そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている。

economy/0424 ／ 1005 レス ／ 2001/12/16〜2002/11/02

1 ：dell：2001/12/16(Sun) 23:57

そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている。
「構造改革」とは言うが、実際は財務省主導の単なる財政再建策に過ぎない。３-４年前に失敗した橋本路線の焼き直し。このままでは結果は目に見えている。
これは自民党総裁選の時から決まっていたことだ。多くの党員、マスコミ、国民は財政再建派の小泉、橋本を支持し、景気回復策の継続を訴えた亀井、麻生を無視した。今、その報いが現れている。
巨大なデフレギャップが存在し目下デフレの日本経済の現況を考えれば、財政再建を行う合理的理由はそもそもない。
本来やらなければならない事は、より一層の金融緩和（量的緩和）と財政出動で市中に出回るお金を増やすことであり、財政の枠にとらわれず経済を活性化させ国民生活を豊かにする「財政再建なき構造改革」である。
しかし、インフレターゲット反対、新規国債発行枠３０兆円死守の小泉首相ではこうした政策は期待できない。
小泉首相が政策を変えないのであれば、倒閣が必要だ。

2 ：ドラエモン：2001/12/17(Mon) 00:28

>Dellさん

過去数ヶ月、貴君の活躍には目を見張る物があります。経済・政治・金融・議員の全ての掲示板
での書き込みと論戦での粘り強さには正直驚きました。

ただし、いくつか疑問はあります。やはり、金利＞名目成長率である現状では、あまり強烈な財
政出動は危険でしょう。もちろんビルトインスタビライザーを効かせるように、支出規模の維持
は当面は必要ですが、さらに拡大というのは如何なものか？

それよりは、やはり、金融政策に主力を置くのが筋ではないでしょうか？

3 ：新天地名無しさん：2001/12/17(Mon) 17:22

銀行の信用創造が停滞しているから、金融政策にこれ以上期待できないのでは？

4 ：ドラエモン：2001/12/17(Mon) 18:24

>>03氏

信用創造って要するに貸出のことですよね。それって「内生変数」じゃないですか。一方、
デフレも「内生変数」ですよね。内生変数は所与の外生変数のセットに対応して決まるわけ
であって、内生変数同志の因果を論じてると「鶏・卵論」になるだけでしょう？問題は、どの
外生変数を動かすかじゃないですか？

5 ：新天地名無しさん：2001/12/17(Mon) 19:28

難しい話はよく分かりませんが、報道によると、量的緩和策を反映して
ハイパワード･マネーの伸びが顕著な一方で、
銀行貸出は伸び悩んでいます。とくに中小企業向けの貸出が。
貸出が伸びないのは、①企業家マインドが悲観に傾いている、
②過剰債務、過剰雇用、過剰設備を抱えていて、企業はその削減に必死で、
とてもじゃないが借入を行って設備投資を行う状況にはない、
③銀行も膨大な不良債権を抱えていてリスクを積極的に
とって貸出を行う状況にはないといったところ（銀行の審査能力が乏しいって声もある）。

要はどうしたら需要を喚起できるかじゃないでしょうか？

マネタリストは信用（貨幣）乗数がかなり安定的とみなしているように思えます。
でもこの乗数はいわばハイパワードマネーをもとにして
どれだけ信用創造が行われたかを示すものです。この値は小さくなっているでしょう。

6 ：ドラエモン：2001/12/17(Mon) 19:54

>>05さん

仰るとおり、貨幣乗数は大幅に低下しています。問題なのは、この低下自体が、不況とデフレ
の結果だということです。金融政策を現状で既に限界だという主張は、デフレ（あるいは不況）
だから金融政策は有効ではないという組み立てになるのですが、ではなぜデフレなのという点
に答えられません。もちろん、中国からの低価格品の流入が原因だとか、物価の世界水準への
鞘寄せとかいう議論がまかり通っていますが、よく考えればおわかりのように、中国の低価格
品が流入しているのは日本だけではありませんが、世界中でデフレが続いているのは日本だけ
なのです。さらに、ネギや畳表やユニクロの服が安くなれば、その分で浮いたお金が他の用途
に支出されない理由も説明できません。今起こっているのは、消費一般の低迷と、それによる
設備投資からの期待収益の悪化なのです。

そして究極的には、貨幣の発行高が増えてもデフレが止まらないなら、ある意味で日本は天国
になるんです。たとえば財政赤字の累積をみんな心配していますが、どんどん日銀がお札を刷っ
て買い取ってしまうことも可能です。あるいは、減税や社会福祉に回すお金を税金や借金では
なく、お札の印刷で済ますことも出来ることになります。もちろん、こんなことは基本的にな
りたちません。その理由は、お札を刷り続ければ必ず物価が上がるからです。つまり、デフレ
は金融政策で止められるのです。

7 ：ぱっぱらぱー（3、5とも）：2001/12/17(Mon) 22:08

うーん、たしかにデフレは企業の実質債務残高の増加を通じてバランスシート、
設備投資にマイナスに働いていますが･･･。

現在のように、ここまで不況が長引き、不確実性が強いときにはいくら
銀行にハイパワード･マネーを供給しても日銀当座預金に積みあがるだけ
のような気がします。
実際、量的緩和政策のもとで、以前であれば、ゼロ金利を維持できる水準は
5兆円であったのに、いまは8-9兆円といわれています。銀行は3月決算、
ペイオフ解禁を控え、将来の資金繰りに不安をもち、どんどんお金を貯め込んでいます。

公共投資か構造改革かって話はありますが、いずれにせよ、実体経済に直接働き、
有効需要を高める政策が必要だと考えます。

8 ：新天地名無しさん：2001/12/17(Mon) 22:37

>現在のように、ここまで不況が長引き、不確実性が強いときにはいくら
>銀行にハイパワード･マネーを供給しても日銀当座預金に積みあがるだけ
>のような気がします。

って言うけど、それに対する答えが、

>そして究極的には、貨幣の発行高が増えてもデフレが止まらないなら、

（中略）

>つまり、デフレは金融政策で止められるのです。

なんだけど・・・

9 ：ドラエモン：2001/12/17(Mon) 22:53

>>08は私。

10 ：dell：2001/12/17(Mon) 22:57

＞２
２ｃｈのほうも読んで頂いているようですね。有難うございます。
２ｃｈのほうをお読み頂いているようなので気付かれたかもしれませんが、＞１は２ｃｈの同タイトルのスレ（既に終了したPART１のほう）の序文から実は微妙に軌道修正しています。
その修正点の一つが、ご指摘の財政出動についてです。
軌道修正した理由の一つはBIS規制です。多額の不良債権処理や持ち合い株式の下落により銀行の自己資本は再び減少する懸念が強まってきています。公的資金注入という手はありますが、これは責任問題を伴うため銀行側の抵抗が予想されます。こうした状況では、銀行はリスクウェイトの高い通常の貸し出しを減らし（BIS規制で）リスクウェイトゼロの資産である国債購入を増やす傾向をさらに強めるでしょう。そうなると、日銀の国債買い切りオペを増やしただけでは市中に出回るお金を増やすことがますます難しくなってきそうです。やはり、ある程度の財政出動をして、日銀⇒政府⇒民間という資金の流れを作った方が良いのではないでしょうか?　対案としては、社債、株、REITなどを市場から日銀が買うことで、日銀⇒民間という資金の流れを作ることですが・・・。実際に行うべきは、この二つの政策をミックスしたものということになるでしょう。どの程度を日銀⇒政府⇒民間という経路で流し、どの程度を日銀⇒民間という経路で流すかについては一定の見解は持っていません。ただ、これは２ｃｈのスレからのもう一つの修正点なのですが、やはり構造改革は重要だと思います（２ｃｈのスレを立ち上げた頃は総需要派VS構造改革派という枠組みで考えていたところがありました）。そして、本当の構造改革のためには、今言われていることとは反対に、むしろそのための財政出動が必要だと思います。それが「財政再建なき構造改革」です。
インフレ懸念なき今の状況では財政出動を必ずしも危険視しなくとも良いのではないでしょうか?

11 ：R：2001/12/17(Mon) 23:33

財政出動に関しては
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0376&rm=50
この辺とかどうですかね。

12 ：すりらんか：2001/12/17(Mon) 23:51

さて．経済板の原点（？）に戻って「日銀は物価をコントロールできるか」の
問題ですね．私のいつもの発言を聞いている方の中には驚かれる方もいるかと
思いますが，私自身は「基本的には出来ない」と考えています．金融は犬の尾
っぽ－－尾っぽが本体を動かすことは出来ないというやつです．しかし，にも
かかわらず私が作為的インフレが可能＆それを支持しているのは「尾っぽが本
体を動かす異常事態をとめることは出来る」と考えているからです．平たくい
うと「金融政策はバブルをつぶすことは出来る」というものです．正のバブル
つぶしに日銀が果たした（？）役割は90年前後が好例でしょう．現在は，貨幣
価値のバブルにある……ケインズの言葉を借りるなら「貨幣が全ての需要を飲
み込んでいる」状態であると考えています．これをつぶすことが唯一の供給者
である日銀が出来ないと言う理屈が私には分かりません．貨幣を持てばその価
値が上がるだからとりあえず貨幣で持っておくという連鎖をうち破るために，
貨幣需要に対して日銀が売り向かうならばそのある意味自己実現的な期待は裏
切られポートフォリオの組み替えがおきます．その一部は資産に向かうでしょ
うし，その一部は財に向かうでしょう．これが景気回復への手始めだと考えて
います．

13 ：すりらんか：2001/12/18(Tue) 00:02

>それが「財政再建なき構造改革」です。
わたしも，何と言っても景気対策の４番バッターは財政政策だと思っています．
構造改革は「金はだすけど口ださず」への転換でなければなりません．ただ，
私自身に「規制緩和を中心とした改革は今しかできないのでは」という漠然と
した感覚があるのも確かです（その感想も怪しい……実は財政再建しかやるき
ないのではと最近心配になってきている）．その時に，財政拡大路線が改革へ
の支持をうち消してしまうおそれがあるならば，その拡大はそろりそろりと目
立たないように行わなければならない．また，財政政策の乗数効果は所得の上
昇→消費の上昇→所得の上昇→……があるためでしょう．この波及効果が効く
ためにも「貨幣が需要を飲み込む」状態を何とかしておかねばなりません．

14 ：R：2001/12/18(Tue) 01:19

不景気で改革を進める。
最近流行の陰謀説ですが、否定できない物かも。
歴史を見ても、大幅な改革をするには
不景気（危機感）が必要なのは、事実かもしれない。

日銀も、小泉、竹中も、財政出動や量的緩和で
景気が良くなるのは、当然わかってると思う。
それでも、あえてそれをやらないのは
確信犯ではないのか？

15 ：R：2001/12/18(Tue) 01:20

当然それが行き過ぎて、金融危機、恐慌など
クラッシュする事が一番怖いのですが・・。

16 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 22:10

杞憂って知ってます？

17 ：ぱっぱらぱー：2001/12/18(Tue) 19:04

金融政策でデフレから脱却するには、深尾教授がいってたような
マイナス金利政策（預金に税金＋紙幣を毎年切り替え、旧紙幣には印紙を貼る）
しかないでしょう。
あるいは外債購入も円安を招くということから有効だと思います。
でも、どちらも実施はむずかしいと聞いています。

量的緩和策はいま構造改革（or今後は積極財政政策？）の下支えの
役割を果たしているので、それで十分だと思います。

18 ：R：2001/12/18(Tue) 21:45

実質マイナス金利は、量的緩和をすれば出来ます。
さらに効果を望むなら財政出動をする。
減税なり公共投資なりをすればいい。
お金を配ってもいい（負の税金？）

現実的には、なんだかんだ理由をつけて子供１人につき
助成金を出すとかすればいい。
少子化対策にもなって効果的でしょう。

お金を使わない老人に金を与えすぎた。

19 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 01:07

実質マイナス金利を望む人って
いま名目金利の非負制約とったら
均衡で実質金利マイナスになると思ってるの？
それとも、市場歪めてでも実質金利マイナスに
して今の消費・投資増やせって主張？

20 ：すりらんか：2001/12/19(Wed) 20:44

>実質マイナス金利を望む人って
90年代の日本経済って結構実質金利高かったといわれてるんですよ．事後的な
CPI（これ自体もやや難アリです）で実質化しても，00年初以来上がりっぱなし
ですから……．実際の約定ベースでの名目金利－（自社製品の）期待値上がり
率で考えちゃうと，現在は実質5%金利に近い水準（これで金融緩和と言われる
とちょっとでしょ？）でしょうマイナスまではまだだいぶありますよ．

ところで
>過去数ヶ月、貴君の活躍には目を見張る物があります。経済・政治・金融・
>議員の全ての掲示板での書き込みと論戦での粘り強さには正直驚きました。
dellさんの活躍スレ教えてもらえますか．

21 ：dell：2001/12/19(Wed) 21:56

＞１３
規制緩和を中心とした改革って本当に今しかできないのでしょうか?
この「今」というのが文脈からすると「小泉内閣のもとで」と読めるだけに少し気になるのです。
むしろ、小泉内閣が続く限り構造改革はできないのではないでしょうか?　これは、よく言われているような自民党政権の限界や抵抗勢力との妥協のためではもちろんありません。小泉内閣の掲げる「改革」なるものが財政再建至上主義により変質してしまっているからです。
先般決まった住宅金融公庫の廃止も好例の一つです。この決定の過程で、今後の住宅政策の枠組みなどが議論された形跡はありません。あったのは、たかだか数千億円の利子補給の節約の議論と金融危機の一因は政府系金融機関の民業圧迫にあるとするおよそ本質からかけ離れた議論のみでした。今後、不良債権処理の過程で貸し渋りが強まった時に民間が１００％公庫の代わりを果たせるのか、住宅金融公庫廃止が地価に与える影響はどうなのか、幸いにも日本経済が復活し地価が上昇した場合国民の住環境はどうなるのか、など多くの問題が看過されています。こんなことでは、小泉首相が厚生大臣時代に導入した介護保険と同様、禍根を残しかねません。
小泉内閣では「改革」が財政再建の手段になってしまっています。小泉内閣を見ているとまるで日本経済は「財政再建」のために存在しているかのようです。行われるべき規制緩和を中心とした改革と小泉内閣の「改革」は似って非なるものではないでしょうか?

22 ：すりらんか：2001/12/20(Thu) 00:24

>この「今」というのが文脈からすると「小泉内閣のもとで」と読めるだけに少
>し気になるのです。むしろ、小泉内閣が続く限り構造改革はできないのでは
なるほど．確かに私の話はそういう部分を含んできますし，その議論の不十分な点
の指摘も分かります．ここから後は，ちゃんとした議論ではないのですが，それで
も私は小泉政権の軌道修正が目先では望ましいと考えています．圧倒的な支持率は
良きにつけ悪きにつけ「何かする」のに非常に都合のいい状況です．政界再編や不
人気内閣によって政策に空白を作るよりも，それが近道なのではないでしょうか．

23 ：dell：2001/12/20(Thu) 01:07

＞２２
本当に軌道修正するなら良いのですが、小泉内閣が本当の軌道修正をするでしょうか?
太平洋戦争が敗戦に終わり政策が変わったように、いつかは小泉内閣の政策も変わるのかもしれませんが、太平洋戦争級のショックの後でというのでは話にならないでしょう。
また、来年あたり軌道修正が行われたとして(おそらく多少メリハリのついた財政出動）、輸出の好調と相俟って日経平均２００００円程度の回復をすれば、また財政再建論が浮上してもとの木阿弥になるのではないでしょうか?　小泉内閣だとこの可能性が一番高いと思うのですが、杞憂でしょうか?
そもそも、すりらんかさんが言われる「規制緩和を中心とした改革」と小泉首相の「構造改革」は本当に接点があるのでしょうか?

24 ：新天地名無しさん：2001/12/20(Thu) 01:09

橋本さんのときにほんの少し期待したんだが、一気に方向転換して
○財政支出を拡大すること
○不良債権処理を長期化・分散化する方針にすること（これは敢えて言わないほうがいいのか？）
○例えば年４％のインフレを目指すためにありとあらゆる手段をとること
○上記３つの実現のための具体案
というようなことを首相が半日くらいかけて緊急会見をすることにならないかな・・・
などと期待してみたりして。

25 ：新天地名無しさん：2001/12/20(Thu) 13:18

>>20
実質金利が事後的にみて（近年）高くなっているのはわかる。
実質金利が高いとして、金融政策が主たる原因？
事後的には高いけど、インフレ期待は本当に低いの？
確率は低いかもしれないけど大インフレ・シナリオもあることだし。
財政つっこめばつっこむほどその可能性は高まるんだし。
くさいもんはモトから断たなきゃダメ。

26 ：ドラエモン：2001/12/20(Thu) 13:28

>>25

>実質金利が高いとして、金融政策が主たる原因？
この件は、「日本の金融危機」所収の地主・黒木・宮尾論文（ちなみに、彼らはインフレター
ゲット反対派）に、日銀の政策スタンスが８０年代から過剰引き締めに転換したことが説得的
に示されている。

>事後的には高いけど、インフレ期待は本当に低いの？
日銀短観の価格動向判断ＤＩとか見れば、期待インフレ率の低下ないしデフレ率の拡大は明ら
かだよ。

>確率は低いかもしれないけど大インフレ・シナリオもあることだし。
>財政つっこめばつっこむほどその可能性は高まるんだし。
大インフレ期待があるなら、現在の異様な現金ないし普通預金保有の増加は説明できない。

27 ：ドラエモン：2001/12/20(Thu) 14:28

>>26の追加

>財政つっこめばつっこむほどその可能性は高まるんだし。

これは、リカーディアンレジームでは成り立たない。財政赤字をマネタイズするフリードマン・
レジームではインフレに繋がるが、今の日銀のスタンスは明らかにマネタイズ拒否であり、
将来のマネタリーベースの経路は財政赤字に依存しないリカーディアン・レジームだよ。
このあたりは、サージェントの「合理的期待とインフレーション」という彼には珍しい啓蒙書
に詳しい（古い本だがね）

28 ：米百俵の精神ここにあり？：2001/12/20(Thu) 19:29

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1008836331/

29 ：ヒマな自称芸術家：2001/12/21(Fri) 02:27

久しぶりに書き込み

やっぱり、この議論、再びですね

この議論って「政治は期待できるか？」ってことでは？

信用できるなら、財政出動。否ならば、金融政策。勿論実際はミックスなんでしょうけど。

ただね～、ドキュン三流芸術家から言わせて貰うと最先端の富は････「ミニマリズム」なんだよな。
そう考えると「直接金融緩和」って言うのが面白いな～。

「コンパクトで、軽くて、使い勝手がいい」冨＝お金　だもんな～

30 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 02:31

>>26
＞大インフレ期待があるなら、現在の異様な現金ないし普通預金保有の増加は説明できない。 素朴な疑問として、現在が（実質的に見て）現金バブルだとすればありうるんじゃない？
80年代後半、バブルのクラッシュは十分にありうると考えられていても、かなりの人たちは
株買い続けたんだよね。

>>27
リカーディアンレジームって何？

31 ：ドラエモン：2001/12/21(Fri) 03:24

>>30

現金バブルってデフレ期待のことだよ。だから、インフレ期待と両立しないといってるの。

リカーディアン・レジームってのは、公債を将来の税収だけで償還すること。フリードマン・レジームってのは、お金印刷して返すこと。

32 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 06:43

＞現金バブルってデフレ期待のことだよ。だから、インフレ期待と両立しないといってるの。
確率的に破裂するようなバブルを考えればどう？

＞リカーディアン・レジームってのは、公債を将来の税収だけで償還すること。
説明ありがと。
＞今の日銀のスタンスは明らかにマネタイズ拒否であり、
＞将来のマネタリーベースの経路は財政赤字に依存しないリカーディアン・レジームだよ。
今の日銀のスタンスはそうでも、誰もそれがそう長く維持できるとは思ってないでしょ。

33 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 09:56

http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt28/20011220at4ck000_20.html

「中国産ネギ、生シイタケ、畳表の３品目に対する日本の緊急輸入制限（セーフガード）の正式発動は回避の可能性が高まった。」ってのは朗報だね。

34 ：2chと二股：2001/12/22(Sat) 17:39

dellさんいましたね。
大雑把な謂いで申し訳ないですけど、資本主義って、システムを壊すことによって安定を維持
するとよく言われますよね。

その意味では、旧来の政治を壊す(あるいはふりをする)ことによって、
小泉内閣は政治の命脈を保っていると言えます。
ケインジアン的な自民党主流の後に、ニューライト型の構造改革路線が出てくるのは、
初めてのことではありません。中曾根氏も橋本氏もそうです。
主流派の支持が弱い党首が誕生すると、MOF等を見方につけて必ずこうした路線を標榜する。

しかし、それは脱多数派的な新しい議会政治の形と言えるのかどうかなと。
伝統的な政治路線の焼き直しだし、
ポピュリズムと精神論的な無謀さのミックスだけなんじゃないかなと。

私は本来の意味での構造改革の重要性を否定しません。しかし、下記のような変節がみられます。

構造を改革することによって競争力をつける → 皆頑張って我慢すれば、
資本主義の奔流の中で不採算企業が市場から退出すれば、 → とにかく庶民の敵が潰れれば、
新たな収益性を生む企業と金融システムを再構築すれば、→ 銀行は潰せない。

だから、私はどうしても似非構造改革という気がするんですよ。
タイミングも最悪だし。
2chでは、たまに庶民の怨嗟そのものというような批判もあるけど、
小泉改革でやっかいなのはそうしたポピュリズムだと思いますね。
改革が遅れても(というかすでに頓挫している)、抵抗勢力のせいにできますし。

35 ：dell：2001/12/22(Sat) 19:04

＞３４
政治学的考察ありがとうございます。
問題は、日本経済の長期低迷が続くこの時期に、財務省をバックとする財政再建論者（＝ニューライト?）が政界の主流となってしまったことです。これは、自民党総裁選で小泉氏が敗れていたとしても、橋本氏が首相になっていたことになるのですから同じです。財政出動の継続を主張した亀井氏や麻生氏（＝ケインジアン）は全く支持を得られず惨敗し、もはや見る影もありません。特に最近の亀井氏などは、テレビの嘲笑ネタと化している感さえあります（本人は大真面目に主張を展開しているのですから、お気の毒です）。
このような財務省を中心とする財政再建路線のため、構造改革は完全に歪められ、予算措置が必要な改革は避けられ、支出削減に結びつくもののみが優先されています。まるで構造改革は財政再建の道具であると言わんばかりです。需要が慢性的に不足している現在の日本経済の状況でこのような政策を続ければ、デフレ不況の深刻化は不可避です。財政再建路線が続く限り展望はありません。
世論調査では、国民の８０％が小泉内閣を支持し、７０％を超える国民が「改革の痛み」に耐える覚悟との結果ですが、これで良いのか、と本当に思います。

36 ：ぱっぱらぱー：2001/12/22(Sat) 19:57

古くは上杉鷹山の米沢藩の復興、カルロス・ゴーンの日産の立て直しといい、
改革を成功させるには、新たな収益源を確立させることが必要だと思います。
“節約”つまり費用の節減だけではうまくいかないことは必定でしょう。

新たな収益源、つまり国家で言えば新しい産業をどう構築していくべきか
が大切でしょう。
それには、市場メカニズム（不況圧力といったほうが適切かも）によって
非効率的な企業を淘汰し、生産資源の再配分を促すことが果たして必要なのか？

国債をばんばん発行し、景気をひっぱり上げたうえで、もろもろの制度変更によって
新産業を勃興させることができるのか？

それが私自身にとってもわからないところです。

ただ、小泉内閣は節約、つまり財政緊縮に走りすぎているのではないか？
新産業をどう勃興させるのかについてのビジョンがいまいち見えない
というのが私の印象です。

37 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 01:21

>>33
おまえはばかか？
もっと悲惨だろ

38 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 01:25

>>36
カルロス・ゴーンって費用の節減じゃないの？
なんで非効率的な企業を淘汰する必要がないの？

＞新産業をどう勃興させるのかについてのビジョンがいまいち見えない
いまいちもへちまもないでしょ。
政府にそんなものやってもらおうというほうが大間違い

39 ：すりらんか：2001/12/23(Sun) 10:19

>なんで非効率的な企業を淘汰する必要がないの？
失業の方がもっと非効率的だからだよん．企業はリストラして収益改善で
きても（実際，日産は撤退戦略でしょ）日本国民をリストラすることは出
来ないですから．

40 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 10:28

>>39
そうやって現在の産業構造から変わらないことを前提にすることが
おかしいんじゃないの。あまりに近視眼的。

41 ：すりらんか：2001/12/23(Sun) 10:41

>現在の産業構造から変わらないことを前提にすることが
>おかしいんじゃないの
ちょっといってる意味が分からないんだけど，どこが産業構造一定仮定してる？
なんで企業をバカバカつぶして景気を悪化させると産業構造が変わるの？せっか
く勃興しようとしている（金融面での体力の弱い）企業の芽を摘むことにしかな
らないと思いますよ．「近視眼的」って言葉はやってるけど，実質利子率を高く
して／新産業に飛びつく需要を縮小させて／新産業の立ち上げを困難にし／既に
形成された資本をスクラップにすることがなぜ長期的視野に立っているのか分か
らないんだが？

非効率産業が整理され効率産業に移るっていうのは好況期に見られる形の倒産
の形ではないカネ？

42 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 11:08

＞なんで企業をバカバカつぶして景気を悪化させると産業構造が変わるの？せっか
＞く勃興しようとしている（金融面での体力の弱い）企業の芽を摘むことにしかな
＞らないと思いますよ．
ゼネコン・流通・銀行は減っていいと思うけど。
ついでに間接金融に固定している話していることも含め、産業構造固定してるんじゃないの？「間接金融から直接金融へ」ってのがスローガンだけでぜんぜん進まないのは、
無理して銀行維持してるからでしょ。既に形成された資本をスクラップにする覚悟なくて
産業構造固定してないってのもね。

43 ：すりらんか：2001/12/23(Sun) 11:17

>ゼネコン・流通・銀行は減っていいと思うけど。
「減っていい」の意味は分からないけど，僕もこれらの業種は非効率的も
イイトコだと思います．でもこれら３業種が減るとなんで「新産業が立ち
上がる」のですか？現在が完全雇用・完全稼働状態ならいざ知らず……．

>既に形成された資本をスクラップにする覚悟なくて
>産業構造固定してないってのもね。
結局精神論なんですか？資本をスクラップする（極めて単純化すると近所
のボロ工場が火事で丸焼けになる）となぜ新産業が勃興するのでしょうか？
非効率的な産業の維持のための投資に資金が使われているため投資が大き
すぎ（貯蓄が不足していて）利子率が高騰し新産業への投資を阻害すると
いうのでしょうか？

44 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 11:24

>>43
金融に限定して言えば、
無理な金融緩和止めてダメ銀行つぶして
郵貯も基本的にやめるとしましょう。
どうなると思います？
どういう形で落ち着くかはわからないけど、
資金需要と資金供給がある限り、
直接金融的な新たなものは出てくると思うけど。

＞非効率的な産業の維持のための投資に資金が使われているため投資が大き
＞すぎ（貯蓄が不足していて）利子率が高騰し新産業への投資を阻害すると
＞いうのでしょうか？
制度的なことも含めてだけど、
非効率な産業に生産要素（人も資金も）をロックしてると思いますよ。

45 ：dell：2001/12/23(Sun) 13:39

＞４４
「非効率な産業に生産要素（人も資金も）をロックしてる」とのご指摘ですが、逆に効率的な産業ってどういう産業なのでしょう?
最近の日本のように、いわゆるtoo little too lateの金融緩和策（実質金利が高止まり）や無用な財政再建策により内需が低迷する中では、成長産業（企業）の成長もすぐ天井に突き当たってしまうと思うのですが・・・。＞３６の新産業勃興のビジョンが見えないという指摘もそのあたりをふまえて言っているのではないかと思います。
もっとも、輸出産業（企業）は外需と円安さえ続けばある程度潤いますが、あなたが言われる効率的な産業とは、つまりはこれら輸出産業（企業）のことなのでしょうか?　巨額な経常黒字によりともすれば諸外国との貿易摩擦を引き起こしがちな日本の現状で、はたしてこれら輸出産業（企業）にヒト、カネをシフトすることが真に効率的なことなのでしょうか?
そもそも輸出偏重の産業構造を見直し、内需拡大により内需型産業へのシフトをはかるのが１９８０年代からの懸案であった真の構造改革なのではないでしょうか?
たとえば住宅です。輸出で巨額の外貨を稼ぎながら、一方で「ウサギ小屋」とも揶揄される貧しい住環境で暮らす歪な構造はいまだに改善されていません。潜在需要はあるし、潜在供給能力もある（あなたの指摘では余っていることになっていますね）にも関わらず、それが実現されていないのです。容積率の大幅な緩和や市街化地域と市街化調整地域の線引きの見直し、住宅取得への国庫補助、場合によっては良質で安価な公営住宅の販売などによりこうした現状を改善する事こそ真の構造改革（＞１では、財政再建なき構造改革と呼んでいます）ではないでしょうか?　こうした、構造改革を視野に入れた時、現在の内需型産業が過剰であるかどうかは必ずしも自明ではないと思うのですがいかがでしょうか?

46 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 14:44

>>44
＞「非効率な産業に生産要素（人も資金も）をロックしてる」とのご指摘ですが、逆に効率的な＞産業ってどういう産業なのでしょう?
上には、銀行とかあげたけど、
どの産業が効率的でどの産業が非効率かっていうことをいいたいわけではないんだよね。
ただ、90年代からの低金利政策は、この１年を見るとなおそう思うけど、
どうしても銀行生かし続けたいためとしか思えないんだよね。
つまり、こんな低金利政策とらなかったらいき続けられない銀行生かし続けて
資金配分歪めてるわけで、そんな政策やることがだめってこと。
そして特定業種を生かすような政策をやめたあかつきにだめなところつぶれて
資金も人も市場で別の流れができればいいということ。
（そのときには、市場のニーズに応ずる形で新しいものは出てくるよ）

＞こうした、構造改革を視野に入れた時、現在の必ずしも自明ではないと思うのですがいかがでしょうか?
内需型産業が過剰であるとか外需型がいいっていう認識はまったくないので。
産業構造って言葉使ったんで誤解招いたんだろうから私が悪いんだが、
公共事業で生き延びてるゼネコンは民需にこたえられなきゃつぶれればって
ことだけで、民需にこたえられるところはいき続けるでしょ。
なお、容積率の大幅な緩和や市街化地域と市街化調整地域の線引きの見直しはいいと思うけど、住宅取得への国庫補助、場合によっては良質で安価な公営住宅の販売ってのはなんで政府がやる必要があるかは理解できないけどね。

47 ：すりらんか：2001/12/23(Sun) 15:18

>非効率な産業に生産要素（人も資金も）をロックしてると思いますよ。
それが問題になるのはむしろ好況期の話ですよ．人も資金も不足している
ときに非効率的部門を温存するのは新産業成長のネックになります．

でもいまは人・資本ともに不完全利用状態ですよね．さらにこの手の人の移
動を「不況→倒産→動かざるをえない→新産業へ」というプロセスでのみ行
う必要はない（というかべきではないかもしれない）．賃金が下方に硬直的
な場合には旧産業もそこそこの給料くれちゃう＋新産業の収益は低く失業圧
力があるため新産業も魅力的な賃金を提供できないので人の移動はおきづら
い．しかも「優秀な人に動いて欲しい」わけですよね．すると，優秀な人が
旧産業で職を失うまで失業率を上げないとしょうがない．その移行のなかで
利用されない生産要素の累計は相当なものだ．このての賃金変化を通じた人
の移動は好況期の方がスムーズです．

48 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 18:08

同感

失業者がたくさんいて資源が余っている時に、資源の有効活用を主張するのは意味がない
と僕もおもいます。銀行業やゼネコンが不良債権を抱えて大変だからといっても、そこで
リストラをし、企業を立て直そうとすると、企業にとってはそれでいいかもしれないが、
経済全体にとっては、さらに需要が減るので大変だとおもいます。

49 ：R：2001/12/23(Sun) 19:23

現在問題といわれる、銀行、ゼネコン、公務員
こいつらを改善したくても、景気を人質に取られて
何もできないってか・・。

50 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 19:56

経済学って無力だね

51 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 23:12

>>47
＞賃金が下方に硬直的な場合には旧産業もそこそこの給料くれちゃう
この問題が何で生じるかを考えましょう。
ある種の情報の非対称性ゆえに必要な場面もあるのは認めるけど
多くはここつぶした方がいいんじゃないの？
＞新産業の収益は低く
本当にそうならそんな新産業はいらない。
仮に幼稚産業保護が必要なストーリーならその産業自体の保護に行けばいい。
ダメ産業活かす理由になってない。
＞失業圧力があるため新産業も魅力的な賃金を提供できないので人の移動はおきづら
い．
何言いたいかわからないけど、上と同じ。
＞しかも「優秀な人に動いて欲しい」わけですよね．
優秀な人かどうかは雇用者からはわからないんだろうから
self selectionの働くような仕組み作る方が重要。
＞旧産業で職を失うまで失業率を上げないとしょうがない．
それはそう思う。
＞その移行のなかで利用されない生産要素の累計は相当なものだ．このての賃金変化を通じた人
の移動は好況期の方がスムーズです．
好況期にできるのかは疑問？何でできるの？
（まあ重要なのは、いまのシステムがそういう非効率を生んでると思ってるかどうかだけどね）

52 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 23:14

シロウト的、非経済学的な質問をします。
現状日本は供給過剰であるため、デフレギャップが発生しているわけですが、
需要(GDP)の60％は個人消費です。
現在の供給過剰は、町にいけばいろいろなものが売っているけれども、
「もう欲しいものがない」という飽食状態による側面も強いと思います。
経済学的には、財政投資やインフレ・ターゲットによって、需要を拡大できる
と導くことができることには同意するし、今のデフレ局面においては、
需要拡大こそが緊急の課題であると思います。

しかし、「もう何も欲しいものはない」という個人が数多くいる中で
(供給過剰はその端的な表れでは・・・)、
政策でインフレを起こし、通貨の価値が下がったからといって、消費者は
必ず経済合理的に消費を拡大するでしょうか。
ここの板で大変評判の悪い木村剛氏の言う、
「100円ショップが200円ショップになっても、需要が拡大するわけない」
という比喩もあながち、馬鹿にできないと思います。

また、長期の不況に呻吟する国民心理においては、
小泉構造改革のように、痛みを分け合ってストイックに生きようとする
ライフスタイルの方が、より美徳であるように幻想を抱くようになると思います。
景気が悪いから、みんなで頑張るのだ→みんな耐えるのだということになってしまって、
将来の不安による消費抑制に相まって、質素なライフスタイルが美徳となれば、
いくら消費にインセンティブがあったとしても、消費は抑制されたままでしょう。

需要拡大には、消費者心理を変化させるような何かが必要であると思うと同時に
(経済学的考察でなくてすいませんが)、何か消費を活性化させうるような意味での
需要創出法が必要であると思われます。
その辺りの具体策についてはいかがお考えですか?

53 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 23:25

>>52
最後の段落の結論に行く理由が意味不明なんだけど。
このロジックでどうして需要創出が必要なわけ？

54 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 23:29

>53
経済合理性を前提とした、需要拡大のインセンティブ(3％程度のインフレ調整とか、
マネタリー・ベースの増加)だけで需要が拡大できるのかということです。
吉川洋氏がサプライサイドに見える論考を続けているのも、そうした違った形の需要開拓
という観点をみているのではということです。
IT革命第二弾でもなんでもいいですが。

55 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 23:39

というかその前のロジックからは需要拡大必要ないと結論すれば分かるんだけど・・・

＞経済合理性を前提とした、需要拡大のインセンティブ(3％程度のインフレ調整とか、
マネタリー・ベースの増加)だけで需要が拡大できるのかということです。
ケインジアンって、Harvey Roadの前提とか威張って、
要するに、世間の人見下してるだけだからね。
要するに、問いの答えとしては「できない」。

56 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 23:42

>56
ケインズ政策だけでなく、調整インフレでも難しいということですかね。
スタグフレーションの副作用がありうるということですね。

57 ：R：2001/12/24(Mon) 00:02

欲しいものが無いわけじゃない。

欲しくても金が使えないだけ。
何故お金が使えない（使わない）のか？
解：デフレ不況だから。

何故デフレ不況か？
解：金融政策がダメだから。

何故金融政策がダメなのか？
解：日銀が構造改革を求めてるから。

現在、こんな感じでしょ。

で、構造改革ってのは何か？
税制、制度規制、政治家、公務員、銀行、などなど、とにかく官に関するダメな部分の
徹底的な改善かな。

58 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 00:09

>57
1400兆円の個人金融資産は、個人商店主等の分が多いとしても、
一人当たりの貯蓄額は個人は貯蓄に備えているわけですよね。
周知のように日本は、イタリアと同様に、貯蓄率の高い国でもあります。
これはデフレ経済下における経済合理的な行動ですが、
今消費するよりも、「将来の不安に備える」というインセンティブが働いていると思います。
つまり、結局のところ、将来の不安対策費用以上に、現在消費する財に魅力がない、
欲しいものがもうない・・・と結論づけることもできるのではありませんか?
私は現状の構造改革は否定的ですけど、需要を拡大するという点についても、そう容易
なものではないと思ってしまうのです。縮小均衡は×だけど、拡大均衡もそう簡単にいくのか
という疑念ですね。

59 ：R：2001/12/24(Mon) 00:23

＞「将来の不安に備える」というインセンティブ

不安だからお金を使わないってのは、よくある誤解でしょうね。
デフレ不景気だから将来が不安なんです。

人の一番の不安は、お金です。
つまり失業不安が一番大きな不安なんです
不景気＝失業とも言えます。

一番お金を持っていてつかわないのは高齢者です。
老後が不安ってのは、高齢者がお金を使わない理由にされますが
高齢者は、いつまでも不安です。
そして、アンケート結果で見て年金に不安を持ってるのは
ほとんど若者のみで、高齢者は年金に不安を持っていません。

そして高齢者の最後の望みは、自分の資産をできるだけ多く相続する事のみです
だから、お金を使わないだけです。

60 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 00:24

>>57
＞欲しいものが無いわけじゃない。
いくらでもある。欲しくても金がない。こんなのいつの時代も同じ。
経済学は稀少資源の配分の学問。
＞何故お金が使えない（使わない）のか？
解：将来不安だから。

＞何故デフレ不況か？
解：余分な財政政策するから。

＞何故金融政策がダメなのか？
解：低金利政策がひどすぎるから。

＞で、構造改革ってのは何か？
＞税制、制度規制、政治家、公務員、銀行、などなど、とにかく官に関するダメな部分の
＞徹底的な改善かな。
いいねえ。

61 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 00:45

>>60

おお、なんか立派なご意見をお持ちの方がいらっしゃるようで。

＞＞何故デフレ不況か？
＞解：余分な財政政策するから。

＞＞何故金融政策がダメなのか？
＞解：低金利政策がひどすぎるから。

僕も、ヒグマ用とか言われる公共事業の社会的有用性については同感ですし、今の低金利政策は
銀行延命だけを目指した腰抜け政策だと思うけど、上の二つの論点を一行レス（つまり、貴君の
信念の表白ではなくロジックとして）ご説明いただけませんか？

62 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 00:46

>>61

失礼。最後の２行で「一行レス（」を「一行レスではなく（」に訂正します。スマソ。

63 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 01:00

>59
というか、結局、行き着くところ相互作用だと思うんですけど。
デフレ経済は、財より金の価値が高くなるということですから。
財を購入するよりもお金を持っていた方が実質価値の問題として有利なわけです。
デフレだから将来は不安だし、失業も含めて将来が不安だから、
現在の消費を抑えるということも成り立つと思います。

でも、インフレ期待(デフレ払拭期待)と、将来の不安の解消は別問題では?

それに供給過剰が常態化すると、インフレに転じたとしても、不安を抱く個人は
必要でないものは消費しないのではないですか。
自動車の耐用年数も向上しているし、画期的な大型商品は、
今後期待できない気もするんですが・・・。デジタル家電が普及しても、
中国から輸入するアナログ家電で我慢する人もいるでしょうし。

ちょっとくどくなってすみませんが、実感としては、財もストックとしてあるわけだから、
多少の買い換え需要は期待できても、高度成長期～バブルの頃のような、大きな需要拡大
は当面期待できない気がするのは、私だけでしょうか。

64 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 01:13

>>63

＞大きな需要拡大は当面期待できない気がするのは、

こういう意見を持つのは自由だ。だけど、「気がする」では議論にならない。貯蓄率の推移を
歴史的に追ってみれば、今の水準が「異常に高い」ということが分かると思うよ。

65 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 02:04

>>61
＞おお、なんか立派なご意見をお持ちの方がいらっしゃるようで。
まあ、60は57に対して書いたヤツだでこれだけドラエモン氏にほめられても
はずかしいんだけど・・・
皮肉はこれくらいで
１．余分な財政政策
ここ10年ほど平均成長率は1%代。
その中で特に高いのが90年代半ば、2000年でしょ。
これはなぜ上がったの？
そしてこの後なぜ醜く下がったの？
素直に読めばほっとけば1%前後だった成長率を無理に上げたため
でも財政の維持可能性を気にした瞬間にカネつっこむのやめれば
おちてしまう。この悪循環でしょ。
要するに、カネつっこむことである種の産業（淘汰されるべき産業）には
まだ延命の可能性ありと思われるため一時的に需要は増える。
ただその産業以外の人間からすれば無駄な消費をさせられたわけで、
結果消費を減らしてしまう。だから、カネつっこむのやめた瞬間に
もっと悲惨なことになる。
（先に言っておくと、せっかくそこそこ回復したのに、カネつっこむのやめたから
効果が消えたっていうNRIの親父のはなしはなしね。もっと悲惨になってるってこと。
それから潜在成長率3%を前提にする人たちは、ずっとそれよりダメだったり理由説明してね）

66 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 02:05

続き
２．低金利政策
市場は金融緩和に対しては反応しないが、金融引き締めには反応するという経験則はともかく、
（１）今回の低金利政策が経済の実体的条件とは無関係に銀行救済のためだというのは
90年代初頭の急激な金融緩和の時点からいわれてた話でしょ。それを知ってる経済主体が
反応するかはあやしいというのが１つ。
（今年の３回に至ってはやれ○○の救済だのといわれすぎ）
（２）上とも関連するが、金融緩和（＝名目金利引き下げ）が実質金利に
どのように影響するかについては明らかではない。単純に、名目金利と
期待インフレ率に１：１の関係が成立しているとは思わないが、名目金利が
既知の数値であってインフレ率が確率変数であることに注意したとき、
（何らかの）リスクプレミアムも考慮すべきであって、それ考えたとき
実質金利下げる効果があったかはかなありあやしい。

67 ：R：2001/12/24(Mon) 02:54

財政出動と、量的緩和（国債の日銀引受）でデフレ不況は克服できるだろうね。
いくら財政の方向が間違ってても、政治家公務員が腐っててもね。

日銀は、量的緩和でバブルを起こしたのを気にしてるのか
通貨の番人として政府の堕落を了解しないのか。

68 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 03:10

>>65　ポイント（１）

だから、潜在成長率が１％なら、なぜ失業率がこんなに上がるのか説明しなくちゃ。この増加
した失業率が、構造失業率の変化の結果なら、労働市場は需給緩和していないわけで、供給能力
が低下してるので、デフレになんかならないよ。

>>66　ポイント（２）

現時点で低金利維持政策が効果ないのは同意。やるなら、期待インフレ率を上げて実質金利を下
げるまでやらなきゃ意味なし。意味ないことやってるのは、金融機関を守るため。

で、それ以前の９０年代前半に金融緩和が過剰だったという君の説明は全く同意できない。
この件は、「日本の金融危機」所収の黒木他２名の論文に明確に証明されている。つまり、
金融緩和は８０年代までの日銀の行動では説明できない遅すぎ不足だっということ。この
論文の筆者達は、なんと反インフレターゲット論者なのが笑うが、政策反応関数の構造変化の
計量分析の結果は信頼できるものの様に見えるよ。実際、いろんなテーラールールの推計結果
が、同じ結果を示唆している。

69 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 16:41

>>68
（前半）
需要不足だって言いたいんだろうからそれはそのとおりだと思うよ。
ただね、なんで需要不足になってるのってことが重要でね
人口構造とか考えたとき、将来収入が落ち込むと思うから消費が落ち込んでるわけで
一時的な要因じゃないと思うよ。で、そういうこととからめたとき、雇用システムが
うまく機能してこなくなってきてるから失業率がこんなに上がってるんだよね。

（後半）
これは確かに感覚的な話に終始してるんでご指摘のとおりかも。
92～93ごろ急テンポで公定歩合引き下げたりしてたとき、
「銀行救済やりすぎだね」と当時仲間内で話していたのが元ネタ。

70 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 17:03

>>69

人口増加率が原因で消費需要低迷が避けられないなら、
１）どうしようもない。
２）増税して大きな政府にして公的需要を増やす。
３）需要は外需に依存して、経済援助とか国際貢献で許して貰う。
くらいだね。ただ、人口増加率減と将来所得減少がデフレの原因だろうってのはまさにクルッグ
マン先生の仮説で、これに対する政策対応が４％のインフレターゲット＆量的緩和なんだが。

71 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 17:09

>>69　後半

ある意味同意。あの時点で不良債権処理を強要してれば良かったと思うよ。それを先延ばしにし
かつ金利の上がらない程度の腰抜け金融緩和を続けたのが問題を大きくしてるのは否定できない。

72 ：dell：2001/12/24(Mon) 18:01

>68
その日銀の金融政策についてですが、実は私にはどうにも不可解なのです。
この十年間、日銀は金融緩和を常に渋り、逆に金融引締めには拙速で、日本の総需要を低迷させ続けてきました。
何故、未曾有の不景気が続く中、このような政策を１０年間にもわたり採り続けているのでしょう。構造改革を促すためとの説明もありますが、１０年間もこのような異常な政策を続ける理由としてはいかにも弱いと思います。ドラエモンさんはどう思いますか?

73 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 19:01

まるで山一證券の経営戦略会議を見ているようだ

74 ：R：2001/12/24(Mon) 19:29

>>72
日銀がデフレ不況を克服する為に金融緩和と財政出動が必要な事を
わかってないはずは無い。
構造改革をせず量的緩和のみで対応すると
またバブルを起こすって恐怖があるとしか思えない。

75 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 20:06

>>73

それは、マクロ経済政策派に対する皮肉かね？ご存じないかも知れないが、インフレターゲット
派は、長期金利上昇による市場機構による破綻企業淘汰を目指しているんだが、日銀流にゼロ金
利で引っ張れるだけ引っ張って、あげくにＣＰだとかＡＢＳも適格担保に取ってやり、最後には
ＲＣＣ使って不良債権を間接的に買収するのが、問題の抜本解決だと思ってらっしゃる？（ｗ

76 ：ぱっぱらぱー：2001/12/24(Mon) 22:16

デフレ克服に向けて量的緩和策の拡充に“機関車”的役割を期待するのは、
ちょっと無理がある気がします。
12.19に決定された日銀当座預金残高の目標を10-15兆円に、
長期国債の買い切りを月8000億円に etc.の措置はあくまで
金融システムの安定化（銀行の資金繰り対策）が目的だと考えます。
まあ、これが構造改革（or今後は財政拡大策？）の下支えになっているわけですが。
物価水準に対応するのは、預金通貨、定期性預金を含めたマネーサプライ全体であって、
その供給において大きな役割を果たしているのは銀行でしょう。信用創造を介して。

デフレ克服のために、金融面で重要なのはむしろ邦銀の
構造的問題（不良債権問題、審査・監視能力が不十分であること、
収益力に乏しいことなどなど）に切り込むことではないでしょうか？
それによって、銀行がちゃんとリスクをとって貸出を行えるように
することが大切でしょう。

77 ：ドラエモン：2001/12/24(Mon) 23:30

>>76

今やられてる「量的緩和」は、まあ、似て非なる量的緩和というべきであろう。目的が、長期
金利の低位安定・金融機関保護だけなんだもの。

世界大恐慌当時、日本でもアメリカでも、景気回復過程で最後まで減少続けていたのが銀行貸出。だいたい、今の不良債権は不況で増え続けてるから、いくら処理してもなくなんないよ。

78 ：dell：2001/12/25(Tue) 21:45

＞７４
＞構造改革をせず量的緩和のみで対応するとまたバブルを起こすって恐怖があるとしか思えない。

その資産インフレ（バブルという言葉は、色々な意味で人を思考停止に陥らせるため私は好みません。通常、１９８０年代の好況という表現を私は使いますが、ここではそれでは意味が通りにくいため資産インフレという言葉を使わせて頂きます）の話ですが、資産インフレはそもそも何故問題なのでしょうか?　１９８０年代後半には、「サラリーマンが一生働いても家が持てない」ということが問題点として声高に言われました。しかし、逆に言えば、多くの国民が家を持てるシステムさえあれば、資産インフレは好ましいことでありこそすれ、悪い事ではないのではないでしょうか。
日銀は、多くの国民が家を持てるシステムが確立されるのを待っているのでしょうか?　だとすれば、小泉内閣のやっていることは反革命ならぬ反改革ということになりますが・・・。
この辺り、考えれば考える程、不可解でよくわからないところです。

79 ：ドラエモン：2001/12/25(Tue) 21:57

>>dellさん

ただね、やっぱり資産価格が生み出すキャッシュフローから正当化出来ない水準まで上がって
いたのは事実ですよ。その結果、資源配分が滅茶苦茶にゆがんでしまった。その遺産が、日本中
の幽霊リゾートマンションとか、ゴルフ場でしょう？

株（要するに紙）の値上がりと、機械設備投資の過剰だけならバブルは、まああんまり大したも
のじゃないけど、建設投資が出てくると様子が変わるように思いますよ。循環の期間も長くなる
し、投入される資源の量も大きく、しかも固定性がたかくスクラップ価値が非常に低いので。

80 ：R：2001/12/25(Tue) 22:52

>>78
同じ事を一時期思いましたね。
土地って限られた物がバブルになった為問題だったと感じました。

＞キャッシュフローから正当化出来ない水準まで
正当化で出来ないのは、それほどおかしい事でしょうか？
だとすれば、株価には正当化出来ない価格の物が大量にあります。
土地は倒産も無く今後、何百年も利益を生み続ける可能性がある。
何が適正だったのかは、わからないでしょう。
いつかあのバブルの頃の価格が定着する時も来るかもしれません。
まあ、バブルの時の上昇はおかしかったかもしれませんが
そのままでも、いつか弾けて適性値になったでしょう。
何故強引に潰す必要があったのかは、理解できません。

やはり売買ゲームを止め、土地の有効利用する為でしょうか。

じゃあ、株がバブルになったら何が問題なのか？
株を持ってる人と持ってない人で、貧富の差が開く事以外は
何も悪い事が思いつきませんでした。

81 ：ぱっぱらぱー：2001/12/25(Tue) 22:54

バブル：ファンダメンタルズ（経済の基礎的諸条件…経済成長率、人口、技術水準 etc.）
を超えた資産価格の上昇を意味します。つまり、資産価格に生じた病理現象です。

バブル経済：株、不動産などに対して投機（キャピタルゲイン狙いの、
反対売買を行うことを前提とした資産購入）が続き、本来持っている利回りや収益性以上に
価格が膨らんだ状態の経済のことをいいます。

資産の適正価格は、不動産であればドラえもんさんのいう収益還元価格が使われる
ことが多くなってきていますが、適正な資産価格を求めるのは実際には難しいみたいです
（あんぽんたんな私には、ここのところはよく分かりませんが。
期待とか予想にかかわるからでしょうか）。

バブル経済崩壊は、貸し手・借り手のバランスシート（財務状況）を悪化させることです。
借り手のバランスシート悪化は、逆資産効果⇒消費抑制、設備投資減退
貸し手のそれは、貸し渋り⇒信用収縮を招きます。
また、銀行の経営が不安定になることは、金融システム不安や金融危機に結びつきます。

まあ、要するに、バブル崩壊はバランスシート不況という
なんともやっかいな不況を招くということです。

バブルは人びとの将来予測とかかわりますから、みんなが将来をばら色と
思い込まないかぎり、なかなか再来しないのでは？

82 ：ぱっぱらぱー：2001/12/25(Tue) 22:57

↑バブル経済崩壊の害悪は・・・ですね。m(_ _)m

83 ：dell：2001/12/25(Tue) 23:09

＞７９
＞ただね、やっぱり資産価格が生み出すキャッシュフローから正当化出来ない水準まで上がっていたのは事実ですよ。

そう一般には言われていますね。
しかし、これは本当に自明な事でしょうか?
適正資産価格＝将来得られるキャッシュフローの総和/金利　-リスクプレミアム
として考えた時、正当化出来ない水準だったということですよね。
しかし、この将来得られるキャッシュフローというのが問題で、当時の資産価格を割高だったと主張する人は暗黙裡に将来得られるキャッシュフローを現在得られているキャッシュフローが続くものと計算していないでしょうか?　早い話が、将来得られるキャッシュフローの年平均成長率が割引き金利より高ければ、適正資産価格は無限発散してしまいます。当時金利は低くキャッシュフローの期待成長率は高かったのですから、これに近いケースは多かったと思われます。金利５％、キャッシュフローの期待成長率４％とすれば、適正資産価格は現在得られているキャッシュフローの１００倍-リスクプレミアムとなります。これは、当時の情勢から考えれば、必ずしも非現実的ではない仮定ではないでしょうか?
そう考えれば、当時の資産価格が異常に割高で「バブル」であったとの命題は必ずしも自明とは言えないと思うのですが・・・。

84 ：ぱっぱらぱー：2001/12/25(Tue) 23:17

バブルはなぜ弾けてしまうのか？これも面白いネタですね。

一般対象までもが投機に加わり（しかもカネを借りて）、資産価格が暴騰してくると、
貸し手、借り手の脳裏に「こんなことが長続きするはずがない」との思いがかすめます。
また、あほな投機家の数にもいくらなんでも限界があるでしょう。
買い手がなくなってきます。
そうなると資金繰りをつけるために資産を一部売却し始めます。

そして、期待が逆転したらさあたいへんです！
みんな、投機目的で持っていた株だの不動産をいっせいに売り始めます。
バブルが弾けて、資産価格は急降下・・・。

経済はバランスシート不況に陥り、金融危機がそれに追い討ちをかけてさあたいへん。
政府の政策ミスも重なり、どんどん経済は泥沼に・・・。
それがいまの日本です・・・。

85 ：新天地名無しさん：2001/12/25(Tue) 23:22

>>83
＞当時の資産価格が異常に割高で「バブル」であったとの命題は必ずしも自明とは言えないと思うのですが・・・
じゃあ今は何？正のバブルは発生しえても負のバブルは発生しえないとすると、経済の基礎的条件として資産価格がこれほど落ち込むまで何が変わったんだろうか？

86 ：ぱっぱらぱー：2001/12/25(Tue) 23:30

ＦＲＢのグリーンスパン議長によると、
「バブルは弾けてみて、初めてバブルだったとわかる」ということです。
急降下してしまった以上、80年代後半における日本の資産価格はバブルとしか
言いようがないのでは？

80年代後半のばら色の将来予測を前提とすれば、
そのときの資産価格は適正ということになるかもしれません。

資産価格は予想、期待と大きくかかわり、
人間が将来を正確に判断できない以上、バブルの発生は避けられないでしょう。

87 ：ぱっぱらぱー：2001/12/25(Tue) 23:31

＞84 一般大衆ですね・・・。＼(;_;)／m(_ _)m

88 ：dell：2001/12/25(Tue) 23:38

＞８５
＞８３の式にあてはめれば、金利と将来得られるキャッシュフローの総和の期待値が変わったということになります。
まず、１９８９年ー１９９０年にかけての強引な日銀の金融引締め（もちろん、これにあの悪名高き３業種への融資規制も加わってだが）により、割引金利が予想以上に高まり、逆に将来得られるキャッシュフローの総和の期待値は低下、資産価格は低下したということになります。以降は、担保不動産価格の下落のため金融機関の信用創造が機能不全に陥り、逆資産効果とも相俟って総需要の低迷と資産価格下落がスパイラルを起こしている状況でしょう。だいぶ大雑把で、粗い総括ですが・・・。

89 ：新天地名無しさん：2001/12/25(Tue) 23:48

>>88
将来キャッシュフローの予想（分子および分母の成長率）
　これが落ちたのは確かだろうけど、価格低下を正当化できるほど落ちてるのかね
割引率（単純化すれば、リスクフリーレート＋リスクプレミアム）
　リスクフリーレートは90年代に入ってからばか落ち
　リスクプレミアムはちょい難しいけど
まあ、ちょっと無理なストーリーだからあきらめた方がいいと思う。

90 ：R：2001/12/26(Wed) 00:28

>>86
弾けるならいいが、日本の場合弾けさせた感が強い・・。
あのバブル潰しは本当に必要だったのか？
資産インフレのみで、物価自体のインフレじゃなかったのに
潰す必要があったのか？

91 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 00:42

>>90
バブルは発生させないが一番。
発生しちゃったバブルは潰すしかない。
ただ、軟着陸させられるならそれに越したことはない。
でも、バブルの最中には結構な人がバブルじゃないと信じている以上
はじけるときは一気にいくもの。
だから仕方ない。

なお、バブル引き起こした責任は日銀に大きいと思うけど、
バブルつぶしたのが日銀ってのは過大視しすぎ。

92 ：ドラエモン：2001/12/26(Wed) 00:45

>>R氏＠90

それがね、なんというか日本の支配層主流の人の間で深刻に懸念されてたのは、経済問題じゃな
かったようなんだよ。当時、日経の金融関係の記者の強調してたのは銀行に食い込んだ裏社会と
か関係の話だ。彼ら流の道義の確立のためには、敢えて不況も辞さずだったのだよ。だから総裁「平成の鬼平」と呼ばれていたんだね。

２ちゃんの政治板とかで経済分析に基づく小泉政策批判を罵倒して止まない人たちの立脚する感
情も同じなんだとおもうよ。このままでは、日本は腐ってしまうというわけ・・・

93 ：ドラエモン：2001/12/26(Wed) 00:49

>>91

つーか、潰さないで、勝手に潰れて、後に実物面での被害を残さなきゃいいんだよ。バブルでし
か作れない豪華ホテルとか、超高層ビルとかも、立地条件さえよければ、後で使えるんだよ。も
ちろん、もとの所有者は破産してしまってるけど、安値で買って有効活用できれば社会的には問
題ない。問題なのは、どう転んでも誰も買わないような資産が残る場合。日本の場合はまさにそ
れだったのが辛いの。

94 ：dell：2001/12/26(Wed) 01:21

>89
あきらめないゾー。
ちょっとこだわってみます。
まず、日銀の金融引締めで割引率が大幅に増加（例えば５％⇒７－８％）、将来キャッシュフローの予想若干減、これだけで３０－４０％程度の資産価格下落は説明可能でしょう。
この資産価格下落で、その後の信用創造の機能不全、逆資産効果が励起され、将来予想キャッシュフロー減（例えば年率４％増加⇒年率２％低下）が起こったと仮定すれば、割引率が３％まで下がったとしても、資産価値が1/5になったことを説明できるのですが・・・。
どうでしょう?

95 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 02:26

ケインズは、日本人がいまだに抜け切れない土地神話を貨幣に見たので
管理通貨制度でもって成長の足枷を解いたです
日本人が日本産の米しか受け付けない体質なら、米が流動性を飲みこんだです
うまく成長するには、経済学者が、そういうところをちゃんと監視しなくては
ならんのに、いまだにバブルを弾けさせたのは悪いだの良いだのの議論が続い
ているのには脱力感を覚えます

96 ：R：2001/12/26(Wed) 02:44

>>95
＞バブルを弾けさせたのは悪いだの良いだのの議論

曲りなりにも答えが出れば、議論は終わる。
脱力しないで議論終わらせてみませんか？
次に同じ状況になった時、どう対処するべきか
考えてみませんか？

個人的には、いつか潰れる物をわざわざ潰して
そのまま落下を放置したのは、納得できません。

97 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 06:05

>>94
数字のお遊びしても仕方ないんだけど
割引率の低下と将来キャッシュフローの成長率が同じなら変化ないはずだよね。
わけのわからない土地なんかはともかくとして、
株価や都心部の地価の説明としては無理でないかい？

98 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 06:10

95じゃないけど
>>96
中味のないもの膨らませて、中味がないから潰れた。
膨らませたのが悪いのに、潰したのが悪いという。
こんなこといつまでもいってることに脱力感ってわかる気がする。
今後の教訓として考えるなら、
①バブルを発生させないためにはどうしたらよいか？
②ひとたび発生してしまったバブルを終息させる（ことができるとして）
　方法
を考えればいいのであって、バブルを弾けさせたのは悪いだの良いだのの議論して
曲りなりにも答え出しても仕方ない。

99 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 07:07

>>93
＞つーか、潰さないで、勝手に潰れて、後に実物面での被害を残さなきゃいいんだよ。
＞バブルでしか作れない豪華ホテルとか、超高層ビルとかも、立地条件さえよければ、後で使えるんだよ。
物が残って使えりゃいいってのはどんなもんでしょう？上の方で誰か書いてたと思うけど、価格比歪めてるってことが問題だと思いますが・・・

100 ：ドラエモン：2001/12/26(Wed) 08:02

>>99

>上の方で誰か書いてたと思うけど、価格比歪めてるってことが問題

その誰かが、>>79

>その結果、資源配分が滅茶苦茶にゆがんでしまった。

と言ってる私ですよ（ｗ

誤解が有るようだが、バブルはファンダメンタルズで合理的に説明出来ない資産価格
の上昇であるなら、金融政策が原因でバブルが起こったという言い方には問題がある。
なぜなら、金融政策はファンダメンタルズの一部だからね。

資産価格は将来予想と不可分である以上、事後的には正当化出来なくなるケースの発生
は、神ならぬ人のする事として不可避。まずこの事実を認めるべき。問題は、８０年代
後半の「いわゆるバブル」が上述の純粋バブルなのか、金融政策に根拠を持ったバブル
的現象だったのかは、今の時点でまだ良くわからないと言うのが正直なところでしょう？

その意味で、バブルを経済から完全に排除することは不可能なわけで、次善の策として
生じてしまったバブルが残す負の遺産を少なくし、あるならポジティブな遺産を多くす
る制度的な枠組みを考える方が生産的だろうと言うこと。

グリーンスパンだって、あれだけ自分で警告して置いて、結局はバブルを生成してしまっ
たと批判されても仕方ない結果だったでしょう？

101 ：R：2001/12/26(Wed) 10:18

>>98
誤解されてるかもしれないが
＞膨らませたのが悪いのに、潰したのが悪いという。
ココで今話してるのは、単純な善悪ではなく

バブルによるプラス面マイナス面をみて
それに対してどのような対処なり政策が適切なのかを
議論してるつもりだったので
脱力されるのは、少し残念に感じたので・・。

＞中味のないもの膨らませて、中味がないから潰れた。
中身が無いのは、潰れた今だから無いといえるけど
潰れるまでは、それがバブルだと決める事はできないはずですよ。

最初から中身が無いって決めつけと、中身が無ければ潰すべきだってのは
イマイチ納得いかない。

結局潰した原因が、ドラ氏の言うように裏社会どーのって話じゃ
なお更ですね。

102 ：R：2001/12/26(Wed) 10:45

＞①バブルを発生させないためにはどうしたらよいか？

金融政策でバブルが止められたってのは、納得できない。
問題は、オーバーバンク状態の銀行が延命の為に
土地への融資を拡大させた事にあると思う。

＞②ひとたび発生してしまったバブルを終息させる（ことができるとして）方法

これは、税や金融で徐々に勢いを落とさせて、急落を始めたら
一転支えるようにするしか無いのでは？
グリーンスパンの素早い利下げは、それなりの効果を発揮したと思う。

103 ：ドラエモン：2001/12/26(Wed) 15:45

＞Ｒ氏＠>>102

８０年代後半のマネタリーベースの増加率って１０～１５％位あるんですよ。いつも日銀が
言ってるように、彼らは所与の金利の下で受動的に金融調整しているから、こんなもの凄い
金融緩和になっちゃったんです。もしこんな伸びは異常だと認識していれば利上げするか、
それこそ「円の支配者」じゃないけど、もっと早期に不動産投資向け貸出規制でもすれば
良かった（もちろん利上げの方が良いのは当然だけど）わけです。その意味では、金融政策
で、「いわゆるバブル」を止められたのは間違いない。

問題なのは、企業サイドで不動産投資の期待収益率が高すぎて、いくら政策金利引き上げても
資金需要が減らず、結果としてまともな投資に対する貸出がクラウドアウトされてしまった可
能性はあるかと思う。

そんな期間はあまり長くは無かったろうから、普通なら利上げで対応できたかもしれないが、
当時の内需拡大大合唱の下では困難だったかもしれない。

どちらにしろ、吉川先生や小野先生には悪いけど、やっぱりマネーサプライやマネタリーベース
といった流動性の量的指標を軽視しすぎるのは非常に危険だと言うことだと思う。

104 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 16:32

バブルを延命させて碌なことはないと思うけど
益だし通じて影響が広範囲に広がったじゃん
益だし許したからモラル地に落ちた

105 ：ドラエモン：2001/12/26(Wed) 16:47

>>104

１）起こっている資産価格の上昇がバブルかどうかは判定困難。だからマネーサプライとかを
注視しようと言ってる。

２）益出しは日本の会計制度、銀行制度の問題。特に銀行に株式保有を認めたのが失敗。
あるいは、認めても時価会計を導入しておくべきだった。

106 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 17:03

資産価格上昇すると、その取引のために、マネーサプライ上昇する
資産インフレは、費用化されて物価にはね返るか、逆に収益を圧迫する

107 ：ドラエモン：2001/12/26(Wed) 17:18

>>106

だから受動的なのが問題なの。マネタリーベース絞ればマネーサプライ増やせなくなるわけ
だからね。

108 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 17:28

＞１０５
だから、「バブル」という言葉、使わない方が良いのではないでしょうか?
「バブル」という言葉には、本来あるべき水準でない、やがて潰れるものという含意があります。
しかし、「起こっている資産価格の上昇がバブルかどうかは判定困難」なのですから、「バブル」という言葉は、物事をわかったような気にさせるだけで実際は思考停止や誤解を招く元凶なのではないでしょうか。
＞９１の「バブルは発生させないが一番。」という言葉に、「バブル」という安易な言葉の弊害が端的に現われていると思うのですが、いかがでしょうか?
「バブルは発生させないが一番。」
これは、「バブル」という言葉に、本来あるべき水準でない、やがて潰れるものという含意がある以上、一見もっともに聞こえます。ところが、「起こっている資産価格の上昇がバブルかどうかは判定困難」なのですからこれをまともに実行しようとすれば、資産価格上昇は全て容認できないということになります。これを忠実に実行しているのが１９９０年以降の日銀の金融政策であると言ったら皮肉に過ぎるのでしょうか?

109 ：dell：2001/12/26(Wed) 17:29

＞１０８＝dellです。

110 ：ドラエモン：2001/12/26(Wed) 18:15

>>dell氏＠108

御意。

111 ：99：2001/12/26(Wed) 21:25

＞その誰かが、>>79
＞>その結果、資源配分が滅茶苦茶にゆがんでしまった。
＞と言ってる私ですよ（ｗ
失礼。スマソ。

112 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 21:41

>>108、>>110
ファンダメンタルズを反映しない資産価格の上昇が「バブル」とされる。
ファンダメンタルズ・バリューなるものをどう定義するか自体問題はありうるが
基本的には、「バブル」は崩壊する。
資産価格の急激な上昇・低下を見た80年代後半以降を見たときに、
低下局面の問題を議論したいにしても、それがファンダメンタルズ・バリューを
反映しない価格上昇の崩壊局面の場合とそうでない場合とでは自ずと
結論は異なるだろう。
だとすれば、「バブル」と呼ぶことを意図的に避けることが果たして適切なのか、
はなはだ疑問が残る展開といえよう。

113 ：すりらんか：2001/12/26(Wed) 21:55

おぉ．少し見ないうちに盛況ですね．追いつくために失礼させていただいてち
ょっと長レスします．

>なお、バブル引き起こした責任は日銀に大きいと思うけど、
>バブルつぶしたのが日銀ってのは過大視しすぎ。
これは私は逆だと思いますよ．バブルに関しては日銀は従犯でしょう．（も
ちろん事後的なものでしか無いという批判はあるかと思いますが）バブルの
条件である自己実現的な値上げ利期待を人為的に作るのは難しいと思います．
>97さんの
>株価や都心部の地価の説明としては無理でないかい
との批判の通りなんといっても価格上昇期待から入らないとバブル的な事態
は起きないでしょう．それに対してバブル的な値動きに対してそれをつぶす
のは比較的可能でしょう（金利を通じてファンダメンタルの方を下げてやれ
ばよい）．
>中味のないもの膨らませて、中味がないから潰れた。
>膨らませたのが悪いのに、潰したのが悪いという。
というのは後から見ると簡単です．しかし，80年代（少なくともバブル開始
当初）には消して「中身はない」とは考えられてなかった．さらには，相対
価格の歪みをフローのインフレの方で是正するという方法だってあったわけ
です（ただしこちらの方が恐ろしいことになったと思いますが）．もちろん
「膨らませる契機を作った」ことの責任を問うことに意味はあるでしょうが．

事後的に見た「バブル」を発生時点でおさえるというのは難しいという以上
に「ホントに意味のある経済成長」をつぶしてしまう場合もある．そして時
には「事後的に見てもやっぱりバブル」だった時期が残した遺産が大きなイ
ンフラ整備となる場合すらあるわけです（例：19C鉄道ブーム，今回のＩＴバ
ブルもそうかもよ？）

114 ：すりらんか：2001/12/26(Wed) 21:56

そこでやはり重要になるのは「バブルの上手なつぶし方」になるのではない
でしょうか．

95さんのご批判の通り「過去の犯人探し」に重要性はありませんが，それが
今後の方針に対して効いて来るというなら話は別です．これって現在の「イ
というより今現在，馬鹿げてるくらいにケインズが見た世界を日本が再現して
ンフレは可能か」論にも通じるものだと思う．
>ケインズは、日本人がいまだに抜け切れない土地神話を貨幣に見たので
>管理通貨制度でもって成長の足枷を解いた
ると思うのです．そこで，いつもの主張－－－現在は貨幣価値バブルである．

115 ：dell：2001/12/26(Wed) 22:14

＞１１２
「ファンダメンタルズ・バリューなるものをどう定義するか自体問題はありうる」中で、どの資産価格がファンダメンタルズを反映しない資産価格で、どの資産価格がファンダメンタルズを反映する資産価格と言えるのでしょう?
ある資産価格のファンダメンタルズ・バリューを確定できない以上、資産価格の下落がファンダメンタルズ・バリューを反映しない価格上昇の反動であるかそうでないかという議論は、そもそも成り立ち得ないと思います。事実は「資産価格が下落した」ということのみです。分けて考え得る問題ではないと思います。
ちなみに、資産価格が下落した現在から見れば、あの時代の資産価格は一見異常に見えますが、いつの日か日本経済が復活した日には、今の資産価格こそが異常で、１９８０年代後半の資産価格はそれほど異常ではなかったと判断されるかもしれませんよ。

116 ：すりらんか：2001/12/26(Wed) 22:46

なんか114はコピペの途中に変になってしまいました．以下訂正

そこでやはり重要になるのは「バブルの上手なつぶし方」になるのではない
でしょうか．
95さんのご批判の通り「過去の犯人探し」に重要性はありませんが，それが
今後の方針に対して効いて来るというなら話は別です．これって現在の「イ
ンフレは可能か」論にも通じるものだと思う．
>ケインズは、日本人がいまだに抜け切れない土地神話を貨幣に見たので
>管理通貨制度でもって成長の足枷を解いた
というより今現在，馬鹿げてるくらいにケインズが見た世界を日本が再現さ
れてると思うのです．そこで，いつもの主張－－－現在は貨幣価値バブルで
ある．

117 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 22:57

そら恐ろしい議論の展開ですね

118 ：新天地名無しさん：2001/12/26(Wed) 23:06

>>117
どこらへんが恐ろしいか説明きぼーん。

119 ：ぱっぱらぱー：2001/12/27(Thu) 00:53

キンドルバーガー曰く「バブル現象は人びとの心理が引き起こすものだ。」

バブル発生・膨張のきっかけとなった期待が過度の楽観であったと
みなが思いなおせばバブルは崩壊します。最近の米国でのＩＴバブルは
その良い例でしょう。

後になって考えれば、根拠が薄かった期待に基づいて資産価格が急騰し、
そして崩壊すれば、その価格はバブルといえましょう。

80年代後半の不動産価格の急騰は都心でのオフィス不足をきっかけに
「日本が国際金融センターになる」との思惑（こじつけ）も生まれ、
都心の地価高騰が地方にも波及し、全国的な地価高騰が生じたのです。

しかし、そのような期待はやがて修正されざるを得ず、地価は急落しました。
これはやっぱりバブルと呼んだほうが分かりやすいでしょう。

バブルの主役は期待、群衆心理といった類のものでしょう。

120 ：新天地名無しさん：2001/12/27(Thu) 04:28

>>115
先の資産価格上昇がバブルでないとすると、
今度は、資産価格の低下を日銀の金融政策くらいで説明しようとするのは
なおむずかしい（バブルにもなってないのに金融政策がそんなに効くのか疑問）。

116がいうように、「バブルの上手なつぶし方」があるのかどうかを
考えたほうがいいんでは？

121 ：R：2001/12/27(Thu) 13:02

金融政策の第一の目的は、消費者物価の安定ですよね。
消費者物価が安定した上での資産インフレは全く問題ないのでは？
もちろん地価のバブルは、住宅の値段を跳ね上げたので消費者物価の安定の面でも
政策の失敗だったのでしょう。

バブルの時土地以外の生活物価は、ほとんど上昇していない。
全体の需要は増えたはずなのに、物価が上昇しなかったのは
供給能力が追いついていたのでしょう。
需要の拡大と共に供給も拡大した、つまり経済成長だったといえる。

問題だったのは土地、土地に制限をかけるのではなく土地の供給を増やす事ができていたら
政府の土地を解放し、さらに地下の有効利用、規制の緩和
都市部には、最低床面積の規制とかで
土地の供給を増やせたら、あのまま成長を続けられたのかもしれない。
夢物語かな。

122 ：新天地名無しさん：2001/12/27(Thu) 14:04

>>121
＞問題だったのは土地、土地に制限をかけるのではなく土地の供給を増やす事ができていたら
このこと自体は正しいんだけど
土地という財の特殊性を考慮したとき、既に当時かなり問題が起こっていた。
その段階からさらなる供給拡大路線はもっと悲惨な結末につながったと思うけど。
というわけで、夢物語と思う。

123 ：新天地名無しさん：2001/12/27(Thu) 14:09

>115
>１９８０年代後半の資産価格はそれほど異常ではなかったと

物価、ＧＤＰの規模が上昇すれば、遠い遠い将来に
資産価格が1980年代後半の水準に戻ることはあると思うが、
それはちょっと次元の違う話では？

124 ：すりらんか：2001/12/28(Fri) 00:12

>土地に制限をかけるのではなく土地の供給を増やす事ができていたら
それによってバブルが維持できていたというなら，それはいいすぎでし
ょうが，供給拡大策自体は地価対策としても健全財政策としてもかなり
必要だった政策だと思います．
>供給拡大路線はもっと悲惨な結末につながったと思うけど。
はよく分からない（焼け石に水だというなら賛成しないが分かるけど）
なぜ「悲惨な結末」になるの？

125 ：新天地名無しさん：2001/12/28(Fri) 01:10

掲示板にも土地にも専門の煽り屋というのがいますね

126 ：ドラエモン：2001/12/28(Fri) 01:39

＞すりらんか氏＠>>124

おそらく、多少の土地供給の増加では地価は下がらず、国鉄の土地を買い込んだ民間企業が後で
債務過剰でくたばってたと言う事じゃないかな？

でも、これも変な話ではある。信用膨張が歯止めが利かなくて幾ら売っても地価上昇率が影響さ
れなかったとしても、あれだけ都心に大規模な開発できれば、事業者は潰れても良いもの残った
よね。小野さんじゃないけど、紙であるお金を残すのと、有用な資本ストック残すのでは、どう
考えても後者の方が吉とみるが。

127 ：新天地名無しさん：2001/12/28(Fri) 10:51

>>126
＞紙であるお金を残すのと、有用な資本ストック残すのでは、どう
＞考えても後者の方が吉とみるが。
この判断は理解しかねるんですが・・・
バブルが発生し（価格比が歪み）、その後バウルが潰れ、価格比が正常に戻ったとする。
（価格比が正常だったかどうかの認識はどうやってするの、ってのはぬきね）
「紙であるお金を残す」って話は、所得再分配に過ぎない。
「資本ストック残す」って話は、価格比が歪んでなかったら投資しなかったであろう投資対象に投資し、価格比の歪みが修正された後には、もはやその資本を解体するのが非合理になっているというだけ。投資段階にさかのぼれば、投資しなかったほうがよかったことに変わりないし、その裏側で、投資されるべきものに投資されていないということが起こってる。

これを見ると、バブルは発生させないのがいいし、発生させたバブルは早期に潰したほうがいいって話に戻りそうですが・・・

128 ：すりらんか：2001/12/28(Fri) 12:04

>投資段階にさかのぼれば、投資しなかったほうがよかったことに変わりないし、
>その裏側で、投資されるべきものに投資されていないということが起こってる。

>バブルは発生させないのがいいし、発生させたバブルは早期に潰したほうがいい

投資というのは高度に補完的なものですから「バブルではないと私的インセンティブ
に基づいた供給は行われない」場合も多いでしょう．土地なんかはこの典型で１億円
の土地３つ足すと１０億円になったりする（これは今も変わらない）．ネットワーク
・鉄道網もそうですね．大規模なその後のリーディングセクタが立ち上がるときには
事後的には完全に非合理的な投資が行われ，そのバブルは崩壊してもそこで蓄積され
た物的・人的なストックが整理後の経済にとって大いに有効なものとして残る例は多
い．その意味で「バブルと思われるものの発生」全ては「つぶす」必要があるという
のはそれほど明らかな問題ではないでしょう．

80'sバブルがどの程度以上の話にに叶っているのかはちょっと分からない（っていう
かネガティブ）．あと，ちょっと議論が分かれる理由は
>その裏側で、投資されるべきものに投資されていない
>紙であるお金を残すのと
で前提とする経済状態が違う．127さんのはバブル的投資が当時の投資案件をクラウ
ドアウトしたケース．銅鑼さんのはバブル投資分投資需要がまんま減ずるケース．
現在のようなどう見ても需要不足という状況だったら銅鑼さんが正しいけど，例えば
バブル前だったらどうなんだろう？

129 ：新天地名無しさん：2001/12/28(Fri) 12:45

>>128
＞投資というのは高度に補完的なものですから「バブルではないと私的インセンティブ
＞に基づいた供給は行われない」場合も多いでしょう．土地なんかはこの典型で１億円
＞の土地３つ足すと１０億円になったりする（これは今も変わらない）．ネットワーク
＞・鉄道網もそうですね．
開発利益の問題やネットワーク外部性の問題を考えていらっしゃると思うのですが、
これが私的インセンティブのみではうまくいかない、ということまではいいとしても、
それをバブルに頼ろうとするのは邪道でしょう。
もちろん、すりらんかさんの主張は、
バブルの結果そういった問題が解決されている可能性がある、ということでしょう。
ただ、弊害も含めて考えたときに、邪道でうまくいくとは思えませんが・・・

130 ：ドラエモン：2001/12/28(Fri) 13:27

どうも私の書き方が悪かったようで・・・。バブルが少なくとも事後的に効率性を損ねるような相対価格のゆがみを引き起こすこと自体は>>127氏の言うとおりだと思います。ですから、起こさないで済むならそれに越したことはない。

しかし、その一方で、不効率だったことが「事後」にしか分からないのも狭義のバブルの定義から明らか。つまり、必要とされる相対価格の変化が生じている場合に、それをバブルと早とちりすれば、結果的に過剰な金融引き締めによって不効率を招く怖れも十分ある。よく似たケースでは、首都高の２車線問題があります。

オリンピックに向けて東京を近代都市に見せかけようと言うので（ｗ）世銀から金借りて高速道路作ることにしたわけだが、世銀から来た専門家は３車線にしろと主張したけど、大蔵省はケチって２車線にした。その咎めが今になって歴然と出てる。工事や事故で１車線使えなくなるだけで高速道路なんて言えた代物じゃなくなっちゃう。ワシントンの環状線（ベルトウェ）
みたいに片道８車線は必要だとは言わないが、いくらなんでも２車線は酷すぎた。その社会的損失は膨大で、それこそ「構造問題」だ。だいたい、美濃部時代に「高度成長反対」をスローガンにして東京で必要な公共事業をサボったお陰で、環八西武線の踏切とか、東京西部の住宅地に向かう井の頭通りの悲惨な狭さとかいった問題が極めて深刻。

主要な駅の構造も、アメリカでは、大体地下にプラットフォームがあって、道路から駅構内は段差無しで、エスカレータ下ればすぐ列車に乗れるけど、日本の駅は上がったり下がったり迷路みたいな所を歩かなきゃいけない。若い人ばかりなら問題ないかもしれないが、老人や病人赤ん坊連れには悲惨な構造。

こういった事実は、大規模建設投資が平時には容易に行われないことを示している。それを考えれば、バブルで一件贅沢に見えるような大規模投資が、然るべき所に行われるのは、決して悪いこととは言い切れない。

131 ：ドラエモン：2001/12/28(Fri) 13:33

もちろん、上述したような問題の起こった原因の８割くらいは、土地の利用に関わる法的な問題の不備が原因であって、公共事業での土地収容が容易なら、馬鹿みたいな高額の補償などを払わないで済むので、必要な工事もやりやすかったに違いはない。その意味では、本筋はバブルで解決するような問題じゃないのは事実。しかし、そこに手を付けるのを待ってたら、結局ここまで来ちゃったわけです。そして、その間に成し遂げられた「良いもの」の大部分が、東京オリンピックを含めて、バブルの遺産なんだよ。簡単に、バブル批判とか、きつめの金融政策をとっているのを正しいなんて言えないわけだ。

132 ：新天地名無しさん：2001/12/28(Fri) 13:59

バブルの遺産として出来上がったものの評価が、
すりらんかさんやドラエモンさんはわりとプラスなんですね。
私の感覚としては（私が見聞する範囲での限られた感覚ですが）、
バブル当時（or直後）に出来上がったものと、
最近になって出てきているものとを比較したとき、
バブル当時のものはペンシルビルの類が多く、
大規模再開発系のものはむしろ最近出てきているように思えるのですが・・・
おそらくバブル期は資産価格の上昇期待によって
ロックインされてしまっていたということでしょう。
もちろん、供給増やす政策とればよかったという意見は出てくるでしょうが、
資産価格の上昇中にそれをやっても、
都心部については容積率の緩和等がそれほど効果をもつとは思えないんですよね。

まあ、都市の再開発の類は洋の東西を問わず平時には難しいでしょうけど、
都市の再開発がうまくいく非常時は資産価格バブルではないと思うのですが・・・

133 ：ドラエモン：2001/12/28(Fri) 15:04

>>132

誤解されると嫌なんで書いておきますが、私はバブル煽れとは言ってないんですよ。基本的に
マネーサプライなどの金融量的指標コンシャスな金融政策運営（といっても、マネーサプライ
の伸びを、オーバーナイトコールレート並に厳格に誘導しろなんて言ってんじゃなくて、５％
切ったら緩和だろうし、１０％越えたら締めるだろうと言う程度）取ってれば、普通はバブル
は起こらないだろうが、何か一回限りの実物ショック（８０年代後半は石油価格暴落と円高が
それだと思うんだけど）を永続的な変化と読み間違えてバブッテしまうような事態は避けられ
ないから、制度の枠組みをバブルの遺産を良い方に残すように整えておくのが吉だと思うとい
うことです。まさに>>132氏の言うようなペンシルビルとか、田舎の超豪華リゾートとかを減
らし、都心の大規模再開発とかに向くようにね。

134 ：132：2001/12/28(Fri) 15:58

＞誤解されると嫌なんで書いておきますが、私はバブル煽れとは言ってないんですよ。
そんな誤解してるように見えたら申し訳ない。私にはその気はないので。
ただ上からの流れで、（どれだけ本当に効いたかはさておいて）バブル潰した金融政策が悪いって論調と裏腹の関係になってる気がするんで、あくまでバブルはよくないよって話なんですけど。バブルの進行過程は無駄をもたらしいるんだから、そういう無駄を排除するためには、バブルは潰す必要があるっていうつもりです。その上で、「うまい潰し方」なるものがあるんだとすればそれを検討したほうがいいのでは？、ってこと。
まあ、こう書くとバブルかどうかなんてその時点でわかりゃしないじゃないかといわれるでしょうが、政策判断の前提として「バブルかどうかなんてわからない」からってイケイケ政策維持すりゃいいってもんじゃないでしょ、とは言っておきたい。

135 ：dell：2001/12/28(Fri) 19:51

あ痛ーっ。また、「バブル」論が盛り返してしまった。

とりあえず、資産インフレの問題ついての議論をまとめると

1.資産インフレは設備投資を増やす。
2.従って、資産インフレが行き過ぎれば過剰設備を残す（資源配分の歪み）。これが資産インフレの問題点。
3.但し、資産インフレが行き過ぎかどうかを資産インフレの最中に判断する事は困難。
4.もし、資産インフレの行き過ぎによる資源配分の歪みを完全に排除しようとすれば、一切の資産インフレを排除しなければならないが、これは不況を永久に続けることに他ならず、弊害の方が大きく非現実的である。
5.よって、資産インフレは今後も起きるだろうし、それはしばしば行き過ぎて資源配分の歪みをもたらすだろう。
6.むしろ問題は、資源配分の歪みに気付いた時に、いかにそれに対処するかである。

ということになりましょうか?

136 ：R：2001/12/28(Fri) 19:57

イケイケ政策維持で、できるだけ必要なものを作って
（たとえばアメリカの光ファイバーも、ITバブルによって引いた。）

バブルが潰れたら、対処すればいいのでは？
結局潰れてからしか確実な対応は、できないんだろうし。

137 ：dell：2001/12/28(Fri) 20:05

＞１３６
そうですね。
案外「潰れる」などということにはならず、単なるスピード調節のリセッションが起きるだけで日本経済の成長は続いていったかもしれないですしね。

138 ：ぱっぱらぱー：2001/12/28(Fri) 21:22

>>136
記憶が定かではなく、詳しいことは言えませんが、
アメリカの光ファイバー網は「情報ハイウェイ構想」に基づく
経済政策の賜物だったのでは？

139 ：すりらんか：2001/12/28(Fri) 21:56

>あ痛ーっ。また、「バブル」論が盛り返してしまった。
うわースマソ．僕も「バブル論は生産性低い」と思ってるんですぅ．
タダ単にバブルは常に（それっぽかったら）つぶすべきというのは
マズイですよというだけで，127さん（って132さん？）自身にも指
摘いただいた通り
>資源配分の歪みに気付いた時に、いかにそれに対処するかである。
または，
>バブルが潰れたら、対処すればいいのでは？
のときの良い対処法こそが問題だと思います．

140 ：新天地名無しさん：2001/12/28(Fri) 21:58

何かの価値が一方的に上がるのは、悪いことなのです
これはケインズが証明した
資産インフレは将来のコストアップになって企業の体力を削ぐのでは？
それこそ至る所からコスト上昇圧力がかかる

141 ：dell：2001/12/28(Fri) 22:39

＞１３９
その良い対処法の話なのですが、＞１１６で指摘されている、
いつもの主張－－－現在は貨幣価値・・・である．

これについては、具体的にどういう対処法がベストだと思いますか?

142 ：新天地名無しさん：2001/12/29(Sat) 07:41

>>135
＞1.資産インフレは設備投資を増やす。
＞2.従って、資産インフレが行き過ぎれば過剰設備を残す（資源配分の歪み）。これが資産インフレの問題点。
そもそもここまでがおかしい。
価格が歪んでるから、いらない投資増やして適切な投資減らしてるだけ。
＞3.但し、資産インフレが行き過ぎかどうかを資産インフレの最中に判断する事は困難。
これはそうだけど、別に資産価格インフレだけの話じゃない。
ついでに言うと、バブルのときにいつバブルだと思ったの？
日経平均が2万円台後半だったときに、「日本の株価はまだ安い」ってな煽り論文書いた人とたちいたと思うけど、それ書いたってのは当時高すぎっていわれてたからだよね。
＞4.もし、資産インフレの行き過ぎによる資源配分の歪みを完全に排除しようとすれば、一切の資産インフレを排除しなければならないが、これは不況を永久に続けることに他ならず、弊害の方が大きく非現実的である。
相対価格の歪みが問題であって、資産価格インフレだろうがデフレだろうが同じでこんな結論にならない。
5.よって、資産インフレは今後も起きるだろうし、それはしばしば行き過ぎて資源配分の歪みをもたらすだろう。
6.むしろ問題は、資源配分の歪みに気付いた時に、いかにそれに対処するかである。
５．６はそう思う。

>>136
＞イケイケ政策維持で、できるだけ必要なものを作って
景気さえよければ資源配分歪めたってどうでもいいって発想だと思う。

143 ：R：2001/12/29(Sat) 09:51

>>138
あの構想も、ITバブル（？）を進む中で突き進んだわけですし
本当に必要だったのかなんてのは、後になってみないと確実にはわからないでしょう。
（ある程度の需要予測は出来ますが）
他にも政府主導以外でも、民間でもカナリの光ファイバーを引いて、その会社が倒産して
線だけ安く引き取られた所とかあるみたいです。
日本のように維持費ばかりかかったり、利用価値が皆無だったりしなければ
負の遺産ばかりじゃ無ければ、バブル崩壊でマイナスな面ばかり出てこないでしょう。

とにかくバブルを潰す事ばかり考えたら、経済成長自体の抑制をしてしまうのでは？
どうせいつか潰れるからバブル（泡）なのだから
潰れるまでやらせて、潰れた後の対処の方が肝心なのでしょう。

日本の場合、不良債権の一括処理をバブル崩壊後即実行できなかった事が
現在の状況になってると思われる。
責任逃れにばかり考えが向かっていたのだろう・・。

>>142
＞景気さえよければ資源配分歪めたってどうでもいいって発想だと思う。

その通り。景気さえよければいい（経済成長してればいい）ってのが基本です。

144 ：すりらんか：2001/12/29(Sat) 10:24

通常バブルはその最盛期には気づかないしつぶすのは賢明ではないケー
スもある（＆難しい）問題は崩れはじめ，その兆候がでたときにどう対
処するかでしょ．それに，古典恐慌じゃないんだから全てが一気に瓦解
するというわけではない．徐々に崩れはじめたときに
>これについては、具体的にどういう対処法がベストだと思いますか?
これを考えるのが最も重要なのではないだろうか．「上がり続ける」と
の期待のみが支えている状態で機動性を持って進められるのは規制では
なく－－すごくつまらない提案で申し訳ないがゆっくりとした段階的な
金融引締と，財政引締でしょう．で，つぶれてしまったら
>不良債権の一括処理
しかない．これは直後でなく90年代半ばでも出来たその放置が，不良債
権を増やしてしまったわけです．

貨幣価値バブルとしてのデフレは通常のバブルと逆で，
「日銀が原理上いくらでも供給できる（＆日銀しか作れない）」
「貨幣価値上昇で大喜び，という人はかなり少ない」
「貨幣バブルが今後の経済にとりよいと言う根拠はまるでない
（つまり良いバブルでないことが明らか）」
という点でバブル真っ最中に崩すべき＆それが可能であると思うので「つ
ぶせ」と思うのです．

145 ：ドラエモン：2001/12/29(Sat) 11:21

>>142

まず当方の立場は、>>133の通りで、ｄｅｌｌ氏とかＲ氏よりは、コンサバ（ｗ
但し、あなたの言う

＞価格が歪んでるから、いらない投資増やして適切な投資減らしてるだけ。

は、如何なものか？これは完全雇用時のクラウディングアウトそのものでしょう？ここでいう
歪んだ相対価格って、設備投資に関して言うと主にｑの事じゃないでしょうか？他の設備投資
を減らさなくてもバブル投資は増えるんじゃない？

146 ：142：2001/12/29(Sat) 12:52

Ｒさん
>>136
＞イケイケ政策維持で、できるだけ必要なものを作って
>>143
＞＞景気さえよければ資源配分歪めたってどうでもいいって発想だと思う。
＞その通り。景気さえよければいい（経済成長してればいい）ってのが基本です。
資源配分歪めるっては、いらないもの作る代わりにいるもの作ってないってイメージだけどね。
資源配分歪めてまで達成すべき経済成長って？

ドラエモンさん
>>145
なんでｑで語る必要があるのかよくわかんないけど、
バブル期に事業法人が喜んでたの思い出しますよね。株式投資なんかやってるより他の投資機会があったんではないかと思うんですが・・・
株式投資もｑ＞１の投資ってわけなんだろうけど、ｑで語ることで表面的に価格の歪みの話を落としてしまうんでは・・・

147 ：ドラエモン：2001/12/29(Sat) 13:21

>>142氏

株式投資で実物投資をクラウドアウトするってのは、無いんじゃない？その金はどっかに行くわ
けですから。

で、ｑは既存資本ストックの時価評価額／置換費用という相対価格なんだけど、あなたの話が
なんか見えない。もう少し説明して下さい。

148 ：ドラエモン：2001/12/29(Sat) 14:12

>>142氏

よく考えたら、少なくとも８８年後半以降、つまりバブル後半期はほぼ完全雇用で、あなたが
言うとおり建設投資でクラウディングアウト起こっていたと言えますね。この点に関して、前言
撤回します。

149 ：140：2001/12/29(Sat) 14:20

闇社会や公共事業のでたらめがなく、悪もほどほどの状態なら、
紙幣は刷れるので、今の状態は歓迎します
お金持ちが流動性を欲して紙幣を貯めこんでくれるなら、どんどん供給すれば
いいと思います
ただ、今は貯蓄率が自然に下がってこない異常なシステムなので、紙幣刷りま
くり、紙幣どんどん貯めこんで政策は良くないと思います
思います

トービンのｑって、ケインズの資本の限界効率と同じようなものなんでしょ？

150 ：ぱっぱらぱー：2001/12/29(Sat) 14:58

え～と、ちょっと集中して読まないといけませんが、辞書によるとトービンのｑってのは…

トービンのＱ：Ｊ．トービンによって考案された設備投資理論で用いられる
指標であり、「平均のq」と「限界のｑ」がある。
「平均のｑ」とは、企業の株式市場における評価価値を企業の保有する
資本ストックの財市場における評価価値で割ったものである。
投資家の資産選択において、株式市場で企業の株式すべてを購入しようとした場合と、
財市場で同企業の資本ストックすべてを購入した場合とでは、
その企業を所有するという意味で同一の資産購入になるため、
そのどちらの手段を選択するかについては、両者のコストの大小に依存する。
すなわち、株式市場における評価価値が
財市場における評価価値を上回る場合（q＞１）には、
財市場における実物資産の購入が選択されるため設備投資が行われるが、
反対に下回る場合（q＜１）には、株式の購入が選択されるため
設備投資は手控えられることになる。
一方、「限界のq」は同様の考え方を、企業の全価値ではなく、
限界的な設備投資の追加１単位に関する意思決定について適用したものであり、
資本の限界的な追加による株価総額の増分と、限界的投資額の比率として定義される。
いずれの場合も、設備投資理論に資産選択の考え方を取り入れた点が
特徴的であり、従来の投資理論では便宜的に導入せざるを得なかった期待の要素を、
市場で形成された株価の中に取り込んでいるというメリットをもつものである。

この考え方に従うと、株式市場を楽観が支配しているときには（q＞１）
設備投資が積極的に行われることになりますね。

151 ：ぱっぱらぱー：2001/12/29(Sat) 15:05

ちなみに、資本の限界効率は、期待収益率、見込み利潤率と言い換えられますね。

設備投資は遠い将来のことにかかわり、かつ将来のことはだれにも分からないので、
これは、好況期には、楽観の誤謬（事後的に過剰設備となって現れる）、
不況期には、悲観の誤謬にさらされる傾向が強いとされます。

152 ：dell：2001/12/29(Sat) 21:08

＞１４４
＞貨幣価値バブルとしてのデフレは通常のバブルと逆で，
「日銀が原理上いくらでも供給できる（＆日銀しか作れない）」
「貨幣価値上昇で大喜び，という人はかなり少ない」
「貨幣バブルが今後の経済にとりよいと言う根拠はまるでない
（つまり良いバブルでないことが明らか）」
という点でバブル真っ最中に崩すべき＆それが可能であると思うので「つ
ぶせ」と思うのです．

その「潰す」具体的方法ですが、国債買い切りオペ増額のみでいくのか、それにインフレターゲットを絡ませるのか、あるいは地方債、ＣＰ、株式、不動産（またはＲＥＩＴ）などまでオペ対象を広げるべきか広げざるべきかなどについてはどうでしょう?

153 ：ドラエモン：2001/12/29(Sat) 21:45

>>152

無制限のマネタイゼーションとの懸念を避けるためインフレターゲットは必要。国債（日本国債・
外国国債）以外の資産購入は原則好ましくない。最悪の事態でもＴＯＰＩＸ連動投信止まり。

154 ：dell：2001/12/29(Sat) 22:20

＞１５３
つまり、最近言われているデフレをインフレに誘導するためのインフレターゲットではなく、金融緩和効果の行き過ぎを防ぐためのインフレターゲット導入（本来の意味のインフレターゲット?）が必要ということですね?
とすると、当面行うべき金融政策としては、
1.国債買い切りオペを月額数兆円単位で行う。
2.インフレターゲットを消費者物価３％程度に設定する。
といったところでしょうか?

155 ：142：2001/12/29(Sat) 22:36

遅レスになってしまいましたが
>>147
＞で、ｑは既存資本ストックの時価評価額／置換費用という相対価格なんだけど、あなたの話が
＞なんか見えない。もう少し説明して下さい。
言葉足らずの人間なもので、多々ご迷惑をおかけしております。
投資の意思決定の話なので、marginal qを想定しているのですが、ぱっぱらぱーさん@150でご説明いただいてるように、
＞資本の限界的な追加による株価総額の増分と、限界的投資額の比率として定義される。
ってとこの、株価や投資額のところで価格評価は入ってる。資産価格バブルで歪んだ投資が起こるとすれば投資財の価格比も変わってくるだろうから、無駄な投資も出てくるだろうし望ましい投資がはじかれるってこともあるだろうしってつもりでした。

156 ：R：2001/12/30(Sun) 04:57

＞資源配分歪めてまで達成すべき経済成長って？

歪んだ配分でも、全体が成長すれば結果としてパイの拡大で
全体が恩恵が受けられるかと。

でも、歪みすぎると成長を続けられない時が来る。
これは経済的な問題ではなく、政治的問題かと思われる。

157 ：新天地名無しさん：2001/12/30(Sun) 08:07

>>156
80年代後半に歪ませた結果がこの体たらく。
加えて、90年代半ば以降の歪ませまくりの経済政策が今日の状態につながる、ってことでしょ。
これはまさに経済的な問題。
まあ、経済政策の意思決定自体は政治的問題ではあるけどね。

158 ：ぱっぱらぱー：2001/12/30(Sun) 17:57

80年代後半のバブル期に企業が将来を過度に楽観視し、
どんどん設備投資を行った結果、90年代に入って過剰債務、過剰設備、過剰雇用が
顕在化。
しかも、90年代前半はITが飛躍的に発展した時期。
日本企業はこの時期に3つの過剰の重しから十分に設備投資、研究開発投資が
できず、米国企業とＩＴ面で大きく差がついてしまったって、
話を聞いたことがあります。

159 ：dell：2001/12/30(Sun) 21:01

＞１５７
今日の状態って一言で言えば総需要の足りない状態ですが、
資源配分の歪みと総需要の足りない事とどう関係するのでしょう?

160 ：道草：2001/12/30(Sun) 22:44

>>01
>本来やらなければならない事は、より一層の金融緩和（量的緩和）と
財政出動で市中に出回るお金を増やすことであり・・・

財政出動を繰り返すから、カネ回りが悪くなるんだろ。
赤字国債は、市場から投資資金を奪ってるんだからさ。
借りたカネは借りたカネ。増えてる訳でもなんでもない。
銀行に使えないカネ（国債）持たせとくより、
財政再建路線で、償却した方が、市場のカネ回りが良くなる。

インフレはすべきだ。
インフレが起きないと、財政再建は絶対無理だから。

161 ：ドラエモン：2001/12/30(Sun) 22:47

>>dell氏

静学的には、不完全雇用・不完全稼働は生産可能性曲線の内側に居るわけだから、資源配分も
糞もない。それは正しい。しかし動学的に考えると、資源配分の歪みが投資機会を減らすよう
に作用する可能性は十分あるんじゃない？あるいは過剰貯蓄を生み出すように作用することも。

あなたの意見は大体賛成出来るんだが、いくつか引っかかるのはこの辺りに関連したことだな。

162 ：すりらんか：2001/12/30(Sun) 22:52

>財政出動を繰り返すから、カネ回りが悪くなるんだろ。
クラウディングアウトですね．でもそれがおきるのは完全雇用
でしかも貨幣需要がそれほど強くない（流動性の罠の状態にな
い）場合，そして中央銀行の貨幣供給が弾力的に行われない場
合です．現在がそれに当たるかどうかはデータを見れば大体分
かるかと思います．

163 ：dell：2001/12/30(Sun) 23:44

＞１６１
＞しかし動学的に考えると、資源配分の歪みが投資機会を減らすように作用する可能性は十分あるんじゃない？あるいは過剰貯蓄を生み出すように作用することも。

なるほど。
しかし具体的には、現在どのような資源配分の歪みが生じておりそれがどのように投資機会を減らしていると思われますか?　あるいはその歪みがどのように過剰貯蓄を生み出すように作用していると思われますか?

164 ：すりらんか：2001/12/31(Mon) 00:15

>国債買い切りオペ増額のみでいくのか、それにインフレターゲットを絡ま
>せるのか、あるいは地方債、ＣＰ、株式、不動産（またはＲＥＩＴ）など
>までオペ対象を広げるべきか
私は公債（国債＋地方債）のマネタイゼーションに限る（それこそ下手なこと
すると相対価格をゆがめる）そしてそれに将来歯止めがかからなくなるのを防
ぐためにはインフレターゲットをとるべきだと思います．私の意見は銅鑼さん
よりOld Fashionで別にターゲット引かなくても日銀が自分の意志で「何が何で
もインフレおこす！」と言ってくれるならそれでもいいと思っているんですが，
どうも日銀自身がやる気は全くない．すると（実現するにしても）政府・米国
etc.外からの働きかけでインフレ政策は始まることになるでしょう．その時，
日銀が独立性を保てなくなるとマネタイズに歯止めがかからないおそれがある．
その意味でインフレターゲットが望ましい．

もうどうにも何無くなって，直接引受強要される前に日銀はさっさと自分から
「インフレターゲット制に移行しまーす」と言っちゃうべきなのになぁ．

165 ：すりらんか：2001/12/31(Mon) 00:16

>しかし動学的に考えると、資源配分の歪みが投資機会を減らすよう
>に作用する可能性は十分あるんじゃない
＆
>しかし具体的には、現在どのような資源配分の歪みが生じておりそれ
>がどのように投資機会を減らしていると思われますか
ちょっとdell R両氏と銅鑼さんの対立点が分からないんですが．バブル期のよ
うに供給能力の上限に近いときには資源配分の歪みは重要問題，不完全雇用下
では２次的という点では一致ですよね．で，現時点で生じさせた歪みが将来の
好況期にネックとなる可能性は十分あるので問題だ（銅鑼氏）＆将来の好況は
まだだいぶ先だからまだ考えても仕方ない（dell氏）という感じと思います（
dell氏は小野先生に近い感じですね）が，好況期にも分権経済でなら必然的に
起こるであろう市場の歪みを是正するタイプの公共投資であればこの対立論点
はそれほど重要な問題でなくなると思います．その意味で，支出先見直しは最
重要論点でしょう．今度の予算はどうもそうなっていないように思われる……
はっきり言って失望．

166 ：ドラエモン：2001/12/31(Mon) 00:30

＞dellさん＠>>163

これまたバブルの話に戻っちゃうんですが、前にも書いた（批判されましたが）ように「遺産」
が後に善用できるものなら、投資機会の拡大に貢献するでしょう？田舎のテーマパークが破産
したら、ただ荒野が残るだけ。でも、都心のハイテク高層ビルオーナーが破産しても、そのビル
買った新しいオーナーが妥当な賃料を設定すれば、その最新の贅沢な設備は新しいビジネスの
インフラになるでしょう？テーマパークも高層ビルも１００億円づつ掛かっていたら、即時の
有効需要効果は同じだが、完成後の投資誘発効果は全然違うでしょう？

167 ：dell：2001/12/31(Mon) 00:39

＞１６５
＞ちょっとdell R両氏と銅鑼さんの・・・

いや、そういうことでもなくて、今後どのような構造改革を行うべきかという議論につながっていく問題なのかなと思って尋ねてみたまでです。
実際、今後行うべき金融財政政策についての認識には我々の間で大差ないわけで、温度差ないし対立が生まれるとしたら構造改革の中身についての議論であろうと思っているものですから・・・。

＞今度の予算はどうもそうなっていないように思われる……
はっきり言って失望．

小泉首相は大蔵族で、財政再建至上主義なのですから期待しても無理ですよ。
まあ、この点は私とすりらんかとの対立点ですね。

168 ：dell：2001/12/31(Mon) 00:44

＞１６７
訂正。
私とすりらんかとの対立点ですね。⇒私とすりらんかさんとの対立点といえましょうか。

169 ：dell：2001/12/31(Mon) 01:25

＞１６６
１９８０年代後半の好況期に、テーマパークのような投資を行い過ぎたことが現在の投資機会を減らし、あるいは過剰貯蓄を招く要因となっているということでしょうか?
なるほど。
私は、１９９０年頃からの引き締め政策による資産価格（特に不動産）の暴落が総需要低下を招き、その結果としてテーマパークのような投資が結果的に無駄となったと考えているものですから・・・。裏を返せば、こうしたテーマパークのような投資も、金融財政政策のよろしきを得て総需要が大幅に増加すれば、適当な仕掛け人のもとに復活する可能性ありと考えているわけでもあります。（もちろん全てではないですが・・・。全く無駄な投資が存在しない市場経済などというのはそもそもあり得ない。）
このあたり、１９８０年代の日本経済をかなり肯定的に見るかやや否定的に見るかで温度差が生じているように思います。
私は、１９８０年代の日本経済をかなり理想に近い状態（ただし理想通りではない。問題はあり、ゆえに構造改革が必要）と考えています。どらえもんさんは１９８０年代の日本経済について私より少し点が辛いのでしょうね。

170 ：ドラエモン：2001/12/31(Mon) 02:28

>>dell氏＠>>169

>私は、１９８０年代の日本経済をかなり理想に近い状態

これは僕と全然違うなぁ。君、まだ２０代でしょう？当時２０代後半だった僕にとっては、決し
て理想的だなんて言えた時代じゃないよ。

第一に、失業率は８０年頃をボトムに着実に上昇していた。
旧大蔵系エコノミストは「構造失業率の上昇だ」と宣伝し、コンセンサスになってたが、ご存知
のように９２年頃には2.1%位までインフレ無しに低下してる。つまり、他の先進国よりマシだっ
たのは確かだが、徐々にＧＤＰギャップは拡大してると言う意味で８０年～８７年は「不況」だ
ったんです。

第二に、海外旅行の多さを見れば分かるように、国内の地方リゾートは景気良くてもゴミだと思
うよ。冬に仕事でスイスに行ったことあるけど、帰りのＪＡＬはスキー客しか乗ってなかった。
国内航空運賃の高さや、宿泊施設の価格その他、総合すれば確かにスイスやオーストリーに行く
のは合理的だもんね。大体、バブルの頃に千葉県だけで（！）１０００カ所のゴルフコース建設
計画あったんだとか・・・

171 ：ドラエモン：2001/12/31(Mon) 03:06

第三に、あの時代は一種の知的退嬰期だったんですよ。特に後半になるとその傾向は酷くなった。
前半はハイテク立国と言う感じで石油危機から脱出するために堅気なことやってたけどね。でも
この時代になすべき規制緩和は部分的にしか実現してなかった。日米交渉もあって、金融部門と
民活＝田舎リゾートに集中してた。しかも、貯蓄性向無茶苦茶高いのに、小さな政府論を直輸入
して日本の戦略に定着させたのもこの時代（中曽根）。君の批判して止まない小泉路線は、実は
この時代の亡霊みたいなもんだよ。

172 ：自称芸術家：2001/12/31(Mon) 03:54

＞第三に、あの時代は一種の知的退嬰期だったんですよ。特に後半になるとその傾向は酷くなった

･･やはり、そう感じられますか

それは、まだ続いているんですね。

対抗手段は････軽量化です（私的には

冨とは、「脳の特定の部分に酸素を送ること」

要らない物は削ろう

それで飛べる筈だ

　でも、老人と子供は救えない

だから「新しい物を作ろう」

　dellさん

　あなたの「言葉の圧縮技術」に未来を感じます

173 ：大晦日名無しさん：2001/12/31(Mon) 09:52

富というのは稼動している資産でしょ

174 ：dell：2001/12/31(Mon) 12:23

＞１７１
これは別に反論すべき事柄でもないのですが、１９８０年代の日本経済を私が高く評価するのは、まず何と言ってもインフレなき経済成長を達成したためです。当時世界的に問題だったのは「インフレか不況か」のトレードオフでしたから・・・。もちろん、１９８０年代初頭の日本経済は第二次石油ショックの影響が残っており、決して良い状態ではなかったし、１９８５年にも円高不況がありました。しかし、それを次々克服して１９８０年代後半の好況を生みました。失業率の上昇についても、それこそ構造改革の結果と捉えることもできるのではないかと思うのですが・・・。
それから、ゴルフ場は当時明らかに不足していて、予約を取るのがかなり苦しい状態でした。当時は接待ゴルフ全盛期でしたから。ゴルフ場はかなり賑わっていたし、多くの国内リゾートもそれなりに賑わっていました。価格などの条件を考えればおっしゃる通りなのですが、当時の風潮として、現在のように消費者が価格に敏感ではなく、また長期休暇もとりにくかったこともあり、国内リゾートの人気を呼んだのでしょう。

175 ：dell：2001/12/31(Mon) 12:25

＞１７４
＞１７１は＞１７０の間違いです。

176 ：dell：2001/12/31(Mon) 13:01

＞１７１
規制緩和は全く不十分であったと私も思っています。これこそが、この時代の問題点だと思います。
ただ、それが日米交渉の結果であれ、内需拡大を図ったことは間違いではなかったと思います。外需依存の経済構造を内需主導の経済構造に変えていくことは、現在に残された大きな課題でしょう。
それから、中曽根時代の「小さな政府論」には私はそれほど批判的ではありません。民間投資の増加が見込めた当時の日本経済と信用システムの機能不全から低迷が続く現在の日本経済とは少し状況が違うと考えます。
現在の小泉路線を私が批判する最大の理由は、それが現在の日本経済の状況に全くミスマッチであるという点です（というより、やるべきことの逆をやっている）。日本経済の状況が違えば、小泉路線が正解という局面もあるでしょう。（それにしても、本気でやろうとしているのが財政再建のみというのでは寂しすぎますが・・・）

177 ：ドラエモン：2001/12/31(Mon) 13:47

>>174

＞ゴルフ場は当時明らかに不足していて、予約を取るのがかなり苦しい状態でした。当時は接待
＞ゴルフ全盛期でしたから。ゴルフ場はかなり賑わっていたし

うーん、これこそ「歪んだ資源配分」の典型だと思うんだけど。交際費課税、配当二重課税の効果
で税金払うくらいなら経費で遊ぶのがミクロの合理的行動になるんだよね。あの頃、すでにオヤジ
への過渡期だったので見聞きした例でも、座って５万円のナイトクラブ（これが繁盛すると、若い
女性の一部の職業選択が非生産的な方向に歪む（ｗ））とか、一人前１０万円のふぐ料理とか、
自分が稼いだ金ではまあ間違いなく需要されない財・サービスの生産が増加しちゃう。ゴルフも
そうだよ。大体、その手の社用族が自らの貧しい経験から「有望産業」を選んだんじゃない？

その連中がコンピュータ買ってくれてれば、随分日本も違う国だった（爆

178 ：R：2001/12/31(Mon) 22:21

賑わってますね。
自分は、「歪んだ資源配分」、現在それも問題だと思っています。
その問題は、基本的には生産性の低下（停滞）と所得の差や不満です。

本来必要な部分（成長分野）への投資が無くなり
一部公務員、銀行員、丸投げゼネコン、土地転がしなどが儲けるだけでは
不満が溜まる、いつかそれが爆発する。

それによって、経済成長が阻害される時が来る。
経済的な問題ではなく、政治的問題かもしれませんが。

179 ：大晦日名無しさん：2002/01/01(Tue) 00:50

この板における抵抗勢力と化しそうだが、
>>161
のドラエモンさんのところからかなり明白になっていそうなんで、
＞不完全雇用・不完全稼働は生産可能性曲線の内側に居るわけだから、資源配分も
＞糞もない。それは正しい。
不完全雇用・不完全稼働は生産可能性曲線の内側だから、もっと効率的な資源配分はあるはず。
この点は正しい。ただ、景気派の人たちの話聞いてると、
「なんでそうなってるの？」って話が欠けて需要不足ってところであっさり止まる。
どういう理由でそんな需要不足が出てくるのって話欠けたまま「日銀が悪いだ」の「小泉が悪い」だの
議論したって仕方ない、と思う。
資源配分歪ませるような諸制度を改革しいくことこそが、景気回復につながると思うけどね。
>>165のように
＞バブル期のように供給能力の上限に近いときには資源配分の歪みは重要問題，不完全雇用下では２次的
というのが間違いだと思うけどね。
そもそも、（非自発的）失業自体が資源配分の歪みに他ならないんだろうから、その背景となるものをたたかないと、どこまで言っても同じ（というより悪化・疲弊していくだけ）。

180 ：すりらんか：2002/01/01(Tue) 01:40

新年の開口一番から文句たれます．

>179さん
何というか新聞の社説のような批判だなぁ．
>景気派の人たちの話聞いてると、「なんでそうなってるの？」って話が欠けて
>需要不足ってところであっさり止まる
これは何に対して批判しているのかな．吉川先生の雇用不安やリーディングセク
タの欠如から小野の貨幣需要，需要不足自体の自己実現性，そしてワシの貨幣バ
ブル（爆）まで論壇でも，15chでも腐るほど出ている話だが（しかも相互背反的
ではない）．
>そもそも、（非自発的）失業自体が資源配分の歪みに他ならないんだろうから
これは私の見落とし……スマソ．「資本の最適配置からの乖離が」とでも改めま
しょう．
>資源配分歪ませるような諸制度を改革しいくことこそが
>その背景となるものをたたかないと、どこまで言っても同じ（というより悪化・
>疲弊していくだけ）。
これに反論する人は少ないんじゃない（少なくとも私はしない）？しかしこれらを
推進するものに景気に対して中立的なものから景気拡大力のあるものまであるのに
なんでそれをしないのだと言うのが私の意見ですが？

181 ：dell：2002/01/01(Tue) 02:00

＞１７８
＞自分は、「歪んだ資源配分」、現在それも問題だと思っています。その問題は、基本的には生産性の低下（停滞）と所得の差や不満です。本来必要な部分（成長分野）への投資が無くなり一部公務員、銀行員、丸投げゼネコン、土地転がしなどが儲けるだけでは不満が溜まる、いつかそれが爆発する。

ちょっと待った。今現在、本来必要な部分（成長分野）への投資ってそもそも何ですか?　クラウディングアウトが起きているとはちょっと言えない状況だと思うのですが。

また、公務員の給料は下がっていないだけで風当りはどんどん強まっているし、銀行員も今や先行き不安の状態です。ゼネコンはかろうじ生き延びているに過ぎず、土地転がしで儲けている人など現在ほとんどいないでしょう。こうした人達を悪者にすることからは、前向きな話は何も生まれないと思います。

182 ：大晦日名無しさん：2002/01/01(Tue) 02:32

言われる前にやってれば、誰も言わないと思うよ
基本的に「前向き」というのは責任逃れとしか受け止めてもらえない状態だし
クーの人気ガタ落ちでしょ　もう彼のこと信じる人いないでしょ（利用する人
はいるでしょうけど）

183 ：R：2002/01/01(Tue) 03:59

＞公務員の給料は下がっていないだけで風当りはどんどん強まっているし、銀行員も今や
＞先行き不安の状態です。ゼネコンはかろうじ生き延びているに過ぎず、土地転がしで儲けて
＞いる人など現在ほとんどいないでしょう。こうした人達を悪者にすることからは、前向きな
＞話は何も生まれないと思います

>>181
いや、自分が言ったのはバブルの時がすばらしいとは思わない理由です。
バブルで歪んだ資源配分の結果、先に挙げた人に金が流れた
それがすばらしい時代だったのか？
それは違うでしょう。

そして、今もまだそれが一部修正できない。
それを改善しないと、本来必要な場所にお金が流れない為に
生産性の向上や需要の拡大の足かせになってると思うわけです。

金融政策、財政政策も問題だと思うが、現在の問題点を
一部の事にだけ注視するべきでもないでしょう。

184 ：179：2002/01/01(Tue) 09:44

＞新年の開口一番から文句たれます．
これは、そもそも私が新年のご挨拶も忘れて「抵抗勢力」になったからでスマソ

＞何というか新聞の社説のような批判だなぁ．
新聞の社説が私と同じ意見になってくれれば一気に景気回復と思うけどね。
（彼らの論調は、方向性をはっきりさせない、または、揺らすことがポイントだからね）

需要不足の理由をどこに求めるかは、
生産性フロンティア上で生産してないってことを「需要不足」っていってんだろうから、それが自己実現的に起きるメカニズムの説明が必要。
いくつかのものをこうまとめてよいかはわからないが
①cordination failure的なもの
　人々のマインドを変えなきゃ仕方ないんだから伝統的な財政・金融政策じゃ無理でしょう。
②貨幣要因
　これはメチャクチャといわれるかもしれないが
　とっとと名目金利を引き上げりゃ片付くと思うけどね。
③貨幣バブル
　本気か冗談かわからないけど、
　不換紙幣のよる管理通貨制度自体ハナッカラ貨幣バブルなんで、それとの関係で「デフレだ」ってのに意味があるとは思えない。

私自身は、もろもろの制度要因が原因と思ってるけど、その中では、
①雇用システム
②会計制度
③（②と相俟って）有担貸付中心の金融システム
が現在の景気の低迷に寄与してると思ってるんで、これが変わらない限り、チマチマガタガタやってもしゃあないと思う。

＞しかしこれらを
＞推進するものに景気に対して中立的なものから景気拡大力のあるものまであるのに
＞なんでそれをしないのだと言うのが私の意見ですが？
上に上げたようなやつは実際は相互補完的だろうから、どれが景気中立的とか拡大的って話題にすることにどれだけの意味があるのだろうか？といって、資源に制約があるってのが経済だから、カネのかかんないのからやるでいいと思うけど（だから、インチキ予算で30兆って話よりまともに計算してもっと削れやって感じ）。

185 ：dell：2002/01/01(Tue) 12:16

＞１８４
どうも、需要不足の原因を需要と供給のミスマッチの問題として捉えておられるようですね。そういう意味では、竹中平蔵氏のような構造改革派に近い認識のようにお見受けいたします。

さて、ご指摘の制度要因のうち、
③（②と相俟って）有担貸付中心の金融システム
についてですが、これは難しいと思います。社債を発行できるような企業への貸し付けは別にして、一般の中小企業へ多額の貸し付けをする場合、世界的にも有担保（多くは不動産担保）が一般的ではないでしょうか。それとも、日本中の金融機関を日栄や商工ファンドのようにしようというのでしょうか?

186 ：名無しさん2002：2002/01/01(Tue) 13:05

不動産取引の仲介報酬って、なんで取引金額に比例なんですか？

187 ：名無しさん2002：2002/01/01(Tue) 14:06

>>185
＞では、竹中平蔵氏のような構造改革派に近い認識のようにお見受けいたします。
竹中氏に近いかといわれるとヤナ感じ。
なんせ、今の政府のやってることにはあまり賛成しない人なんで。
（もっとも小泉内閣の方が小渕内閣よりはましかとは思うけど）

さて、有担貸付中心の金融システムについてだが、
中小企業金融で世界標準が何かは知らない。
ただ、現状（景気の低迷）の原因として、
金融システムの機能不全が果たしている役割大と思っていて
とりわけ、土地担保貸付＋担保価値の時価下落、
が金融システムの機能不全につながったと思ってる（このとき、会計制度も重要）。
そうなったとき、だめなものを何とかしてやりたいという人たちがいるのはわかるが、
さっさと新しいシステムに変えて、それでも生き残れるやつだけでやればいいって思う。

で、中小企業金融については、有担保（多くは不動産担保）をなくせってことじゃない。
だから、日本中の金融機関を日栄や商工ファンドのようにしようというのかといわれれば違う。しかし、日栄や商工ファンドが悪かったのは取り立ての姿勢であって、中小企業金融の1手段として悪かったとは思わない（これは、（極悪の）「サラ金」から、「消費者金融」へと、若干のイメチェンが図れていることを思えば、現状の悪徳イメージで語らないほうがいいと思う）
それから、ついでにいうと、中小企業金融の世界標準は知らないが、不動産登記において、土地とウワモノ（建物）を別に登記するというのは世界標準ではない。このため、使いもしない土地が投機的に扱われる形で地価バブルが起こるというのは、かなり日本的な現象ではあるでしょう。

188 ：すりらんか：2002/01/01(Tue) 15:17

>①cordination failure的なもの
>伝統的な財政・金融政策じゃ無理でしょう。
金融政策で財市場のC.F.を解決するのは直接的には困難でしょう．
実質利子率の低下→投資増大→解決と言う主張もアリでしょうが，
僕はこれは疑問視してます（90年代には何度か投資の復活はあった
が本格回復にならなかった）．財政政策の方は経済において財政が
相応のラージプレイヤーであることから考えるとかなりダイレクト
にC.F.状況を動かす力があります（各企業の活動水準が期待収益の
関数で，期待収益に政府を含む他のプレイヤーの活動水準が入って
いればよい）．……ただ財政の量的な拡大は消費自体を引き締める
可能性があるという話も別スレで行いました．すると量的な拡大で
はなく現行の支出先を現在Take Offしていない新産業に向けること
が大きな力を持つでしょう．

>②貨幣要因
>とっとと名目金利を引き上げりゃ片付くと思うけどね。
０金利解除が経済によい影響を与えたという話は寡聞にして聞きま
せんが，このての斎藤誠理論にどの程度の合理性があるのかは疑問
です．ちょっと議論していきたいところではありますね．

189 ：すりらんか：2002/01/01(Tue) 15:18

あ．実は僕は貨幣のバブル話は結構本気です．
>不換紙幣のよる管理通貨制度自体ハナッカラ貨幣バブルなんで、
>それとの関係で「デフレだ」ってのに意味があるとは思えない。
そんなことはないですよ．効用関数に実質貨幣残高を入れる設定は
あたかも「端からインカムゲイン０の資産のバブル項が存在する」
ことを仮定しているように感じるかも知れませんが，これは「貨幣
保有が取引を円滑化する」「取引に先立って貨幣を保有していなけ
ればならない」というインカムゲインを持っている資産であるとの
定式化の簡略表示としても正当化できます（貨幣のこの機能自体が
バブルなのだと言われる人もいるでしょうがそれを言ってしまった
ら全ての取引や株式会社システムまで基礎づけがないことになる…
…これ自体すごくおもしろい話なのは確かでしょうが，ここでは貨
幣が交換手段として機能すると言う「バブル的」部分ではなく貨幣
の資産価値に上乗せ分が出ると言う方のバブルが主な対象だと理解
下さい）．通常時ならばちゃんとファンダメンタルによる価格づけ
がおこなわれている，インフレはこのインカムゲインが減ずる，そ
してデフレはバブル項が維持される状態と考えることもできるでし
ょう．このバブルが成長するトコまで成長して反転すると深尾先生
の言うのとは別の意味でも大幅なインフレがありうるので帰って危
険だと思います．

>①雇用システム
>②会計制度
>③（②と相俟って）有担貸付中心の金融システム
③については全くそのとおりだと思います．で，直接金融システム
に移行するとき，現在のように貨幣自体が収益率の高い状況を放置
するなら直接金融市場に資金が流れるのは難しいでしょう．その意
味で貨幣バブルはつぶさなければならない．①については最終的に
は個別企業の問題なので政策的措置としては年金の企業間移動など
にとどまるしかない．……①－③ともに金融引締の継続と財政引締
と並行して行われる必要は全くないですよ．

190 ：dell：2002/01/01(Tue) 15:49

＞１８９
＞③については全くそのとおりだと思います．で，直接金融システムに移行するとき

「直接金融システムに移行」って、「直接金融を拡充する」と言うなら賛成ですが、直接金融が間接金融にとって変わると言うのならそれは無理でしょう。間接金融による信用創造をなくして「直接金融に移行する」というのは金融システムの進歩ではなくて退化そのものではないでしょうか。
直接金融の拡充を図るべく税制等を考えるのは良いのですが、それとは別に、壊れてしまった間接金融のシステムの復旧も考える必要がある（というよりこちらの方がプライオリティーが高い）のではないでしょうか。

191 ：名無しさん2002：2002/01/01(Tue) 20:20

>>188
１．coordination failureの解決
私自身は、「政府が金使うから、（一部の既得権益持ってる連中除けば、むしろ）多くの人々は消費しなくなる」と思ってるほうなんで・・・
＞各企業の活動水準が期待収益の関数で，期待収益に政府を含む他のプレイヤーの活動水準が入っていればよい
っていうのは、一部の業界にとっては確かにそう思うけど、多くの企業・消費者にとっては迷惑千万。
＞現行の支出先を現在Take Offしていない新産業に向けることが大きな力を持つでしょう．
幼稚産業保護論等に見られるように、ある種の収穫逓増的な環境を考えれば成り立つ議論でしょう。ただ、この議論自体はそうだけど、これで現行の支出水準を維持しなければならないという結論に合理性は乏しいでしょう。

２．ゼロ金利政策
＞０金利解除が経済によい影響を与えたという話は寡聞にして聞きませんが，
小渕的財政政策の反動がくる時期にゼロ金利解除する必要はなかった、ってのは確かにそう。
本当は、ゼロ金利政策にすること自体がムダ（というか、恐らくは、メチャクチャ資源配分歪めるだけだろうし、少なくとも、とんでもない所得再分配もたらしていることは明白）で、だからやってしまった後でももっと早く解除したほうがよかっただけ。
＞このての斎藤誠理論にどの程度の合理性があるのかは疑問です．
ここは、クルーグマン聞いててもそう思うけど、実質変数が先決じゃないの？、って気は相変わらずしてる（ここは期待の問題と含めてキチンと考えないといけないんだろうけど）

３．貨幣バブルの話
貨幣バブル、ってのはちょっとどの辺に問題を見ているのかわからないんだけど、バブルの発生自体はある種の期待だろうから、何に期待を抱いた結果と考えているのでしょうか？
ただこれは、政策金利引下げ過ぎってことの裏返しに過ぎないんでは、と思うけど。

192 ：すりらんか：2002/01/02(Wed) 01:36

>現行の支出水準を維持しなければならないという結論に合理性は乏しいでしょう
まぁ，僕自体は複数均衡だじぇで現在の事態を説明するのにはそれほど積極的ではな
いんだけど，まず知っておくべきなのは「日本は他国と比較すると特に大きな政府で
はない」ということでしょう（See国民負担率）．また中立命題が成り立つ世界なら，
政府支出は景気中立的なので支出を切り下げても景気が良くなると言うわけでもない．
そしてC.F.が一部の産業で働く余地があるなら「支出水準の切り下げ」には合理性は
ない．

>ゼロ金利政策にすること自体がムダ（というか、恐らくは、メチャクチャ資源配分歪
>めるだけだろうし
現在は実質金利はWPIベースでは5%……これは先進国中かなり高い水準なんだけど，こ
れが均衡利子率より「高すぎて資源配分を」ならわかるが，これが「低すぎて問題」と
いうのはちょっと解せぬのだが．だって利子率の上昇の方には制約あまりないんだよ（
ひとつあるにはあるのでつっこんでね）？

>バブルの発生自体はある種の期待だろうから、何に期待を抱いた結果と考えているので
>しょうか？
？？バブルなんだから貨幣価値上昇期待以外の何者でもないが（というかその開始時を
除いては理由は何でもいい）？
>政策金利引下げ過ぎってことの裏返しに過ぎないんでは
と，これはいよいよ意味が分からない．

193 ：R：2002/01/02(Wed) 01:54

>>191
＞「政府が金使うから、（一部の既得権益持ってる連中除けば、むしろ）多くの人々は消費しなくなる」と思ってるほうなんで・・・

だとすれば、政府がお金を使わない場合国民が消費をする明確な根拠が欲しいですね。
実際に緊縮財政にしても、消費は増えないようですが？
減税をするべきと言うのであれば、検討の余地があるとは思いますが。

>小渕的財政政策の反動がくる時期にゼロ金利解除する必要はなかった、ってのは確かにそう。
>本当は、ゼロ金利政策にすること自体がムダ（というか、恐らくは、メチャクチャ資源配分
>歪めるだけだろうし、少なくとも、とんでもない所得再分配もたらしていることは明白）で
>だからやってしまった後でももっと早く解除したほうがよかっただけ。

何故そう思うのですか？

>ただこれは、政策金利引下げ過ぎってことの裏返しに過ぎないんでは、と思うけど。

？どうして金利の引き下げによって貨幣バブルになるのでしょう？
貨幣バブルは、単純に実質金利の高止まりが原因だとしか思えませんが？

194 ：苺ファン：2002/01/02(Wed) 02:26

>>191
すりらんかさんもいっているが、
ゼロ金利解除して実質金利を引き上げて、何で資源配分改善するの？
実質金利っていうのは異時点の資源配分を決める現在財と将来財の相対価格だよね。
現在の支出よりも将来の支出（貯蓄）が多すぎて困っているのに、
現在財の相対価格高めてどうするの？

実質金利が先決ということは、金融政策で何をやっても、名目変数が動くだけで実体経済
には無効ということになるよね。だったら、中央銀行など廃止してしまえという提言をす
べき。

195 ：191：2002/01/02(Wed) 13:13

１．大きい政府
＞まず知っておくべきなのは「日本は他国と比較すると特に大きな政府ではない」ということでしょう（See国民負担率）．
方向感のない国際比較にどれだけの意味があるのかは疑問。
日本の失業率はまた先進国中最低になったから「日本の失業率は低い」ってまで言うんなら徹底してていいけどね。
皮肉はさておき、政府規模をどうするかは、その役割をどう考えるかという議論が必要でしょ。
単に大きい小さいって比較したところで、必要なものと不必要なものの区別はつかない。
支出水準を先に固定すべきものではない。

２．金利水準
>>192、>>193、>>>194
ゼロ金利政策が資源配分歪めるルートとしては、結局は、194のいうように異時点間の最適消費の問題なんだが、
①貨幣も含めた諸々の金融資産の選択の問題
　政策金利を極端に低下させることは、資産価格間の（緩やかな意味での）裁定を考えれば、
　貨幣以外の収益率を下げる結果になる。
　このことが、「貨幣バブル」につながってるんじゃないの？
②実質利子率への影響
　そもそもゼロ金利政策なり超低金利政策が、実質利子率の引き下げに寄与してるのかな？
　まったく効かないとまでいう気はないけど、ゼロ金利政策なり超低金利政策の目的は
　不良大銀行救済という資源配分歪めまくり政策じゃないの？
＞実質金利が先決ということは、金融政策で何をやっても、名目変数が動くだけで実体経済
＞には無効ということになるよね。だったら、中央銀行など廃止してしまえという提言をす
＞べき。
中央銀行がケインズ経済学の教科書的金融政策やらなきゃ役に立たないって発想が変だよ。
実質金利上げたり下げたりは、しょせん期待の撹乱ぐらいでしかないんだろうけど、
ある程度安定化させるところでは役に立つと思ってるけどね。

196 ：すりらんか：2002/01/02(Wed) 13:38

>単に大きい小さいって比較したところで、必要なものと不必要なものの区別はつ
>かない。支出水準を先に固定すべきものではない。
全くその通り．ということはまだまだ財政支出を増やすという方向も全く同じ合理
性があると言いたいわけだよね（もちろん嫌味ね）．もちろん191氏の言ってるこ
とではないが構造改革派が国際比較が好きなので「ちょっと待てよ」と言いたかっ
ただけ．ちなみにその後の論旨には何ら影響を与えていないでしょ？

>政策金利を極端に低下させることは、資産価格間の（緩やかな意味での）裁定を考
>えれば、貨幣以外の収益率を下げる結果になる。
期待実質利子率≒金融資産の期待収益率≒実物資産の期待収益率なのに，フィッシャ
ーの期待実質金利＝名目金利－期待インフレ率は，君の頭の中では期待インフレ率外
生で名目金利がきまると期待実質金利が決まる（つまり実物資産の収益率は政策的に
決定できる）ワケね．これはインフレ論のひとつの根拠である均衡実質利子率が均衡
レートに「行けない」と言う理屈と好対照で，少なくとも僕程度の知識では理解でき
ないので少し詳しく解説して欲しいところです．

191さん，ちょっと結論ばかりで議論しづらいのでちょっと理由（もし可能ならモデ
ル）をつけて議論しませんか？

197 ：191：2002/01/02(Wed) 19:48

＞全くその通り．ということはまだまだ財政支出を増やすという方向も全く同じ合理
＞性があると言いたいわけだよね（もちろん嫌味ね）．
嫌味じゃなくていいと思うよ。財政支出にそれなりの根拠がつけられるんならいいと思うけど。上ですりらんかさんが言ってた幼稚産業保護（「この用語にして勝手に狭めてるじゃないか」といわれるかもしれないけど）なんかは収穫逓増絡んでtakeoffできなきない均衡からtakeoffした均衡に移行させるという点ではいい。
ただあらかじめ支出水準って発想に根拠あるの？、ってこと。
説明不足を補うために、ちょっと前に戻ってしまうけど
＞中立命題が成り立つ世界なら，
＞政府支出は景気中立的なので支出を切り下げても景気が良くなると言うわけでもない．
この点は、政府支出が私的インセンティブと整合的に行われるならそういうことだろうけど、政府支出が私的インセンティブと整合的にはならない以上、結果はさらに悪くなるでしょう、って意味。

＞>政策金利を極端に低下させることは、資産価格間の（緩やかな意味での）裁定を考
＞>えれば、貨幣以外の収益率を下げる結果になる。
＞期待実質利子率≒金融資産の期待収益率≒実物資産の期待収益率なのに，フィッシャ
＞ーの期待実質金利＝名目金利－期待インフレ率は，君の頭の中では期待インフレ率外
＞生で名目金利がきまると期待実質金利が決まる（つまり実物資産の収益率は政策的に
＞決定できる）ワケね．
私の頭の中では、「実質利子率が先に決まる、名目利子率は比較的簡単に動かせる、インフレ率動かすのはそれほど容易ではない」よって、インフレ率は後追いで決まる、って気持ちが強い。
その場合に、問題となりそうな点として、
①インフレ・ターゲティングの前提との関係
実質利子率が均衡レートに「行けない」ってストーリーは、クルーグマン・モデル見る限りEuler equationに直で名目金利の非負条件入れて解釈してると思うんだけど、それが経済全体の均衡として実現されるの？、って思う。

198 ：191：2002/01/02(Wed) 19:49

②フィッシャー・リレーション
前にどっかで書かれてたように、名目金利の変更とインフレ率の変化にずれが出る、ってとこからすると、フィッシャー・リレーションを後生大事に抱えておくのもどうなのかとは思う。成立してないということでもないけど、それほど完全にも成立してない。だから、中央銀行は撹乱できる（だからすべきだってわけじゃないけど）。
この問題は、物価水準の変化のところに、情報の非対称性を入れて考える必要があるとは思うけど。
こんなわけで実質金利が完全に先決とまでは思ってないけど、原則は、先決と見てる。

おそらく重要な違いは、私自身は典型的マクロモデル（消費（資本）財１財モデル）で現状を話すことにかなり問題ありと思ってる。そういうモデル考えてる限りは、単純な異時点間資源配分非効率の話はできても、そもそも現在財間の資源配分非効率の問題を捨象してしまい、その結果、異時点間資源配分に非効率をもたらすって話にはいかない。
このことが、ある種の業種救済的な政策（建設業救済的公共事業・銀行救済的低金利政策）に寛容になれるんだと思う。

199 ：すりらんか：2002/01/02(Wed) 23:38

早速希望に添ってくれてありがとうございます．

>ただあらかじめ支出水準って発想に根拠あるの？、ってこと。
なるほど．市場の失敗の是正に要される費用を算出しその金額が最適財政
水準（みたいなもの）と言う発想ですね．有効需要水準の維持の話はさて
おくなら充分妥当性のある話と感じます．長期的な行き着く先としてこれ
はものすごく重要でしょう．しかし，このような支出先見直しをする際に
は順番を考える必要がある．現在わざわざそれを引き締めて後で増やす（
かもしれない）なら有効需要への効果を動かさずに配分を変えていく（そ
れを一気に行うことは出来ない！）ほうがより保守的（安全）な策でしょ
う．火中の栗を拾わなくてすむならそれに越したこと無いと思います．

>政府支出が私的インセンティブと整合的にはならない以上、結果はさらに
>悪くなるでしょう
厚生水準の上下で景気を定義しているわけですね．しかし，不完全競争下で
は（景気による設備遊休とは別の話として）恒常的に厚生促進的な生産余力
を持っている……と考えると総生産の水準如何自体も充分厚生に影響を与え
ていると考える方がbetterではないでしょうか？するとGDPの上下自体を景気
と呼ぶことに充分合理性がある．したがって財政政策の景気浮揚効果が厚生
に全く影響を与えないと考えるのは困難でしょう．

200 ：すりらんか：2002/01/02(Wed) 23:39

>物価水準の変化のところに、情報の非対称性を入れて考える必要があるとは
>思うけど。
80年代からこの手の実質変数に関する情報の非対称性問題はずいぶん行われて
いるけど，それが現在の話にどう関係するのかちょっと御教示願えませんでし
ょうか？

>私自身は典型的マクロモデル（消費（資本）財１財モデル）で現状を話すこと
>にかなり問題ありと思ってる。
んん？それが少なくともこのスレでの話に効いてくるような議論はしていませ
んよ（というか別に一財モデルの話してないし）．また，（多少言いすぎ覚悟
でいうと）ある１産業への配分が他産業の資本蓄積に影響すると言うある意味
クラウディングアウト的な状況がないならば，１産業の問題はあたかも１財モ
デルでの問題として考えることに大過はないでしょう．もちろん相互干渉はあ
るでしょうからこれについても補うと有る一時点の資源配分の非効率は効用タ
ームで考えた効率の低下をもたらしますからこれは付加価値生産関数における
技術退歩（阻害）として１財モデルで考えることが可能です．複数財モデルで
完全競争だと１財モデルで考えるんで充分なんですよ．で，それじゃ妻欄から
不完全競争入れるわけだけどそうすると結論は僕のに近づいて来ちゃいます．
モデルを複雑にすれば何となく結論が違うと考えるのはそれほど的を射たもの
ではないでしょう．

201 ：ドラエモン：2002/01/03(Thu) 04:29

新年初カキコで、毎度変わらぬネタで申し訳ないが・・・

結局は、景気変動過程での実質金利のシステマチックな変化を認めるかどうか何でしょうね。
古典派はもちろんＮＯだろうし、ヴィクセルや貨幣論のケインズは物価変動に関して議論し、
いわゆるケインズ派は（これまた時代遅れと非難されるだろうけど）実質金利に関して右下がり
のＩＳ曲線を考えてる。実質金利という実質変数（相対価格）が決まっている場合は、名目金利
やインフレだけが貨幣量によって変化する二分法の世界なんだろう。僕から見るとトンデモにし
か見えない「インフレターゲット＝ハイパー論」なんかの理論的基礎は、ここなんでしょうね。

202 ：191：2002/01/03(Thu) 09:09

>>199
＞厚生水準の上下で景気を定義しているわけですね．しかし，不完全競争下で
＞は（景気による設備遊休とは別の話として）恒常的に厚生促進的な生産余力
＞を持っている……と考えると総生産の水準如何自体も充分厚生に影響を与え
＞ていると考える方がbetterではないでしょうか？
不完全競争の問題の解決のためというのは、恒常的に使える方法なのかというのがちょっと理解できないのですが？
①こうした政策で財政収支はどうなるか
②おそらくマクロモデルとしては独占的競争（＝企業利潤０）を想定しているだろうからその中では厚生促進的かもしれないけど、寡占的な状況設定してそれが維持できるのか
といった点でちょっと？なんですよね。
まあ結局は、不完全競争の問題の解決であれば、普通の競争政策考えたほうがいいんじゃないのってことなんだけど・・・

>>200
＞ある１産業への配分が他産業の資本蓄積に影響すると言うある意味
＞クラウディングアウト的な状況がないならば，１産業の問題はあたかも１財モ
＞デルでの問題として考えることに大過はないでしょう．
ここは（私の方に説明責任はあるんだけど）現状はある種のセクターに人を引き止めてしまうような雇用システムが他セクターの賃金水準を高止まりさせている状態だと考えていて、現在の過去から見れば高い失業率ってのも、実はセクター間での労働資源の配分がうまくいってないためだと思うんですよね。
全体からみれば不完全雇用状態、ただその背景は、特定セクターでは過剰人員、別のセクターでは人不足ってのが1財モデルで表せるんならそれでいいんだけど、1財モデルで考えてるから落としてしまってるんでは、って話なんだけど。

203 ：名無しさん2002：2002/01/03(Thu) 10:49

＞まあ結局は、不完全競争の問題の解決であれば、普通の競争政策考えたほうがいいんじゃない＞のってことなんだけど・・・

マクロで不完全競争を考えるのは総需要の外部性効果を考えるための方便であって、
いわゆるミクロの「不完全競争の問題（＝死荷重）」こそが景気循環による損失だと
いっているわけではないし、普通の競争政策（＝独禁法）で排除できるようなたいそうな
寡占を仮定しているわけでもないと思う。

204 ：名無しさん2002：2002/01/03(Thu) 11:04

＞結局は、景気変動過程での実質金利のシステマチックな変化を認めるかどうか何でしょうね。

新古典派の実質金利は消費の異時点限界効用比だからシステマチックに変化するといえば
するのだろうけど。名目貸出利子率とインフレ期待を政策変数とみて、実質貸出利子率を
政策変数とみることは学派によらずできるのではないですか。ハイパー論に根拠があると
したら、それは政策金利と投資収益率の乖離がどうやって調整されるかという調整過程論
なのではないでしょうか。

205 ：191：2002/01/03(Thu) 15:48

>>203
＞マクロで不完全競争を考えるのは総需要の外部性効果を考えるための方便であって、
＞いわゆるミクロの「不完全競争の問題（＝死荷重）」こそが景気循環による損失だと
＞いっているわけではないし、普通の競争政策（＝独禁法）で排除できるようなたいそうな
＞寡占を仮定しているわけでもないと思う。
独占的競争なんかを使ってモデル化するのは、その通りなんでしょう。
ただ、そういってしまうと、総需要の外部性効果ってのをきちんと説明しない限り、ＧＤＰ成長率がある程度から落ちてしまうこと自体が悪いって言ってるだけになっちゃいますよね。契機拡大的なマクロ政策運営がなぜ必要なのかはそれだけでは何も語られてないと思いますが・・・

206 ：すりらんか：2002/01/06(Sun) 02:25

２財モデルが必要ってのは労働市場の話を主に念頭に置いてたんですね．
（需要不足や金融，技術退歩によるPPFの話かと思ってタ）じゃぁそれに
沿ってちょっと別の話にいっていいかしら？

>現状はある種のセクターに人を引き止めてしまうような雇用システム
>が他セクターの賃金水準を高止まりさせている
つまり，ある産業に張り付いている労働力をひっぺがすのに追加的な賃
金が必要だから（つまりは高くつくから）労働力の配置が最適化されな
いという考え方ですよね．現状分析として充分考え得ると思います．し
かし，その種の転換を促進するために既存セクターを悪化させる（つま
り一度みんな失業プールに入れてから考える）というのはどうだろうか？
現実に一斉に全労働者を失業させてから再配置するというのは無理です
からこの様な整理を行うと失業期間の長期化等にともないなおさら既存
セクターにいる優秀な労働力は動きたがらなくなるんでは？

207 ：191：2002/01/06(Sun) 09:27

>>206
ある種の産業に張り付いている労働力に対する賃金が高い理由が問題。
公共支出や規制がなければ維持できないし、現在の既存大企業労働者過保護雇用システムがなければ維持できないような労働力がある種の産業に張り付いたままになっている、と思います。
効率賃金仮説モデルが念頭にあるのかもしれませんが、それである種の産業に張り付いている労働力に対する賃金が高いわけではないでしょう。

208 ：dell：2002/01/06(Sun) 12:09

どうも現在の日本経済の基本的問題が需給のミスマッチであるかのような議論がさかんですが、日本経済の基本的問題は資産デフレによる信用創造の機能不全及びそれに伴う総需要の低迷でしょう。
今、ある種の産業に張り付いている労働力をはがしたところで再雇用されるのは難しいし、再雇用されても賃金低下は避けられないでしょう。となれば、所得の低下がさらなる需要減を招くスパイラルを呼び起こすばかりでしょう。

209 ：191：2002/01/06(Sun) 12:42

「直接金融システムに移行」って、「直接金融を拡充する」と言うなら賛成ですが、直接金融が間接金融にとって変わると言うのならそれは無理でしょう。間接金融による信用創造をなくして「直接金融に移行する」というのは金融システムの進歩ではなくて退化そのものではないでしょうか。
直接金融の拡充を図るべく税制等を考えるのは良いのですが、それとは別に、壊れてしまった間接金融のシステムの復旧も考える必要がある（というよりこちらの方がプライオリティーが高い）のではないでしょうか。

210 ：191：2002/01/06(Sun) 12:43

↑
190のdell氏の見解。コピペして送信してしまいました。ゴメン

211 ：191：2002/01/06(Sun) 12:45

間接金融による信用創造をなくして「直接金融に移行する」というのを、進歩だとか退歩だとか言うのはよくわかんないんだけど、何が間接金融の方が望ましいと思ってるの？

212 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 19:29

＞２１１
信用創造が円滑に行われるからじゃないの？

213 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 23:41

>>212
よくわかんないけどもうちょい説明して。

214 ：名無しさん2002：2002/01/07(Mon) 12:48

http://www.finac.net/yogo/0016.htm

215 ：すりらんか：2002/01/08(Tue) 21:08

間接金融の利点として上げられるのは
・大数法則・満期の振り替え・審査能力・信用創造力
ですね．いずれも直接金融のみで現行と同様の機能を果たすのは難しいと
思います．大数法則に関してはインデックス化によって対応できるではな
いかという反論があるでしょうが，消費者の貯蓄と企業の投資行動の期間
の相違を考えるとこれをマッチングさせるためには非常に多彩な商品と分
厚い市場という矛盾する機能が要される（分厚い市場の形成って「経済学
者」が思ってるよりずっと難しいことなんです）．それでも「いやいや，
超大規模インデックスを作ればいいではないか」と言う反論があるかも知
れないですね，でもそれじゃ現行の間接金融と変わらない（特にペイオフ
解禁されたなら全然変わらない）．銀行の審査能力については私は悲観的
な見通しばかり書いていますがこれは多少チアアップの意味を含めてしま
っています．実際，タンス預金以外の貯蓄の際に常に株を買うような吟味
が必要になるとしたらこれほど「無駄なこと」はないでしょう．以上の原
因から直接金融の信用創造力は間接金融ほど大きいとは言えない．

まぁ，ただこの様な間接金融の利点を見ても分かるように，どうやったっ
て間接金融が「滅びる」ことはないですよ．間接金融部門は80年代初頭ま
で享受してきた規制利潤が復活することはない（させるべきでもない）こ
とを認識した上で，直接金融市場にアクセスできないリスク案件（新企業
創業・つなぎ・住宅・手形）を吸収するように役割を転換していくしかな
い．その形での再建策は何としても行っていかなければならないです．

216 ：ぱっぱらぱー：2002/01/08(Tue) 22:28

現在、直接金融のパイプを太くすることが必要であるとされているのは、
理由の一つはベンチャー・ビジネスの育成に対して大きな役割を果たすことが
期待されているからでしょう。

元来、ベンチャー・ビジネスの事業はハイリスク、ハイリターンであり、
安定的なキャッシュフローを期待することは困難です。
このため、定期的に金利を支払うという形の資金調達は難しいと考えられます。
また、担保物件に乏しく、技術水準を評価することも困難であることから、
通常の銀行貸出に馴染みにくい性格をもっています
（銀行は庶民から生活資金を預かっているので、リスク許容に限界がある）。
このように、ベンチャー・ビジネスに対して、間接金融市場が有効に機能しない
可能性が高いのとは対照的に、証券市場は多様なリスク受容者を包摂するために、
有効に機能する可能性が高い。
つまり、ベンチャー・ビジネスは直接金融市場においてハイリスクを
志向する投資家から資金を調達し、投資家はベンチャー・ビジネスの事業成功時に
キャピタルゲイン(有価証券売却益)という形でリターンを得る方法が有効なのです。

217 ：ぱっぱらぱー：2002/01/08(Tue) 22:31

↑
ベンチャー・ビジネスの育成に大きな役割を果たすことが期待されているのは、
具体的には、店頭市場、東証マザーズ、ナスダック・ジャパンです。

同じように、エンジェル、ベンチャー・キャピタルにも期待が集まっています。

218 ：名無しさん2002：2002/01/09(Wed) 14:02

>>215
＞間接金融の利点として上げられるのは
＞・大数法則・満期の振り替え・審査能力・信用創造力
＞ですね．
ちょっとよくわからないんですが、
①間接金融の方が大数法則が利くってどういう意味ですか？
②満期の振り替えについては、それまでの情報が使えるがという点でスムーズに行くっていうことですか？
③審査能力についても、それまでの情報が使えるがという点でスムーズに行くっていうことですか？ただ、間接金融における単一または少数の金融機関の有する情報と、直接金融の場合に多くの投資家が有する情報といずれが優れているかはそんなに簡単ではないように思えるのですが・・・
④信用創造力ってのも、ペイオフを解禁してしまえば程度の差のように思えるのですが

間接金融がなくなるわけではないとは思いますが、直接金融に比べてそれほど優位性を持っているようにも思えないのです。ご教示いただければ。

219 ：名無しさん2002：2002/01/09(Wed) 14:42

投資信託ってものによっては、間接金融となんら変わりないような・・。
直接と間接の区分けってどうなってるんですか？

220 ：Hayashi-Prescot論文①：2002/01/09(Wed) 20:04

Hayashi-Prescott論文への評価
http://research.mpls.frb.fed.us/research/wp/wp607.html

　dell氏も、ドラエモン氏も、クルーグマンも、現在の日本経済の危機の原因は、総需
要不足、GNPギャップであると言う。財政出動論も、金融緩和論も、日本の潜在成長率
に見合った需要を喚起することで、適正成長が回復できると考える点では基本的に同じ
である。では、果たして、この「ケインジアンの常識」は正しいか。

　Hayashi-Prescott論文の最大の特徴は、TFR成長率の低下も含めて、
1991年以降、「日本経済の構造変化」が起こっているという指摘だろう。
労働時間の短縮：44ｈ　→　40ｈ
企業ファイナンスの方法：間接金融　→　直接金融
　　　TFP成長率の急落：(1984-89)1.9%　→　(1991-)0.3%
　　　資本投入係数の増加：(1991)1.7%　→　(1998)　2.2％
　　　引き後の資本収益率の低下： (1980年台)6%以上　→　(1990年代)3%以下

新古典派モデルは構造パラメータの変動こそを問題視するが(だからpanelデータが欲
しいのだが)、ＧＮＰギャップ論が拠り所とする潜在成長率の算出用マクロモデルは、
自由度の必要上、少なくとも70年代以降の時系列データが必要とされ、
この間の「構造変化」は無視される。しかし、この論文の指摘は、90年代以降の日本経
済が、まさに、「ルーカス批判」の妥当する状況であることを示しているのではないか。
90年代に構造変化が生じたとすれば、ケインジアンモデルが算出する潜在成長率は信頼
できない。
実際、クルーグマンにせよ、日本企業の期待収益率の低下が指摘されているが、「なぜ、
低下したのか」という疑問が残されている。Hayashi-Prescott論文は「なぜ、流動性の罠
が起こるのか」を集計的な企業行動分析を通して明らかにしているとも読める。

221 ：Hayashi-Prescot論文②：2002/01/09(Wed) 20:05

「負の構造変化」が根底にあるとすれば、その政策対応は意外と簡単かもしれない。
例えば、極端な例では、40時間労働を44時間に戻せばどうだろうか。土曜日も働くの
である。そうすれば、資本収益率は向上する。行政改革も非効率部門の整理統合とも言
える。あるいはペイオフは完全実施する。信用組合などの小規模金融機関は淘汰する。
規制緩和は大胆に行う。効率的セクターを育成する産業政策に取り組む。そうとすれば、
小泉改革の方向は、案外、間違っていないのかもしれない。むしろ、改革のこうした理
論的な性格が解明されれば、もっと効率的にやれる。

　もちろん、こうした改革の痛みを和らげるために、財政出動は論外にしても、期待収
益率に見合った資金コストの提供、即ち、調整インフレは同時にやっても良い。金融緩
和とこの論文は背反的ではない。しかし、構造改革なき金融緩和は、一過性の景気循環
的な回復しかもたらさないのではないか。それが、ゼロ金利下の1999-2000年に我々が
経験したことかもしれない。

222 ：ドラエモン：2002/01/09(Wed) 20:31

>>220さん

を、２ちゃんでお見かけしましたが、リターンマッチですか（笑）でも、あなたみたいな正気
の新古典派は歓迎です。

確かに、資本収益率の低下が著しいのは事実です。実質賃金の高止まりがその原因の一部であ
るのは疑いない。インフレターゲッチング導入を主張する理由の一つは、まさにそこにありま
す。

だが、利潤率の裏側の労働分配率＝賃金・雇用／（物価・生産量）＝実質賃金／生産性ですが
分母の生産性低下が完全稼働の仮定の下で成立するなら、新古典派的解釈は正しいでしょうが
実際には大幅な不完全稼働状態にあるのは事実でしょう？

この辺りは、資本のマレアビリティー（完全可塑性）を仮定すれば、瞬時に需要不足セクター
から超過需要セクターに資本ストックが移動して調整されるでしょうけど、実際はそうはいか
ない。

まあ、この資本ストックの部門間のアンバランスが実物的景気循環を引き起こすというのは、
まったくもってオーストリー的な話であり、ルーカスやプレスコットの主題でもあるんでしょ
うけどね。

これを筋の良い公共支出と金融緩和で支援するというのが、ここら辺の新・新古典派総合派の
主張じゃないですか？なんていって、あなたが使いたかったろう名前を横取り（藁

223 ：dell：2002/01/09(Wed) 22:08

＞２２０、２２１
あなたの（あるいはHayashi-Prescot論文の）指摘する「日本経済の構造変化」というのは、単に、総需要の減少がもたらした結果に過ぎないのではないでしょうか。
「40時間労働を44時間に戻せば」といっても、需要がないのに生産を増やすというのでは、在庫の山を築くことにしかならないのではないでしょうか。

224 ：Hayashi-Prescot論文③：2002/01/09(Wed) 22:11

>>222
>２ちゃんでお見かけしましたが
>あなたが使いたかったろう名前

MM命題と云い、発想が似てますなー。

「新・新古典派総合派」。
日本発の新経済学派をうち立てるくらいの気概がプロの経済学者に欲しいですね。
Hayashi先生に期待しているのですが。

225 ：Hayashi-Prescot論文④：2002/01/09(Wed) 22:13

>223
「総需要の減少がもたらした結果に過ぎない」
この命題をマクロモデルを使った仮説検定によって証明できますか。
因果関係は難しいですよ。

226 ：dell：2002/01/09(Wed) 22:31

＞２２５
＞この命題をマクロモデルを使った仮説検定によって証明できますか。

そんな事、しようと思ったこともありません。
データと時間があればできると思いますが、逆の命題も同じように証明できたりするでしょう。前提や仮定の条件をいじれば、ほとんど何でも言えますから・・・。
こうした類の証明がお望みなら、私は全く適任ではないと思います。

それより、ご指摘の「日本経済の構造変化」で、総需要減少の結果と考えたのでは不都合な事柄がありますか?

227 ：Hayashi-Prescott論文⑤：2002/01/09(Wed) 22:47

>総需要減少の結果と考えたのでは不都合な事柄がありますか

「潜在成長率」を疑いなさいと云ってるのです。
失われた10年間にも景気循環はあったのですから。

>逆の命題も同じように証明できたりするでしょう。前提や仮定の条件をいじれば、ほとんど何でも言えますから・・・

どうゆうモデルを作ればテストできるか、どんな条件が必要か。
実際にマシーンを動かさなくても、考えるだけで楽しくなぁーいかな。

228 ：名無しさん2002：2002/01/09(Wed) 22:48

＞需要がないのに生産を増やすというのでは、在庫の山を築くことに
しかならないのではないでしょうか

今までとおんなじモノ、サービスじゃあ、あんまり売れないでしょうね。
売れるモノ、消費者のニーズに合ったモノを作る、これが大事。
ガルブレイスは需要は供給サイドがある程度つくりだせると言った（依存効果）。

それには構造改革しかないのか？大企業がバランスシートの傷を癒し、
設備投資を自律的に、積極的に行うのを待つしかないのか
（その間は公共投資で需要の下支えをする）？
それが大問題でしょう。

229 ：dell：2002/01/09(Wed) 23:03

＞２２８
＞売れるモノ、消費者のニーズに合ったモノを作る、これが大事。

企業の経営者としてでしたら、私も同じ事を言うでしょう。
でも、モノをなるべく買わないことが消費者のニーズだったとしたらどうします?　消費者のニーズ＝貨幣だとしたら?
デフレとは畢竟そういう世界のことではないでしょうか。

230 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/01/10(Thu) 03:05

このスレは面白いね。二つばかりコメントを。
１）H-P論文みたいな分解（成長会計）やトランジッションダイナミックスと恒常成長率の分解をやったことあるけど、TFPの低下に結論が行くのはどうしても弱いよね。TFPって最後の砦だけど、トートロジーの極みだし。マクロ集計量では金融仲介機能の低迷という90年代の特徴が、資本蓄積の鈍化と負の技術進歩として出てくるけど、後者の部分が「構造変化」として表現できれば面白い（が、定量的に出来るかなあ）。
２）80年代半ばから後半に、非貿易財部門の構造改革＝内需主導の経済成長＝要素市場の調整力向上、というメッセージを二部門モデルでシミュレートしてる（結構、素敵な）レポートがあったように思います。多分、香西氏が座長だったと思うけど。それから10数年が経って、要素市場の機能は悪化こそすれ改善せず、資産価格の人為的破壊も伴って内需主導はおろか、経済成長すらおぼつかない状態。結局、要素市場の調整能力といわれているものは、制度的要因もあるけど、最終需要の組合せ変化という強烈なプル要因が働けば、ドーンと高まる（らざるをえない）程度のものなのかなあ、と感じたりしてます。
３）総需要の低迷、需要項目間の不整合、供給サイドでの収益率低迷、金融仲介の麻痺っていうのは全て同時決定でしょうね。マクロの処方箋としてのインフレターゲットは必要条件としても、どうも日本経済の「民間」企業部門にダイナミックスを感じないのは何故なんだろうか。それが、「政府と政府関係」の規制のせいだとすれば、実は簡単なんだけど、これまでの経緯をみると、政府的なるものをコアにした社会組織が主要因なんでしょう。自分がアウトライヤーだからそう思うだけかな。

231 ：すりらんか：2002/01/10(Thu) 15:22

>TFPの低下に結論が行くのはどうしても弱いよね。TFPって最後の砦だけど、
>トートロジーの極みだし
そうですね．たとえばH-P論文にも掲載されているようにTFPってそんなに安
定的なものではない．相当な部分が誤差にすぎない（そして分散不均一だ）
からGDPのシャドウでしかないのでは？という疑いがどうしても出てしまう．
少なくとも景気循環を語るのにはきついんではないだろうか．超長期の経済
成長の要因を考える際の目安としてはご指摘の通り「最後の砦」何で重要な
のは確かなんですが．

>「潜在成長率」を疑いなさいと云ってるのです。
>失われた10年間にも景気循環はあったのですから。
多少，H-Pさんとは意味が異なりますが潜在成長率は疑うべき対象だと私も思
います．というのも，経済はそのほとんどの局面で完全競争的な意味での供給
上限に比べて低位環境で推移しているのが状態ではない（そして不完全競争に
ともなう市場の歪みは競争促進策では解決のつかない本質的な異質性の問題）
かと思うからです．

>新新古典派総合
いいですね！これ．僕もこれから新新古典派総合ケインジアンって名乗ろうか
な（藁）．私も需要！需要！！需要！！！といってはいるのですが，やはり長
期的に続く形の需要喚起のためには，「長期的な成長の天井は高い」との期待
は非常に重要になる．その意味で私は小泉改革を上手くやることが重要だと思
うんです．

232 ：すりらんか：2002/01/10(Thu) 15:22

ところが改革はますます「倫理的」「精神論的」な色合いを強めてしまってい
る．もちろん責任の明確化など今後の経済に重要なモノもあるんですが，それ
がなんか「アカ狩り」見たいになりかねない世論の流れがある．これはマズイ
ですよ．「問題は経済だ」と言うことをはっきりさせねばならない．

>極端な例では、40時間労働を44時間に戻せばどうだろうか。
これが実質賃金の低下に繋がるなら良いのですが，逆に実質賃金を引き上げる
ことになるかも知れない．労働時間増やして名目賃金同じというのはかなり難
しい上，その４時間の限界生産が大き意図は考えにくい．するとやはりインフ
レで実質賃金引き下げというのが重要と思います．

>行政改革も非効率部門の整理統合とも言える。
>それが、「政府と政府関係」の規制のせいだとすれば、実は簡単なんだけど、
参入規制の撤廃→民間参入はサプライサイド／ディマンドサイド両面で良い影
響があるため是非とも必要だと思います．ただ，先につぶして後からは行って
くるのを待つというのは少なくとも数年スパンで見て多くの人の期待所得を下
げてしまう．官業の撤退はそろりそろりと行なわねばならないと思うのですが
如何ですか．

>効率的セクターを育成する産業政策に取り組む。
「産業政策」というと反発してしまう人も多いでしょうが，政府が本来的な市
場の失敗是正業務に集中すると言う形での財政支出の支出先転換は「総需要支
持」と「民業圧迫是正」（＝現時点でこれがどの程度重要かは議論が分かれる
のですが少なくとも成長の上限を上げるという意味で将来の所得期待に影響す
る）の両面で望ましいと思います．

233 ：dell：2002/01/10(Thu) 21:25

＞２３２
＞ところが改革はますます「倫理的」「精神論的」な色合いを強めてしまっている．

その権化が小泉首相その人でしょう。
曰く「米百俵の精神」
曰く「構造改革なくして成長なし」
曰く「明治の人は、今の苦しみどころではなかった。あのときは戦争の連続だった」

234 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 01:20

ＴＦＰで行こうってのが批判を受けるのはわかる。
でも、需要派の人が需要不足を理由にあげるとき
何を論拠にしているかはほとんど答えてないよね。
（>>226なんてのはかなり笑えた）

235 ：Hayashi-Prescott論文⑥：2002/01/11(Fri) 01:20

>労働時間増やして名目賃金同じというのはかなり難しい
でもこうすれば、単位時間あたり労働コストは確実に減少します。
そもそも40時間制にしたときに名目賃金を下げなかったことが尾を引いている。
雇用率に跳ね返えるはずのものが、｢隠れた失業｣として資源配分を歪めている
とも言えます。H-P論文はこれをモデルに組み込んでますが。

>「民間」企業部門にダイナミックスを感じないのは何故なんだろうか
｢民」、特に大企業の運営や組織が「官業化」しているような感じがします。
｢官｣のダルイ臭いを、大企業従事者、それもかなりのエリート達に感じます。
切迫感がない。手取り収入が少々減っても、実質利子率が低いから、これで割り引いた
将来所得の現在価値総額、つまり恒常所得は、あまり減っていないのかもしれない。
「豊かさの錯覚」に陥っているのでは。
この「錯覚」を是正する意味でも、インフレ導入には、何ら反対しません。

>小泉改革を上手くやることが重要だ
>改革はますます「倫理的」「精神論的」な色合いを強めてしまっている。
ここがポイント。小泉改革に経済学的な裏付け、方向性を与える必要がある。
竹中氏ではどうやら無理なよう。H-P論文が注目すべきは、制度論を供給サイド
の企業行動分析に組み入れている点です。文末の特定不況業種安定化措置法(?)
の前後期間のTFPの変化は興味深い。

>TFPって最後の砦だけど、トートロジーの極みだし
>相当な部分が誤差にすぎない
H-P論文の計量モデルとしての評価に関わるのでしょうね。
発表されている内容では、TFP算出に係る計量経済学的なテクニックが
披露されていません。
しかし、この著名な、しかも論文プロダクターの二人のことですから、
論文を分割して発表することもあるでしょう。「合理的に期待したい」と思います。

236 ：ドラエモン：2002/01/11(Fri) 01:47

>>234

そうかな？９０年代前半は古典的なストック調整過程じゃない？それに資産デフレが被さって
もの凄いことになったうえに、一端反転した９５年に７８円の超円高を放置して（これは日銀
もそうだが、大蔵の責任でもある）デフレ期待が明確に形成された。その後は局面がかわって
しまった。

237 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 02:40

＞９０年代前半は古典的なストック調整過程じゃない？
そう捉える論拠は？

＞デフレ期待が明確に形成された。
本当にデフレ期待がきちっと形成されたら多分景気に影響はないと思う。

238 ：ドラエモン：2002/01/11(Fri) 03:09

>>237

＞そう捉える論拠は？

普通、８０年代後半のような大設備投資ブームの後の景気後退期はストック調整でしょう。
そうじゃないと考える根拠は？

＞本当にデフレ期待がきちっと形成されたら多分景気に影響はないと思う。

雇用変動は期待過誤の産物だってんでしょう？そうなら、そう書けば良いじゃない。

239 ：横やり：2002/01/11(Fri) 06:57

>>234
その論拠は「持続的なデフレ」。だって、潜在成長率というのは、
「インフレの加速を引き起こさない成長率」だから。

240 ：横やり2：2002/01/11(Fri) 08:52

>>237
＞本当にデフレ期待がきちっと形成されたら多分景気に影響はないと思う。
それはデフレ期待が名目金利に織り込まれたときの話。
実際には名目金利には非負制約があるから、デフレ期待が高まれば
実質金利あがって景気は悪くなる一方。

241 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 09:33

239と240って物価水準の決まり方同じなの？

242 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 10:32

>>238
＞普通、８０年代後半のような大設備投資ブームの後の景気後退期はストック調整でしょう。
普通っていうのはよくわからないけど

＞そうじゃないと考える根拠は？
90年代通じて、94～96除けば成長率はかなり低い。
問題はこれをどうとらえるかで、90年台初頭にすでに生産性が下がってると見るか、90年代後半には
＞その後は局面がかわってしまった。
と見るかだろう。

Hayashi=Prescottは手法に若干問題がある（可能性がある）にしてもより積極的に反論がなされているわけではないこと・・・やっぱりこの板のケインジアンの人はもっとデータで語ってくれなきゃ。
あと、90年代初頭には生産性が下がってるってのは、80年代後半の非効率な投資が多くなされた結果ではないか（投資を単に需要項目だと思ってる人たちにとっては気にならないんだろうが、資産価格バブルが非効率な投資を誘発する点が重要だと考える）
このあたりが、単にストック調整です、っていわれるとそうかなと思う点です。

243 ：横やり3：2002/01/11(Fri) 11:49

>>242
＞90年代通じて、94～96除けば成長率はかなり低い。
90年代通じて、96前後除けば物価上昇率の下落が続いていたのだから、
ケインジアン的には「90年代通じて需要不足が続いていた」で問題なし。矛盾なし。

244 ：すりらんか：2002/01/11(Fri) 12:28

>積極的に反論がなされているわけではない
というか，非常に重要な指摘を多く含んでいると思う．後半部分の主要結論である90
年代不況のうち特殊なのは96年以降ってのは（僕は97年と思っているが）非常に説得
的．ただし構造変化による潜在GDP（とは彼らはよばんが）の低下の最後の砦がTFPと
いうのはちと弱い（理由はすごい昔のすれにあり）．また労働時間上限に関してはそ
れが96年以降徐々にバインドしなくなっているという点からも問題は実質賃金の高止
まりなのだというあまりにも古い議論になるのではないか．

>あと、90年代初頭には生産性が下がってるってのは、80年代後半の非効率な投資が
>多くなされた結果ではないか
それ結局はストック調整と同じ話に落ちるのでは？
>資産価格バブルが非効率な投資を誘発する点が重要だと考える
バブル・非効率というのを事前に語るのは定義矛盾であるという話は慨出ですし，
事後の意味で80年代後半の投資が大変効率的でバブルはなかったという人もまぁ
いないんじゃないだろうか？

245 ：ドラエモン：2002/01/11(Fri) 13:48

>>242

生産性の上昇率の著しい低下が、９１年から突然起こったとは信じがたい。８０年代の平均
成長率は４％だが、これが９０年代前半に２％になり、後半に０％になったとかならわからな
いでもないが、一気に平均１％まで落ちるかね？だとすると、ＴＦＰは構造パラメータでは
なくて、それ自体が循環パラメータということになるのでは？でも、それがＲＢＣかな？

労働生産性の著しい伸び鈍化とかいうサプライサイドの話で理解しにくいのは、失業率も上が
り、デフレも進行してることです。サプライサイドに問題があって潜在成長率が下がっている
なら、出てくる結果は経済の退行なわけで、「働けど働けど、我が暮らし楽にならず」という
状態のはず。ケインズ状況とは「働きたくても働けないの我が暮らし楽にならず」だから、こ
の両者は随分違った物。

８０年代後半の投資効率の事後的悪さは同意。しかし、９０年代に入ってＩＴ産業の投資は
急激に増えて、活動水準も急激に伸び、経済全体に占める割合だって大幅に上がっている。
経済全体の低迷を引き起こしているのは、伝統産業に対する需要の弱さだ。しかも、９９年
から２０００年にかけて、成長率が２％～３％に達した時期には、民間企業の経常利益は
前年比で２０％～４０％という爆発的な増加を記録している。資本生産性の低下が、構造要因
というより循環要因の結果生じているのは、データから明らかに思われる。

246 ：dell：2002/01/11(Fri) 21:42

＞２４２
＞あと、90年代初頭には生産性が下がってるってのは、80年代後半の非効率な投資が多くなされた結果ではないか

１９８９年からの日銀の異常な金融引締め、および１９９０年の３業種への融資規制による巨大な資産デフレにより総需要が急激に減少した、そのため１９８０年代後半の投資が結果的に非効率なものになってしまった、ということではないでしょうか。
つまり、１９８９年の日銀の金融引締めに始まる政策の誤りこそが１９９０年以降の大不況の原因。
こう考えて何か矛盾があるでしょうか?

247 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 23:21

>>234～>>246
皆さん需要派なんだがそれぞれ考え方が違うようなので、一部だけだが、

ドラエモン@245がいうように、
＞経済全体の低迷を引き起こしているのは、伝統産業に対する需要の弱さだ。
まさにここが考え方を分けてしまう点だろう。
需要の弱い伝統産業を生き残らせるような仕組みだから生産性は下がる。
（dell氏@246は抵抗するだろうが）バブル期の非効率な投資をきちっと後始末させないことが生産性を低下させているのではないのか？

横やり氏@243とすりらんか氏@244は見解が異なりそうだが、
物価水準、実質賃金、実質利子率がどのように決まってくるようなモデルを想定しているのだろうか？
このスレの上の方（あるいは、他スレ）でもその周辺までは話題になっているようだが、どのように同時決定されるかを説明してほしい。
多分は、実質賃金を高止まりさせてしまう仕組みが、生産性の低い産業を生き残らせてしまうってことになるのだと思うんだがどうだろうか？

248 ：銅鑼：2002/01/11(Fri) 23:31

>>dellさん

いや、あなたの情熱は分かるが、バブル期の投資のかなりの部分が、少なくとも事後的には
使いようのないゴミだったのは確かだと思うよ。ドタ勘でいって、稼働率低下の８割は需要
不足で、２割はゴミ投資という感じじゃないかな？

そう解釈しないと、９４年頃からの設備投資増加が説明できないよ。公表統計通りに資本ストッ
クがあったんじゃ、まだ調整不十分だった。

249 ：247：2002/01/11(Fri) 23:32

ごめんなさい。
ドラエモン@245ではなく、ドラエモン氏@245です。

250 ：dell：2002/01/11(Fri) 23:48

＞２４８
＞バブル期の投資のかなりの部分が、少なくとも事後的には使いようのないゴミだったのは確かだと思うよ。

ご指摘のように、バブル期の投資のかなりの部分が事後的にはゴミになってしまったわけですが、それは１９８９年の日銀の金融引締めに始まる政策の誤りによるのだというのが＞２４６の論旨です。

251 ：ドラエモン：2002/01/12(Sat) 00:04

>>dell氏

そう？全然ゴミも無かったと思う？土地投機の手段として上物くっつけたようなリゾートマンションとか、ペンシルビルとか結構な量であるんじゃないかな？まあ、この件は以前も議論したからもう引っ込めますけど。でも、貴君も需要派で頑張るのは良いとして、そこまで徹底するとなかなか賛同者を得にくいんじゃない？

252 ：名無しさん2002：2002/01/12(Sat) 00:19

>>251
同じような需要派（ケインジアン)でも、財政出動派と金融緩和派では天地の差がありますね。
247氏もそう思われませんか。

253 ：220：2002/01/12(Sat) 00:23

247氏は、
Hayashi-Prescott論文をどう評価されますか。
ぜひ見解、または解釈をお願いします。

254 ：dell：2002/01/12(Sat) 00:32

＞２５１
＞全然ゴミも無かったと思う？

もちろん１９８０年後半の投資に全然無駄が無いなんて事はあり得ないでしょう。いつの時代にも事後的に無駄となる投資はあります。特に好況期には投資の総量も増えますから、事後的に見れば無駄となる投資もその分多くなるでしょう。
ただ、１９９０年の日本の政策は、不動産という日本の信用システムの要となる財を狙い打ちで意図的に押し下げたため、惨状を招いてしまったのではないでしょうか。明らかな政策の失敗（恐らく戦後最悪の政策ミス）でありその代償はあまりにも大きかったと思います。

＞そこまで徹底するとなかなか賛同者を得にくいんじゃない？

それを言ったら、国民の７０％以上は「痛み」に耐えても「小泉改革」を 断行すべし、なのですからハナから簡単でないに決まっています。
でも、「バブルを潰せ!」「そもそもバブルを起こしたのが悪い」「地価をもっと下げろ」でやってきてうまくいかなかったのが、１９９０年代の日本ではないでしょうか?

255 ：dell：2002/01/12(Sat) 01:02

＞２５４
訂正。
１９８０年後半の投資⇒１９８０年代後半の投資

256 ：横やり：2002/01/12(Sat) 10:49

>>247
＞物価水準、実質賃金、実質利子率がどのように決まってくるようなモデルを想定
しているのだろうか？

ケインジアン的には、物価水準はAD-ASで決まり、実質賃金もそこで決まる
（名目賃金一定だから）でいいんじゃない？
実質利子率はフィッシャー式から決まる。そこで名目利子率はIS-LMから決まるが、
「非負制約つき」であることが重要。ここで期待インフレがどうなるかがインフレ
ターゲット論のかなめ。

＞実質賃金を高止まりさせてしまう仕組みが、生産性の低い産業を生き残らせてしまうってことになる

逆じゃない？　建設業みたいな労働集約的「高コスト産業」ほど実質賃金高止まり
の影響→労働分配率上昇は大きいわけだから。

257 ：220：2002/01/12(Sat) 12:18

>AD-ASで決まり
>IS-LMから決まるが

ケインジアンのモデルでは、そうやって、各曲線を描いて、
交点が同時決定してるように見えるけど、現実には、パーと
実質賃金やら金利やら何やらが決まるわけですよね。例えば、ＬＭ曲線が
下方にシフトしている図があって、非負でフラットになってても、
現実には、その図は固定されてるわけではなく、日々、刻々と
変化している。図が先にありきではなくて、
これらは動学的な均衡の一瞬でしかない。事後的な説明なんですよね。
だから、問題はこれらの曲線の形状と交点というより（もちろん分析の
道具としては否定しないけど）経済の動学的なふるまいが現在の
日本でどうなっているか、でしょ。
そのときにバブル期の過剰な資本ストックがどう作用してて、
例えば、資源の配分がどうゆがんでいるか。
実質賃金はなぜ下がらないのか、低生産性産業はどうなっているのか。
政策や制度の関わり方はどうなのか。
これを247氏は聞いていると理解したんだけど。違うのかな。

258 ：dell：2002/01/12(Sat) 12:19

＞２４７
＞需要の弱い伝統産業を生き残らせるような仕組みだから生産性は下がる。

それでは、今の日本で需要の強い産業って何でしょうか?　何か強い需要が見込める成長産業があるのでしょうか?　それがあるなら、そうした成長産業に労働資源や資本を集中させることは効率的といえるでしょう。
けれども、そうした成長産業が存在しないにもかかわらず伝統産業を整理しようとすれば、単に失業問題と不良債権問題と資産デフレを悪化させることにしかならないでしょう。

259 ：ドラエモン：2002/01/12(Sat) 13:09

つまり、政府が低生産性部門（より正確に言えば、生産性上昇率の低い部門）に支出するのがマ
クロベースでのＴＦＰ上昇率を引き下げている。問題は、それを止めて財政赤字を圧縮するか、
減税をするかして、家計消費が増加するのかどうか？さらに増加したとして、それが生産性上昇
率の高い部門に向かう保証はあるのか？

極端なケースで、空港建設を止めて減税したら、そのカネが飲み屋で使われたとする。飲み屋は
古典的に生産性上昇率低いセクターではないだろうか（笑）ここら辺が、残りのロジックを認め
たとしても、納得できない所ではある。

260 ：名無し：2002/01/12(Sat) 13:42

>>259
俺はいつも飲み屋で飲んだくれて生産性を高めてますが何か？

261 ：すりらんか：2002/01/12(Sat) 15:22

>物価水準、実質賃金、実質利子率がどのように決まってくるようなモデルを想定
>しているのだろうか？
>経済の動学的なふるまいが現在の日本でどうなっているか、でしょ。
別に，IS-LMやAD-ASの裏に全く矛盾しない形の動学最適化をおくことも別段不可能
ではないでしょう(ケインジアン色無しのADとニューケインジアンASを組み合わせれ
ばよい)．このような設定にしたとしても将来所得期待が重要であることには変わら
ない（ここが素朴すぎるIS-LMとちょっとちがうところ）ので，（非常に広い意味で
の）生産性の問題はもちろん重要．

で，観察される所の生産性が現在低いワケだけれども，その理由には２通りの考え
方がある．耳タコだろうけど供給のせいか需要の成果という問題．そこで
>需要の弱い伝統産業を生き残らせるような仕組みだから生産性は下がる。
と言う仮説が出てくるのは分かるんですが，生産要素が低生産部門に張り付いている
と言うならば特定のセクターでは「資源不足」が発生しているはず．その際には賃金
・利子率には上昇圧力がかかるはずですよね．需要が強い産業に供給がついていかな
いというのなら相対価格の変化圧力があるだろうにそれも見受けられない．だが，こ
れは観察できない．資源配分の調整が「いつの日か行き着く完全雇用」での所得を上
げるというのはそのとおりなんだけど，現在の停滞（その結果としての生産性低下）
の主な原因をここに求めるのは難しいのではないだろうか．

262 ：すりらんか：2002/01/12(Sat) 15:22

ダメセクタでの実質賃金が高すぎるから転換が起きないと言う議論がありますが……
ということはダメセクタでの実質賃金＞新セクタの生産性＞旧セクタの生産性という
状況に現在の経済があると言う判断だと思います（つまりはそれほど新セクタの生産
性は高くない，そこで実質賃金を低さげることが出来れば旧セクタの利潤環境が改善
されますから，新旧セクタという区別自体がかなり厳しいのでは？）．このケース自
体（現状認識としてのではなく）モデルとしては結構キツイ制約だと思います．

>そのときにバブル期の過剰な資本ストックがどう作用してて、
>例えば、資源の配分がどうゆがんでいるか。
バブル期の過剰な資本ストックが調整される過程が90年代前半（特に至94年）ではな
いでしょうか．97年以前の企業収益の急速な改善を考えると（前半で調整は一段落し
ていて），97年以降の停滞産業は（もちろんバブルの残滓が総整理されたとは思わな
いが）まさに不況であるが故の低生産性だと考えられるのではないか？

263 ：２２０：2002/01/12(Sat) 18:56

>空港建設を止めて減税したら、そのカネが飲み屋で使われたとする。
>飲み屋は古典的に生産性上昇率低いセクターではないだろうか
でも空港建設しても、やっぱり高賃金の労務者が飲み屋やパチンコ屋に
いくと生産性低いよ。古典的ケインジアンでも公共事業の乗数効果が
低下していることは認めるでしょう。構造変化そのもの。
そんな金があったら、研究開発費とかの産業政策に使えと言っているのでしょう。

それにdell氏ですが、この10年で国債残高が2.5倍になっている事実を踏まえてね。
1988年157兆円→2001年389兆円、地方債を含めると666兆円ですよ。
この10年で投入された公共資金は総額幾らになるの。
それでも需要不足なら、元々の経済がやはりおかしいと疑って当然では。
単純に見ても、それまでの日本経済は、こうした公共資金の投入で回復してたのですから。
この重みを判ってほしいもんだ。

>262
90年代の景気循環をどう考えるかでしょうね。

264 ：２２０：2002/01/12(Sat) 19:04

>259
定額減税ではなくて、政策減税を是非やるべき。
クルーグマンは人口成長率の低下が将来の期待成長率を下げていると
言ってるけど、ならば、子育て減税と単身者増税をミックスするとか、
子供を育てた高齢者と、子どものいない人との年金の支給金額で差をもうけるとか、
あるいは、特定業種に対する投資減税をやるとか、
差別的な政策発動、インセンティブ政策を大胆に導入すべきです。

265 ：ドラエモン：2002/01/12(Sat) 19:13

>>220

>やっぱり高賃金の労務者が飲み屋やパチンコ屋にいくと生産性低いよ。

それは、建設労働者はその他の労働者より社会的に下らない事に金を使うという判断なしには
出てこない命題だよ（ｗ

別に、そう思うのは自由だけど、普通にマクロで話すなら、誰が消費するかは問題じゃなくて、
平均的な消費のパターンを論ずるんじゃない？一般に、分配効果は無視しないと多くの新古典
派マクロの強い命題は成立しないよ。

僕が書いてるのは、君の想定している世界は相対価格が歪みまくって生産性の低い部門に支出
が偏る傾向があるんじゃないかと思うからだよ。つまり、ケインズ的な話を忘れたとしても、
政府のプレゼンスを低下させれば自動的に資源配分が社会的に（かつ動学的に）有効になると
は限らない世界だろうということ。つまり市場が失敗してる場合ね。だとすると、政府が介入
しないと是正出来ないんじゃない？

こんどの税制改正で中小企業の交際費非課税が出てきたでしょう。これなんか、正に上の例だ。
極論すれば、小さな政府で、ナイトクラブに補助金出すようなもんだよ（藁

266 ：ドラエモン：2002/01/12(Sat) 19:16

＞220＠>>264

それなら賛成。でも、小泉内閣は、上述のように違うことしてるぞ。パソコン減税廃止して、
飲み屋補助金（藁

267 ：220：2002/01/12(Sat) 19:34

>政府のプレゼンスを低下させれば自動的に資源配分が社会的に（かつ動学的に）
>有効になる

一体だれがそんなこと言ってるの？
市場の失敗を認めていないとでも言うのかな。
そんなことはモデルに組み込めば済むことだ。
むしろ、飲み屋補助金のような資源の歪みを高める愚政を正す方向を議論してるんでしょうが。
ドラエモン氏も（需要面だけではなく）制度、政策に問題があることを認められたのは一歩前進ですが。
小泉政権には、金融緩和とともに、改革の方向こそを議論していくべきです。

268 ：dell：2002/01/12(Sat) 21:15

＞２６３
＞この10年で投入された公共資金は総額幾らになるの。それでも需要不足なら、元々の経済がやはりおかしいと疑って当然では。単純に見ても、それまでの日本経済は、こうした公共資金の投入で回復してたのですから。

おっしゃる通り。元々の経済がおかしいのです。
＞＞２４６
＞＞２５０
＞＞２５４
で指摘しているように、不動産価格を意図的に暴落させたために信用創造が働かなくなり、需要が構造的に低迷する事態となってしまったのですよ。

＞この重みを判ってほしいもんだ。

全くですね。
だからあえて言います。

地価上昇なくして成長無し!

269 ：247：2002/01/13(Sun) 00:32

１日のうちにこんなに展開していると私なんかの出る幕はなさそうだけど、関連部分だけよろしく。

>>252
＞同じような需要派（ケインジアン)でも、財政出動派と金融緩和派では天地の差がありますね。
＞247氏もそう思われませんか。
大きく違うんだとは思う。
ただ問題は、需要不足って言うときどういう理由で需要不足が出てくるのか、
実質金利や実質賃金が高止まるっていうならそれはなぜか、そこがわからないまま財政だの金融だのといったところで、まともな処方箋が書けるわけはない。

270 ：247：2002/01/13(Sun) 00:33

>>253
＞247氏は、
＞Hayashi-Prescott論文をどう評価されますか。
＞ぜひ見解、または解釈をお願いします。
私みたいなマクロ・計量ドキュソがHayashi=Prescottを評価するなどおこがましい限りです。
①全体的な流れ：「90年代通して平均してこんなに低い成長率を景気循環でとらえるのへんやろ」
　ここは私としては、その通りだろうという気がします。
　すりらんか氏@262などが
　＞バブル期の過剰な資本ストックが調整される過程が90年代前半（特に至94年）ではな
　＞いでしょうか．97年以前の企業収益の急速な改善を考えると（前半で調整は一段落し
　＞ていて），97年以降の停滞産業は（もちろんバブルの残滓が総整理されたとは思わな
　＞いが）まさに不況であるが故の低生産性だと考えられるのではないか？
　とするのは、2年ほどの短期間をむしろ本来の姿として捉えてしまうということをしている点で違和感を覚えるのに比べ、非常にすっきり入ってきます。

②（本論ではないのですが）credit crunchストーリー攻撃部分
　私これいまのところ納得してます。
　「過度の金融引締めが・・・」とか「間接金融の優位性」とか説く人には、これを攻撃してほしい。

③本論部分
　新古典派成長モデルでTFPってとこは、本当にこれでいいのかなって思うのは事実です。
　「日本経済の構造変化」ってことの1つの原因として労働時間上限の問題を取り上げるとするとこれのTFPへの利き方はよくわからない。
　新古典派成長モデルってのは疑問が残るが、新古典派成長モデルでもここまで言えてるじゃないか、と開き直っていいかな？

全体としては、242に戻ってしまうが、他の議論に比べると私には説得的、ってとこです。
（レベル低くてスマソ）

271 ：247：2002/01/13(Sun) 00:34

>>257
＞実質賃金はなぜ下がらないのか、低生産性産業はどうなっているのか。
＞政策や制度の関わり方はどうなのか。
＞これを247氏は聞いていると理解したんだけど。違うのかな。
すみません。言葉が足らないのを解説いただいてありがとうございます。
で、これについての すりらんか氏@262の
＞ダメセクタでの実質賃金が高すぎるから転換が起きないと言う議論がありますが……
＞ということはダメセクタでの実質賃金＞新セクタの生産性＞旧セクタの生産性という
＞状況に現在の経済があると言う判断だと思います（つまりはそれほど新セクタの生産
＞性は高くない，そこで実質賃金を低さげることが出来れば旧セクタの利潤環境が改善
＞されますから，新旧セクタという区別自体がかなり厳しいのでは？）．このケース自
＞体（現状認識としてのではなく）モデルとしては結構キツイ制約だと思います．
ここでのポイントは、「ダメセクタでの実質賃金＞旧セクタの生産性」というところです。政策によってダメセクタの淘汰が十分に進まない限り、資源配分上の無駄は解消されない。そして実はここにこそ、失業者を発生させるメカニズムがあるということでしょう。
なお、新とか旧ってのはことばのあやであってあまり意味はないでしょう。
（だめセクターの代表としてよく銀行と建設があがりますが、別にこの産業に属する企業がみんなよってたかってだめなわけじゃないんですよね。公共事業べったりで食ってるようなところは潰れてしかたないんだろうし、まだ若干残ってるけど金融債の発行権限もらってやってるようなところはしかたないけど、そうでないまともなところはいっぱいあるわけで・・・）

272 ：ドラエモン：2002/01/13(Sun) 01:07

>「90年代通して平均してこんなに低い成長率を景気循環でとらえるのへんやろ」＠>>269

３０年代の不況もそうだけど、結局これに関する解釈の相違にマクロ経済学の立場は集約される。

新古典派・・・サプライサイドの構造問題

古ケインズ派・・・人口減少やらフロンティア消滅など需要サイドの構造問題（ハンセンなど）

旧マネタリズム・・・特定の金融政策の失敗

新ケインズだか新マネタリズムだか、要するに新古典派じゃない（藁）連中・・・
金本位制のような財政金融政策の大枠（レジーム）が間違ってると非常な長期に渡り不況が持続
しうる。（僕も此処に過去３年ほどの「最近」になって帰依？してます）

273 ：名無しさん2002：2002/01/13(Sun) 11:15

古ケインズ派ですか。せめて、オールドケインジアンぐらいにしとけば。でも、全く日本に当てはまらないわけでもないな。少子化で、需要の見込みが減少している面はあるだろうし。

274 ：横やり：2002/01/13(Sun) 12:04

>>269
＞実質金利や実質賃金が高止まるっていうならそれはなぜか、そこがわからないまま財政だの金融だの

ぜんぜん分かっていると思うけど。実質賃金が高止まるのは名目賃金は容易に下げられ
ないのにデフレはどんどん進むから。実質金利があがるのは、名目金利は下げられない
のにデフレ期待はどんどん進むから。

>>270
＞90年代通して平均してこんなに低い成長率を景気循環でとらえるのへんやろ

景気循環の問題を定性的分析ぬきで単なる「時間の長さ」で判断する方がよほどへん。
30年代の長期不況が「構造問題」だったのなら、日本とかドイツみたいに単なる拡張
マクロ政策で回復した国もあったことの説明がつかない。

275 ：名無しさん2002：2002/01/13(Sun) 12:08

地価上昇なくして成長なしってのは、コンセンサスですね
黙っているが、だいたいは皆そう思ってます

276 ：220：2002/01/13(Sun) 12:48

>デフレ期待はどんどん進むから

「何故、デフレ期待」→「需要不足だから」→「何故、需要不足」
→「デフレ期待があるから」循環論法なんですよね。

もちろん、インフレ政策はやるべき。
それは、外生的ショックを経済均衡に与えるから。

30年代の不況は、戦争によって回復したけど、
これって総需要政策「単なる拡張マクロ政策」かな。
むしろ、供給構造を変えてないですか。

277 ：ドラエモン：2002/01/13(Sun) 13:15

>220＠>>276

昔にオールドケインズ全盛時に教わった大恐慌前後の経済史は、最近になって全然違う解釈に
よって、以前より遙かに整合的に理解できるようになってます。論争史としては、大恐慌当時、
フリードマン＆シュヴァルツｖｓオールドケインジアン、８０年代以降と分けられるように思う
が、最新の研究はテミンの「大恐慌の教訓」や、バーナンキの「エッセイズ」とかに見られる。

要するに、裁量的なマクロ拡張マクロ政策は駄目だが、構造改革政策も駄目だったが、金本位
制に拘束されたデフレ的マクロ政策のレジームが、金本位制離脱で転換したことが決定的だった
ということになってる。

日本とドイツは、戦争前に好景気だったから、戦争に突入して本格的なインフレになった。方や
アメリカは、チョット景気が上向いた３７年に銀行の過剰準備を準備率引き上げで吸収（今で言
うと『ブタ積み解消』）したら、アットいう間に景気後退（３７／３８年）。結局は、政策当局
がレジーム転換を徹底できずに、戦争始まるまで景気は低迷してたと言うこと。

278 ：ドラエモン：2002/01/13(Sun) 13:17

ついでに書いとくと、レジーム転換という概念やマクロ需給ギャップと関係なくインフレ期待
が形成されるという考え方は、サージェントのアイデアそのもの。

279 ：すりらんか：2002/01/13(Sun) 17:41

>「90年代通して平均してこんなに低い成長率を景気循環でとらえるのへんやろ」
>定性的分析ぬきで単なる「時間の長さ」で判断する方がよほどへん
横やり氏も指摘の話以上に，長期的な不況定常って話の方がむしろ本来の意味での
「ケインズ」的なくらいだと思いますよ．実際，非生産的な資産に需要が爆発的に
向かうとき経済が大きくゆがめられると言うのは資産バブル期でも貨幣バブル期で
も同じなわけです（後者ははじめから非生産的だと分かってるところが違うか？）．
時間的視野だけで考えている人にいつもする反論ですが，

「90年代（日本なら80年代）通して平均してこんなに高い成長率を景気循環でとら
えるのへんやろ，これはニューエコノミー（日本ならストック経済化）なのだよ」

これ見てどう思います？さらに，誰かが指摘してたし，私もH-Pの指摘にも矛盾しな
い形でそう思うんですが「現在の不況の特殊性はむしろ97年以降の話」というのも
結構繰り返してきたんですがこれについてはどう思われます？

>credit crunchストーリー攻撃部分
>私これいまのところ納得してます。「過度の金融引締めが・・・」とか「間接金融
>の優位性」とか説く人には、これを攻撃してほしい。
まさに，ここ！96年以降では効いてるでしょ．90年代前半はストック調整，後半は
30年代型不況と言う主張と全く背反ではないでしょう．

280 ：すりらんか：2002/01/13(Sun) 17:44

>ポイントは、「ダメセクタでの実質賃金＞旧セクタの生産性」というところ
>ダメセクタの淘汰が十分に進まない限り、資源配分上の無駄は解消されない
>新とか旧ってのはことばのあやであってあまり意味はない
この３つがあまり繋がっていないように思います．新旧に意味がないなら政策的に
どちらかを整理するという話に繋がりませんし，ポイントが実質賃金ならばまさに
政策措置は金融政策でしょ？

>別にこの産業に属する企業がみんなよってたかってだめなわけじゃないんですよね。
>公共事業べったりで食ってるようなところは潰れてしかたないんだろうし、
そうですね．もちろん整理すべきセクタor企業は多いでしょう．しかし「潰れていく
」プロセスを集中的に行わねばならない必要はない（供給不足状況にはないから）．
さらに「公共事業べったり」企業の問題は公共事業の支出先転換で対応すべき所で，
公共事業引締による対応である必然性はないでしょう．

繰り返すけど需要不足による失業という視点を批判するためにはとりあえず
>生産要素が低生産部門に張り付いていると言うならば特定のセクターでは「資源不
>足」が発生しているはず．その際には賃金・利子率には上昇圧力がかかるはずです
>よね．需要が強い産業に供給がついていかないというのなら相対価格の変化圧力が
>あるだろうにそれも見受けられない．だが，これは観察できない．
にしっかりとした批判を行わねばならないはずです．

281 ：220：2002/01/14(Mon) 00:02

>しっかりとした批判
ではありませんが、今夜のNHKスペシャルは興味深い実情を示していました。
需要派が信奉する公共事業の、これが実態ですね。
クマの走る高速道路も、お魚のための漁港も、立派に需要不足を補いますが
資源配分の歪みをもらすことがよくわかります。

さらにあの月7万円の中国人労働力。これで日本の失業云々が語れますかね。

ケインジアンの皆さんは、新古典派をありえない空理空論と思ってるでしょうが、
実際には、ＧＮＰギャップ論も同じなんですよ。

この意味では、まだしも、ミクロ的な基礎がしっかりした新古典派の理論体系のほうが、
現実にフィットしやすい。

>レジーム転換
どのような（制度的な)転換が必要とお考えでしょうか。

282 ：名無しさん2002：2002/01/14(Mon) 00:15

政府財政赤字の利潤維持効果。

実現しつつある民間投資が仮に不適切であってもその投資に対しては十分な
利潤が保証されることになる。

つまり、大きな政府は非効率的な産業構造を保護する防壁の役割を担ってしまうのである。

283 ：すりらんか：2002/01/14(Mon) 00:22

>>しっかりとした批判
>ではありませんが、今夜のNHKスペシャルは興味深い実情を示していました。
これが相対価格の話とどう絡んでいるのかNスペ見ていないので何とも言えな
いのですが……関係ない気がするんですが？さらには「現在需要不足である」
というのと「現在の需要対策がどうしょうもない」というのはややずれている
と思いますよ．それこそまさに倫理と論理が混じってしまっているのではない
ですか？

>ケインジアンの皆さんは、新古典派をありえない空理空論と思ってる
>実際には、ＧＮＰギャップ論も同じなんですよ。
どう同じなのか分かりませんが，新古典派理論（と言うといまいち不明確
だからミクロ経済学としましょうか）から導くことも可能という意味では
同じですが．新古典派／ケインジアンというとよく分からないけど…220
さんと私の相違点はむしろ厚生経済学の第１基本定理が成立する環境か否
かでないの（私はあくまで規範的な命題だと思ってるけど）？これについ
ては前レスで「考慮していない分けないだろ」とお怒りでしたから，もう
一段反論を用意しとくと対立点は「政府がまともなこと出来るはず無い／
そうでもないよ」なんでないの？別にRBCだのニューケインジアン（ニュー
マネタリズムでもいいけど）だのなんか持ち出す必要がない論点ですよこ
れは．

284 ：ドラエモン：2002/01/14(Mon) 00:56

>>282

水掛け論に堕す怖れは承知で言うなら、

＞政府財政赤字の利潤維持効果。
＞実現しつつある民間投資が仮に不適切であってもその投資に対しては十分な
＞利潤が保証されることになる。
＞つまり、大きな政府は非効率的な産業構造を保護する防壁の役割を担ってしまうのである。

について１８０度逆のロジックも可能でしょう？需要支持策が行われていれば利潤が保証され
現時点で必要な投資が行われるというのは考えられないの？

適切な規制緩和やＮＴＴに対する必要な規制を、需要支持策と組み合わせていれば、過去１０年
間のＩＴ関連投資は、実際より遙かに大きかったんじゃないですかね？

それから、クマの通る林道とか、年に１０隻くらいしか船の来ない港とかを持ち出して「需要派」
を批判しても、あまり意味ないだろうな。まあ、Ｑ尊師とか亀警官とかには適切な批判だろう
けど。構造改革派だから味噌も糞も一緒じゃ、構造改革中銀総裁の反インフレターゲットと林
先生の主張を一緒には出来ないだろう？

285 ：220：2002/01/14(Mon) 01:48

>「政府がまともなこと出来るはず無い／そうでもないよ」

政府にもまともなことはできるとは思いますよ。
「まともな政策運営者のもとでは」ですけど。
「政府は何も介入するな、市場競争に任せろ」とは言ってません。
なぜなら、もう十分に政府が介入して、制度として経済を歪めてますから、
ここで退場されたら、是正するセクターがありません。
例えば、労働時間を１割もカットしたのは政府でしょう。
要は、介入する仕方を議論してると思ってるのですが、
インフレ導入だけでは無理があるとの主張です。
熊の高速道路も、「政府による資源配分の歪め」の例示のつもりです。
第１命題が現実に機能してるとは信じてませんが、
それを前提にモデルを組んで、テストする、
あるいは歪みの原因をモデル化することは重要なことと考えます。

>構造改革中銀総裁の反インフレターゲットと林先生の主張を一緒には出来ないだろう
そもそもあんなオジンと、同じ文章中で取り上げるなど、冗談でも、先生に失礼です。
アレは、日本を支配する「老害」の典型ですな。経済学界にも多いようですが。

ところでちょっと反省してるのですが、小生の割り込みで、
お正月三ケ日の皆さんの議論の邪魔をしてしまったようで。
特に191氏の議論なんかは、非常に妙味深かったのですが。
と言って、さらなる援軍を呼ぼうとしてるのですが---。

286 ：ドラエモン：2002/01/14(Mon) 02:27

>>220氏

>お正月三ケ日の皆さんの議論の邪魔をしてしまったようで。

全然、そんなこと無いですよ。

でもね、潜在成長率下がってＧＤＰの天井低い上に、生産性低い産業中心に過大な公共投資が
行われたというあなたの認識からは、やっぱりデフレの現実は説明できないのではないかな？
（しつこくてゴメン）

287 ：220：2002/01/14(Mon) 10:32

フィシャー式の読み方から、単純に整理すると、

ＮＲ＝ｅＰ＋ＲＲ（名目金利＝期待インフレ率＋実質利子率）＞＝０　*近似

ここで、ＲＲは、企業の期待収益率(ｅＲ)との裁定によって実物経済面で決まり、
ｅＰは期待形成で、ＮＲは事後的に決まる。ところが、ｅＲが極端に低下しているのに、
非負制約によってＲＲが下がりきらず、ＲＲとｅＲの裁定が機能しない。
そこで、ｅＰに外生的なショックを与えることで、ＲＲとｅＲとの裁定を実現しようとい
うのが、インフレ政策。そして、何故、ｅＲが極端に低下したかと言えば、バブル崩壊に
よって生じた資源配分の歪みに加え、90年代の政府政策、財政政策、公共事業がこの歪
みを是正するどころか、拡大させたということ。ｅＲの高い産業、企業を育てず、低い産
業、企業を保護したから。単位時間労働コストを一気に10%高めたから。
（TFPの伸びの長期低落はこれらの結果生じてるのかな。ここをさらにモデル化するのは、
191氏のようなプロの先生にお願いするとして。）
これらを改めないと、インフレで、一時的にＲＲとｅＲとの裁定が実現しても、結局、
この均衡は長続きしないのでないかということ。

一方、需要派は、ＮＲとｅＰが需要で決まり、ＲＲは事後的に決まると思ってて、
「需要不足の原因は、需要不足」という、循環論法の闇のなか。

ここまで触れていない、もう一つの論点は、企業ファイナンスの仕方が構造変化している
というＨ－Ｐ論文の指摘。不良債権処理にどれほどの意味があるのか、という疑問。
（これで、247氏や、割り込んでしまった頃の、お正月の議論との接合ができたかな。）

ところで、ドラエモン先生、「レジューム」に興味あるんだけど。ぜひ御開陳下さい。
個人的希望ですが。

288 ：dell：2002/01/14(Mon) 11:07

＞２８７
＞需要派は、ＮＲとｅＰが需要で決まり、ＲＲは事後的に決まると思ってて、「需要不足の原因は、需要不足」という、循環論法の闇のなか。

不動産価格を金融引締めや融資規制や税制で意図的に暴落させた。そのために信用創造が働かなくなり、また逆資産効果需要もあり需要が低迷。これがさらに不動産価格の下落を促し需要を低迷させ・・・。
これはトートロジーとは違うと思うのですが?

289 ：247：2002/01/14(Mon) 11:47

>>285
＞特に191氏の議論なんかは、非常に妙味深かったのですが。
＞と言って、さらなる援軍を呼ぼうとしてるのですが---。
呼んでくれてありがとう。妙に怪しい味でしょ（ｗ
ただ、179=191=247なんでまだまだいますからよろしく。
（ただのマルチハンドらーになってしまっててゴメン）
まあ、実際は単にレスが遅いのと、その場限りで書いてるんで、すみません。
特に、すりらんかさんには別スレの「エリッチ」（のときだったと思う）と重なってきそうなので改めてお詫び。

１．学派
ドラエモン氏@272、220氏@281、すりらんか氏@283あたりでありそうですが、
ドラエモン氏式に分類すれば、新古典派・古ケインズ派・旧マネタリズム・新ケインズ・新マネタリズムだか・・・こういう分類というのはいまいちよくわからんのですよ。
供給サイドから説明するってのも需要サイドから説明するってのも、均衡（もちろん、実現する資源配分ってだけの意味で、いいか悪いかは関係なしの『均衡』ね）でどうなるかって話をしてくんないとよくわかんないんだよね。
だいたい私は、制度・システム悪いから生産性も落ち込むし、（将来所得の低下予想してるから）需要も落ち込む、だから、均衡での生産水準落ちるって思ってる人なんだけど、これって需要派じゃないだろうけど供給派なのかなあ？
（だいぶ昔の日経に出てた、Oliver Hartが自分は新古典派とは違って・・・、ってこと言ってた記事からすれば、私は新古典派じゃないんだろうけど）
まあ、共通言語で語ってくれる人（「最適化問題→均衡→その評価」っていく人）は理解可能だと思うから、「自分は・・派だから、・・・と考える」ってのはあまり意味ないと思う。というわけで、それ以上は具体的な話でいいんじゃない？
ついでにいうと、この板では、ケインジアンがインフレ・ターゲット主張するんだから、あまり学派を気にしても仕方ないでしょう。

290 ：247：2002/01/14(Mon) 11:48

(289 １の続き)
まあ、このあたりは、すりらんか氏@283のいう
＞新古典派／ケインジアンというとよく分からないけど…220
＞さんと私の相違点はむしろ厚生経済学の第１基本定理が成立する環境か否
＞かでないの（私はあくまで規範的な命題だと思ってるけど）？これについ
＞ては前レスで「考慮していない分けないだろ」とお怒りでしたから，もう
＞一段反論を用意しとくと対立点は「政府がまともなこと出来るはず無い／
＞そうでもないよ」なんでないの？別にRBCだのニューケインジアン（ニュー
＞マネタリズムでもいいけど）だのなんか持ち出す必要がない論点ですよこ
＞れは．
に近いが、名無しさん@203のように、
＞マクロで不完全競争を考えるのは総需要の外部性効果を考えるための方便であって、
＞いわゆるミクロの「不完全競争の問題（＝死荷重）」こそが景気循環による損失だと
＞いっているわけではないし、普通の競争政策（＝独禁法）で排除できるようなたいそうな
＞寡占を仮定しているわけでもないと思う
っていわれると、すりらんかさんの想定する厚生促進的マクロ政策ってストーリーがよくわからない。

291 ：名無しさん2002：2002/01/14(Mon) 11:49

２．景気循環or低成長
横やり氏@274
＞景気循環の問題を定性的分析ぬきで単なる「時間の長さ」で判断する方がよほどへん。
「時間の長さ」だけということではない、というのはその通り。Hayashi=Prescottの主張は、データも示すことで景気循環じゃないでしょってこと。横やり氏による90年代の定性分析を期待するが、
この点で、すりらんか氏@279
＞「現在の不況の特殊性はむしろ97年以降の話」というのも
＞結構繰り返してきたんですがこれについてはどう思われます？
これは、90年代前半はストック調整，後半はcredit crunch不況って意味ですか？（違ってたら説明してね）
①90年代前半
credit crunchを否定した場合に、投資水準の落ち込むロジックがよくわからない。
金融的な問題がないとするとして（何か別のロジック考えてたら説明して）、実物的側面だけで景気循環的な落ち込みが正当化できるのだろうか？
②97年以降
「96年以降では効いてるでしょ」っていうのはデータで説明してほしい。
私データには弱いんですぐに納得する（かもしれない）。
ただし、
220氏@227のいう
＞「潜在成長率」を疑いなさいと云ってるのです。
＞失われた10年間にも景気循環はあったのですから。
に対して、すりらんか氏の枠組みで小渕循環（私としては「最悪の政策」という意味での皮肉だが）は整合的に説明できるのだろうか？

292 ：247：2002/01/14(Mon) 11:52

３．失業
すりらんか氏@280
＞ポイントが実質賃金ならばまさに政策措置は金融政策でしょ？
ここは前後でわかってくれてると思っていたが、旧来型のいわゆる大企業をとりまく雇用システムが実質賃金を高止まらせてることが重要だと思ってる。ここでの実質賃金ってのは、物価水準の方に関心があるというよりは、フリンジ含めた賃金体系全般くらいの意味で捉えてもらったほうがいい。

＞繰り返すけど需要不足による失業という視点を批判するためには・・・
＞にしっかりとした批判を行わねばならないはずです．
「エリッチ」（？）で書いてた話と重なりそうだけど、
（出発点はどこからかは議論の余地はあるが）日本の労働市場は、2つのタイプの市場（流動性の低い長期雇用システムをもつ労働市場（以下「タイプ１」）と流動性の高い労働市場（以下「タイプ２」））が並立する市場であり、かつ、従来は「タイプ１」の比率の高い均衡が成立していた。なお、この均衡では、ひとたび「タイプ２」の履歴がつくと「タイプ１」には戻れないようなものを考えている。
現状は「タイプ１」が以前とは同様には自律的には維持できない状態になってきているのだと思う。
「タイプ１」の中で維持困難な企業（旧来型産業に多い）が、政府による保護政策＋その手の低生産部門に残る法的に保護された雇用制度・システムによって、「タイプ１」の実質賃金を高止まりさせている。
現在の失業問題のポイントは、「タイプ１」から放逐された現在の失業者が、（長期的には維持不可能ではあってもしばらく続くと予想される）政府による保護政策を期待し、また、「タイプ１」に戻るチャンスをねらって、「タイプ２」の市場には入ってこない点にあり、このために、「タイプ２」の均衡での賃金水準が上がってこない、というのが私の理解。
以上から導かれることは、政策的には、従来型の「タイプ１」に戻れる期待をつぶすことこそが重要。だから、無駄な公共事業は減らせになるし、「タイプ１」の保護に厚い雇用法制はやめろってなる。

こういう私って、新古典派でしょうか？
効率（or厚生）重視派ではあるんですが・・・

293 ：247：2002/01/14(Mon) 11:59

291=247です。

>>287
私なんかが長くてわかりにくい文章（お詫び）書いているうちに、フィッシャー・リレーションに展開ですね。

＞（TFPの伸びの長期低落はこれらの結果生じてるのかな。ここをさらにモデル化するのは、
＞191氏のようなプロの先生にお願いするとして。）
私=191は、マクロ・計量ど素人ですから、こんな形で呼び出されても困るんです。
で、意味不明なことをいうと、
正直言って、フィッシャー・リレーションって、一体全体どういうロジックで出てくるか私にはさっぱりわからないんですよ。フィッシャー・リレーションのミクロ基礎ってどんなんでしょうか？

294 ：220：2002/01/14(Mon) 13:18

191=247先生に聞かれてもわかるわけない。（学生風の居直り）

ともあれ、これは一財モデルですので、
先生の問題意識とはちょっと違うとは思います。
ドラ様が、286で 「潜在成長率下がってＧＤＰの天井低い上に、
生産性低い産業中心に過大な公共投資が行われたというあなたの認識」
と言われたので、議論を整理させるのために使ったまでのことですが、
この式を再検討する能力は持ち合わせていません。残念。

295 ：名無しさん2002：2002/01/14(Mon) 13:27

>220@>>287

＞ＲＲは、企業の期待収益率(ｅＲ)との裁定によって実物経済面で決まり

って、結局はｑが１っていう長期均衡条件じゃないの？

296 ：横やり：2002/01/14(Mon) 14:23

>>287
何か言っていること分からない。

＞一方、需要派は、ＮＲとｅＰが需要で決まり、ＲＲは事後的に決まると思ってて、
＞「需要不足の原因は、需要不足」という、循環論法の闇のなか。

名目金利ＮＲは非負制約かかっているからとりあえずゼロでいいよね。
そこでインフレ政策で期待インフレ率ｅＰを上げて、それで実質金利ＲＲを下げて、
それでもってIS曲線をシフトさせて所得・雇用を増やそうというのが「需要派」で
しょう。どこが「循環論法」なの？

>>291
＞横やり氏による90年代の定性分析を期待するが、

何度も言うように、ＧＤＰギャップ派としては潜在成長率の定義は「インフレを加速
させない最大限の成長率」なんだから、デフレが進んでいる限りそれから離れてＧＤＰ
ギャップ拡大しているのは定性的に明らかということ。

297 ：すりらんか：2002/01/14(Mon) 14:37

>ただ、179=191=247なんでまだまだいますからよろしく。
>別スレの「エリッチ」（のときだったと思う）と重なってきそうなので
なんだ～えりっちさんだったんですか．新古典派のひとが定着せんなぁと
思ってたとこなんですよ．祝定着！みんなスレ内だけでなくコテハンにし
ようよ．

話がいろいろなんで，ちょっと散発的にレスしますね．

298 ：すりらんか：2002/01/14(Mon) 14:38

>すりらんかさんの想定する厚生促進的マクロ政策ってストーリーがよくわ
>からない
確かに283は言葉足らず．スマソ．
Hartも指摘しているしその実証の論文もあるけど，不完全競争（のゆがみ）
自体が需要主導モデルではないんですよ．それだけの影響はそんなに大きく
ない．でも不完全競争下だと戦略的相互依存・実質硬直性・メニューコスト
・税制などが加わると，その歪みは充分意味のあるところまで拡大できるで
はないですか．で，私は「戦略的相互依存・実質硬直性・メニューコスト・
税制」は実証的にも非常に重要だと思っている，というわけです．
>第１命題が現実に機能してるとは信じてませんが、それを前提にモデルを組
>んで、テストする、あるいは歪みの原因をモデル化することは重要なことと
>考えます。
これは私もそのとおりだと思います．というかTFP原因が大きいと言うことが
突き詰められたのは重要．なぜなら，次なる問題はそのTFPの中身って何よ？
の話題に移れますから．
>credit crunchを否定した場合に、投資水準の落ち込むロジック
バブル期の投資が事後的に過剰だったと分かったら，既に投資してしまったも
のをわざわざつぶして新たな投資をするのではなく，既存の資本ストックをど
う使うかという視点に企業が移行する結果進発投資は落ち込むという極めて単
純な話です．
>「96年以降では効いてるでしょ」っていうのはデータで説明してほしい。
>私データには弱いんですぐに納得する（かもしれない）。
Hayashi-Prescottの中の表で96年以降の期間では影響が有意になってるという
意味です．
>データも示すことで景気循環じゃないでしょってこと
うーん．っていうか，TFPの低下＝構造問題というのはどうだろう．長期的需
要停滞によってもTFPは停滞しますよ．あと不況定常という意味での景気悪化
であって，在庫がどうのという意味での循環でないと言うのは私もそう思いま
す．おそらくこういうタイプの認識が銅鑼さんのいう「れじーむ」に近い話題
なんではないだろうか．

299 ：すりらんか@連続長レススマソ：2002/01/14(Mon) 14:39

>すりらんか氏の枠組みで小渕循環（私としては「最悪の政策」という意味で
>の皮肉だが）は整合的に説明できるのだろうか？
これはちょっと意図が分からないので，もう少し詳しく書いてもらえますか．

>また、「タイプ１」に戻るチャンスをねらって、「タイプ２」の市場には入っ
>てこない点にあり、このために、「タイプ２」の均衡での賃金水準が上がって
>こない、というのが私の理解
ちょいまち．と言うことはタイプ２産業では労働需給は逼迫してるでないの．
労働力不足というわけ．ならタイプ２企業のでの実質賃金は上昇だ．やっぱり
財市場での話もそうだけど相対価格調整が見られると言うデータがないと納得
いかんですよこれは．しかも，今デフレですから名目価格硬直性（のちがい）
は相対価格調整不全の理由にならんし．

300 ：ドラエモン：2002/01/14(Mon) 15:42

政策レジームの話は、サージェントの本を読んでみて頂戴。

合理的期待とインフレーション / トーマス・J・サージェント著 ; 国府田桂一〔ほか〕訳
東洋経済新報社 , 1988.11

要するに、中銀と政府を併せた広義の政府部門のオーバータイムの予算制約式として、将来の
財政赤字とマネタイゼーション（公的債務の貨幣化）の組み合わせが与えられる。マネタイゼー
ションをゼロと仮定するのが「リカーディアン・レジーム」であって、この場合は赤字は将来
の黒字でファイナンスされるので、いくら赤字出してもインフレにはならない。逆に公的債務
が全てマネタイゼーションされるというのが「フリードマン・レジーム」であって、南米なん
かはこうだよね。典型的な事例研究として「四大インフレーション」というのが検討されてる。

それを読むと良く分かるんだけど、ハイパーインフレってマネーとの現時点での直接的関係はな
いのね。それまで１００万％とかだったインフレが、税金ちゃんと取るとみんなに信じられたな
ら、その瞬間（！）に沈静化する。ゆっくりじゃないよ、１ヶ月とか２ヶ月という信じられない
期間で沈静化する。それが四大インフレの全てで観察できる。

今ももの凄い量のマネタリーベースが供給されてるがデフレなのは、日銀がプラスのインフレに
コミットしないからなんだ。その証拠が２０００年８月の利上げね。

政策レジームとは、当局がコミットしている経済政策のルールであり、将来の政策行動のシステ
マチックな部分の合理的予想の根拠とでもいいましょうか。もっと適切な定義知ってる人がいる
でしょう。

301 ：220：2002/01/14(Mon) 16:39

>>295
ｑと言われれば、ｑですが、ｅＲ＞ＲＲでなければ人は投資しませんので。
Fisher式で説明したらダメなのかなー。

>>298
>Hayashi-Prescottの中の表で96年以降の期間では影響が有意になってる
(地域)経済成長と銀行貸し出しの伸びのRegressionの結果のところですよね。（Table2）
確かに、1996-97のクロスデータでは、雇用の伸び率との関係が、かなり有意です。
でもこの結果から、90年代後半は30年代不況型っていうのは弱いのでは。
それに、やはり、データ上は、90年代は、直接金融に移行してます。
確かに、この頃から、何かが変わったような印象はしますが。

>>300
この話のことなら判ります。
小生が一番おそれるのは、デフレ期待が高じると最後はハイパーインフレ
になるんじゃないかということ。通貨（中央銀行と日本国）への信頼の喪失。
一般には、調整インフレが高じてハイパーになるって怯える人が多いけど、
それは違うんですよね。

302 ：ドラエモン：2002/01/14(Mon) 16:47

>220＠>>301

？？？　だから、設備投資は資本収益率と実質利子率を均等化させる裁定行動でしょう？
最初から現在の資本収益率が実質利子率を決めると考えるのがわからない。

最後のデフレ＆ハイパーインフレに付いては禿同。

303 ：名無しさん2002：2002/01/14(Mon) 17:35

日銀にできることってせいぜい限られている（ベースマネーの供給）ので、
インフレ・ターゲティングなんて設定できないんじゃないっすか？
銀行経営に直接 影響力があるのは、金融庁とか政府。
べつに日銀の味方するわけじゃないけど、やれもせんことはしないほうがまし。
長期的に見たら、かえって中央銀行としての信認を傷つける可能性のほうが高い。
南米のケースは、ちゃんとした政策的裏づけとか実現性があったから
成功したんじゃないっすか？

304 ：ドラエモン：2002/01/14(Mon) 18:05

インフレターゲッティングは、此処の（というか、僕の）ペット政策なので（藁）、この掲示板
で散々に議論してます。まことにお手数ですが、できればいくつか読んでみてから具体的な疑問
を提起していただけると、お互いに時間の節約になると思います。代表的なものでも、以下のよ
うな具合。（よくもまあ、懲りないもんだ＞儂）

インフレ･ターゲティング導入の是非について　 http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0126
インフレターゲットの素朴な疑問　 http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0325
日銀、一段の金融緩和へ http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0323
日銀ウォッチング　 http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0208
エコノミックス５　金融政策の論点　 http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0305
翁－岩田論争　 http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0152

305 ：ぱっぱらぱー：2002/01/15(Tue) 20:15

上のスレッドは、分量に圧倒され、ほとんど読んでいませんが、(＾＾ゞ
ドラえもん御大にちょいと質問させてください。

僕自身は、量的緩和策の拡大、手段の多様化がデフレ克服の特効薬となるという議論
（インフレターゲティングもその延長線上にあると考えます。期待云々の話はありますが・・・）は手元流動性の増大が銀行の融資姿勢を顕著に積極化させる、
ということがうまく説明できなければ
正当化できないと考えます。これについてはどうお考えですか？

まあ、現先方式ではない、買い切りオペの拡大は銀行にとって長期的な視野に立った
融資を行ううえでの好条件になるってのは同意しますが。
また、オペの対象に外債を加えるのも、円安を通してデフレの対抗要因となることは
同意しますが。

306 ：エリッチ：2002/01/15(Tue) 20:17

相変わらず長遅レスですが

>>297
＞なんだ～えりっちさんだったんですか．新古典派のひとが定着せんなぁと
＞思ってたとこなんですよ．祝定着！みんなスレ内だけでなくコテハンにし
＞ようよ．
私みたいな者がコテハンなんておこがましいのと、「エリッチ」はゆえあって封印しようと思ってたんですがレスが同じになってきてしまったのでご迷惑をおかけしないようにするためということで。
でも、私は新古典派のひとなんだろうかだろうか？とは自問自答してますが・・・

＞でも不完全競争下だと戦略的相互依存・実質硬直性・メニューコスト
＞・税制などが加わると，その歪みは充分意味のあるところまで拡大できるで
＞はないですか．で，私は「戦略的相互依存・実質硬直性・メニューコスト・
＞税制」は実証的にも非常に重要だと思っている，というわけです．
これがどれくらい大きいかは疑問なんだけど、中味自体に異存はないし、その点に政府が対応する余地があることは事実。私が新古典派なら、すりらんかさんをそれでもなおかつケインジアンにしてしまうものは何なんだろうか？
私はそうした歪みを政府の（特に）裁量的政策が十分に解決できるかにはかなり懐疑的ではあるが・・・

＞>credit crunchを否定した場合に、投資水準の落ち込むロジック
＞バブル期の投資が事後的に過剰だったと分かったら，既に投資してしまったも
＞のをわざわざつぶして新たな投資をするのではなく，既存の資本ストックをど
＞う使うかという視点に企業が移行する結果進発投資は落ち込むという極めて単
＞純な話です．
こういうのは在庫循環の話なんかもそうなんだけど気持ち的にはわかるんだが、
でも金融的側面を無視したときにどういうメカニズムでおきるかは結構難しそう。
Ramsey問題の解としての長期均衡から一時的に外れてしまっているために、その均衡に戻ろうとする過程だと理解するのがいいんでしょうか？
ただミクロベースで考えると、ちょっと前に過剰投資だったからといって、過少投資につながるってのはあまりよくわからない。

307 ：エリッチ：2002/01/15(Tue) 20:18

>>298
＞>すりらんか氏の枠組みで小渕循環（私としては「最悪の政策」という意味で
＞>の皮肉だが）は整合的に説明できるのだろうか？
＞これはちょっと意図が分からないので，もう少し詳しく書いてもらえますか．
これは、96年以降現在までを1つの不況の局面と理解してるのかと思ったので「小渕世界の借金王景気」をどう捉えるのかなと思ったのですが、すりらんかさんの意図を誤解してたようですみません。すりらんかさんの場合は
＞不況定常という意味での景気悪化であって，在庫がどうのという意味での循環でない
ということなので、96年以降は複数均衡の低位均衡にはまっていて、その中での短期的な変動と見ているという理解でよいのでしょうか？（複数均衡ってストーリーはとってないって言われそうですが）

＞ちょいまち．と言うことはタイプ２産業では労働需給は逼迫してるでないの．
＞労働力不足というわけ．ならタイプ２企業のでの実質賃金は上昇だ．
タイプ１（長期雇用型労働市場）からの離脱者の一部はタイプ２（スポット型労働市場）に参加し、残りはタイプ１に戻ることを期待して失業という選択をする。このとき、タイプ１の賃金は制度等のために動かず、タイプ２の賃金は新たな参加者があるため低下する。タイプ２での賃金の低下があるため、一般物価水準は低下する、って流れを想定してます。

（前に指摘を受けていた創造的破壊的なプロセスは後にあるだろうなとは考えてます（私この点だけすごく楽観的です）が、必ずしもそこまでの必要はないと考えてます）

308 ：ドラエモン：2002/01/15(Tue) 20:49

＞ぱっぱらぱー氏＠>>305

＞銀行の融資姿勢を顕著に積極化させる、ということがうまく説明できなければ正当化できなと考えます。これについてはどうお考えですか？

これは長年の懸案だったのですが、１９３０年代のデータを調べるうちに分かったことは、日本でもアメリカでも、リフレ政策で大量買いオペした直後に１０％を越えるデフレは止まり、＋３％位のインフレに転じ、生産の増加など生じているのですが、唯一増加していない集計量が「銀行貸出」なのです（ｼﾞｬｰﾝ!!

以前、この掲示板で「極論すればマネタリーベースの量の増加すら問題ではない。問題は、中央銀行の先行きの金融政策のスタンス（政策レジーム）なのだ」と主張し、日銀よりの人から「マネタリーベースの量を云々しない『量的緩和論者』は、あなたが初めてだ」と言われたのですが、その考えに基本的に変わりはありません。

現時点でも、マネタリーベースの「足下の」量は極めて潤沢で、家計も企業もバランスシートにもの凄い量のキャッシュないしそれに準ずる金融資産を積み上げています。問題は、それがインフレ期待で動き出すか否かであって、追加にどれだけ出るかでは無いのです。

309 ：dell：2002/01/15(Tue) 21:59

＞２８９
＞だいたい私は、制度・システム悪いから生産性も落ち込むし、（将来所得の低下予想してるから）需要も落ち込む、だから、均衡での生産水準落ちるって思ってる人なんだけど

具体的に、どの制度・システムが悪くて生産性が落ち込んでいると考えておられますか?

310 ：エリッチ=289：2002/01/15(Tue) 22:36

＞具体的に、どの制度・システムが悪くて生産性が落ち込んでいると考えておられますか?
だめな産業に資源を残してしまうようなシステム、とりあえず、すぐに頭にくるのは
大企業労働者保護的雇用システム・・・かつて最高裁で確立した解雇制限法理＋健康保険・年金制度
企業会計制度・・・取得原価主義後生大事にして企業経営者の意思決定歪めてる
土建屋救済的公共事業・・・「田舎はこれがないと生きていけない」んじゃなくて、こんなもんばっかやるからまともな産業育たない
銀行救済的政策・・・低金利政策だの量的緩和政策だのの金融政策、ペイオフ解禁の延期
郵貯も含め政府金融・・・金融資本市場歪めるだけ＋政府金融っていうべきかはわからないけど、昨年度までの保証協会の特別枠ってのもひどかったね
・・・
みなさんから見てどうかはわかりませんが、ちょっと思いつくのかいてもこうだからすごいですね。

311 ：dell：2002/01/15(Tue) 23:43

＞３１０
うわー、土建屋潰せ!　銀行潰せ!　中小企業潰せ!　窓際族は失業させろ!　ですか。
これはスゴイですね。
これは不景気を作り出す事そのものであると思うのですが、それが最も効率的であるとのお考えなのでしょうか?　これでは、失業者ばかりが増えて経済全体として却って非効率にはならないでしょうか?　あるいは、こうした失業者を片っ端から再雇用するような有力産業が日本には沢山あるとの御主張なのでしょうか?

ちなみに、私も制度・システムが悪くて生産性が落ち込んでいると考えております。
その制度・システムの例としては、

日銀法・・・政府との政策の整合性が担保されていない。その機能がインフレ抑制に偏して　　　　　　　おり、デフレに対応できない。そのため実質金利を高止まりさせている。

容積率規制・・・土地の高度利用を妨げている。

借地借家法・・・過度の借家人保護により、土地の有効利用を妨げている。

他にも色々ありますが・・・。
制度・システムについての問題点の認識にだいぶ隔たりがあるようです。
ここら辺が今後の論点かと思っています。

312 ：エリッチ：2002/01/16(Wed) 00:06

エリッチはもうちょい上品にいくはずだったんだけど・・・

>>311
＞うわー、土建屋潰せ!　銀行潰せ!　中小企業潰せ!　窓際族は失業させろ!　ですか。
＞これはスゴイですね。
この書き方だとスゴイね。
公共事業だけで食ってる土建屋（この前の青木建設）みたいのは潰れても仕方ないしね（政府調達なんてのは、ここ数日の報道みたいのがゴロゴロでてくるのも当たり前だしね。だからって、およそ要らないっていってるわけでもないことは理解してね）。
でも民需開拓して収益あげてるところは潰れないしね。あと同様ね。
ついでに言っておくと、（自分自身がではないが）保証協会枠で借りる話にはからんでいたことがあるんでその経験から言っても、銀行のモラル・ハザードってすごいからね（ペイオフ解禁延期と同じロジック）。

＞こうした失業者を片っ端から再雇用するような有力産業が日本には沢山あるとの御主張なのでしょうか?
（あるとは思ってるけど）いまあるかどうかなんて関係ないよ。いい仕事ってのは出てくるから心配要らない。自分で開業したっていいんだしね。

＞借地借家法・・・過度の借家人保護により、土地の有効利用を妨げている。
この論点知ってたら同じロジック使って考えてみればいい。

313 ：すりらんか：2002/01/16(Wed) 00:42

>小生が一番おそれるのは、デフレ期待が高じると最後はハイパーイ
>ンフレになるんじゃないかということ
私も全く同意見です！私の場合はデフレ＝貨幣価値バブルだからな
んで非常に単純な理屈なんですが，220さんはなんでそう思われまし
たか？すごく興味あります．

308の銅鑼さんの話おもしろいですね．恥ずかしながら存じませんで
した……．するとそのインフレ→生産増はどこからきたんでしょう．
労働賃金（ならびにそれによる労働市場調整）かな？買い控えの解消
かしら．

>でも、私は新古典派のひとなんだろうかだろうか？
>とは自問自答してますが・・・
いや，確かにいつでも均衡上というお考えではないでしょうから
確かに「新古典派」と言う括りは良くないですねスマソ．

>96年以降は複数均衡の低位均衡にはまっていて、その中での短期
>的な変動と見ているという理解でよいのでしょうか？
そうですね．私は広い意味では複数均衡の考え方ではあり得ると
思うんです．ただ，なんかあまりにも離散的な複数均衡が現状分
析として協調されるのを聞くと「ん？ちょっとな～」と思っちゃ
います．不況定常って経済学者の間ではあまり評判良いとは言え
ない小野理論から考えてるんですけど，これなんかは連続的に均
衡が存在するストーリーです．

労働市場の話はもう少し考えてからレスしますね．

314 ：すりらんか：2002/01/16(Wed) 00:43

>企業会計制度
っていうか財務会計ですよね．財務会計制度（とそれに対応する
税）の改革は是非ともやるべき構造改革です！
>郵貯も含め政府金融
>銀行救済的政策
しかも，これ両方で効果うち消し合っちゃってるんですよね．郵
貯などの資金運用がインターバンク中心に運用されるようになる
べき！と言う方向での改革は大賛成です．ただし，低金利政策は
必ずしも銀行救済的ではないですよ．金利規制があるわけではな
いですから特に現在のようなデフレ状況では利ざや確保できない．
こんな状況では仮に銀行がしっかりやったって儲かりません（貸
出金利が均衡水準まで下がれないから）．ちゃんとしてるかして
ないかをはっきりするためには名目利子率が多少の正領域にない
と．ここらは深尾先生の新書にも書いてありますね．

ありゃ．なんかこう買いてくと対立点無くなっちゃうなぁ．して
みるとえりっちさんとの争点は
>土建屋救済的公共事業
だけかな．私も土建屋救済公共事業は全くダメだと思う．現在の
公共事業は費用便益の点でダメなのはもちろん有効需要創出の観
点すらない．完全に所得再分配です（しかも歪んだ）．これを正
統な公共財供給の形に振り替えていくことこそが重要だと思いま
す．総額問題の件ですが，都市部では社会資本整備が不足してい
るとの実証研究もあるため，需要創出の話はさておいてもやはり
基本は支出先見直しではないかと考えます．

315 ：dell：2002/01/16(Wed) 01:01

＞３１２
＞でも民需開拓して収益あげてるところは潰れないしね。あと同様ね。

この「民需開拓して」というところがポイントになりそうです。
現在の日本の状況で、ミクロの個別企業のレベルでなく、マクロに考えて大幅な民需開拓が可能でしょうか?　特に、公共事業を減額し、金利も上げ、信用保証協会の活用も政府系金融もやめた状況で。金利を上げることは民需開拓の妨げにならないでしょうか?　信用保証をやめて（現実にやめたわけですが）中小企業の資金繰りを悪化させ、倒産、失業を増やすことは民需開拓の妨げにならないでしょうか？　その辺がどうも疑問な点です。
私は、昨今のユニクロを見ても、今の日本の状況で民需開拓する事は難しいと考えています。規模の小さいうちは成功しても、規模が少し大きくなるとすぐに成長の天井に達してしまいます。この事は何を示唆しているのでしょうか。
やはり、金融緩和や財政出動、規制緩和などが必要ではないでしょうか？

316 ：220：2002/01/16(Wed) 01:32

>>313、314
>私も土建屋救済公共事業は全くダメだと思う
さらに問題なのは、公共事業は、「公的資本形成」の名の通り、長期に渡って、
日本の国力の基盤になる公的施設を作るという名目で、「建設国債」なるもので
ファイナンスされているわけですが、熊の高速道路なんて、百年経っても、
何の基盤にもならない。全く無駄な浪費に、将来所得が使われている。
TFP成長停滞の原因の一つかも。この意味では「都市再生プロジェクト」には理屈あり。

>財務会計制度（とそれに対応する税）の改革
単年度会計主義を改めるべき。官の非効率性の会計制度的背景です。
予算を繰り越しにくいから無駄な事業をやるし、年度後半に事業が集中する。

>>デフレ期待が高じると最後はハイパーインフレになるんじゃないかということ
>私も全く同意見です！
ご賛同頂き、恐縮です。以下は独断と偏見。
デフレは貨幣蓄蔵動機(流動性選好)を強めるが、それは、日本国への信認があっての
こと。通貨円には、日本の国力がシンボライズされている。
しかし、デフレ期待は確実に現物資産を価値減耗させ、生産を縮小させていくから、
いずれ、国債発行や、民間不良資産の償却を通して、1400兆円の金融資産も食いつぶす。
その時、蓄蔵された貨幣円に見合う現物資産が残っていないことに人々は気づく。
日本の国力の毀損に、人々が気づいたとき、円価値は暴落する。

マイルドなインフレは、逆に、資産選好を強めるから、生産は拡大する。
通貨価値の下落が伴っても現物資産価値が上昇するので、通貨そのものの危機は起きない。

317 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 09:04

>>313
＞いや，確かにいつでも均衡上というお考えではないでしょうから
＞確かに「新古典派」と言う括りは良くないですねスマソ．
実現する資源配分ていう意味（その均衡がいいかこともあれば悪いこともある）で、いつでも均衡上とは思ってるんで、やっぱり新古典派かな？ケインジアンじゃないことは確かなんだけど・・・
>>314
＞っていうか財務会計ですよね．財務会計制度（とそれに対応する
＞税）の改革は是非ともやるべき構造改革です！
310で税の問題ぜんぜん取り上げなかったんだけど、これが実際はめちゃくちゃ大きい問題であるのは事実で本当はきちっと取り上げるべきでした。といいいつつ、会計制度の問題は、ディスクロージャーの問題と絡んで、経営者のあるべき意思決定につながる情報と実際に制度のもとで開示される情報との間に乖離があるってことが一番問題だと思ってます。資産を（どこまで正確にできるかというまた別の問題はあるけど）時価評価して利益の計算に反映すべきで、きちっと反映しないから売るべきときに売らないし、売るべきでないときに売ってしまう、利益操作の手段にしてしまうだけ。これのさらに重要なことは、プロジェクトの採否を歪めてしまうことでしょう。

318 ：↑＝エリッチ：2002/01/16(Wed) 09:05

＞ありゃ．なんかこう買いてくと対立点無くなっちゃうなぁ．
多分そんなに違いはないでしょう。実際の違いは、多少失業や倒産が多く出たって早く行き着く先（「長期均衡Ａ」ってここでは呼んどきます）にもっていった方がいい、と思うか、行き着く先は長期均衡Ａで同じだけどもっとマイルドにいきましょうよって違いで、どちらが社会的コストが小さいと思ってるかでしょう。大量失業・大量倒産は非常にコストが大きいって思う人は多いでしょうし、それはそれで事実ですが、私自身は長期均衡Ａに早くもっていかないと、別の低位の長期均衡Ｂってのに落ち着いてしまう。
かつてほぼ経済水準の同じだった日本とアルゼンチンが歩んだ道はこのＡとＢではなかったのか、そしていつのころからか（これがH-PのＴＦＰが示唆する90年ごろからなのか、すりらんかさんの主張の90年代後半以降なのか、あるいはそれ以外かもしれないが）日本はＢの道に向かいそうになっているのではないか、って思うんですよ。

>>315
＞やはり、金融緩和や財政出動、規制緩和などが必要ではないでしょうか？
規制緩和はもちろん賛成。
ただ、中小企業保護策にしてもそれ以外にしても、規制と保護って表裏一体なんだよね。
あなたが前にあげてた借地借家法ってのも、既存借家人の保護策だけど所有者に対しては規制だし、より問題は潜在的借家人には悲惨な状態作り出してるだけ。だから、規制は×だけど保護は○なんてならないってこと。結局は、土建屋に都合のいいのは○、都合の悪いのは×っていってるだけにしか見えないんだよね。

319 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 09:49

お前らさ～

アイデアの洗練は結構だけど、どうやって実行するの？

ドングリの何とかの差しかない癖にあらそってんじゃね～～～

田舎の選挙と変わらんぞ！スッキリハッキリせんかい！！

腐った公共事業でもナイヨリマシだろ・・９９年第四四半期以降を見ろ！！

増額の有効なアイデアだせ！クダラン「洗練マニア」は逝ってよし！！！

320 ：エリッチ：2002/01/16(Wed) 09:58

この後、明後日までお相手できなくなるので言いっぱなしになるが
>>319
腐った公共事業やるくらいなら全部減税まわしたほうがマシ・・・９９年第四四半期以降とかちまちましたこと見るな！！90年以降とか90年代後半以降とか見てみ
増額なんていらないってのが有効なアイデアだぜ！

321 ：３１９：2002/01/16(Wed) 10:32

＞有効なアイデア

何のための？他人の不幸か？（藁

322 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 10:42

>>321
あなたの幸せは私の不幸です(藁

323 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 12:16

取得原価主義が悪いっていうより、地価の取引事例主義っていうか
法律的に経済仕切ろうというものの考え方だろ
会計自体は日本人には宝の持ち腐れ、過ぎたものなんだから
会計をウンヌン評価するレベルにないだろ　日本人って

324 ：dell：2002/01/16(Wed) 20:41

＞３１８
＞結局は、土建屋に都合のいいのは○、都合の悪いのは×っていってるだけにしか見えないんだよね。

と言うより、＞３１１で出した例は全て地価上昇につながるものというのが正解です。
以前にも言いましたように、基本的に地価下落が続く限り信用創造が働かず、日本経済は成長軌道に乗れないと考えているためそのような例を挙げさせて頂いた次第です。この点をどうおかんがえでしょうか？
また、基本的に規制に反対とのお立場のようですが、１９９０年の３業種に対する融資規制に対してはどのようにお考えでしょうか？

＞３２０
確かに、全く利用されない農道空港などよりは政策減税などを行うべきだと思います。

325 ：ぱっぱらぱー：2002/01/16(Wed) 20:57

>ドラえもん御大 308
>１９３０年代のデータを調べるうちに分かったことは、
日本でもアメリカでも、リフレ政策で大量買いオペした直後に
１０％を越えるデフレは止まり、＋３％位のインフレに転じ、
生産の増加など生じているのですが、
唯一増加していない集計量が「銀行貸出」なのです（ｼﾞｬｰﾝ!!

レスポンスありがとうごぜぇますだ。m（＿ ＿）m
インフレに銀行貸出の増加が伴わないというのは、
驚きです。う～ん、正直なところ、にわかには信じられないです。

インフレ期待の発生とともに、
戦後一貫して黒字部門である日本の家計がタンス預金、流動性預金を
大幅に取り崩すってことはありえると思います。

326 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 22:01

苺で会計の話はやめとけや。

327 ：名無しさん2002：2002/01/17(Thu) 00:08

>苺で会計の話はやめとけや

なんであかんねん、わけゆうてみ。

328 ：名無しさん2002：2002/01/17(Thu) 00:52

>>327

よくわからん奴が多いから（含む儂）ＧＤＰ統計、国際収支表、資金循環勘定のＢ／Ｓくらい
しかわからん（ゴメン

329 ：atmark：2002/01/17(Thu) 01:27

>苺で会計の話はやめとけや
応用とかでは会計知識も必要なんじゃない？特にマネタリーなひととかには。
関係ないけど、アンダーソン大変なことになったよな。
アメリカの監査も問題ありって事なのか。

330 ：ヨロズ：2002/01/17(Thu) 08:58

>インフレに銀行貸出の増加が伴わないというのは、
>驚きです。う～ん、正直なところ、にわかには信じられないです。

ドラ氏>>308 の発見、わたしも大変驚きました。
名目の貸出利子率はどう動くのでしょうか。インフレにスライドして上昇するのかな。
もしそうだとすると、現今の不況の理由は流動性のわなによる実質金利たかどまり、
ではない、ということになりそうだけど。

331 ：ドラエモン：2002/01/17(Thu) 10:41

>>ヨロズ氏＠>>330

当時は長期金利の水準は高かった（１９３０年で日本は８％、アメリカは３．５％位）からだ
と思いますが、両国とも短期的なブレは別にして３０年代を通して低下傾向を続けています。

これをどう解釈するかは、周到な計量経済学的な研究を必要とすると思いますが、金本位制の
放棄と大規模な買い切りオペ（含む日銀引受）で、マイナス１０％のデフレがプラス３％くら
いのインフレに転化してますから、出入りで１３％のインフレ率上昇があり、日本ではマイナ
ス５％、アメリカでマイナス９％位まで実質金利は低下したことになる。もっとも、予想長期
実質金利を計算するインフレ率は足下の大幅な変動をそのまま使って算出するのは変なので、
これほど大きな変化が生じているわけではないでしょうけど。

どちらにしろ、流動性トラップの意味は、狭義の長期名目金利の下限の存在というよりも、
クルッグマンやクラインの主張する「完全雇用均衡利子率が異常に低く、デフレ下では実現
できない」という方向から理解すべきようです。

332 ：dell：2002/01/17(Thu) 22:10

＞３０８
＞１９３０年代のデータを調べるうちに分かったことは、日本でもアメリカでも、リフレ政策で大量買いオペした直後に１０％を越えるデフレは止まり、＋３％位のインフレに転じ、生産の増加など生じているのですが、唯一増加していない集計量が「銀行貸出」なのです

すっかり、この重要な指摘に対するレスを忘れていました。
で、ドラエモンさんに教えて頂きたいのですが、
アメリカの例でいうと（私は1990年代の日本と1930年代のアメリカをパラレルに考えているため）、この場合の「リフレ政策」というのは1933年の金本位制放棄に始まる一連の政策、「インフレに転じ、生産の増加など生じている」とは1937年半ば頃までの景気回復の事と限定して考えてよいでしょうか？ そして、その間（１９３３－１９３７）に銀行貸し出しは増えていなかったという話と解釈してよろしいでしょうか？

333 ：名無しさん2002：2002/01/17(Thu) 23:24

まず預金から移動するからでないの？

334 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 04:24

1990年代の日本と1930年代のアメリカ
こんなもん比べてどうするの？
とりあえず政府規模比較してみ！

335 ：ドラエモン：2002/01/18(Fri) 09:23

>>334

政府の規模が大違いだから、３０年代のような失業率２５％とか「怒りの葡萄」といった事態に
ならずに済んでるんですが？規模とメカニズムは別の話でしょうに。

それに、昔の話を今時持ち出すなというなら、サージェントにも言ってくれ＞「四大インフレーション」

336 ：ヨロズ：2002/01/18(Fri) 10:14

レスありがとうございます＞ドラ氏
消費財と投資財に分けて考えると、デフレってどうなんでしょうね。
もしデフレが主に消費財価格の低下で、投資財価格がそんなに変わって
ないなら、貸出金利や貸出量がリフレに鈍感なのは理解できる気がする。

>どちらにしろ、流動性トラップの意味は、狭義の長期名目金利の下限の存在というよりも、
>クルッグマンやクラインの主張する「完全雇用均衡利子率が異常に低く、デフレ下では実現
>できない」という方向から理解すべきようです。

なるほど。しかしそう言っちまうと、縮小均衡派に分がありそう。生産性高い産業が
なくなっちゃったんだから、ワークシェアリングでもっと怠けようと。

337 ：ドラエモン：2002/01/18(Fri) 10:55

＞ヨロズ氏＠>>336

＞しかしそう言っちまうと、縮小均衡派に分がありそう。

これが分からない。クラインもクルッグマンも、その前提で拡張政策を主張してるけど？

338 ：名無しさん2002：2002/01/18(Fri) 11:11

>>335
＞規模とメカニズムは別の話でしょうに。
？

339 ：ヨロズ：2002/01/18(Fri) 12:23

ドラ氏>>337
完全雇用均衡利子率が異常に低い、ということはすなわち、総資本が（リターンに
照らすと）異常に多い、また完全雇用総労働が異常に多い、ということになりま
せんかね。既存の資本には完全雇用労働量を食わすだけの甲斐性がない、つまり
現状は過剰資本蓄積だ、ということにならんでしょうか。

だから拡張派はむしろ、金利の下限の存在によって資本の産業間再配分が進まない、
というようなことを言った方が直観的ではないかと。新しい高生産性産業はそこに
ある、ただそこに金が回らないだけだ、つーわけです。

ただしこの点にかんしてそれほど議論を望んでいるわけではありません。ドラ氏は
たぶん、「利子率とはまったくマネタリーな現象である」と言ったケインズその
ままにおっしゃったのでしょう。異常に低い完全雇用利子率というシグナルを、
過剰蓄積と読むか、それともマネタリーな嵐のなかのパソロジーと読むか。

＞＞規模とメカニズムは別の話でしょうに。
＞？

規模とメカニズムは別の話ですが、なにか？

340 ：エリッチ：2002/01/18(Fri) 12:31

>>324
＞基本的に地価下落が続く限り信用創造が働かず、日本経済は成長軌道に乗れないと考えている
採択されるべき投資プロジェクトが採択されて、そうでない投資プロジェクトが採択されないような制度設計をすることが重要でしょう。
そういう制度ができたあかつきには経済は成長するでしょうが、規模だけを求めていくことは一部業種を喜ばせることはあっても結局期待されている経済成長は実現されないでしょう。
保有資産が投資プロジェクトの採否に影響を与えるような信用システムが適切な信用システムとは思えないというのが私の考え。
だめな銀行はつぶれるところまでつぶして、土地担保麦価に頼らない銀行が登場するのを待ったほうがずっとましなんじゃないのかな。

＞基本的に規制に反対とのお立場のようですが、１９９０年の３業種に対する融資規制に対してはどのようにお考えでしょうか？
効率性の観点から承認されないような規制はほとんど反対。
特定３業種に対する融資規制なんてのは（あのときその規制が有効に機能したかって話はおいといて）愚の骨頂。
ただし、その時点の規制がだめだったというのはそのとおりだけど地価が下がったからだめなんじゃなくて、だめだったのはプラザ合意・円高不況以降の低金利政策がやりすぎだったんだと思うけど。

341 ：ドラエモン：2002/01/18(Fri) 12:44

＞ヨロズ氏＠>>339

＞完全雇用均衡利子率が異常に低い、ということはすなわち、総資本が（リターンに
＞照らすと）異常に多い、また完全雇用総労働が異常に多い、ということになりま
＞せんかね。既存の資本には完全雇用労働量を食わすだけの甲斐性がない、つまり
＞現状は過剰資本蓄積だ、ということにならんでしょうか。

９０年代前半期は時短とリセッションの結果実質賃金の上昇と、雇用調整の遅れが重なり、
労働分配率の上昇と資本収益率の大幅な低下が起こった。問題は、その後の段階で失業率
は十分高くなってきたし賃上げも抑制されていながら、デフレのために実質賃金率の調整
が遅れ、それどころか上昇するら生じ、恒久的な資本収益率の低下を企業が予想し始めた
というところではないでしょうか？この硬直的な「長期期待の状態」のもとでは、異常に
低い実質金利が必要になると言う筋。

342 ：dell：2002/01/18(Fri) 19:47

＞３４０
＞土地担保評価に頼らない銀行が登場するのを待ったほうがずっとましなんじゃないのかな。

土地担保さえあればどんな案件でも貸すという貸し出し態度は問題なのかもしれませんが、中小企業に多額の融資をする場合、その事業の不安定性などのリスクを考えれば、土地担保が求められるのは当然の成り行きではないでしょうか。 それを、土地担保評価に頼らない銀行が登場するのを待つ、というのはあまりに夢想に過ぎるように思われます。こんなものを待っていたのでは、日本経済の復活は何世紀になるかわかったものではありません。

＞特定３業種に対する融資規制なんてのは（あのときその規制が有効に機能したかって話はおいといて）愚の骨頂。

それなら、その「愚の骨頂」の政策の犠牲について、考えをめぐらしてよいのではないでしょうか？

343 ：dell：2002/01/18(Fri) 22:18

>339
>だから拡張派はむしろ、金利の下限の存在によって資本の産業間再配分が進まない、
というようなことを言った方が直観的ではないかと。新しい高生産性産業はそこに
ある、ただそこに金が回らないだけだ、つーわけです。

総需要が低迷しているのですから、当然新しい高生産性産業などほとんど無いというのが日本の現状でしょう。
そこに金が回るとか回らないとかいう以前の問題です。


ところで、ドラエモンさーん。
＞３０８は、１９３３－１９３７に銀行貸し出しは増えなかった（アメリカの場合）という話と解釈してＯＫ？

344 ：ドラエモン：2002/01/19(Sat) 00:37

>dell氏

日本では1936年くらいまで貸出減っていたように記憶している。アメリカの数字は
バーナンキの論文かなんかで見たように思うが、何年まで減っていたかは定かでは
ない。というか、オフィスに戻らないと分からない。来週返事します。

345 ：ヨロズ：2002/01/19(Sat) 09:27

ドラ氏>>341

筋はわかりましたが、わたしの>>339 に変更はありません。>>341 の文脈でリフレーズ
すれば、「資本収益率低下の長期的期待」の原因をデフレに帰すか、そもそもの時短に帰す
か（林プレスコット）ということです。俗説めきますが、バブル期の資本蓄積が収益性の低い
見当外れなものだったらやっぱりそれも収益率低下を引き起こすでしょうし（爆撃待ち）。

>総需要が低迷しているのですから、当然新しい高生産性産業などほとんど無いというのが

えっと、経済の与件としての、産業の生産性（まだ立ち上がってない産業含む)ですね、
わたしが言ったのは。理論上の与件である、選好・要素賦存・技術の技術ってやつです。

346 ：ドラエモン：2002/01/19(Sat) 19:05

＞ヨロズ氏＠>>345

バブル期のゴミ資本ストックの増加は、当該産業・企業には恒久的な影響を与えるだろう
が、その他の産業に影響する理由はないのではないでしょうか？これって、単純な資本
ストック調整の問題でも毎度出てくる論点だが、ゴミは簿価では資本ストックですが、
時価ではただのゴミです。将来収益期待には影響しません。サンクコストです。

347 ：dell：2002/01/19(Sat) 21:34

＞３４４
レスありがとうございます。お返事お待ちしております。

＞３４５
私の読解力が足りないのかなー。「新しい高生産性産業はそこにある」と言われるので、どこにあるのかと思ってしまったのですが、理論的（潜在的）に存在する可能性があるという話だったわけですね？
でも、巨額のデフレギヤップを抱える日本経済において本当に新しい高生産性産業なんてあるのか、やや疑問です。

348 ：エリッチ：2002/01/19(Sat) 22:14

＞土地担保さえあればどんな案件でも貸すという貸し出し態度は問題なのかもしれませんが、中小企業に多額の融資をする場合、その事業の不安定性などのリスクを考えれば、土地担保が求められるのは当然の成り行きではないでしょうか。
何が当然なのかわからないけど、地価上昇を見込んだ土地担保融資が可能になるのは銀行が過度に保護されているからできる仕業であって過保護やめたらできないのが道理じゃないの。
それでも、というより、だから過保護しましょ、って話だとすると、過保護の恩恵にあやかっている人たちは幸せだろうけど、それ以外の人たちにとっては不幸せかつ迷惑千万な話。

＞それを、土地担保評価に頼らない銀行が登場するのを待つ、というのはあまりに夢想に過ぎるように思われます。
そう？しんせいさん見てると、変われば変わるものだと思うけど。
＞こんなものを待っていたのでは、日本経済の復活は何世紀になるかわかったものではありません。
しんせいさん見て思うことは、変な期待つぶせば２年もいらないと思うんだけどね。
といって、政府の圧力とやらを感じる流通業保護ってのをやってしまったのが昨日の発表なんだろうけどね。政府が救済して四半世紀あまり経過後にやっぱり潰れてしまった証券会社があった気がするけど、私としては、そんなことにならないことを期待したいものだ。
という意味では、『そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている。』ってタイトルはあたっているとは思うけどね。

349 ：名無しさん2002：2002/01/19(Sat) 22:38

＞３４８
＞地価上昇を見込んだ土地担保融資が可能になるのは銀行が過度に保護されているからできる仕業であって過保護やめたらできないのが道理じゃないの。

土地担保融資は過保護行政とはあまり関係ないのではないでしょうか。土地担保融資が可能だったのは、単に地価が上がり続けていたからでしょう。

＞だから過保護しましょ、って話だとすると

そうではなくて、地価が（結果としてではあっても）上がるような政策が必要だと言っているのです。

＞しんせいさん見てると、変われば変わるものだと思うけど。

これ、悪い冗談ですよね。
新生銀行のやっていることは、国の瑕疵担保特約を逆手に取り、強引な貸し剥しで他の銀行にや国に負担を押し付けているだけでしょう。これこそ、あなたのような構造改革派がモラルハザードとして攻撃すべき対象なのではないのですか？
新生銀行の話は、ちょっとブラックジョークとしか受け取れませんが・・・。

350 ：すりらんか：2002/01/19(Sat) 22:50

>採択されるべき投資プロジェクトが採択されて、そうでない投資プロジェク
>トが採択されないような制度設計をすることが重要でしょう。
不良債権問題でも類似の論拠を見かけますが，そうしても疑問に感じるのは「採
択されるべき」プロジェクトってそれこそ経済の活動水準によって違うのではな
いだろうか．使い古された言いまわしですが，新産業！という言葉は良く聞くけ
ど，だからって旧産業全てがダメなワケじゃない．むしろ投資活動自体が用意に
行われる環境の中でより収益性の高いプロジェクトが出てきてそれが当然採択さ
れるようになった方がよいでしょう．理論的な問題としても経済環境の自己実現
性を考えても現在のような景気縮小政策＋高実質金利政策ではやれるプロジェク
トもやれない＋やれるプロジャクトなんて無いのではないだろうか．

351 ：すりらんか：2002/01/19(Sat) 22:50

>>土地担保評価に頼らない銀行が登場するのを待ったほうがずっとましなんじゃ
>中小企業に多額の融資をする場合、その事業の不安定性などのリスクを考えれば、
>土地担保が求められるのは当然の成り行きではないでしょうか。
エリッチさんが標準理論，dellさんが情報の非対称性込みの議論ですね．不動産担
保での融資が受けられる中小企業に関して現行のシステムを打ち壊す必要もないと
言うのは全く賛成です．しかし，では地価を上げてこの融資プロセスを加速すると
いうのには限度がある．名目地価を上げて現時点での債務者損を防ぐという視点は
賛成ですが，実質地価に関しては上昇する理由が見あたらないため地価対策を中心
にする方策は資源配分の観点から疑問です．そして必要になるのは無担保中小企業
への融資を可能にするリスクコントロール手段（商品開発）でしょう．これは銀行
業への参入（含む外国行）に関する規制を緩和することで他業種・他国から輸入す
ることが必要．
>地価上昇を見込んだ土地担保融資が可能になるのは
別にバブル期の土地投資資金融資の話ではなく，平時においても担保主義には理由
がある－－フィナンシャルアクセレーターの議論はそれほど奇異な話ではありませ
ん．あとは銀行のプロジェクト内容に関する審査能力の問題ですがこれは「既存行
がだめなら他の誰かの方がいい」と言う問題ではないでしょう．

352 ：dell：2002/01/19(Sat) 22:51

すいません。
＞３４９＝dellです。

353 ：dell：2002/01/19(Sat) 23:09

＞３５１
＞実質地価に関しては上昇する理由が見あたらない

そうでしょうか？
デフレギャップの大きい日本で金融緩和＋財政拡大を推し進めていった場合、物価は簡単には上がらず、新たに製造することができない「資産」（不動産など）が上昇する可能性が高いと思うのですが、いかがでしょうか？

354 ：エリッチ：2002/01/20(Sun) 01:11

また、長くなってしまいます。申し訳ありません。
>>349＝dell氏
＞土地担保融資は過保護行政とはあまり関係ないのではないでしょうか。土地担保融資が可能だったのは、単に地価が上がり続けていたからでしょう。
過保護行政ぬきでは無理だと思いますが、（少なくとも）地価が上がり続けるって妄想が断ち切れた今になって、過保護行政抜きにしたら無理でしょう。
＞そうではなくて、地価が（結果としてではあっても）上がるような政策が必要だと言っているのです。
ダメなところきちっとつぶして、おかしな制度あらためて、資源がより有効に活用されるようになれば、結果として地価は高くなるとは思ってます。
私自身はきっちり片付けるもの片付けて（＝ヘンな期待潰して）移民入れれば、日本経済は一気に回復するという楽観論者ですので。
＞新生銀行のやっていることは、国の瑕疵担保特約を逆手に取り、強引な貸し剥しで他の銀行にや国に負担を押し付けているだけでしょう。これこそ、あなたのような構造改革派がモラルハザードとして攻撃すべき対象なのではないのですか？
私はリップルウッドが買い取ったときにはうまくいきっこない、と思っていた人間ですが、今は必ずしも悪い印象はもってません。「貸し剥し」って言葉は強烈ですすが、期限が到来した債権を回収することが悪いことだとは思えませんから。もちろん、普通は、回収可能な範囲で回収することと期限をのばすことのどちらがその銀行にとってメリットがあるかで判断することですが、新生銀行の場合は国から回収することと期限をのばすことのどちらがメリットがあるかで判断する点で違いがありますが・・・ただ、他の金融機関も「貸し剥し」といわれるほどではないにしても相当きつく回収していること、それに加えてというかこれが一番重要ですが、新生銀行が回収している企業に別の銀行が貸していないとすれば、それはその企業の収益性が低いということでしょう。

355 ：エリッチ：2002/01/20(Sun) 01:12

>>350
＞使い古された言いまわしですが，新産業！という言葉は良く聞くけ
＞ど，だからって旧産業全てがダメなワケじゃない．むしろ投資活動自体が用意に
＞行われる環境の中でより収益性の高いプロジェクトが出てきてそれが当然採択さ
＞れるようになった方がよいでしょう．
これはそのとおりだと思います。ただ、ダメな旧産業が消えることで収益性の高いプロジェクトが出てくるだろうと思う点は、私はすごく楽観的なんですよ。
＞理論的な問題としても経済環境の自己実現
＞性を考えても現在のような景気縮小政策＋高実質金利政策ではやれるプロジェク
＞トもやれない＋やれるプロジャクトなんて無いのではないだろうか．
事後的に実質金利が高いというのが、どういう政策の結果なのかが重要なのだと思います。

>>351
＞エリッチさんが標準理論，dellさんが情報の非対称性込みの議論ですね．不動産担
＞保での融資が受けられる中小企業に関して現行のシステムを打ち壊す必要もないと
＞言うのは全く賛成です．
担保をつけることがシグナリング・デバイスとして使えるというのはその通りだとしても、（これはすりらんかさんに言うべきことではないですが）土地神話に根ざした不動産担保融資に頼ることが適切かどうかは別でしょう。
＞フィナンシャルアクセレーターの議論はそれほど奇異な話ではありません．
フィナンシャルアクセレーターの議論は、金融的な側面が実物的な側面に影響するストーリーとしてとして一般的な問題と考えていますが、土地神話に根ざした不動産担保融資の問題は、会計制度が経営者の行動を歪めることに根ざしたオーバー・バンキングの問題ではないかと思ってます。
＞あとは銀行のプロジェクト内容に関する審査能力の問題ですがこれは「既存行
＞がだめなら他の誰かの方がいい」と言う問題ではないでしょう．
特定行に頼る比率が高すぎで、それよりは直接金融の比率が高まった方が情報生産は効率的に行われるようになるのではないかと思ってます。

356 ：dell：2002/01/20(Sun) 12:11

＞３５４
＞過保護行政ぬきでは無理だと思いますが、（少なくとも）地価が上がり続けるって妄想が断ち切れた今になって、過保護行政抜きにしたら無理でしょう。

趨勢として地価上昇が続く限り、土地担保融資が機能するのに過保護行政は不要でしょう。
地価が下落している現状では、過保護行政の有無に関わらず、土地担保融資はあまり機能せず、これが現下の不況の大きな要因でしょう。

＞ダメなところきちっとつぶして、おかしな制度あらためて、資源がより有効に活用されるようになれば、結果として地価は高くなるとは思ってます。
私自身はきっちり片付けるもの片付けて（＝ヘンな期待潰して）移民入れれば、日本経済は一気に回復するという楽観論者ですので。

ここのところが一番よくわからないところです。
だめな企業を潰して、その資源を誰が有効に利用するのでしょうか？　その有効に利用する主体が見えないために、非常に非現実的な議論に聞こえてしまうのです（これは、現在の政府の方針についても同じ事が言えます）。
将来的に移民を受け入れることに関しては大賛成ですが、企業を潰して失業者を増やし需要を減少させていたのでは、雇用が生まれず、移民を受け入れる経済基盤が整わないのではないでしょうか。

357 ：dell：2002/01/20(Sun) 12:29

＞３５４
＞新生銀行の場合は国から回収することと期限をのばすことのどちらがメリットがあるかで判断する点で違いがありますが

これは大きな違いではないでしょうか。
これでは（特に景気の低迷する現状では）、新生銀行は国から回収する事に極めて強いインセティブを持つことになると思います。

＞これが一番重要ですが、新生銀行が回収している企業に別の銀行が貸していないとすれば、それはその企業の収益性が低いということでしょう。

そうではなくて、今問題になっているのは、新生銀行が上記のような（企業を破綻させて）国から回収するインセンティブを強く持っているために、債権回収を強引に主張する新生銀行に対し、他のそのようなインセンティブを持たない金融機関が追加負担を迫られるというケースでしょう。これは、一種のモラルハザードではないのでしょうか？

358 ：dell：2002/01/20(Sun) 12:46

＞３５５
＞事後的に実質金利が高いというのが、どういう政策の結果なのかが重要なのだと思います。

これこそ、日銀のtoo little too late の金融政策の結果でしょう。
１９９１年までに現在の金融政策を行っていれば結果は大きく異なっていたのではないでしょうか。

＞土地神話に根ざした不動産担保融資に頼ることが適切かどうかは別でしょう。
＞特定行に頼る比率が高すぎで、それよりは直接金融の比率が高まった方が情報生産は効率的に行われるようになるのではないかと思ってます。

社債やＣＰを発行できるような大企業はともかく、中小企業についてはどうでしょうか。中小企業も社債やＣＰで資金調達せよということなのでしょうか？
社債市場の整備などには賛成ですが、中小企業金融の問題がこれだけで解決するとは思えません。伝統の叡智から生まれた不動産担保融資に変わって、どのような融資制度をお考えなのですか？　このままでは、信用創造機能が働かず、日本経済は縮小を続けるということになると思いますが・・・。

359 ：ドラエモン：2002/01/20(Sun) 13:18

>dellさん

言論弾圧だと思われる嫌だけど、一言君のカキコのスタイルにコメントします。僕も長いカキコ
することあるけど、君の場合、何を言うかが端から分かっているような内容の時は、もう少し量
を圧縮するように努力した方が良いと思うよ。そうしないと、読んでるお客さんに受けない（ｗ

例えば、>>356の最後の５行は、「中小企業は資本市場で資金調達出来ない」の半行で済むじゃ
ない。君の景気問題への熱意は十分に分かるし、同感な点も多いが、スタイルで損して支持を減
らす愚は避けるべきだ。

360 ：銅鑼：2002/01/20(Sun) 13:34

でも、エリッチさんも長いけどね（笑

361 ：名無しさん2002：2002/01/20(Sun) 15:31

>>359
同意、長文を短くまとめる能力は
実社会でもカナリ有用な能力だよ。

2ｃｈで長文書いたら、長文荒らしと煽られるぞ。

362 ：名無しさん2002：2002/01/20(Sun) 22:30

>＞事後的に実質金利が高いというのが、どういう政策の結果なのかが重要なのだと思います。
>これこそ、日銀のtoo little too late の金融政策の結果でしょう。

dell氏は何も理解していない。この人を相手に議論しても無意味。

363 ：ヒマな自称芸術家：2002/01/20(Sun) 22:36

銅鑼さんへ

価値観は資産？

バブルは金の卵を産んだぜ

今、世に放つべき文言は


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・



ごめん



短く書くのって難しいね・・・・

364 ：エリッチ：2002/01/21(Mon) 00:01

>>360,>>361
>でも、エリッチさんも長いけどね（笑
大反省中。
といって、実は私はドラエモンさんにはおまえの信念だけじゃなくって理由きちんと書けっっておこられてた言葉足らずの人間と言うことでお許しを。

365 ：すりらんか：2002/01/21(Mon) 00:37

私もこのスレに関しては長レス多いんですよねぇスマソ．それにしても
苺はちょっと可能投稿量が少ない点不満（レスが何個にもわたるのはあ
んまり美しくないとおもふ）．

366 ：銅鑼：2002/01/21(Mon) 08:49

見直してみたら、俺も長いわ（藁　お互い、簡潔に行くよう気を付けましょう（ｽﾏｿ

367 ：名無しさん2002：2002/01/21(Mon) 11:35

んー、もう上にすっとんじゃってるけど、一応自己完結レス：

ドラ氏>>346
>ストック調整の問題でも毎度出てくる論点だが、ゴミは簿価では資本ストックですが、
>時価ではただのゴミです。将来収益期待には影響しません。サンクコストです。

投資家にとってはそうですが、生産者には過剰供給能力としてモノが残りますよね。
だから追加投資の収益は低くなるでしょう。いや、たんに実質金利＝限界資本生産
を言ってるだけです。スレから離れちゃいました。

368 ：エリッチ：2002/01/21(Mon) 13:43

>>356
＞だめな企業を潰して、その資源を誰が有効に利用するのでしょうか？　その有効に利用する主体が見えないために、非常に非現実的な議論に聞こえてしまうのです
失業して路頭に迷った人たちは、指をくわえて座して死を待つって発想ですね。
失業した人たちがもっと安い賃金でも働いてもいいと思えば、新しい事業はおきてそこで雇用されるでしょうし、自ら事業を立ち上げようとする人もいるでしょう。
だめなやつ無理に生かすから、新しいの出てこないってだけなんだけどね。目の前に出てこないような仕組み作っておいて、目の前に出てこないから非現実的だっていってるだけだよ。
>>357
＞今問題になっているのは、新生銀行が上記のような（企業を破綻させて）国から回収するインセンティブを強く持っているために、債権回収を強引に主張する新生銀行に対し、他のそのようなインセンティブを持たない金融機関が追加負担を迫られるというケースでしょう。
他の金融機関は回収するより追加融資のほうがいいってわけでしょ。なら文句ないじゃん。
むしろ問題があるとすれば、他の金融機関も回収した方がいいと考えているにもかかわらず追加融資を選ばざるを得なくなっている場合で、それは何が原因なのかを考えたほうがいい。
>>358
＞社債市場の整備などには賛成ですが、中小企業金融の問題がこれだけで解決するとは思えません。伝統の叡智から生まれた不動産担保融資に変わって、どのような融資制度をお考えなのですか？　このままでは、信用創造機能が働かず、日本経済は縮小を続けるということになると思いますが・・・。
資本市場の整備が重要なんであって、不動産担保融資が「伝統の叡智」とかへんてこなレトリック使って問題点から目をそらすのはいかがなものか。
一番の問題は、政府に無理やりリスクとらされている国民が自らはリスクをとった投資をしないことだと思うけどね。

369 ：dell：2002/01/21(Mon) 21:06

＞３５９
読みにくい書き込みは良くないですね。
今後の課題です。

＞３６８
ダメ企業を潰しても、誤った金融財政政策のために総需要が異常に引き下げられていれば、新しい成長企業が出てくるとは限らないでしょう。その場合、失業者がまともな生計を営める新たな職を見つける事も困難でしょう。

＞不動産担保融資が「伝統の叡智」とかへんてこなレトリック使って問題点から目をそらすのはいかがなものか。

ですから、不動産担保融資に変わって、どのような融資制度をお考えなのですか？

370 ：エリッチ：2002/01/21(Mon) 22:39

＞ダメ企業を潰しても、誤った金融財政政策のために総需要が異常に引き下げられていれば、新しい成長企業が出てくるとは限らないでしょう。
私の主張は、おかしな制度設計のために供給＝需要が下がっているのが現状だから、制度設計しっかりすることで生産能力あげれば同時に需要も増えるってこと。
生産能力が十分に高いのに、需要制約がきくってストーリーに疑問を呈しているんですが・・・

＞ですから、不動産担保融資に変わって、どのような融資制度をお考えなのですか？
具体的には考えてないけどね。「融資」制度って発想もしてないよ。不動産担保融資に変わる資金調達方法が発展してくればいいんでね。前からいうように、銀行への過保護やめて、会計制度改めれば、不動産担保融資に頼らない新たな手法が出てくるから心配しなくていいよ。自分でいい手法考えたらビジネスにするからいいし、世の中にはもっと頭のいい人いっぱいいるから大丈夫だよ。
ただ、どのみち、かつてのようなレベルの不動産担保融資ってのはどうせありえないから、いつまでもそこに固執しても仕方ないと思うけどね。

371 ：dell：2002/01/21(Mon) 23:17

＞３７０
＞具体的には考えてないけどね。「融資」制度って発想もしてないよ。不動産担保融資に変わる資金調達方法が発展してくればいいんでね。前からいうように、銀行への過保護やめて、会計制度改めれば、不動産担保融資に頼らない新たな手法が出てくるから心配しなくていいよ。

他に適当な融資システムがないから、不動産担保融資が融資システムの中核となっているのが現実ではないでしょうか。　＞３６８の「伝統の叡智」とは、そういう意味で言ったのです。
「新たな手法」というのを明示できないのに、それが出現するから心配ないと言われても、ちょっと納得しにくいところです。

372 ：エリッチ：2002/01/21(Mon) 23:36

＞他に適当な融資システムがないから、不動産担保融資が融資システムの中核となっているのが現実ではないでしょうか。　＞３６８の「伝統の叡智」とは、そういう意味で言ったのです。
＞「新たな手法」というのを明示できないのに、それが出現するから心配ないと言われても、ちょっと納得しにくいところです。
目前の現実しか納得できないってのはそれはそれで仕方ないよ。信じれないものは信じれないんだからね。
ただ、担保金融に限定して考えても、不動産担保融資ってのはその1つに過ぎないこと、実際、戦後日本に限定したって、譲渡担保とかっていうような担保金融手段ってのは出現するんだよね。要するに、新しい金融手法はマーケットから生じてくるわけで、それに応じて制度設計していく必要がある。で、そういった新しい金融手法が出現するようにするためには、今の段階では、歪みをもたらすような規制＝保護を排除していくことが重要ってこと。

373 ：ぱっぱらぱー：2002/01/21(Mon) 23:54

土地担保を偏重した融資には、僕も反対です。
銀行業の本質は情報生産活動－審査および債権管理活動－にあると
一般的に考えられています。
審査活動とは新規投資プロジェクトの評価・選別、債権管理（監視）活動とは
融資後に企業の新規投資プロジェクトの進行状況と、財務状況をチェックすることです。
銀行はこのように新規投資プロジェクトの成否、採算性を基準に
融資を行うべきであると考えます。
土地担保を過度に重視すると、土地を持っていない企業には、
いくらすばらしい新規投資プロジェクトがあっても融資できないことになりかねません
（ベンチャー・ビジネスの多くは土地をもっていないといわれています）。
土地はしかもリスク資産です。
もちろん、土地担保にも借手に対して規律ある行動を強いるというメリットはあります。
しかし、土地担保はあくまで銀行が融資に際し負うデフォルトリスクを軽減する
補助的手段として用いるべきであると考えます。

374 ：ぱっぱらぱー：2002/01/21(Mon) 23:59

土地担保に依存しない融資形態として、たとえばプロジェクト・ファイナンスが挙げられます。
1998年に邦銀もこれを導入しました。
ＵＳＪはこれによって資金が調達されました。

プロジェクト・ファイナンス：土地や建物などの不動産担保を設定せず、
事業の収益性や安定性だけを審査基準とする融資手法。
銀行が事業計画の調査・立案段階から参画して必要な資金を融資する。
返済原資には事業からの収入を充て、事業主体である企業などは返済に責任を負わない。
多数の銀行による協調融資が一般的で、事業リスクは銀行団が分担する。
海外では石油採掘などの資源開発や発電設備の建設と行った
大型事業でこの手法が活用されており、邦銀が主幹事となる案件もある。
不動産担保が前提となる日本国内では本格的に利用されていなかったが、
定着すれば空港や高速道路の建設など大型のインフラ整備で、
銀行が長期の事業融資を実行しやすくなる。

375 ：エリッチ：2002/01/22(Tue) 00:11

>>373、>>374
採択されるべきプロジェクトが採択され、そうでないプロジェクトが採択されないようにするためには、結局、プロジェクト・ファイナンスってことに行き着くんですよね。
問題は、新規事業を新会社で起こすようなときにはこれでいけるんですが（といって、海外の大型事業にプロジェクト・ファイナンス組んでた担当者に聞くとかなり大変そうですけどね）、新会社を起こさずに資金調達しようとするような場合にはちょっと使いづらいというか、無理なんですよね。この辺なんか面白いのでてこないかなって思ってるんですが・・・
でも、プロジェクト・ベースで考えればいいんですよね（またまた、意味不明状態スマソ）。

376 ：ぱっぱらぱー：2002/01/22(Tue) 21:13

僕は、邦銀は今後、欧米のベンチャー・キャピタルが行っている
“ハンズオン型投資”を手掛ける、またはなんらかの形でかかわることが
必要ではないかと考えてます（たとえば、ファンドを設立し、それを通じてとか）。
大企業の銀行離れが構造的に進んでいる今日、都市銀行といえども
中小企業金融にかかわらざるを得ません。
とくに新技術を基軸にしたベンチャー・ビジネスに対しては、
邦銀がその価値を高めるべく様々な形で支援を行わなければならないと考えます。
ベンチャー・ビジネスに対する資金供給は、直接金融のほうが優れていると
考えられていますが（ジャスダック、ナスダックジャパン、東証マザーズ）、
日本版ビッグバンの意義は直接金融と間接金融の大競争を促進することにもあったはず。
邦銀も間接金融の利点を生かしてベンチャー・ビジネスに対する融資を進めることが、
（それに対応して行内の組織を見直すことも）必要ではないでしょうか？

すりらんか御大もたしか同じ意見ではなかったかと・・・。

ハンズオン型投資：投資先企業の経営に直接関与し、手をかけて育成する投資手法。
VCの投資担当者が自ら非常勤取締役に就任したり、
有能な経営者を他社からスカウトするなど手を尽くして企業価値拡大を目指す。
米国では創業間もない企業に割安な株価で投資し、
経営支援で成長を加速する戦略を採るVCが多い。
経験豊富な投資担当者を補佐役に付けて事業戦略の失敗を未然に防ぐ狙いもある。

377 ：すりらんか：2002/01/23(Wed) 02:51

>私の主張は、おかしな制度設計のために供給＝需要が下がっているの
>が現状だから、制度設計しっかりすることで生産能力あげれば同時に
>需要も増えるってこと。
財政支出の支出先見直しによる需要創出型イノベーションもこれと近い
議論のように感じます．この種の考え方には私は異存はないです．もち
ろん私はより厳しくすればこれがおきるとは考えませんが．むしろ，業
種参入をようににすることなどを通じ……つぶして参入を呼び込むので
はなく参入を呼び込んでダメなトコに潰れてもらった方（好況型倒産で
すね）が良いと考えています．
>土地担保はあくまで銀行が融資に際し負うデフォルトリスクを軽減す
>る補助的手段として用いるべきであると考えます。
その通りだと思います．これは起こってしまったことなので後知恵に過
ぎませんが80年代の金融自由化時に銀行が従来の有料貸付先を失っても
>銀行業の本質は情報生産活動－審査および債権管理活動－にあると
という思考に行き着かず，不動産担保融資のみが活動の拠り所になった
ところがバブルの元凶であると考えています．このような銀行の問題の
解決のためには銀行産業への参入（これは徐々におきていると考えてい
ますが）と直接金融の振興による競争圧力が力を発揮するでしょう．前
者の活性化のためには規制緩和，後者の活性化のためには資産がリスキ
ーアセットに流れ込むように誘導（つまりはインフレ！）が必要だと考
えています．

378 ：エリッチ：2002/01/23(Wed) 07:16

＞このような銀行の問題の
＞解決のためには銀行産業への参入（これは徐々におきていると考えてい
＞ますが）と直接金融の振興による競争圧力が力を発揮するでしょう．
ここまでは禿同ってやつですね。
＞後者の活性化のためには資産がリスキ
＞ーアセットに流れ込むように誘導（つまりはインフレ！）が必要だと考
＞えています．
ここはなんでインフレなのって酔っぱらいの私は思ってしまうんですが・・・

379 ：dell：2002/01/23(Wed) 19:32

＞３７３
＞土地担保はあくまで銀行が融資に際し負うデフォルトリスクを軽減する補助的手段として用いるべきであると考えます。

これに反対な人はあまりいないでしょう。
しかし問題は、信用リスクの算定は決して容易ではなく、銀行はデフォルトリスク軽減のため担保を取らざるを得ないということです。
そして、大きな担保は結局、不動産にならざるを得ないのが現実でしょう。

＞３７７
＞後者の活性化のためには資産がリスキーアセットに流れ込むように誘導（つまりはインフレ！）が必要だと考えています．

資産がリスキーアセットに流れ込むような持続的な景気回復（インフレ？）のためには、現行の信用創造機能 が復活しなければ難しい、と思うのですがいかがでしょう？

380 ：ぱっぱらぱー：2002/01/23(Wed) 23:48

>資産がリスキーアセットに流れ込むように誘導（つまりはインフレ！）が
必要だと考えています．

そうですねー。1999年10月に株式委託売買手数料が自由化され、
2001年10月には株式の売買単位を企業が自由に決めることのできる
「単元株」制度ができ、税制面でもいろいろな工夫がなされ、
株取引の制度面でのインフラは徐々に整備されてきていますが、
株価の上昇、売買の活発化には直接、つながっていません。

やっぱ、個人マネーを株式市場に動員するには、まずは景気回復が必要でしょうね。
どうしたら景気が回復し、経済が自律的な成長過程に乗っていくのか。
結局、ここに辿り着いてしまいますね･･･。

381 ：名無しさん2002：2002/01/24(Thu) 07:17

>>379
信用創造って理科していってうのだろうか

382 ：名無しさん2002：2002/01/24(Thu) 12:18

なんつーか、景気回復の為に景気回復が必要とか言ってない？

383 ：↑：2002/01/24(Thu) 14:29

有効需要ってそんなもんじゃないの？

384 ：始めまして：2002/01/25(Fri) 23:49

２ｃｈが崩壊したので来てみました。ここは静かでいいですね。

385 ：名無しさん2002：2002/01/26(Sat) 00:04

>>384
ここもわたしのような２ちゃんねらのおかげで、日々レベルが低下しています（ｗ
糞議論は２ちゃんでしましょうよ･･･

386 ：名無しさん2002：2002/01/26(Sat) 00:29

>>385
いや、私はＲＯＭから始めます。糞議論はもうたくさんです。

387 ：名無しさん2002：2002/01/26(Sat) 02:14

>ここもわたしのような２ちゃんねらのおかげで、日々レベルが低下しています

悪貨は良貨を駆逐する。苺も終わりか。

388 ：名無しさん2002：2002/01/26(Sat) 11:22

少し古くなってしまいましたが
ドラ氏>>346
単純な資本ストック調整の問題でも毎度出てくる論点だが、ゴミは簿価では資本ストックですが、時価ではただのゴミです。将来収益期待には影響しません。サンクコストです。
367さんのコメントもそういう意味かもしれませんが、まさにサンクコストになっている＝退出障壁になっている、って点が重要なんでは？
結局、もっと生産性の高い別の産業に資源が向かない、ってことになりますから。

389 ：ドラエモン：2002/01/26(Sat) 12:28

＞サンクコストになっている＝退出障壁

これが分からない。担保価値の変化を通じたファイナンスの問題を除けば、過去の誤りが将来の
行動を支配する理由はないのではないか？

390 ：名無しさん2002：2002/01/26(Sat) 12:59

固定費用がサンクしている場合とサンクしていない場合の違い

391 ：名無しさん2002：2002/01/26(Sat) 13:05

時価ゼロって言うからには、そのゴミをどう処置しようと
将来のキャッシュフローに何の影響もないわけで、
基本的には退出障壁にならないだろう。
投資家にとっても生産者にとっても同じこと。

ゴミを捨ててしまうと、
将来的なキャッシュフローに大きなマイナスの影響が出る場合
（それまでゴミ？から得ていた多額のキャッシュフローを失う場合）
は退出障壁になる。
でもそれって時価ゼロじゃないし、全然ゴミじゃないわけだが。

時価がサンクコストより大きいかどうかは全く問題になりませんです

392 ：名無しさん2002：2002/01/26(Sat) 13:31

>>391
時価ゼロってところで何か勘違いしてるんじゃない。
固定費用がサンクしている場合とサンクしていない場合で意思決定に違いが出るってのはわかってそうだから、そこが重要ってこと。サンクしちまってる場合には、サンクしていない場合に比べりゃ生産性落ちるってことが388でしょ。

393 ：dell：2002/01/27(Sun) 19:00

>382
要は、銀行貸し出しというのは、スパイラル現象を起こしやすいという事でしょう。
今のように不況の時は、企業の経営状況も悪く見えるし、しかも多々にして担保不足（地価下落のため）ですから、銀行もなかなか貸しにくいでしょう。
景気が良くなると、企業の経営状況が良くなったように見えるし、地価上昇で担保も十分なため、貸しやすくなります。
従って、現在の　不況⇒貸し出し減⇒不況・・・というスパイラルを断ち切るまで、景気対策を続けなければなりません。
その点、１９９４年、１９９６年、２０００年の景気回復は不十分であった（もっと景気対策を続けるべきだった）と言わざるを得ません。

394 ：名無しさん2002：2002/01/28(Mon) 01:03

>>393
>もっと景気対策を続けるべきだった
＠dell氏
人間って変わらないことの実証例です。

395 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/01/28(Mon) 04:22

＞＞dellさん
＞銀行貸出というのは、スパイラル現象を起こしやすいという事
１）は不完全情報の下で、銀行の間でリーダーとフォローワーがいるような状態（カウベル効果がある状態）でなおさらおきますね。
＞＞３９４さん
＞人間って変わらないことの実証例
ということに加えて、「景気回復を目的としないプレーヤーが経済政策の策定に関与している」ということではないですかね。組織としての財務省の目的関数は、成長率ではなく財政赤字（それも一般会計だけ）だからねえ。他方、日銀は自分のバランスシートの健全化が目的関数であって、マクロ経済の健全化ではないんでしょう。

396 ：エリッチ：2002/01/28(Mon) 09:58

＞１）は不完全情報の下で、銀行の間でリーダーとフォローワーがいるような状態（カウベル効果がある状態）でなおさらおきますね。
よろしければもう少し説明していただけませんか。
参考文献でもかまいません。

＞組織としての財務省の目的関数は、成長率ではなく財政赤字（それも一般会計だけ）だからねえ。他方、日銀は自分のバランスシートの健全化が目的関数であって、マクロ経済の健全化ではないんでしょう。
これは、財務省にせよ、日銀にせよ、極端でも安定的な目的関数があれば今ほどおかしくはならないという気はしますけどね。問題は、景気重視派の人からは許しがたいような目的関数であり、かつ、効率重視派の私のような人間から見ても許しがたいような目的関数であるのに加え、それでも安定してればまだしも、ふらふらしてるから人々がおかしな期待をもってしまう、ってことでは。

397 ：ヨロズ：2002/01/28(Mon) 10:14

ドラ氏が他スレでも 過去の失敗＝サンクコスト＝経済行動に影響しない を展開しているので
すっきりしたいのですが。基本的に>>392 と同じこと言います。

例えば寡占産業を考える。２社参入すると資本コストが賄えないのだが１社だけなら資本
コストを賄う利潤が出る。しかし２社参入していてもキャッシュフローはポジティブとする。
（「時価ゼロ」は極端だからやめよう。）
で、たまたま収益性の低い企業が先に参入しちゃったとする。資本がサンクされていない
なら、第二の企業が入ってきたときこの企業は退出するから、それを見越してより収益性の
高い企業が参入してくる。しかし資本がサンクされているときは、キャッシュフローが
ポジティブなかぎり既存企業は退出しないので、より収益性の高い企業の参入は起こらない。

サンクされた生産要素を所有している投資家・生産者の意思決定に関しては誤解は起きて
いないようなんだけど、どこかでなにかがサンクされているときに均衡が変わってくる、
という点で、合成の誤謬というか、すれ違いがある気がするんだけど。

398 ：ドラエモン：2002/01/28(Mon) 11:05

＞ヨロズ氏

なにをおっしゃてるかは、わかりました。でも、それって先に参入した企業の独占利潤が
非効率性という形で現象しているという解釈じゃいけないのかな？資本市場からの圧力が
働くなら、後発企業の技術を先発企業が採用しない理由はないんじゃなかろうか？採用し
ないで済むのは、独占利潤を株主以外のステークホルダーが食ってるだけで。

つまり、サンクコスト自体の問題じゃなくて、市場構造とか資本市場の機能の問題ではな
いかと思うんですけど、違うかな？

399 ：ドラエモン：2002/01/28(Mon) 11:21

考えてみると、僕が間違ってるかも知れんな。でも、それは固定投資一般の問題なんじゃ
ないの？ある段階で収益性がカットオフ以上だから大規模な投資ブームが起こったが、
そのあとで技術革新があって、新技術を体化した投資をしとけばもっと生産性は高かった
とわかるけど、もう後の祭りって話。

400 ：ヨロズ：2002/01/28(Mon) 11:53

この手の非効率性に独占は必要条件でないと思います。要点は、サンクされた資本を
自発的に捨てさせるのは高くつくということです。

仮に企業がプライステーカーであっても、既存企業の退出点価格は新規企業の参入点価格より
低いですよね。また資本価値を最大化しようとする資本市場の圧力を考えても、既存企業に
とって新技術を採用するのが望ましくなるのは
（旧資本の将来利得価値）＜（新資本の将来利得価値）－（新資本のコスト）
が成立するときなので、やはり慣性が働く。

401 ：ヨロズ：2002/01/28(Mon) 11:55

あ、かぶった

＞でも、それは固定投資一般の問題なんじゃないの？

うん。

402 ：エリッチ：2002/01/28(Mon) 11:56

ちょっと横から失礼ですが
＞それは固定投資一般の問題なんじゃないの？
固定費用のうち、サンクしてしまっているもののみ問題。よくあげられる例でいえば、航空会社にとって機体買うのは固定費用にカウントされる。だけど、路線撤退するとかのときすぐ売れるから、サンクしてない固定費用。
実際、ドラエモンさんが固定投資として問題にしているのは　固定費用のうちサンクしてしまっているものだろうから、ドラエモンさん的には固定投資一般の問題ではあると思うけど。
＞そのあとで技術革新があって、新技術を体化した投資をしとけばもっと生産性は高かった
とわかるけど、もう後の祭りって話。
だから、ルール（倒産法制や解雇法制）きちっと決めておいて、変に景気対策やって生き残らせることしないで、ルールにしたがって粛々と片付ければいい、って私としてはつながるんですよね。

403 ：↑＝エリッチ：2002/01/28(Mon) 11:58

402は399についてです。
400もらいと思ったけど遅かったです。ハズカシ

404 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/01/28(Mon) 13:37

＞＞３９６エリッチさん
よろしければもう少し説明していただけませんか。
参考文献でもかまいません。
簡単な例では、審査能力の高いAと低いBがいるとき、Bは独自に貸すのではなく、Aが貸しているところに貸すほうが効率的という場合ですね。カウベルは、牛飼いが牛を呼ぶ鐘のことらしい。牛は、鐘の音を頼りにあるきますから。
開銀の審査力に依存して都銀が貸し出しをしていた実証がいくつかあったと思いますよ。メインバンク制度の効用もこれでしょうね。銀行間での役割分担によるモニタリングコストの節約とでも言えばいいでしょうかね。中小企業貸出が増えた80年代後半は、こういう「指針」が使えなくなって、土地担保に拍車が掛かったということでしょうかね。

405 ：ドラエモン：2002/01/28(Mon) 14:10

＞エリッチさん＠>>402

＞ルール（倒産法制や解雇法制）きちっと決めておいて、変に景気対策やって生き残らせることしないで、ルールにしたがって粛々と片付ければいい

片づけるのは構わないけど、固定投資の事後的な生産性の低さ（しかし参入が生じるほどではない）
の解決に、そういうルールは関係あるの？？？

406 ：dell：2002/01/28(Mon) 22:09

＞３９４
私が今のような考え方になったのは１９９１年頃からです。
１０年間変わらないのですから、「人間って変わらないことの実証例」と言われればその通りかもしれませんが、それ以前は実はエリッチさんばり（？）の市場原理主義者だったのです。ケインズ主義はもう古い、などと思ったりしていました。
地価下落政策による不況がなければ、ずっと市場原理主義者だったかもしれません（歳をとって多少は現実主義者になったかもしれませんが）。
でも、地価を政治的に押し下げる政策のもたらしたものは、単なる不況ではなかった。日本経済のシステムそのものを金融面から壊してしまった。１９９０年を境に日本経済は変質した。
私の主張したいのはその事であり、それが私の転向（？）した理由でもあります。
そうした認識が当時の日本では希薄だったし（地価が下がっても日本の製造業はビクともしない等）、いまだに不十分なように見受けられます。

407 ：エリッチ：2002/01/29(Tue) 02:02

プロボーラーさん@404
ご説明ありがとうございます。
＞簡単な例では、審査能力の高いAと低いBがいるとき、Bは独自に貸すのではなく、Aが貸しているところに貸すほうが効率的という場合ですね。
この話自体は、間接金融に限った話ではないんですね。アナリストの役割と一般投資家の関係として語られたりもする話ですね。
問題は、「審査能力の高い」と信じられていた人たちが、90年代に入って、「審査能力が高くはない」ということがばれてしまったことでしょうね。

ドラエモンさん@405
＞片づけるのは構わないけど、固定投資の事後的な生産性の低さ（しかし参入が生じるほどではない）の解決に、そういうルールは関係あるの？？？
生産性の低い資本を残してしまうことは、別の資源（典型的には、労働）をそこにはりつけてしまうことが一番の問題でしょう。

dellさん@406
＞私が今のような考え方になったのは１９９１年頃からです。
これはおもしろいですね。
私が日本的といわれるシステムに批判的になった時期と重なってますね。
当時は、まだ、日本的経営論賛美のころで、長期的関係（雇用関係、下請関係など）が賛美されていた時代でしたが、そこに入ってない人やはじかれた人たちの厚生水準を考えると？って思い出したのが９１年ごろだった気がします。
で、市場がうまく機能するためには前提となる制度がよくなければいけないのですが現状まだそうはなってない（という点では、私は市場原理主義者ではない）。といって、制度設計きちっとするには、片付ける物片付けないとできないので、やはり市場の圧力が必要（という点で、私は市場原理主義者ということかな？）。

408 ：ドラエモン：2002/01/29(Tue) 11:35

＞エリッチさん

どうも、あなたの話を聞いてると、世の中は白と黒、高生産性資本（企業）と低生産性資本（企業）
の２種類しかないように聞こえるなぁ。現実は、純白（はないだろうけど）から真っ黒（これは
結構ありそう）まで、濃淡がある灰色の帯なんじゃないの？

この、生産性の灰色の帯を集計して描くと限界生産力が逓減するような生産関数が描けるんじゃ
ないのかな？別に、企業じゃなくてもアクティビティーでも良いけど。
需要の状態で資本の有用性なんて幾らでも変わるんじゃないの？

大学の入学希望者の例も同じで、定員（総需要）が少なくて入試に落ちる奴もいるけど、定員
が増えると、去年なら浪人してたはずの奴が、堂々と現役合格するわけで。

409 ：エリッチ：2002/01/29(Tue) 12:13

＞どうも、あなたの話を聞いてると、世の中は白と黒、高生産性資本（企業）と低生産性資本企業）の２種類しかないように聞こえるなぁ。現実は、純白（はないだろうけど）から真っ黒（これは結構ありそう）まで、濃淡がある灰色の帯なんじゃないの？
二者択一なのか濃淡がある灰色の帯かということ自体はあまり意味はないでしょう。
ある制度を前提にして実現する資源配分で、各企業が直面する実質利子率、実質賃金の下でどう行動するかでしょうから、連続的な帯といったところで、どう行動するかは、実現する利子率・賃金次第でいずれかに分かれるでしょう。
実際の問題は、実現する資源配分がどうかであって、
＞需要の状態で資本の有用性なんて幾らでも変わるんじゃないの？
制度を変えない、加えて、移民も入れない場合に、一時的に需要を増やすことは可能だとしても、継続的に需要を増やし続けることは不可能でしょう。要するに、需要を増やし続けるってのは、一時的に、特定の人たちを喜ばすこがあるだけで、効率的でない上に公平でもない。
いま「苦しいから助けてくれ」って騒いでいる人の多くは、これまで散々いい思いをしてきた人たち（もちろんそれなりの対価も払ってるが）で、しばらくしたらいい思いはできないってことも十分にわかってる。でもそれは、いまつぶれないようにしてもらってあと数年だけでもいいから「甘い蜜吸わせてくれ」って言ってるように私には見えるんですけどね。
で、こんな人たち救うこと考えるより、さっさとシステム変えてしまった方が、残りの人たちには幸せ。この人たちにとってもどうせ何年か後には対応せざるをえないことだし、「すぐに対応しろってのはひどい。猶予くれ」って言うかもしれないけど、92･93年ころから数えてももう10年近くは助け続けてるんだから、もういい加減いいんじゃないのって思いません？

410 ：ドラエモン：2002/01/29(Tue) 13:33

＞エリッチ氏＠>>409

でもね、債務超過の土建屋だけが今の景気後退で死にかけてるんじゃないよ。本来なら、
無茶苦茶に盛り上げって然るべきコンピュータ関連機器の需要だって激減してる。それが、
土建屋潰して何となく湧いてくるとは思えないんだがね。もちろん、１０年前からＤＲＡＭ
は収益率低いから新分野へ進出しなければと言ってたのに転換が遅れたのは彼らの責任だ。
だが、過去１０年の不況で投資が不足し、それが原因で価格競争力を喪失してるのも事実。

どうも、こういう話題は感情的になっていかんなぁ。失礼の段があれば、ご容赦下さい。

411 ：エリッチ：2002/01/29(Tue) 16:28

＞どうも、こういう話題は感情的になっていかんなぁ。失礼の段があれば、ご容赦下さい。
いえいえ、どうも私の書き方がときどき煽り系になってしまうんで申し訳ないです。

お詫びはお詫びとして
＞本来なら、
＞無茶苦茶に盛り上げって然るべきコンピュータ関連機器の需要だって激減してる。
別の産業の動向が自分のところの産業の動向に影響するのはそのとおりだと思いますが、
私に言わせれば、だめなところ無理やり生かし続けるから、いいところが出てこない。
だから、盛り上がって良さそうなところ（それがコンピュータ関連機器かもしれない）の足まで引っ張るんだと思いますが・・・

412 ：名無しさん2002：2002/01/29(Tue) 17:07

財政が、土建に傾いてるから
産業の転換、切換ができないんだよ。
それを無視しては、良くはならないでしょう。

413 ：dell：2002/01/29(Tue) 21:24

＞４０７
＞当時は、まだ、日本的経営論賛美のころで、長期的関係（雇用関係、下請関係など）が賛美されていた時代でしたが、そこに入ってない人やはじかれた人たちの厚生水準を考えると？

懐かしい。私も1980年代末には同じようなことを考えていました。
けれども、1991年頃に「それどころではない、大変な事が起きている」と考え立場を変えたのです。

＞４０９
＞一時的に需要を増やすことは可能だとしても、継続的に需要を増やし続けることは不可能でしょう。

こう言われると、話の前提がそもそも違ってしまっているなと感じます。
私は、基本的に今の経済状態は異常であり、正常化が必要だと思います。
何が異常かというと、信用創造がマトモに行われない事（地価下落政策が原因）であり、それによって、需要が本来の水準より異常に押し下げられていると考えているわけです。
従って、信用創造がマトモに行われるようにする必要があり、そのためには金融・財政政策や規制緩和によって地価が下げ止まる必要があると思います。
エリッチさん流の市場による淘汰は、経済の正常化の後に行うべきと考えます。現在の異常な過小需要の状態でそうした政策を強行すれば、本来（のレベルの需要があれば）潰れなくてよいはずの企業まで潰してしまう事になりはしないでしょうか。

414 ：名無しさん2002：2002/01/29(Tue) 23:34

地価下落がいけないって言ったって、悪いことをやって、ごまかし続けて
ファイナンスしきれなくなってんだから、意味ないでしょ？
別に誰もやっちゃいけないなんて言ってないし、政官経もDELLさんと同じ
考えでしょ？　DELLさんの言うとおりやってきたと思いますよ　彼ら
誰も何もやってないですよ　ただ限度がきてるだけ

415 ：dell：2002/01/30(Wed) 00:06

＞４１４
＞政官経もDELLさんと同じ考えでしょ？

そうじやないから困るんですがね。同じ考えならわざわざこんなスレ立てないですよ。（藁）
同じ考えなら、もっと早く金融緩和したはずだし、土地税制もすぐ変えただろうし、1992年には公的資金入れてたし、1994年には金利上昇を容認せずむしろ量的緩和のチャンスとばかりに大幅緩和しただろうし、1997年の緊縮財政もしなかっただろうし、2000年のゼロ金利解除など到底考えられなかったでしょう。ましてや、2001年の緊縮財政など全く考えられない話です。
それから、悪いことやごまかしと地価下落を結びつけるのはどうですかね。現在の地価下落は、明らかに1990年の融資規制に始まっているわけですからね。

416 ：名無しさん2002：2002/01/30(Wed) 00:44

>悪いことをやって、ごまかし続けて……意味ない
>ただ限度がきてるだけ
どの様なバックグラウンドで書かれているのか分からないので，やや八方美人なレス
をつけると，

このテの議論って何の論理の裏付けが無くても口に出すのだけは簡単というとっても
ナニなんですよね．もちろんこの種の議論を唱える人全てを指しているわけではあり
ません．ただ，まともな新古典派的論理でこの結論を持ってくる人とは建設的な議論
が出来る気がするんだけど，素朴な悪者論への説得は難しいです……まぁ
http://home.att.ne.jp/sigma/rk/krug/nopain.html
などが非常に示唆的であると思うので一読アレ．また，もう少しつっこむと実質地価
の下落は避け得ないと仮定して（dellさんからは反論有るでしょうけど^^）話を進め
たとき地価が年1%，その他資産orフローが5%のインフレ状態にあったとき果たして現
行のような危機的状態に陥っただろうか？と言う思考実験をしてみるとおもしろいと
思います．

>私に言わせれば、だめなところ無理やり生かし続けるから、いいところが出てこない。
>だから、盛り上がって良さそうなところ（それがコンピュータ関連機器かもしれない）
>の足まで引っ張るんだと思いますが・・・
との場合にはやっぱり（想定する状況によって多少の差はアレ）実質賃金，新産業や相
対価格に対して上昇圧力があると思うんですよ．

417 ：すりらんか：2002/01/30(Wed) 00:45

416=すりらんか，でした．

418 ：名無しさん2002：2002/01/30(Wed) 00:45

先に80年代の地価の上昇の説明してね

419 ：ららら：2002/01/30(Wed) 00:52

そうか、80年代も悪いことをしてきたから
70年代まで地価が下がんなきゃいけないのか。
いや気がつかなかった。

420 ：すりらんか：2002/01/30(Wed) 00:57

>418さん
80年代の地価上昇に関してはそれこそ過去スレに結構まとめて書いてあるのがあ
ると思います．このスレにおいても，>>376-377あたりがそこに触れていますが，
金融自由化とその後の銀行対応の悪さが主因＋東京が世界の金融センターにとい
う期待をむしろ政府が煽った＆金融緩和がそれを支援したことが副因だと思って
います．

ところで，それが何で本スレの話題と絡むのかちょっと解らないので，追加説明
をお願いします．

421 ：すりらんか：2002/01/30(Wed) 00:58

>>419
なるほど！！そういうことだったのか！らららさん説明多謝（爆）

422 ：エリッチ：2002/01/30(Wed) 10:55

dellさん@413
＞けれども、1991年頃に「それどころではない、大変な事が起きている」と考え立場を変えたのです。
これはお互いに笑える話ですね。私は90年頃は「日本的経営まんせー」だったけど、これって農村から都市に大移動させる、ときには機能したが、あるところまでいけば、今度は生産性の低いところを残すシステムになる、と気づいたのが91年頃。私は基本的には楽天的なので「それどころではない、大変な事が起きている」とまでは考えなかったけど、「おかしいんちゃうの。谷は深いだろうな」って漠然と思ってました。

＞私は、基本的に今の経済状態は異常であり、正常化が必要だと思います。
＞何が異常かというと、信用創造がマトモに行われない事（地価下落政策が原因）であり、それによって、需要が本来の水準より異常に押し下げられていると考えているわけです。
今の経済状態が「異常」とか、信用創造が「マトモに行われない」、需要が「本来の水準」より「異常に」押し下げられている、っていうのはそう思ってるのはかまわないけど、前に誰かが指摘してたように、あなたが「マトモ」っていう基準があくまで景気だとすると、循環論法に陥っているような気がする。
で、地価下落については、もしネガティブ・バブル的なものを考えているのならそれはありえないだろうということ。80年代に比べりゃ、規制緩和も多少は進んでんだし、金利だって低いんだから、この点からは地価下落は説明しがたい。結局は、景気が悪いから将来収益に弱気の予想しか立たないというだけから説明しなくちゃいけなくなる。まあ、金融政策がおかしいってのは、私もそう思うが、理由は景気派の人と違って、あまりに強烈な低金利政策をとり続けるから金融市場を殺してしまっていること。

423 ：エリッチ：2002/01/30(Wed) 10:57

またまた長くなってしまい申し訳ありませんが、続き

＞エリッチさん流の市場による淘汰は、経済の正常化の後に行うべきと考えます。
私の主張は、制度正して「市場による淘汰」が一番いい、でも、「市場による淘汰」をしないと無理やり生き残らせてる連中の政治的発言力のせいで現在の異常な低生産性の状態は続く。だから、「市場による淘汰」を先にせざるを得ない、ってとこかな。

すりらんかさん@416
＞>私に言わせれば、だめなところ無理やり生かし続けるから、いいところが出てこない。
＞>だから、盛り上がって良さそうなところ（それがコンピュータ関連機器かもしれない）
＞>の足まで引っ張るんだと思いますが・・・
＞との場合にはやっぱり（想定する状況によって多少の差はアレ）実質賃金，新産業や相
＞対価格に対して上昇圧力があると思うんですよ．
ここは前のほうの話に戻ってしまいますが、すりらんかさんの想定が1財モデルだからではないかとおもうのですが・・・
別スレのように、若年労働者の失業は、むしろ、自発的と考えることとあわせたとき、このあたりをどう考えておられるのでしょうか？

424 ：すりらんか：2002/01/30(Wed) 17:34

じゃぁ，僕も話を戻して，
>すりらんかさんの想定が1財モデルだからではないかとおもうのですが・・・
とおっしゃいますが，なぜ複数財モデルだと生産要素が不足してもその価格が
変化しないのかちょっとわかりません．たとえば２部門で労働が低生産性部門
に張り付いているときに，同じ労働者でより高い生産性を達成できる高生産性
部門がどう行動するかなどを考えるなら，そのとき賃金は上昇（人を動かすた
めに）しその賃金高騰の結果高生産部門の生産が今ひとつというストーリーな
らわかりのですが．えりっちさんの考える相対価格変化を伴わない複数財世界
のアウトラインを教えていただけますか．

>若年労働者の失業は、むしろ、自発的と考えることとあわせたとき
あ，これは僕はpreference shockなんじゃないかというかなり単純な感想です．

425 ：名無しさん2002：2002/01/30(Wed) 18:49

で、結局何すればいいと考えてるのですか？
少し整理しませんか？

民間は？

政府は？

日銀は？

是非皆さんの意見が聞いてみたいですね。

426 ：dell：2002/01/30(Wed) 21:15

＞４２２
＞地価下落については、もしネガティブ・バブル的なものを考えているのならそれはありえないだろうということ。

1990年以降、地価がスパイラル的に下落している事は事実でしょう。
貸付けが主として不動産担保で行われる（事の是非はともかく）現実の中では、地価下落は銀行貸し出しの縮小を招かざるを得ません。そして、地価下落による逆資産効果のとも相俟って、銀行貸し出しの縮小はさらなる地価下落を生みます。
このスパイラルがもう10年間続いています。
このスパイラルがもたらすデフレ効果こそが、潜在成長率の達成を阻んでいるわけで、これを正常化させることなくして持続的な経済成長はあり得ないでしょう。

427 ：名無しさん2002：2002/01/30(Wed) 21:30

ひとつ質問があります。

潜在成長率って、本当に一般的な概念なんですか？
政策目標の対象となるほど、理論的に厳密に定義されているんですか？
他の有力諸国で、政策目標としている国はあるのですか？

なんか胡散臭い概念だとずっと思ってるんですが。

428 ：名無しさん2002：2002/01/30(Wed) 21:55

＞なんか胡散臭い概念だとずっと思ってるんですが。
それを言ってはいけない。せっかくケイちゃんたちがまたーりしてるのに。

429 ：427：2002/01/30(Wed) 22:04

taboo ni fureta mitai de mousiwake nakatta desu.

430 ：名無しさん2002：2002/01/30(Wed) 22:07

ieie koreni korizuni aotte kudasai

431 ：すりらんか＠管理人ずらして偉そうに！：2002/01/30(Wed) 22:08

>425
このスレだけでもdell，えりっち両氏，私も意見出してるし，この板の
コテハンのうち少なくとも１名はインフレ論者としてwww界に悪名を轟か
せている（爆）．せっかく議論が盛り上がってるんだから超越論やそも
そも論の類はとりあえず余所のスレでやりませんか？
>>なんか胡散臭い概念だとずっと思ってるんですが。
>それを言ってはいけない
そんなことないでしょ．この板でもこれが疑わしいって話はTFPがらみで
何回かやってる．しつこくてすまんがスレ違いだから別スレに移行しない？

432 ：名無しさん2002：2002/01/30(Wed) 22:12

de dokode yareba iinode shouka.

433 ：エリッチ：2002/01/30(Wed) 22:41

>>424
＞なぜ複数財モデルだと生産要素が不足してもその価格が
＞変化しないのかちょっとわかりません．
このあたりは>>307あたりじゃだめでしょうか？

＞あ，これは僕はpreference shockなんじゃないかというかなり単純な感想です．
preference shockって、結局は、主観確率が変わったって話と同じですよね。
だとすれば、（ここからは自分の世界に引き込んでしまうけど）中年層が大企業労働者であることに恋々とするために自発的に失業するのと同様に、若年層は大企業労働者たることに夢が描けずに自発的失業ってことでどうですか？

434 ：エリッチ：2002/01/30(Wed) 22:53

>>426
＞地価がスパイラル的に下落している
デフレ・スパイラルにしても、地価スパイラルにしても
スパイラルって、結構、みんな好きなようだけどどんなメカニズムでそんなの実現するのかな？

＞貸付けが主として不動産担保で行われる（事の是非はともかく）現実の中では、地価下落は銀行貸し出しの縮小を招かざるを得ません。
ここまでは納得。dell氏が「事の是非はともかく」と言って頂けるようになっただけでも結構うれしい。
＞そして、地価下落による逆資産効果のとも相俟って、銀行貸し出しの縮小はさらなる地価下落を生みます。
企業が保有する地価下落による逆資産効果ってそんなに大きいのか？、
銀行貸し出しの縮小がさらなる地価下落ってのは、なんで、直ちにそこまで見越した地価下落が起きないのかの説明が必要では？
ってわけで、スパイラルってストーリーいうにはもう少し追加が必要だと思うけど。

435 ：すりらんか＠相変わらず長い：2002/01/30(Wed) 23:55

>このあたりは>>307あたりじゃだめでしょうか？
>このとき、タイプ１の賃金は制度等のために動かず、タイプ２の賃金は
>新たな参加者があるため低下する。
ということは，新産業＝スポット型労働市場＝高生産性（タイプ２），旧
産業＝長期雇用＝低生産性（タイプ１），というのはまずは仮定して出発
ですね．ここで，保護をやめて旧産業をもっと悪化させれば「元サヤ」を
諦める人が多くなりタイプ２での賃金はさらに下落し，新産業はもっと盛
んにと言うストーリーかと思います．モデルとしては納得です．超越論的
にはこの１－２区分が妥当かどうかの疑問もあるのですが，何と言っても
重要視する必要があるのは雇用調整圧力が最も大きい産業が製造業な点で
す（See労働経済動向調査　常用・その他とも建設・運輸・金融に比べ圧
倒的な悪さです）．保護産業における過剰雇用維持をいうのはやや難しい
のではないでしょうか．最大の問題は全産業にわたる実質賃金の調整がデ
フレのせいで難しいという点に求められると思います．

>銀行貸し出しの縮小がさらなる地価下落ってのは、なんで、直ちにそ
>こまで見越した地価下落が起きないのかの説明が必要では？
と言う疑問は実に尤なきがするんですが，このテの価格調整ってびっく
りするほど遅いんです．Shleiferなどが株式市場で（価格が動きやすい
ものの典型ですよね）実証していましたが，企業決算情報が株価に織り
込まれるのにすら半年～年と言う単位の時間がかかるんです．この様に
価格の動きが粘着的ならばスパイラル（あまり好きな言葉じゃないんだ
けど）というアイデア自体は是非は別にはアリでしょう．土地の売買は
そう頻繁には行えないという点がポイントです（書いてて気づいたけど
これまさにぼけ老人さんの別スレの話かも）．

436 ：dell：2002/01/30(Wed) 23:56

＞４３４
＞企業が保有する地価下落による逆資産効果ってそんなに大きいのか？

地価下落による逆資産効果については、主に個人（土地持ち富裕層）を念頭において、彼らの贅沢品購入や遊興費が減る事を言ったつもりだったのですが、もちろん企業に与えた影響は甚大でしょう。市場から淘汰されるべきと言われるゼネコン、不動産、流通などの企業の経営不振の主因は、有利子負債による不動産購入が地価下落で裏目にでたことなのですから。

＞銀行貸し出しの縮小がさらなる地価下落ってのは、なんで、直ちにそこまで見越した地価下落が起きないのかの説明が必要では？

不動産市場というのは、株式市場と比較すれば明らかですが、流動性がそもそも極めて低いのです。そのため、株でいうストップ安売り気配という状態が生じているのです。
ですから、ストップ安売り気配⇒銀行貸し出しの縮小⇒ストップ安売り気配がさらに続く　というスパイラルだと言ったほうが実態に近いかもしれません。

437 ：すりらんか：2002/01/31(Thu) 00:03

>中年層が大企業労働者であることに恋々とするために自発的に失業する
>のと同様に、若年層は大企業労働者たることに夢が描けずに自発的失業
>ってことでどうですか？
ただ，中年層が自発的失業と言うことはないだろと思うのはなかなか難し
いでしょう．（インフォーマルセクタの代表である）サービス業などへの
中高年層の参入の多さはしばしば取りざたされる話題ですから．若年層は
どうなんだろ，別スレのぱっぱらぱーさんの①－③が結構主因ではとか思
っちゃったりしてるんですが（単純な考え方ですが）．

438 ：エリッチ：2002/01/31(Thu) 01:53

すりらんかさん@435
＞超越論的にはこの１－２区分が妥当かどうかの疑問もあるのですが，
典型的には、というか元々は
タイプ１＝大手ゼネコン、銀行、（最近は、ダイエー正社員もかな？）
タイプ２＝社会保険すら会社が入っているかどうか怪しい中小企業
を念頭において語ってるモデルで、要は、明示的な契約関係があるないはともかく、長期的関係かどうかで分類してるんで、生産性の高い新興勢力をこのままタイプ２に当てはめるのには抵抗あるかもしれませんね。
まあ、おまえの信念の吐露だけじゃなくてモデルで語れと煽られた結果なので・・・
＞重要視する必要があるのは雇用調整圧力が最も大きい産業が製造業な点です
データ・ドキュソの私には荷が重いネタだけど、製造業って建設・運輸・金融に比べ保護されてないから、ってだけではだめですか？（もちろん、あまり保護されていない卸売り・小売り・飲食は建設なんかよりいいですが）
＞最大の問題は全産業にわたる実質賃金の調整がデ
フレのせいで難しいという点に求められると思います．
デフレを理由に実質賃金の調整がうまくいってないから失業っていうことでしょうが、（労働者の過不足状況で不足になっている産業もあることに注意すれば）産業間での労働移動が難しくなっているのをうまく説明し切れていないのではないか、って思うんですよね。
デフレということばの中で、産業ごとの製品価格、名目賃金、一般物価水準のどれを念頭に語ってますか？

＞Shleiferなどが株式市場で（価格が動きやすいものの典型ですよね）実証していましたが，
すみません。これ具体的な論文教えてもらえますか？
このネタちょっと抵抗あるんで（って、「ほとんど抵抗ばっかじゃないか」って突っ込まれそうですが）まじめに読んでから反論したいんで（といって、これから１ヶ月くらい全然ひまないんですけど）。

439 ：エリッチ：2002/01/31(Thu) 02:05

dellさん@436
＞不動産市場というのは、株式市場と比較すれば明らかですが、流動性がそもそも極めて低いのです。そのため、株でいうストップ安売り気配という状態が生じているのです。
このネタは、すりらんかさん@435と違うことを言ってるようなんだけど
（１）すりらんかさん@435は、取引機会が少ないことから価格に情報が反映されるまでに時間がかかる
（２）dellさん@436は、流動性が低い（ため下がり続ける）
しかし、（２）のストーリーは価格がボラタイルになることの説明としては可能でも下がり続けることの説明にはならない点で無理だと思う。（１）のストーリーもこれに加えてある種の期待攪乱要素がないと粘着的な価格低下ってことは無理だと思いますけど、いかがでしょうか？

440 ：すりらんか：2002/01/31(Thu) 14:36

>>Shleiferなどが株式市場で（価格が動きやすいものの典型ですよね）実証して
>すみません。これ具体的な論文教えてもらえますか？このネタちょっと抵抗あるんで
いや，僕も抵抗ありありなんです……現代的な多くの実質硬直性モデルは非対称情報
に大きな支柱があるし，僕もその方が納得いく（アクセス可能なフリーランチなんて
聞くと頭がどう処理していいかわかんなくなる）．株式で硬直価格というとどうして
も情報伝播速度の問題になるんで好みではないんですが，434に反論する目的で「い
わんや－おや」という感じでつかってしまった．僕はこれ研究上ではなく株板でへな
へな先生にすすめられたかならので読んだのは啓蒙書の方．Inefficient Market, A.
Sheleifer (Oxford Univ. Press 2000)，「投資の心理学」（東洋経済 2001），読ん
でないけどち論文の形式になっているのはとしてSheleifer and Vishny(Journal of
Finance 1997)などがあるようです．

441 ：dell：2002/01/31(Thu) 19:34

＞４３９
どうも誤解があるように思われます。
不動産市場は、極端に流動性が低く、また株式市場ほど効率的でもないのです。価格がボラタイルもなにも、値が付かないというのが現状でしょう。

442 ：エリッチ：2002/01/31(Thu) 20:09

>>440
ありがとうございます。
Shleiferの訳本は家のどこかにあるはずなのですが、わかんなくなってしまってます。家きれいにしないとだめですね。
Sheleifer and Vishny(Journal of Finance 1997)は、"The Limits of Arbitrage"ですか、それとも、La Porta=Lakonishok=Sheleifer=Vishny"Good News for Value Stocks: Further Evidence on Market Efficiency"ですか？まあ、自分で読むべきことなので1ヶ月くらい先にでも読んでみようと思います。ちょうど、行動ファイナンス少しかじってみたいと思っていたところなのでいいチャンスかなと思います。ありがとうございました。

>>441
不動産価格が他の資産価格と同様に将来キャッシュフローの適正割引率で割り引いた割引現在価値として決まってるということを認めるのであれば、流動性が低いとか、情報効率的でないということだけでは価格が下がり続けるという話は出てこないということ。

443 ：dell：2002/02/03(Sun) 00:11

＞４４２
＞不動産価格が他の資産価格と同様に将来キャッシュフローの適正割引率で割り引いた割引現在価値として決まってるということを認めるのであれば・・・

値が付かない状態の市場価格ではなく、「将来キャッシュフローの適正割引率で割り引いた割引現在価値」が何故銀行貸し出しの低迷の影響を直ちに織り込まないのかという話なのでしょうか？
だとしたらその答えは、銀行貸し出しの低迷が将来キャッシュフローに与える影響の予測が簡単ではないからとしか言いようがないでしょう。私見ですが、この種の将来キャッシュフロー予測を行う不動産鑑定士はこの影響をほとんど看過しており、故に評価額が毎年下がるという現象が出現していると思われます。

444 ：エリッチ：2002/02/03(Sun) 00:50

>>441
＞値が付かない状態の市場価格ではなく、「将来キャッシュフローの適正割引率で割り引いた割引現在価値」が何故銀行貸し出しの低迷の影響を直ちに織り込まないのかという話なのでしょうか？
全然違っていて、資産価格モデルとしては、資産価格は「将来キャッシュフローの適正割引率で割り引いた割引現在価値」としてついていて、ただ、それが人々に顕在化してわかるのが取引が成立したときだけってこと。

＞だとしたらその答えは、銀行貸し出しの低迷が将来キャッシュフローに与える影響の予測が簡単ではないからとしか言いようがないでしょう。私見ですが、この種の将来キャッシュフロー予測を行う不動産鑑定士はこの影響をほとんど看過しており、故に評価額が毎年下がるという現象が出現していると思われます。
（あくまで真に評価するのは取引当事者であって鑑定士の鑑定はその参考意見に過ぎないけれど、それはおいといて）予測が難しいから価格が下がり続けるというのは、そこで買うやつは合理的に行動しない馬鹿ばっかりって話になるけど、市場参加者が合理的でないって話はそれほど魅力的な話かどうかはあやしい。加えて、合理的でないっていったからって下がり続けるのを正当化するような行動バイアスをどこに求めるかもわからない。
要するに、dell氏のストーリーで下がり続けるっていうことは難しいってことなんだけどね。

445 ：dell：2002/02/03(Sun) 14:12

>444
どうも話が噛み合わなくなってきているように思われます。
原因を考えてみたのですが、エンリッチさんは合理的市場仮説を不動産市場に当てはめて考えておられるのでしょうか。
それに沿って言えば、地価下落そのものが銀行貸し出し低迷を通じて需要を押し下げるという現象が、日々（というのはやや大袈裟ですが）新たなニュースとして市場参加者に立ち現われているということになりましょうか。
市場の厚みがなく流動性に乏しい不動産市場に合理的市場仮説がどの程度当てはまるのか疑問もあるのですが・・・、無理に当てはめればそういうことになりましょう。

不動産価格の査定値（市場での取引が少なくなっているためこちらが重要）が将来キャッシュフロー予測の低下により低下、これが銀行貸し出しを低迷させて需要減少を生み、これがさらに将来キャッシュフロー予測の低下＝不動産価格の査定値の低下を生むというメカニズムですが、ここで重要な事は、不動産価格の査定値の低下がさらなる不動産価格低下の原因となってしまうということです。これは、不動産というものが普通の財ではなく信用創造の礎となっている特別な財であるという性質（または現実）によっていると思います。
現実には、この全過程を不動産査定時に織り込む事には無理があるのではないでしょうか？　そもそもこの過程がどこかに収束点を持つ保証さえないわけですから。

446 ：エリッチ：2002/02/04(Mon) 00:09

＞原因を考えてみたのですが、エンリッチさんは合理的市場仮説を不動産市場に当てはめて考えておられるのでしょうか。
エンリッチって名前はいいかもしれない。みんなを金持ちにできそうで。胡散臭そうだけど・・・
とりあえず確認したいことは、不動産価格が「将来キャッシュフローの適正割引率で割り引いた割引現在価値」として決まると考えるかどうかなんですよね。
で、それがＯＫだとしたら、どうやって下がり続けるかのストーリーをつけて欲しい。
ただ、
＞不動産価格の査定値の低下がさらなる不動産価格低下の原因となってしまうということです
というのは、市場参加者がお馬鹿さんといってるだけの話。欲望のかたまりの人間がどうしてそんなにお馬鹿な行動をとると仮定して議論すすめる必要があるのか、私には意味不明。
まあ、これは不動産価格だけの話じゃなくて、デフレスパイラルって話も同じなんだけどね。
それを説明するにはもう少し別のストーリー付け加えないと無理でしょってこと。

447 ：dell：2002/02/04(Mon) 19:33

＞４４６
どうも私の無意識の願望が入り込んでしまった（？）のか、いつのまにか「エンリッチ」さんにしてしまっていましたね。ゴメンナサイ。

＞不動産価格が「将来キャッシュフローの適正割引率で割り引いた割引現在価値」として決まると考えるかどうかなんですよね。

この点に拘る意図がよくわからないのですが、＞４４３、４４５ではその線に沿って話を進めていますよね。

＞市場参加者がお馬鹿さんといってるだけの話。欲望のかたまりの人間がどうしてそんなにお馬鹿な行動をとると仮定して議論すすめる必要があるのか、私には意味不明。

これ何を言いたいのかどうもよくわかりません。「市場参加者がお馬鹿さん」とは少なくとも言った覚えはないし・・・。
もう少し具体的な指摘がほしいところです。（というより、私がお馬鹿さんなので、そうでないとよくわからない）

448 ：dell：2002/02/13(Wed) 22:25

しかし、この期に及んでの小泉（財務省）と速水（日銀）の政策の押し付け合いは、実に醜い。
まるで、よってたかって経済を低迷させているかのようだ。
従来、こうした押し付け合いは景気回復の芽が見え始めた時（日経平均２００００程度）と相場が決まっていたのだが、今はデフレ不況そっちのけでやっている。
「三方一両損」と言うなら、小泉、速水、武藤に引責してもらいたいもんだ！

449 ：望インフレ：2002/02/13(Wed) 22:53

そうか、お互い責任もちたくないのかな
いたみわけで、両方やればいいのに

450 ：dell：2002/02/25(Mon) 23:59

我が国は今､1400兆円の金融資産と4千億ドルの外貨を保有し
世界有数の国力を持ちながら､経済はデフレスパイラルに落
ち込んでいる｡それにもかかわらず､国民は｢痛みを分かち合
え｣と言われ､どんな明日の為かも分からないのに拍手喝采
を送っている｡

現在の政策には､世界同時不況の中で日本が米国と共に世界
経済に責任を果たしていくと言う視点が全く欠落している｡
また､財政支出の量的削減という五年前に明確に失敗した手
法に固執し､財政健全化は分母と分子の相対関係であること
を無視している｡分母である赤字が不景気によって増え続け
る一方で､分母の国民所得が急激に減少している｡この状況
で財政支出を削減することは､まさに財政再建に逆行してい
るのである｡

当面は財政赤字が若干増えたとしても､遅すぎた感はあるが､
昨年四月に決定した緊急経済対策を実行する必要がある｡具
体的には､羽田空港の再拡張工事や下水道､高規格道路とい
う社会資本整備､つまり都市､地方を活性化しなければニュー
ビジネスは生まれてこない｡そのためには､官が前に出て民
需を引っ張り出し､経済を躍進させる以外に無い｡また､｢構
造改革｣と称して､弱い木を間伐して強い木だけで元気な森
を､といっている｡

しかし､森全体を枯らしてしまう枯れ葉作戦では､外資以外
の強い木は残り得ない｡民間では従業員や下請けの切捨てが､
リストラともてはやされ安易に実行されている｡日本の場合､
企業はまず従業員､取引先､下請けなどに利益を配分して企業
体としての健全性とエネルギーを維持しながら､株主への責
任を果たしてきた｡米国流は株主への責任第一で､従業員は二
の次である｡米国流への極端な転換が､日本経済に活力をもた
らすと私にはどうしても思えない｡

451 ：dell：2002/02/26(Tue) 00:01

十数年前に我々は､これまで培ってきた文化､伝統､生活様式
の下で米国をしのぐ経済活動を展開した｡その歴史的事実を
どう説明するのか｡世界の経済システムが､１８０度変わった
わけではない｡グローバリーゼｰションが必要だというが､同
一化はあり得ない｡国債金融､企業活動の全てが､国家の利益
を前提にした協調で成り立っていることは､米国の経済外交
を見れば明らかであろう｡官民とも迷路に入り込んでいるの
は､我々が伝統的価値観を喪失したためである｡競争するだけ
ではなく､助け合い､ともに幸せになろうとする伝統的価値観
を何故捨てなければいけないのか｡

世界的規模での市場原理至上主義の下で､地縁血縁社会とロー
カル文化が排除され､ひたすら効率と利潤だけを追求する潮流
が21世紀を支配した場合､世界はどうなるのだろう､独善的な
大国や富裕層は､とめどもなく続く自然環境破壊で生存基盤を
喪失するとともに､テロや犯罪､病理など様々な逆襲にさらさ
れることになるであろう｡小泉総理よ､はっきり言おう｡あなた
がやろうとしていることは間違っている｡抵抗勢力と言われよ
うとも私は構わない､むしろ本望である｡中小､零細企業の経営
者を中心に､毎日100人近い人達が自ら命を絶っている現実を
直視しなさい｡

社会的弱者を切り捨て､日本をむちゃくちゃにしようとしてい
る勢力に抵抗することこそが私の役目である｡たとえあなたが
解散をちらつかせようとも私は怯まない｡不安にたじろぐ人々
を救うことが政治家の使命なのだ｡

452 ：dell：2002/02/26(Tue) 00:06

実は、４５０、４５１は２ｃｈからのコピペです。
自民党亀井氏の発言だそうです。
まあ、伝統的価値観を強調するとこなんかはちょっと「？」なんですけどね。
でも、ちょっと感動したので長文引用してしまいました。ご容赦の程を。

453 ：名無しさん2002：2002/02/26(Tue) 00:49

如何に需要刺激政策を支持するとは言え、亀井氏の発言を丸飲みするのは許して欲しい・・・

454 ：名無しさん2002：2002/02/26(Tue) 03:04

亀井のおっさんは、「社会的弱者を切り捨て、政治に
頼ってくれる企業がなければ、政治献金がなくなる。
だからこそ、政治裁量が働く公共事業、財政投入が
必要である」といってるだけでしょ。ムネオと一緒だ
よ。

455 ：名無しさん2002：2002/02/26(Tue) 03:55

日本は自称社会的弱者（農家、地方、中小企業etc）が多すぎる。
本当の弱者（ハンディキャップのある人など）保護はアメリカのほうが行き届いてるよ。

456 ：名無しさん2002：2002/02/26(Tue) 05:29

ここの世帯別貯蓄額なんぞ見ると、確かに地方格差はあるが、
なんで日本の農家が社会的弱者になるのかわからんはな。
（農家世帯の平均貯蓄額3000万に対し有業高齢者世帯で
2200万。一般サラリーマンは約1000万）

それに、中小企業経営者のほうが、大企業トップよりよほど
立派な家を持ち、良い暮らしをしていることはみんな知って
いること。別にこれはこれで悪いことではないけれど、それ
が特定の政治家との癒着に基づくものであれば、非難されて
しかるべきだろう。

そういう構造を残すことが、果たして日本の為にも、個人的
にも良いと判断するかどうかということが問われていると思
うよ。これは経済学の問題ではないけれどね。

http://www.saveinfo.or.jp/kinyu/stat/stat02.html#f

457 ：名無しさん2002：2002/02/26(Tue) 09:36

思想的バイアスがかかっていると、問題の解釈と結論に
資本主義と共産主義ぐらいの違いがでるね…

458 ：名無しさん2002：2002/02/26(Tue) 14:10

銀行は、不良債権を時価で売るのが、なんでイヤなの？
倒産したら、バッタ屋に二束三文でもっていかれるんだから、
在庫一掃セールの方がまだましだと思うんだけどね。
普通の商売の感覚では。銀行員って馬鹿ですかね。それとも、
銀行って違うと思っているんですかね。
最近、さすがにいらついてきた。

459 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/26(Tue) 14:20

詳細は知らないけど、銀行融資の債権を第三者譲渡するためには、借り手の同意が必要でしょう、まずね。ばった屋に二束三文になる債権なんて、抵当の張ってない「ダメ」な奴が貸している奴でしょ。根抵当を張っていても、担保価値がクソみたいにやすいところが問題なんでょう。
特別立法でそれが可能になったとしても、年限は兎も角、景気回復で回収可能だと思う再建を時価で売却するのは、合理的じゃないからね。銀行は悪質債権を売りたいし、政府は潜在的優良債権を欲しいしね。

460 ：エリッチ：2002/02/26(Tue) 15:11

2月に入って私には珍しく忙しかったのでしばらくぶりですが

>>459
債権譲渡自体は、債務者の同意は不要です（民法上の原則は、通知のみ）。
さらに、資産流動化のための制度改革によってそれも一部ではゆるめられています。

ここからは「会計制度が腐ってる」っていう前からの自論に走りますが、
>>458
「不良」債権を時価で売れば、直ちに損失が発生します。
現在のような簿価会計中心の会計制度のもとでは、今売らなければ
会計上の損失が直ちには発生しませんから、今期の利益にはマイナスになりません。

したがって、
何らかの理由で（自己の保身かもしれないし、お上が怪しい政策をまたとってくれるであろう、という期待かもしれませんが）今会計上の損失を発生させたくない場合には、将来その債権は回収不能になる確率がきわめて高いにもかかわらず、今時価で売却しないということが、彼らにとってはきわめて合理的な判断といえます。

で、私が言いたいこととしては、腐った会計制度直して、くだらない期待は叩きのめし、潰すとこ潰すことが、経済を立て直すことの最善の道だって話になるんですが・・・

461 ：dell：2002/02/26(Tue) 20:51

＞４５３
べつに丸飲みすることはないでしょう。
＞１と＞４５０、４５１を読み比べて頂ければわかる通り、私だって丸呑みなどしていません。

＞４５４
亀井氏が言うと、何を言ってもそのようにしか捉えられないところが難点です。
亀井氏が総理大臣で、現在の小泉内閣と同じ政策をしていたら、支持率は日本の消費税以下でしょう。

＞４５６
今、一番苦しいのは中小企業経営者ですよ。この１０年間ズーッとそう。
最近は絶望して、廃業したり自殺したりする人も多い。
彼らの消費が減っている事が、需要低迷の一因でもある。

462 ：dell：2002/02/26(Tue) 21:04

＞４５８
時価と言っても、株式市場のようにしっかりした市場があるわけではないですからね。
買い手の言い値だけが存在するに過ぎない。
権利関係が複雑だったり、現在の不況下では採算が見込めなかったりで、買い手そのものが現われないケースもあるし、言い値が限りなくゼロに近いものも多い。
そうした中で、金融機関も少しずつ不良債権を売ろうとはしていますよ。でも、これだけ大きな問題になると、そう簡単には片付かない。

で、
＞４６０
不良債権の時価評価ってどうやって行うのですか？

463 ：エリッチ：2002/02/26(Tue) 22:29

>>462
＞不良債権の時価評価ってどうやって行うのですか？
難しいとは思いますが、だから簿価って話にはならない。
企業行動歪める企業会計原則ってのを どうにかした方がいいってこと。
これは、資産価格バブルのときも同じ。

464 ：ぱっぱらぱー：2002/03/01(Fri) 22:26

時価評価は、サービサー（債権回収専門業者）が行う
デューデリジェンスにかかわる事柄です。
収益還元法を用いて行うでしょう。

ＲＣＣには「国民負担の最小化」が課せられているので、
どうしても評価が辛くなりがちでした。
しかし、それだと銀行の不良債権の売却が進まない…。
いわばトレードオフの関係にあリます。
メリットとデメリットを総合的に判断しないといけないでしょうが、
不良債権処理が喫緊の課題であるとの前提に立てば、
ある程度の公的負担には眼をつぶって、リスクを過度に高く評価しない
デューデリジェンスに基づいて不良債権を購入してもらいたいものです。

デューデリジェンス（due diligence）：資産の適正評価手続き。
不動産や債権、プロジェクトや企業が持つ収益性やリスクなどを
複数の観点から詳細・公正に調査してその価値を算定する業務。
不動産の場合、基本的に収益還元法（将来得られる期待収益を現在の価値に
引き直して判断する不動産の評価方法。収益還元価格は収益（地代）を
利子率で割ることで導かれる。収益はビルの賃貸料などから推定、
利子率には一定のリスクプレミアムを加えるのが一般的）に基づく評価が
適用され、抵当権をはじめとする権利関係の状況が対象になる。
最近では、不動産の証券化の際に用いられることが増えてきた。

465 ：エリッチ：2002/03/01(Fri) 23:13

>>464
＞どうしても評価が辛くなりがちでした。
＞しかし、それだと銀行の不良債権の売却が進まない…。
不良債権の売却を進めることが重要なのではないと思います。
問題なのは、実質的価値が低いにもかかわらず、高い簿価で評価されているがために
銀行の行動をゆがめていることです。

彼らの評価がもっと高いのなら、その高い評価を資産評価に反映させるシステムを
作ることだと思います。
彼らが適切と考える金額に時価評価させてあげるシステムを作ってあげて、
（でも、実際には、低い時価評価はしないでしょうから）
低い時価評価をしなかったことによって、その後生じた損害については、
その評価がおかしかったことを
後の経営者や株主にたたかせるシステムを作ることが重要だと思います。

466 ：名無しさん2002：2002/03/02(Sat) 22:36

会計厨房の拡大再生産

467 ：名無しさん2002：2002/03/02(Sat) 23:15

>>466
経済学の専門教育を受けた人たちは、合理的行動の呪縛に多かれ少なかれとらわれている。
会計専門家たちは、取得原価主義の呪縛にとらわれている。
どっちの呪縛にとらわれるのがいいんでしょうね？

468 ：名無しさん2002：2002/03/03(Sun) 18:45

>467
今の、まともな会計専門家なら、取得原価主義の呪縛にとらわれてはいないと思います。
合理的行動の呪縛にとらわれている方には、企業が発行する株式・債券を投資対象に
するときに、どのような情報が必要か、ということを、経済学的見地から理屈付けし
てもらいたいと思いますが。
今のところこれは完全にArtになってますし、はっきり行って実効力を失ってますから。

469 ：名無しさん2002：2002/03/03(Sun) 22:51

>>468
＞企業が発行する株式・債券を投資対象に
＞するときに、どのような情報が必要か、ということを、経済学的見地から理屈付けし
＞てもらいたいと思いますが。
経済学的見地（特に理論）からは、relevant informationということでしょう。
トートロジーに過ぎないといわれるでしょうが、価格形成に有用な情報ということになるということです。
もちろんそれをどうするかは問題で、これがArtになっていることが非難されてるわけではないように思われ。

470 ：すりらんか：2002/03/03(Sun) 23:43

>不良債権の売却を進めることが重要なのではないと思います。
>問題なのは、実質的価値が低いにもかかわらず、高い簿価で
>評価されているがために銀行の行動をゆがめていることです。
激しく同意です．不良債権が存在すること自体は教科書的には投資活動を
手控えさせる誘因としては弱い．不良債権の処理が重要なのは処理を通じ
てまともな価格で評価されることが重要だと言うことなのではないでしょ
うか．これは（私自身はアレを主要因とするのはいかがなものかと言う思
いがあるのですが）ディスオーガニゼーション仮説とも整合的な話なので
はないでしょうか．

471 ：dell：2002/03/21(Thu) 00:09

小泉首相はルービン元財務長官との会談で、インフレターゲット導入の提案を明確に拒否したようです。
最近の金融緩和頼みの経済政策の流れからして、首相がインフレターゲット導入に言及する日は近く、このスレの１はそろそろ色褪せてきているのかとも思っていましたが、いまだにインフレターゲット断固反対論とは・・・。インフレターゲット反対でも金融緩和を大胆に進めようというならともかく、そういうわけでも相変わらずない。これでは、速水日銀総裁と変わらない。
空売り規制による株価上昇と輸出主導の景気底打ちで、よもや危機感が薄れ始めているとは思いたくないが・・・。

472 ：>>471dellさん これ？：2002/03/21(Thu) 01:25

首相、不良債権問題でルービン氏に反論

小泉純一郎首相は20日、来日中のルービン元米財務長官と首相官邸で会談し、日本の経済再生などについて意見交換した。不良債権処理を巡って、ルービン氏は「日本の金融システム改革と不良債権処理のスピードが遅い感じがする」と指摘した。

小泉首相は「そんなことはない。特別検査の結果に沿って不良債権処理を加速するが、企業を全部つぶすのではなく、再生できるものは再生させ、再生できないものは切るという考え方だ」と反論した。

首相は構造改革については「着実に進行している。何も進まないという米国など諸外国の論調があるが、そうではない」と強調。同時に「金融危機、３月危機が来ると言われたが、来なかった。これは必ず乗り越える」と当面の危機乗り切りに自信を示した。

金融政策ではルービン氏は「インフレ目標を導入すべきだ」と指摘。首相は「金融緩和は明確に進めている。明確なインフレ目標はないが、物価をプラスになるように誘導すべく金融緩和措置を十分に行っている」と説明した。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020320CEEI063020.html

473 ：すりらんか：2002/03/21(Thu) 14:17

ここ数日
長幸男『昭和恐慌』（岩波），中村隆英『昭和恐慌と金融政策』（講談社）
を読んだんだけど面白いよ．っていうか暗くなってきた……．

474 ：名無しさん日本語版：2002/03/21(Thu) 14:57

小泉にとって積極財政に政策転換する事が政治的に難しいというのは理解できるんだ
けど(納得はできないが)なんでインフレターゲットにも反対するんだろう？
単に大衆の中にあるインフレへの忌避感に迎合しているだけなのだろうか？

475 ：dell：2002/03/21(Thu) 16:41

＞４７４
小泉首相は日銀とも関係が深いということでしょう。夏休みに、竹中大臣らがインフレターゲットを進言した時も、日銀筋の「ご説明」の方を信用したようで、明確に拒否していました。これで竹中氏は完全に手足を縛られた格好になり、以降の発言は建前論に終始するようになりました。
普通、大蔵族というのは日銀とはむしろ対立関係にありますが、小泉首相の場合大蔵族でありかつ日銀シンパでもあるという誠に稀有な存在です。（この点、「奇人」の称号は伊達ではない）
もちろん現在の状況では、要するに国民の敵ということに過ぎません。

476 ：名無しさん日本語版：2002/03/21(Thu) 18:01

小泉氏の「ブレーン」が、木村某とか塩崎某といった某中銀ＯＢなのも関係あるのであろうか？
いかん、こんなこと書いてると陰謀史観に嵌ってしまう・・・・

477 ：名無しさん日本語版：2002/03/21(Thu) 18:04

＞単に大衆の中にあるインフレへの忌避感に迎合しているだけなのだろうか？
この板の人は大衆以上に失業が嫌い、インフレがお好きってわけね。

478 ：名無しさん日本語版：2002/03/21(Thu) 18:39

>>477

大衆というより、大衆を操作しているつもりのマスメディアの「忌避感」とは違うという事ではないか？

ＴＶも新聞も、規制産業で不況知らずなのはご存知の通り。雇用が安定していて給料も減らないなら、
デフレが最高に住み安いのは当然。大阪で育英会の申し込みが溢れたとかは、報道しなきゃ気になんないしね。

479 ：dell：2002/03/21(Thu) 18:41

＞４７７

どうして失業とインフレをトレードオフでしか考えられないのかな？

480 ：Thumb：2002/03/21(Thu) 22:23

私はそもそも構造改革（サプライ・サイドの強化）を全面否定しないけど、
デフレの時にとる政策ではないとは思う。
しかし、景気が回復している局面で、タイミングよく供給側や行政、政治システムの
ドラスティックの変革はどこかで必要であると思う。それには、景気対策との両面戦略
という高度な政策運営が求められるが、その政策が遂行できないのは現在の日本のシステム
に欠陥があるからである。
だけれども、現状は構造改革そのものが国民のスローガンになってしまっていて、構造改革の
言霊支配が論点をはぐらかし、意味のない情緒的な世論の気まぐれを空回りさせているだけ。
構造改革を推進して欲しいという国民に、構造改革の影響そのものの想定図が欠けている。
彼らは抵抗勢力と戦うことによって、旧来の政治と結びついた産業が滅び、私欲を貪る政治家
が糾弾されるだけと考えている。それでは、経済効率が高まる意味での改革は遠ざかるのみ。
小泉さんのような単細胞のポピュリストがその本来の意味での構造改革（経済活性化の効率化策）を骨抜きにしていて、なにやら、経済を収縮させ、旧勢力を叩くことで支持率を
維持するという、最悪の政策につながっている。小泉さんが支持率維持のためのそうした政策
を続ける間に、景気対策（デフレ対策）というもっとも重要な問題が先送りされていく。
国民の不満の屈折した吸収装置としての政治が話題になる限りにおいて、本来の意味での経済
政策なおざりにされ続ける。

481 ：名無しさん日本語版：2002/03/21(Thu) 22:38

>>474さん
別スレ銅鑼さんの
>インフレターゲットは銀行とバブル紳士救済の手段だと思われてんですね
なんじゃないのかなぁやっぱり．

482 ：ドラエモン：2002/03/21(Thu) 22:54

>>481

でもさ、実際には銀行系のエコノミストにインフレターゲット絶対反対、日銀マンセー派が多い
のが、嗤う。というか、彼らも分かってんじゃないかな。デフレ下で超低金利続けているのが、
ある意味で銀行やゾンビ企業にとって一番住み心地がいいことを。潰れる銀行や企業は、政治力
で金融庁にネゴして自分以外の誰かにしちゃえば良いとかね（ｗ

483 ：名無しさん日本語版：2002/03/21(Thu) 23:00

>>482
インフレターゲット付量的緩和もいいけれど、
量的緩和やめるだけじゃいけないの？

484 ：すりらんか：2002/03/21(Thu) 23:02

>>483さん
ちょっと質問の意味が分からないんだけど？

485 ：dell：2002/03/21(Thu) 23:06

>483,484
「量的緩和やるだけじゃいけないの？」なら意味が通るのですがね。

486 ：dell：2002/03/21(Thu) 23:15

＞４８０

鋭い！
鋭過ぎて何とレスしていいかわからないが、とりあえず１のどこかに挿入したいぐらいだと言っておきましょう。

487 ：名無しさん日本語版：2002/03/22(Fri) 04:02

首相「デフレ対策の早期追加は不要」

　【ソウル＝坂本英二】小泉純一郎首相は21日午後、韓国公式訪問のため羽田発の政府専用機でソウル空港に到着した。同日夜、ソウル市内のホテルで同行記者団と懇談し、追加のデフレ対策に関して「2002年度予算に勝る追加策はない」と述べ、新たな景気対策は当面必要ないとの考えを示した。

　景気情勢について「前から2月、3月危機は起こらないと言ってきたが事実起こっていない。金融危機は確実に起こさせない」と指摘。税制の抜本改革については「経済活性化の上で税制改革は欠かせない。どういう改正が必要か、時期や規模を含めて6月ごろに基本方向を出す中で考える」と語り、景気刺激の観点から一部を来年1月から前倒し実施する可能性に含みを残した。内閣改造や自民党役員人事をめぐっては「小泉政権も与党もいま求心力が1番強く、安定している。内閣改造なんてやる必要はない」と言明、早期改造の可能性を改めて否定した。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020321CPPI018121.html

488 ：dell：2002/03/22(Fri) 19:24

＞４８７

４７１で「空売り規制による株価上昇と輸出主導の景気底打ちで、よもや危機感が薄れ始めているとは思いたくないが・・・。」と指摘した途端にね、さすが小泉内閣だ。感動した！
これでは、５月に株価が下がり始めてもおかしくない。

489 ：名無しさん日本語版：2002/03/22(Fri) 23:36

まあ空売り規制は間違いだからね。

490 ：dell：2002/03/23(Sat) 22:09

＞４８９
空売り規制は、現在の日本の状況を考えれば、あながち間違いとも言えないでしょう。
ヘッジファンドなどが銀行株を売り叩き、銀行株下落⇒取引企業に含み損発生⇒取引企業の株価下落⇒銀行の含み損拡大⇒銀行株下落⇒・・・のスパイラルを自ら作り出して一儲けしようとしているような状況では、空売り規制は効果的な政策手段でしょう。
問題は、これによる株価上昇に政府が安住して本来行うべき政策を怠る事でしょう。
現実はまさにその方向に向かっており、憂慮せざるを得ません。

491 ：名無しさん日本語版：2002/03/24(Sun) 00:52

>>490
＞空売り規制は、現在の日本の状況を考えれば、あながち間違いとも言えないでしょう。
空売り規制かけるかどうかも、現在の日本の状況次第、裁量政策ってこと？

492 ：名無しさん日本語版：2002/03/24(Sun) 00:52

>>490
＞空売り規制は、現在の日本の状況を考えれば、あながち間違いとも言えないでしょう。
空売り規制かけるかどうかも、現在の日本の状況次第、裁量政策ってこと？

493 ：dell：2002/03/24(Sun) 09:45

＞４９１、４９２

そうした事について特にルール化されていない現状では、一概にそれが間違いとはいえないでしょう。
考え方としては、スパイラル的な株価下落局面では、空売り規制も一手だと思います。

494 ：名無しさん日本語版：2002/03/24(Sun) 12:47

でも、下げ基調を空売り規制で上げても
下げ基調自体の解決にはならない。
空売りの買戻しの後は、現物での売りが
でてくる可能性が高い・・。

495 ：すりらんか：2002/03/24(Sun) 13:16

というか空売りの規制はかえってvolatility高めますから良策とは
思えません．上がる（と予想する）ときしか新規参入できないわ，
保険はかけられないは．「空売り規制までやっちゃうくらい危機意
識が出てきた」という点では評価できても手段としてはいかがなも
のかと．

496 ：dell：2002/03/24(Sun) 18:13

＞４９４
おっしゃる通り。
株価上昇で３月危機を回避したことで、小泉内閣の危機感が薄れてきている事を強く憂慮せずにはいられません。

＞４９５
今回の空売り規制は、取引値より指値の低い空売りについて、「空売り」である事を明示せよというもので、システム対応の問題などから実質的に取引値より低い空売りができなくなっているようですが、取引値以上の指値での空売りはできるわけですから、「上がる（と予想する）ときしか新規参入できないわ，保険はかけられないは」とは必ずしも言えないでしょう。

497 ：名無しさん日本語版：2002/03/24(Sun) 21:59

>>496
＞実質的に取引値より低い空売りができなくなっている
官僚答弁。さすがdell氏。

498 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 05:11

――与党などには、デフレ対策として減税先行論がありますが。

「論点のなかで正面から議論してほしい。
ただ、財源をどうするかという問題がある。
活性化のために減税すると、そのほかのところで増税しなければ
ならない。原則として、国債の格下げがここまで進んでいるなかで
さらに国債を出す選択はないと思う。今回の税制改革は抜本的に
やるもので、つまみ食い的な論議は避けるべきだ」

by 竹中
原則として、国債の格下げがここまで進んでいるなかで
さらに国債を出す選択はないと思う。
原則として、国債の格下げがここまで進んでいるなかで
さらに国債を出す選択はないと思う。

これどうよ？

499 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 07:08

＞原則として、国債の格下げがここまで進んでいるなかで
＞さらに国債を出す選択はないと思う。
これ自体は、その通りでしょ。
出したきゃ出しても構わんが、・・・
（まあ、結果は見えてるからね）

500 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 08:12

>>499
ココでは、国債はまだ発行できる
日銀が買いオペしつつさらに発行して
財政出動しろってのが、多数派だと思うが・・。

短期の国債の異常な需要を見ても、まだ国債が限界だと言うのは
全く理解できん・・。

501 ：dell：2002/03/25(Mon) 19:27

＞４９８

原則として、デフレがここまで進んでいるなかで
さらに国債を出さない選択はないと思う。（藁）

502 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 19:50

>>500
短期なんて価格変動リスク小さいからいいんだよ。
問題は長期
価格変動リスクは大きいし、期間長い分はデフォルトリスクも大きいんだろうしさ。

503 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 21:19

>>501
デフレ対策 or 不況対策？
ロジックは？

504 ：dell：2002/03/26(Tue) 20:51

＞５０３

＞デフレ対策 or 不況対策？
両方。

＞ロジックは？
総需要が足りないのだから、金融を緩和するか、財政出動するか、需給のミスマッチを是正するかですが、その規模から考えて需給のミスマッチを是正した程度ではとても解決できないでしょう。
金融政策だけでいくやり方もありますが、日銀が資金供給してもなかなか貸し出しに廻らず、大量の資金が日銀の当座預金にブタ積みされる現状では（背景には資産デフレの進行やBIS規制がある）、金融緩和と平行して財政出動も行い、日銀⇔金融機関のループの外に資金を供給しないとなかなか需要創出に結びつきにくいでしょう。

505 ：ドラエモン：2002/03/31(Sun) 04:19

3月30日　20:15 国債３０兆円枠：今後は突破も視野に　報道番組で小泉首相


小泉純一郎首相は３０日、ＮＨＫの討論番組の録画撮りで、０２年度予算での国債
発行枠を３０兆円に抑えたことについて「財政規律を維持するということで大きな
意味があった」と強調する一方で、「経済活性化、税収動向も見極めないといけな
い。経済は動く」と述べ、今後は３０兆円枠突破も視野に対応していく考えを示し
た。

こういうのをどう評価すべきかね？

１）財政赤字に関して国民の認識を高めた上で柔軟に対処したとみるべきか？
２）非常な先行き不透明感から景気を悪化させるリスクを冒した上で、結局は節度などどうでも良いと認識させた？

動学的非整合性の誹りだけはまぬがれえないよねぇ・・・

506 ：dell：2002/03/31(Sun) 11:26

＞５０５

本人の意図としては　1）でしょうけど、マスコミ、国民には　2）と認識されたのかもしれませんね。
もっとも、デフレ下で「財政赤字に関して国民の認識を高めた」こと自体がそもそも間違い。デフレ下に「米百俵の精神」を強調して倹約ムードを作り出していたのでは、お話にならない。

507 ：名無しさん日本語版：2002/03/31(Sun) 23:22

相変わらず、大恐慌だのオイルショックだのってやってるよりも
徳川吉宗と徳川宗春でもひかくしてみたらどうだ？

508 ：名無しさん日本語版：2002/03/31(Sun) 23:31

徳川宗春って誰？
意味不明。

509 ：ドラエモン：2002/04/01(Mon) 00:09

>>508　吉宗の緊縮政策に対抗して、奢侈を奨励（？）した尾張藩主だよ。

>>507　なんか極論ぽっくない？７０年も３００年も同じかな？だいたい、ハイパーインフレ論
でインフレターゲット反対する人は８０年前だから、こっちが１０年勝ってるけど（ｗ

510 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 00:17

>>507
経済史の人の登壇を願う

>>509
８０年前って何？金本位がらみ？

511 ：ドラエモン：2002/04/01(Mon) 00:27

>>510　いや、一次大戦後の本家ハイパーインフレのこと。

512 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 01:04

>>511
了解。
歴史厨房なものでスマソ。

513 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 01:34

>>509
＞吉宗の緊縮政策に対抗して、奢侈を奨励（？）した尾張藩主だよ。
奢侈を奨励し、財政赤字も大きくなり、尾張藩の経済はメチャメチャになりました、って話じゃありませんでした？

514 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 07:39

構造改革を唱えながらも、島根の方の高速道路は作ることになったんでしょう。
島根は国への財政の依存度が高いらしいですが、地方経済を活性化させつづける
ためには公共事業を引っ張ってくることも必要でしょう。
しかし箱物を作ってもその維持費や、建設費の半分の地元の負担が必要なので、
地元民にとっては公共事業を行うことは税負担を重くしているともいえる。
それでも公共事業による雇用確保の良い効果もあるから、島根の公共事業はすぐれて
いいものだということになる。まさしくケインズは正しいということですね

515 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2002/04/01(Mon) 07:40

> 吉宗の緊縮政策に対抗して、奢侈を奨励（？）した尾張藩主だよ。

当時のＩＯ表を再現してみたい･･･

( 役に立った！ | 元スレ )

516 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 08:30

宗春の政策＝ケインズ政策は正しいのか？
正しいとして、宗春の政策＝ケインズ政策は失敗だったのか？

517 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 08:41

>>514
皮肉がきつ過ぎるよ。

518 ：ドラエモン：2002/04/01(Mon) 08:49

>>509 >>516

実は宗春に関しては良く知らない。昔、日経の連載小説で読んだだけ。たぶん、最終的には
メタメタになったんじゃないのかな？１９世紀後半に大規模な負債を調達して大量生産が始
まる以前と以後では、デフレの破壊力は全然違うから、いくらなんでも江戸時代を援用する
のは無理だと思う。逆に、それ以前が金本位制下で長期のデフレだったからマイルドデフレ
が問題ないという主張にも賛同できない。

>>514

民間需要喚起すると言う点での「効率性」を考えれば、こういう高速道路建設には賛成できない。
でも、君は本当は反ケインズでしょう（笑

519 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 09:18

>>518
負債が多い場合にデフレは問題だということでいいの？

520 ：ドラエモン：2002/04/01(Mon) 10:00

>>519　原則そうでしょう。

521 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 13:14

>>520
今日のリチャード・クー（朝日新聞）と同じ理解に立ってるんですねぇ。
デフレが問題になるのは、負債が多い場合っていうのは、一般的理解でしょうか？

522 ：ドラエモン：2002/04/01(Mon) 13:54

>>521

ん？債務デフレーションはフィッシャーの提唱した概念で、別にＱ損師が考案した訳じゃないだろう？

523 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 14:05

>>522
ドラエモンとリチャード・クー（朝日新聞）が同じこといってるな（財政除く）と思ったまでです。

フィッシャー提唱の債務デフレーションって標準的なモデルで出せる結論ですか？

524 ：↑：2002/04/01(Mon) 14:38

（誤）ドラエモン
（正）ドラエモンさん
スマソ

525 ：すりらんか：2002/04/01(Mon) 14:42

>債務デフレーションって標準的なモデルで出せる結論ですか？
標準モデル＝representative agentのみで貨幣が中立的，といいたい
なら（当たり前だが）matterしないよ．

526 ：ドラエモン：2002/04/01(Mon) 15:11

さんきゅ＞すりらんか氏

>>523

分配効果を無視した代表的個人のモデルでは、債権者と債務者の限界支出性向とかが変わらず、
債務デフレ現象なんて起こらない。インフレデフレは単なる所得の再分配だから。

でも、ゼロ金利制約あるいは流動性トラップということになると、少々話は違ってくるでしょうな。

クルッグマンのモデルは完全な代表的家計しか出てこないわけでして。

527 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 15:39

>>525
＞標準モデル＝representative agentのみで貨幣が中立的，といいたい
＞なら（当たり前だが）matterしないよ．
どういうモデルならmatterするんですか？
representative agent はずしただけじゃでてこないんじゃないんでしょうか？

528 ：すりらんか：2002/04/01(Mon) 15:44

>ゼロ金利制約あるいは流動性トラップということになると
はもちろんそうですが，

平均的に良いプロジェクトを持っている（持ちうる）人＝資産を持っている人
でない状況下で，破産がその後の情報コストに影響を与えるならば充分matter
するでしょう．「標準モデル」っていうと「無色透明なモデル」のことであっ
て現実経済に切り込むときにみんなが普通使うモデル，という意味ではないと
ころが曲者ですね．

529 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 16:24

>>528
ちょっと古めのファイナンスで倒産コストの導入ってのと同じ話ですか？
負債比率の上昇は資本コストを高める。
これでいいのかわかりませんが、
これと現状認識がどう関わるかがいまいちわかりません。

あとこの板で人気のない小林モデルやKiyotaki=Mooreと
なんか関係しそうな気がするんですが・・・

教えてクンでスマソ。

530 ：名無四月馬鹿：2002/04/03(Wed) 12:08

ＵＳＴＲ、日本の構造改革の遅れ批判

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020403CF1I026303.html

531 ：↑：2002/04/03(Wed) 12:09

日経ニュースでした

532 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 11:13

日経ニュース
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020410CF1I019010.html
日本の景気後退「他国と比べ異例中の異例」・ＩＭＦ
　国際通貨基金（ＩＭＦ）は9日、来週公表予定の世界経済見通しの一部として各国の過去の景気後退（リセッション）を分析した報告を発表した。この中で日本のリセッションについて「第2次大戦後の先進国経済で唯一、デフレを伴っており、異例中の異例の動きを示している」との認識を示した。
　米国を中心とする昨年来のリセッションについては「70年代、80年代と比べて浅いものにとどまった」と指摘。情報技術（ＩＴ）の進展による企業の在庫管理技術の向上や堅調な消費などが景気後退の深まりを防いだとした。

　唯一の例外が日本。金融機関の不良債権問題や非効率な企業が温存される構造改革の遅れなどが原因で、「1993年以降、３回のリセッションを経験している」としている。ロゴフ調査局長は「他国と比較して日本は極めて例外的な存在」と語った。

533 ：すりらんか：2002/04/11(Thu) 11:11

ロゴフが「2%以下のインフレ率ではデフレに陥る怖れがある」
って発言した記者会見ですよね？それ．ってことは導かれる政
策は「やや高め」のターゲット設定でしょう．なのに，上の記
事だとあたかもロゴフが「構造改革でデフレ圧力を強めよ」と
提言したかのような印象を受ける……ホントの所をシランので
すが「」以外のところのつなげ方がどの程度ロゴフ自身の話に
よるものなのだろうか．

534 ：名無四月馬鹿：2002/04/11(Thu) 12:52

Rogoffが何を言ったか中身を知らないので何ともいえないけど、

構造改革とデフレの問題は全然別なのでは？
構造改革自体は実物要因でしょうし、デフレ自体はマネタリーな要因と思われるのですが・・・

535 ：ドラエモン：2002/04/11(Thu) 13:38

まあ、現物読んでみないと、こっちこそトンデモになるかもしらないが・・・

考え得るのは「デフレになっているのは構造改革ができていないからだ」「しかも構造
改革の集中期間中はデフレはひどくなるかもしれない」という速水＝日銀理論に対し
強烈なアンチテーゼを投げかけている可能性が強いことだね。もし、構造改革が英米型
経済への移行を意味するなら、そんな国ではデフレは起こりようがないのであって、
デフレスパイラルの危険性を日本以外の国に警告する必要性はないということになる。

しかし、ロゴフは「よその国も日本の惨状を対岸の火事と見ていると酷い目にあうぞ」と
警告してるわけで、要するに構造改革とデフレは直接関係ないといってるわけだよ。

もちろん、投資機会の拡大という意味で構造改革を考えるなら、持続的な需要拡大政策
だということになり（吉川＝ヘイゾウ理論）、強い需要はデフレを抑えるといいたい人
も多いだろう。しかし、実質需要の強さとデフレが関係するのは金融政策の裏づけがある
からだということを見落としてる。

536 ：名無四月馬鹿：2002/04/11(Thu) 13:49

デフレを抜け出すには、金融政策は必要条件で
投機機会の拡大だけでは十分条件ではない
ということですか？

537 ：ドラエモン：2002/04/11(Thu) 14:22

受動的金融政策やってれば、僥倖で需要が増えると結果的にマネーも増えるから、見かけ
上は「構造改革の成功がデフレを終了させた」ということにもなるかもね。

問題は、９９／２０００年のアメリカＩＴ大バブルのおかげをもってしてもそんなことに
ならなかったことだ。恥かしながら、僕自身、２００１年の頭まで、その可能性に賭けて
いたのですが、やっぱりだめだった・・・。それを考えると、僥倖頼みはだめだと思う。

538 ：名無四月馬鹿：2002/04/11(Thu) 15:48

gooより

ぎょうこう げうかう 【僥倖】
（1）思いがけない幸運。「―を当てにする」「―にも難関を通過して/門（漱石）」
（2）幸運を待つこと。「万一を―するの外為す可きもの無し/佳人之奇遇（散士）」
なんですね。勉強になります。年輪が違う

539 ：名無四月馬鹿：2002/04/11(Thu) 16:58

関連記事
日本はデフレ克服などのため構造改革に着手すべき＝ＩＭＦ
［ワシントン　９日　ロイター］
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020410-00000650-reu-bus_all

540 ：ドラエモン：2002/04/11(Thu) 17:20

まあ、ファンド自体は構造改革主義者の巣窟だから、>>539みたいなこと言う人もいる
だろうね。しかし、>>535で書いたように、ほかの国にも警告しているということの意味
を考えなきゃね。まあ、ニケーイも構造改革主義のスクツだから（藁

541 ：dell：2002/04/11(Thu) 22:17

＞５３７
＞問題は、９９／２０００年のアメリカＩＴ大バブルのおかげをもってしてもそんなことに
ならなかったことだ。恥かしながら、僕自身、２００１年の頭まで、その可能性に賭けて
いたのですが、やっぱりだめだった・・・。

そうだったのですか。
チョット意外。

542 ：名無四月馬鹿：2002/04/11(Thu) 23:41

>>540
この板はこの板で標準的でない人のスクツだから

543 ：名無四月馬鹿：2002/04/11(Thu) 23:42

吉川氏が言っているような需要創出型の改革―産業政策によって景気回復
といった方向性は(必要な事だがそれだけでは)確実に挫折すると思う。
物価目標強化への言及、国債３０兆円枠の追認と来て吉川氏が何を考えているのか
サッパリ分からなくなっています。

544 ：名無四月馬鹿：2002/04/12(Fri) 00:16

確かに、良識の吉川ってふぜいはなくなったね。
（一生懸命自己弁護に走る吉川ってふぜいになってしまったよね）

まあとはいっても、ターゲティング好きの
似非ケインジアンよりは信頼感あるけどね

545 ：名無四月馬鹿：2002/04/12(Fri) 01:09

>>544

お前、ケインズ読んだことないだろう（ｗ　流動性トラップとコミットメントの関係なんか、
入門書には書いてないからな（ｗｗｗｗ

546 ：名無四月馬鹿：2002/04/12(Fri) 03:25

＞似非ケインジアン

ハード・コア・ケインジアンだとは
思ってないひと多いってこと？

547 ：名無四月馬鹿：2002/04/12(Fri) 06:01

>>545
そうか？
ケインズからインフレ・ターゲティングが帰結されるのか？
さすがケインズだ。まんせー

てことは、吉川・小野は似非ケインジアン？

548 ：すりらんか：2002/04/12(Fri) 09:15

というか
小野理論に至ってはストレートにインフレターゲットが
帰結されるんだけどなぁ～～．
>ケインズからインフレ・ターゲティングが
にひとつの説明をつけているのが小野モデル

549 ：名無四月馬鹿：2002/04/12(Fri) 20:33

小野先生ってインフレターゲット派でしたっけ？

550 ：名無四月馬鹿：2002/04/12(Fri) 20:47

>>549
彼はインフレターゲット反対派だよ。
http://nb.nikkeibp.co.jp/nb/kinyu/
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003015420020227001.htm
あたりを読んでみるといい。私としては理解に苦しむ見解だと思うが。

551 ：名無四月馬鹿：2002/04/13(Sat) 12:47

>>550
あんがと
賛成はしないけど、小野先生自体のロジックとしては一貫していると思うので
>>548
＞小野理論に至ってはストレートにインフレターゲットが
＞帰結されるんだけどなぁ～～．
のように言うのは疑問なんだが・・・

552 ：ドラエモン：2002/04/13(Sat) 15:29

>>551

だって、貨幣保有の効用を低下させなきゃ小野流流動性の罠からは脱出出来ないでしょう？

553 ：すりらんか：2002/04/13(Sat) 16:09

>貨幣保有の効用を低下させなきゃ
というと不正確かも知れません（ネットで言えばそう言えないこともないか
も知れないがグロスでは貨幣の限界効用が下がらないのがポイントだから）．
正確には貨幣保有の費用を高めてやる，とした方がよいでしょう．しかも，
価格水準ではなくではなくその変化（の期待値）が重要ってとこまで言及し
ている．素直によむとインフレ期待醸成（小野先生の論文でのコアインフレ
率上昇）が必要としか読めないけど？

>>548
は単純にはインフレターゲットが結論されるはずなのに，反対派の筆頭なの
はなんでだ？という意味合いを込めて書いたものです．

554 ：名無四月馬鹿：2002/04/13(Sat) 16:50

>>553
550のリンクによれば、
「インフレターゲットも、本当に国民がそれを信じ、かつ実現できれば消費を増やす効果があろう。そのことは理論的にも確かめられる（拙著「金融」pp.108-114参照）。しかし、現実にはどうやってcredibleなインフレターゲットを設定し実現できるのであろうか。だれもわからないと思う。それよりも、数少ない流動性の源泉である通貨の信頼を失うことの危険とそれによる弊害の方が大きいと思う。」
ということに見られるように、
（１）政策としてのcredibility
（２）通貨の信頼を失うことの危険性
がクリアできれば
（３）理論的には望ましい
といっているのだから、（１）（２）という前提を外して、（３）の結論だけ取り上げていうのはフェアじゃない気がするんだが・・・

555 ：ドラエモン：2002/04/13(Sat) 17:49

問題は、（２）ってインフレそのものでしょう？（２）をクリアするインフレターゲットなんて
定義により存在しない。インフレターゲットをマイルドインフレに押さえ込めるかどうかは、経験
レベルの話だが、世界中で可能なのに日本では出来ないと言うなら、日銀職員を総入れ替えする
しかないだろう。

556 ：名無四月馬鹿：2002/04/13(Sat) 19:00

話飛びすぎ

557 ：すりらんか：2002/04/13(Sat) 19:08

>550&554さん
なるほど．ちゃんと反論は用意されていたんですね．失礼しました．
啓蒙書でのハイパーインフレ話に気をとられすぎてました．しかし
(2)については銅鑼さんの指摘が，(1)については諸外国の例・ここ
での2年にわたる議論・野口旭氏の無限シニョリッジ不可能性定理
（？）で封じていると思いますがいかがでしょうか．

558 ：名無四月馬鹿：2002/04/13(Sat) 19:26

どうも小野氏(須田審議委員も同じような事を言っているそうだが…)の頭の中には
量的緩和をやる→１００兆円→２００兆円…うーんインフレにならない→１０００兆円突破！→突然ハイパーインフレ！
といったストーリーがあるとしか思えない。実際にハイパーインフレが起きた事例を考えれば非現実的としか思えない話だ。

また百歩譲って上記のストーリーが正しいとしてもそれは量的緩和拡大を否定する理由にはなってもインフレ目標を否定
する理由にはならない。量的緩和そのものよりも高めのインフレ目標を掲げる事によって期待インフレ率を高める事が重
要なのであって例えば小泉・速水の生けるデフレターゲットコンビを更迭し亀井静香首相・深尾光洋日銀総裁を実現した
上でCPIで４％程度のターゲットを宣言すれば量的緩和の枠組みを一切変更せずに期待インフレ率を高める事が出来るので
はないか。

そもそもマイルドインフレの必要性を認めているのにインフレターゲットに反対するというのがよく分からない。争点と
なるのは(金融政策においては)量的緩和の規模と手法だろう。小野氏が「マイルドインフレは必要でその目標は政府と日
銀が共有する形で設定されるべきだが過度の量的緩和は危険が伴うので当面の経済政策は財政政策を中心に考えるべきだ」
とでも言っているのなら賛否は別として一応納得出来る話だが今の日銀のデフレターゲット政策を擁護するような発言を
しているのは理解に苦しむとしか言いようが無い。

559 ：dell：2002/04/13(Sat) 19:36

＞５５８
そうそう、その辺が小野氏の不可解なところ。
これでは、ハイパーインフレ論の速水日銀総裁と大して変わらない。
日銀に親しい人でもいるのでしょうかね。

560 ：名無四月馬鹿：2002/04/13(Sat) 20:52

政策手段の順番がおかしいんだろうね。

561 ：名無四月馬鹿：2002/04/14(Sun) 15:44

最近はインフレターゲット派のスクツなんですねぇ。

ちょい見た感じは内輪受けする論理しかないように思われ。

562 ：dell：2002/04/14(Sun) 21:54

＞５６１

要は、インフレターゲット反対派にはコテハン使ってしっかりレスする人がいないのですよ。

563 ：名無四月馬鹿：2002/04/14(Sun) 22:23

>>561

というか
反インフレターゲット派の人は理由を示さず
結論だけを一行レスしていく
半分嫌がらせか荒らしまがいの人が最近多い。
>>561みたいにね。
（昔は、植田氏や森永氏のように真っ当なレスをする人もいたが）

564 ：名無四月馬鹿：2002/04/14(Sun) 22:49

ていうか、
この板の場合は、
総需要が足りないからデフレになるって言ってる人たちが
インフレターゲットだっていうロジックが意味不明なんだけどね。

565 ：すりらんか：2002/04/14(Sun) 23:38

>564さん
景況悪化の端緒から現況までの全てをひとつの原因だけで説明しようと
している人は（この板にも現実世界の論壇にも）多くないと思いますよ．
調整としての需要不足がデフレをもたらしたときにそのデフレ自体が需
要収縮を強化しデフレを産む（そしてその悪循環のうちかなりの部分は
貨幣的な対策でうち切ることが可能である）というロジックは繰り返し
すぎるくらい繰り返したし，出来れば過去ログの方を参照していただき
たいのですが？また，岩田規久男氏・小野善康氏（『誤解だらけの』よ
りもむしろ『金融』の方を読んで欲しい）の本にも詳しいですよ．

566 ：ドラエモン：2002/04/14(Sun) 23:42

>>564

ある程度以上需要が減ると、フィリップス曲線が水平に近づくのは周知の通り。そうな
ると、インフレ・デフレは期待に大きく依存する。大幅に失業率が上昇した割にデフレ
率が小さいのはそのせい。だが、デフレ下ではバランスシート悪化や実質金利上昇そして
相対価格調整の困難から、ますます需要を抑制する力が働く。更に悪いことに、消費や
投資も所得（生産）の増加に対する弾力性を低下させ、乗数効果が低下し、財政政策の
効果は益々小さくなる。

かくして、少々の景気回復が財政や輸出あるいは僥倖のようなＩＴバブルで生じても、
デフレは持続し、その結果、負の需要ショックに著しく脆弱な状態が続いている。

この状態を打破しなければ、通常のケインズ政策も単に財政赤字の累積をもたらすのみで
景気回復はおぼつかない。その手段が、インフレターゲットだということだ。ケインジアン
でもあるんだよ（笑

567 ：名無四月馬鹿：2002/04/14(Sun) 23:55

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1015118573/159
竹中君の言い分です。

568 ：名無四月馬鹿：2002/04/15(Mon) 00:13

>>565
>>566
デフレで問題が起きるって話はいいとして、
物価水準がどのようにして決まると考えているのかが聞きたい。

569 ：すりらんか：2002/04/15(Mon) 00:25

物価「水準」が何で問題になるのか分からないのですが？

570 ：名無四月馬鹿：2002/04/15(Mon) 01:14

>>569
インフレ率でもいいんだけど、
デフレで問題が起きるからインフレターゲットが必要って話の前提には
デフレ（＝物価水準の持続的低下）が起きているわけで、結局は、
それをたたくって話じゃないの？

571 ：名無四月馬鹿：2002/04/15(Mon) 04:43

>物価水準がどのようにして決まると考えているのかが聞きたい。

この人どっかでみたような…。
経済学全く素人みたいですよ。
っていうか初歩～中級レベルの知識が穴だらけです。
ＤＱＮ理論におかされてないといいのですが…。

あまり追い詰めると、「説明しろ」、「証明しろ」、「証拠をみせろ」
としかいわなくなります。（ｗ

572 ：名無四月馬鹿：2002/04/15(Mon) 06:19

>>571
っていうか～
ケインズ＋インフレターゲットって変だっての
あんまり突っ込んじゃいけないんだよ

573 ：名無四月馬鹿：2002/04/15(Mon) 08:02

>ケインズ＋インフレターゲットって変だっての
ケインズ＝財政政策
というとこで、学習がとまってますよ。

574 ：名無四月馬鹿：2002/04/15(Mon) 11:32

565,566を見る限り、
デフレの進行→総需要の減少→デフレのさらなる進行
という流れ。
もう一方で、
＞そしてその悪循環のうちかなりの部分は貨幣的な対策でうち切ることが可能である
ということは、上の総需要要因とは別に直接的な貨幣要因を考えている。

物価に影響する要因として、総需要要因と直接的な貨幣要因という2つのルートを考えるのは、
どういうモデルを想定しているんだろうか？

575 ：名無四月馬鹿：2002/04/15(Mon) 11:38

>>574

だって、インフレ期待で修正したフィリップス曲線は、まさに「将来の金融政策について
の予想」と「足元の総需要総供給バランス」の二つのルートの総合でしょう？

だからスタグフレーションというケッタイな事態も発生するわけですから。

576 ：名無四月馬鹿：2002/04/15(Mon) 12:52

>>575
教科書的なマネタリストだったんだ。
そりゃ、インフレターゲットまんせーだよね。

577 ：ドラえもん：2002/04/15(Mon) 13:10

>>575は私。

で、はぁ？>>576

修正フィリップス曲線とマネタリズムとかケインズ主義がどう関係するかわからない。
80年代以降のケインジアンはみなこのフレームワークで考えてるけど。だいたい、満九
いわく、ニューケインジアンはニューマネタリズムでしょう（笑

578 ：名無四月馬鹿：2002/04/15(Mon) 13:20

>>577
短期・長期もいっしょでいいの？

579 ：ドラエモン：2002/04/15(Mon) 13:30

>>578

ますます意味不明？　ゆるい意味で合理的期待を考えなきゃ、コミットメントもヘッタク
レもないよ。そのうえ、前にも書いたが、ケインズ自身、名目長期金利に正の下限が生じ
る理由として、将来の金融政策に関する期待を明確に指摘している。（流動性選好の章）

つまり、将来の金融政策が明確にプラスのインフレを目標にするのだと確信されれば、
期待インフレ率が上昇し、それによって実質金利の低下と資産選択の変化が生じる可能性
は十分あり、結果的に総需要に拡張的な効果が期待できる。もちろん、裏づけになる金融
政策の実行が必要だがね。

580 ：名無四月馬鹿：2002/04/15(Mon) 14:13

インフレが実質金利に影響するのは
名目金利が下限にあるときだけと考えているのですか、それとも、いつもなのですか？
インフレ率・名目金利・実質金利、この3つで操作しやすいのはどれですか？

581 ：ドラエモン：2002/04/15(Mon) 15:04

>>580

ケインジアンのフレームワークに従う限り、実質金利が金融政策から独立で一定になるの
は、貨幣の中立性が成立する状態つまり完全雇用だけでしょう。言い換えれば、そういう
状態での実質金利を「自然利子率」と呼ぶのではないですか？

582 ：ドラエモン：2002/04/15(Mon) 15:23

>>580

操作しやすいのは、デフレ下のゼロ金利制約つまり流動性の罠にはまっていない状態では
短期金利に決まっている。

583 ：名無四月馬鹿：2002/04/16(Tue) 02:29

日経ニュース

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020415CEEI064515.html

米Ｓ＆Ｐ、日本国債を格下げ
　【ニューヨーク＝豊福浩】米格付け会社のスタンダード・アンド・プアーズは15日、日本の長期債務格付けを「ダブルＡ」から「ダブルＡマイナス」へ１段階引き下げると発表した。同社は小泉内閣の改革の遅れなどが格下げの原因と説明している。先行きの見通しについては、引き続き格下げの可能性がある「弱含み」に据え置いた。
　格下げの理由は(1)日本の財政赤字が高水準で推移する(2)金融庁の大手銀行に対する特別検査が不良債権問題の解決に不十分(3)政府が年金や医療保険の支出削減や農業、小売り分野の市場開放に後ろ向きである――ことなど。

　米格付け会社のムーディーズ・インベスターズ・サービスはすでに昨年12月に日本国債格付けをダブルＡマイナス相当に引き下げている。

584 ：名無四月馬鹿：2002/04/16(Tue) 03:47

>>583
シングルAになるといきなり面白いことが起こるよ。
特に外国系証券会社で。

585 ：すりらんか：2002/04/16(Tue) 07:57

>デフレの進行→総需要の減少→デフレのさらなる進行
>上の総需要要因とは別に直接的な貨幣要因を考えている。
確かにここがツッコミどころですよね．私が考えているのは，総需
要要因でデフレが起きていてそれに対して日銀が放置することが読
み込まれているならば貨幣は資産として収益性のある（高い）もの
になってしまう－－すると貨幣退蔵のインセンティブが高くなる．
するとデフレ傾向は強化される（そして自己強化的である）．この
デフレ強化的な部分を転換させないといかんが，その様な貨幣バブ
ルをつぶすことがその最後の供給者である日銀に出来ないはずはな
いというものです．

586 ：名無四月馬鹿：2002/04/24(Wed) 00:24

http://web.nikkei.co.jp/news/main/20020423CF1I096323.html

ＦＲＢ議長、預金保険の保護範囲上げに反対
　【ワシントン＝吉次弘志】グリーンスパン米連邦準備理事会（ＦＲＢ）議長は23日、上院銀行委員会で、銀行破たん時の預金保険の保護範囲を現行の10万ドル（約1300万円）から引き上げる案について、「ＦＲＢはいかなる引き上げにも反対する」と述べた。銀行経営が預金保険頼みになるモラルハザード（倫理の喪失）を助長すると判断した。事前に配布された資料によると、議長は米景気や金融政策については言及していない。
　銀行委は同日、主に預金保険法の改正案について審議した。同法案は米連邦預金保険公社（ＦＤＩＣ）が提案し、一部議員が提出した。預金保険に「物価スライド制」を導入し、保護範囲を徐々に拡大する内容を含んでいる。議長は「預金保険があるおかげで、金融機関は低金利での預金集めが可能になっている」と指摘し、「預金保険は実質的に政府の補助金だ」と言明。保護範囲の拡大は補助金の積み増しに等しく、「モラルハザードが助長され、納税者の負担が増えるだけだ」との見解を示した。

587 ：名無四月馬鹿：2002/04/24(Wed) 01:30

>>586
まあ、でもアメリカはヘッジファンドでも救済するような国だからねえ

588 ：名無四月馬鹿：2002/04/24(Wed) 01:46

>>585
>総需要要因でデフレが起きていてそれに対して日銀が放置することが読
>み込まれているならば

ケインジアンは読み込んでいるでしょうが、
専門家ではない世間一般のコンセンサスとしては
利下げしたけど、それでも景気回復しないから構造改革しかない、政治家
や官僚が駄目だ・・・というものではないのですかね？
別スレの吉牛コピーでも書かれていたように。

589 ：dell：2002/04/25(Thu) 23:48

＞５８８
＞専門家ではない世間一般のコンセンサスとしては
利下げしたけど、それでも景気回復しないから構造改革しかない、政治家
や官僚が駄目だ・・・というものではないのですかね？

たしかに、一般世論に関する限り、その通りですね。
けれども、市場関係者の認識はまた少し違うのではないでしょうか？

それはさておき、ここで私が問題にしたいのは、「利下げしたけど、それでも景気回復しないから構造改革しかない」或いは「公共事業やったけど、それでも景気回復しないから構造改革しかない」という一般に流布した「定説」についてです。
この認識は二重の意味で問題を含んでいます。
１.利下げのスピードや公共事業の規模が不十分であった可能性を無視している。
２.「構造改革しかない」という時の「構造」についての認識が極めて曖昧。語る人の数だけ「構造改革」が存在し、ほとんどアナーキーな欲望の発露に終わっている。しかも、「構造」と言ってしまう事で、この10年間の日本経済蝕み続けた資産デフレと実体経済のスパイラル的悪化の問題から目をそむけている。

「景気回復しないから構造改革しかない」という考え方が後退しない限り、日本経済の再生は困難であろう。

590 ：588：2002/04/26(Fri) 01:05

>>589
というか、貨幣退蔵における、ケインジアンの解釈と、世間一般の現象は別の思考パスを辿っているのでは?
個人的に思うのは、ケインズの理論では、投資活動と金利との関係を前提にしていますけれども、人は投資だけの生き物ではないですからね。
経済学関係の板でこういうことを言うと話にならないかもしれないですけど、非合理的な貨幣選好もあるんではないでしょうか。

デフレだから、物価が低下し、貨幣の価値が上がるというのは、経済理論的にも、本能的にも
明白なわけで、結局、その対応策として、世間一般は身を守る術を行使しているんでは。

>けれども、市場関係者の認識はまた少し違うのではないでしょうか？
それに、私はあまり市場関係者と世間一般を切り離すべきではないと思うし、
市場関係者も所詮は世間一般レベルであって、日銀の利下げがデッドエンドだと
考えている人は多いと思いますしね。
実質金利が高いという認識は市場関係者の中でもそんなに強いわけではなく、
誤謬にはまっている著名な投資家もたくさんいるわけでしょ。

591 ：名無四月馬鹿：2002/04/26(Fri) 08:30

de soto （デ・ソト）ってひとの本読んだこと
あるひといないですか？
このひと言うことはもろ市場主義なんですけど
なっとくできるんですよね。
「資本主義とは本来貧しい人たちが、力（金）を
えるためのもんだ」ってなんかケインジアンみたい
なことを、反対の方向からいってるんですよね。
初めはほんまかいなって思うけど、良く聞けばなるほど
っておもうし。

592 ：名無四月馬鹿：2002/04/26(Fri) 09:18

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020426CE2IEC1425.html

３月の失業率5.2％・2001年度平均は5.2％
　総務省が26日発表した３月の完全失業率（季節調整値）は5.2％と、前月より0.1ポイント低下した。完全失業者数は前年同期比36万人増の379万人となり、12カ月連続で増加した。完全失業者のうち、勤務先の人員整理や倒産などによる「勤め先都合」は118万人、「自己都合」は114万人だった。
　同時に発表した2001年度平均の完全失業率は5.2％となった。完全失業者数は348万人となり、前年度より29万人増加した。

593 ：名無四月馬鹿：2002/04/26(Fri) 18:27

ヘルナンド・デ・ソト(Hernando de Soto)
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/cale/news/No5/jp/ozaki.htm
http://www.newadvent.org/cathen/04753a.htm
http://reason.com/DeSoto.shtml

因みに、初耳な

594 ：名無四月馬鹿：2002/04/26(Fri) 22:27

経済財政白書には
構造改革を行えば民需中心の成長があるとするが「
どう捉ええるべきか？

595 ：dell：2002/04/26(Fri) 22:33

＞５９４
一口に「構造改革」と言っても、百家争鳴ですから・・・。
はっきりしているのは、構造改革＝財政構造改革＝財政再建であるうちは、民需中心の成長はありえないということでしょう。

596 ：Thumb：2002/04/26(Fri) 23:05

>構造改革＝財政構造改革＝財政再建であるうちは、民需中心の成長はありえないということでしょう。
でも問題なのは、民間も「貧すれば鈍す」でアニマル・スピリッツが劣化した現状では、
やはり民需中心の成長も難しいのでは?
財政積極化や量的緩和だけでは、貨幣退蔵から健全な投資に風向きが変わるのは
難しいような気もしますけど・・・。
精神論的な構造改革はまっぴらごめんだけど(百家争鳴故の果て?)
構造改革が精神論的で、財政緊縮のイデオロギーに毒されたものに堕するリスクがあるように、
財政積極化や量的緩和も、施し方を間違えたり、骨抜きのように実施されたら、
やはり、小泉さんのようなお題目の「構造改革」のようなものになってしまうかもしれません。

サッチャリズムが成功したのは、英国病もまだ救えるだけの余地があったからだろうし、
今の日本と違って財政緊縮化も逆噴射の弊害がなかったということでしょうけどね。
でも、全面的にサプライサイドの構造改革を否定するわけにはいかないところもあるのでは?
今の日本ではサッチャリズムはとるべきではないと思いますけど。

597 ：dell：2002/04/27(Sat) 00:41

＞５９６
＞「貧すれば鈍す」

たしかにね。（鬱）

＞財政積極化や量的緩和も、施し方を間違えたり、骨抜きのように実施されたら・・・

だからこそ、骨抜きでない、大胆な財政積極化や量的緩和が必要でしょう。
あきらめてしまってはいけないと思います。

＞今の日本と違って財政緊縮化も逆噴射の弊害がなかった

というより、インフレ対策として一定の効果があったということでしょう。
もちろん、デフレ時の政策としてふさわしくない事は、まさに御指摘の通りだと思います。

598 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 00:58

いつまでたっても景気は悪そうですね。
ちまたではかなりよくなってますが・・・
景気は悪い悪いって煽ると儲かる人種がここは多いんだろうね。

599 ：ドラエモン：2002/04/27(Sat) 02:11

>>598

そんなことはないよ。在庫循環・海外要因の改善で上向いてるのは事実。だが、９９年２０００年の
大規模なＩＴブームでも、結局は３％以上の成長に達する事はなく、外的要因の悪化ですぐに後退局面へ
入ってしまった。今の回復が向こう２年続いたとしても、その後には同じ事の繰り返しとなること危惧する
十分な理由があると言うことだよ。いわゆる悲観論者の巣窟かどうかは、２年くらい前の慎重な楽観論を
過去スレに見つけることができるよ。

600 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 06:51

>>593
Hernando De Soto
Explorer and conqueror, born at Villanueva de la Serena, Badajoz, Spain, 1496 or 1500; died on the banks of the Mississippi the latter part of June, 1542.
これは、いくらなんでも別人でしょう？

601 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 07:31

>>599
90年代半ば以降の景気回復局面の弱さをどう見るかでしょうけどね。

＞いわゆる悲観論者の巣窟かどうか
というよりは、悲観論者を装う者の窟かどうかがポイント
（この板というより、政治家・官僚見るときだけどね）

602 ：dell：2002/04/27(Sat) 11:14

＞５９８
ほー、アメリカの話ですか？（笑）
何をもって「かなりよくなってますが」と判断されているのでしょう。
ＧＤＰは潜在成長率まで回復しているでしょうか？　消費は大きく伸びているでしょうか？
先行指標といわれる、住宅着工や株価はどうでしょうか？　株価などは、最安値こそ更新していないものの、1992年、1995年、1998年の安値のいずれをも依然下回っていますが・・・。
伸びているのは外需のみでしょう。

それから、私に関して言えば、日本の潜在成長力はかなり高いと考えており、政策さえ正しければかなりの成長が可能と思っています。そういう意味では、私は日本経済についてきわめて楽観的です。むしろそうであるが故に、現在の政策ミスによる不況を厳しく見ているのです。

603 ：ポチ：2002/04/27(Sat) 11:22

構造改革といえば郵便関連法案、
国サービス企業には、全国にポストを約１０万か所設置することや原則、毎日１通から集配することなどを求めている。さらに、参入企業は適正なポスト配置など事業計画を作成して総務省に提出し、許可を得ることが義務づけられている。
これは実質的な参入規制で、総務省に完全に骨抜きにされた結果のように思える。

この骨抜き法案でさえ、自民党の族議員が反対するとは・・・・・。

604 ：インフレまんせー：2002/04/27(Sat) 11:24

＞伸びているのは外需のみ

>>598さんは、きっと輸出企業の人なんだよ（爆
　　　　　　　　　　　　　　　　＞dellさん

605 ：すりらんか：2002/04/27(Sat) 12:07

>構造改革といえば郵便関連法案
確かに完全に骨抜きになっちゃいましたね．もう少し参入障壁が低け
れば実際にすぐ参入起きなくてもかなりの効率化圧力になったろうに．
「財政政策の配分見直しこそ景気対策の４番バッター」というのが正
論であるのは僕は正しいと思っているのに，提言になるとすぐ金融政
策話に移項してしまうのは僕の中で「日銀法再改正なら何とか通るん
では」「日銀は政治家・官僚よりすこしはましなんでは」という期待
があるからかも知れません．

606 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 15:56

>構造改革といえば郵便関連法案

というか、小泉さん言う構造改革って
私が思ってたのとちょっと違う。
郵便局を民営化して、構造改革
とはいえんよ。サッチャーと全く同じ
ことしても通用せんのはデフレを見れば
あきらかなのにね。

それより、景気をなんとかしなくちゃ…。

607 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 17:15

そもそも構造改革は、博物館入り極左赤色思想の産物だった！！！
知ってた>>dellたん

構改派【こうかいは】〔組織〕
構造改革派の略称。日常的には他党派は「構改」と呼び捨てにした。日本共産党のソ連寄り路線に反発して、飛び出した親ソ連派、イタリア派が主流。理論家としては、武藤一羊（むとう・いちよう）などが知られている。
《証言：構改派は、つき合いがないと、まったくどんな活動をしているかわからないセクトであった。詳しくみれば、革共同や共産同よりも複雑な系譜がありそうだが、活動実態そのものは、当時もほとんどわからなかった。東京外語大学に付き合っていた女の子がいたので、外大に行ったとき、構改派のひとつであるフロントの学生にはじめて出会った。＝風太郎》
http://www.asahi-net.or.jp/~gr4t-yhr/zenkyoto_ka.htm

608 ：dell：2002/04/27(Sat) 18:25

＞６０３
この問題は、小泉降ろしにつながる可能性があると思います。
そういう面で、私としては、「抵抗勢力」に頑張って欲しいと思っています。

＞６０４
なるほど、＞５９８さんはホンダの社長かもしれない。（爆）

＞６０５
「日銀法再改正なら何とか通るんでは」という淡い期待は私も持っていますが、「日銀は政治家・官僚よりすこしはましなんでは」という期待は、いくらなんでも甘過ぎるのではないでしょうか。この10年間の金融政策や日銀からのアナウンスメントを見れば明らかでしょう。

＞６０７
その話は、一応知識としては知っていますが、今議論されている「構造改革」と構改派の「構造改革」は、いくらなんでも別物でしょう。（笑）

609 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 21:33

後悔派

610 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 21:33

郵便貯金の改革によって財政投融資を絞り、特殊法人を潰すのが小泉改革の本
質だったような気がするけど、デフレの長期化によって民間金融機関がぼろぼ
ろになってしまい、公的金融の重みが増していることから、現時点での改革が
不可能になっている。

小泉氏に出来ることは小手先の話題づくりしかない。

今の日本でまともな金融機関を志向しているのは野村証券とオリックスだけだ。
名目利子率が全体的に上昇しない限り、小泉改革は開始することすらできない。

611 ：dell：2002/04/27(Sat) 22:16

＞６１０
15年前に総理になれば良かったのかもしれませんね。中曽根の後ぐらいに。
つまりもう彼の時代ではない。全くの時代錯誤。

＞名目利子率が全体的に上昇しない限り、小泉改革は開始することすらできない。

それには、名目利子率の上昇を正当化できるぐらい景気が過熱しないとね。

612 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 22:29

どこまでいっても景気の過熱なんてないんでしょ？

613 ：610：2002/04/27(Sat) 22:31

資源分配システムとしての政府が機能不全に陥っているのは確かだし、
将来改革をしなければならないのは必然だと思うので、小泉改革の存
在意義はあると思ってます。どちらかというと、遅すぎたのではなく、
早すぎたんじゃないかと考えてます。

デフレ下だと民間の異時点間資源配分機構が機能不全に陥るので、今
ドラスティックな政府改革が不可能なのは確かです。今は宮崎義一で
も読んで時期を待つしかないです。

614 ：dell：2002/04/27(Sat) 23:00

＞６１２

そんなことはないでしょう？
財政・金融を亀井静香流に或いは丹波春喜流にドーンと出せばいい。財政・金融を際限なく出せば必ず景気は過熱しますよ。（ｗ

615 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 23:36

バブルだって過熱じゃない人に、過熱なんてあるですか？

616 ：dell：2002/04/27(Sat) 23:44

＞６１５

日本は潜在供給力が大きいので、簡単にはインフレになりませんが、それでも財政・金融を際限なく出して５％以上のインフレにでもなれば、それは明らかに過熱といえるでしょう。（ｗ

617 ：ポチ：2002/04/28(Sun) 22:22

需要創出型の構造改革といのもある。
そういうものが、とりあえずの構造改革の中心に
すべきだろうなー。

618 ：dell：2002/04/28(Sun) 22:58

＞６１７
そうなんですけど、それを推進しようという政治勢力がなぜか出てこない。
構造改革といえば、イコール財政構造改革、イコール財政再建、こればっかり。（鬱）

619 ：名無四月馬鹿：2002/04/28(Sun) 23:01

財政は持続可能なのか？

620 ：dell：2002/04/28(Sun) 23:12

＞６１９
さしあたり持続可能でしょう。

621 ：名無四月馬鹿：2002/04/28(Sun) 23:17

さしあたりって何？

622 ：dell：2002/04/28(Sun) 23:26

＞６２１

そもそも財政の持続可能性を問題にするような状況にはないということですよ。
財政の持続可能性が問題になるような状況なら、日本はとっくにインフレになっている。（ｗ

623 ：名無四月馬鹿：2002/04/28(Sun) 23:32

目をつぶれってこと？

624 ：ポチ：2002/04/28(Sun) 23:55

どこかでプライマリーバランスの回復は必要なんだけど
緊縮財政を何も景気後退期に行う必要もない。

625 ：ポチ：2002/04/28(Sun) 23:58

構造改革によって企業の投資へのエネルギーを高めることは
できないか？

626 ：ドラエモン：2002/04/29(Mon) 01:07

>>dell氏

いや、２年前ならともかく、もう意識する必要は有るでしょう？ネットで一般政府赤字残
高のＧＤＰ比は５０％越してきてるわけですから。もちろん引き締めはまだ先だけど。

ここんところは、貴君と毎度意見を異にするところ。だけど、財政ＯＫ言い続けると、某
中銀の（以下略

627 ：dell：2002/04/29(Mon) 01:28

＞６２６
「ネットで一般政府赤字残高のＧＤＰ比は５０％越してきてる」からどうなのですか？

＞財政ＯＫ言い続けると、某中銀の（以下略

もしかしたらこちらが本命ですか？
日銀ー財務省という現実の対立構造の中で、財政出動を言うことすなわち日銀擁護（＝金融緩和の先送り）になってしまうという・・・。

628 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 17:30

現状の「構造改革」一点突破主義だと、結局、日銀ー財務省の対立構造は「無化」されている。
日銀は政府・財務省に「ともかく構造改革やってくれ。そしたら金融緩和やりますわ」と注文して、それでアホみたいな道路公団改革とかむなくそ悪くなるサプライサイダー的人気取り政策を鼻先にちらつかせながら、実はわけわからん「均衡財政主義」に、財務省はこの不況下でも突っ走るという護符を日銀からもらっている。
日銀は「構造改革はまだうまく進んでませんねえ。でもちょこっと進んだみたいだからちょこっとだけ金融緩和してあげますわ」といって、政策転換には遠く及ばないような後追い金融緩和に邁進する。この後追い（Backward Lookingか？藁）金融緩和がそもそも名目金利の非負制約につきあたった元凶なのに何の反省もありゃしない。
いってみりゃ、「構造改革」で日銀も財務省も両方責任回避と自虐的政策に邁進するお墨付きをもらっているというわけだ。まあ、もう少しで「感動した！」男の命運も尽きるけど、じつはこれからが経済政策を見ても要注意圏だと思う。いまのアホみたいなサプライサイダー政策のほとんどが森そば内閣の末期にどたばたと実現のみちを見出そうとしていたことをわすれてはいけない。

629 ：dell：2002/04/29(Mon) 19:01

＞６２８
＞まあ、もう少しで「感動した！」男の命運も尽きるけど

是非そうあって欲しいところです。
財務省シンパのＹＫＫは力を失い、フーバー橋本も健康不安ありなので、今がチャンス。

＞じつはこれからが経済政策を見ても要注意圏だと思う。

このまま景気回復宣言でも出ようものなら、その瞬間から「金融引締め」と「財政再建」の熾烈な先陣争いが始まってしまう、日本経済そっちのけで。
もう同じ過ちからはいい加減に卒業して欲しいものですが・・・。

とりあえず、「改革派」は財務省・日銀のシンパばかりなので、「抵抗勢力」の蜂起に期待。

630 ：歌舞音曲：2002/04/29(Mon) 20:17

＞＞じつはこれからが経済政策を見ても要注意圏だと思う。
＞
＞このまま景気回復宣言でも出ようものなら、その瞬間から「金融引締め」と「財政再建」の熾＞烈な先陣争いが始まってしまう、日本経済そっちのけで。
＞もう同じ過ちからはいい加減に卒業して欲しいものですが・・・。

御意。「感動」男が政権の求心力を失えば、「抵抗勢力」の代表であるネクタイで汗ふく亀くんのような方々がでばってくるのではなく、むしろ財務省や日銀が「構造改革」の違ったヴァージョンをどんすか出してくる可能性が高い。

631 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 00:19

http://web.nikkei.co.jp/news/main/20020429CF1I015929.html

日本の競争力30位に後退、マレーシア・韓国に抜かれる
　【ジュネーブ＝清水真人】欧州有数のビジネススクールであるスイスのＩＭＤ（経営開発国際研究所）は30日、国・地域別の2002年世界競争力ランキングを発表した。1990年代後半から低迷が続く日本は49カ国・地域中、昨年の26位から後退し、初めて30位まで転落した。ＩＭＤは日本が老化を自覚して気力を失った「中年の危機」と診断した。
　日本の民間ビジネス環境は「起業家精神」「株主の権利や責任」など個別の分析項目で最下位。政府部門でも「大学教育と経済ニーズ」「外国人労働者の雇用に関する法律」などで評価が低かった。「産業用電力コスト」（48位）や「中央政府の財政赤字」（同）も「際立つ弱点」と指摘を受けた。総合順位でアジアではマレーシア、韓国に初めて抜かれ、中国も31位に迫った。ＩＭＤは「日本は従来のように世界経済の回復に貢献できない」と悲観的に予測。ドルに代わる通貨の座についても円はユーロに敗退するとの見解を表明した。

632 ：歌舞音曲：2002/04/30(Tue) 00:29

国家間「競争力」かあ。やはりわかりやすさで流布するんでしょうね。

633 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 00:44

でもほんとこの手の話って、どうでもいいよね。

634 ：歌舞音曲：2002/04/30(Tue) 01:09

御意＞633。せいぜい国威掲揚オリンピック程度でしょうね。でもいるんだよね、構造改革論者＝国際競争力論者＝１９４０年（から日本はかわってません）体制論者＝官僚しばけば、とりあえずOK論者、っていう痴の連鎖。

この奇妙な痴の連鎖は誰がまとまったイデオロギーとして布教しているわけじゃないけど、民間信仰的にひろまってるよね。最後の「官僚しばき」も都合の悪い官僚は除外するし、１９４０年体制打倒も、とりあえず自分の活動領域は打破しないでおこうなど、それなりの匙かげんはあるようですが。

なんてこと書いてるとトンデモ・スレの話題になりそうだな。

635 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 01:29

民間信仰の方が、政治家によるインフレ信仰よりは害はなさげ。

636 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 01:35

＞政治家によるインフレ信仰よりは害はなさげ
ってのはよくわからんけど、首相自身がインフレ・ターゲットなんかには反対してるしね。
それより物価が経済に何の関係もないとでも言うんですかい？

637 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 01:44

インフレまんせーに浸ってる限りはよくわからんわ

物価が経済に何の関係もないわけない
それより物価上げさえすれば経済よくなるとでも言うんですかい？

638 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 02:12

＞それより物価上げさえすれば経済よくなるとでも言うんですかい？
これはさ、物価上げたら景気が悪くなるっていえないと意味無いよ。

639 ：ドラエモン：2002/04/30(Tue) 08:05

>>637

今の日本でなら、２から５％くらいのインフレにすれば確実によくなると思う。これは、
トービン、フリードマン、ルーカス（以下１００人でも２００人でも）、マクロ経済学
専門家の共通見解である。だから、君のカキコは「インフレまんせー」ではなく「経済学
まんせー」というべきだろう（藁

640 ：ドラエモン：2002/04/30(Tue) 08:08

追伸

クルッグマンの発見した「経済学のマーフィーの法則」によれば、経済学者の常識は世間
の非常識（最低の経済学が社会に受け入れられる）だが、現在の日本に関する限り、リフ
レ政策の必要性に関してまさにマーフィ＆クルッグマン法則の妥当性が成立している（爆

641 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 10:24

そうするとあの日経のアンケートのうち（変なやつの別として）経済学者で反対してるやつは非常識なのか？
大したもんだね。

642 ：ドラエモン：2002/04/30(Tue) 10:44

小宮御大以外に誰かいたっけ？>>641

643 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 10:59

一応まともなところとしては、斎藤さん
あと、小川、北坂コンビあたりではなかったでしょうか？

残りは無視しよう。

644 ：ドラエモン：2002/04/30(Tue) 12:37

斎藤さんは何言ってるか良くわからないのでノーコメントだが、小川・北坂は分析と結論
が矛盾しているように思う。神戸・大阪系のエコノメの人たちは前からフィナンシャル・
アクセレレータとか研究してるわけで、普通なら資産価格の上昇なしに景気回復は不可能
だからインフレターゲット付量的緩和に賛成しても良いようにおもうが？同じことが小野
先生についても言える。

645 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 14:39

この板は、インフレターゲット派のスクツだからまあいいが、
経済学者一般がそうかといえばそうでもなさそう。

とりあえず、この板では、マイルド・インフレ自体はほぼ100%賛同が得られてそう。
ただ、その上で、ほんの一部に
マイルド・インフレにもっていけるのか
　そもそもそう簡単にインフレ期待が変えられるのか？
　逆に、インフレ期待が変えらたとして、マイルド・インフレにコントロール可能か？
マイルド・インフレにもっていけたとして、政治家や政策担当者はさらなるインフレ率引き上げのインセンティブを持つのではないか？
といったより現実的な観点から、インフレターゲット付量的緩和に批判はあるようで、このあたりを考えた場合、話はそう簡単ではないでしょう。

そうしていみると、スクツ住人は、インフレターゲットと叫べば、予定通りのものが実現できるとしてといている（で、あげくには、マイルド・インフレできない中央銀行なんて不要だ、などと不遜な発言で終わらせてる）だけに過ぎない。
まあ、しょせん匿名掲示板でクダ巻いているだけに過ぎんのだからガタガタいう必要もないことだが・・・

646 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 15:05

>>645
＞マイルド・インフレできない中央銀行なんて不要だ
？？そのとおりだと思うんですけど・・。
あなたは、中央銀行は、インフレ調整能力を持ってないと思うのですか？

647 ：ドラエモン：2002/04/30(Tue) 15:13

>>645

御意。日本の経済学者のサイレントマジョリティーは反インフレターゲットでしょう。
でも、それって昔から教室で比較優位教えても、審議会では産業政策の伝統に（以下略

648 ：ドラエモン：2002/04/30(Tue) 15:20

>>645

＞マイルド・インフレできない中央銀行なんて不要だ、などと不遜な発言で終わらせてる

だから、そうなら固定相場制に移行してしまえばいいでしょう？金融政策の自由度ゼロに
なるわけで、原理的には中銀は不要になる。で、生じるインフレもデフレもアメリカの政
策の結果になるが、今だってデフレは海外要因の結果だと主張してるんだから同じじゃない（藁

649 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/04/30(Tue) 15:52

教室で比較優位も審議会で産業政策は笑える。これは日本インテリのメンタリティーなんでしょうかね。ナイーブな自由主義者に思慮深いリアリストといった感じですか。
金融政策や為替政策もそういうメンタリティーがあるんでしょうね。緩和＝たるんどる、円安＝貧乏、みたいな。経済学者だけじゃないとは思うけど、なんだかなあ。

650 ：ドラエモン：2002/04/30(Tue) 17:46

プロボーラー氏＠>>649

というより、生活実感としては「独立した自由な個人の協業のメカニズムとしての市場」
なんてなかったんでしょう。よく近経は輸入学問と揶揄されるが、やってる当人の多くも
「学問は学問、現実は現実」だったんですよ。だから現実に密着した泥臭い応用研究とか
実証が不人気で、高度に抽象的な「理念としての市場経済」を体現している数理経済学の研究だけがやたらに先進的だったりしたんじゃないかな？

まあ、日本の典型的な大学教員は「論壇の自由主義者、教室の専制君主」というあまりに
痛烈なジョークがジョークじゃなかった時代が長いわけで（ｗ

651 ：歌舞音曲：2002/04/30(Tue) 17:55

「学問は学問　現実は現実」でやっていくとそのうち、実感経済学とかわけわからんものになって、自分は大企業の経営者で成功したからおんなじ感覚で経済改革も提言しようとか、おれ（わたし）は自分だけの実力で自営業に成功したからおんなじ感覚でみんなもやれば経済浮上間違えなしとか。で、この理屈でいくと一億三千万の大半がすべて経済学者になれる。経済学は不用になり、ここにその短い一生を終える。人々は自らの経験と実感を経済学と称して語り合う、美しいユートピアが生まれるのです……puf puf

652 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 20:22

>>648
＞だから、そうなら固定相場制に移行してしまえばいいでしょう？
だから、現実味のない話しても仕方ないでしょう？
小川さん、北坂さん、小野さん、誰をとっても
マイルド・インフレ反対してるわけじゃなさそうだし。
問題は、そういう政策の実現可能性及び維持可能性、
つまり、より現実的な話。

ケインジアンって、多少理論はいい加減でも
現実的な話には強いと思ってたんだけど・・・

653 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 20:32

http://web.nikkei.co.jp/news/main/20020430CEEI038030.html



日銀、今年度経済見通しを上方修正
　日銀が30日に公表した「経済・物価の将来展望とリスク評価」の中で、2002年度の実質国内総生産（ＧＤＰ）成長率はマイナス0.5-プラス0.1％との見通しを示した。昨年10月時点（マイナス1.1-プラス0.1％）から下限値を上方修正した。年度後半にかけ景気が下げ止まると判断している。
　ただ、自律的な回復力は乏しいとみており、現行の量的金融緩和政策を当分続ける可能性が高い。同日の政策委員会・金融政策決定会合でも、金融面での景気下支え継続が必要と判断し、全員一致で現行の緩和策を維持することを決めた。

　成長率見通しは小幅ながら上方修正したが、日銀は今年度も2001年度に続き2年連続でマイナス成長になる可能性がなお高いとみている。輸出改善や在庫調整で生産が回復に転じ、製造業を中心に企業収益の改善や設備投資の持ち直しにつながると分析。ただ雇用や賃金の調整が長引くため、製造業の回復が非製造業や家計に波及するには時間がかかると判断した。

654 ：ドラエモン：2002/04/30(Tue) 21:03

>>652

インフレもデフレも中央銀行の制御の外だというなら、原理レベルで存在意義がないという事を
言ってるんですがね。それと、理論がいい加減で現実に強い人なんて本当にいるのかな？相互依存
システムである経済の理解は、理論的なフレームワーク無しには不可能だと思うけどねぇ。

655 ：ドラエモン：2002/04/30(Tue) 21:24

追伸

実現可能性と維持可能性について、そんなに深刻な問題だと思う理由が分からないんですよ。

小野さんは、自分の理論モデルからはインフレ政策が有効であることを認めている。正確
に言えば、彼のモデルのフレームワークでは消費関数や乗数過程は無いわけで、財政は雇用対策と社会資本整備の意味しかない。景気対策として（つまり民需の回復を引き起こす
手段として）本当に有効なマクロ政策はリフレ政策しかないはずだ。

問題は、そこでリフレ政策を持ち出すと、通貨への信任が崩壊しハイパーインフレという
話になる。ここが分からない。財政赤字の累増は別に問題ないと常々主張している小野さ
んが、ことリフレ政策の話になると１８０度転向しちゃうのが理解できない。

大体、１９３０年代のケースを見れば、高橋財政は金本位制離脱（今風に言えばグローバル経済の崩壊？）に続き、日中戦争の勃発、5.15事件で軍事クーデターが勃発し首相が暗殺されるという物凄い危機の最中に決行され、結局は３％前後のマイルドインフレを引き起こしただけ。

ハイパー論者は今の国際経済のリンケージは過去とは比較にならない密接なものであって
１９３０年代の事例なんか参考にならないと言い募ってるが、さあどうなんでしょう？
マハティールの資本移動規制の導入時にも、グローバル資本市場から追放されマレーシア
は滅びるとか私の同業者達は批判してたが、結果はご承知の通りですしなぁ。

656 ：ドラエモン：2002/04/30(Tue) 22:07

さらに追伸

大体、複雑系でバタフライがどうしたとか、複数均衡でジャンプだとか色々並べて金利急騰・
ハイパーインフレとかいう意見を聞くが、これまでの日本のマクロ経済政策の失敗は、そういう
もの凄く難しい問題を理解できなかったので起こったとでも言いたいのだろうかと常々思う。
実際には、学部のマクロをしっかりやってれば大抵は防げた問題ばかりだと思うよ。バブルの
最中にＭ２＋ＣＤの伸びが１０％こえるとかベースマネーは１５％とか、マーシャルのｋは列島
改造ブーム時よりもトレンドを上回ってるとか。この手の批判と警告は俺も随分したけどねぇ。

当時の日銀と周辺のエコノミストは、声を揃えて「構造変化」の大合唱。過去の経験法則は無効
だと罵倒されたよ。まるで今と同じだ（笑

９１年に湾岸戦争が終わって原油価格が急落した後も、コールが全然下がらないのをみて青くな
っていたのはこっち（だって、株価暴落後に利上げして、その理由が原油高。株価は益々大変な
のに、原油下がってもコールは下げないとはこれ如何に？）だが、その頃は逆にマネーサプライ
は依然として増加していて金利引き下げは時期尚早とか言ってたような気がするなぁ。

でも、どれも失敗だが、常識で対処可能な物ばかりだった。蝶々の羽音で富士山が爆発したわけ
ではなかったよ。

657 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 22:52

ヾ（＾＾；）まあまあ、んなカッカせんと。

ここはひとつお茶でも。（ ∩＿∩）＿旦~~

658 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 22:52

経済学を学ぶのは、経済学者にだまされないためである、という命題には、
経済学者は人をだます生き物である、という命題がインプライされている。
つーか、人をだまさないと自分の居場所も作れないんだよね。

だいたいさあ、北京のちょうちょの引き起こした風が紐育で竜巻になるん
だったらさあ、全世界のちょうちょを絶滅させなきゃおちおち寝てもいら
れないって。こういうオペレーショナルでないお話をまじめに科学にしち
ゃうんだから経済学者ってのは怖いね。

659 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 23:01

まあ結局、経済学を学んだけど経済学者にならなかった人間というのが
一番貴いんだ、と、意味もなくヨイショと煽りを同時に実行してみるテスト

660 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 07:11

紐育ってニューヨークだったんだ。
みんな博識なんだね（というか漏れが常識なし）。

661 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 07:50

>>658
＞経済学を学ぶのは、経済学者にだまされないためである、という命題には、
＞経済学者は人をだます生き物である、という命題がインプライされている。
この流れの中で、これはどう解釈したらいいのだろう？

（Ａ説）
経済学を学ぶのは、ドラエモンさんにだまされないためである
（Ｂ説）
ドラエモンさんに学ぶのは、経済学者にだまされないためである

失礼なこと書いてスミマセン。

662 ：ドラエモン：2002/05/01(Wed) 12:46

Ａ、Ｂ共に正しい（藁

僕は所詮はＯＤ崩れの民間エコノミストに過ぎない。多分多くの過ちを犯すし、最先端の
研究にも精通しているとは言えない。その一方で、10年以上もこの商売を続けてきて、基
礎的（まあ、これの定義で反論のある人は多いだろうが）マクロ経済学で多くの現象を説
明できるし、それを理解していれば避けられた災厄も多いと確信している。ここで御託を
並べているのは、こういう話をする奴が少なすぎる、というよりほとんど居ないからだ。

663 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 13:47

ところで小泉クンのブレーンは財務省の官僚達だそうですが、なぜ彼らは小泉にインフレ政策を進言しないのでしょうか？預金封鎖、デノミなど、他のオプションを考えてるから？
いずれにせよ、ここまで膨らんだ財政赤字はインフレでしか正常な水準まで戻せない、ということくらい、経厨の俺でも分かるんだが。

664 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/05/01(Wed) 15:48

インフレを進言しない理由
仮説１：日銀の自主的な理解と行動に期待しているため
仮説２：マクロ政策一般が有効であると認めたくないため
仮説３：この程度の不況はたるんだ連中を叩きのめすのに望ましいと考えているため
仮説４：何が起こっているのか分らないから
１⇒大蔵大臣発言等で支持も実際の選好は不明
２⇒サプライサイド好き、中立命題好き等から間接的に支持。
３⇒時折みられる「しばきあげ論」（ミドル以上にみられる）にて支持。２と同類。
４⇒検証不能も、度重なる不祥事から私事悪事に忙しいのかも。

さあ、どれでしょうね。

665 ：歌舞音曲：2002/05/01(Wed) 15:53

>>663

そうだね。インフレターゲット政策の経済学的な正当性はわかってもなぜそれが採用されないか？　財務省筋は一時期インフレターゲット政策を首相周辺にすすめようとした痕跡はある。しかしいまは実現性がないものと放棄しているようだね。

まともな経済学者やエコノミストがいくらメディアなどで正論を展開してもなかなかそれば政策実現に至らない。むしろ状況判断からみれば、明らかに事態を悪化させる政策だけが採用されているようだ。

そのような官僚側の思惑はよくわからないよね。でも小泉政権の学者出身・ジャーナリスト出身・財界出身のブレーンの面々をみれば、まったくのサプライサイダーズだから、気合をいれてインフレターゲットの必要性が論じられているというよりも、十分に検討されもせずに、たんなるオプション程度でしか認識していないのではなだろうか？　へいぞう大臣もインフレターゲットをいつのまにか唱え出したけど、彼の本来の嗜好からいえばまったく理解できない政策だと思うから、ちょっと進言して、まわりの反応が好ましくなければ引き下げるような感じではないのだろうか？
財務省の連中だってほとんどがただの財政再建派でしかないから、インフレターゲットのように万一やったら成功してしまうと、いままで自分の植民地だった連中に華がいってしまうのも本当はいやなのかもしれない。どちらにせよ、財務省の人たちが自分のコントロールが十分に利かないような政策を真剣に提案するようには思えない。

いずれにせよ、首相が湛山的なケインジアンであるか、または最悪でもケインズの助言を聞く機会をもうけたチャーチルぐらいの意識がないとやはりだめだろうね。経済学や経済の知識が欠如している人では基本的にいまの首相としては適格とはいえないのではないか？

666 ：歌舞音曲：2002/05/01(Wed) 15:54

それとやはりマスコミの多くの人気者たちが、ほとんど構造改革派か不良債権処理派であることも、インフレターゲット的な正論が国民の支持を得ていない元凶だろうね。森永卓郎氏とか読売新聞の一部の論説委員とかしかいない。学者だとどうしても正論にこだわってなかなか、へいぞう氏のようにリスクをおかして（藁）なんとかの会議とかみんなのなんとか、なんて本を書いて啓蒙にいそしむことはできない。正論は歴史的には生き残る（評価される）と諦観するか、それとも‥‥。
やはり次期首相候補と目される人にいまから積極的にレクチャーするしかないか？　でも誰？　藁）

667 ：dell：2002/05/01(Wed) 15:57

>>655
＞問題は、そこでリフレ政策を持ち出すと、通貨への信任が崩壊しハイパーインフレという
　話になる。ここが分からない。財政赤字の累増は別に問題ないと常々主張している小野さ
　んが、ことリフレ政策の話になると１８０度転向しちゃうのが理解できない。

私も小野氏の著書を通読して理解に苦しむのがそのあたりです。
金融緩和の話になると、何故か小野氏は浅井隆バリのトンデモハイパーインフレ論に退行してしまう。
２ｃｈでも以前指摘しましたが、何か裏があるのではと考えさせられてしまいます。

668 ：dell：2002/05/01(Wed) 16:05

>>663,664
仮説５
経済は民間の責任であり、自分達の使命はプライマリーバランスの回復だけだと思っている。

ちなみに、デフレでプライマリーバランスの回復が遅れても、それは自分達の責任ではなく、不慮の厄災または民間の怠慢のせいだと考えている。

669 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 16:18

一部報道によれば小泉氏は最近まで良いデフレ論(供給側の効率化云々ではなく
一般物価と相対価格の区別がついていないタイプ)を真に受けていたそうなので
インフレ政策を採用しないのは当然だったと言えるでしょう。今もってインフ
レ政策反対なのは単にインフレ政策を採用する事によって支持率の更なる低下
を招く事を危惧しているのではないでしょうか。

670 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 16:48

やはり次期首相候補と目される人にいまから積極的にレクチャーするしかないか？　でも誰？　藁）

たぶん石原氏でしょう。でも彼の過去の著作物から見るに、経済政策に関してはほぼ木村剛と同じような感じだと思う。例の外形標準のいきさつもあって（笑　銀行にはかなり厳しく当たるんじゃないかと思われ。ただ彼なら銀行を１つや２つ潰してでも不良債権処理はやるだろうから、それでマーケットが好感して株は上がるかも。
あと彼が力を入れてる都市再生で地価があがればいいかなと。
ま、どっちにせよインフレ政策は望み薄かも（泣

671 ：dell：2002/05/01(Wed) 16:48

というより、小泉首相は日銀筋とも関係が深いですから・・・。

672 ：歌舞音曲：2002/05/01(Wed) 17:56

なんでまともな政策が実行されないのかを考えていくとしまいには、官僚・日銀陰謀説のたぐいに陥ったと冷水を浴びせられたり、また本当に陰謀説そのものになったりする。つまり小泉政権の経済政策を「政治経済学」的に分析しようとすると、ろくな実証性が保てないので、その言説自体が「政治」的産物と受け取られてしまい、まともな経済学者や良識的な支持者をも失いかねない。

しょうがないので、理論的なつめを突き詰めていくしかなくなる。そうなるとどんどん理論や実証分析は高度化してしまい、ますます一般の支持（というか理解）を失う。そういう悪循環もあるだろう。もしわたしがいまでもあるかないかわからないような経済学の知識の「ち」の字も理解できなければ、期待をかえるなんてことをいう経済政策には確かに嫌疑の念を覚えるだろう。そんな素人の嫌疑・恐怖感を緩和するには理論的なつめだけではだめだ。おそらくインフレターゲット派がいま必要としているのは、森永卓郎50人前の評論家と（藁）舛添200人分の政治家、原田泰500人前の官僚だろう。いや、まじに。

673 ：歌舞音曲：2002/05/01(Wed) 18:14

世論形成については、多数派の前に少数派はらせん状的に沈黙をしいられるとする説がある一方で、より正論に近い少数意見の方が結局は世論の支持を得ているという説もある。歴史的な事実（特に自然科学）をみれば、後者の見解が妥当だろう。

だが社会科学である経済学はどうなのか？　なぜ依然として18世紀あたりに死に絶えていなくてはいけない石原慎太郎流の重症（重商）主義がまだ根強く徘徊し世論の支持さえ得ているのか？

クルーグマンの名著『良い経済学、悪い経済学』でもこの悪しき経済学がなぜ綿々と世論の中で息づいているか、その原因に触れてはいない。彼はただその事態を驚き、憂い、正論を唱えつづけることを選んだだけだ。それは経済学者としては正しい。しかし、それではそもそもなぜそんな悪い経済学が同じパターンで何十年、何百年も持続して世論のなかで根付いているか、またそれを変えるにはどうしたらいいのか不問のままだ。この悪しき経済学の受容の歴史と実状を照射する必要はないだろうか？　いわば（状況解明にあった良き）経済学の啓蒙化の失敗の教訓を、インフレターゲット派は学んでいく必要はないか？

674 ：dell：2002/05/01(Wed) 18:20

>>672
一応、リチャード・ベルナー氏の著書やニュースステーションでの森永卓郎氏、政界での舛添要一氏などの活躍に期待しているのですがね・・・。
思うにまかせないので掲示板で暴れている。（爆）

675 ：ドラエモン：2002/05/01(Wed) 19:11

本来、金融政策ってのは専門知識なしに行えず、大衆迎合してると危険なので、中央銀行
に独立性を付与して、選挙の洗礼も受けていないテクノクラートが行うべきものなんです
けどねぇ。一般国民にケインズ派だとかマネタリズムだとか言ってもしょうがないわけで
すから。しかし、こうなっちゃうと、もういいかという投げやりな気分にもなってくる。

このままアメリカが３から４％くらいの成長軌道に戻っても、９９年とか２０００年の頃
のバブルですら日本に与えた影響はあの程度だったわけですし、財政は当時とは逆方向で
補正組んでせいぜい横ばいどまり。しかも大銀行の多くが留保利益を完全に吐き出してる
わけで、速水総裁のいうとおり大部分は債務超過らしい。これでは、予期せぬ下押し圧力
が発生したらひとたまりもないと恐ろしいと思う私はノイローゼかね？

ありうるシナリオのひとつは、後半にアメリカがズッコケる懸念が強まり、その結果とし
て猛然と円高圧力が発生してデフレが再び激化、回復途上の企業収益が吹っ飛びリストラ
圧力が高まって、来年3月のペイオフ解禁を前にして株価が急落1万円を割り込み、ついに
優先株の配当不可能という事態に追い込まれ、郵貯は民営化するが、大手銀行は軒並みに
国有化。不良債権処理もデフレ下では思うに任せず、危機は急激に拡大する・・・

まあ、こうなれば以前から翁氏も言ってたが「デフレスパイラルの危機は急激な量的緩和
を、伸るか反るかで決行する」そうだけど、なんか間に合わないような気もシナイではない・・・

676 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 19:40

まあまあ、鬼が笑いまっせ、だんはん。( ^‐^)_且~~

677 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 20:00

デフレスパイラルの日銀内部での定義ってどうなってるんですか？
マイルドデフレなら何年続こうがデフレスパイラルでは無いという事なんでしょうか。

678 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 20:04

日銀内部での定義考えるより、そもそもデフレスパイラルってどう定義してるのだろうか？

679 ：ドラエモン：2002/05/01(Wed) 20:08

>>678

わしゃ知らんよ、定義は。要するに今のような１％とか２％のマイルドデフレは、やり過
ごすのが最善というメッセージ以外は理解できない。その意味で>>677と同じ疑問というか
わからなさを共有するね。

680 ：歌舞音曲：2002/05/01(Wed) 20:26

どらえもんさんがいうように本来ならテクノクラートが粛々とやるんでしょうね。でもいまそのテクノクラートへの信頼が「ほとんどない」というのがほぼ「常識」でしょう。で、問題とすべきなのは、日銀に世論の圧力をかけて方向転換させることではないでしょう。問題とすべき方向は、ふたつ。ひとつは、新聞やテレビなどの（経済）世論形成について考える必要があること、ふたつめは常道すぎますが、やはり政治がしっかりするということです。だんだん平蔵ぽくなってきて、いやなんですが、それでもやはりアメリカに比べれば、まだ政策ブローカーの跳梁は低度ですんでいるようですから、（まともな）経済学者はもっと政治やメディアに関与していかなくてはいけないでしょう。もちろん、経済学者の大半はインフレターゲット派ではなく、むしろ「流動性のわななんだから財政しか効かない」派だと思います。でもその多くの人たちは、まさに単なる教科書の受け売りをしているだけで、教科書レベルの知識を現状に合わせて適応（修正）することはしていません。これはユートピア的な希望にしかすぎませんが、かれら学界のサイレント・マジョリティーが、日本の財政の維持可能性や、財政は一時的な効果しかなく、それはいまの巨大なＧＤＰギャップを埋めることはどうも困難であるという、「事実」を確認するだけでも、彼らの多くが厨房からリスクをとってでてくる意義はあるでしょう。だって、ほとんどのまともだと評価されてる経済学者が、現実問題への認識が低いのはよく言われていることではないですか。
おかしな経済学者は「授業中にマクロ経済政策の重要性を語り、外では構造改革を語る」
まともだが象牙の塔の住人である経済学者は「授業中に財政出動をとき、外でも財政を語る」
まともだがリスキー（外で勝負に出た）な経済学者は「授業中に金融政策の重要性をとき、外でも金融政策の重要性をとく」

681 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 21:01

「デフレの状況(物価の継続的な低下)にあるが、デフレスパイラルではない」
との発表からすると、
風邪をひいているが、重篤な肺炎ではない・・・
浮気ではあるが、不倫ではない・・・
みたいな定義なのかな。

でも、デフレはそもそも連鎖反応だから、基本的にスパイラルなものなのでしょ?

682 ：ドラエモン：2002/05/01(Wed) 21:16

>>681

大幅な超過供給の下ではフィリップス曲線が水平だが、その場合デフレはデフレ期待その
ものの結果になる。発散的なスパイラルではなくとも自己維持的な、擬似定常状態とでも
言いましょうか・・・。でも、財政赤字は着実に増加し、高い失業率はサプライサイドも
蝕んでいく。劇的でなければ致命的ではないという意見には賛成できないよね。今のまま
じゃあ、下り坂をユルユルと墓場に向かって歩いているようなもんだ。まあ、永久に続く
下り坂はないと思うのは自由だがね。ケインズが言ってるじゃない、坂道が上り坂になる
頃には、もう我々は生きていないかも知れないよん。

683 ：Thumb：2002/05/01(Wed) 21:32

>>682
>発散的なスパイラルではなくとも自己維持的な、擬似定常状態とでも
>言いましょうか・・・。

なるほど。一層のこと、発散的なスパイラルの方が治癒が早かったかもしれませんね。
でも、社会科学的でないかもしれませんけど、
自己回帰的、予言の自己成就的な傾向って、意識すると崩れてしまうでしょ。
バブルの崩壊もそのような感じだったような気もしますし。予言の自己成就が破綻する
プロセスと言うのでしょうか。
デフレがこれほど常識的な言葉になってしまうと、何かどこかで行き着きの臨界点が
来ると思うのですけれども。そのタイミングでリフレ政策を全開すれば、脱却できるというのは、楽観的(非経済学的)過ぎますかね。
ちょっと構造改革論者的な発想なのでしょうかね。

684 ：ドラエモン：2002/05/01(Wed) 21:43

＞Thumb氏＠>>683

正確にいえば、ビルトインスタビライザー（受動的な財政赤字の拡大）のおかげでスパイ
ラルにならなかっただけだと思います。しかもいったんスパイラルに入ったら、それこそ
失業率１０％を大幅に越えるといった凄いことになって、失われる所得や人命そして治安
などの費用は天文学的になる。ある意味で、今の擬似均衡はケインズ経済学の勝利とさえ
言えるんじゃないかな？

685 ：ドラエモン：2002/05/01(Wed) 21:50

僕が会う外人の投資家は、日本が初めての人はみんな呆れてる。経済危機の真っ最中だか
ら、さぞかし町は荒れていると期待してんだね。実際、80年代から92年くらいまでのアメ
リカは凄かった。今だって、東京は世界でも有数の清潔で平和な都市だし、次々と建って
いく超高層ビルや、デパートの喧騒は、とても経済危機の真っ最中には見えない。

まあ、小泉首相ががんばってプライマリーバランス黒字化すれば、世界標準の荒れ方にも
なろうがね（笑

686 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 22:02

>>685
まあ、なんだかんだ言ってもGDPがそれほど急激に落ち込んだわけでもないし
補正予算も使って、そこそこ財政出動で支えてるし
株が下がっても、直接影響受けるのは、企業、銀行とかで個人に直接
影響はあまり出ない。
倒産は増えてるけど、失業率はまだ5％程度
じわじわと落ちてるけど、急降下しない事を祈る・・。

できれば早く反転させてほしいな・・。

687 ：dell：2002/05/01(Wed) 22:03

>>675,680
本来テクノクラートが行うべきものとはいっても、そのテクノクラートの質が問題。
現在の日銀に金融政策を白紙委任するのは、あまりに危険。少なくとも何らかのチェックシステムは必要！
1989年以降の金融政策を見れば、もうこれは惨憺たるものだし、「いつハイパーインフレが起きてもおかしくない」などと通貨の番人たる日銀総裁自らが公言するなど何をか言わんやでしょう。これでは素人よりタチが悪い。（だいたいこんな暴言をする日銀総裁を許しておいていいのか！人類史に残る大暴言であり、この一言だけで十分罷免に値する。但し、フーバー橋本氏が日銀法を改悪したため、誰も何も手を出せない！）
にもかかわらず、「テクノクラートへの信頼がほとんどないというのがほぼ常識」という歌舞音曲氏の指摘にもかかわらず、日銀はマスコミ世論からは一目置かれている。少なくとも、政治家や官僚に対する論調とはかなり異なる。
このギャップ、かなり大きい。
>>1は、８０％を超える支持を得ていた（当時）小泉内閣の「構造改革」と現実の日本の経済状況とのギャップを嘆いたものですが、同じ構図がここにもある。

私は、いずれはこうしたギャップも埋まり、日本は行くべき方向に行き成長すると考える楽観主義者ですが、ケインズではないが「我々は長期的には皆死んでしまう」。そう考えた時、あまり楽観的にはなれない。

688 ：ドラエモン：2002/05/01(Wed) 22:26

>dellさん

＞いつハイパーインフレが起きてもおかしくない」などと通貨の番人たる日銀総裁自らが
＞公言するなど

いや、これがマスコミに受ける理由でしょう（ｗ

689 ：dell：2002/05/01(Wed) 22:42

>>688
たしかに、速水氏は就任前からマスコミではソコソコ人気ありましたね。
しかし、マスコミ受けする人というのはどうしてこうそろいも揃って・・・。
香西泰氏とかマスコミ人気が高いけれど、日銀総裁にでもなったら先が思いやられる。

690 ：るー・てーず：2002/05/01(Wed) 22:42

金融政策の意思決定は、1998年の新日銀法によって
日本銀行政策委員会・金融政策決定会合の場でのmember間の多数決で行われています。
テクノクラートがどうのこうのよりも、現在のmember構成がおかしいとか、このような
意思決定方法がおかしいとかいうべきじゃないですかねー。

691 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 23:09

まあ今月末くらいになれば日銀は銀行や生保や外資系証券会社から一生懸命国債を
買い集めるようになるって。月４兆弱くらいは買うんじゃないかな。
円相場も１５０円くらいまですとんと落ちる。７月くらいになれば物価も上向くよ。
大丈夫だいじょうぶ。

692 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 23:20

＞691
その予想の根拠は？５月危機のこと？

693 ：ドラエモン：2002/05/01(Wed) 23:35

中原さんが辞めたら、決定会合の結果はお昼に出たが・・・>>690

もう事務方の「論点整理」とかに反論する人いないんじゃない？

694 ：インフレまんせー：2002/05/02(Thu) 00:11

>>691
ほっ、本当ですか？　ソースあれば、キボンヌ！

695 ：ドラエモン：2002/05/02(Thu) 00:13

>>691

国債格下げで暴落という意味でしょう？

696 ：名無四月馬鹿：2002/05/02(Thu) 00:34

だからさー
いんふれまんせーとかいってるうちにおわりそうだよねー
あるぜんちんだってばかにしてるけど、だいにじたいせんのころはおなじくらいだもんねー

697 ：招き猫(ノラ)：2002/05/02(Thu) 00:40

外資が仕掛けて、長期金利が４％にでも跳ね上がれば、日銀は際限なく買わざるを得ない。
ここまで、こないとインフレにならないと。
で、次の格付けは５／１３日ごろとか。

698 ：名無四月馬鹿：2002/05/02(Thu) 00:43

>>696
（誤）だいにじたいせん
（正）だいにじたかいせん

699 ：名無四月馬鹿：2002/05/02(Thu) 01:01

>>697
でも国内のばか銀行は生かしてもらうために買いつづけるんだろうね。

700 ：名無四月馬鹿：2002/05/02(Thu) 04:08

http://web.nikkei.co.jp/news/main/20020501CPPI026101.html

石油公団、清算に業務限定・来年度
　石原伸晃行政改革担当相と訪米中の平沼赳夫経済産業相は１日、電話で連絡を取り合い、政府が今国会に提出する石油公団廃止関連法案の調整で合意した。石油公団は2003年度内のできるだけ早い時期に資産処分や管理に業務を限定、開発や備蓄業務をやめる。公団は事実上、廃止となるが「即時廃止」を念頭においた昨年末の閣議決定からは後退した形となった。
　公団資産の受け皿となり公団存続という批判のあった特殊会社の設立法案は今国会提出を見送り、公団が保有する開発関連資産を透明性の高い方法で整理、売却する方針も確認した。政府は関連法案を連休明けに閣議決定し、今国会中の成立を目指す。

　石原行革相は同日夜、内閣府で記者会見し「これにより石油公団は事実上、廃止することになる。特殊法人改革の全体にも大きく弾みがつく」と強調した。

701 ：名無四月馬鹿：2002/05/02(Thu) 05:21

>>697
外資は「仕掛ける」のではなく「売らざるを得ない」
自己資本比率規制があるのは銀行だけではない。

702 ：ドラエモン：2002/05/02(Thu) 08:20

>>697

おお、我が同朋よ！！俺は耳がないが、君はいつも挙手だな（笑　あっちでたまにカキコ
してるが、貴君の活躍には感銘を受けているぞ。しかし、政策批判派にはなぜ猫族が多い
のだろう？

703 ：招き猫(ノラ)：2002/05/02(Thu) 11:23

>>701
700兆の5%、35兆円が売られると言うことか・・

>>702
こちらこそどうか、よろしくな。俺はどんどんマニアックになっていくのが解る。
しかし、日本の経済学のレベルはどうしてこう低いんだ？
俺は、実務かではあるが専門家ではないぞ。

704 ：招き猫(ノラ)：2002/05/02(Thu) 11:47

ドラエモン氏よ俺のは挙手というより、ボクシングだ（笑）。
しかし、どうすれば経済を「世界標準」にを変えられるんだ？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1019976297/
に出てくる、エリート銀行員こと、実は財務完了なんていうのは「構造改革」のお化けだ
なんで、「経済学の研究者」でもない俺が実務上から来る疑問を解消するため何冊かの本
を読んで、たどり着く結論、つまり非常に当たり前の結論にどうして至らないんだ？

教えてくれ、当たり前のことをどうやったら伝えられるんだ。
昨日は、テレビ局の経済部の記者と話をしたんだが、「構造改革」なんてホントは必要なかった
と言う話をしたら、ぽかーんとしていた。

705 ：名無四月馬鹿：2002/05/02(Thu) 14:38

＞教えてくれ、当たり前のことをどうやったら伝えられるんだ。

みのもんたに「奥さん、これからは不動産ですよ！」と1日1回は言わせる（ｗ
あと中、若年のママさん向けにTBSの安住アナを利用する（ｗ

地価あがんなきゃ不良債権処理なんて永遠にできないよ。この間小泉が中国の経済
フォーラムで「土地や物価は、下がってもあと10％くらいだ！」とか言ってたけど、
これは「もうすぐでインフレにしちゃうぞー」と深読みすべきか、あるいは単に
直感でしゃべっているのか、…たぶん後者だな…
駄レス失礼。

706 ：ドラエモン：2002/05/02(Thu) 14:43

＞招き猫氏

今覗いたら、財務完了氏はブチキレたあげくに、「俺はエリートだから何が起こっても平気だ」
とか捨て台詞を残して消えましたなぁ。そういうことなら、最初から匿名掲示板になんか出て
こなきゃいいのにネ（嘲

額面通り受け取ると、お主も「知りたい」という欲求で経済の知識を仕入れたみたいだけど、
どうも世の中には「威張りたい」とか「他人に対して優位にたちたい」とか「経済学者に政策への口出しをさせたくない」
といった理由で経済学の知識を仕入れてる輩が多すぎるね。財務完了氏も「サプライサイド構造改革」でも
「デマンドサイド・インフレターゲット」でも、どちらも同じに説明力もあるとか、有効性もあるとか抜かしてるからなあ。
ああいう手合いにとって、知識は力としての意味しかない。たとえ途中でくたばってでも真実に迫りたいとかいった
動機は犬に食わせろという言うところなんだろうね。この手の秀才は腐るほど見てきたが、ヤダヤダ。
ちなみに理系に叩かれた天動説・地動説は俺だヨン（笑

707 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/05/02(Thu) 20:29

経済学の扱いは日本だけでなく、本家のアメリカでもとんでもが炸裂してますよね。
普遍的な現象ではないですか？
日本の場合、支配欲の強い人がいることは所与のものとしても、支配されることが多すぎるのも気になるところ。「基本的に人を信じる」傾向が強いから、情報公開も進まなければ、科学的検証意欲も低いのかなあ。ま、文化論をブツつもりはありませんが、教育によって「仕込まれている」のであれば、20年は修正できませんな。「構造改革」の構造化や「規制改革」の制度化というアイロニーを見るにつけ、そういう思いは募りますね。
ところで、銅鑼さんがいう「この手の秀才＝財務完了？」は本当に秀才なのかなあ。最近思うけど、役人の質って低い。勤め上げてダメになるだけでなく、入り口あたりでも？？な印象だ。やっぱり、上玉は外資に逃げているのかな。

708 ：dell：2002/05/02(Thu) 22:31

>>704
あれは「ロールプレイ」なんだからしょうがない。（爆）
レスを読む限り、招かれざる猫氏を支持しているのは例外的少数に過ぎないし・・・。

問題は一般世論ですよ、招かれざる猫氏そのものでなく。

709 ：名無四月馬鹿：2002/05/02(Thu) 22:59

＞ところで、銅鑼さんがいう「この手の秀才＝財務完了？」は本当に
＞秀才なのかなあ。最近思うけど、役人の質って低い。勤め上げてダ
＞メになるだけでなく、入り口あたりでも？？な印象だ。やっぱり、
＞上玉は外資に逃げているのかな。

人間の実力はもって生まれたものだ、というのは経済学の中で最大の
有害ドグマだと思います。大学は単なる潜在能力のスクリーニング機
関であってそこでなされる教育は本質的には無意味だとかいって楽し
てた大学教官は今すぐ（略）

（再開）いろんな人間がいる組織の方がパフォーマンスは高い、という
ところがあるので、一次元の尺度で人間を測るのは本質をわざと外した
陰謀に等しい行為だと思います。「この手の秀才」というのは単なる個
性の一つでしかありません。たくさんいるから希少価値なくてレントを
享受できないところの個性なのです。

710 ：招き猫：2002/05/03(Fri) 01:55

みなさまへ
レス有り難う。ここは、「素」でいいんでしょうか？
まだ初心者ですので、ご指導の程よろしく。

で、質問ですが、ハンドルネームを確保すると言うことは２ちゃんねるより、発言に責任があるという事ですよね。もちろん、匿名の方も居られますが・・・

もう一つ、財務官僚氏はそれもネタでしょうか？私には、彼は実在のよう思えます。
かなりの博識であることは確かです。
優秀という概念をどこに置くのか、と言う点が問題なのでしょうが、
かっての官僚の能力は前例を精査し、最も良いモデルを捜して当てはめると言う能力が最も重要だったのだと思います。そう言う意味では、財務官僚氏はぴったりの人物です。自称では５０代白髪がそろそろ目だと始めた、と発言しています。ポジションは資本市場部でしょうか？

で、今求められている能力は、前例が無い状態での問題解決力だと思います。その能力は先程の前例を精査する「博識」とは、全く反対の「思考」です。「推論」「論証」が出来ないと
いけないのだろうと思うのです。

711 ：招き猫：2002/05/03(Fri) 02:03

>>706ちなみに理系に叩かれた天動説・地動説は俺だヨン（笑
そうでしたか（笑）
最近になって、自分で地価と購買力平価の連動性に気がついて、非常に納得したんです。
それが分かったときにドラエモン氏の天動説・地動説は私が考えた内容と全く同じ言葉
だったので驚きました。いま、風船のアナロジーを使って回りに布教活動を行っています。
今後もよろしく。

712 ：どんたく名無しさん：2002/05/03(Fri) 10:11

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020503CIII008303.html

日本は規制緩和が最重要・米財務長官
　【ニューヨーク２日共同】オニール米財務長官は2日のニューヨーク市内での講演で、日本経済再生のために取り組むべき課題として、(1)規制緩和と市場開放(2)デフレ状態の終結(3)金融部門の問題の克服―の３項目を挙げた。特に、規制緩和と市場開放によって日本が競争力を付けることが最重要課題と指摘した。
　長官は「過去10年間の日本経済の状況が今後も続き、中国が多くのアナリストの指摘通り年率７％の成長をすれば、25年後には日本経済は中国の5分の4になるだろう」と述べた上で、「そうなればわれわれの後継者はもはや日本問題を議論することもなくなる」と警告。長官は小泉内閣の改革に理解を示し、「今こそ実現させる時だ」と早期の成果を求めた。

　また長官は、日本が世界経済のけん引役として、潜在成長率とされる３％を達成する必要があると表明。さらに「一気に改革を実現すれば４％、５％の成長も可能だ」と述べた。

713 ：dell：2002/05/03(Fri) 11:00

>>712
「改革」という言葉はどうも悪いですね。
オニール米財務長官の言う「改革」と小泉内閣の掲げる「改革」は、言葉は同じ「改革」でもチョット別物のような気がします。
「小泉内閣の改革に理解を示し」というより、「小泉内閣の改革を誤解し」といったところではないでしょうか。

714 ：ドラエモン：2002/05/03(Fri) 11:28

論じ始めれば、いろいろ問題は山積みだが、潜在成長率を今でも３％、「構造改革実現すれば」
５％というのが良いね（藁　僕の推計値も同じ様なもんだ。少なくとも、過去１０年の平均を
潜在成長率としたり、構造改革実現後は２％とか威張るよりは全然結構（笑

715 ：どんたく名無しさん：2002/05/03(Fri) 11:37

＞オニール米財務長官の言う「改革」と小泉内閣の掲げる「改革」は、言葉は同じ「改革」でもチョット別物のような気がします。
どう違うか言った上で
＞「小泉内閣の改革に理解を示し」というより、「小泉内閣の改革を誤解し」といったところではないでしょうか。
説明してほしいな。

716 ：恵：2002/05/03(Fri) 11:40

＞論じ始めれば、いろいろ問題は山積みだが、潜在成長率を今でも３％、
＞「構造改革実現すれば」５％というのが良いね（藁　僕の推計値も同じ
＞様なもんだ。

よろしければ教えていただきたいのですが、供給側からみて、具体的にはどの
セクターが成長するとお考えでしょうか。

工業が成長するとは思えないし（自動車や家電やらの生産台数が伸びるとは考
えにくい、薬品だって減るだろうし）、サービス業も全体的にみれば供給過剰
のような雰囲気だし。医療や介護も積み上げ余地は少ない、バイオやナノテク
はたかが知れている、通信は生産量が増えるステージではない、と考えていく
と、潜在成長率は低いんじゃないかなと思ってしまうのですよ。

生産要素や技術進歩の傾向とかでなく、こういう風に産業セクター別のサプラ
イサイドから見ていくというアプローチは有害なのですかねえ。昔からもやも
やしているので、この機会に識見を伺えれば幸いです。

717 ：すりらんか：2002/05/03(Fri) 12:15

>>716の恵さん
２段の例はいずれも産業別の需要がネックになっているという話の
ように読めてしまうんですが……．供給側の問題というならば各産
業別の生産要素・生産技術から見るしかないのでは？だって生産要
素増やせば自動車をたくさん生産できることだけは間違いない（工
場・人員とも二倍にしたらまぁ生産も二倍くらいでしょ）んですか
ら．恵さん自身が言っている
「工業が成長するとは思えない」
「サービス業も全体的にみれば供給過剰」
というのは需要飽和点に近い財が多いという主張に思えます．いう
なれば構造的需要問題というか……．

718 ：恵：2002/05/03(Fri) 12:54

すりらんか様@>>717

お手を煩わせて恐縮です。

社会保障、税制など、所得のアロケーションをいじれば、需要飽和点を
超えることが可能、という解釈でよろしいのでしょうか。

その際、どの産業の需要が伸びるのかなあ・・・というのが知りたいところ
なんですけども。

まあこういうことは自分で考えるべきところなんだけど・・・

719 ：dell：2002/05/03(Fri) 16:08

>>715

>>1のスレの序文読んでくれてます？

720 ：どんたく名無しさん：2002/05/03(Fri) 21:03

潜在成長率の「技術進歩」って、デフレギャップの解消と解釈してよろしいですか？

721 ：爆笑：2002/05/04(Sat) 00:42

ＮＺの郵便ポスト「民間のは使われない」に小泉首相渋面

　郵政民営化の先進国、ニュージーランドを訪れた小泉首相は２日、首脳会談が終わると急きょ、近くの歩道にあった国営、民間両社のポストを視察した。ところが、案内役のクラーク首相は「民間のポストはほとんどだれも使わない」。民営化の利点をＰＲしたかったのに、肩すかしをくった小泉首相は渋い表情だった。

　首相はまず、政府が全株式を所有している「国営」のニュージーランド・ポストの白赤黒３色のポストを視察。差し出し口に指を突っ込んで、「日本は赤１色だな」と軽口も出たが、クラーク首相は「国営は効率的で取扱量も多い。みんな国営の方を使う」。

　その後２人は、民間会社が設けた近くの青いポストまで歩いて移動。「これが民間か。民間の方が立派じゃないか」と気を取り直した小泉首相。クラーク首相に「小包はどうか」と聞くと、「郵便よりは民間との競争はあるが、国営の方がしっかりしたサービスを提供している」。

　最後に記者団に感想を求められた小泉首相は「やはり国によって事情が違うから、日本では違ったものを、民間が考えるんじゃないか」と言うのがやっとだった。

722 ：歌舞音曲：2002/05/04(Sat) 01:02

>>718

もし「明るい」路線がお好みでしたら、島田晴雄氏が『明るい構造改革』の中で有望な産業を列記しています。これは例の「骨太の方針」にとりいれられたもの。ただしニーズはあっても現実にはこの不景気の中、育つ見込みはかなり困難が予想されるものです。たまたま島田の本が手元にあるので、列記しましょう。
１　家事代行サービス、クリーニング、料理代行サービス、自動車整備サービスなど
２　資産運用サービス、医療情報、チェンバレンサービス
３　自家用移動サービス、コミュニティバスサービス
４　旅行サービス、スポーツ関連サービス、ビューティケアサービス
５　生涯教育、高等職業訓練教育
６　情報サービス、ロジスティック支援サービス、人材派遣サービス、ビルメンテナンス
７　不動産評価、仲介・売買サービス、プロパティ・インプルーブメント（一戸、マンション）
などといった感じですか。あと経済産業省で吉川さんたちが音頭をとってやった提言の中にも情報関連とか携帯関連とか、ありましたね。
うろおぼえでは、首相は三年で530万人の雇用をこれらで創出すると『公約」したはず。あと二年か。いいかげんな奴だ、まったく。

723 ：Thumb：2002/05/04(Sat) 01:03

>>721
外訪の企画を立てたろう官僚は事情が当然分かっていたはずで、
もう小泉降ろしがここまで来ているということでしょう。
小泉氏自身は最高の役者であって、悪い人ではないんだけどね・・・。

724 ：政治学者の卵？：2002/05/04(Sat) 01:22

>>722
明るいんですかね？これらの産業の未来って．
経済学の細かな議論は私には無理なので，わかる範囲で突っ込みますね．
まず１は労働集約的だから雇用吸収は期待できるけど，最大のネックは当然人件費．
アメリカみたいに安い賃金で働いてくれる人がいて，サービスの価格がかなり低下しない
限り，日本の家庭は自分たちで供給してしまうと思います．
（つまりは主婦が自分でやるわけですよね）

６と７はBtoBの割と専門的な職種だから，大幅な雇用の拡大は無理と思いますよ．
だいたい６なんて今まで企業が自社内で自給していたものを外注するわけだから，
効率化のメリットはあっても，雇用拡大になるのかなあ．

２と４はかなり高所得層向けのサービスかなあ？
まあお金はあるところにはあるみたいだから，少しは期待できるんでしょうか？

３とかは高齢者が今後増えそうだから，まだましな気もしますけどね．
島田さんはこの突っ込みにどう答えるんだろうか？

725 ：歌舞音曲：2002/05/04(Sat) 02:45

>724
僕も島田さんに突っ込みたいね。小一時間ほど。いや、そんじゃ足りません。

ところで722の島田流＝小泉流の「雇用創出」の５３０万人というのはかなりいいかげんな数字。いままでの各分野の雇用者数の伸び率を単になぞっただけ。工夫もなにもあったもんじゃないです。しかも島田本のどうかんがえてもおかしなところは、マクロのマの字もないまま雇用問題を検討しているところ（玄田氏にマクロの視点がないのとはレベルも意味も全然ちがう！）。いったい何が失業発生の根源だと彼は認識してるのか？　昔（約20年前）はいい本も書いていたのに、まさにいい古されてる言葉で使うのも恥ずかしいが「御用学者」の典型に堕した。

726 ：貧乏名無しさん：2002/05/04(Sat) 07:05

>>722付近

介護の会社が介護保険発足直後にいきなりリストラに走ったことを思い出す。
少なくとも介護サービス業界に必要なのは供給力ではなかった。ただの需要でも
ないだろう。

まさに「有効需要」こそ、問題を解くカギなのである。

727 ：貧乏名無しさん：2002/05/04(Sat) 07:09

んで、小泉「改革」の立場は、患者負担を増やそうが保険料を上げようが国民負担が増える
ことに変わりはない、というものだが、どちらが「有効需要」を増やすだろうか。

728 ：歌舞音曲：2002/05/04(Sat) 09:08

今日の日経によると財務省は独立行政法人に財政投融資の運用を認める方向だそうだ。天下り規制もなく、郵政民営化も民間が参入できる可能性が低いもの。つまりただ数千億程度の予算を意味もなく削減するために「大騒ぎ」を演出するという、「構造改革」それ自体をみただけでも、この政権はいったい何をしたいのか？という嫌疑を惹起せざるをえない。一部の経済学者や学者、ジャーナリストがプチ権力を行使するための新たな枠組みをつくるためだけに今回の構造改革は意義があったか　（藁）　首相の息子が有名になり、写真集も売れたことも大きい政権の意義だったろう。しかし、小泉は本当は何をしたかったんだろうか？　よくわからん奴だ。

729 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 09:40

>>728

有事法制と靖国参拝・・・

730 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 09:46

多分小泉って人の政治思想からすれば、729が正解でしょう。
ただ、歌舞音曲氏@728の場合は、有効需要マンセーで
まともな構造改革も反対としか聞こえないんだけどな。

731 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 11:02

郵政民営化については、郵便事業の話なので、あまり重要性はないかと。
それよりも、簡保やら郵便貯金が知らんまに議題に上らなくなっている
ことのほうが悪質。

732 ：歌舞音曲：2002/05/04(Sat) 11:26

>731
簡保とか郵便貯金は例の首相の諮問委員会みたいなところで夏前に何かとりまとめるんじゃなかったっけ？

733 ：すりらんか：2002/05/04(Sat) 11:30

っていうか郵貯の貯金の方はそんなに問題ではないと思うんです
よ．預金集めなんてきょうび間接金融にとりそんなに重要なもの
ではないのでは？問題なのは郵貯の出口の方．一般受けしないか
らやりゃしないだろうけど郵貯の運用先はインターバンク！とか
って制約つけて銀行の資金調達コストを下げてやる（銀行の支店
業務を小さくしてやる）方が重要だとおもいますがいかが？

↑ただしこれは完全に供給サイドの改革ですが

734 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 12:01

小泉改革を完膚なきまでに叩きのめすためには、その代替案のプロットを
記述しないと結局おだあげるにとどまっちゃうんだろうな。

735 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 12:03

とりあえず日銀でも焼き討ちしますか。

736 ：政治学者の卵？：2002/05/04(Sat) 13:09

>>733
小泉は出口の方を封じるために，民営化だのなんだので入り口を
封じようと考えていると理解してましたけど，違うんですか？

737 ：歌舞音曲：2002/05/04(Sat) 15:09

>>734
代替案が必要なのは確かだろうね。
でも、どこかでどらえもんさんが書いていたように、まともな構造改革とは
１　人口比に単純に応じた議席配分で定数是正を果たし、即解散総選挙
であるし、さらに
２　「特殊法人」とか『特殊法人など」とか制限をつけずに、政府系機関の情報公開の拡大と強化。ただたんに情報を公開するだけでなく、情報を残すことも促すような法規の一層の強化
がともかくの前提じゃないか。
そこに蓋して、相手の手札で、高速道路にレジャー施設をつくれだの、ヤマト運輸に信書配達させろなどという案の「代替案」を考える気分にはなれない。

738 ：どんたく名無しさん：2002/05/04(Sat) 17:16

>>737

実際問題としてそれじゃあ全く話が進まないじゃん。
それでいいってんならそれでいいんだけど。

739 ：Thumb：2002/05/04(Sat) 18:02

>>737
(小泉)構造改革の代替案として、1の議席配分の是正はその通りだとして、
2のディスクロージャの徹底だけでは手ぬるいし意味がない気がしますがね。
財政均衡路線に乗っかっただけの(小泉)構造改革はもう崩れるだけにしても、
実際に非効率で民間事業者の参入を阻害している要素は排除する必要があることは
正論だと思うのですけど。738の言う通りで。
問題はその政策の実施自体が恣意的かつ精神論的(笑)だし、意味のないものであることが
多いという事でしょ(一部の特殊法人の存在と同じで)。
信書配送事業の民間参入案もその一例でしょうけど。
変革という言葉に酔わないで、粛々と進めるべきことがあるというのは、マクロ経済政策
の理論だけに固執しないで(日銀の反省を待つ前に)、
可能な効率化は粛々と進めておくことはしておくということではないでしょうか。

740 ：貧乏名無しさん：2002/05/04(Sat) 23:15

>>704

本日昼間一日かけて銀行員1・2スレ読み終えました。この原稿を書いたのは
あっちにRes.する前です。

エリート銀行員氏が完了かどうかの判断は付きませんでしたが、ただものでは
ないような気はします。(って、失業者のカンがどこまで当てになるかは不明。)

>教えてくれ、当たり前のことをどうやったら伝えられるんだ
ど素人の私が数ヶ月で数冊の本を読んで理解できることを「当たり前のこと」と
言っていいのならば、「本読め」の一言。

で、かのエリート氏の本音は、彼が完了ならなおさら「日本人はどういう社会を
目指すのですか。」だろう。で、色々方策を練ってもいるが、政治的制約で
できないことを愚痴っている。かといって、自民党以外に見えるところに置く
ほどの勇気もない(というか、やれば良くて窓際悪くてクビだろう)と見ました。
少なくとも、しばき改革がベストの選択肢と考えているようには見えなかった。

741 ：歌舞音曲：2002/05/04(Sat) 23:24

>>739
情報公開は意味がありすぎると思うけどね。行財政改革の大前提じゃないの？　もちろんこれで終わりという意味ではないよ。これをしないでは何が問題で、何が改革の成果であるかさえもわからないのではないかな。
さっきテレビで「純ちゃんの黄金週間」を見たけど、あいかわらずワイドショーでは人気もんなんだね。「わたしは首相になってから恋愛をあきらめました」といっていたね。発言自体は本当に面白い爺さんなんだけどね。
>>733
財投の出口がやはり問題なんでしょうね。それを深めていくと、僕も猪瀬とか櫻井とかになっちゃうのかな　藁）

742 ：Thumb：2002/05/05(Sun) 00:12

>>741
ディスクロージャがツールとして行財政改革の意味があるのはその通り。
問題は、似非構造改革が日の目になってしまっても、それが何のためであるのか、
いい部分も悪い部分も混濁されて、逆説的に財務省を中心とする行政権限の強化
という逆行にからめとられつつある現状が何も変わっていないということ。
改革、改革という時ほど、何も変わらないどころか、かえって非効率を招き、何もできずに
行政側に利用されてしまうだけだというのが、今回の教訓であったはずでしょう。
そこで、サプライサイドの構造改革は駄目だと全否定してしまうと、似非構造改革が構造改革
であると正当化してしまうだけではなく、変革、変革と題目を唱えることによる一時の
日本人の気分の高揚を斜に構える恰好で棄却するだけで、マクロ経済政策を代替物として対置するだけに終わりかねない。理論的な経済政策の指摘は正しくとも、(小泉)似非構造改革の棄却にはならないと思うんですけど。
私は単純に現実的にできることはしておいた方がいいと思う。無節操にいいとこどりをとればいいということで、失業率を上昇させない、デフレを悪化させない限りであれば、単純な図式にとらわれず、可能な構造を改革すればいいわけでしょ。財政緊縮路線と切り離せばいい。
構造改革は悪いという呪縛にはまりすぎると、結局、からめとられるだけになってしまうと思うよ。

743 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 00:31

>>742

構造改革というか、止む事なき効率化の追究こそが資本主義社会（経済ではない、社会）の基本
となるエートス（行動規範）だ。言い換えると、いわゆる近代社会というのは全て資本主義社会
だと言っても良い。マルクスですら（といより、マルクスだからこそ）、社会主義社会の主人公
達の行動原理を効率追究に置いていたことは、僕から見れば自明だ（というと、マル経の人から
は猛烈に抗議されるだろうから、あくまで銅鑼的解釈であって一般的であると言う必要はない）

今日、日本で言われている「構造改革」の大部分は、まさにこの当たり前の効率追究が輸出製造
業くらいにしか見いだせないのではないかという問題意識から発しているんだろうと思う。規制
で雁字搦めだった内需産業は、効率性の追求があっても局所的なもので大局的なものではなかっ
たのは、世界で最低の経費率を誇る大手銀行が、人材活用に失敗しバブルに溺れていった過程で
明らかだ。

問題は、こうした効率性追求のエートスが日本人一般に欠けている訳ではないということ。輸出
製造業の成功は、まさに世界有数の効率追究指向を我々はインプラントされていることを示して
いる。だから、必要なのは規制緩和というか経済的規制の原則的撤廃であって、産業政策の復活
とか、金融庁主導での金融再編とかではない。そして、規制改革さえすれば、あとはマクロ経済
政策をきちんとやる以外、政府や日銀の出番は無いはずだ。それで駄目なら、日本人はその程度
の物だと言うだけ。手出しをする連中自体が、規制と保護の象徴である官僚なんだから、なにか
を成し遂げることなんかできっこない。これが、滅びてしまった新古典派総合。

744 ：Thumb：2002/05/05(Sun) 00:53

さっき、741で書かれた歌舞音曲さんとおそらく同じ番組をみていたら、
幼児期の英語教育熱をとりあげていまして、コメンテーターは日本の悪しき文法中心の教育
の悪さを指摘しながら、英会話ができない自分をなぐさめるように語っていました。
よくあるパターンだし、英語教育の欠陥をつくのは、いつもの聞き慣れた、視聴者に迎合した指摘だと思うのですけど、さすがにオーストラリア人の経営コンサルタント(?)は、いい指摘をしていて、「文法の問題はさることながら、日本人は英語に対して自意識過剰になりすぎていて、そこが問題だ」と指摘していました。
「文法中心の教育がよくない」というのは、日本人が英語ができないという時の理由の紋切り型になるわけですけど、確かにそれはそうなのだけれども、文法や単語を覚えていない人が、会話もこなせるような英語を駆使することができるわけがないというのも事実で、多くの場合、文法中心の英語教育の問題点を指摘する人に限って、英語が使えないというパラドクスがあります。それと同じことが経済政策についても言えるのではないですかね。
日本人のTOEFLのスコアが最下位クラスなのは、英語教育に大きな問題があるが故であることは事実でしょう。しかし、その学校で習う英語や受験英語で教わる内容も同じ英語であるという点を忘れて、教育制度の問題にすべてを期すことで、自ら英語でコミュニケーションしようとする積極さを忘れてしまうことが最大の問題ではないのでしょうか。
思えば、小泉構造改革に期待を寄せた、1年前の狂騒というのは、この文法中心の教育批判に似ているような気がします。要はマクロ経済政策であろうが、規制改革であろうが、産業政策の復活であろうが、金融再編であろうが、お題目ではなく、有効かつ効率的に経済を運営していく方策をとっていくことこそが、資本主義社会のエートスに沿ったものであり、日本人の効用を最大化させる経済(使える英語)を実現するということだと思います。

745 ：歌舞音曲：2002/05/05(Sun) 01:07

>>742
ちょいと待ってほしい。僕はマクロ経済政策の重要性をいってはいるが、いつ構造改革不要論をとなえてはいない。　適切なマクロ政策の適用がないかぎり、島田氏のいう「雇用創出」なんてものはかなわない（ちなみになんで「創出」なんだろうか？　民間のやるもんでから、政府が「創出」もなにもないだろに）、さらに737ができない構造改革など笑止といってるだけだ。それと742のように一般的に「似非構造改革」と「構造改革」をわけて議論しても意味ないのではないかな。その似非と本物をわかつ基準と、さらに具体策を教えてほしい。ただThumb氏の意見は、構造改革とマクロ経済政策を代替的に対置すべきでないという指摘はその通り。その延長でいくと、やはり似非と本物は、よくいわれるように、似非はマクロも構造改革も一挙両得でできると信じている政策体系、本物はマクロはマクロ、構造改革は構造改革と割当てているものという理解でいいのかな？　そうであれば僕と同じだ。
総論が同じならちょつと各論をやろう。

746 ：レベジ将軍：2002/05/05(Sun) 01:10

インターネットビジネスに郵政、特に郵便改革は重要だ。首相は御自分では気づいていないかもしれないが、そこが重要だ。現在、インターネットビジネスにまったく機能できていない郵便事業が民間の参入で競争が生まれ信頼性のあるものになると、ものすごい需要の下支えどころか景気の起爆剤にもなりうる。

747 ：歌舞音曲：2002/05/05(Sun) 01:14

>>744
なるほど、Thumb氏のテレビ感想は情熱的だ。いや、ちゃかしてるんじゃない。僕もその番組みて、嫁さんにやはり子供にもっとお金をかけようか？といま話してたばかりだ　藁）
しかし年間授業料が100万円だって。オレもそんだけかけてもらっつてれば、いまごろ（略）

748 ：Thumb：2002/05/05(Sun) 03:24

>>747
私も同じくそう思います(藁)

>>743 >>745
私はこのスレの題名である「そもそも小泉首相の『構造改革』は間違っている」に強く賛同するわけですが、小泉構造改革の陥穽は、空気を醸成することにあって、具体性を持たなかったという一点につきると思います。改革というお題目が、何をなすべきかという方向性を見失っている
ということです。さらには、安易な対立点が捏造されることで、対立点そのものにもねじれや歪みが生じているとういことです。だからと言って、私は真の構造改革を邁進すべきだという主張
(例えば、榊原氏)に安易に与する訳ではありません。
ドラエモンさんが743で指摘されているように、「必要なのは規制緩和というか経済的規制の
原則的撤廃」というのも、真の構造改革主義者の側からも指摘がなしえたはずなのに、対立点そのものが曖昧である上に、相手は空気であるが故に軌道修正もなされ得ない。結局、旧来からある財政均衡主義のドグマを上書きする形にしかなっていないということでしょう。それは、行政権限を肥大化させる逆行を看過し、過去の経済政策当局の失政を糊塗しているに過ぎません。
敵視すべきはこの曖昧さにあると思います。しからば、マクロ経済学だろうが、サプライサイドの構造改革だろうが、財政積極化だろうが、いいものはいいとして、取り込んでしまって、効率的な政策運営をはかることこそが、真の対立軸だと思う訳です。敵は守旧的な日本人固有の曖昧さにあるんだと思います。それに対抗するのは、米国流の市場原理を取り込むことではなく、具体的、実践的に政策を運営する事にあるのではないのでしょうか。

749 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 09:47

規制＝保護行政（保護政策）
だから、規制緩和＝保護政策撤廃、となる。
ここまでは比較的みんなの共通認識なんだが、
この板では、
マクロ経済政策の多くが、保護政策
だということは、なかなか認識されてないようだ。

750 ：ポチ：2002/05/05(Sun) 10:55

小泉構造改革の場合は以下のような発想があるのではないでしょうか。

①失業のうちかなりの部分はデフレギャップとは関係のない構造的失業
②日本の経済の問題はデフレギャップではなく、潜在GDPの成長率が低下したこと
③デフレギャップ論は無意味、なぜなら資本のかなりの部分は無駄に水ぶくれした資本
だから、この無駄な分野を淘汰して、成長性の高い分野に資源を配分しないと、日本の
本格的な成長はない。

よって、不良債権処理、財政構造改革、特殊法人改革によって無駄な分野を切れという。

しかし

不良債権の発生は日本の金融の持つ構造的な欠陥であるとともに、一方で不良債権を処理
しても、新たな貸出がないからという部分もある。
不良債権処理をして、無駄な分野から資金と人が成長分野に動くという保証はない。
なぜなら、不況の進行で、不良債権処理により失業した人を雇用すべき成長分野も
なければ、銀行のお金を借りようとする資金需要もないからだ。
　また、不良債権処理でデフレ圧力が強まれば、さらに不良債権が増加する。
景気回復なくして、構造改革はないのだ。

751 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 11:32

効率追求は19世紀エコノミストの妄想の一種でしょ
自由貿易も効率追及の一手法だし
効率追求じゃあ　セーの世界で無い限り需要は拡大しない

752 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 14:30

>>751

あのさ、ＮＰＯとかＮＧＯとかに関するドラッカーの著作読んでミソ。明らかに、資本主
義的な経営合理性・効率性追求が非営利団体にまで広がってきていることが社会学的に、
どれほど重要な意味を持つか解ると思うよ。

それと、私は悪名高いケインジアンだからね。

＞効率追求じゃあ　セーの世界で無い限り需要は拡大しない

だなんて批判される理由はないよ。

753 ：dell：2002/05/06(Mon) 00:24

>>752

というより、>>751は竹中平蔵氏のような構造改革派を批判しているのでは？

754 ：貧乏名無しさん：2002/05/06(Mon) 02:47

>>710

若干俺の希望入ってるが…

官僚には、前例のない問題の解決力もあるよ。俺はそういう階層とは全く
付き合いがないが、そういう意味で優秀なのもほぼ間違いないと睨んでいる。

で、希望的観測的無責任ヤマカン(この掲示板には思いっきりふさわしくない)で
俺の見るところを言うと、大きな問題はいくつかに絞られていて

(1)官僚の業績評価システムの問題
政府部門は市場の失敗あるいは市場ではできないことをフォローする役回り
だから、かどうかはわからないが、よく言われる前例主義だの省益だののような、
民の厚生の向上以外の指標が実際の評価基準であるならば、高い志を持っていた
人物も出世するに従ってスポイルされ、薬害に手を貸すなどして道を誤るか、
ホされて仕事ができなくなるかのいずれかに落ち着くことは容易に想像できる。

(2)政策実現方法の硬直化
いわゆる保守系政治家との妥協を常に強いられるならば、金持ちの利益を損なう
(ように見える)改革案があっても日の目を見ることはないだろう。本当は国民的
利益に適うことであっても、である。また、保守系政治家のお眼鏡に適う政策の
中にまともな政策を潜り込ますことに成功したとしても、政治家サイドから
骨抜きにされ、結局カスのような部分だけが残った上にろくでもないものが
挿入されて国会を通過することになる。

実現可能な複数のシナリオを全部・同時に国民に公開すれば国民側でどれかを
選ぶのだが、そうしたふれこみで行われるパッケージ公開でも、ありうべき
シナリオが欠けていることが往々にしてある(例:高齢化対応シナリオにおける
年金基金取り崩しケース)ため、究極の選択となり選ぶに選べなくなっている。

755 ：貧乏名無しさん：2002/05/06(Mon) 02:48

(続き)

(3)国民側の読みとり能力の不足
可能な政策パッケージの組合せはかなりの数になり、適当な組合せを選べばいいとこ
行くのだが、組合せが固定されている(例:消費税増税と老人福祉充実 vs 消費税据え置きと
老人放置。ちなみに実際は橋本内閣時の小泉改革という所に落ちた。)とか、他の条件は
所与あるいはトレンド線上を動くとか、そういった情報が流されるか、さもなくばその種の
補完をかけて読むので、一見ろくでもない未来しかないように見えている。

(4)心理的距離による解像度(他人の見え方)の違い
俺を例に取ると、大工と左官は全く別だ。しかし、まともな政策を立案する官僚A氏を、
トンデモ政治家B氏と区別するのはかなり難しい、というか、付き合いがないどころか
見たこともないA氏を「政府」から分離して考えるのは事実上不可能だろう。勢い
「政府はろくでもないことしかしない」という認識になってしまう。こうして相互無理解が
進む。
(同じように、官僚A氏が大工B氏と左官C氏を区別できなかったとしても驚くには
当たらない。)

ネットの中では相互に接触できるかもしれないのだが、少なくとも官僚氏側は実名で
書けないだろうから、個別認識の発展には全く繋がらんのだった。(笑)

756 ：貧乏名無しさん：2002/05/06(Mon) 02:50

(続き)

対策(微温版)
官僚側は、自民党からの自立、言い替えれば全シナリオ・パッケージを国民に公開できる
ような体制を築く方向で努力する。
国民側は、政治的配慮の裏にある、政治家や官僚の本音の読みとり能力を上げ、記憶し、
投票行動に着実に反映させる。

といった所か。

むろん国民が俺に独裁権をくれるというの(沸騰版)もアリだが、それで目先改善されても
何にもならん。俺の代わりに石原でも誰でも、誰かに任せたら同じ結果だ。

理想はやはり>>737あたりだが、選挙制度や情報の公開度が現行のままでも、国民側が手間を
厭いさえしなければ政治を変えうる。問題は、その手間っつーか限界費用っつーか(この用語
選択が正しいかどうかは不明)がトンデモ連中によってやたら大きくさせられてて、そんな
膨大なコストかける位なら数年痛みに耐える方がまだまし、ってとこに均衡点を
持っていかれてるとこでもあるのだが。

(終)

757 ：dell：2002/05/06(Mon) 18:18

>>754,755の鋭い認識に対し、>>756の対策は今一つ十分な対策になり得ていないように思われます。特に（１）に対する対策をどうするか。
また、選挙制度改革には賛成ですが、今の政党の組み合わせで総選挙されても、政策上の最大の争点は、実は自民党内改革派と自民党内抵抗勢力との間にあるわけですから、あまり意味がないかもしれません。

大事な問題とは思うのですが、対策はなかなか難しいですね。

758 ：貧乏名無しさん：2002/05/07(Tue) 00:28

>>757

(1)は、選挙がまともにワークするようにならないと実現しないでしょう。
本来、選挙は、民の厚生を政府にフィードバックするシステムですし、官僚組織の内部的な
評価システムも、政治の側から圧力をかけなければ変わらないと思われますから、まずは
あるべき姿で選挙ができるようにするのが本筋です。

選挙がうまくワークしない理由は他にも考えられ、そのことについては
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1014787250/476
あたりで展開しています。どのような選択をなすべきかという私なりの考えももちろん
持っています。しかし、重要なことは、個々の国民自らが労力を割いて自分の考えをまとめ、
選択をなすことです。ですから、あえてその点については触れないようにしています。

759 ：どんたく名無しさん：2002/05/07(Tue) 14:50

平蔵から返事来た、来た、来た。

・物価上昇率はマイナスである現状からゼロにすることを目指す。
・国債の格付けの問題は、財政の健全化、不良債権処理という王道で対応する
・円の水準については、政府が一定の戦略を持って長期に誘導できる物ではない
・マクロ経済政策を戦略的・実践的に提唱できる専門家の層が薄い
・金融資産課税に関しては、経済財政諮問会議が６月に出す予定の税制改革に盛り込む予定

など。
これ、平蔵関係者が読めば、誰が書き込んだか解っちゃうじゃないか・・・
dell氏とかは、２ちゃんでの俺のＨＮ解ると思うので、ＨＮは不明と言うことで。

760 ：dell：2002/05/07(Tue) 21:16

>>759
おっと、これは注目。
竹中平蔵氏も一応返答を返したところは評価できますね。

しかし、実は竹中氏はかなりのインフレファイターなのですね。いまどきゼロインフレが目標とは、国務大臣というより中銀総裁のような発想だ。彼はインフレターゲット論者なのでもう少し期待できるかと思いましたが、チョット残念。
しかし、この返事見ると、例の「エリート銀行員」氏を思い出すなー。（笑）

ところで、今一つよく理解していなかったのですが、「金融資産課税」というのは具体的にはどのような提案なのですか？

761 ：どんたく名無しさん：2002/05/08(Wed) 01:01

>>760
そうなんですよ。イギリスでインフレターゲット吹き込まれてきたので、ちょっとは考えると
思ったのですが・・ひょっとして、竹中氏では無くて代筆？（笑）

たぶん、これが官僚支配下のエコノミストの常識なんでしょう。
「エリート銀行員」の世界では、自分たちの意見に近い人の評価が高く独創的、異なる意見をいう人の評価は非常に低い。群れの論理で行動してますね（笑）
面白いもの見つけましたよ。どう読みますか？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1018850220/62

これは慶応大学の深尾教授が「日本破綻」で最後に書いている、現預金に課税したらどうかという税の仕組みです。でも、税制改革の取材を続けている日経の記者からの情報では、所得税と利子・配当課税の二元化の問題だろう、ということでした。我々としては、元本に課税したら良いと提案したんですよ。そうすると、貨幣の流通速度を加速する働きがでるでしょう？

762 ：Thumb：2002/05/08(Wed) 01:21

>>761
しかし、現預金(元本)に対する課税って、捕捉がうまくいくんですかね?
深尾さんは「毎年日銀券の色とデザインを変更し、古い銀行券には、税率に対応する印紙
を貼り付けるべし」としているけど・・・。あくまでマイナス金利としての案だから。

763 ：招き猫：2002/05/08(Wed) 01:27

毎年、駆けなくても良いと思うんですよ。デフレから抜け出すためには３年の時限立法でもいいと。で、３年後にデノミをする。

764 ：dell：2002/05/08(Wed) 23:02

>>761
深尾氏の本でも、紙幣の印刷コストとかＡＴＭ、自販機の調整、社会的混乱などを考えて、あくまでインフレターゲットによる金融緩和、それも実物資産の買いオペまでやってもダメな場合の最終手段という位置付けですよね。
さすがに実物資産オペまでやればデフレ脱却は十分可能だと思いますので、ここまでやる必要はないのではないでしょうか。

765 ：招き猫(ノラ)：2002/05/09(Thu) 00:57

いや、さかさまだと思うんですよ。深尾さんは最後の手段っていっておられる。我々は最初の一歩だと思うんです。実物資産を買いオペするのはモラルハザードの論議が出るでしょう？
何を買って何は買わないのか・・

これなら時限立法で、２年後にデノミとくっつけたらタンス預金も起きないでしょう？
貨幣の流通速度を加速させるんですよ。
そうすると、インフレになる。

766 ：どんたく名無しさん：2002/05/09(Thu) 01:04

インフレにしたいんなら
札刷って、みんなに10万でも20万でも配ったらどうだ。

地域振興券ってバカ話もあったが、何でこれはだめなんだ？

767 ：どんたく名無しさん：2002/05/09(Thu) 05:30

日銀資産なんて必要ないんだから、日銀に積んである１００兆円を政府が
拝借すればいいんだよ。しばらくの間ね…

768 ：すりらんか：2002/05/09(Thu) 13:47

>>767
意味わからん．その大部分が国債なんだが．もっとマネタイズしろ
（or財政法変えろ）という意味でしょうか？

769 ：どんたく名無しさん：2002/05/09(Thu) 14:38

>>766

貯金に回ったからでしょ。
日本が莫大な財政赤字を抱えて、増税とか社会保障負担の増大を国民が
心配して、お金を使わないで貯めこんでいる。
そもそも貨幣の機能には、（以下略）

地域振興券なんて「薄っぺらな」（マネーの虎、小林社長の言葉）
政策、最初っから疑問視されていた。

770 ：ドラエモン：2002/05/09(Thu) 15:03

>>769

君に限ったことではないが、

＞莫大な財政赤字を抱えて、増税とか社会保障負担の増大を国民が
＞心配して、お金を使わないで貯めこんでいる。

が、自明の事実であると思われているが、本当かな？？？財政赤字の爆発的な増加の起こった
99年以降のほうが消費関数は安定してきてるんだが・・・

みんな、財務省とその息のかかった財政学者のデマに惑わされているに１０万クローネ（ｗ

771 ：どんたく名無しさん：2002/05/09(Thu) 17:51

＞が、自明の事実であると思われているが、本当かな？？？財政赤字の爆発的な増加の起こった
＞99年以降のほうが消費関数は安定してきてるんだが・・・
これは前にもあった統計的のあやしいところでしょ。

772 ：R：2002/05/09(Thu) 19:16

財政赤字と消費の関係は、かなりマスコミのなどの洗脳が入ってると思うね。
国の財政赤字を意識して消費を減らす人が実際に居るとは思えない。
消費は自分の財布の中身で決めるもんでしょ。

まあ、地域振興券なんてのは高齢者と子供限定、使い道も限定
しかもあの金額で効果が無いって言うのはどうかね。

773 ：Thumb：2002/05/09(Thu) 20:40

>>772
というか、財政赤字と消費の相関の経済学的な実証性はともかく、
マスコミ通じて、巨額の財政赤字とむだ遣いを連日流し、
構造改革(似非）の傷みがデフレの亢進を示唆し続けていると、
現実においても、消費が鈍るということだと思いますが。
マッチポンプ的な予言の自己成就といいますか。

774 ：ドラエモン：2002/05/09(Thu) 22:51

家計調査勤労世帯の平均消費性向の推移（暦年）

80年　77.9　79.2　79.3　79.1　78.7
85年　77.5　77.4　76.4　75.7　75.1
90年　75.3　74.5　74.5　74.3　73.4
95年　72.5　72.0　72.0　71.3　71.5
00年　72.1　72.1

775 ：Thumb：2002/05/09(Thu) 22:58

>>774
なるほど。
景況が悪化し，財政緊縮への世論誘導が強まった2000年後半以降の推移が早く知りたいですね。

776 ：どんたく名無しさん：2002/05/09(Thu) 23:11

>>774
前にも出たネタだから、わかってて相変わらずやってるね。
違う結果の出てるデータがあるでしょ。
データの意図的な悪用は止めましょう。
この板で、ドラエモン氏にそういうこというのは何だが、
デムパ以上にタチ悪いと思うよ。

777 ：どんたく名無しさん：2002/05/09(Thu) 23:21

>>776
ならあんたが出せよ。

778 ：すりらんか：2002/05/09(Thu) 23:24

>>776さん
家計調査とSNAが違うという話でしょ．90年以降をみておくれ．
方向としてそんなに違うはなしは出ないよってののが過去ログ
にあり．

779 ：dell：2002/05/09(Thu) 23:25

>>776
そういう場合、「違う結果の出てるデータ」も示した方が建設的ですよ。

しかし、Thumb氏の言うように、財務省があれだけ作家や評論家を総動員してマスコミ使って煽っていれば、消費意欲が減退しても不思議はないかもしれない。しかし、その場合問題なのは財政赤字そのものではなく、財政赤字を煽る財務省だ。（ｗ

私見では、財政赤字の額などよりも株価の方がよほど消費意欲に関係すると思いますけれどね。

780 ：ドラエモン：2002/05/09(Thu) 23:30

前に何が問題だったか忘れてしまたよ、老人性痴呆症だ。許してくれ>>776
で、ＳＮＡベースで改めて見てみたが、あまり>>774とかわらんように見えるのは、
老眼のせいか？以下、９０～００暦年の平均貯蓄性向。どっちの定義でも９８年が消費
性向のボトムに見えるのだが・・・

従来の定義による貯蓄性向 13.4 14.8 14.1 14.3 12.1 11.9 10.9 10.2 11.6 10.6 10.3
調整可処分所得と年金準備
金変動を考慮した貯蓄性向 11.8 13.0 12.4 12.5 10.6 10.3 9.4 8.8 10.0 9.1 8.8

781 ：ドラエモン：2002/05/10(Fri) 01:06

思い出した。あれは１年以上前で、９９年度のデータしか無かった頃だとおもう。それで、消費税の効果を考えるなら、年度計数が良いとか
そういう話をしたよね。

で、年度だと

貯蓄率 12.9 14.4 14.5 13.7 12.4 11.6 10.3 11.4 11.6 10.1 10.4
調整貯蓄率 11.3 12.6 12.7 11.9 10.8 10.0 8.9 9.8 10.0 8.7 8.9

だから、もっと鮮明じゃないかな？過去ログもう一回見てみるね。

782 ：Thumb：2002/05/10(Fri) 01:38

別につっつくつもりはないんですが、消費性向の数字から、
ラチェット効果は、どう考慮に入れるべきなんでしょう?

783 ：BUNTEN：2002/05/10(Fri) 07:41

>>779

実証はきわめて困難ですが、それ(悪宣伝による消費減退)はありうるのではないかと
思っています。

>>ドラエモンさま

あいまいな話で申し訳ありません。m(_@_;)m

わりに最近、家計が貯蓄の取り崩しを始めたとかゆー報道を目にした記憶があります。
(貯蓄の絶対額が減少した、だったかな?)
ソースは忘却しましたが、それが事実なら見かけ上の貯蓄性向は下がる(消費性向は上がる)
のでは?

784 ：ドラエモン：2002/05/10(Fri) 10:16

＞Thumbさん＠>>782

別につついて良いんですけど（笑

ラチェット効果ってのは、所得の急増（急減）するときも消費はなかなか増加しない（減
少しない）ってことですから、消費性向（貯蓄性向）は所得の急増期には低下（上昇）す
るはずですよね。98年が金融危機のピークですから、そこから一転して景気拡大に向かっ
た９９年とか２０００年は消費性向は低下、貯蓄性向は上昇してしかるべきだということ
になります。ところが、>>781で見ればわかるように実際には貯蓄性向は低下している。

>>776
以前、この問題でぼけ老人氏をまじえて議論したときには、SNAのデータでは83年ころの
ピークから傾向的に貯蓄性向は低下しているが、96年までのトレンド線からの乖離で見ると、97年以降は振幅はあるが異常に高止まりしているように見える。つまり、僕の言う所
の99年以降の安定化はなりたっていないのではないか？という疑問が提示されたわけです
よね。これはトレンドの外挿からの乖離であるという問題はおいといても、僕の言う相対
的な安定という概念を否定するほどのものではないのではないか？？？

785 ：ドラエモン：2002/05/10(Fri) 10:29

＞ＢＵＮＴＥＮさん

そのとおりです。言われるように将来不安が原因で消費が減るのは、今お金が無いから
貯蓄を取り崩すというような近視眼的な行動ではありません。それなら、ますます貯蓄
を増やすはずです。お金があれば使ってしまうというのは、年金問題や赤字国債を気に
する「余裕」のある人の行動ではないということです。

786 ：Thumb：2002/05/10(Fri) 20:55

>>784
無遠慮にも、ドラエモンさんをつっつくことにしたのは、781を書かれた時点で過去レスをご覧になっていたからで、結局のところ、掲示板によくあることで、混線している中で、メインの話題についての過去レスを検証されているところを「つっつく」とやはり話題が噛み合わなかったということでしょうか。

98年の不況期はともかく、私が問題としていたのは、景況悪化が鮮明化し、
財政緊縮プロパガンダが喧しくなった2000年の半ば以降の、まだ数字が出ていない
頃の推移のことで、デフレがキーワードとして復活する中で、デフレ誘導効果と、
ラチェット効果がどう働くのだろうかということです。
不況になってもラチェット効果で消費性向は上昇するとしても、将来不安に備えて
ガンとして財布の紐を占めるぞという空気が強い時期でしたから、どうなるのかな
ということです。底を打った消費性向がずっとあがり続けるように推計されるのか
ということでした。

個人的な意見を言えば、財務省周辺の経済学者のペーパーなどで過去に指摘されてきた、
将来の増税不安が消費を抑えるという、リカードの等価原理の検証を棄却しようと
いうよりも、マッチポンプ的なプロパガンダの影響を考える方が(実証ではなく、
イメージで語っているだけかもしれませんが)、ダイレクトで時宜を得ている気がします。

787 ：ぱっぱらぱー：2002/05/10(Fri) 23:04

ドラエモンさんの検証によれば、消費関数は財政赤字が急増した99年以降も
安定的だということですね。

となると、日本経済はデフレ下にあるとはいっても、「買い控え」という現象は
これまでのところ生じていない（統計的に観察されていない）ということですね。

最近、テレビで「日本経済はすでにデフレスパイラルに足を踏み込んだ」とか
言ってる人たちがよく登場しますが、彼らの言ってることはかなり眉唾ものですね。

788 ：dell：2002/05/10(Fri) 23:38

>>787
というか、1999年、2000年前半というのは例のオブチノミクスの効果で財政赤字は増えたけれど（というより財政赤字が増えたが故に）株価は上がり（特にIT関連株の上がり方は半端じゃなかった）景気回復の萌芽が見られていましたよね。
要は、財政出動の景気浮揚効果で一時的に買い控えが減ったということではないでしょうか。

789 ：どんたく名無しさん：2002/05/10(Fri) 23:56

いまこのスレッドはどういうことを議論しようとしているのでしょうか？

どういうモデルorロジックで、データを説明しようとしてるのかよくわからないんですが・・・（欝だ）

790 ：くろき げん：2002/05/11(Sat) 00:24

>>789　どういうことを議論しようとしているのでしょうか？

「>>770」を見ればわかるように、「莫大な財政赤字を抱えて、増税とか社会保障負担の増大を国民が心配して、お金を使わないで貯めこんでいる」という説 (非ケインズ効果説) は誤りであるという話になってます。

財政赤字の増加が消費低迷の主な原因ならば、財政を引き締めた時期には消費性向が上がり、財政赤字が爆発的に増加した時期には消費性向が下がるはずですが、現実にはそのようなことは起こってない。

791 ：ドラエモン：2002/05/11(Sat) 01:01

ええ、僕の書き方がわるかった。黒木さんの方が妥当な表現です。ところで、いらっしゃいませ＞黒木さん

>>787で「消費関数が安定」と引用された僕の発言ですが、正確には97、98年の消費性向の低下が、財政赤字の急増した99年、2000年には上昇しているということです。

もちろん、消費性向の水準自体は依然として低いわけで（ＳＮＡでも家計調査でも）、
消費不況は間違いない。さらに、長期の均衡水準から大幅に消費性向が低くなったのが
金融不安とか財務省の煽りだとして、それが持続しているのにはデフレが効いている
ように思うのですけどね。

で、この議論を既成の消費関数に巧く載せるのは難しいでしょう。その意味では、>>789
さんの言うように「何に基づいて議論してるんだ？」と言われると困る（笑　言い換えれ
ば、我々の今見ている変な現象を説明できる理論的なフレームワークを発明しなければ
ならないわけです。

候補の一つは、小野先生の貨幣動学モデルの消費行動。あれは、デフレ下で消費性向が
低下するのを説明できる。だが、金融不安とか煽られ将来不安とかは、不確実性からみ
の話であって、小野モデルのデタミニスティックな世界では議論しにくい・・・

792 ：ドラエモン：2002/05/11(Sat) 01:29

ついでと言っては悪いけど、黒木さんのhttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0046.html#b20020511012036
良いですね。構造改革の「美名に隠れて」またまた産業政策に乗り出そうという陰謀が渦巻いて
ますが、こういう恥ずかしい過去に落とし前無しに済むと思うなよ（藁

793 ：BUNTEN：2002/05/12(Sun) 07:39

まだ詳細は検討していませんが、このへん面白いのかも。

http://www.boj.or.jp/ronbun/99/ron9904a.htm

794 ：BUNTEN：2002/05/12(Sun) 07:41

ちなみに、ニセ首相官邸(http://www.t3.rim.or.jp/~s-muraka/kantei/kantei57.html)
からリンク手繰って見つけました。(^_^:)

795 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 08:22

>>792
恥ずかしい過去だけでなくて、現在だってそれに類する政策はたくさん行われているよ。
経済学者が気づかない振りして何も言わないだけ。

文句つけられる立場にある人って、経済学者以外にはいないんだけどね。

796 ：ドラエモン：2002/05/12(Sun) 11:06

>>795

その通り。過去にこれだけ滅茶苦茶な害毒を流し続けた産業政策が今になってメリットを
主張することはできない。問題は、マクロ経済政策反対の人の中に、一部だが、構造改革
というのを産業政策の出番にすり替えようとしている人がいるということだ。

＞経済学者が気づかない振りして何も言わないだけ。

それどころか、反ケインズ・反マクロを新古典派に依拠して主張しながら、平然として
産業政策に肩入れしている人も多い。現代の経済政策に関する主張の対立は重層的で、
反経済学ｖｓ経済学、反マクロｖｓマクロ、新古典派ｖｓケインズ、反産業政策ｖｓ
産業政策などの対立がぐちゃぐちゃに積み重なっているので、自分の立場がどこかを明確
にしておくように努力しないと、気が付くと変な陣営に組み込まれていたりするかもね。

797 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 21:12

どういうのさして産業政策っていってるのだろうか？

798 ：歌舞音曲：2002/05/12(Sun) 21:33

>>797

具体的には。小浜さんの『戦後日本の産業発展』の諸事例、伊藤・鶴田さんの『日本産業構造論』、それに小宮さんの『日本の貿易・産業の分析』での具体例をみてはいかがでしょうか。これらは産業政策に理論的には否定的ですが、歴史的に偶然に成功した場合もその成功点を客観的に分析していますので、産業政策をまるでだめ、という観点とは異なるもので勉強になります。理論的には、『日本の産業政策』とあと鈴村興太郎氏の理論分析がまとまっているでしょう。産業政策は、個別の事例と歴史的文脈、さらにどの理論で考えるべきかなど、なかなか一般化しずらいのではないでしょうか。

799 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 21:39

>>798
ていねいにありがとうございます。

ドラエモン氏とはスタンスは若干違いそうですね。

800 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 21:40

800だよ

801 ：歌舞音曲：2002/05/12(Sun) 22:06

>>798

にちょこと付言すると、この産業政策の歴史的な事象を「一般化」するしずらさに、巧妙につけこんだのが、かの村上大先生。一般化が困難なものを強引に「一般化」したおかげで、地道な歴史家や産業組織論の論者は、お口あんぐりで何も文句をいえんようになってしまった。

802 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 22:51

>>801
もうちとご説明をお願いできませんか。

803 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 22:56

村上さんの追憶で
浜田先生が「反古典派の経済学」の書評を書いてたね。

804 ：歌舞音曲：2002/05/13(Mon) 02:15

>>802

802さん、別スレでも書いたけどちょっと調子悪いので、明後日に投函するのでいい？　一応、丁寧にやりたいんで、村上の著作をお蔵から出す作業があるので。ちとご容赦。

>>803

浜田さんの書評はどんな感じでしょ？

805 ：歌舞音曲：2002/05/13(Mon) 12:10

>>802

村上氏の『新中間大衆の時代』が手元にあるので、
村上氏の産業政策というか開発主義的なテーゼのうち以下のもの
「破滅的競争を防止するために、通産省の行政指導は60年代以降たいへん成功した」というものがその代表でしょう。
これに対して、大山耕輔氏は『行政指導の政治経済学』のなかで
通産省の60年代以降の行政指導は誘導型・非強制型のものであり、村上のように通産省の権限を過大に評価すべきではないと指摘している。さらに池尾愛子編『日本の経済学と経済学者』の中では、60年代前半は、業界にも通産省にもカルテルを志向したいという暗黙の雰囲気があり、これが産業構造調査会などの立ち上げなどに結びついたが、このような結託を批判すべき学会の勢力（端的には小宮隆太郎氏のような人）がいまだ表舞台に登場していないため、さらに公正取引委員の「及び腰」のために、この結託が野放しであったという指摘もある。この時期のカルテル志向でさえも、民間主導のものであり、結果として行政指導が、先の大山氏の指摘のように半強制的・誘導型になったと考えるほうが正しいようで、いわば通産省は戦後一貫して「後退戦」を演じているともいえる。「後退戦」は60年代半ばからより明白な形をとっていく。
そのため村上氏のように通産省の行政指導を産業政策あるいは開発主義の典型と積極的に「一般化」するのは無理がある。
もちろん、経済状況がたまたま通産省の行政指導に利益を与えた個別的なケースもあるだろう。しかしそれは行政指導の賜物というよりは、小浜氏や小宮氏の先にあげた諸文献をみればきっちり書かれているように、為替レートの調整などの当該する産業が直面していた諸条件がたまたま功を奏しただけのことかもしれない。よって私の意見は村上的な産業政策のテーゼ化は困難。個別的な事象で、村上テーゼがあてはまるケースもあるかもしれないが、そのときは村上テーゼも「産業政策は意味がない」という反対テーゼもいちおう「」に入れた上で、諸事情をよく勘案して評価を下すべきではないかと思う次第です。

806 ：歌舞音曲：2002/05/13(Mon) 12:15

で、このように批判点を抱える村上テーゼは、いまや論壇で有力な仮説として君臨し、その「政治的」ともいえる勢力の前では、理性の声（実証的な歴史家、産業問題の研究家の声）は聞こえないというのが実情でしょう。

807 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 23:30

しかし、今の経済産業省の政策手段は、「産業クラスターの育成」しかないのだ。
理論的根拠は、ハーバードのマイケルポーター。そしてクルグマンはポーターが嫌い。

808 ：歌舞音曲：2002/05/25(Sat) 00:39

>>807

お、すごい久方ぶりの反応！　807へのレス？はただひとつでしょうね。そんな政策しかやれそうもない経済産業省はいらないということです。

809 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 01:23

>>807
根拠というか、マイケルポーターの本なんて中高生でも読めるからなあ。それしか
読めないんじゃない？

810 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 19:08

しかし、ノーベル賞経済学者よりも、ポーターのほうが、日本の行政に対して
影響力を持ってるんだよね。

競争優位、ってなんだ？

811 ：すりらんか：2002/05/25(Sat) 19:13

すご～く昔に読んだけど，競争優位っていうのは経済学用語で
いうと「限界費用より高い価格で財を売り抜ける方法（を持っ
ている）」ってな話だという感想を持ったよ．コスト優位がよ
そより低いMCにするよう努力すること，んで差別化優位は見た
まんま＋需要構造の方をかえる．んで，コスト優位は長続きし
ないっていうような．

812 ：dell：2002/06/07(Fri) 23:38

「財源なくして減税なし」

小泉内閣今日も反省の色なし。

813 ：ポチ：2002/06/08(Sat) 00:48

>>811

私もむかし、某国家試験のための勉強でかじったのですが
競争優位の方策としてコスト優位、差別化、集中戦略の３つが
あるのではなかったでしたっけ。

経済学で例えることは私にはできないけど。

コスト優位は、そのまんま、コスト削減で優位に立つこと

差別化は他社と差別化した製品・サービスで市場に乗り出すこと、製品差別化戦略に近いのか。

集中化は特定セグメントに経営資源を集中すること。市場細分化戦略に近い。

間違っていたらごめんなさい。

814 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 21:01

これからは、ザ構造改革だね。

815 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 06:12

これからは、ザモデルだね。

816 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 08:56

なぜ不良債権の処理をすると、経済が上向くのだろう･･･

バブル期に発生したものの処理はほとんど終わったと思うのだが。
今ある不良債権は、ほとんど、デフレと不況の産物でしょ？

不良債権が発生しにくいメカニズムを作ることは非常に重要だと思うけど、
その場合は、銀行経営者の罪を問うだけでなく、証券アナリストや監査法人の
懲罰メカニズムのデザインとか、不採算の投資をしがちな中央政府、地方自治
体、政府外郭団体、第三セクターなどのガバナンスをきちっと論ずることが
必要になるよなあ。

前、90年代初めに不良債権問題で苦しんだ北欧の某国で政府の人に取材した
ことがあるけど、1990年代はじめに会計検査院を大幅に拡充するとともに、
政府機関のInternal Auditを制度化して、細かいレベルでのアカウンタビリ
ティを明確にしたそうだ。どんな政府プロジェクトであっても、事前に費用
対効果の視点を明確にし、第三者による事後評価を義務付ける。それによっ
て、明確な根拠の下で予算の再配分を可能にしたことを嬉々として政府高官
が語ってくれたよ。

構造改革というとマクロの話ばかりだが、今本当に必要とされているのは、
応用ミクロや経営学、会計監査、制度などの話なのではないか？ティンバ
ーゲンの意味でのポリシーミックスだけを論じるのは学部生にもできるこ
とだ。

1990年代中盤以降、日本の経済学者は非常に退化したと思うぞ。

817 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 09:19

>>816
ここの連中はミクロの話を嫌がるよ。
なぜならミクロのことをよくわかってないから。
実社会に出てもなかなかわかりづらい世界だな。

818 ：dell：2002/07/15(Mon) 20:33

>>814 >>815

２ｃｈのミラースレに（他スレのいくつかにも）貼られていたコピペです。
（元ネタは「経済コラムマガジン」）

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/07/14 14:48
どうしてこのようなバカが非現実的なことを考えるかと言えば、彼等は、
需要政策を行っても、設備は限界にきており、物価上昇だけが起って、
実質所得は増えないと言いたいのである。したがって企業には余剰の人員
や余剰の設備はなく、街にも失業者はいないと想定している。彼等は口には
出さないが本心で、余剰の設備や人員は使い物にならないものばかりで、社会に
存在する意義もないと考えている。彼等の経済的な見方は別にして、彼等の精神は
まことに屈折しているのである。
http://www.adpweb.com/eco/index.html

世の中にはこういう意見もあります。

819 ：すりらんかさんごめんなさい：2002/07/16(Tue) 05:25

小泉内閣メールマガジン、小泉首相の構造改革に対する思い（動画）↓
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumivideo/2002/mm/m54_1_300k.ram

820 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 14:50

>>818
彼らの経済的な見方、が屈折しているのだと思われます。
すべての人が労働力を投資を組み合わせて生産・成長・利子率などを生み出すところの
労働に従事しなければならないという決まりはない。

821 ：47：2002/07/16(Tue) 22:14

「税金を無駄使いしない」という小泉さんの構造改革の方向性
自体は正しいんじゃないですか？普通は生活するにしても、事業を
興すにしても、従業員として働くにしても、税金の低い国・
地域で！と思うんじゃないかなー。間違っているとしたらその程度
がまだまだ不充分という意味では間違っているかも、といえるかも
しれませんが。

822 ：dell：2002/07/16(Tue) 22:24

>>821

>>1で問題にしているのは、小泉内閣がデフレギャップをどうやって埋めようとしているのか、まるでハッキリしない点です。
今の小泉内閣のように、国債発行額の抑制ばかり考え、なおかつインフレターゲットのような積極的な金融緩和にも消極姿勢では、総需要が減少してしまいます。これでは、デフレ不況促進策にしかならないでしょう。
「不充分」だからこそこの程度の不況ですんでいますが、「充分」にやろうとした日には目も当てられぬ大惨事となりかねません。

823 ：47：2002/07/16(Tue) 23:08

政府による強制的な所得移転がどのような経路で持続的な
経済成長につながるんですか。そのメカニズムが知りたい。
公共投資でGDPがその期だけ増加するのは、定義からわかった
んだけれど。その所得移転が不条理だったら、その額が
大きければ大きいほど、普通、仕事も消費もする気なくなんない？
直感的な話でなくてすまん。なんかもう言われ尽くしている
話かも知れんけれど。

824 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 23:17

さっきやってたニュースステーションにピータータスカなる人物
が出てたけど、彼が言ってたのは「財務省、金融庁、日銀が協力
してかなり強烈なデフレ脱出策をとれ」だって。まぁ当たり前と
言えば当たり前なんだが、小泉クンには理解できないらしい。

825 ：証券マンＫ：2002/07/16(Tue) 23:51

>>821　>>823
もっともな意見だと思う。
でも、>>47が例として挙げている「無駄遣いやめて低い税率の実現」にしても、適切なマクロ環境の整備があってこそ、起業家たちのインセンティブになるんではないの？
dell氏は、ただひたすら無目的に財政再建のみにいそしみ、適切なマクロ環境の整備という日銀と政府だけが果たせる役割を自ら放棄してしまっていることを批判しているんだと思うよ。
もちろん、不況のさなかでも、（少数ではあるけれども）「勝ち組み｣と呼ばれる企業が努力して儲けているわけで、何をもって｢適切｣とするかが問題となるわけではあるけれど。

826 ：47：2002/07/17(Wed) 00:16

適切なマクロ環境の整備の中身が、骨太の方針といわれていたものなん
じゃない。「骨太」は具体的には、どこが間違っているの？あれ、単なる
財政再建策というわけではないような気がする。まぁ、たぶん政府
のバランスシート、痛んでいる、といえると思う(きっちり理解してはいないですが・・・)
から、財政再建も政策のメニューの一つとしてどこかのタイミングで入ってくる、
とは思うけれど。

827 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 00:22

>>826
政府のバランスシートって借方、貸方とかないんだよねえ。だから痛んでいるの
具合もわからないというのが実情じゃない？

828 ：dell：2002/07/17(Wed) 00:28

>>823

私の言いたい事の趣旨は、証券マンＫさんが代弁してくれていますが、47さんの議論に沿って付け加えれば、供給過剰＝過小需要の時に、財政再建でさらに需要を減らしてどうするのか、ということです。これでは、ますますデフレギャップが広がってしまいますよね？

あと、所得移転の不条理が消費意欲を削ぐとは必ずしも言えないのではないでしょうか？
というより、この両者は関係するのでしょうか、そもそも。

それから、一般的に言って、財政出動の効果には、あまり持続性はないと思います。
しかし、資産デフレが信用創造の低下や逆資産効果により総需要を低下させ、総需要の低下が資産デフレをさらに悪化させ・・・というスパイラルが起きている今の日本のような状況下では、金融・財政政策でこのスパイラルを立ち切る事が、自律的経済成長の礎となるのではないでしょうか。

829 ：dell：2002/07/17(Wed) 00:36

>>826

「骨太の方針」のどこの部分がどう需要喚起につながるのでしょうか？
現在、日本はデフレ不況下にあるわけで、この点を明確に示していない事は問題だと思います。

830 ：47：2002/07/17(Wed) 00:48

>>827　ガーン。政府ってバランスシート、ないんですか！
そういえば、数年前に、国だか政府だかのバランスシートを
つくる試みを始めた、というような記事を読んだことがあるような
ないような・・・。でも、何かバランスシートに対応するものが
あるはず・・・。ちょっと調べてみます。でも、知っている人がいたら、
教えてね。

831 ：47：2002/07/17(Wed) 01:09

>>828
「所得移転の不条理が消費意欲を削ぐとは必ずしも言えないのではないでしょうか？
というより、この両者は関係するのでしょうか」
自分に当てはめて、仮に、どんなに働いても自分の収入中、70%が政府に没収される
としたら仕事する気なくなるし、消費も防衛的になんない？
で少数の政治的強者へそれが分配されるんだよね。まぁ、分配された人が、働かなくても
もらえるあぶく銭だ！ということで消費しまくるかもしれませんが・・・。
で、全体でみて消費性向が上がるか下がるかはどっちともいえないかもね。ただ、
健全な社会でないことは確かだと思うけれど。少なくとも僕はそういう社会には
住みたくない。
　あと、前も別のスレで質問したんだけれど、需要と供給ってほんとにそんなに
きれいにわかれるんですか。例えば、家計は、消費者としての需要側と、労働
サービス提供者としての供給側の両方の立場があるわけですよね。家計が消費を
減らす問題の裏には、家計が労働を提供するシステムがうまくまわっていない
というサプライサイドの問題がある、ということは考えられませんか？
そういった場合、サプライサイドの政策が、需要喚起の政策にもなると考えられ
ませんか。

832 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 01:17

＞47

うまく労働が供給できて所得を得られて消費ができるということを「有効需要」というのよ。
需要側の経済学（小野善康）というケインズ理論のエッセンスは、まさにそこにあるの。

833 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 01:22

御免。小野さんの名前を出したのは、有効需要の話しじゃなくて「需要側の経済学」という言葉
を小野さんが作った（？）という意味だけです。いわゆる小野理論は、有効需要の原理ではない。

834 ：47：2002/07/17(Wed) 01:27

>>832
どらさん、おかえりなさい。
もう少し詳細を説明して。それじゃ、「労働供給できないから
消費しない」、というのを説明してないと思う。

835 ：47：2002/07/17(Wed) 02:22

インターネットで検索したら、こういう文章があったんですが、小野さんのロジック
って結局はこれですか？
「減税で俺にくれといっても、そのお金を貯め込むだけなら、頭の悪いお役人が無意味な公共事業をするのと同じだよ。だって、失業放置と労働無駄遣いは同じでしょ。それなら、みんなでどう使うか考えて、お役人に積極的に訴えよう。そうすりゃ、雇用機会だって増えるじゃない。」
by 小野善康

836 ：cloudy：2002/07/17(Wed) 02:28

>>831
増税して国民の可処分所得が下がったらそりゃ消費は減るでしょうが、
しかし今は財政赤字で事業の費用をまかなうという話をしてるんだから、可処分所得は
当期では下がらない。

問題は、財政赤字を増やしますと政府がアナウンスしたとき、そこらへんのオジサンオバサン、
茶髪金髪のにいちゃんねーちゃん達が「そうなのか、それなら将来の増税にそなえて貯金を
増やさなきゃ、そのためには××買うの我慢しよう」という行動を取るのか、ってこと。
私はそんなことは信じない。

しかしもちろん、今の政府みたいに「来年からは貧乏人からもたくさん税金取ったるでー」なんて
いうニオイをプンプンさせはじめたら話は別。

837 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 02:29

たくさん働く->たくさんお金稼げる->たくさん消費できる->ウマー
働かない->かねない->消費できない->ナクー
ってかんじ。
労働供給が賃金を縦軸にして右上がりのカーブってこといいたいんじゃない？
絶対違うと思うけど（ｗ

838 ：47：2002/07/17(Wed) 02:46

>>836
「今は財政赤字で事業の費用をまかなうという話をしてるんだから、可処分所得は
当期では下がらない。」
それはわかるけれど、長い目でみれば意味なくない？前も議論になったけれど、
結局、その国債を償還するときに、増税するわけだから、他の条件が同じならそこで
相殺されるでしょ。短期的には、cloudyさんのロジックで、GDPをある程度、底上げ
できるのは、僕もo.k.です。
　それよか、需要側と供給側は、dellさんやどらさんがいうように、やっぱりきれいに
わけられると思う？>cloudyさん

>>837
①たくさん働く->たくさんお金稼げる->たくさん消費できる->ウマー
②働かない->かねない->消費できない->ナクー

①、②はわかるけれど、それと政府による強制的な所得移転の話で、①が②に
なる、というのはなんかロジックがあるの？そこを知りたい。

839 ：ららら：2002/07/17(Wed) 02:48

>>831
前に、某財政学者が等価定理は、80％ぐらいの割合で効いていると言ってました。
この学者の意見を真に受けるなら、20％は効かないと読み変えても良いものかどうか、難しいところです。
どこかのアンケートで、近い将来、消費税率の引き上げがあるという期待を、民間は持っているという調査結果があったと思うのですが、現在の消費の低迷は、等価定理を支持しているようにみえなくもないところが厄介ですね。

840 ：47：2002/07/17(Wed) 02:52

修正
>>838
①が②になる→②が①になる

841 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 03:51

日銀が今まで、インフレもやらなかったのは、分けがあると思います。
みなさん、速水の生活をみれば、現状ではそんなたいしたものでは
ないとわかると思います。このぐらいの生活ではインフレの必要はありません。
小泉が責任ということを別にして、今回のことをやりたいと思うのは、
昔の総裁と、昔の総理？がふくまれているかもしれない
と考えているからです。昔みたいにできればと考えているからです。

842 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 03:56

やりたいのはやまやまですが、ダメな場合の責任がとれないといっているのです。
もらえるものも、最初は、買いオペとか０金利で十分です。
成果がでた場合で結構です。ただ、成果を出す自信は全くありません。
繰り返しますが、小泉がやりたいと思う理由は、
「昔の総裁と、昔の総理？がふくまれているかもしれない」
この一点につきます。

843 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 03:58

もう明日にしましょう。

844 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 17:59

>>818

>彼等は口には出さないが本心で、
>余剰の設備や人員は使い物にならないものばかりで、
>社会に存在する意義もないと考えている。

高貴な者の務めさえも知らず、ただ地位だけが高まった者は、
人の痛みも、この世の成り立ちも、分からないのでせうか。

845 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 18:04

>>844

うん、まったく解らないね。
一生懸命説明してるんだけどね。

846 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 18:28

>>845
逆にいうと、分からないから
エラい人になれたのかもしれませんね。

847 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 20:07

こういうのもありますわね。文中の日本の経済学批判はともかく。
↓
http://www.adpweb.com/eco/eco232.html

>陸大では、一般の庶民から隔離された所でエリートを養成した。
>彼等は、国民を将棋の駒と見なすよう教育がなされた。
>「一億玉砕」「特攻隊」と言ったことも、このような教育の産物である。
>もしかれらが国民の痛みが解る人々なら、戦争への道を躊躇したと思われる。

848 ：dell：2002/07/17(Wed) 20:39

>>838

＞結局、その国債を償還するときに、増税するわけだから、他の条件が同じならそこで
相殺されるでしょ。

そうとも限らないでしょう。
償還財源を国債発行でまかなってもいいわけでうから。
ちなみに、償還財源を増税で手当てすべきか国債発行で手当てすべきかは、その時の経済状況（大雑把に言えば、景気が過熱していれば増税中心、景気低迷時には国債発行に重点）で決めるべきでしょう。

849 ：dell：2002/07/17(Wed) 20:54

>>839

＞どこかのアンケートで、近い将来、消費税率の引き上げがあるという期待を、民間は持っているという調査結果があったと思うのですが

それはそうでしょうけど、それを等価定理と結びつけることには無理があると思いませんか？
あれだけ政府が増税のアナウンスメントをすれば、消費税増税があると思わない方がどうかしています。
等価定理による効果というより、政府によるアナウンスメント効果でしょう。

＞現在の消費の低迷は、等価定理を支持しているようにみえなくもないところが厄介ですね。

そうですね。
絶好の口実を与えていますよね、「等価定理」が。

850 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 21:41

＞財政赤字が大きいと等価定理が成立しやすい
でも散々赤字がヤヴぁいと言われながらも、実際は財政政策は効いているんですよね。

851 ：ららら：2002/07/17(Wed) 22:57

やっぱり、財政政策が効いてるようにも、効いてないようにも見えちゃうんだよね。
そういう意味では、ザモデルで財政政策のメカニズムを明らかにしてゆくのは、
悪いことではないような。

852 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 00:07

２ちゃんの鉄道板ってとこで、
思いもかけず構造改革と財政再建の話になっていたりして。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1025454395/l100

853 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 00:31

>>852 続いたりして
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1026918326/l50

854 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 01:09

>>852
ある意味、おれら経済屋よりも専門家なのかもしれませんね！？
なにしろマニアの力はあなどれませんからね！

855 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 01:17

整備新幹線とか道路政策がきっかけでマクロに興味を持つ人もいるのかも。

856 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 01:59

ところで新幹線の開業は需要拡大にどのくらい寄与できるんでしょうかね？
今年は八戸まで伸びて、来年は鹿児島にちょっとだけ完成しますが。

857 ：47：2002/07/18(Thu) 02:02

>>848
「償還財源を国債発行でまかなってもいいわけでうから。」
まぁ、別にそれでもいいけれど。どこまで償還財源を国債発行の
ロールオーバーで賄い続けられるか、という議論になるね。永遠にロール
オーバー可能ならば、dellさんの議論はなりたつと思うけれど。
実際のところは、どうなんだろうか。直感的には、公共投資による
①マクロの正味資産の増加具合、と②国債の支払利息費用を比較して、
①>②なら、永遠にロールオーバー可能かも。①<②なら、どこかで
ロールオーバーできなくなるような気がする。違うかな・・・。

858 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 12:41

国敗れてサンガリア

859 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 18:50

釜掘られて板垣退助

860 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 20:50

民間企業は売上が落ちたらヒット商品作ろう・利益の出る体質に変えよう
と必死に改革するのに、日本の省庁などは利益(税収)が減ったら
増税しようと簡単に結論を出す、改革もせず無駄なところに税金を
使い、公務員はろくな仕事もせず給料を上げろと言ってくる、
民間が頑張って利益を出しても、官庁無駄な金を使って日本の発展を妨害している。

861 ：dell：2002/07/18(Thu) 21:32

>>857

一応、名目成長率＞名目金利でないと財政のＧＮＰ比が発散してしまい、sustainableでないと言われています。（ドーマーの定理、詳細は成書を読んで下さい）

つまり、現状はsustainableでないことになりますね。
これを一つの論拠に、ドラエモンさんなどは財政出動に慎重姿勢ですが、
私などは、いずれにしても名目成長率がマイナスではダメなのだから、手段を選ばず名目成長率を上げろ、の方です。

862 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 22:16

手段を選ばず、名目成長率だけ上げたいんでしょうな

863 ：47：2002/07/19(Fri) 03:44

>>860
僕が、>>857でイメージしてたロジックとしては、
まず、マクロのBS上でみると、マクロ全体の資産という
のは、国債保有者の資産と非国債保有者の資産にわけ
られる、と。で、国債をロールオーバーし続ける、と
いうことは、その利子分だけ、非国債保有者の資産が
国債保有者へ継続的に振替えられていく、という状態
だと思うんです。で、その状態が永遠に続く、ということは
いつか、どこかで非国債保有者側の資産が、国債を購入
するのに充分な額でなくなる、と。で、その時に国債の
ロールオーバーができなくなり、結局、増税か、債務の
リストラになる、というかんじ。上記は、公共投資が所得
移転にすぎなくてBSの正味資産が一定の場合です。で、公共
投資が利子以上の正味資産の増をもたらしている場合は、
上記の議論はなりたたなくなるかな、と。

dellさんの　>>860　で指摘している
「一応、名目成長率＞名目金利でないと財政のＧＮＰ比が
発散してしまい、sustainableでないと言われています。」
とは、微妙にロジックが違うような気がする。
ドーマーの定理、詳細は成書を読んで下さい、などと
いわずにも少しわかりやすく説明してくださいな。
ドーマーさんのいっている成長というのは、GDP等のフロー
の水準のことなんですか？

864 ：cloudy：2002/07/19(Fri) 12:16

>47
まずは↓のスレッドを読みましょう。ドーマーの話は12。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0054

865 ：47：2002/07/23(Tue) 00:18

>>864
　上記スレの12みました。
国債の支払利子率と比較する成長率をGDPでとっているんですが、
ここがやっぱりまだ腑に落ちない。やっぱりこの時の成長率って、正味資産
の増加率(正味資産の増分/総資産)にすべきような気がするんですが・・・。
GDPのうち、正味資産の増にまわらない分は、結局、既存の資産がどれだけ
回転したかをあらわすだけ(マクロBSではゼロサムの取引)だと思うので、
その部分は、>>863の前半の「どこかで非国債保有者側の資産が、国債を購入
するのに充分な額でなくなる」という部分とは直接的には関係ないかな、という
気がします。たぶん、僕がどこかをわかっていないんだと思うんだけれど・・・。
　でも、上記のスレは他のコメントもざーっとみましたが、結構面白かった。

866 ：dell：2002/08/24(Sat) 00:12

今日のＷＢＳは榊原英資氏が出演、ここ数日の株式相場の動きはサマーラリーであり、秋にはもう一段の下げがあるのではとの予測でした。（この辺は結構同意）

「改革」についてはいつもの持論を展開、不良債権処理の棚上げ、ペイオフ骨抜きを激しく非難、小泉内閣に対する評価が一段と厳しくなっているようで「この内閣には経済政策はない」と言い切っていました。（あまりの非難の激しさに、小泉フリークの小谷女史は横で嫌な顔をしていた）

秋に株価が暴落して金融危機が再燃した時、台頭するのは榊原流の不良債権抜本処理論か？それとも亀井的な財政出動論か？
掲示板の世界ではともかく、リアルな世界でインフレターゲットなどの追加的金融緩和の話が台頭してこないのはチョット残念。（ＷＢＳで横に座っていた伊藤元重もインフレターゲットには触れずじまい）

867 ：歌舞音曲：2002/08/24(Sat) 01:09

>>866　なるべくWBSは見ないようにしてんだよね。寝覚めがわるい。藁。榊原も野口逝雄と差異をつけるのに最近はやっきですね。でも彼の『新しい国家のために』の政治と官僚機構のからみだけはそれなりに面白い。野口逝雄の新作の企業論がまるごと俗説のかたまりであるのに比べると多少の救いがある……と書いて悪寒がはしったので取り消そう。

868 ：きむ・じょんなむ：2002/08/24(Sat) 01:22

悪寒？

それには、日本酒が一番！！・・・お燗なんちて。

かあちゃ～～～ん！！・・・そりゃ、おかん。

869 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 01:22

>>866

>なるべくWBSは見ないようにしてんだよね。寝覚めがわるい。

就寝前に笑わせてもらいました。
で、個人的に言わせてもらうと、あの小谷とかいう女性キャスターも感じ悪い。

870 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 01:26

伊藤もとしげが、インタゲについて、なにかいんたげ。

871 ：dell：2002/08/24(Sat) 01:38

>>867

元々榊原英資氏は野口悠紀夫氏には批判的だったような・・・。
我々から見れば、同じ穴のムジナのように見えますけれどね。

ただ、今回のＷＢＳを見ながら改めて感じたのは、いわゆる構造改革派の中心的論点が、昨年>>1で批判した財政再建至上主義及びそれに伴う弱小企業の淘汰から不良債権処理至上主義及びそれに伴う債務者企業の淘汰に変わってきたということですね。スローガン的には、幸田真音から小林慶一郎へ　といったところでしょうか。
従って、構造改革批判の論点も微妙に修正が必要と感じている今日この頃です。

872 ：歌舞音曲：2002/08/24(Sat) 01:56

>>871　dellさん、榊原と野口は共同で論文を書いているんですよ。それが彼らの論壇デビュー作です。題名は忘れましたが。
それと構造改革派の中心論点の推移は僕も似たような感じもありますが、いよいよ彼らなりに「追い込まれてきた」のでしょう。9月以降、本当にどうなるのか、わかりませんね。まさに複雑系　ｗ）ってんもいられんけどね。

873 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 13:25

>>866
＞ＷＢＳで横に座っていた伊藤元重もインフレターゲットには触れずじまい

本当だよ、伊藤先生！びびってる場合じゃないでしょ！！！

874 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 13:27

>>866
＞ＷＢＳで横に座っていた伊藤元重もインフレターゲットには触れずじまい

コアラだからさ。

875 ：Thumb：2002/08/24(Sat) 13:45

ただ、「今のところ、すぐに効く政策というものはありませんから」とコメント
していたのは確かだよ。インタゲについてもこれに含意しているわけでしょう。

876 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 14:23

伊藤元重、結局闘わない経済学者だからな。だが、ここで闘わなかったらどうする？

877 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 15:30

伊藤先生の経済理論は、とどのつまり「洗濯機もパソコンも無駄な機能をいっぱい付けてアメリカの２倍の価格で売れ」ということでしょう。

そのうち、日本の洗濯機では消毒も匂いつけもなんでもできるようになって、30万円くらいで売られるぞ。それでもいいのだろうか、日本は？

新伊藤の貿易論のレンマ「比較優位＋付加価値＝インフレ創出　ただし消費者のことは無視」
頭の大きいのは、金将軍一家だけにしておいてくれ。

878 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 16:23

>>876
いや、伊藤さんは目立たないところで結構がんばってるぞ。昨年の「日本
の金融システム再建のための緊急提言」でも深尾光洋氏、伊藤敏隆氏らと
ともに名前を連ねてるし。

879 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 16:51

「佞臣」榊原英資をウォッチしよう！part２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1015747455/l50

880 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 20:34

伊藤元重は、ぱっとしないに一票。
某講演会(ＩＴがもたらす云々というタイトル)で、セットアップボックスの話を一生懸命説明していた。おいおい先生。ソニーなんかは、ブロードバンドに伴い、衛星関連のデジタルからとっくに足洗ってるのに、そんな話してどうするんだよ。
あんた、ＩＴの知識無いんだったら、そんな話するなよ。バカ売るだけだぜ。
聴衆の中には、あんたの中途半端な知識より、専門的な知識持っているのが大勢いるんだぜ。

881 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 23:44

あれ？伊藤ちゃんが叩かれはじめたな・・・（ｗ
伊藤ちゃんは、もっと主張しなさい。

882 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 00:50

＞日本には十分な潜在成長力、構造改革が不可欠＝小泉首相
＞
＞　［ニューヨーク　１０日　ロイター］　小泉純一郎首相は、日本には潜在的
＞な成長力が十分にあると述べるとともに、構造改革なくしては経済再生は難し
＞い、と強調した。
＞
＞当地での外交評議会での演説の事前原稿で述べたもの。
＞　首相はこのなかで、「日本には、潜在的な成長力は十分にある」と語り、こ
＞の１０年間の公共事業を中心とした景気対策の結果、国債を３０兆円も発行す
＞るに至ったと説明し、「放漫」とされるならともかく、「緊縮」との批判は正
＞当ではないと指摘した。
＞　首相はそのうえで、「やるべき構造改革を行わなければ、経済の再生は難し
＞いと考えている」と述べ、経済活性化戦略をはじめ不良債権処理などの金融シ
＞ステム改革、税制改革および歳出改革を推進している、と説明した。
＞　さらに、「改革なくして成長なし」との決意の下、「民間需要主導の持続的
＞経済成長を実現していきたい」と表明した。
＞　日本経済の現状について、首相は、「最近の日本経済は依然厳しい状況にあ
＞るが、一部に持ち直しの動きも見られる」と述べた。さらに、「着実に改革の
＞成果が現れてきている」と指摘し、「日本経済が元気になること、それこそが
＞日本がなすべき最大の国際貢献だ」と語った。
＞　米経済については、投資家による企業の財務面での信頼性への疑問を挙げ、
＞株式市場の不安心理に言及したが、米政府と企業が信頼回復のための方策を打
＞ち出している、と評価した。そのうえで、日米両国は世界の主要な経済国家で
＞あり特別な責任があるとし、「日米両国の経済がしっかりしていることが肝要
＞だ」と語った。（ロイター）
＞
＞[9月11日20時53分更新]

（http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020911-00000248-reu-bus_all）

883 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 01:04

>>882

小泉は潜在成長率の意味をひどく誤解している。
潜在成長率は完全雇用が達成されたときの成長率のことである。
小泉のやつとは違う本物の構造改革は潜在成長率を上げるような改革のこと。
緊縮財政と違って本物の構造改革は難しいことが知られている。
潜在成長率を引き上げるのはかなり難しい。

おそらく現在の日本の潜在成長率は３％程度だろう。
そしてデフレ・ギャップはＧＤＰの１０～１５％程度だろう。
過去の経験ではデフレ・ギャップを埋めながらの景気回復期における成長率は
潜在成長率を大幅に上回ることが知られている。今の日本の場合は、
成長率＝潜在成長率＋年２％のキャッチアップ＝５％、インフレ率＝２％で、
５～７年程度のあいだ年間７％の名目ＧＤＰ成長率を実現できることになる。
その結果、名目ＧＤＰは５０％（２５０兆円）程度も増加する。
このような成長を実現する政策は構造改革ではなく、
リフレ政策のようなマクロ経済政策である。

もちろんさらに贅沢をしたければ本物の構造改革が必要だということになる。
人間の欲には限りがない。

884 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 01:44

タイトルは
「日本には十分な潜在成長力、構造改革が不可欠(w ＝小泉首相」
にすべきだよな。記者もどう思ってるんだろ？

885 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 08:04

>>883

不況は自民党の糧であり、デフレは民主党の糧だからな・・・

886 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 13:27

>>883

そのスピーチ原稿を書いた誰かが用語の意味を取り違えてたんだろうね。
他方、小泉のオッサンも経済学に無知だから他人の書いた原稿
の間違いに気づかず、棒読みして恥を晒したということか。

887 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 14:11

>>885
自民党が不況を助長している現在では、
その公式も成り立たなくなりつつあるかもですよ。

888 ：小鼠語録：2002/09/15(Sun) 13:40

景気の問題も、昨年９月１１日のテロ発生以来、何回「小泉内閣は行き詰まる。」と言われたでしょうか。昨年、「１０月危機が起こる。」、「年末危機が
起こる。」、起こらないと、今年、「正月危機が起こる。」、「２月、３月小泉内閣が行き詰まる。」、「景気は底割れする。」、「金融不安が起こる。」、「日本
経済は恐慌になる。」という不安が煽り立てられました。
　今何月でしょうか。

　５月に景気底入れ宣言をすることができました。つい最近、いろいろな経済指標を見ますと、景気底入れ宣言から持ち直しの傾向が見られる、という
ように変わってまいりました。「改革なくして成長なし。」この路線に全く揺るぎはありません。これからも改革を進めて、同時に、持続可能な経済成長に
向けて、私は全力を尽くしていきたいと思っております。

889 ：名無し不審船：2002/09/17(Tue) 12:26

>>888
失業率が高止まりです。デフレだと失業率は益々上昇します。
中小企業ならば倒産、大企業ならば解雇によって失業者になった場合、
どちらも再就職先が見つからないのが現状であるという事です。
また、デフレ下では、より専門性の高い中小企業が先に倒れると思われます。

890 ：名無し不審船：2002/09/17(Tue) 17:12

>>888
小泉本人は、今回の景気底入れが円安による、外需UPによるものではなく、構造改革の成果だと
本気で思っているんだろうか？
まさか、経済学者のヘイゾ～ちゃんが真相を理解してないとは言わせね～ぞ！

891 ：名無しサンバルカン：2002/09/22(Sun) 02:42

円安とめてください。銀行の株価維持してください。

892 ：名無しサンバルカン：2002/09/22(Sun) 07:43

>>891
なんで、円安とめるのさ。リフレのチャンスなのに。
これしか道のこってないよ。

893 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 05:57

現在はデフレ不況によるイス取りゲーム（減り続けるパイの奪い合い）により競争が激化して
いて、平均寿命はますます短くなっています。この場合、経営学の分野では、企業はデフレに
耐えうるコストパフォーマンスを得るために生産性を上げるべく、デフレ時代に見合った改革
をしなければなりません（コスト削減、リストラ）。
そして現在行われている構造改革は規制緩和、企業の淘汰を加速させて、ミクロの競争を激化
させて、企業の改革を推し進めようというものです。しかしこれは間違っています。なぜなら
本来、政府が採るべき政策はミクロへの介入ではなく、マクロ政策によってミクロの経済主体
が活動しやすいようにすることです。ミクロの経済主体が活動しやすくするというのは、何も
競争激化を助長するということではありません（これを一言で言えば、合成の誤謬）。では、
正しいマクロ政策とは何かというと、それは企業が利益をあげやすいような仕組みを作ること
です。現在、日本の企業はデフレによって利益を上げにくくなっています。これはそういうこ
とかと言えば、デフレの本質をつく部分になりますが、有効需要が不足しているということ
です。戦前の景気後退局面において、有効需要が不足するというのは必然的ともいえることで
した。それは不況期には消費者が消費を減らすからです。ここからは消費の低下が企業の設備
投資を減らし、ダブルパンチでデフレを進行させることになります。デフレの進行は資産デフ
レをも引き起こし、それによる負の資産効果が、益々消費を減らすというループにより、経済
はデフレスパイラルに陥ってしまうのです。これが市場の失敗と呼ばれるものでマルクスが資
本主義を否定し、マルクス経済学が生まれるきっかけとなったのです。

894 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 05:57

>>893の続き
マルクス経済学がうまれたそのころ、ケインズ経済学という修正資本主義ともいうべき経済学
も生まれました。
ケインズはデフレ期の景気後退局面の要因は有効需要が不足するためだと気づきました。そ
して、政府が有効需要を創出すればいいということに気が付いたのです。有効需要の創出とは
金融緩和により民間需要増大へのインセンティブを与えることと、政府の公共事業により政府
需要を新たに作り出すというものです。これによる牽引により民間需要が増加しだせば景気は
回復するのです。
そしてこの景気の回復によりGDPが増大するのをうけて、公共事業によって増えた政府債務
はGDP比で相対的に小さくなることにより財政赤字の問題は沈静化するのです。
よって政府は有効需要創出のためにリフレ政策を行わなければならない。
リフレ政策というのは経済学的言えば、デフレをインフレにするということであるが、現象
面で言えば需要を増やすということです。
そしてリフレの中身については、財政赤字が増大しているために、金融緩和緩和中心で行う
べきです（その際に、勿論財政を引き締めては元も子もない）。
この政府のリフレ政策によって需要が増加し、景気は回復するのでベンチャー企業の新規参
入がしやすくなります。
そして前述したように、政府が行うべきことは企業が経済活動を行いやすいような土壌作り
をすることですので、ここからはミクロの領域になりますが、規制緩和をして競争しやすく
するというのは間違いではありません。しかし、マクロではデフレ下における規制緩和は競
争促進による新規参入効果よりも競争激化によるデフレ圧力効果の方が相対的に大きいため
に、その効果により新規参入を阻害してしまう効果があります。ですのでデフレ下での規制
緩和はマクロでは行ってはいけません。しかしリフレ後、インフレになったときには、需要
はありあまるほどにあるので、規制緩和してもらってかまいません。なぜならありあまる需
要が規制緩和のデフレ圧力を相殺するからです。

895 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 05:59

>>893訂正
２行目の・・・

×　平均需要が短くなっている・・・
○　企業の平均寿命が短く・・・

896 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 09:54

「構造改革は規制緩和、企業の淘汰を加速させて、ミクロの競争を激化
させて、企業の改革を推し進めようというものです。・・・
政府が採るべき政策はミクロへの介入ではなく、マクロ政策によってミクロの経済主体
が活動しやすいようにすることです。」

規制緩和は、まさにいままでミクロに政府が介入していたものをやめよう、
ということではないですか。ミクロの経済主体が活動しやすい、というのも
結局は、政府がミクロに介入しない、ことだとよく経済界の人もいってると
思います。

897 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 10:08

「ミクロの経済主体が活動しやすくするというのは、何も
競争激化を助長するということではありません（これを一言で言えば、合成の誤謬）。では、
正しいマクロ政策とは何かというと、それは企業が利益をあげやすいような仕組みを作ること
です。」
　ミクロの経済主体といっても、企業、家計あると思うんですが、消費者としての家計
にとっては企業側の競争激化により良質の製品やサービスが低価格で享受できる、という
のは望ましいと思います。企業の側にとっては、競争激化は避けるべき状態ですが。
　ただ、企業が競争激化を避けるのは個別企業自身が自由&フェア-な経済環境のもとで
他社と差別化を図ることによって解決すべきものであって、政府が競争を緩和すること
により解決すべきものではないと思います。

898 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 10:19

企業が自由にさらされる、ということは、常に変化の圧力にさらされる、
ということで、それは、労働の提供者としての家計にも常に変化の圧力
にさらされる、ということだと思います。現状問題なのは、教育システム
が不充分なので、各家計がそういった変化に対応できないため、消費行動
を防衛的にしてしまっている、ということなのでは。

899 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 10:36

「マクロではデフレ下における規制緩和は競争促進による新規参入効果
よりも競争激化によるデフレ圧力効果の方が相対的に大きいため
に、その効果により新規参入を阻害してしまう効果があります。」

　古典的な発言かも知れんけれど、競争でデフレ圧力が働くかも
しれないけれど、どこかで、デフレの結果生じる安価な生産資源
(賃金の充分低下した労働力等)を利用する事業が自律反発的に起こってくる、
そっちのメカニズムはどうなんですか。このBBSでも、労働分配率
が高すぎる、という議論がどこかでなされてたと思うんですが、
現状は、その調整過程であって、いつか必ずとおらないといけない道である
ということはないですか。

900 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 12:30

>>894
>マルクス経済学がうまれたそのころ、ケインズ経済学という修正資本主義ともいうべき経済学
も生まれました。

マルクス経済学が生まれたのは、１９世紀。マルクスは1818生～1883没。ケインズは、マルクスの死んだ年１８８３年生まれで１９４６年没。

資本論は、1867年～94年にかけて刊行されたが、一般理論は1936年刊行。最短でも40年、最長なら69年も時間的に離れた主著の刊行時期を「そのころ」などと言えるのか？

揚げ足取りのようで申し訳ないが、高校生でも調べられるような基本的な事実を押さえられない人の意見に対して、何か建設的な反応を期待するのは無理だ。

901 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 12:44

>>899

相対的に低い賃金でしか働けない労働者の生産性は低いけろ。
生産性の低い労働者を集めてやる事業が自律反発的に起こってくるのかけろ？
不況になると搾取がやり易くなってより儲かると思っているのかけろ？

相対的に安価な生産資源を利用する事業の話とデフレは直接関係ないけろ。

ある生産資源の価格が10%下落しても、一般物価水準が20%も下落していれば、
相対的に高価になってしまうけろ。

ある生産資源の価格と一般物価水準が同じだけ下落しても、
企業の実質債務は一般物価水準下落の分だけ増加してしまうけろ。
その分の負担は結局企業が負担しなければいけないけろ。

逆にインフレでもある生産資源が相対的に安価になるかもしれないけろ。

相対的に安価な生産資源が本当に得られるか否かは生産性上昇の問題けろ。
生産性が上昇すれば同じモノを相対的に低いコストで生産できるようになるけろ。
だから、そちら方面で事業を展開しやすくなるけろ。

物価水準の問題と生産性上昇の問題は直接には無関係けろ。
でも、激しい景気循環やデフレによる経済低迷が結果的に
生産性上昇を抑制してしまうかもしれないけろ。

デフレは若年層の失業者を急増させているけろ。
経験不足のせいで低い賃金でしか働けない人が増えるかもしれないけろ。
もしもそうなれば実際に社会全体の生産性が下がることになるけろ。

調整過程はデフレを経由しない方が効率的けろ。

902 ：すりらんか：2002/09/23(Mon) 13:45

>>893-894さん

>ミクロの経済主体が活動しやすくするというのは、何も競争激化を助長すると
>いうことではありません（これを一言で言えば、合成の誤謬）。
これはちょっと真意がわからないです．過剰参入にたいなのが念頭にあるのかも
しれないですが，それこそまさにサプライサイドの問題（つまり資源制約がタイ
トだから過剰な投資が経済全体のパフォーマンスを低下させる）ですし，それ以
上に過剰参入のおそれがあるから参入規制があるという産業ってそんな多いかな？

>戦前の景気後退局面において、有効需要が不足するというのは必然的ともいえる
>ことでした。それは不況期には消費者が消費を減らすからです。
一つはこれはトートロジーだという点（有効需要のうち消費は最もシェアが高い）．
さらに大恐慌や90年不況を除くと消費は比較的安定的に推移するのがよく知られた
特徴です．

>これが市場の失敗と呼ばれるもので
これは違います．

>公共事業によって増えた政府債務はGDP比で相対的に小さくなることにより財政赤
>字の問題は沈静化するのです。
これは乗数によるself-financeの議論になるのですが，そんなに乗数は大きなもの
ではありませんし，同じことを言うならば公債負担の問題としてもう少し詳しく考
える必要があります（公債負担については財政赤字すれなどにあり）．

まぁ，政府の参入促進策を見て感じるのは規制云々のあり方を動かすことによって
経済の相対的構造を動かそうとする意図があるところです．よく価格について同様
の文句を言いますが，現在の改革は「規制緩和」というより「規制改革」なんでは
ないかと感じる．なんつーか，産業政策みたいな．それは経済理論と政治力学両面
で賛成できない話です．

903 ：すりらんか：2002/09/23(Mon) 13:46

>>899さん
>労働分配率が高すぎる
>その調整過程であって、いつか必ずとおらないといけない道である
「労働分配率の高止まり」というものがあり得るなら既にそれは賃金の粘着性
を前提にしているわけですよね．だとしたらそれへの対策はw/pのwが下がるの
を待つ（前提より時間がかかる）よりも単にpが上がれば解決する問題でしょう．

904 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 16:49

>>902
＞過剰参入みたいなのが念頭にあるのかも
＞しれないですが，それこそまさにサプライサイドの問題（つまり資源制約がタイ
＞トだから過剰な投資が経済全体のパフォーマンスを低下させる）ですし，それ以
＞上に過剰参入のおそれがあるから参入規制があるという産業ってそんな多いかな？

規制緩和というのはマクロで見た場合にデフレ圧力にはなりえませんか（まず第一に、企
業の競争は価格競争をもたらしますし）？私のイメージでは、規制緩和は企業の競争を促
進させるものです（個別の事象を検証したものではなく総体的なイメージです。＝実際は
中身にもよるのでしょうが、マクロで見た場合にはデフレ圧力ではないですか？）。
そして規制緩和はデフレ圧力を伴うという前提に立つと、デフレ下での規制緩和は、ただ
でさえ減り続けるパイ（需要）の奪い合いを益々激化させるのではないか？ということで
す。それの行き着く先は企業のリストラ＝失業増ではないでしょうか？そして、その失業
増があらたなデフレ圧力になると思っています。
上記のように考えているために、私はデフレ下での規制緩和はマクロで見た場合に危険で
はないか？と感じているのです（ミクロで見た場合は実施してもいいものはあるのでしょ
うが）。だから、規制緩和をするのであればリフレ後にした方がいいと考えているのです。
すりらんかさんは、規制緩和をマクロ的にもミクロ的にもどのようにお考えですか？

905 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 17:10

>>903
w/pが高止まりしているとして、その高止まりの
程度も個別に違う(現状で高すぎるところもあれば低すぎる
ところもある)と思うんですが、それを一律p
の上昇で対応すると、なんというか、配分が歪みませんか。
それよりも全体的に競争圧力を高める→wの調整圧力を高める、
として、個別に自律分散的にw/pが調整されるほうが経済の
健全な姿なのでは。

906 ：すりらんか：2002/09/23(Mon) 17:29

>規制緩和はデフレ圧力を伴うという前提に立つと、デフレ下で
>の規制緩和は、ただでさえ減り続けるパイ（需要）の奪い合い
>を益々激化させるのではないか？
規制緩和による新規参入には資源が必要（つまりは投資が必要）でしょうから
必ずしもそうはいえないでしょう．私としては，現在のデフレ継続環境では規
制緩和してもマクロ的には何もおきないと考えています．というのも，企業の
マークアップ（競争状態と反比例すると考えてください）は好況期の方が低い
のです．これには全く逆の解釈もあるのですが，不況期に新規事業で競争的に
行動しようという人は少ないでしょうから．規制緩和は常にすすめておけば，
将来の好況期にいいことがあるかもしれないと言うわけです．

>その高止まりの程度も個別に違う(現状で高すぎるところも
>あれば低すぎるところもある)と思うんですが、それを一律p
>の上昇で対応すると、なんというか、配分が歪みませんか。
現行賃金が均衡水準でかつ賃金が上方硬直的だとするとそうなります．でも，
現在はそうではないですよね．wを動かすべきではないと言っているのではな
く，wが動きやすい上方への調整圧力を掛けててやるべきだというわけです．

907 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 17:57

>>904
そうですか、すりらんか氏はデフレ下での規制緩和に賛成なのですね。
で、規制緩和についてもっとミクロな視点で論じる必要があると感じるのですが、すりらんか氏
が理想とする規制緩和像は具体的にどのようなものですか？
あと、やってはいけない規制緩和も存在する（例：土地利用規制の撤廃←確実に資産デフレを加
速させる）と思うのですが、規制緩和のこれはやるべき、ここは駄目みたいなのについても論じ
ていただけませんでしょうか？＞＞すりらんか氏
ねえ？歌舞さんっ？たまにはミクロな議論もいいでしょ（ｗ

908 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 19:21

>>907
確かにもたまにはミクロ的な議論もよいと思う。
「理想とする規制緩和像」では、議論が茫漠としているので、絞り込んでもよいかと思われ。
具体的に907さんのレスの中で、漏れがこだわりたいのは、
＞土地利用規制の撤廃←確実に資産デフレを加速させる
なんだけど。

土地利用規制の撤廃→より収益に見合った地価がつくようになり、土地の相対価格が適正化する
のでは？（適正化ってのも、わかりにくい表現だけんどね）　土地利用規制の撤廃によって値段
の上がる土地も下がる土地もあるだろうが、「土地対カネ」の相対価格を変化させるのは、他の
要因では？

909 ：すりらんか：2002/09/23(Mon) 19:49

そうかしら？土地利用規制や容積率制限の撤廃こそデフレ圧力になら
ない規制緩和の例だと思っていましたが？利用規制撤廃で地価が下が
るというのはよそを利用するという相対価格問題ですから．ここいら
専門家の歌舞＆招き猫両氏はどう考えられますか？

910 ："歌舞音曲"：2002/09/23(Mon) 23:09

>>909　ちょっと今日は一日書き込み不全症候群でレス遅れ気味です。まず、わたしはこの手の
土地利用規制などの緩和や撤廃を「デフレ圧力」だとか「インフレ圧力」だとか一般物価水準
とリンクさせる議論はどうも苦手です。確かに都市再開発路線で、これらの規制の撤廃が総需要を喚起する効果があるという人もおります。でもどうなんでしょうか？　確かに「インフレ」ではなくて、都市再開発の適用を受けたところの周辺地域の地価は例外なく上昇しているという統計データをみたように思います（昨年度の『土地白書』だったかな？）。でもこれは「相対価格問題」でしょうね。

911 ：あほです：2002/09/24(Tue) 00:37

はじめまして　２ｃｈで　いちごのうわさをきいてはじめてきました
経済については趣味程度なのでほんととーしろーですが　よろしくおねがいします
土地利用規制について空売り規制と同じとおもうのはどうでしょう？
空売り規制もほんとは意味ない効果もかわらないはずですが　下落する速度が緩和された
気がします　土地利用規制も　緩和させるとファンダメンタルが弱いので下落する速度がおおきくなったりしませんか？　まあ　勘でいってるのでくわしいことはわかりませんが
緩和するにしても　ゆるやかというか　やり方にもよるとはおもうんですが。
まあ　とーしーろーの意見なので軽く流してください　またおもしろいことがおもいついたらかきこします　それでは　あでおーす

912 ："歌舞音曲"：2002/09/24(Tue) 22:39

>やあ、あほです氏。たしか、野口スレにいた人だよね。あんときはども！　２ｃｈも番長と裏番長それに青年将校までひさしぶりに勢ぞろいしたのでこれから楽しめますよ。

913 ：あほです：2002/09/25(Wed) 23:20

こんばんわあ　かぶさん　こちらこそ　いやあ　ここレベル高いっすね～
わたすには　ちときびしいわ　わたすは　勘でてきとうなこといいますが
どうもだまってられない性格でたまに生意気な事いいますが　あほがいうことだとおもって軽くながしてください　それではまたよろしくおねがいしますね

914 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 18:41

日本経済低迷の根本原因は、総需要の低下にあることは明らかである。つまり有効な構造改革というのは、日本経済をいかにして長期的に総需要を押し上げる構造にするのかということである。
　現在日本には、需給ギャップ（デフレ・ギャップ）が生じている。つまり、潜在的国民総生産（仮にＢとする）に対して、有効需要がないために、実質国内総生産（仮にＡとする）が低い水準にある状態である（Ｂ－Ａ＝デフレ・ギャップ）。
　単純な構造改革支持の人々、特に日銀が主張しているのは、不況の圧力によって、各企業が努力することにより、潜在的国民総生産をもっと上げよう（構造改革で潜在成長力が上がった段階の水準を仮にＣとする）いうことである。
　しかし、デフレ・ギャップが生じている中で構造改革を進めれば、潜在的生産性がアップしたところで、需要は変わらない（一部の企業の生産性がアップして、高収益を上げだしたとしても、マクロでの可処分所得は変化していないため、可処分所得のパイの取り合いになるだけで、有効需要は増えない）ため、デフレ・ギャップはいっそう拡大（Ｃ－Ａ＝構造改革後のデフレ・ギャップ・・・Ｃ－Ａ＞Ｂ－Ａ）し、デフレ圧力をいっそう強め、不況は長期化するだけである（日銀は、この時点でさらなる金融緩和をして需給ギャップを埋めるつもりらしいが）。

915 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 18:41

>>914追加
では、今日のデフレ・ギャップはなぜ生じているのか？それは、ちまたで言われているように、単純に需要がないからではない。実際には需要はあるのである。しかし、それが有効需要ではないのが問題である。需要があるというのは、ＧＵＣＣＩ、ＰＲＡＤＡなどの高級ブランド品が品薄になるぐらい売れていることや、海外旅行がキャンセル待ちの状態であること（ＮＹでのテロ事件の影響で一時的な減少傾向にあるが）、またトヨタ、ソニーが好調なことなどから推測できる。では、有効需要が少ないというのはどういうことかといえば、ユニクロが好調なことから推測できる。つまり、消費者は将来減少されると予想される限られた限界消費性向（可処分所得－貯蓄）のなかで、上手くやりくりをし、一方の消費は減らし、一方の消費は伸ばすという感じで、パイの振り分けを行っているのである。そして、将来にわたって期待実質賃金が下がると予想されている現在では、有効需要を創出する限界消費性向は減少している状態にある。つまり、有効需要を増やすには、消費者の限界消費性向を伸ばす必要がある（過度の財政赤字が存在されるため、財政政策にもとづく有効需要の創出には期待できないし、リスクが高すぎる）。消費者の限界消費性向を伸ばすには、可処分所得を増やすことも大事だが、期待実質賃金が将来にわたって安定的に伸びるという確信を持たせることが重要となってくる。
　つまり、構造改革を行ったとしても、限界消費性向が伸びない限り、デフレ・ギャップが解消しない限り、景気が回復することはないのである。

916 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 18:55

日本の公共事業について

日本の公共事業には効果を測る指標がない
そもそも日本の公共事業の問題は、公共事業を決定する人が自分の責任だと思ってい
ないことである。企業であれば、設備投資をするときには生産性がいくら向上する
か、出荷量がどのくらい増加するかといった指標をもって投資の効果を必ず測る。
ところが、公共事業には効果を測る指標があるのだ。どれくらい生産性があがったか
を数値化することをしていない。公共事業はもっと「費用対効果」を前面に出すべき
です。
日本の公共事業は理念がない上に軽量化もできない。そのために恐ろしく膨大な無駄
が生み出され続けている。日本の会計検査院がやっている評価は、予算を予定通り
使ったか、手抜きがなかったか、を調べるだけであって、本来、その事業が必要だっ
たかの検証は全然行われていない。

よい公共事業を増やすにはプロジェクト・ファイナンスを導入すべきだ
公共事業が必要なものであるのは間違いない。ただ、よい公共事業か悪い公共事業か
を判断するためには、先にも述べたとおり指標が必要である。
現在のアメリカの場合、公共事業はＧＤＰのほんの数％になっており、日本のような
高いウエートではない。ところが民間工事は大変多い。
アメリカでは、州・郡・市議会に事業計画書が出てきてプロジェクト・ファイナンス
（コーポレイト・ファイナンスとのちがいは、会社の信用に対して資金調達をするの
ではなく、不動産担保を設定せず、事業そのものの収益性や安全性などになどによっ
て資金を調達すること）によって工事を行う。
また、イギリスでは公共事業はPFI（社会資本の整備や質の高い公共サービスの提供
にさいして、可能な限り民間の資金や経営ノウハウを使う方法）によって行われてい
るのである。

917 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 00:34

政府の「不良債権処理」の強行という愚行が、
国民の不安の増大、銀行貸出しの減少の減少を通じて
少なくとも数十兆のオーダーでの需要減退を作り出しているのだ。

今、やるべきことは政府が「不良債権処理」の強行という愚行を即刻止めて、
マクロ的な金融緩和が国中に行き渡る状況を作ることだ。
そして、たったこれだけで、デフレも、株価下落も、景気悪化も、
そして不良債権問題自体も、全てあっと言う間に解決するのだ。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwhh1899/page153.htm

918 ：↑：2002/09/27(Fri) 01:09

「官から民へ」「市場重視」という「構造改革」の原点に立ち返り

断固として「真の構造改革」遂行すべきである。

やるべきことは「郵政民営化」「特殊法人改革」「特別会計廃止」「財政再建」などである。

919 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 07:11

＞「郵政民営化」「特殊法人改革」「特別会計廃止」「財政再建」などである。
言葉足らずだな。「真の構造改革」などという言葉を用いる前に、具体的な説明がなければ
爆撃する気にもなれない。それとも単なる煽りか？

920 ：dell：2002/09/27(Fri) 21:35

小泉内閣がいよいよ公的資金注入も含めた「不良債権処理」に着手する気配です。
もし「不良債権処理」を本格的に行うなら、連鎖的倒産やそれによる大幅な失業の増加によりデフレ不況の深刻化は不可避でしょう。特に、小泉内閣の場合、企業の粛清、淘汰指向が強いだけになおさらです。
このまま、小泉内閣による本格的な「不良債権処理」が強行されれば、ファイナンシャル・アクセルﾚｰターが強化され、日本経済は壊滅する危険があります。
今こそ「不良債権処理」の危険性を多くの当局者が認識し、本格的なリフレ政策が打たれることが望まれます。

921 ：dell：2002/09/27(Fri) 21:38

現在の不良債権は不況の原因ではなくむしろ結果。

不良債権は不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不良債権の結果としてのデフレはよくないことだが、不良債権のみを人為的、
作為的に調整し不良債権処理したところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に不良債権処理をしたところで景気は回復せず、
不況と不良債権処理の二重苦に苦しめられることになる。

922 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 21:46

>>921
dellさん。
最近あなたの2ちゃん辻説法が見られなくて淋しいです。
また政治＆議員板厨房の再教育を再開してくださいな。

923 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 21:59

oioi
uzaiyo

924 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 00:00

だな～も２ｃｈ経済板に来なくなったな。
日銀の株買取に諸行無常を感じたらしく肩を落としていたからなぁ･･･

925 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 01:06

「小泉内閣がいよいよ公的資金注入も含めた「不良債権処理」に着手する気配です。」
「小泉内閣の場合、企業の粛清、淘汰指向が強いだけになおさらです。」

　不良債権処理はやるべきだよ。

　あと、企業の倒産というのは、利害関係者の間の債権債務を法的に整理する
というのが本質的な意味だから、別にマイナスの意味はないと思う。整理される
企業に勤めていた人は一時的に失業するけれど、結局、その事業自体に需要が
ある限りは、資本関係や債権債務の関係が整理された新たな企業が設立されて
そこに需要にみあった雇用が再発生する。資本関係、債権債務関係が整理された
企業は、そうでない企業よりも、活発な経済活動を行ないえるので、結局、
企業を早めに、いったん、法的に整理して、再出発させたほうが経済にもプラスです。

　で、日本で問題なのは、そういった企業を整理・再生させる際に必要となる
こみいった事実を取り扱うことができる専門能力をもった人達、弁護士や
会計士、投資銀行家が充分に存在しないこと、そっちが本質だと思う。

　企業というのは、法的な存在にすぎません。不良債権処理の路線は、正しい
と僕は考えています。

926 ：Thumb：2002/09/28(Sat) 01:16

やるべきではあると思うし、制度面の整備が本質なのは同意するけど、
そもそも景気回復の必要条件であっても十分条件ではないし、
アメリカに圧力をかけられたからといって、
一気に終わらそうなんて気概でやると大変。
まだ柳沢の方が許せる。

927 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 02:00

別にアメリカに圧力をかけられたからやるというわけでは
ないんでないかい？最初から、不良債権処理は短期間に集中して
やるべきだ、長引かせれば長引かせるほど、その痛みが大きくなる、
というのが竹中さんの昔から(僕が大学生の頃からいってたよ、彼は)
の一貫した主張だったんだから。
必要条件である、と認めているんなら、今やんなかったらいつやるん
ですか。金融だって最大限に緩和されているわけだし、失業率だって
昔と比べれば高いとはいえ、まだまだ10％以下でしょ。
　不良債権処理なんて、本当は法的なテクニカルな話なんだから、
さっさとやってしまうべき。日本の本当の問題は、人的能力のほうだと
思う。今日の日経のどこかのコラムで、もう一つの学力崩壊がなんとか、
というので、日本のビジネスパーソンの経営力が崩壊しているんじゃないか、
と指摘していたのがあったけれど、ほんとそうだよね。子供の学力崩壊とか
一部のおじさんがいっているけれど、本当は、おじさん世代が一番、
不勉強なんじゃないかな、と思うことは多い。(安易な一般化なのは
わかっていますが。)
　何でみんな、動き出そうとしないんだ、ほんと。

928 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 02:03

926さんの意見としては、不良債権処理を始めるのは、
日銀がケチャップを買った後だ、という感じでしょうか？

929 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 06:22

そもそも不良債権処理って何だよ。
リスク管理債権を貸出残高の2％未満に減らすことか？

だったらリフレ起こせば済むことだろ？


銀行員をぶち殺すことには完全に同意するけど。
あいつらマジで使えねえ。

930 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 14:46

>>925
＞資本関係や債権債務の関係が整理された新たな企業が設立されてそこに需要に
＞みあった雇用が再発生する。

需要にみあった雇用が再発生するというのが問題。デフレの進行とは需要が減り続けるってこと
だよ。ということは、再雇用されない人が大勢出てくる。それが新たなデフレ圧力となる。
デフレはインフレとと違って、減り続けるパイの奪い合いなんだ（イス取りゲーム）。

931 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 16:48

>>927
「貧すれば鈍す」って言う言葉があるけど、正に今の状態がそれだと思う。
10年前日本がバブルのとき、アメリカの主要なＭＢＡには社費留学の日本人
が溢れていて、しかもそれなりの高評価もらってた。でも今は昔の話。
また、アメリカでもＩＴバブルの頃はＭＢＡバブルが起こって、投資銀行や
コンサルが喜んで彼らをむかい入れた。が、それも今じゃ採用そのものが
激減している。かのＪＰモルガンも吸収合併されちゃった。
おかしなことだとは思うが、好景気の方が人は学ぶ意欲が増すのかもし
れない。現在みたいに金が無いと、人は目先のことに追われて日々の生活を
乗り切るのに精一杯で、学びどころではないと思う今日この頃。

932 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 19:28

>>930
デフレの進行って、定義上
①物価が下がりつづけること、
②需要が減りつづけること
のどっちなんですか？①と②は別物
なんで。この辺って結構混乱してますよね。

933 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 19:34

>>931　は、なんか、最後の行が結構味わい深いですね・・・。
バブル期にMBAを社費で取った人は今、何やってんの？
こういう時代にこそ、MBAプログラムがよくアピールする
リーダーシップなるものを発揮して欲しいんだが。
This Time It's for Real！

934 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 20:16

>>932
①と②は表裏一体のものだろ？どう違うの？
デフレの定義は、一般物価の持続的下落では？

935 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 20:38

>>934
需要が一定でも、供給が改善されて総供給曲線が
右にシフトすると、物価水準がさがる、というケース
がある、というだけで、そんなに深くは考えてないですが。
というわけで、物価下落が、常に需要の減という
わけではないでしょ。なんか、素朴すぎるレスですみません。

936 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 20:44

>>935
あ～、経済学的なよいデフレ論ね（物価が下がってもGDPは上昇するってやつ）！
でもそんなスペシャルな国は聞いたときがないよ！
中国はデフレでGDPが増加してるって言っても、外需が増加してるから需要は一定じゃないか
らね。それは元重マクロ本に詳しく説明されてるけど、机上の空論だと思うが？

937 ：ドラエモン：2002/09/28(Sat) 21:04

８０年代半ばの原油価格の下落のように、その輸入だけで名目ＧＤＰの５％以上もあり、かつ
（少なくとも短期では）価格弾力性の非常に低い財の価格の下落がデフレを引き起こす場合に
は、それが物価の下落でありながら、付加価値デフレータの上昇を招くという時期が続くこと
はあるよね。この場合には、販売価格こそ下がるが企業の付加価値獲得額は増加する。それが
需要の増加に結びつき、デフレは結局終わるけどね。良いデフレなんてせいぜい数年のことだな。

だからデフレを論ずるときは、単なる物価ではなく付加価値デフレータであるＧＤＰデフレータ
あるいは国内需要デフレータのようなものを見た方が良いと思う。ちなみに、ＧＤＰデフレータ
は、消費税の効果を除くと、９４年１０－１２月期以来足掛け８年の下落となっている。これで
は、逆立ちしても良いデフレ論は成り立たない。

938 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 21:30

>>937
おいおい、デフレが良いか悪いかはその人の立場によって変わるんだ。
まずお前がどういう立場から見てデフレが悪いのかを書くべきだ。

939 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 21:36

>>938

お前もアッポだなあ。デフレが悪いのはあたりまえ。むしろ「良いデフレ」をいう論者の方がその正当性？を説明すべきなんだよ。

940 ：ドラエモン：2002/09/28(Sat) 22:15

>>938

ああ、経済変動はどれでも利害にある程度影響するのは事実だね。僕が土建屋なら大地震の到来
は「良い関東大震災」ということだ（爆

普通、こういう不特定多数の人の集まりで論ずるときは、国民の平均的な厚生水準の改善になる
か否かを基準に考えるけど、それじゃあ駄目なんだろうねぇ。

941 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 22:32

>>940

縦軸CPI、横軸GDPなので、たぶん、GDP減るような動きは不幸というだけなん
じゃないの？厚生なんて関係ないでしょ。

＞普通、こういう不特定多数の人の集まりで論ずるときは、国民の平均的な厚生水準の＞改善になるか否かを基準に考えるけど、それじゃあ駄目なんだろうねぇ。

そりゃあダメでしょう。だって論じている奴のインセンティブがわからんもん。

942 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 23:34

>>940
国民の平均的な厚生水準、って計測できるんですか？
どらさんてきには、GDP&失業率で、代用している
という感じでいいの？

943 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 23:38

>>936
「あ～、経済学的なよいデフレ論ね（物価が下がってもGDPは上昇するってやつ）！」
最近の日本ってこれだったんじゃないの？物価水準は下がっているけれど、
実質GDPは少しづつだけれど成長していたんだから。

944 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 00:06

>>943

潜在成長率がゼロならそうだ。しかし、失業率の持続的な上昇は、明らかに潜在成長率以下での
成長しか実現していない（９０年代以降の平均成長率は１％そこそこ）しかも、その成長も、
持続的かつ爆発的な財政赤字の累積があって初めて実現している。

945 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 00:13

>>941

>そりゃあダメでしょう。だって論じている奴のインセンティブがわからんもん。

個人的なインセンティブなら、デフレも不況も歓迎する側だろうな。平均より高い給料を稼ぎ、
雇用の不安定性は経済情勢より個人的能力に依存するし、だいたい経済不安定な方が私の仕事は
需要が多いから。浅井某とかのような本でも書けば、もっと儲かるかもしれないね。

前にも書いたが、不況に押しつぶされている友人、中年になって職を失い家族も失った親戚や、
貧しい資本蓄積のあげく実質所得の低下に苦しむだろう子供のことを考えると、デフレ不況の
阻止を主張しているが、これでは本音のインセンティブだとは認めて貰えないのだろうか？

946 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 00:29

>>945　の、前段のような利益を受けている人と、後段の
ような不利益を受けている人と、比較して、本当に後者の
不利益のほうが大きいんですか。失業していない90%の人
が広く薄く享受している前段のような利益と、10%の人が
集中して被っている後段のような不利益と、比較した場合。
確かに、その10%の人は大変だけれど。

　最近、東京の町を歩いていると、何か、みんな落着いて
幸せそうにみえる人が多いような気がするんだよね。で、
なんか、東京っていい街やなー、とふと思ったりすることが
あるんです・・・。

947 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 00:42

出たぁ～。
自分が良いなら困っている奴等なんてどうでもいいじゃん論。
その内他人事でなくなるかもしれないって想像できないんだろうなぁ。

948 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 00:43

>>946

世界大恐慌の頃も今と同じだよ。東京では浅草のレビューなんかが始まり、銀座のミルクホール
では最新流行の舶来ファッションで決めた若者が珈琲飲んで遊んでた。

最近でも、８０年代のアメリカ大都市部は悲惨と言われていたし、事実悲惨だったけど、上位の
中産階級の住んでる郊外には瀟洒なショッピングモールができて、警備も行き届き、そこでなら
悲惨な大都市部の現実には一切触れずに暮らせた。これは自分の実感。

東京はともかく、地方都市はもの凄い勢いで荒廃し始めている。大阪の失業率は日本の過小評価
の懸念が強い失業率統計でも１０％位になってる。これはアメリカ式なら１５％くらいだろう。
つまり、８０年代のデトロイトとかピッツバーグとかと同じだと言うことだ。

まあ、大恐慌下のアメリカでも失業率のピークは２５％に過ぎない。７５％は猛烈なデフレの利益
を享受していたのかもしれないが、僕には信じられないけどね・・・

949 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 01:01

>>947
困っている奴等なんてどうでもいいじゃん、という話をしてるん
じゃないです。

>>948
確かに、地方都市いくと、なんかうら寂しい感じするもんね。
で、その地方都市が崩壊しそうなのは、物価水準が下落している
からなんすか。その都市の産業構造とか、そっちの問題がでかく
ないですか。
　あと、どらさんがいうところの、国民の平均的厚生というのは、
ほんと、客観的に適用できるもんなんですか。今みたいに、利益
を受けている人とそうでない人の格差がある状態と、それが平準化
された状態で、どっちの状態が平均的厚生が大きい、って客観的・
単純にいいきれるんですか。

950 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 01:10

>>947

＞自分が良いなら困っている奴等なんてどうでもいいじゃん論。
＞その内他人事でなくなるかもしれないって想像できないんだろうなぁ。

じゃあお前は、身を捨てて彼らを救済しろ。
それをしないでネットやって遊んでいるだけなら、困っている奴らを
見捨てているのと一緒。お前みたいなクソ偽善者にはヘドが出る。

951 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 01:13

>>949　客観的に言い切ることはできない。あくまで主観であり、イデオロギーというか価値観
の問題である。効用の他人同士の比較ができないは、１９３０年代以降の経済学の前提にもなっ
ている。

産業構造の変化の影響も大きいし、大体地方自治体自体が自助努力に欠けているのも事実。だが
そんな地方を見限って東京に人が移ってきても、仕事がないのは同じ。馬鹿な地方人の自業自得
とは言えない。

952 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 01:34

>>951

価値観の相違は論争しても意味ないと思うけど、要は、Bossyかどうかじゃないかな。
自分の身を切らない奴が何を言っても奇麗事にしか聞こえない。>>947はその典型。

Bossyというのは自分のendowmentに影響させることなく、他人のendowmentを
操作できることで、Non-Bossyはそれを認めないという条件を課すこと。
＃官僚とか評論家ってのはBossyな連中だね。想像で人に言うだけ。政治家は選挙で
選ばれているだけマシ。でも、他のインセンティブの問題が生じるけど。

953 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 02:03

でも、946の感覚は正直だと思う。だけど、それでは駄目なんだと思うけど。
947のマクロ的な観点って、内生的なものに思えないんだけどな。
「自分さえよければいいのか」って発言も、一時の構造改革フィーバーに近いところ
があるでしょ。とかく近視眼的であることには違いないと思う。
2chあたりの書き込みの「インタゲですべて終わりだ的な」熱狂も、
狂ったもののように感じるしね。
まあ、我々の長期的なビジョンとか、巨視的な視点とかが麻痺している
(せざるをえなくなっている)ということは事実だろうね。

954 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 03:08

珍しく荒れてる？

955 ：cloudy：2002/09/29(Sun) 03:29

>>946
インフレは人を忙しくさせるしデフレは暇にさせる。その意味ではのんびりとして見えるかもね。
その先はまったり地獄という気がするが…

経済厚生については不勉強でわからない。しかしたとえば↓のページにあるように
自殺や犯罪と現行の不況には関係があると思えるのだが、
無邪気な>>946はこういった因果関係も否定するのかな。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2659/reports/fukyo.html

まさか、使えねー奴等はどんどん自殺してくれたほうが一人当りGDPが上昇するから
好ましいとか、犯罪の増加はセキュリティ産業の市場を拡大するので吉とか、そんなこと
考えてるわけじゃないよね？

956 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 04:37

在米邦人を思い出す・・・

957 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 06:52

ちょっと荒れてるようだが
その原因と思える946の意見は、
いま少し苦しい人間が殊更に騒いでいるだけじゃないのか
という戒めに思えるのだが・・・

今の状況をすぐに1930年代に喩える輩や
何の躊躇もなくただインフレ礼賛をする輩を見ると
その人たちの置かれた状況が現実のマクロ経済的な必要以上に
そうさせるのではないかとふと思う。

958 ：ドラエモン：2002/09/29(Sun) 08:13

>>957

「今の状況をすぐに1930年代に喩える輩」の一人のドラエモンですが（ｗ

今財政赤字３０兆円以上つまり、ＧＤＰの６％位ありますよね。３０年代ならこれを減らそうと
頑張るから、下手すれば今よりＧＤＰは１０％位減ってもおかしくない。（波及効果もいれて）

そうなると、３０年代にそんなに負けなくない？今程度で持ってるのは、ケインズ的制度の存在
なんじゃないの？それに、いまのままを一体何年続けられるとおもってるんですか？

959 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 09:44

失礼なこと書くが、ドラエモンは既得権益者だろう？
そんな奴が底辺で苦しむ中小企業のことがわかっているとは思えない。
規制に寄生している表面上だけは民間企業の勤め人にとって無理解が多い。
マイルドなインフレにすればすべてが解決できると思い込んでるんだからな。
銀行に寄生している大企業は債権放棄やら債務の株式化などで体力をつけてダンピング商法をやる。
そのダンピングに耐えてなければならない中小企業は浮かばれない。
しかも最近では大企業より遥かに財務体質がよい中小企業なのに金利を上げられる例が多数みられる。
努力してる中小企業が報われず、努力しないで助けてもらってばかりの大企業が存在する日本。
こういう構造を変えないかぎり、インフレだデフレだと騒ぐことが愚かしいと思うのだが。

以上、木村某の本のおおよその内容だが、既得権益者のドラエモンはこれに反論あるか？

960 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 10:32

>>959
せっかくお帰りになったドラさまに何てことを・・・

でも正鵠を射ている気はする。

961 ：dell：2002/09/29(Sun) 10:58

>>959

しかし、木村ー小泉の言うようにその「助けてもらってばかりの大企業」を潰せば、中小企業は金利を上げられなくなるわけではないでしょう。
それどころか、自分達の作る製品の需要が減り、ますます経営が苦しくなるばかり。
だからこそ、外部環境を良くして、すなわち総需要を増やしてマイルドインフレにして、努力している企業が報われるようにしようというのが、インフレターゲットや積極的な金融財政政策を論ずる人達の主張だと思います。

962 ：歌舞：2002/09/29(Sun) 10:58

>>959　中小企業代表の歌舞だけど。ばかかあ、お前。知った風なこと書くな、あほ。経済学以前におまえみたいなタイプ、反吐がでんだよ。こちとらデフレ不況（漏れ的には95年以降くらいか？）以来、ろくな目にあってないんだよ。大企業がどうしようかしっちゃいない。業界全体がおち込んでいるんだからださあ。いいか、おまけに知ったかぶりのお前にいっとくが、不動産業なんか特に規制で保護なんか一切されてないかんな。まさに市場原理で生きてんだよ。で、この業界はマクロ経済がだめならやっぱ基本的にだめ。よくなればよくなる。能力や努力以前の問題があんの。こんなの商売やってりゃ、常識。木村の営業本みて、知ったか書くな。あほ（ＰＫ初級風）

963 ：歌舞：2002/09/29(Sun) 11:03

景気が悪けりゃ悪いほど、お前の頭の中の「大企業」におれら中小はやられちゃうの。おまえみたいなのがボケガアというんだ。アホ野郎

964 ：歌舞：2002/09/29(Sun) 11:03

あほ

965 ：歌舞@ＰＫ初級：2002/09/29(Sun) 11:05

うんこちんちん>>959

966 ：すりらんか：2002/09/29(Sun) 11:06

>既得権益者だろう？
>そんな奴が底辺で苦しむ中小企業のことがわかっているとは思えない。
>木村某の本のおおよその内容
木村某は日銀出身ですが何か？私の一家は中小企業（いや零細企業だな）
なんですが，なんというか中小企業って好不況の波がいい方にも悪い方
にも極端に来る感じがあります．現在の状況の悪さを「大企業のせいだ」
と考えるのは（うちの親父は慢性的にそういってる）非常に情に訴える
のですが，では大企業の不良債権をどしどし処理して自己資本を減らし
たときBIS基準を守るために銀行がやることは何かという点を考えてみる
必要があるのではないでしょうか．

>こういう構造を変えないかぎり、インフレだデフレだと騒ぐことが愚か
で，ですね．これこそまさに「中小企業のことシランだろ？」なんです．
中小企業の資金繰りが苦しくなることとデフレは，ひとつに単純なデッ
トデフレーションとして関係してくる．実際，まともな中小企業はマー
ジナルな資金繰りに窮している（だからこそすごく苦しい感じがある）
のですからこれは大きい．もう少しマクロ的にもデフレによって財務体
質のとくによい大手を中心に企業貯蓄（！）が行われていますが，これ
がはき出されるだけで非常に需要が回ってくる．この様なサイクルの中
で不良債権処理が行われるならば（第一不良債権自体が減るし）これは
今の状況で断行するより痛みは少ないわけです．

967 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 11:18

>>961
努力してる企業が報われるようにしようというのなら、努力しない大企業をなぜ助けるのか？
努力しないで高い給料をもらえる奴らがいたら、中小企業はやる気を無くすのは当然。
そんな世の中で、インフレデフレを議論してるのが空しく感じるのは俺だけじゃないはず。
>>962
荒らしにしか見えないが。
俺は不動産業界は詳しくないから知らないが、お前の書き込みは不動産業界のみの状況で
すべての業界が同じ状況みたいなことを書いてるな。それこそ知ったかだな。あほ（お前の真似）

968 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 11:28

不動産業をもって中小企業代表とは絶対に言って欲しくないな

969 ：歌舞@ＰＫ初級：2002/09/29(Sun) 11:29

>>967　だから中小企業はいちち大企業が努力していようがしてまいが関係ないっての。大企業が努力しないで高い給料もらってるから、やる気をなくす？　そういう発想がおかしいの。
お前は荒らしではないが、ただのアホ。アホにはアホなりに接するのが礼儀。藁
たぶん、学生か公務員だろうが、すこし自営の知人に話しでもきいてこい。

970 ：歌舞@ＰＫ初級：2002/09/29(Sun) 11:30

>>968　あのさあ、街の不動産屋みてみい。大手のフランチャイズじゃないぜ。「代表」とはいえんかもしれんが、まさに「典型」だよ。

971 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 11:32

>>970
それなら建設業界の実態知ってるか？
知ってるのなら書いてくれ。
中小企業代表者とほざくんならな。

972 ：歌舞@ＰＫ初級：2002/09/29(Sun) 11:32

>>968（ただし967と違う人ならね。967は全然だめ）のマインドも興味深いから聞くけど、なんで不動産業は中小企業の「代表」じゃいけないの？　なにか根拠がるんならおしえて味噌。

973 ：歌舞@ＰＫ初級：2002/09/29(Sun) 11:36

>>971　建設業に議論ずらすなよ。まあ、いいや。建設業っても工務店のオヤジはどうだ？大工のオヤジは？　塗装屋や配管工は？　そこらへんなら知ってるが、みんな不景気で仕事がなくてアル中や清掃業のバイトしたりしてるよ。そんでここらへんの連中は、間違っても大企業の連中が高い給料もらってんのを見てやる気をなくすなんてたわごとをいってないぜ。

974 ：学部厨：2002/09/29(Sun) 11:45

>>959
なんで親デフレ派は、悪の抵抗勢力（既得権益層）＝インフレ目標推進
正義の構造改革派＝改革断行みたいな単純な善悪二元論に陥りやすいの
かなぁ？まぁおれも１年くらい前までは「石原新党を結成して日本の改革
勢力を結集させて、本当の構造改革を断行しなければ日本は沈没してしまう」
なんてイタイこと本気で信じてたから、親デフレ派の気持ちは良く分かるよ（笑
　日経のダメ日本キャンペーン（コラムを使って盛んに日本をけなしつつ、中国や
アメリカのいい部分だけを称賛するやつね。沸騰する中国とか、税を正すとか）
読んだり、ハルマゲ作家たちの「日本破綻」もの読んでたりすると、本当に危機感
煽られるんだよね。で、このままじゃいけない！小泉の改革は手ぬるい！真の
構造改革をやらないと中国に追い越されるぞ！って感じの誤った危機感を植え
つけられて怒りの矛先を抵抗勢力に向ける（笑
　でもインフレ政策に賛意を示してるやつらの中に外資系の連中（ＢＮＰパリバ
の河野、ドイチェの武者、ＣＳＦＢの岡田、元モルガンの藤巻…）が多いのは
なんでだろう？彼らが既得権益者だから？それともアメリカの陰謀？

975 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 11:52

>>973
俺も元建設業界にいたからお前より詳しいが、赤字受注は当たり前。
元受も凄い安い値段で発注してくる。
従業員はサービス残業当たり前。（月１００時間～３００時間）
アルバイトしている暇すらない。
たまの休みも疲労で寝っぱなし。
そして工事が完成してお金をもらおうとしたら手形だったという。
俺が勤めた会社では手形なんてことはなかったけどな。
ちなみに俺は学生や公務員じゃないぞ。

976 ：歌舞：2002/09/29(Sun) 11:52

>>974　基本的に賛成するけど、最後の外資系エコノミストにリフレ派が多いというのは誤りだと思う。むしろ外資系や民族系（ｗ）をふくめて圧倒多数が構造改革派。リフレ派なんてほんの一握り。既得権益者の尺度でいったら定額の所得もらってる連中はほとんど既得権益者になってしまうのでは？

977 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 11:54

だからそれとインフレ、デフレの問題は関係ないだろ？　>>975

978 ：歌舞：2002/09/29(Sun) 11:56

>>975　977のいう通り。ああ、下請けで苦労してんのね。それで恨み燃やすわけか。わかりやすい人なのね。単純馬鹿・

979 ：バイト厨：2002/09/29(Sun) 12:03

歌舞たんも煽るのやめたら。975が下請けの苦労しててそんで社会的情熱を燃やして、ついでにインフレとかデフレとかよくわからないから、木村のダメ本に影響されてるだけなんだから。

980 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 12:06

>>978-979
中身ないレスごくろうさん。

981 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 12:10

>>974
俺のどこがデフレ派なんだ？
意味不明。
諸外国では当たり前のようにやってきた不良債権処理や構造改革をやらないでこの１２年間を歩んだ。
そして不況になった。どうもこの当たり前なことを理解できてない奴が多いようだ。

982 ：歌舞：2002/09/29(Sun) 12:10

>>980
なあ、そんでさあ、下請けで大企業にうらみ抱いてる中小企業の問題を改革することと、インフレとデフレがどう関係すんのよ？　関係してないふたつの話を混在させて、ただインフレ派を批判する木村の術中にただはまってんじゃないの？

983 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 12:12

わーい。無駄に荒れてるぞー。
お互い捻じ曲がっているけど絶対交わることがないのは、
同じ方向に曲がっているからなんだろうね。

984 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 12:12

>>966
ダメになった大企業と一蓮托生となってる銀行事態を潰せばよい。
そして銀行業に自由に参入できるようにすればよい。
これは憶測にすぎないが、今の都市銀行は公的資金（国民のお金）と預金（国民のお金）を
食いつぶすまで生き延びようとしているようにしか見えない。あいつらの異常に高い給料は
どうせ預金から出しているのだろうからな。ひでえ話だ。そういう銀行を潰さないことが異常なのよ。
商工ファンドでもなんでもいいから銀行業に参入させれば中小企業にも資金が回るはずなんだよ。
今一番の問題は、潰すべき企業を潰さない状況にある。
インフレにすれば大企業は貯蓄を吐き出すみたいなことを書いてるが、その貯蓄は日本以外に
いくとしか思えないが。俺的にはね。

985 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 12:15

>>982
公共事業や債権放棄で体力つけた大企業は民間でダンピングしてきてデフレになってるが。

986 ：歌舞：2002/09/29(Sun) 12:15

>>981　だから野口逝雄と同じロジックなんだよね。981は親デフレ派じゃないよ。「デフレに親しむ」ではなく「デフレ共存派」だからｓ。藁
982に書いたけど、要するに貴殿も野口も木村も「景気と構造改革をトレードオフ」の関係だと思ってんのよ。景気がよくなると構造改革はすすまない、景気が悪いと構造改革は進む。もしそうじゃない、というんなら、あとはまともな道がある。構造改革と景気対策はそれ自体は対立するのでもなく、正しい政策割当てするなら共存できるものという考え。でもいままでの発言を読むかぎり前者のように思える。だから974の「親デフレ派」というのもうなづけそうだ。でも結局どっちなのよ？

987 ：歌舞：2002/09/29(Sun) 12:18

＜インフレにすれば大企業は貯蓄を吐き出すみたいなことを書いてるが、その貯蓄は日本以外に
いくとしか思えないが。俺的にはね。 ＞

いいじゃないか。外国の資産や外債でも買ってくれ。まさか、また恒等式もわからん、キャピタル・フライト？？？

988 ：dell：2002/09/29(Sun) 12:26

議論もたけなわですが、誠に遺憾ながら当スレもレス数１０００の上限に近づきましたので、次スレを立てました。
議論の続きは下記スレで、よろしくお願いします。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0620

989 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 13:00

>ひでえ話だ。そういう銀行を潰さないことが異常なのよ。
インフレになれば貸出対象みっけらんないで国債買い続けてる馬鹿銀行だけつぶれるデフレならば馬鹿銀行もまともな銀行もまとめてやばいから全部一括ですくわないと金融システム（「」なしの）がやばい……だから救済するしかない。

ところで、その駄目銀行を個別で救済するために「金融システム不安」だの「不良債権」「構造改革」をもちだしてお茶を濁そうとしているＮ銀についておまえらはどう考えるんだ？

990 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 13:03

>>989
この板で個別銀行救済しろってやつはいたのか？

991 ：歌舞：2002/09/29(Sun) 13:05

>>989　それに関してはコテハン中8割が日銀ダメポで一致している。まあ、相対で個別銀行から買取交渉するんなら、日銀もＢＳとかアホなこときにせずに、痛んだ株どんどん買ってやればいい。あ。いけない。それだとｄｅｌｌ氏になるか？！

992 ：名無しサンバルカン：2002/09/29(Sun) 13:05

しかし、歌舞とPK初級でよくこれだけ下品になったものだなw

993 ：歌舞：2002/09/29(Sun) 13:07

すべてＰＫ初級がいけない。うんこちんちん騒動以外、底割れした。

994 ：とりあえず読んでくれ！：2002/10/31(Thu) 01:55

似ている「７０年前」

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/16/kabuyasu234.htm

995 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 02:02

>>994
＞政府は今から約７０年前の苦い経験を教訓として、政治、財政面で思い切った対応を取ることが必要となっている。（藤本　昌弘）
なーして金融政策を避けるかな・

996 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 02:14

ワールドビジネスサテライト世論調査

　「不良債権は竹中流で一気に処理すべきである。」７０、７％
　「竹中大臣の支持率」６９、０％
　「小泉内閣の支持率」５４、５％

997 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 04:16

何でこっちを上げるんだよ
part2があるじゃんかよ

998 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 06:50

そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている２
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0620&rm=50

999 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 10:47

999 ｇｅｔ！

♪銀河鉄道９９９～～～♪

1000 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 11:48

1000get!

1001 ：歌舞：2002/10/31(Thu) 20:16

おおーーーい。dellっち、新しいのアゲなよお。

1002 ：歌舞：2002/10/31(Thu) 20:18

ん？もうあるのか。

1003 ：TAKA：2002/10/31(Thu) 20:36

オッ、懐かしきタイトルが・・・。
ここはプロキシ投稿ＯＫかな？試してみよう。

http://www.taka-watch.com

1004 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 23:10

休眠スレ。。。。。

(－＿－)zzz (＿＿)｡｡ooOZZZZ

1005 ：お知らせさん：2002/11/02(Sat) 23:10

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