：1：2002/01/27(Sun) 20:49: >>262
>>266
会計学上の費用概念と経済学上の費用概念は違いますよ。

いずれも、「測定」は広義の現金支出により測定しますが、「認識」は会計学が
「支出費用概念」に基づくのに対し、経済学は「機会費用概念」に基づきます。
一例を挙げれば、企業利益は会計学上費用を構成しませんが、経済学では正常利
潤は費用に含まれます。
277 ：1：2002/01/27(Sun) 21:14: 消費税について、特に原則課税の場合に「仮払消費税」と「仮受消費税」を
認識するのは、企業の課税計算という技術的事情を考慮した便宜的処理とみ
て差し支えないでしょう。
そのように理解しなければ、例えば、酒や煙草の仕入れ・販売や簡易課税の
場合に物品税や未払消費税を特に認識しない一般的な経理処理との差異につ
いて説明がつかなくなりますね。
278 ：1：2002/01/27(Sun) 22:02: >>277の続き。
いずれにしても、経済的事実として仕入れに関わる消費税を基本的に売上価格
に上乗せして販売価格を設定する以上、経済学では消費税は他の費用項目と無
差別であり、これを区別する必要は全くありません。
279 ：1：2002/01/27(Sun) 23:12: >>264
遅レススマソ。
限界収入は商品一単位追加的に販売した時に得られる収入ですが、競争市場
では一企業が勝手に決める事が出来るわけではなく、市場から与えられる価
格を企業は受け入れるだけです。買う方にも都合があるということですね。

企業はこの限界収入と限界費用が一致するところまで商品を供給する。
従って、均衡点では生産物価格＝限界費用＝限界収入となる。
限界費用には正常利潤が含まれる。

今、間接税の課税によって供給曲線がシフトする時、均衡数量が維持される
ための条件を考えると、それは、需要曲線の右方シフトとなる。
需要曲線は家計の予算制約を通じて決定されるが、消費税は供給側の変化な
ので需要曲線は動かない。
従って、供給数量は減少し、この市場では死重的損失が発生してしまうこと
になる。

但し、需要が完全に非弾力的であれば、つまり縦軸に価格、横軸に数量をと
った需給関数グラフで考えると、横軸に垂直であれば税の価格への転嫁は完
全であり、課税分価格が上昇し、均衡数量は維持される。
ある程度、供給曲線が弾力的であれば、前述の通り、価格は上昇し取引数量
は減少する。
この時、結果的には限界収入も増加します。
通常の需給関数のグラフ上で、このあたり確かめられてはいかがですか？
280 ：名無しさん2002：2002/01/27(Sun) 23:18: １さんさあ、自分でホームページ開いてそこで解説したら？　その方が手っ取り早いよ。
281 ：名無しさん2002：2002/01/27(Sun) 23:22: >>275
>誰が言ったからどうとか、どの本に書いてあったからこうだとかいう議論のやり方は余り好きではない。
正気で言ってるんですか？
282 ：1：2002/01/27(Sun) 23:27: >>279の続き
うう、又間違えた！

(５段落目)
ある程度、供給曲線が弾力的であれば→ある程度、需要曲線が弾力的であれば

>>280
ＨＰ開いたら来てくれるかい？
283 ：1：2002/01/28(Mon) 00:05: >>281
つまり、マルクスが言ったから絶対正しいとか、ケインズが言ったから正しいとか
井堀さんが言ったから正しいとか（Ｗ　内容をろくに検証しないで無批判に学者の
理論なり学説を受け入れてもいいのか？と言いたいわけです。

２ちゃんもそうだけど、ここもそうした質問や議論や意見交換のための板ではないの？
284 ：ＨＰ作れば（マジで）：2002/01/28(Mon) 00:47: >内容をろくに検証しないで無批判に学者の理論なり学説を受け入れてもいいのか？
検証はすりらんか＆キスケ両人のレスにつきているから追加しないだけ。だいいち>>199は充分理由つきの引用だろ？別に経済学者じゃない俺に分かるんだから。>>249の引用は部分的物品税（ここで言及している間接税はこれ）と一般所得税を比べているため入門向けに課税範囲小の意味でイコール間接税的と書いてしまっているだけ

>２ちゃんもそうだけど、ここもそうした質問や議論や意見交換のための板ではないの？
惜しいけど違うね。ここは玄人と俺ら玄人の意見を聞きたい素人の議論の場、玄人の意見に聞く耳もたん素人は２ちゃんにでも行きなさいって凝った。気の合うカンチガイ仲間と楽しくやってくれ！またはＨＰ作るなり明窓出版から本だすなりしてくれ（藁
285 ：名無しさん2002：2002/01/28(Mon) 02:51: >>277
＞企業の課税計算という技術的事情を考慮した便宜的処理とみて
＞差し支えないでしょう。

技術的事情を考慮しないで本質的な話をするなら、
　　売上　　￥10,000　／現金￥10,500
　　仮払消費税￥500
　この消費税￥500は瞬時に政府の還付を受けるし、
　　現金￥21,000　／売上￥20,000
　　　　　　　　　　　　　仮受消費税￥1,000
　この消費税￥1,000は瞬時に政府に納付することになる。

機会費用とかそんなのが入り込む余地あるのか？わかんねえ。
物品税の例って、間接税の効果の一般論と部分論のすりかえでないかい？

＞仕入れに関わる消費税を基本的に売上価格に上乗せして販売価格を設定する

（　＾▽＾）＜しないよ
286 ：1：2002/01/28(Mon) 03:49: >>284
（>>199）
>「消費税と所得税の代替は（中略）課税のタイミングの変更のもたらす効果であり、ミクロ的
>な誘因効果ではない。等価定理が意味するように、家計の予算制約式には全く同じ効果をもた
>らす以上、ミクロ的な効果は等しい。」

等価定理はリカードの等価定理ですか？
錯覚がなければ、租税と公債の経済的効果は等しいというアレ？

もしそうなら、それはそうだと思う。

つまり、井堀さんは、予算が減るのも物の値段が上がるのも同じだといってるわけだね？
そこがずっと引っかかってたんだけど…。

常識的判断ではそれでよさそうにみえるからね。

物品税と一般消費税の違いは前者は所得効果と代替効果があるのに対し、後者は所得効果
だけ考えるわけでしょ。違うかな？
そうすると、シフト幅は供給曲線がシフトする消費税と予算制約線がシフトする需要曲線
では同じになるかな？
もうひとつは、ミクロの部分均衡分析の間接税に関する結論と一般消費税に関する結論を
どのようにつなげる事ができるかです。
私の考えでは、一般消費税では代替効果を考える必要がない（でしょ？）というあたりか
とも思うんだけれど。
そうすると、その時の所得税のシフト幅は消費税の供給曲線のシフト幅と同じになるかな？
只、自分でもやってみたけど、所得制約式から始めて需要関数まで導出してもどうしても
うまくいかない。
需要曲線のシフト項がどうもダメなんだけど。
Ｄ：ｐ＝ａｘ＋ｂ
でシフト項をｂとする。効用無差別曲線は２次導関数が第一象限でマイナス値をとる原点
に凸な関数（例えば双曲線)を考えました。
ｂのシフト項がつくれない（泣
で、あまりうまくいかないという事で、部分均衡分析の結論は一般的に成り立つと考えた
わけです（代替効果の問題はあるが）。上のレスの通り、否定する理由が見つからない。
このあたりをどなたかに説明して欲しかった…。
あと、所得階層別の消費性向まで考慮した課税制度設計が可能か？とかはマクロの議論
ですね？
まだありますが、眠いのでまた…。
287 ：1：2002/01/28(Mon) 04:01: >>285
>仕入れに関わる消費税を基本的に売上価格に上乗せして販売価格を設定する

>（　＾▽＾）＜しないよ

眠いけど、レスします。

１００円で仕入れて１０５円（消費税込み）で売れば、消費税上乗せで売ることになるぞ。

オマエ、だいじょうぶか？（Ｗ
288 ：1：2002/01/28(Mon) 04:23: >>286の続き。
どなたか、需要曲線のシフト項の問題についてぜひ教えてください。
私がやると、そもそもシフト項ができないんのですよ（大泣

なんでだろ？
289 ：1：2002/01/28(Mon) 04:41: >>288の続き
>惜しいけど違うね。ここは玄人と俺ら玄人の意見を聞きたい素人の議論の場、玄人の意見に聴
>く耳もたん素人は２ちゃんにでも行きなさいって凝った。気の合うカンチガイ仲間と楽しくや
>ってくれ！またはＨＰ作るなり明窓出版から本だすなりしてくれ（藁

どうでもいいですが、あなたも口のきき方は知らない方だね。
親のしつけかい？

もう少し冷静に話した方がいいぞ。

で、ホントにもう寝ます。
290 ：1：2002/01/28(Mon) 04:57: もう一つだけね。
>>ＨＰ作れば（マジで）さん
>別に経済学者じゃない俺
といっていながら、俺ら玄人ってなによ？（ﾜﾗﾜﾗ

言うに落ちず語るに落ちたってやつか？

只ね、別にあなた達の主張を否定しているわけではありません。

個人的には、消費税増税、所得税減税で儲かる口なんでね（Ｗ

できれば、あなたも>>288のレスに回答いただければ助かります。
よろしく。

もう寝る！
291 ：名無しさん2002：2002/01/28(Mon) 05:48: >>290
＞といっていながら、俺ら玄人ってなによ？（ﾜﾗﾜﾗ
＞言うに落ちず語るに落ちたってやつか？
他人の意見を読む気（or能力）がないことをはからずも示してしまったね。

284氏は、
＞ここは玄人と俺ら玄人の意見を聞きたい素人の議論の場、玄人の意見に聞く耳もたん素人は２＞ちゃんにでも行きなさいって凝った。
読みにくいが、「玄人」と「俺ら玄人の意見を聞きたい素人」っていってるのも読めないのかな？よくＣＰＡ受かったね。他人のことは言えんが、この時間にこんなことやってるんだからまともな人間じゃないわな。
292 ：1：2002/01/28(Mon) 10:18: >>291
私は>>284さんの手がすべって思わず「俺ら玄人」と書いてしまったと思ったんだ
けどね。
でもまあ、言われてみればそうかもね。

そういうことなら、>>290の前段は取り消します。
>>284さん。失礼しました！

只、>>290でも言ったけど、けんか腰で話す必要はないよ。
私は素人でわからないから色々聞いてるだけですよ。もっとやさしくして欲しい…。

尚、>>199の井堀さんの説は確かに常識的見解でわかりやすいけど、ちょっと違う
ような気がするんだけどね。
事はそれほど単純ではないような…。
問題は、課税の及ぶ「経路」の違いは考慮しなくてもいいのか？という点です。
>>286の疑問についてどうかどなたか教えてくれませんか？
293 ：名無しさん2002：2002/01/28(Mon) 10:45: >>287
＞１００円で仕入れて１０５円（消費税込み）で売れば、消費税上乗せで売ることになるぞ。

・・・マジ会計士？

事業者が（技術的事情を無視すれば）
　税込１００円で仕入を行うと、「同時」に4.76円の消費税還付金を受け取れる。
　税込１０５円で売上を行うと、「同時」に５円の消費税納付額を支払わされる。

「売上の消費税収入は、仕入の消費税支出の上乗せ（＝消費税コストの回収を図る）」
なんて考え方は無い。
まさに技術的事情のために、仮受と仮払のネット額を納付または還付しているってだけ。

結局は最終消費者だけが税を負担するわけで、それってただの予算制約じゃねえか？
・・・そして１ヶ月前の話に戻る。以後ROM。
294 ：ちゃちゃいれ御免：2002/01/28(Mon) 22:07: まあまあ、そんなにカッカせんと。

ここはひとつ、お茶でも。( ^‐^)_且~~
295 ：アンケート：2002/01/28(Mon) 22:34: なんで、無記名掲示板で　１の意見に感動した！　大賛成！　涙で前が見えないよ～　という書き込みがないのだろう？
その真実を明らかにすべく、アンケートだ！

Ｑ、１の意見に納得した方手挙げて！
296 ：名無しさん2002：2002/01/28(Mon) 23:53: >>287
>１００円で仕入れて１０５円（消費税込み）で売れば、消費税上乗せで売ることになるぞ。
>オマエ、だいじょうぶか？（Ｗ

どうでもいいですが、あなたも口のきき方は知らない方だね。
親のしつけかい？
もう少し冷静に話した方がいいぞ。
297 ：禿同＜294：2002/01/29(Tue) 00:10: まぁまぁ１も煽り軍団もそうあつくならずにマターリいこよ
298 ：名無しさん2002：2002/01/29(Tue) 16:23: >>297
ﾏﾀｰﾘしてたら煽りにならんっしょ（和雷
299 ：名無しさん2002：2002/01/30(Wed) 20:53: なんかすごいなあ。
とりあえず２ｃｈを超えているよ。
300 ：名無しさん2002：2002/01/30(Wed) 21:27: 自分はいつでも正しいという根拠のない確信を持ち、なおかつ自分のことを
棚に上げると、人生は100倍楽しくなる。

この重要な定理を、私は１から学んだ。
301 ：トトロ：2002/01/30(Wed) 22:38: >>84ドラエモンさん
＞＞構造改革は景気回復の十分条件
＞
＞景気って現実産出量と潜在産出量のギャップで測るわけですが、構造改革は
＞潜在産出量に関わるものですから、ギャップと直接関係ない。むしろ、
＞需要（現実産出量）が一定ならギャップを拡大するので景気を悪化させる
＞要因ですらある。

　多分、構造改革により供給サイドを強化すると、需要は変わらないのに
供給が伸びる為、デフレ・ギャップが拡大して、景気は更に悪化すると
言う意味だと思います。（間違っていたら、ゴメンナサイ。）

　で、考えてみたんですけど、「供給が需要を生み出す。」と言う言葉が
何処かのスレに有ったと思うのですけれど、この場合は、どうですか？
　供給に需要を生み出させる事って、ビジネスの基本の一つでは無いか
と思うのですけれど？

　商品が登場する前は、その商品に対する需要は、生まれませんよね？例えば、
タマゴッチなんて、それが登場する迄は、誰もタマゴッチなんて想像も
出来なかっただろうから、購入したいなんて思わなかったはず。タマゴッチが
登場して、人々がその存在を知って、初めて大きな需要が生まれたはず。
　携帯電話にしても、電波の中継設備を整備したり、人々が使い勝手の良い
機能を付加するなど、供給サイドを適切に整備してから、巨大な需要が
生まれた。
　商品に、今迄に無かった機能等、新しい価値を付加して、人々がそれを知る
事により、はじめて需要が生まれる事は、珍しく無いのでは？

　供給が新たなる需要を創出するような構造改革（供給サイドの改革ですよね？）
なら、景気の回復に、効果が有りそうな気はするのですけれど？
302 ：ドラエモン：2002/01/31(Thu) 00:37: ＞＞トトロさん

生産性の引き上げで資本収益率が上がれば、投資需要が増えて、結果的に需要が供給サイドの
変化についてくる可能性はあります。

ただ、タマゴッチの場合は、別のオモチャの需要を食ってしまっているだけかも知れない。
303 ：トトロ：2002/02/01(Fri) 20:35: >>302ドラエモンさん、応答感謝。
＞生産性の引き上げで資本収益率が上がれば、投資需要が増えて、結果的に需要が供給サイドの
＞変化についてくる可能性はあります。

貯蓄と消費、これは、所得をどのように配分するかによって決まると言う事ですね？で、その所得は、付加価値供給が為される事により、もたらされる。その付加価値供給ですが、これは生産活動における付加価値生産により生み出されるのでは無いでしょうか？

この付加価値生産とは、全てのコストの上に付加されて、商品の価格とするものですね？そしてこれは、ゼロからの創造なのでは無いでしょうか？ならば、所得とは、創造されるもので有る。如何でしょうか？

消費の総額は、所得からの配分により決まると言う事ですから、所得が変わらなければ需要の大きさは変わらない。ならば、需要を創出する供給とは、新たなる所得を創造するものと言う事になりはしないでしょうか？生産される付加価値が大きいものである程、大きな所得が創造される事になる。

この時の、新たなる所得の創造と、市場への貨幣供給量の関係についてです。供給量が変わらなければ、貨幣の価格が上がる。そして、貨幣の価格が同じなら、創造された所得分だけ、貨幣供給量の増加が行なわれているはずなのでは？

では、増加分の新たなる貨幣供給は、何処で行われるのか？それは、投資（銀行からの資金供給。大元は、中央銀行による貨幣発行。）なのでは？仮に、投資による付加価値生産の拡大が十分に行われなければ、投資分は債務となる。これは、将来分の消費を今行なった事になるのだから、需要は変わっていない事になる。
304 ：トトロ：2002/02/01(Fri) 20:40: つづきです。

＞ただ、タマゴッチの場合は、別のオモチャの需要を食ってしまっているだけかも知れない。

タマゴッチ産業以外の産業で、付加価値生産の拡大が行われていなければ、所得の総額は、
ほとんど増えないから、消費の配分の変更が行なわれるだけとなる。即ち、別のオモチャの
需要を食ってしまうだけとなる。

以上のように考えたのですが、如何でしょうか？
305 ：1：2002/02/02(Sat) 09:50: ちょっと話は変わるけど、マキコ更迭騒動スゴイなあ。

例えば、警察だって容疑者を逮捕しようとして「騒ぎ」おこすことはある。
それで騒ぎの責任とらされて警察辞めさせられるならなら、そもそも警察
活動自体成り立たなくなるね。

今回の騒動も基本的にはそれと同じ構図。

騒ぎの「原因」をつくったのはむしろ外務省とムネオ達だからね。
騒ぎを収めたかったのなら野上を更迭すればそれで済む話だったはず。
少なくとも、多くの国民はそう思っている。

これで終わったと思い込んでる自民党守旧派と外務省もかなりズレてる。
むしろ、これは終わりの始まりと考えた方がいいと思う。
首相に不自然な更迭を強いてまで守ろうとした「ＯＤＡ利権」の巨大さが多
くの国民の前で白日の下に晒されちゃったからねえ。
いや、私もそれで気が付いたんだけど。

いずれにしても、小泉「構造改革」路線はダメージを受けるなあ…
306 ：1：2002/02/02(Sat) 12:27: 本題に戻って、井掘さんの所得税＝消費税説は数式の形で言えば、すりらんかさん自身お
っしゃっている通り、>>65で示されたものになるということなので、>>65の数式を少し検
討してみます。

>消費税下の予算制約はtを消費税率として　(1+t)PC=wL（税収 tPC）…①
>所得税制下ではaを定率所得税率として　　PC=(1-a)wL（税収 awL）…②
ここで、tPC＝ａｗLと置く。すると、①と②は同じになります。
今、もう一度①式と②式を書き換えて、それぞれ次のように置きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　(1+t)P1C1=w1L1（税収 tP1C1）…①'
　　　　　　　　　　　　　　　　P2C2=(1-a)w2L2（税収 aw2L2）…②'
ここで、tP1C1＝ａｗ2L2と置くと、P1C1＝P2C2が成立します。
この等式の意味は、tP1C1＝ａｗ2L2が成立するためには、P1C1＝P2C2でなければならない
という事を意味している。
P1C1＝P2C2の意味は、この理論のフレームワークでは間接税額＝所得税なら名目所得は同
じであるということです。
但し、P1C1＝P2C2は、必ずしもP1＝P2　あるいは　C1＝C2を意味しない。
例えば、P1'＝0.5P1 C1'＝2C1 と置いてもP1C1＝P1'C1'＝P2C2が成立してしまう。

で、そもそもここが問題です。

収入が同じでも課税の「経路」の違いから、例えば、物の値段が倍になって購入数量が半分
になれば、それでも支出額は変わらないから所得税と消費税の経済的効果は同じだとは言え
んでしょう。
しかし、井堀説は>>65の数式のみを根拠にして間接税＝所得税と主張する限りそう言ってい
るに等しい。
即ち、井堀説は上記の計算の枠組みでは、たまたま、P1＝P2　あるいは　C1＝C2となるご
く特殊なケースの場合に限り成立するきわめて限定的な理論であるといえる。

一般的には、原論の教科書にも書いてある通り、個別市場で間接税＞所得税という事であれ
ば、P1＜P2　あるいは　C1＞C2　となる。一般消費税のケースでもC、L等を一国レベルで考
えれば、消費税＞所得税の結論は変わらない。但し、Pは個別価格を一般物価と読み替える事。
307 ：1：2002/02/02(Sat) 12:41: ま、また間違えちった！！

>>306の最終行。
消費税＞所得税→消費税＜所得税

鬱だ。氏なないけど（Ｗ
308 ：名無しさん2002：2002/02/02(Sat) 12:58: 買うとき消費税込みで考えているし、忘れた時は、消費税額上乗せになって
支払額が増え、軽いショック受ける
消費税は消費を抑制すると思う
309 ：1：2002/02/02(Sat) 13:32: うう…又訂正
>>306
（２段目）
それで騒ぎの責任とらされて警察辞めさせられるならなら→それで騒ぎの責任
とらされて警察辞めさせられるなら

とりあえず、、意味はわかるけどね…

>>293
１００円の仕入れは税込みです。
あと、あまり税法的枠組にとらわれて消費者行動や企業行動を考えすぎると
物事の経済学的本質を見失うと思いますよ。

消費者や企業が消費税課税を受けて現実にどのように行動するかという事と、
消費税の本質が「付加価値税」であるという事から、理論的にそれが企業会計
に、本来なら、どのように反映されるべきであるのかという事をよく考えて欲
しい。
310 ：１：2002/02/02(Sat) 13:49: ぐわっ！！ま、また間違い！
>>306の最終段落
個別市場で間接税＞所得税→個別市場で間接税＜所得税
（注）言うまでもなく、これは経済政策としての優越性の話ですからね。

一人で荒らしちった。
やっぱり、逝ってきます…
311 ：すりらんか：2002/02/02(Sat) 23:28: >収入が同じでも課税の「経路」の違いから、
「経路」と言う言葉にずいぶんこだわっているようですが，
①法的納税者が消費者でも供給者でも市場での構成に変化はない（これは理解
しているんですよね？）
②消費者が法的納税者の消費税の際に，税引き後名目所得が両ケースで等しい
と仮定する

名目所得が同じ，選好に変化無し，供給側の技術条件に変化無し（＜と言うか
登場さえしていない）ですから達成される経済環境に変化は生じようがありま
せん．
312 ：すりらんか：2002/02/02(Sat) 23:31: 市場での構成－＞市場での厚生
消費者が法的納税者の消費税の際に－＞消費税は消費者が法的納税者として
313 ：名無しさん2002：2002/02/03(Sun) 17:33: このスレはまだまだ続くのかなあ・・・
一般均衡で話をしてほしいなあ・・・
そうするとまた社会的厚生関数とかで蒟蒻問答が繰り広げられるのかな？
314 ：名無しさん2002：2002/02/04(Mon) 13:14: >>305
騒動は今回だけではないからねぇ。
外務省の体質をあからさまにしたって言う意味では評価できるかもしれないけど、
それ以外は・・・。
逆にマキコ氏にとってはいいタイミングで幕引きしてもらえたんじゃない。

経済とは関係ないからsage
315 ：名無しさん日本語版：2002/03/20(Wed) 11:40: このスレも終わったんだねえ。
デムパはこうして消えてゆくのか・・・。
しかし、すりらんかさんは偉いなあ。
316 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 08:20: 酷似スレage
317 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 21:20: age
318 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 14:43: ageage
319 ：♪：2003/05/02(Fri) 22:23: まず「構造改革」の定義を知りたい。
税制を変えること？　法律（商法）を変えること？
320 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 22:57: 構造改革ってのはStructural Adjustmentのことに違いない。
真の構造改革は、日本がIMF管理に陥り、ESAF融資を受けた瞬間に成就するのであり、
それまでのいかなる時点においてもそれは全くもって実現することはないのだ。
321 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 00:35: 商法を変えること。
会計基準を変えること。
労働法を変えること。
税制を変えること。
全て、構造改革だと思います。
ルールが変われば、個々の経済主体の行動も変わる。
個々の経済主体の行動が変われば、総需要や総供給がシフトする。
(しかもただシフトするだけでなく、そのシフトするスピードも変わるはず？)
総需要や総供給がシフトすれば、マクロのパフォーマンスも変わる。
322 ：♪：2003/05/03(Sat) 10:11: >>321
「構造」はつかめない（というか、そんなもん無いと思ってる）が「構造改革」はつかめた気がした。
323 ：∮：2003/05/03(Sat) 10:39: >>321に、それぞれの法律や基準の運用が
充分になされる仕組みがあるか、も追加したいかな。

>>322の♪さんは、>>321のコメントはナンセンス
という感じなのですか?
324 ：♪：2003/05/03(Sat) 10:41: いえいえ。
変化量は図れるけど、絶対量はわかんないものは多いでしょ。
構造は無いけど、構造改革はあると思った。
325 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 10:44: マクロ経済の単位毎にそれぞれ独自の構造がないなら
経済政策(金融緩和の程度や、財政支出の規模等々)が同じなら
経済のパフォーマンスもみな同じ程度ということになりませんか?
326 ：♪：2003/05/03(Sat) 10:47: http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0291&rm=50
関連スレ。
327 ：♪：2003/05/03(Sat) 10:48: >>325
そうなるよ。でも「同じ経済政策」を施している複数のマクロ経済なんてないでしょ。
328 ：♪：2003/05/03(Sat) 10:50: 「構造改革の構造ってなに？」みたいなスレがあったと思うのだが。
329 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 12:03: >>327
しかし、日本国内でも、沖縄と東京をそれぞれマクロ経済の単位
と考えると、二つの地域で経済のパフォーマンスが
違っていると思うのですが、その違いを生み出しているのが、
構造なのでは?　まぁ、沖縄と東京では、経済政策も同じだけれど
商法、会計基準等々も同じなので、>>321とも矛盾するけれど。
それぞれの地域内で成長産業(需要>供給、の段階の産業)をどれだけ
抱えているか、ということなんかな。>>321にその地域のもっている
産業立地を追加しておきます。
330 ：329：2003/05/03(Sat) 12:12: 金融政策等の効果を否定したり、
政府の産業政策に賛成しているわけではない
(常に反対でもないですが)ので。念のため。
331 ：マッチポンプ：2003/05/03(Sat) 12:51: IMFの構造調整の思想から言うならば、貿易財産業と非貿易財産業の比率だよな。
間違ったマクロ政策によって為替のMisalignmentが起きちゃったりしてオランダ
病にかかっちゃったりなんかしちゃった発展途上国の国際収支を改善させるため
適当な政策改革プログラムを提案して無責任に振舞うことが構造改革の世界的定
義であろう。

まあこれは日本には当たらないことが明白なわけだが。
332 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 13:24: ほんとこりずにいくつもHN使う香具師だなw
333 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 13:30: 暇なんだよ。
334 ：歌舞：2003/05/03(Sat) 13:31: >>332
上のマッチポンプは漏れじゃないぜｗ　あとその変形もな！ｗ
335 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/05/03(Sat) 13:32: >>333　おまえもな～ｗ　さてお茶でものむか、グビグビ
336 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 13:33: >>334
別に貴殿を念頭に置いていたわけではないが。
337 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 00:12: あげよう
338 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 01:08: すかぽんたん企業が淘汰され、日本の産業は健全になりますた。
シュンペーター流の清算主義の勝利れす。
339 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 02:32: >>338

手打ちの音が鳴り出したのか？
340 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:27: 犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php