国債暴落へのカウントダウン？？？

economy/0417 ／ 51 レス／ 2001/12/07〜2001/12/16

1 ：ハム太郎：2001/12/07(Fri) 21:14: なんだか国債が暴落すると言う論調の書籍が注目をあびるようになってきましたね。
暴落のタイミングは、日銀がインフレターゲットを容認するのをきっかけにはじまるとも。
また大量のキャピタル・フライにより、円も激しく売られるとも。
本当に国債暴落の日は近いのでしょうか？
2 ：ドラエモン：2001/12/07(Fri) 22:31: 普通、資本流出って人為的に為替レートが割高に維持されている国で、そのうち起こる通貨切り
下げを先回りして起こる現象ですよね。アジア通貨危機のときの例を見れば良くわかりますし、
最近では対ドル固定為替制度を維持しようと頑張りすぎてるアルゼンチンで起こってます。

で、今の日本で人為的な円のサポートなんてありますか（藁）あるとすれば、マネーサプライの
不足ないし金融引き締めだけですよね。速水総裁はなにかにつけて、通貨価値の維持こそ中銀の
任務だといって円高歓迎をほのめかしてます。

その意味では、速水総裁の忌み嫌うインフレターゲット採用は、一気に円安を引き起こすでしょ
うが、その際に起こる資本流出の大きさは、介入が無ければ実際は小さいものにしかなりません。
株式市場でよく起こることですが、気配値だけが変化して取引は実行されないのとにたことが
起こるだけでしょうね。
3 ：ハム太郎：2001/12/08(Sat) 14:00: ドラエモンさん
　で、国債は暴落すると思いますか？
4 ：ドラエモン：2001/12/08(Sat) 15:26: ＞ハムちゃん

１）まず、暴落の影響の評価

残存１０年の国債で、利回りが1.5％から5％に上昇すると、時価会計で３０％位の損失が生じ
るらしいです。望ましいインフレ期待の変化（マイナス１％のデフレ期待から２％のインフレ期
待）が生じて、その全てが利回りの変化に吸収され場合で、「暴落」の実態はこんなもんです。

債券と並び重要な（そして時価総額は遙かに大きい）のが株ですが、こちらは日経平均で８９年
末の４万円弱から１万円まで７５％低下してます。

ですから、国民金融資産（グロス）全体の変化から言えば、２％のインフレで株価が１万５千円
位に上がるなら、通算でとんとんでしょう。

２）暴落の可能性
これは政策当局の態度如何で全然違います。ムーディーズもＳ＆Ｐも、結局は日本をスロベニア
並に評価している最大の理由はデフレです。デフレの続く限り、財政サイドで何をやっても結局
駄目だというのが結論でしょう。つまり、今の日銀の「腰の引けた長期金利低め誘導」政策が続
くなら、刻々と暴落の可能性は高まっていくでしょうね。

でも、一回暴落して大騒ぎになった「後」、結局は貯蓄投資バランスから言って、国債需要は増
加し、元の木阿弥（というか、大山鳴動何とやら）になるでしょう。
5 ：ハム太郎：2001/12/08(Sat) 20:41: ドラエモンさん

　時価会計で３０％も評価損が出るのは、大変なことだと思います。
　国債の保有は市中銀行が大量に保有しているので、３０％の評価損は
　銀行の経営に多大な影響を与えるはずです。
　となれば、銀行体力がますます悪化して、銀行の貸し渋り→企業倒産という
　悪魔のサイクルに拍車がかかるのではないでしょうか。
　銀行のポートフォリオにもよりますが、株価が１万５千円に上昇したくらいでは
　そろばんが合わないのではないかと思います。
6 ：新天地名無しさん：2001/12/08(Sat) 21:28: 会計士協会の実務指針によると、国債の時価会計について、利子率の上昇による時価の
下落については、価格が戻ることが期待されるので、減損しないでいいとのことです。
金融機関の決算に与える影響は限定的です。まあ満期まで持ちつづければ損は出ないですし。

格付が下がることによる時価の下落については減損の対象になります。
どの格付けまで落ちたら減損しろ、という具体的な指針は出てませんけど。
7 ：ドラエモン：2001/12/08(Sat) 22:11: ＞ハムちゃん

実際の銀行の保有国債の平均年限は５年切ってます。つまり、時価会計上の損失でも、１５％以
下ということです。保有額は８０兆円ですから、１０兆円ですね。今だって、メガバンクは１行
で２兆円くらい引き当てしてるくらいですから、景気回復による不良債権の優良債権への転換と
株価上昇でお釣りが来るはずです。それでもお釣りがないようなら、今だって融資しないで国債
買ってるだけと言うことですから、潰れても社会的に困りませんよ。そんな仕事は投信会社がす
ればいいんですから（笑）

あと、ＢＩＳの第二次規制での格下国債のリスク資産への繰り入れも問題視されますが、これは
その国の政府が格付け会社選べますから、マゾヒスティックにムーディーズやＳ＆Ｐを選ばない
限りＯＫです。
い
8 ：ドラエモン：2001/12/09(Sun) 00:38: >>07訂正。４行目「、今だって」＝＞「景気が良くなっても」
9 ：新天地名無しさん：2001/12/09(Sun) 09:47: 日本の国債は日本一。
10 ：新天地名無しさん：2001/12/10(Mon) 18:46: このスレッドは、ドラエモンさんの冷静さを欠いた議論が
おもしろい（というか悲しい）ですね。

銀行のアセットに占める株式と債券のウェイトや、収益率の相関を入れて話さないと。
それから、会計「制度」が重要になってる点も。
11 ：苺ファン：2001/12/10(Mon) 22:23: >>10
ドラエモンさんはまったく冷静だと思うが。

>>銀行のアセットに占める株式と債券のウェイトや、収益率の相関を入れて話さないと。
金融緩和は株価と債券価格の両方を上昇させるけれども、
景気回復局面では、株価は上昇して債券価格が下落するのが普通では。

>>それから、会計「制度」が重要になってる点も。
言っている意味が分からない。
12 ：ドラエモン：2001/12/11(Tue) 00:47: >>10

うーん、なんか見落としてるかな？銀行の貸出って４００兆円位はありますよね。極論すれば
これがデフレ１％で毎年４兆円劣化する（不良化する）わけです。元々、日本の銀行貸出では
毎年２％位つまり８兆円は不良化している。だとすると、１０兆円くらいの時価評価での損失
なんて、景気回復（最悪でもデフレ終了）のコストとしては安いもんだと思うんだけどな・・・
13 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 01:58: 日銀の言うままに従っていたら、銀行は何をやっても結局駄目。
銀行は日銀に不良債権の増加に対する不作為に大して
損害賠償の請求をすべき。
14 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 21:05: >>12

１０ではないのだけど。
デフレだからと言って、カネ貸してる側が損とは思えないが。

あと、仮に手元に国債持ってるとして、暴落したから、
金利をあげてくれる訳ではないのでは？

それと、銀行の金利が上がると、国債は暴落するはずだよ。
15 ：すりらんか：2001/12/11(Tue) 21:57: >デフレだからと言って、カネ貸してる側が損とは思えないが。
デフレなら名目ベースで貸し手になってる人間が得だという話なんだが？
>銀行の金利が上がると、国債は暴落するはずだよ。
銀行の金利？？一応，現在は多少のインフレが名目金利を引き揚げないと
いう立場で話してるんだと思うけど．ところで国債暴落っていう話は時価
でどのくらい減価するって話をしているのでしょうか？
16 ：ハム太郎：2001/12/11(Tue) 22:23: ＞１５
　すりらんかさんの疑問に同感。
　暴落とはどの程度の減価を暴落と言うのでしょうか？
　「暴落本」には書いてあるのかな？
　あるいは、株式なんかはどれくらいの変動を暴落、暴騰と言うのでしょうか？
　野球ではバッターがピッチャーに殴りかかる程度のボールを暴投と言いますね。
17 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 23:22: １０％くらい下がると銀行はヤバイのでは？

正直、どの辺で噛み合ってないのか、よく分からないのだが。

>>デフレだからと言って、カネ貸してる側が損とは思えないが。
>デフレなら名目ベースで貸し手になってる人間が得だという話なんだが？

これは一致してるので、問題ないが、

>極論すれば
>これがデフレ１％で毎年４兆円劣化する（不良化する）わけです。

これが、分からんので、
>>デフレだからと言って、カネ貸してる側が損とは思えないが。
と書いてみた。

>>銀行の金利が上がると、国債は暴落するはずだよ。
>銀行の金利？？一応，現在は多少のインフレが名目金利を引き揚げないと
>いう立場で話してるんだと思うけど．

銀行の金利が上がれば、国債に魅力が無くなるだろ。
金利が上がると、インフレするはず。
（たぶん噛み合ってないな・・・）
18 ：ドラエモン：2001/12/11(Tue) 23:35: >>17

名目資産価格Ｖを将来収益の現在割引価値であるとし、永久に減耗しない資産とすれば、
Ｖ＝名目キャッシュフロー／金利になるでしょう。分子が物価ｘ実質キャッシュフローで書けて
実質キャッシュフローは一定とすれば、物価の下がった分だけ資産価値は低下するじゃない。
つまり、最初に取った担保がその時点では適正な価値だとしても、物価下落分だけ担保不足に
なるということ。

事前にデフレが予見されてるなら、そんな問題起こらないが、そもそも資産価値が大幅に下落し
てるよね。
19 ：優良ﾈﾀ：2001/12/12(Wed) 05:39: どうぞご賞味下さいませ（ｗ
http://www.eaglehit.co.jp/
20 ：教訓：2001/12/12(Wed) 06:31: デザインセンスは大事なものである！

以上、ティータイムでした
21 ：新天地名無しさん：2001/12/12(Wed) 10:07: >>18
不動産価格の説明？
国債価格との関係は？
22 ：ドラエモン：2001/12/12(Wed) 11:08: >>21

不動産だろうと建物だろうと、資産価格の決まり方の基本は同じ。ただし、>>18で説明した
収益還元価格から大幅に上離れしてたバブルの分が不動産にはあるので、その分は景気と関係
なく低下してた。でも、今や東京での建物収益率は低くても５％はある。つまり、不動産関連
のバブル要因は数年前に完全に消えているようだ。
23 ：野次馬：2001/12/12(Wed) 11:44: S&Pやムーディーズ等の格付け会社の評価もさることながら、小泉改革がどのような改革だったのかに応じて、国債価格暴落もあり得ると感じます。
今回の特殊法人改革なども、問題先送り、橋本派との談合＝政治的落とし所決着と評価されれば、小泉改革への期待は一気に失望に転化し、国債価格に反映するのではないかと思うのですが。
24 ：新天地名無しさん：2001/12/12(Wed) 14:34: >>22
「資産価格の決まり方の基本は同じ」というのはいいけど、
>>18の分子のどこが変動するかは違うでしょ。
名目キャッシュフロー＝実質キャッシュフロー＋物価変動分
って書いたとして、
確定利付債（ほとんどの国債）のような名目キャッシュフローが固定されてる資産と
そうでない不動産の評価は、物価変動の影響違うでしょ。
25 ：ドラエモン：2001/12/12(Wed) 14:54: >>24

すみません。債券のこと忘れてた。もちろん、国債はキャッシュフローが物価から影響受ける
わけじゃないから、インフレになれば価値低下しますね。逆にデフレでは上昇。債券保有者は
儲かります。ところが、これも程度問題で、今のように将来税収の見込みや財政赤字の先行き
が極度に悲観的になると、ムーディースやＳ＆Ｐのいう「日本国債デフォルトリスク」が気に
なる段階に近づきつつある。もちろん、まだ当分大丈夫だけど、３年はともかく５年今のデフ
レ不況が続くとマジで心配になるでしょう。そうなると、デフレで長期金利低下＝長期債値上
がりという「デフレで儲け」という図式は成立しなくなりますよね。
26 ：新天地名無しさん：2001/12/12(Wed) 15:13: >>25
ムーディースやＳ＆Ｐのいう「日本国債デフォルトリスク」の「デフォルト」って、
本当の意味で「デフォルト（債務不履行）」って思います。
所詮US investorsにとっての為替リスクじゃないですか。
そうだとすると、
円建てで評価してる（あるいは外債投資の機会費用が高い）投資家にとっては、
「デフォルト（債務不履行）」自体のリスクではなくて、
大インフレが（意図的かどうかはともかく）引き起こされ、
それに伴って長期金利上昇＝長期債値下がり、
加えて、インフレによる実質価値の低下ってシナリオでは？
27 ：ドラエモン：2001/12/12(Wed) 15:25: >>26

彼らの言ってるのは為替リスクではないよ。ドル建て債は今もＡＡＡでしょう。ダウンしたの
は円建て債。
28 ：26：2001/12/12(Wed) 15:44: >>27
US investorsからみてドル建て債のリスクは小さい。
円建て債が（どれだけ買われてるかはともかく）リスクは大きいってのは
為替リスクじゃないんですか？
29 ：ドラエモン：2001/12/12(Wed) 16:19: >>26

普通、対外債務のデフォルトって国家として最悪の事態だから極力避けるわけです。このため
ドルで海外から調達した分まで踏み倒すのはまさに南米化だから、それはないだろうというの
がグレードの差の理由。

でもまあ、結果的にあなたの言ってるとおりかもね。ただ、どっちにしろ、外人なんかほとん
ど持ってないけど。
30 ：ドラエモン：2001/12/12(Wed) 16:20: >>26

普通、対外債務のデフォルトって国家として最悪の事態だから極力避けるわけです。このため
ドルで海外から調達した分まで踏み倒すのはまさに南米化だから、それはないだろうというの
がグレードの差の理由。

でもまあ、結果的にあなたの言ってるとおりかもね。ただ、どっちにしろ、外人なんかほとん
ど持ってないけど。
31 ：新天地名無しさん：2001/12/12(Wed) 16:47: ドル建てでどれくらい出しているんですか？

（これからかなり円安進むと考えると）既発行額が大きかったらかなりやばそう。
32 ：ドラエモン：2001/12/12(Wed) 16:52: 国債としては出てないでしょう。ごく僅か、地方債（昔、神戸市が出してた。）あと財投債でも少し出てるだけ。ご安心。
33 ：R：2001/12/12(Wed) 17:52: 対外債務のデフォルトを考慮に入れてるのだとしたら
まず、その前に日本の世界一の外貨備蓄（米債含む）を全て使い切って
その後でしょう。
だとしたら、何故アメリカよりも日本の国債の方が危険だなんて理論に
行き着くのかが、全く不明・・。

ミサイルで脅されて、踏み倒されると自覚してるのか？（ｗ
34 ：新天地名無しさん：2001/12/12(Wed) 17:54: 安心して円安？
この方が不安だけど。
35 ：煽りマン：2001/12/12(Wed) 19:29: >>安心して円安？この方が不安だけど。
どう逝った類の不安ですか？
カタストロフィが起こらないじゃないの！！的な不安？
36 ：煽りマン：2001/12/12(Wed) 19:31: もはや、背徳（っぽく映る）行為に後ろめたさを感じる云々のレベルを通り越して、
カタストロフィが起こらないと嫌だ的な感情が読み取れるシトがいますよね。
ここ最近ドラ氏達がおっしゃっているようにドラマを欲しているのかも。
中には宗教信者さながらの人もいるんですが、やはり魅力があるんだろうか？
37 ：煽りマン：2001/12/12(Wed) 19:41: 34氏へ
何といいますか、ここに現われるコテハンに噛付く人はほとんどが経済評論家の
ドキュン本を読みあさった程度のレベルだと思うのですが、時々物凄くある意味
高レベルな論客が来られる事があります。
ほとんどは思いつき＋願望？がどんな論理や確立された理論よりも優先するとい
う独創的でユニークな論の持ち主なんですけど。

私はあなたがどういった方なのかよくわからないのですが、とりあえず、ここま
での流れを追って来て尚、円安が不安というその背景には何があるのかご教授い
ただきたいです。
38 ：煽りマン：2001/12/12(Wed) 19:51: 「対外債務のデフォルトを考慮に入れてるのだとしたら
まず、その前に日本の世界一の外貨備蓄（米債含む）を全て使い切って
その後でしょう。」

こういうスマートな皮肉を身につけたい。

世界2位の経済大国かつ世界最大の債権国で、金融商品としては世界最強通貨を
持った日本を、吹けば飛ぶような南米諸国らと同等以下に論じる根拠を僕も知り
たいです。

そりゃ各方面が散々煽った挙句、やや逝きすぎといったレベルまで円安が進む事
は想像にかたくないんだけど、どう考えてもその後、適当な所に落ち着きそうに
思うんですが。
39 ：今さら17だが。：2001/12/13(Thu) 03:35: >>18
なるほど、ほるほど。担保の問題か。
私は借りてるカネは返す、との前提で考えてたので、食い違ったのね。
マクロ的に見れば、確かに銀行にはネックだな。
（よく読むとそう書いてありますね）
40 ：カウントゼロ：2001/12/13(Thu) 19:10: ＞＞18　＞＞39
僕もいまさらですけど。

不良債権化/担保不足については、借りたほうも、貸したほうも頭痛い問題
であるのは確かですけど、オンバランス会計では最終的には

銀行の貸し倒れ（ロス）＝借り手の踏み倒し（ゲイン）

じゃないでしょうか？借りてるカネは返すとの前提なら、デフレによるロス
は借り手側に、貸し倒れの場合は銀行側の負担になるだけ。もちろん保守性
原則から、借り手のほうもデフレによる資産価額減1％、銀行の方も担保市
場価額低下による貸し倒れリスク1％引当計上してもおかしくはないんです
が、マクロでのインパクトを見るときにはこれは二重計上のように思います。
41 ：ドラエモン：2001/12/13(Thu) 23:06: >>40

もちろん資産価値の変動（キャピタルゲイン・ロス）は社会的に合計すればゼロになります。
でもね、踏み倒してゲインを得ても倒産しちゃあね。金持って逃げるならともかく。しかも
失われるのは貸借だけじゃなく、株式価値もあるからね。
42 ：新天地名無しさん：2001/12/13(Thu) 23:17: >>41
話が逆になってる。
デフォルトしたから、株式価値もなくなるって話だが
ダメになってるからデフォルトするんじゃない？
ダメになってることからはじめたとき、分配上の問題てこと。
43 ：ドラエモン：2001/12/13(Thu) 23:27: >>42

ごめん、書き方悪いね。もちろん、駄目になるからデフォルトです。つまり、駄目になるような
状態に追い込まれる原因が、デフレだと言ってるだけ。なんか、本来の話の趣旨は何だっけ？？
44 ：新天地名無しさん：2001/12/14(Fri) 00:09: あちことで国債なんか暴落しない。
「暴落ってなんだ」って議論が出るが、
％で言おうとする方がおかしい。
Black Mondayは株価の暴落だろうが、
単に％で大きいから暴落ってわけではないだろう。
（何％以上だから暴落って決めてるわけではないだろう。）
実際は、価格低下局面でトレーダーが定められた範囲で
ポジションの整理が仕切れなくなるような状態をいうんだろう。
そして、国債市場の場合にはそれほど％で大きいわけではないだろう。
45 ：ドラエモン：2001/12/14(Fri) 09:13: >>44

ディーラーをはじめ、金融関係者にとっての「暴落」と、非金融部門にいる人にとっての「暴落」
は意味が違うよ。我々、住宅ローンで金借りるとき、０．５％の借入金利の差より、自分の
所得の見通しの方が圧倒的に重要。だから、０．５％金利上がっても「金利急騰」＝「債券暴落」
とは思わないが、債券ポートフォリオ管理してる連中にとっては致命傷。
46 ：新天地名無しさん：2001/12/14(Fri) 10:19: >>45
おっしゃられる通りだと思います。
ただ、その上で、国債の暴落が問題になるのは、
金融関係者にとってであろうということ。
それから、景気回復（予想）に伴う金利上昇は
金融関係者にとってそれほど問題にはならないこと。
むしろ、それ以外の心理要因等で国債の売りが殺到することが
現在の財政状況からしてないとはいえないこと、
こちらが問題ではないでしょうか。
47 ：ドラエモン：2001/12/14(Fri) 12:44: >>46

＞心理要因等で国債の売りが殺到することが現在の財政状況からしてないとはいえないこと、
＞こちらが問題ではないでしょうか。

確かに。でも起こっても数週間か数ヶ月のことでしょう。９９年の頭に１０年債利回りが２％
になって市場はパニックしました。私は、すぐ収まるから狼狽するなと叫んだが滅茶苦茶に
顰蹙かったね。でもその通りになった。景気悪い限り、持続的な資金需要無いので、結局は
金利下がるんですよ。もちろん金利スワップとかデリバティブで大損失を被る金融機関が出
てくるかもしれないが、日銀さえその気になれば助ける方法は幾らでもあるでしょうね。
48 ：新天地名無しさん：2001/12/15(Sat) 05:17: >>47
＞９９年の頭に１０年債利回りが２％になって市場はパニックしました。
＞私は、すぐ収まるから狼狽するなと叫んだが滅茶苦茶に顰蹙かったね。
＞でもその通りになった。
暴騰したインフレ率はいずれ下がります、
暴落した国債価格もいずれ上がります、
ついでに言えば、不況もいずれ解消されます、
って類と同じでは？
49 ：ドラエモン：2001/12/15(Sat) 12:38: >>48

だから、

>景気悪い限り、持続的な資金需要無いので、結局は金利下がるんですよ。

って言ってるんですけど。
50 ：新天地名無しさん：2001/12/15(Sat) 23:42: >>49
暴落ネタに、「結局は」ってこと自体が無意味でしょ。
51 ：ドラエモン：2001/12/16(Sun) 00:05: >>50

だから、９８年末にも暴落してる。数週間の暴落ならいつ起きてもおかしくない。それは資産
市場では当たり前のことで、カウントダウンするような話じゃないよ。今のデフレだって結局
終わる日が来るけど、それには適切な政策が打たれなければ何年もかかるだろうというのとは
大違いでしょう？