インフレとデフレとどちらがまだマシか

economy/0414 ／ 329 レス／ 2001/12/06〜2008/12/01

1 ：ハム太郎：2001/12/06(Thu) 20:27: インフレとデフレとどちらがまだマシでしょうか？
だれかの本で、インフレは貨幣に対する信用崩壊だから、インフレよりまだ
デフレのほうがましだと書いてあったような記憶があります。
でも、デフレもこうなると．．．。
専門的な観点からはどうでしょうか？
2 ：非専門家：2001/12/07(Fri) 10:11: その本というのは、ハイパーインフレ馬鹿の某K村の本？
1000％のインフレと2％のデフレなら後者の方がましかもしれないが、
2％とインフレと2％のデフレならインフレがいいのは明らか。
3 ：ハム太郎：2001/12/07(Fri) 12:36: 同じ２％同士なら、インフレのほうがいいのはなぜですか？
4 ：すりらんか：2001/12/07(Fri) 16:41: どこの馬鹿の本だそれ．非専門化氏の言うとおりだと思う．

>同じ２％同士なら、インフレのほうがいいのはなぜですか？
これは「良いデフレなんて」スレにも書いたけど，価格調整にかかる時間が
市場ごとに異なっているとき，デフレは一部の市場で事実上の値上げがおき
て供給＞需要が拡大する．つまりは市場での超過供給という無駄が大きくな
っちゃうと言うわけ．これが続くと，その事実上値上げになっちゃった産業
で供給能力の縮小が行われることもある，すると「生産能力の低下」という
将来への不安さえももたらすわけです．
5 ：2ちゃんの相場師：2001/12/08(Sat) 01:16: >>03
名目賃金の下方硬直性が存在しても，
　実質賃金のレベルで価格メカニズムが働いて，
　構造調整が円滑に行われる。
6 ：ハム太郎：2001/12/08(Sat) 14:06: すりらんかさん
　でも、インフレが起こった場合、インフレの恩恵（？）に預かれない人（たとえば、
　資産を資産を持たない人）は物価上昇だけの悪しき影響を受けますね。
　デフレは、個人の家計のポートフォリオに関係なく価格下落の恩恵を受けられるのでは。
7 ：R：2001/12/08(Sat) 15:39: >>06
インフレで、資産を持ってない人は辛いし
デフレで、現金（安定収入）を持ってない人は辛い
どちらだから良いわけでもない。
どちらでも苦しいのは、貧乏な低所得者。

でも、マインド的には、デフレによる値下げ期待による消費拡大よりも
インフレによる値上げ期待の方が、消費が増えると思うが
どうなのだろうか・・。
8 ：ぱっぱらぱー：2001/12/08(Sat) 15:48: デフレの悪影響って①実質債務残高の増加⇒設備投資が行われない⇒不況が深化、
②企業の収益悪化⇒賃金には下方硬直性があってやすやすと下げれない
⇒雇用の削減⇒有効需要の減退⇒不況が深化
ってことが言われてて、国民経済を破滅へと追いやるといわれていますが、
デパートとか行くとモノが安くなっているのがわかると、まあまあうれしいですよね。

生活実感と、伝聞で知るデフレの害悪とはちょっとかけ離れていますよね。

勝ち組み企業に勤めている人にとってはいい世の中になったといえるんでしょうね。
9 ：R：2001/12/08(Sat) 16:04: >>08
世の中の不景気と言われて久しいが
生活が苦しくなったと言う人は、実は非常に少ない。

デフレでも無借金経営をしてる所は、全く問題は無い
勝ち組みと言われるところと、公務員は
全く不景気を感じ無い、逆に物価が下落した分生活は良くなってるだろう。

インフレを期待して、借金をした人が今苦しんでいる。
しかし、借金をして何かをやるのは、ある程度リスクを負ってチャレンジすることで
チャレンジを良としない社会に、活力があるとは思えない。
10 ：卑賤門下：2001/12/09(Sun) 02:29: >>06
>>デフレは、個人の家計のポートフォリオに関係なく価格下落の恩恵を受けられるのでは。

もしすべての個人が価格下落の恩恵を受けられるのなら、デフレになればなるほど
実質GNPが増えているはず。しかし実際には、デフレになればなるほど失業がふえて
実質GDPは減っている。また貨幣以外の資産価値も下落して実質国民総資産も減っている。
11 ：2ちゃんの相場師：2001/12/09(Sun) 04:12: また，資産を持ってる金持ちがトクか
借金してる貧乏人がトクかみたいな話に
なってるな。
12 ：新天地名無しさん：2001/12/09(Sun) 05:30: >>09
学生さん？いまどの会社でもいっぱいいっぱいの状態だよ。正直みんな心がすさんでいる・・・。
13 ：R：2001/12/09(Sun) 10:02: >>11
多額の借金してるのも金持ちですよ、基本的には。

>>12
いや、まだ聞いてみると全体からみると数％なんですよ。
本当に辛いってのは。
全然それを良いとは思いませんけど、無借金の人、公務員なんかには
デフレは良い時代って事です。
14 ：ハム太郎：2001/12/09(Sun) 15:56: Ｒさん

>しかし、借金をして何かをやるのは、ある程度リスクを負ってチャレンジすることで
>チャレンジを良としない社会に、活力があるとは思えない。

　チャレンジすることと借金をすることとは違うと思います。
　デフレ下でもどの企業も少しでも業績を上げようと「リスクを負ってチャレンジ」
　しています。
　インフレ、デフレとrisk takingとは違うと思います。
15 ：R：2001/12/09(Sun) 16:15: >>14
何かにチャレンジする場合、基本的には、借金をするもしくは、その可能性がある。

たとえば、自分のお店レストランを開こうと思う
その場合、金を借りる。
何か事業を始めようと思った場合、普通お金を借りるだろう。

しかし、今のような、デフレでは何もしないで現金を溜め込むほど利益になる。
とにかく支出を減らす方が良い。
もしくは、確実に成功する場合にしか投資されにくい。

この数年に株に投資した人のほとんどが、株をやらずに貯金してれば
良かったと思ってるだろうね。
16 ：すりらんか：2001/12/09(Sun) 21:20: 別に借金しなくても，Rさんの話は成立しますよ．自己資金投資
でもデフレ率分の機会費用生じてるわけですし．そして

>デフレ下でもどの企業も少しでも業績を上げようと「リスクを負
>ってチャレンジ」しています。
このときにも，既に借金していれば債務者負担が，そうでなくても
上の機会費用が振ってきますから同じ話です．
17 ：ハム太郎：2001/12/09(Sun) 21:38: すりさんかさんの意見に賛成。
何かにチャレンジに時に必ず借金するとは限りませんが、機会費用は発生していますね。

＞現金を溜め込めむほど利益になる。
　？？預金したほうがマシだと言うことでしょうか？
　どうも、経済学的にも会計学的にも意味不明ですね。
18 ：新天地名無しさん：2001/12/09(Sun) 22:09: ＞はむちゃん

デフレでは、現金の実質収益率＞０だということです。
19 ：R：2001/12/10(Mon) 08:57: >>17
下手に投資するよりも、現金をそのまま持ってる方が
ぜんぜん儲かる（？）のです。
実質金利が高止まってるわけですから。

デフレの時、投資して儲かる可能性のほうが、全然低い。
持ってるだけで、物価が下がって現金の価値が上がる
目に見えて地価も下がっていくんだから、下がるの待ってればいいわけです。
この状況では、投資意欲は湧かないですよ。

ん～わかりにく・・。
簡単に言うと、デフレだと投資チャレンジしても失敗する可能性が高いので
預金した方がマシなんです・・。
20 ：新天地名無しさん：2001/12/10(Mon) 17:52: >>19
同じ話の表裏を二重にいってるからへん。
実質ベースでみる実物投資と名目ベースでみる金融資産（現金保有も含む）とを
どちらかに統一してみるだけの話。
21 ：すりらんか：2001/12/10(Mon) 23:25: >>20
ちょっと意味が分からないんですが，どういう意味？
23 ：ハム太郎：2001/12/11(Tue) 06:22: で、経済学的にはインフレのほうがマシだと？
（いきなり結論めいた話で恐縮です）
そんな価値判断はできないんでしょうね。
著名な経済学者でその辺について言及している人はいますか？
24 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 09:42: >>23
インフレのときはデフレの方が幸せに見えます。
デフレのときはインフレの方が幸せに見えます。
人間は嫉妬深いのです。
25 ：すりらんか：2001/12/11(Tue) 10:15: >公ちゃん
他スレにも目を通すようにね．貨幣的な現象としてデフレを考えると「デフレ
の方がマシ」になるケースはどう考えても出てこない．デフレでもインフレで
も同じ，と言う結論になるのにすらかなり多くの仮定がないと理論的には導け
ない．

で，論理ではなく権威で……というなら話はもっと簡単．デフレの方がマシと
言っている経済学者・エコノミストはかなり少ない．大昔はケインズ自身，昔
はトービン，80年代からのマンキュー，ローマーなどのニューケインジアン，
日本では（インフレターゲットには懐疑的だが彼のモデルの上では）小野善康，
今回のインフレターゲットに至っては，フリードマンまで「望ましい」と言っ
てるくらいで，反対派には有名な（＜研究で）経済学者は小宮御大くらいとい
うとこではないかい．

>>24さん
気の利いたこと書いたつもりかもしれないけど，すくなくとも経済学者・
エコノミストの間で「（インフレ沈静化ではなく）デフレにして欲しい」と
いう議論が生じたと言う話は聞いたこと無いですねぇ～．これは確かじゃな
いので……銅鑼さんその辺どうですか？
26 ：ドラエモン：2001/12/11(Tue) 10:16: >24

インフレの方が、マシです。少なくとも、１％のデフレと２％のインフレなら、間違いなく
２％のインフレの方が優れている。だから、世界中で金融政策の目標として２％程度のインフ
レが採用されているわけです。
27 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 10:17: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011211-00000176-mai-soci
ひどい状況だなぁ。
28 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 11:12: だれにとってマシなのだろう・・・
29 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 11:20: インフレ論者にとってはマシです。
30 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 11:53: 日本の消費者はデフレを喜んでいるそうです。

Japanese Consumers Revel in Deflation's Silver Lining
http://www.nytimes.com/2001/12/07/business/worldbusiness/07CHEA.html?searchp
v=nytToday
31 ：ドラエモン：2001/12/11(Tue) 12:34: >>29

そのとおり。では、なぜ人は「インフレ論者」になるのか？君は、僕のようなのは自分の利益
のためにインフレ論者なのだと思ってるだろうね。そうであるなら、議論の必要はあまりない
だろうな（ｗ）

何度も書いて飽きちゃうけど、改めて書きますが、不景気で損を被るのは基本的に低所得層で
す。>>27見れば歴然でしょう。最低のセーフティーネットの一種である育英会奨学金すらも、
もはや不足する状態なんだから。デフレマンセーの人は、デフレが景気を回復させるメカニズ
ムを説明してね。逆は、この板でも１年以上議論してんだから。
32 ：ﾜﾛﾀ from 2ch：2001/12/11(Tue) 13:07: 景気を飛行機に例える
離陸するのに一定速度以上の加速が必要　　この加速が財政出動
この加速は離陸して安定水平飛行に移れる十分な高度を確保するまで必要
橋本機長は大蔵管制官から誤ったデータを受け取り、上昇途中で逆噴射、
あわや、地上に激突かと思われた時、居合わせた小渕機長が操縦交代
必死で加速して機種を持ち上げ、上昇中、心臓発作で急死

現在、飛行機は、「激突の痛みに耐えたあと、日本経済の再生が始まると思い込んでいる」狂信者小泉と竹中たちに乗っ取られ、貿易センタービルめざして飛行中。
33 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 14:11: >>27
何が米百俵だと問いたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。
34 ：すりらんか：2001/12/11(Tue) 14:38: 予算は一律カット……改革する気すらないのではないかと不安になってきた
35 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 15:07: 「インフレ論者」はなぜデフレが生じていると考えているのだろうか？

スレッドの問題とは若干ずれるがそれに対する解答がない限り、
31のようにいくら1年間の歴史を語ってもむだだろう。
36 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 15:11: 元禄バラマキ腐敗政治のあとは、ショック療法が必要です。

吉宗も結局貨幣改鋳をやり、インフレで景気を回復させました。

柳沢吉保や田沼意次と同じようなのが「財政拡大が必要ー」と
いっても誰も信用しないのでないですか？

経済学より政治学の世界と思います。
37 ：ドラエモン：2001/12/11(Tue) 16:04: >>35

ＧＤＰデフレータなら９４年10-12月期以来、消費税で上がった１年間を除き、前年比マイナ
スなんだが・・・。ああ、デフレの生じてる原因のことですか？だったら、基本は金融政策。
38 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 16:20: >>37
金融政策のどの数字を見れば、ＧＤＰデフレータ等の動きがよくわかりますか？
39 ：すりらんか：2001/12/11(Tue) 16:22: >「インフレ論者」はなぜデフレが生じていると考えているのだろうか？
>スレッドの問題とは若干ずれるがそれに対する解答がない限り、
うーん．関連スレでずいぶん繰り返したと思うんだけど，基本は需要不足ですよ．
需要不足がなぜおきたのかはやや長期で考えるとバブル反動，もう少し近くでは
97年の財政引締，ここで生じたデフレ基調に対して日銀が有効な対策をとらなか
った（どころか引き締めた）．デフレ基調下では消費の先延べが合理的，それが
デフレ基調を強める．いわゆるデフレスパイラルって奴．こういう風に貨幣の収
益率が上がる／高いという期待があってそれが裏切られないなら基調転換はしな
い（デフレ定常）．だからこの「貨幣が需要を飲み込む」状態を防ぐためには，
「貨幣をもつの損な得じゃないよ」って状態にしてやる必要がある．だからイン
フレおこせやってわけだ．
40 ：すりらんか：2001/12/11(Tue) 16:23: ×損な得じゃないよ→○そんな得じゃないよ
41 ：R：2001/12/11(Tue) 16:35: >「インフレ論者」はなぜデフレが生じていると考えているのだろうか？

単純に言えば、適切な金融政策をしなかったからでしょう。
インフレとデフレは、単純には金融政策、財政政策で操作できます。

問題は、その金融政策でのインフレを
持続的で公平なマイルドインフレにする事が難しいのでしょう。

マクロの視点で強引にインフレに持っていくのは、それ程難しくないでしょう。
でも、それがミクロの視点で良いかは、また少し違うとは思う。
42 ：ドラエモン：2001/12/11(Tue) 16:36: >>38

わざと惚けてんですか？もし、そうじゃないなら、ＧＤＰデフレータの数字は内閣府のＨＰに
あります。年度ベースの上昇率は、

1994/4-3. -0.1
1995/4-3. -0.5
1996/4-3. -0.8
1997/4-3. 0.7
1998/4-3. -0.5
1999/4-3. -1.6
2000/4-3. -1.9

です。金融政策で致命的だったのは、何回かの判断ミスの累積。最初は、９１年に湾岸戦争が
終わって原油急落してるのに利下げをを見送った。次は、９４年に景気回復の目が出てきた時
引き締めバイアスがかかった。９５年に７８年／ドルまで為替が上昇したとき決定的な金融緩
和を行わなかった。９７年から９８年の金融危機の時にはゼロ金利は発動せず、９９年２月に
なって銀行の決算対策で発動。２０００年８月に、世界の反対を押し切ってゼロ金利解除。
２００１年３月に量的緩和＋インフレターゲットに移行したはずが、直後の会見で総裁が有効
性を否認。これだけダメダメだと、いかに世界最強を謳われた経済も（もちバブル前ね）、酷
いことになるのは当然。
43 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 16:44: 38ですが
>>42
知りたかったのは、ＧＤＰデフレータの動きを説明可能な
金融政策関連の数値だったのですが・・・
（すみません、これから外出しますので明日出直します）
44 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 20:18: 根本的な問題として、バブルが崩壊した以上、
デフレにはなって当然だろう。
デフレじゃなきゃ、バブルは未だ続いてる事にならないか？
バブルインフレの原因を考えれば、
その反動としてのデフレも納得できるはず。
45 ：ハム太郎：2001/12/11(Tue) 22:19: ドラエモンさんへ
＞２６
＞インフレの方が、マシです。少なくとも、１％のデフレと２％のインフレなら、間違いなく
＞２％のインフレの方が優れている。
＝＝＞そうおっしゃる根拠は何ですか？
　もしかしたら、他のスレで話されていることかもしれませんが許してください。
　それと、もう４５まで来ているので昔の話ですいません。
　それにしてもすべて今日の書き込みなんですよね。
　どうして昼間に書き込みできるんでしょうか、皆さんたらっ！！
46 ：cloudy：2001/12/11(Tue) 23:42: >ハム太郎さん
↓のスレは？
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0409&rm=50
47 ：新天地名無しさん：2001/12/12(Wed) 09:44: ちなみに、数値は前年比ですが、
暦年国内卸売物価指数消費者物価指数 M2+CD
1980 15.0 7.7 9.19
1981 1.4 4.9 8.92
1982 0.5 2.8 9.19
1983 -0.6 1.9 7.35
1984 0.1 2.3 7.81
1985 -0.8 2.0 8.38
1986 -4.7 0.6 8.66
1987 -3.2 0.1 10.38
1988 -0.5 0.7 11.19
1989 1.9 2.3 9.91
1990 1.6 3.1 11.66
1991 1.0 3.3 3.64
1992 -0.9 1.6 0.59
1993 -1.5 1.3 1.06
1994 -1.8 0.7 2.05
1995 -0.8 -0.1 3.03
1996 -1.6 0.1 3.26
1997 0.6 1.8 3.06
1998 -1.5 0.6 4.37
1999 -1.4 -0.3 3.68
2000 0.0 -0.7 2.14
この数字が適切かどうかはともかくとして、金融政策なの？
48 ：ドラエモン：2001/12/12(Wed) 13:14: >>47

日本ではマネーサプライの適正な伸びと言うのは（それが原因か結果は別としても）、大体
名目ＧＤＰ成長率＋２％位です。潜在成長率を低めに見て実質２％＋インフレ２％＋２％＝
６％位は最低必要。バブル崩壊後の過剰なマネーの整理（？）を考慮しても、１ドル７８円
の異常な円高の起こった９４～９５年以降の伸び率３％強は幾ら難でも低すぎ。
49 ：おかちゃん：2001/12/12(Wed) 14:27: 39のように，デフレの原因は需要不足。
需要不足の原因
１．バブルの反動
　バブル自体が金融政策のミスというのは理解できる。
２．97年の財政引締
　97年の財政引締って消費税率アップのこと？
　景気は落ち込んだが、税率アップにより物価上昇（その点ではデフレ解消）。
　まあ、需要不足についてはかえってひどくなるだろうからデフレ基調ってのはいい。
　ここで日銀が引き締めた（？）
　これって主要因は財政要因でしょ。金融でいって意味ある？

バブルは金融要因だろうけど、90年代後半以降は財政要因が主要因じゃないの？
植草流の見方とは逆に、くだらない財政支出するからすぐだめになるって意味でね。

「インフレまんせー」っていいたいために、主要因から目をそらしてるってかんじ。
50 ：ドラエモン：2001/12/12(Wed) 16:54: 財政政策反対なんて言ってないよ。ただ、その効果を出すにも、金融政策は不可欠。デフレ下
で、実質金利高で支出増やしても効果は限定される。しかも消費関数はデフレが原因で下方シ
フトしてる可能性が高い。緊縮財政派と此処の連中の議論は下記参照。

http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0147
51 ：おかちゃん：2001/12/12(Wed) 17:51: >>50
フィッシャー効果は恒等式で成立し、
名目金利とインフレ率は独立に操作可能ってわけだ。
それならそうだろうけどね。
52 ：ハム太郎：2001/12/12(Wed) 20:23: インフレーションで検索していたら、今年８月３１日付の第一生命経済研究所のレポートが
ヒットしました。
「インフレターゲット論に対する疑問と打開のアイデア　～政策手段の実効性を回復するには
　どうすればよいか～」
要旨は下記のとおり：
１．議論されているインフレターゲット論には、２つの疑問がある。
　（１）すでに日銀が行っている「消費物価指数の前年比上昇率が安定的にゼロ％以上
　　　　となるまで当座預金ターゲットを継続する」ルールとどれだけの違いがあるか。
　（２）インフレを実際に起こすにしても、その政策手段は、現状の量的緩和の継続以外
　　　　にあるだろうか。
２．ゼロ金利政策ないし量的緩和は「一刻も早くデフレを解消させる」ための有効性を
　　失っている。
３．もっと正当な議論に立ち返れば、機能不全に陥ったクレジットのチャンネルを復活する
　　対応を考えた方が、より本質的である。その手段の一例として、日銀が整理回収機構
　　に日銀特融を実施して、整理回収機構が日銀特融を原資に、主要行の不良債権を購入
　　する方法である。今までは、不良債権の潜在的損失のリスクがクレジットのチャンネルを
　　機能不全に陥らせ、信用乗数を収縮させてきた。整理回収機構が担保設定額で、破綻先の
　　以下の不良債権を購入すれば、主要行のリスク許容力はその分だけ回復し、クレジット
　　のチャンネルが改善する。
４．また円安を長期的に誘導することによってインフレを起こすことができる。

円安誘導によるインフレの導出と言うのはとてもよいアイデアだと思いますがどうですか？
53 ：ドラエモン：2001/12/13(Thu) 00:24: >>51

恒等式は恒等式だろう。だって実質金利の定義式だからね。で、独立に操作可能とは誰も言って
ないよ。当然、期待インフレ率の上昇局面では名目金利は上がる。だが、アウトプットギャップ
の大きいうちは、期待インフレ率ほど名目金利は上がらない。これは実証的にも示せる。景気循
環全体を通せば、結果的に全部反映するだろうがね。不完全雇用下で、期待実質金利が外生じゃ
普通はシステムは安定的ではないでしょう。
54 ：ドラエモン：2001/12/13(Thu) 00:26: >>52

円安誘導によるインフレ期対形成も、結局は不胎化介入＝量的緩和だよ。違いは、日銀ないし財
務省が直接に外国資産を買うか、民間が買うかの違いだけ。
55 ：ららら：2001/12/13(Thu) 03:19: >>52
その話のポイントは円安云々ではなくて、
結局のところ不良債権の処理さえすめば、
市場にどんどんお金が流れていくといっているだけですよね。

このての話が良くわからないのは、
不良債権を処理してしまえば、
銀行がリスクをとって貸し出しに
動き出すという点なんですけれど、
景気が悪いのにハイリスクなところに
貸し出しをしても結局はまた不良債権化するだけなのでは？

竹中平蔵さんが強調するような
デッドオーバーハングの話もちょっと承服しがたい。
今優良な投資先があるのに、
その企業が債務を抱えすぎているから貸し出せないなんて
本当なのかなー？
優良投資先があるのなら債務が多い企業でも
貸し出しをして、企業のバランスシート改善の
手助けをしてやるべきだし、そうすることで銀行の不良債権処理も
進むと思うんだけれど。

要は不良債権の問題ではなくて
そもそも不景気で企業の投資意欲そのものが
ないんじゃないかと思うのです。

でもみんな不良債権さえ片付けばみたいなこと思ってますよね。
56 ：ららら：2001/12/13(Thu) 03:21: >>54

ただちょっと視点を変えて、
日銀が国債を買うのか、外債を買うのかというときは
若干違いがありますよね。
多分、外債を買ったほうが円安誘導という点では
より強力であろうし、インフレになりやすいかもしれない。

けど、国債を買えばその分日銀はシニョレッジを得ることができるので
基本はやっぱりこっちだろうなとは思います。
それに外債買いだすと為替をターゲットにしていると思われやすいし、
そうなると近隣窮乏化だとか何とか言い出すやつが出てきそうだし･･･。
（でも、セカンドベストには違いない）

しかし、日銀が外債を買うという案に早速財務省が横槍をいれ始めていますね。
はぁ、やっぱ権限争いとか次元の低いところへ行ってしまうか･･･欝。
57 ：おかちゃん：2001/12/13(Thu) 15:20: >>53
＞だが、アウトプットギャップの大きいうちは、期待インフレ率ほど名目金利は上がらない。
私の書き方が悪かった。スマソ。
ドラエモンさんは、フィッシャー効果は成立してないって考えね。
58 ：すりらんか：2001/12/13(Thu) 23:32: >結局のところ不良債権の処理さえすめば、市場にどんどんお金が
>流れていくといっているだけですよね。
不良債権諸悪の根元論はなんか急に勢いづいてますけど，私もちょっと
疑問を感じます．デッドオーバーハングの話もそうですが「その企業が
債務を抱えすぎているから貸し出せない」というか貸していいのかいか
んのか銀行が審査する能力を決定的に欠いているんではないかと思うの
です．
59 ：ららら：2001/12/13(Thu) 23:45: >>58

そうなんですよねー。
私、実務に関してとても疎いのですが、それにしても
こんなに査定を厳しくせよってせまられたら
ほとんど銀行の仲介機能なんて意味がないんじゃないかなと思うのです。

うそをついてるって言われながらなおかつ
自分のところのリスク査定に自信を持って
営業をしている銀行ってどのくらいあるのかなと。
60 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/12/16(Sun) 06:19: 銀行部門の経費／総資産比率とネットマージン／総資産比率（共に90－94年）
日本：1.0,1.2
アメリカ：3.7,4.1
Ｇ10ヨーロッパ:2.1,2.3
タイ：1.9,3.6
日本の銀行は、利幅も薄ければ、費用もかからんということですかな。短期的に、見かけ上効率的なんだろうが、仕事してないってことでリスキーだったわけですね。
61 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 03:30: こっちにデフレネタは統一しましょ。
62 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 05:17: >>57
で、実際のところ期待インフレ率の上昇ほど名目金利は上昇しないのでしょうか？
大恐慌のときの各国と現在の日本では状況が結構違うように感じられるのですが？
63 ：一夢庵：2002/11/22(Fri) 07:07: >>62 62さん、みなさん
現在、非ケインジアンさんが提起された以下の話題について考えています。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0670&rs=133&re=145&fi=no

といっても話題の元になっているKiyotaki-MooreのCredit Cyclesというザ・モデル
（これは「ザ・モデルで経済を語る」で取り上げているK-MのMoneyに関するモデル
とは別）を知らない(インターネット上ではあまり情報がない)ので、素朴に疑問に
思っているだけです。

[前提]
GDPの増加と設備投資の増加に対して、銀行貸出の増加は一定期間だけ遅れると仮定する
（実際にそうなるのか分からないので、もし詳しい方がおられたらお願いします。）

[名目金利の上昇(期待インフレ率の上昇の下での)について]
(1) 銀行貸出が増えないということは
(2) 企業が銀行からお金を借りたいというインセンティブが少ない
(3) よって銀行は（名目）金利を上げにくい

ということなのではないかと思うのですが。。。

[疑問]
GDPの増加と設備投資の増加に対して、銀行貸出の増加は一定期間だけ遅れるという
ことをもっと突き詰めて考えていくと期待インフレ率の上昇ほど名目金利は上昇しない
理由の説明が可能になるのではないか？

[補足]
以上の内容は非ケインジアンさんを狙い撃ちしているわけではありません。念のため。
それと今回はモデルなしに素朴に印象を述べているだけなので、トンデモかもしれません
64 ：一夢庵：2002/11/22(Fri) 07:27: >>63
少し補足します。
＞(3) よって銀行は（名目）金利を上げにくい
この部分に関してです。

もちろん、銀行としては期待インフレ率が上昇したら、それに合わせて名目金利も
上げたいだろうと思います（そうしないと損をしてしまう）。

しかし、そもそも資金を借りてくれる人がいなければ(少なければ)、銀行としても
金利を上げにくいのではないか、ということが僕の考えたことです。
65 ：PK@初級コテハン：2002/11/22(Fri) 08:14: 企業だって銀行から借りて設備増やすのは気持ちいいものではないから、事前に内部資
金やその他の資金調達（社長が金出したり）しますよ
それでも足りない部分が運転資金等とごっちゃになって増加していく（資金需要毎に調
達方法割り当てられるような資金繰り表作ってるところ少ないですからね）
設備資金の支払いは1年内に数回に分けて支払われるでしょ　手形期間も3～4ヶ月あるし。
66 ：PK@初級コテハン：2002/11/22(Fri) 08:25: マネタリストの「景気に対してマネーサプライが先行する」のは、投資が景気をひっぱ
たりする際の、（今問題にしているミクロな貸出の）「遅行」に続く、波及的な景気の
拡大を見ているからでしょ
こうしたミクロな「遅行」が積分されて、景気の山を作っていくんだから、「先行」し
て見えるというマネタリストの結論になるんでしょ
67 ：PK@初級コテハン：2002/11/22(Fri) 08:34: でもって、こうした投資の回収過程がキャッシュフローとして観察される
多くの場合マネーの動きは「結果」であるんだけれども、マネタリストのいうような
波及的な拡大局面は、積分されるしあるいは累積的になるので「先行」しているように
見える
68 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 11:26: >デフレの方がマシと言っている経済学者・エコノミストはかなり少ない．
大昔はケインズ自身，昔はトービン，80年代からのマンキュー，ローマー
などのニューケインジアン，日本では（インフレターゲットには懐疑的だ
が彼のモデルの上では）小野善康，今回のインフレターゲットに至っては
，フリードマンまで「望ましい」と言ってるくらいで，反対派には有名な
（＜研究で）経済学者は小宮御大くらい

この文章よくわからないのですが。小宮さんだけが反対してるということ？
69 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 11:49: >>68

日本はデフレを脱出するためにさらなる金融緩和をした方が良いという点に
関しては経済学者のあいだではほぼコンセンサスが取れているということさ。
日本だけは例外的に日本語で反対している経済学者がいるようだが、
英語でオープンな議論になればボコボコにされること間違いなし。
70 ：晩秋の名無しさん：2002/11/23(Sat) 00:17: >デフレの方がマシと言っている経済学者・エコノミストはかなり少ない．

その少ない経済学者を実名でおしえて。
野口由紀雄とこみやとあとは？野口はともかく、小宮は国際的に著名なのでは？
71 ：ドラエモン：2002/11/23(Sat) 00:23: 小宮先生はデフレがマシとは言っていない。ただ、どうしようもないから、前向きに物を考え
我慢するしかないと言っている。
72 ：晩秋の名無しさん：2002/11/23(Sat) 01:23: この「我慢」という言葉は結構重要なキーワードだな。
デフレ脱出の試みをやるだけやって駄目という感じじゃないのに、
どうして我慢しなければいけないのだろうか。
73 ：甲斐たんラブ：2002/11/23(Sat) 09:17: 「我慢」＝政府や日銀のいうとおりにしとけ、の意。
74 ：一夢庵：2002/11/23(Sat) 09:31: >>63-67 PK@初級コテハンさん
いつもありがとうございます。

＞企業だって銀行から借りて設備増やすのは気持ちいいものではないから、
＞事前に内部資金やその他の資金調達（社長が金出したり）しますよ

内部資金でまかなうというのはいつもドラさんなどの言っていることですよね。
社長がお金を出す、というのはなるほどという感じです。いずれにしても企業
としてはできれば借金が少ない方がいいのでしょうから、他の方法で資金を調達
できれば必ずしも銀行から借りるインセンティブはないということですね。

マネタリストに関しては。。。うーん、実は僕は（実証的には何の根拠もなく(恥）
(1) 企業への銀行貸出が増える
(2) 企業は借りたお金を投資に回す
(3) 投資は(すくなくともその時点では)需要を増やすので景気回復に貢献する
などと思い込んでしまっていました。我ながらDQNな思い込みって恐ろしいもので。。。

他に何かご意見のある方はおられませんか？こんな実証結果があるなんて話題なんかも
ご存知の方がおられたら教えていただけると幸いです。教えて君ですみません。
75 ：PK@初級コテハン：2002/11/23(Sat) 10:42: 設備投資は、大きな企業では権力欲と結びついてますね
役職を狙うナンバー２達が、先行して調査プロジェクトを組んで、地位に就いたとたん、
調査の結果に関わり無く社運を賭けた規模の投資をやる例がありますね。社内の権力が
均衡してると半年くらいかけて修正されますが、傾いていると一気にいきます
中小企業では、社長の自己顕示力＋受注とセットの設備＋商社のヨイショで決まりますね
アニマルスピリッツの現場です
76 ：小言小兵衛：2003/04/27(Sun) 02:58: 資産デフレー
　異常に高騰した地価・株価が妥当は水準に戻る資産デフレーは良いデフレ
　妥当な水準の地価・株価が更に下落するのは悪いデフレ

　フローデフレ
　消費減退・生産減少・失業増加等々で最も悪いデフレ

　真性インフレ・ハイパーインフレ・通貨インフレ・財政インフレ等々で統治者の
無能により起るもので経済序が破壊されてしまう。
　しかし、今日の日本の政府の様に破滅的な借金をチャラにするには１０倍位の
インフレならば経済秩序を破壊せずに財政建て直しに役立つ。しかも不当に高額な
公務員給与・勝ち組み企業の管理職・経営陣の高額給与の是正に役立つ。それから
まだまだ割高な資産価額の是正に役立つ。なにしろ真性インフレに給与や資産価額
は置いてきぼりになる事は歴史の示す現実なのだ。
　今日の日本のデフレは信用創造乗数デフレでありこれえお癒すには政治・金融当
局誘導の超低金利を市場金利（数%）に戻す事が必須なのである。
77 ：ＭＩＢ：2003/04/27(Sun) 03:55: >>26のドラエモンさん。
　「インフレがいいか？デフレがいいか？」から離れてしまうのですが、この議論をする上で気になったので質問させてください。
　各国の中央銀行において２％程度のインフレ率が目標とされる背景には、ＣＰＩのインフレ・バイアス問題がある、という事も大きな理由なのではないでしょうか？ＣＰＩが上方バイアスをもつことを前提とするのであれば、２％程度のインフレ率を目指す金融政策というのは、実際はゼロ・インフレを目指しているということになるのでは？
　とすれば、各国とも実際上はゼロ・インフレが望ましいと考えていることになるので、インフレＶＳデフレという議論において（マイルドな）インフレを支持する要素にならない気もしますが、実際のところは当局はどういう配慮で若干のプラス・インフレを目指しているのでしょうか？
78 ：ドラエモン：2003/04/27(Sun) 04:20: >MIB@>>77

デフレバイアスは、せいぜい１％でしょう。ＢＯＥ（英国中銀）は目標値が2.5％だから、普通
に考えれば、やっぱりマイルドインフレを目標にしているとしか思えないけどね。

各国の中銀が本当はナニを考えているかは知らないけど、マイルドインフレ下のほうが貨幣賃金
の下方硬直性から相対価格調整が容易になることは昔（僕の知る限り７０年代）から指摘されて
いた。あとは、予想できない外的なショックでデフレに陥るリスクを避けるにも、プラスのイン
フレ率を維持するのは妥当なものであると思う。平均でゼロインフレなら時々デフレなわけで、
そこにショックが来ると予想平均インフレ率がマイナスに転落する（デフレ期待が形成される）
可能性は高いでしょう？
79 ：ＭＩＢ：2003/04/27(Sun) 06:41: ↑なるほど。ありがとうございます。バイアスは実際どれくらいなのかなぁ。２％くらいというのを見た事あるような気がする。でも、2.5％目標はさすがにバイアスを考慮してもマイルドインフレを目指している、という感じですね。
　「デフレに転落しない」というのは大事な観点だと思います。昨年だったか、ＦＲＢが日本の経験から学んだ事といって書いてたペーパーでも「インフレを抑制するよりもデフレを止める方が難しい」と言ってましたからね。
　インフレ・デフレ各々の社会的なコストの大きさそのものの比較も大事ですが、それぞれを退治するのにかかるコストを比較してどっちがマシか、という観点も大事なんじゃないでしょうか。
80 ：すりらんか：2003/04/27(Sun) 12:34: >２％くらいというのを見た事あるような気がする。
これはさすがに言い過ぎかもです．Boskinがアメリカに関し1.1%（Max 1.6%）
白塚が日本に関し0.9%(Max 2.0%)という推計を出してますから概ね1%ちょいと
と考えておいていいんじゃないでしょうか．まぁ，同じマイルドでもデフレの
方がインフレより経済へのショックが大きいですから，余裕をみてターゲット
の下限は最低2%にはしなければならないとも考えられますが．
81 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 07:02: >同じマイルドでもデフレの
>方がインフレより経済へのショックが大きいですから
というのは仮定かな？
82 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 09:08: >>81 事実
83 ：すりらんか：2003/04/28(Mon) 09:12: >>81
・名目価格の下方硬直性と相対価格調整
・フィナンシャルアクセラレーター
84 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 10:29: インフレ・デフレと現在の資産価格って関係ありますか？
85 ：すりらんか：2003/04/28(Mon) 12:38: >>84
インフレ期待・デフレ期待と現在の資産価格は関係あります．
DCFでの資産価格決定式を思い出してみてください．
86 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 13:13: どういう資産か考えないとね。
将来キャッシュフローが名目で固定されているような資産とそうでない資産では
結論は異なると思われ。
87 ：すりらんか：2003/04/28(Mon) 13:16: >>86
あぁそうね．名目固定資産は理論式の金利に関しフィッシャー式を適用
実物資産はCFの成長率変化の方にきくわな．
88 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 14:24: そんでもって、
土地・株式・債券って取り上げたとき、83はまだ維持可能なのかな？
89 ：すりらんか：2003/04/28(Mon) 14:27: >>88
意味が全くわからないが？？
FAモデルってもともと名目固定資産入ってるじゃん
90 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 15:25: FAモデルって現実の話題に適用不可能ってこと？
91 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 18:13: インフレ→金持ち金貸しが損→ウマー
デフレ　→金持ち金貸しが得→マズー

インフレマンセー
92 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 19:29: >>90

FAモデルへのミクロ的レベルでの実証のサポートがないのは有名な話。海外ではMojonら。日本では原田泰。
93 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 22:08: >>84

投資家の要求リスクプレミアムや期待インフレ率や期待成長率の変化は
資産価格を大幅に変化させることになる。

思いっ切り単純化すれば、資産価格を決定する式の分母は
「名目金利＋要求リスクプレミアム－期待インフレ率－期待成長率」
の形になる。

だから、期待インフレ率の上昇によって期待実質金利が下がったり、
不況から脱出できる可能性が高まって期待成長率が高まれば、
資産価格は大幅に上昇することになる。

その結果資産価格上昇率は物価上昇率よりもずっと大きくなる。

地価の調整速度は株価に比べて遅くなってしまうだろうが、
デフレから脱出して持続的景気回復に成功したときには
地価も下げ止まり上昇に転じているだろう。

一時的に資産価格だけを上昇させる政策を実施したり、
持続的な景気回復が期待できない景気対策が実施されても、
地価下落が止まることはないだろう。

地価が経済を決定しているのではなく、経済が地価を決定しているのである。
地価下落を止めたければ、経済自身に元気になってもらうしかない。
地価下落だけを止めようとしても経済自身は元気にならないので、
結局のところ地価下落を止めることはできないだろう。
94 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 22:39: >>93

青天井の固定資産税と相続税に比べれば、ハナクソみたいなもの。
95 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 15:47: >>94
税制にこだわる気持ちもわかるが、「バブル」（この定義はしっかりしたいところ）は構造的要因もかかわっていたかもしれないが、基本的には日銀のマネーサプライのミス。

あまり税制ばかりこだわると基本的な原理に盲目になる。
96 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 18:57: インフレ・デフレが資産価格にどう影響係があるのか？
97 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 21:13: 影響係長、出番ですよー
98 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 22:12: 日銀いわく、バブルの主因は「期待の強気化」にあり。

復讐するは民間にあり。
99 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 23:26: 日本の場合、マネーの吸収経路に租税があるからね。（ｗ
マネーサプライのミスの中身に意味があるんだよ。

５～７％程度のインフレもしくは経済成長がなければ、相続税まで入れたところの
安定収支にならない。足りなかったら破産か詐欺か踏み倒ししかない。
100 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 03:08: 100だね
101 ：MM：2003/05/02(Fri) 10:27: >>99
ではいまは相続税がネックになっての破産や詐欺が横行しているという理解でいいんですか？
102 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 11:07: >>101

ああ、いくら担保があっても金融機関は老人には金貸さないでしょ？
103 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 14:05: 秋田名物きりたんぽじゃあ、貸していただけませんか？
104 ：MM：2003/05/02(Fri) 18:52: >>102 ?>>99の人ですか？　老人にお金を貸さないことが問題なのかな？　マクロ的なマネーのの経路が相続税に影響され、それが破産や詐欺をうむはなしが、なんで担保をいっぱいかかえた老人に金融機関がお金を貸さないという話になるのかな？　ただネタなんでしょうね　笑い
105 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 00:39: ２㌫のインフレ目標というのは実質的に考えると２㌫の物価の下方バイアスを
加味すればゼロインフレということになるからインフレ政策というわけでもないと思う今日この頃
106 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 00:44: >>104

なんで担保をいっぱい抱えた人に金融機関はお金を貸せないのか？って話だよ。
それはマネーの経路でしょ・・・

で、結局ひたすら現金抱え込むわけさ。
107 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 00:49: >>99
５～７㌫のインフレが必要っていう根拠がわからないのだけど・・・
きっちり理詰めで説明してくれんかね？
108 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 00:54: つか俺が銀行員なら支払能力さえあればじいさんばあさんでも金貸すぞ。
払えなくなれば担保を抵当にいれちゃえばいいだけのことなんだから
109 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 01:09: >>107

なんとかなっていた高度成長期のインフレ率。
バブル期は、養老保険に代表される銀行の詐欺、相続税破産が続出。
110 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 01:11: >>108

貸す方がそういう発想なら、借りる方もそういう発想。
差し押さえは役所とヤクザの方が強い。
111 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 01:23: >>109 >>110
やっぱり老人に銀行が金を貸さないから不況というのはあきらかに間違ってる。
相続税や養老保険に関わる人口が日本全体でいったい何㌫いるだろうか？
それよりは金融緩和や公定歩合の変更といったマクロ政策の結果の方が企業・家計を問わず甚大な影響を与えているのが明白だと思う。

それから差し押さえはヤクザがの方が強いというのもおかしい
銀行はたいていの場合抵当順位が一番か二番目に高いから普通まずとりっぱぐれることはないです。地価の急激な下落で不良債権になることはあっても裁判でやくざに負けたりはしませんよ。
112 ：MM：2003/05/03(Sat) 01:27: >>109 >>110
理解不能。税制に話をもっていきたがる財務官僚的発想はわからないでもないけどね　笑い
113 ：MM：2003/05/03(Sat) 01:30: >>112 財務官僚というよりも街の税理士さんかもしれません。笑い　僕もこれは比喩なんで、これ以上、詰めた議論をこの話でするつもりはないです。理解できないので。ではでは
114 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 01:33: >>112
税制なんてどこの国も似たり寄ったりだよね。
法人税以外は他所の国より安いくらいなのに・・・
115 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 02:41: >>114

＞金融緩和や公定歩合の変更といったマクロ政策の結果

波及経路の話だろ、金融緩和したら、ポケットにお金が湧いてくるのか？

>>114

そういう言い方なら金融政策だってどこの国も似たりよったりだ。（ｗ
116 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 02:46: マクロ経済学的に望ましい税制、ってあるんですか?
税制とか会計制度を分析するツールを経済学はもって
いますか?
117 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 03:07: 市場の国債を全部買い切ればさすがにインフレになるはずなので
国債を買うだけでも効果がある。

でも、速攻で確実に効果を出したいなら、
一時的に消費税と社会保険料をゼロにすりゃあいいだろ。
この二つなら不公平感がほとんどない。
合わせて１０兆円＋２０兆円＝３０兆円程度の減税になる。
消費者の手もとに一挙に３０兆円のマネーがばらまかれることになるわけだ。

そのための資金は「国債発行＋それを超える量の日銀による国債買い切りオペ」
もしくは日銀が徹底的に拒否するならば「政府紙幣発行」でまかなう。

そして政府（と日銀）はインフレ目標値を公表してそれを守ることを確約する。
インデックス債もたくさん発行して
物価が上昇し過ぎることを財務省が嫌がる状態にすれば
インフレ目標値の上限は信用できるものになるだろう（高橋洋一のアイデア）。

政府紙幣発行で景気が回復してマイルドインフレに移行してそれが維持できるなら
もう独立した中央銀行は日本にはいらないということになる。
景気が回復してから日銀法を改正してお灸をすえるべし。
118 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 06:56: とんでもないインフレにどこかで突入するんだろうな
119 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 21:00: >>118　なぜ不連続なの？
120 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 21:04: >>117
政府紙幣のアイディアはたしかに面白いんだけど、悪徳政治家連中に
かなり利用されてしまいそう・・・
インタゲですら株や地価と絡めてレントをむさぼろうとする連中だけに。
121 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 21:08: >>115
>波及経路の話だろ、金融緩和したら、ポケットにお金が湧いてくるのか？
金融緩和で失業者が減れば、国民全体の所得は増えますねぇ
マイルドインフレになれば借金して設備投資する企業も増えるから銀行も助かるし
投資と消費のサイクルに勢いがつけば地価、株価、税収も増えていうことなしじゃないかバカチン
122 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 04:13: >>121

だから、その波及経路の話でしょ。地価上がる見込みがないなら、
下手するとまだ流動性の罠の中だよ。
引き当て資金の需要は無限大だからね。
123 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 17:27: 地価を直接上昇させることにシニョレッジを使うのはやめた方が良い。
地価だけを上昇させても一部の人たちだけが潤うだけで景気は回復せず、
結果的に地価は下落することになるだろう。

>>117氏のように消費税と社会保険料を一時的にゼロにするために使うのは良い。
少し補足しておけば、社会保険料のかなりの部分を企業が払っているので
実際には消費者だけではなく企業にもお金がまわることになる。

消費税と社会保険料の減税であれば一部の人が得をするわけではないので
どちらも反対する人は少ないだろう。

ただし「消費税」を益税としてポケットに入れている方々は反対するかもしれない。
あとシニョレッジを自分のふところを肥やすために使って欲しい人
にとっても不都合な提案なので何とかケチをつけようとするかもしれない。

「消費税や社会保険料をゼロにするだけで地価が下落し続けたまま景気が
回復してしまうかもしれない」などと心配している人にとっては>>117氏の
提案はきっと都合が悪いんだろうな。ｗ
124 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 18:35: ＞地価が下落し続けたまま景気が回復

良いデフレ論は常に妄想。デンパ
125 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 20:54: そらインフレでしょう。
資本主義の原理原則からしてデフレでは体制が成り立たない。
126 ：３周年名無しさん：2003/05/24(Sat) 19:29: 19世紀イギリスはそうでつた
127 ：３周年名無しさん：2003/05/24(Sat) 19:41: 19世紀後半のイギリスにおけるデフレは The Great Depression と呼ばれていた。
あの時期のデフレについて語るならアメリカの方について語るべきだよね。
128 ：３周年名無しさん：2003/05/24(Sat) 19:44: アメリカはどうだったのでつか？
129 ：走る名無しさん：2003/05/24(Sat) 20:19: アメリカはどうだったのでつか？
参考
http://www.fri.fujitsu.com/open_knlg/reports/141.html
日本の江戸時代のような低成長の時代を目指す
というような議論は不毛ではないかと、、、
130 ：cloudy：2003/05/24(Sat) 20:40: >>129
19世紀後半のイギリスでは資金需要が高まらず、金利が緩やかに低下していた。
故にデフレは貨幣要因ではなかったと考えられるだって？

デフレで資産価格が低下しつづけている状況で金を借りる馬鹿はいないと思うんですけど…

そういや富士通総研って福井総裁がこの前まで理事長していたところでしたね。
類は友を呼ぶというべきか。
131 ：すりらんか：2003/05/24(Sat) 20:46: 19世紀の後半は実質経済との相対的な貨幣供給量減ってますから
完全に数量説の世界です……というのを原田泰氏あたりが以前書
いてましたね．
132 ：走る名無しさん：2003/05/24(Sat) 20:53: デフレで資産価格が低下しつづけている状況で金を借りる馬鹿はいない
だったら、低金利で年金生活者は困っていると書いている人たちに
実質金利というやつを教えてくださいよ
欲張りなんですよ、本当に！
133 ：MM：2003/05/24(Sat) 21:19: 江戸時代の代表的な学者の経済的な著作をひも解けばいい。デフレの危険性とその処方箋として通貨を多く流通させることを説いている。（インフレにももちろん通貨のコントロールが必要と説いていることもいうまでもない）。江戸時代が低成長で「江戸均衡」などとたわごとにならないことを祈りたい。
134 ：３周年名無しさん：2003/05/24(Sat) 21:30: うちの親なんか大して所得あったわけでもないけど、夫婦で
月30万以上年金もらっているよ。家は持ち家でローン支払済
み、郊外だから生活コストもたかが知れている。

手取りで月30万もらうのが難しくなっているというのになあ。
おれも30超えたし、一応一流企業勤務だが、手取りにしてし
まえば30万ちょいだ。残業目いっぱいにつけても40万には届
かない。ボーナスだってどんどん減っている。親の方がどう
見ても資金潤沢なんだよなあ。

やっぱり間違ってるよなあ。
135 ：走る名無しさん：2003/05/24(Sat) 21:36: 参考
http://www.tokyo-np.co.jp/forum/03keiki/kichou.html
鬼頭宏氏　上智大学経済学部教授
ですか？
136 ：走る名無しさん：2003/05/24(Sat) 21:37: うちの親なんか大して所得あったわけでもないけど、夫婦で
月30万以上年金もらっているよ。家は持ち家でローン支払済
み、郊外だから生活コストもたかが知れている。

手取りで月30万もらうのが難しくなっているというのになあ。
おれも30超えたし、一応一流企業勤務だが、手取りにしてし
まえば30万ちょいだ。残業目いっぱいにつけても40万には届
かない。ボーナスだってどんどん減っている。親の方がどう
見ても資金潤沢なんだよなあ。

やっぱり間違ってるよなあ。
そういうことではなく、
低金利で年金生活者は困っていると書いている人たちに
実質金利というやつを教えてくださいよ！
137 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 05:56: 年金生活者だけだよな。デフレでおいしい思いするのはさ
138 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 09:13: >>137
いや、公務員を忘れているよ
139 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 10:24: 経済では需要側(消費者)と供給側(企業)により成り立っている。

需要(パイ)が限られる場合、存続できる供給量(利益)も同様に限定される。
供給側の総数を減らさない場合、供給側の1社あたりの利益も限定される。
しかし企業は固定費がある限り一定以上の利益がないと存続できない。
従って生き残ることのできる企業数は自然と限られる。
140 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 10:25: 現在の日本経済は供給過多状態にあると言われる。
しかし今までは政府介入による延命措置のため適正な供給量にならなかった。

建設業界などで言われるのが、延命措置のため本来淘汰されるべき生産性の低い企業が
残っており、それらの企業は競争力がないため不採算のダンピング受注をしている。
その結果業界全体が消耗戦になってしまい、健全だった企業までが共倒れしそうになっている。

また、生産性の劣った企業が残ると日本全体の生産性が低くなる。
劣者は退場してその資源(人材など)を生産性の高い企業や業界に移動させることが望ましい。

その意味では優勝劣敗の政策は正しい。
141 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 10:34: 最後の警告。これ以上コピペを繰り返すとアク禁依頼出すからな。マジだぞ>>139-140
142 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 12:05: >>141
まあまあ、そんなに熱くならんでもｗ
経済は人間に多様性があるから動くのです。
同じ価値判断をする人間ばかりであったら経済は動きません。

掲示板もそうでしょう。マターリいきましょう。
143 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 14:07: 反政府の連中は、実は自分の考えなど何も無いし、能力も無い。
テレビやら新聞を見て、単に同調し論客気分に浸ってるだけ
のオツム停止人間。まともな対案など何も無い・・・・・・。

言ってる事といえば、“税金をジャブジャブ使って景気対策！”
“紙幣をバンバン刷ってデフレ脱却！”・・・しかない。

こういう寝言を難しく言ってるだけである。
まったく無責任な思考も甚だしい。こんな事を言ってる奴らは
まともに税金を納めている人間とは思えない。

デフレの進行が不良債権を次々と発生させる、と言うけれども、元々銀行が、
何も考えず、“土地も株も右肩上がり”“緩やかなインフレは未来永劫継続する”
という幻想を全ての前提に、アホでも出来る金貸し業をしていた事が、
結果として、重大な経営失敗をしていたという事。

しかも、その問題が認知されてから１０数年の時間が与えられても何も改善
する能力が無い体たらくぶり・・・。
こんな体たらく企業は、もし熾烈な国際競争に晒されているメーカーだったら、
一発で倒産なんだよ。
自動車会社が、円高になったとして、円高になったのは国のせいだ！
うちの車が売れないのも全部国のせいだ！　断じて経営のせいではない！
と居直って、その結果、数十兆もの血税が自動車会社に注されるか？

君達の馬鹿げた批判など、まるっきり使い物にならない事くらい国民はお見通し・・。
経済オタク以下のアホに騙されるほど国民は馬鹿じゃないよ
144 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 14:10: >>143
　はて？で、そのアホな金貸し業者が運用しきれないくらいの預金を今でもジャブジャブ流し込んでるのはどこの国民かな？プププ。
145 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 14:19: >>143
>税金をジャブジャブ使って景気対策！
ジャブジャブ使えるほど税収ってあったっけ？

>紙幣をバンバン刷ってデフレ脱却！
？？？ほっほーーん。独立行政法人国立印刷局でお札刷ればデフレ脱却するのね？初めて聞いた。
　というわけで、ここの人たちの主張をまとめたつもりなのかも知れないけど、初耳の政策ばかりなので、解説きぼん
146 ：ドラエモン：2003/05/25(Sun) 14:29: >>144-145　放置しときましょう。後でまとめてあぼんして貰いますから（笑）
147 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 14:32: コピペ荒らしがうざいですね。せっかくだから有効利用。
＞資源（人材など）を生産性の高い企業や業界に移動させる
という発想はひどい誤り。

こういう考え方をする馬鹿で埋め尽されている経済は新しい方向に
発展できなくなってしまうのだ。

生産性の低い産業から生産性の高い産業に資源を移動させた方が良いならば
生産性の低いサービス業から生産性の高い製造業に資源を移動させるべきだ
ということになる。でもこれって有害無益だよね。

ある分野の生産性の上昇によってそちらに割かなければいけない資源が
節約できるようになったら、別の新しい分野に余った資源を割くことが
できるようになる。我々は文明の黎明期からずっとそうやって
新しい分野を開拓して来たのだ。
148 ：ＭＩＢ：2003/05/25(Sun) 14:37: >>147
「生産性の低い産業から生産性の高い産業に資源を移動させた方が良いならば生産性の低いサービス業から生産性の高い製造業に資源を移動させるべきだということになる。でもこれって有害無益だよね。」

→日本だけで見られる現象じゃないみたいですねー。アメリカでも云々されてた事があったみたいで、クルグマンだかがちょっと真面目に調べてみたところ、一人当たり付加価値が高い産業が「タバコ」とかだったんだそうなw。
149 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 14:41: >>139
＞経済では需要側(消費者)と供給側(企業)により成り立っている。

需要側＝消費者、供給側＝企業という分類の仕方は
深嶋氏もしていたと思うのですが単純な誤りですよね。
どこかでこういう考え方を広めている家元がいるのだろうか？
一般人向けの啓蒙書を装ってデタラメを広めている奴がいる？
それとも「消費者ＶＳ企業」のような考え方の悪影響がこんなところに出ている？
150 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 14:43: コピペに反論できない人が削除依頼を出すという法則がある。
151 ：走る名無しさん：2003/05/25(Sun) 14:56: ＞元々銀行が、何も考えず、“土地も株も右肩上がり”“緩やかなインフレは
未来永劫継続する”という幻想を全ての前提に、アホでも出来る金貸し業をしていた事が、結果として、重大な経営失敗をしていたという事。
ワロタ　はは
＞円高になったのは国のせいだ！
よく分からない　解説きぼん
＞資源（人材など）を生産性の高い企業や業界に移動させる　の議論
続けて続けて！
152 ：ドラエモン：2003/05/25(Sun) 15:40: >>150　済まないねぇ。君のように経済学に造詣が深くない厨房なもんで、コピペするほど知識がないのよ。
153 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 16:15: バーナンキの裏理法

・インフレにならない限り、赤字国債の日銀引き受けで財政赤字を賄うことが出来る。
154 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 16:18: 全部国有化すれば、恐慌もインフレも乗り越えられることは歴史が証明している。
ただイノベーションが無いことだけを我慢すれば良い。
155 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 19:10: 「インフレで借金をパー」にすることがリフレ政策の目的の一つだと誤解
しているヤシって結構多いよね。

大学のセンセの中にはその誤解を積極的に授業で広めている馬鹿もいたはず。
誰でしたっけね？
156 ：ＭＭ：2003/05/25(Sun) 20:51: >>155
皮肉では語ってはいけない。「塩沢由典」と書かなくては　笑い
157 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 20:58: バーナンキの裏理法って何じゃそりゃ（嘲
158 ：スリランカ：2003/09/03(Wed) 20:23: ハム太郎死ね
159 ：残暑名無しさん：2003/09/03(Wed) 21:59: とっとこハム太郎ってハムスターってことを最近知った。
ハムとかソーセージに目がないがきんちょかと思ってた。

最近、増毛にしたウソはげやろーを、勝手にとことんハゲ太郎と呼んでいる。
160 ：残暑名無しさん：2003/09/03(Wed) 22:26: おれはハム太郎の経済学的研究をすでに一年半している。まず劇場版ハム太郎は
耳に悪い。子供の難聴を促す→負の外部性としての教育効果の減少＋正の外部性
としての医療費の上昇＋負の外部性としての医療保険費の増加→耳をわるくした
子供は学校にいけずにいえでハム太郎ソーセージをしゃぶる
→食品メーカの売上げ増加→コマーシャルをもっとながす→日本経済回復など
161 ：藤井眞理子：2003/09/07(Sun) 14:12: デフレは悪だが、インフレも悪だ。
162 ：塚越美子：2003/09/07(Sun) 14:17: 最近の経済学者でいい人いますか。誰もいない。
民間の中にもいい人はいない。
もう、タレント学者も、自己顕示欲の塊のテレビ好き経営者達も要らない。
163 ：残暑名無しさん：2003/09/07(Sun) 16:57: インフレが幸せだなんて大嘘でつ
164 ：太田眞理子：2003/09/19(Fri) 16:37: マイルドインフレは総じて全国民を幸福にする、だから傷つく人は限られる
（年金受給者等は傷つく）。しかし財政に余裕があるケースが多くコンペ可能だ。
デフレは、一部の人に極端な不幸をもたらす（失業者等）、一方多くのは人は逆に
幸福だ（物価下落の恩恵にあずかる）。金持ちですら得した気持ちになる（金持ち
はたくさんものを買うから）。政府はデフレになると財政がきついので多くの場合
不幸な人を助けることはできない。極端に不幸な人が多くなれば、その帰結は共産
主義革命か軍事革命になるのでは。それしか不幸な人は自分の人生を変える事は不可能だ
。やけになって自殺したり、犯罪に走ったりする人が、やがて政治的に結集すると
大きなエネルギーになる。失業率があまりにも高くなるのは好ましくない。
165 ：ドラエモン：2003/09/19(Fri) 16:51: >>164

年金はインフレ連動だから傷つかない（デフレでも去年まで下がらなかったｗ）
傷つくのは、現生崇拝に守銭奴だけ（ｗ
166 ：竹中平蔵：2003/09/19(Fri) 17:08: 年金はインフレスライドです。インフレで傷つく人は誰もいません。
現金主義者のみです。
住居賃貸人もそうですが、今は少子化で皆親から家をもらえます。
デフレは困ったものです。
しかし、民主主義の安定国家に変革がおきるとすればデフレがもっともその要因となるでしょう。
職がなくて死ぬのを待っている人が人口の1割もいれば十分でしょう。
職がないのは本当につらいですよ。
167 ：小泉純一郎：2003/09/19(Fri) 17:41: 弱いものには私は冷たい。それらは努力していない。甘えは許さない。
革命はデフレの一面というのも真実だが、革命は甘えたものの行うことだ。
だからすぐに権力闘争をしたり、戦争をしたりする。我慢して努力をしない。
でも少しやりすぎと反省もしている。国民（一部の）に痛みを与えすぎた。
168 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 17:14: しかしまあ、マイルドインフレのヨーロッパってデフレの日本より明らかに景気悪いよなあ。
中国のこともあるし、インフレ馬鹿の主張ってなんか矛盾してるね。
169 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 17:42: >>168
ﾌﾟｯ｡
170 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 17:52: >>168 ﾆﾔﾆﾔ
171 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 21:29: >>169-170
反論できないようですなｗ
172 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 21:52: 168のように脳が論理的に崩壊している体系では
ゲーデルの不完全性定理(wよりその体系内のすべての命題が証明可能。
つまり168は説得しても無駄。近づかないのが一番。
173 ：小泉純一郎：2003/10/02(Thu) 14:50: 総選挙も私の勝利は確実です。
経済学者や財界人なんぞ何とか委員会の委員メンバーで釣れば皆尻尾を振ってくる。
まったくチョロイものだ。
174 ：小泉純一郎：2003/10/02(Thu) 14:59: 選挙の勝つのは簡単だ。タレント幹事長に美人議員があれば、デフレの恩恵を
受けるおばちゃんは俺に表を入れる。
改革と叫べば、これまたデフレの恩恵を受けるじじいどもはころっと俺に入れる。
175 ：小泉純一郎：2003/11/18(Tue) 12:48: やはり、私は勝った。強い者（要領のよい者）が勝ち、まじめな貧しい者は
死んでいく。強い日本には必要なことだ。デフレは民族浄化の最高の手段だ。
馬鹿な経済学者どもよ。私学の相当数はつぶれる。失業をしてみろ。いい
加減な議論はいかに空論か知るであろう。
176 ：名無しさんの冒険：2003/11/18(Tue) 12:53: >>173-175
田舎の学生さんは、畑でも耕してなさい。
177 ：名無しさんの冒険：2003/11/20(Thu) 00:03: 99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/19 23:36
投資家は偉いので普通に株、債権を持っていれば

必ず報われるのが理想なのです。

政府は、労働者には仕事を与え、不労所得者である投資家に配当もしくは評価益を

与える義務があるという事です、政府はその為に是が非でも株価を上げる

義務があるのです。資本家の為に労働者を労役に就かせ、資本家には必ず

利益を！

と言うのがリフレ派の主義だと思います、マクロ経済政策はその点一貫しています。

つまり資本家第一主義＝資本主義です。
178 ：小泉純太郎：2003/11/26(Wed) 18:40: 資本家も最近は、株もだめ、土地もだめで厳しいよ。勝組経営者とか公務員とか
タレント学者とかがいいね。ぼけた資本家は要らないね。
純一朗君の言う浄化の対象だね。
179 ：小沢二郎：2003/11/27(Thu) 05:24: やっぱ定期預金の利息で暮らすのが一番いいな。
180 ：名無しさんの冒険：2003/11/27(Thu) 12:44: この競争率を潜り抜けた者こそ「勝ち組」。日本は昔の中国かい！
http://www.asahi.com/job/special/TKY200311190263.html
181 ：小泉：2003/11/27(Thu) 16:50: 年金も切ることに決めた。厚生省案は公明党のアマちゃん案だ。あれはだめ。
やはり御用学者（定年７０歳）と官僚（定年実質７０歳）と勝組財界人で固めた
諮問会議の案がいいな。ますますだめ人間は生きていけないぞ。
全国の学者どもよ、俺に尻尾を触れ、勝組学者になれるぞ。私学は５０％はつぶれる
今のうちだ。委員会のメンバーにしてあげるよ。
182 ：名無しさんの冒険：2003/11/27(Thu) 19:38: >>188

文化大革命の真っ最中ですが、何か？
183 ：名無しさんの冒険：2003/11/27(Thu) 19:52: >>182
…………ヤバイ。このままレスが188まで続くと、文革が起こるそうだｗ
184 ：名無しさんの冒険：2003/11/27(Thu) 19:53: >>181
国公立が全部生き残れるとも思えんが。
185 ：司法一筋：2003/11/30(Sun) 14:26: デフレで就職できません。父は自殺しました。
でも保険金で今生きていけます。デフレになれば有利になります。でも変な話です。
186 ：亀井兄弟：2003/11/30(Sun) 14:30: 土方なら沢山需要ありますよ。
仕事を選んではダメです。
187 ：小泉純太郎：2003/11/30(Sun) 14:45: 私も若いころは純理論におぼれてトー便とか鵜沢とか子宮さんとか根騎士さんとか
勉強したけど、いい時代の経済学と悪い時代の経済学確かに違うね。
僕の同僚も小泉政権のワンちゃんみたい人もいるし、委員会でこづかい稼ぎに夢中
の人もいる。
でも何かおかしいぞ。
わるい時代に生きる経済学者こそ批判の精神を忘れてはいけないと思う。
恵大の鐘駄氏なんかがんばっているけど。（学者としての実力は不明だけど）
デフレは人間の心を破壊するよね。
気持ちが後ろ向きになるもの。
インフレなら、もしかして俺も期待するけどデフレだと次は俺の番かでしょ。
安全な船に乗っているやつだけが言いたい放題ですね。
みんな安全な船に乗りたいから純一郎君や官僚{特に財務官僚）に擦り寄る。
いやだね。僕も浄化の対象かな。
188 ：名無しさんの冒険：2003/11/30(Sun) 14:48: >>185
考えてみると働かないで食える奴も一方では増えてることになる。ある程度まとまった貯蓄があれば。こんなことなら働かないで楽しよっと！って考える香具師が増える。経済はどうなるの？
189 ：名無しさんの冒険：2003/12/02(Tue) 20:22: >>188

需要と供給が均衡する。

>>185

の話で悲劇的なのは、デフレ不況で父親が自殺した、ってところ
だ。デフレ不況なので仕事してもしゃあない、で保険解約した金
で親子で何とか生活できるなあ、ってことなら「働かないで食え
るやつ」が二人。

不況で就職できないとか、リストラで失業したとかの連中（明日
のわが身♪）の受け皿がもうちっとちゃんとしてりゃ、デフレで
もいいんでないの、と思い始めた今日この頃。
190 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 07:01: >>189
そんなに働かない奴が増えると日本は今度こそ本当に構造問題が深刻になるぞ。
おそらく技術力も効率性も失われ、世界の三等国になり下がるのでは・・。構造改革論の逆説ってあり得るかもね。
191 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 11:49: >>189 >>190
189はインフレでもデフレでもどっちでもいいけど、運悪く失業しても職が
すぐ見つかる、つまり非自発的失業がないほうがいいって言ってるんでしょ。
で失業率を減らすためにはインフレ気味にしないといけないってことが
経験的にわかっている。だからこれまでの経験を尊重するなら
インフレにせざるをえないってだけ。で、失業が少ないとインフレになるのか、
インフレになると失業が減るのか、っていう卵と鶏の関係は、世の中の知識レベル
ではわかりにくい。「インフレにすると失業が減る」っていうことを
わかりやすく説明しないと、リフレの主張はいまいち浸透しないのではないかな。
192 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 12:21: >>191
＞失業率を減らすためにはインフレ気味にしないといけないってことが経験的にわかっている
経験的にしか解っていないのは君の頭の中だけであって、経済理論上あきらかなんだけどな。
193 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 13:42: >>192
まあ、そう噛みつかんでも。
194 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 13:54: >>192
文章ちゃんと読めばいいのに。経済学できても日本語読めないと日本で生きていくのはつらいよ。
経験的にわかっていると書いてあるが、経験的にしかわかっていないとは書いてない。
科学的にモノを考えられない人でも経験的にそうであると言えば納得できることが多い。
だから、あなたの中のあきらかな理屈を、経済学から離れている人に明白にわかるように
説明してちょうだいってこと。
195 ：すりらんか：2003/12/03(Wed) 15:48: まぁまぁ．私の高校時代からの親友の社会学者がいうには……経済学が日
本で受け入れない理由のおおきなひとつは，経済学者は素人に対して冷た
すぎるので感情的反発が先に来てしまうからではないかとのこと．リフレ
派の多くの論客は（"怒る"のは当然だし"怒るべき"なのも確かですが），
もう少しソフトにわかりやすい議論も並行して行う必要があるのではない
かとおもいます．
196 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 16:00: >>195
＞リフレ派の多くの論客は（"怒る"のは当然だし"怒るべき"なのも確かですが），
＞もう少しソフトにわかりやすい議論も並行して行う必要があるのではない
＞かとおもいます．

この点だけは、竹中なり中谷なりを見習うべきなんですかねえ。
197 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 18:14: ＞経済学者は素人に対して冷たすぎる

構造改革派の経済学者のことだろ、一般的には。
実感の無い統計だけの景気回復について、
わかりやすい説明なんてどこにも無いだろ。
198 ：189：2003/12/03(Wed) 19:39: >>190

>おそらく技術力も効率性も失われ、

つながりがいまいちわからん。技術力や効率性ってスゲーデキル
方の10％くらいの連中で決まると思うが、そういう連中（当然いい
給料での再就職にも困らん）は失業状態に甘んじてはおらんだろ。

>>191

いんにゃ。受け皿ってのは再就職（あればそのほうがいいけど）だけ
じゃないよ。まともなヤツどころか、デキルやつでさえ失業するご時
世だ。失業するのはツイテナイだけ♪失業手当（生活保護でもよい）
がまあ順当なら、それもいいかな、と。

失業手当無期限にして支給額も増やせば（財源は赤字国債の日銀買い
きりW）インフレ期待もできるんじゃない？

>>192

>経済理論上あきらかなんだけどな。

失業率/実質成長率の関連（オークン律）でさえ経験的に知られている
だけだと教わった記憶があるんだけどなあ。ソースお願いできますで
しょうか。
199 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 19:50: ＞そういう連中（当然いい給料での再就職にも困らん）は失業状態に甘んじてはおらんだろ。

＞まともなヤツどころか、デキルやつでさえ失業するご時世だ。失業するのはツイテナイだけ♪

↑この二つの文章、どう見ても矛盾するような気がするのは俺だけか・・・。
200 ：189：2003/12/03(Wed) 20:06: スゲーデキル、とデキルの違いだよ。
201 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 20:13: >>199
>>198氏は、

すげーできる奴＞＞＞できる奴＞まともな奴

に分類してたのだろ。
先端レベルの技術の進展に貢献できるのはほとんですげーできる奴だけである、
には同意する。ただ、すげーできる奴でも最初からワンセットの技術なりノウハウなりを
一人で作っちゃうことはあんまりなくて、下々の者どもをモルモットに使いつつｗ
トライアルエラーを繰り返すことが多いと思う。でもって、このトライアルエラーの
過程では、そこそこまともな人間ならちょっとした整理や改善には貢献できる。
というかそう信じたい。リナックスコミュニティーなんかでも、
新参者は大抵日ごろ使ってて見つけたバグのレポートから始めるし、
そうした取り組みには古参天才系の人達もすごく感謝をするもんである、
という話を聞いたぞ。

そんなわけで、そこそこまともな奴がぽこぽこ失業するってのは技術革新的にも
あんましよくないのではないかな。失業するとそのトライアルエラーの過程には
なかなか参加できなくなっちゃうだろうからね、普通。
202 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 20:55: >>201
そうだろうねぇ。高温超伝導のときでも新しい組み合わせを探すのは
完全にtry and errorだったし、ゲノムでも研究者とはいえども形だけで
しょせんは機械のオペレータにすぎなかったしなあ。
「ピラミッドの設計図を書く人は一人でいい（必要になるほとんど全員は石を運ぶ人）」
っていうからね。
203 ：189：2003/12/03(Wed) 22:14: >>201

先端技術の進展に貢献できるのはモノスゲーデキルやつ（W

研究や実験にそこそこのやつ、デキルやつが必要だというのは
その通りだ（とオレも信じたい）が、そういうレベルのMan Power
ならスゲーデキルやつの再就職先にすでにいるだろ。もし足りない
なら失業してるひとたちを雇えばよい。その意味、不況から痛みを
ともなう構造改革っつー小泉くん的発想ではある。我ながら。

違いは、そりゃ痛すぎるっつーの！もちっとやさしくしてくれる♪
ってところ。

リナックスに関して言えば、設計で間違っちゃったクソプログラム
を、首になりたくないばかりにサビ残で直してるような連中（デキ
ルやつ）がとっとと失業保険もらいながら参加してたらもっと進歩
してたかも。
204 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 22:44: おいおい、最近いちご板のレベル、モノスゲー下がってないか？
205 ：名無しさんの冒険：2004/04/03(Sat) 06:28: デフレのままでも景気は回復した。
まだ足りねぇという気持ちはともかくとして、もう少し理論的にはどう説明するのだろうか？
206 ：名無しさんの冒険：2004/04/03(Sat) 09:15: >>205
そうか、君もやっと給料が上がったか。景気が回復して売り上げが上がったんだから還元してもらったわけだな。めでたしめでたし。
207 ：ドラエモン：2004/04/03(Sat) 10:29: >>205

誤解なきように。方向性としての景気回復は、インタゲ付き量的緩和の採用によって、デフレ下
で期待インフレ率の上昇が生じ、資産価格が上昇し、その結果として回復が始まると主張してい
たのが我々である。さらに、一昨年の段階で「２００３年春に、アメリカの金融緩和の結果とし
て円高が生じ、それを阻止するために非不胎化介入が行われ、結果的に量的緩和の大幅な強化が
生じるだろう」と言っていたのは私である。（過去ログ参照）つまり、現状は、インタゲ派のシ
ナリオと不整合なわけではない。福井パフォーマンスが、真実はどうあれ、これを招いたのは事
実であるから、僕は福井さんを完全に否定するのを躊躇しているのだ。

これに対し、アンチ諸子は、不良債権処理＝＞銀行貸し出し増加＝＞景気回復＝＞現実のデフレ
終了＝＞期待インフレ率上昇の順で生じると言っていたのであるが、依然として銀行貸し出しは
増加していない。少なくとも、不良債権処理による金融機能回復（具体的に貸し出し増加）が鍵
であると主張していた人々のシナリオが間違っていたことになる。
208 ：名無しさんの冒険：2004/04/03(Sat) 12:08: ＞方向性としての景気回復は、インタゲ付き量的緩和の採用によって、デフレ下
＞で期待インフレ率の上昇が生じ、資産価格が上昇し、その結果として回復が始まると主＞張していたのが我々である。
詳細説明をキボンヌ
209 ：名無しさんの冒険：2004/04/03(Sat) 12:52: ＞一昨年の段階で「２００３年春に、アメリカの金融緩和の結果とし
て円高が生じ、それを阻止するために非不胎化介入が行われ、結果的に量的緩和の大幅な強化が
生じるだろう」と言っていたのは私である。（過去ログ参照）

↑ドラだけじゃなくてみんな言ってたよね。
見事に当たったわけだけど。
210 ：すりらんか：2004/04/03(Sat) 13:06: >>205
在庫循環がちゃんと生きているという話でしかないと思うが？？
211 ：名無しさんの冒険：2004/04/03(Sat) 13:43: そこには、早急に景気が落ち込んでくれないと困るすりらんかの姿があった
212 ：名無しさんの冒険：2004/04/03(Sat) 15:33: >>211
煽りウぜー
213 ：名無しさんの冒険：2004/04/03(Sat) 17:53: >>212
ドラエモンとすりらんかで解釈違うんだから、すりらんかがなぜこの段階で在庫循環だというのか説明しないといかんのだと思うけどな。
214 ：名無しさんの冒険：2004/04/03(Sat) 18:17: あくまでも景気循環に受動的な日銀なのでありました。
215 ：名無しさんの冒険：2004/04/04(Sun) 17:44: 在庫循環って何故に発生するんでしょうか?
現実の市場では情報が完全にはいきわたっていないから?
216 ：名無しさんの冒険：2004/04/04(Sun) 18:03: >>215　生産と販売に時間ラグが生じれば在庫は生じる
217 ：名無しさんの冒険：2004/04/04(Sun) 19:06: >>216
215さんは在庫「循環」が生じる理由を聞いているんだと思うが・・・
218 ：名無しさんの冒険：2004/04/04(Sun) 19:49: >>215
景気悪化→在庫積み上がり→減産→在庫減少→景気回復→増産→…
売れ行きを完全予測できない以上、作り過ぎ／作らなさ過ぎは
どうしても発生する。その意味では「現実の市場では情報が完全に
はいきわたっていないから」は答えではある。じゃあ、情報を中央
政府が完全に集約・把握して全体の生産計画を立てれば良いじゃん、
とやってものの見事にこけたのが社会主義。
>>213
それより、今回の景気回復がバブル崩壊後のこれまでの景気回復と
違うと考えるべき理由がどこにあるのかを聞きたい気がするが？
219 ：名無しさんの冒険：2004/04/04(Sun) 20:08: 塹壕の中トマホーク爆撃に死す（金正日）か１０年間の兵糧攻めの後に民衆の竹槍に死すか
究極の選択じゃのう。
220 ：すりらんか：2004/04/04(Sun) 21:20: >>215
おそらくミクロ的基礎があるのかという話ですよね？
Ss型の在庫のミクロ的基礎＋外部性で在庫循環の「存在」自体は説明
つきますが，期間が何であんくらいなのかは（設定次第で何でも出そ
うなので）僕は知らないっす．
221 ：走る名無しさん：2004/04/04(Sun) 21:44: 在庫を広義に、具体的に言えば設備投資などとらえるべきかと？？
222 ：名無しさんの冒険：2004/04/05(Mon) 15:58: >>220
＞Ss型の在庫のミクロ的基礎＋外部性で在庫循環の「存在」自体は説明
＞つきます
これはどういう話ですか？
（あるいは、どのあたりで勉強すればいいですか？）
223 ：名無しさんの冒険：2004/04/05(Mon) 20:45: >>221
在庫循環（キチン循環）と設備投資循環（ジュグラー循環）は別物かと。
（前者は３年程度、後者は１０年程度）
古典的な景気循環理論としてはサミュエルソン＝ヒックスやカルドアが
ありますな。
224 ：走る名無しさん：2004/04/05(Mon) 22:27: それは知っています＞２２３
ただ、企業が実際
・松下電器、ＩＴ投資３年で1200億円
というふうにするとマクロ面でどうカウントされるのか
ということを言いたかったのです
225 ：すりらんか：2004/04/06(Tue) 12:59: >>222
僕もあまりにもむかし読んだのでうろ覚えなんですが，BlinderとMacciniの
サーベイがJELかJEPにのっていたのでそこからたぐるとよいと思います．あ
ともっと昔の話だけどHallのTime Agglomerationの話なんかも絡むかと．
226 ：名無しさんの冒険：2004/04/06(Tue) 21:33: そういえば景気が良くなるたびに“情報化・POS管理の発達によって在庫循環は消滅した”という議論が出てきますな（Ex.日本のバブル期や米国のニューエコノミー論の時期）。
今度はいつそうした議論にお目に掛かれるのでしょうか。
227 ：R：2004/04/06(Tue) 21:38 ◆LYNKFR8PTk: >>226
最近流行の、トヨタ生産方式で・・・。以下ｒｙ
228 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 09:31: 安定的なデフレってホントに問題ありでつか？
１９世紀後半のイギリスって結構いけてますよね
229 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 11:48: >>228　第一次大戦が始まったとき、イギリスの上流階級出身の将校達は、労働者階級出身の
兵達の教育水準、体格などに初めて直面し、愕然となった。「いけてる経済」の実態はそんな
物だったのである。オリバー・ツイストなど参照。
230 ：走る名無しさん：2004/05/03(Mon) 11:59: いつの時代も庶民の暮らしはというはなしですか？？ｗ
231 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 12:20: >>229
そういう視点で見る限り、いつの時代もダメな時代w
232 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 12:37: あほかいな（笑）中産階級以下と以上で、背の高さが歴然と違うほど栄養状態に差があったんだ
けどねぇ。一方では「ビクトリア均衡」とか言って世界の富を収奪しまくっていたのに、１０歳
かそこらの子供が太さ５０センチかそこらの坑道を石炭入れた麻袋を引きずって運んでいたのだ
が？日本の江戸時代の方が、飢饉とかは別にすれば、同じ階層の子供の生活水準は遙かに高かっ
たのだが？あんた（等）、教養なさ過ぎｗ
233 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 12:43: だいたい、まさにその時代に、低所得層の悲惨な現実に直面して、少しでもそれを改善できない
かというのが、アルフレッド・マーシャルが専攻を神学から経済学に変えた理由なんだが？
ビクトリア均衡はいけてる時代だったと考えるなら、経済学のメインストリームを形成した人達
とは、まったく違った人種だってこったな（笑）
234 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 12:55: だから比較の対象がおかしいんだってばさ
マーシャルの問題意識とは違うんだから
235 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 13:09: どうでもいいけど、第一次世界大戦ネタになんで、19世紀の
オリバー・ツイストがでてくんだ。教養なさすぎって、あんた…

破廉恥財でつか　爆
236 ：すりらんか：2004/05/03(Mon) 13:20: >１９世紀後半のイギリスって結構いけてますよね
19世紀デフレに関してなら
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis070/e_dis062a.pdf
なんてな研究もある．確かに実体経済の成長率低下は「大不況」と呼ば
れるほどのものではないかんじ．ただ，ここで注目する必要があるのは
・当時の起業では自己資金によるものが多くデットデフレーションの影響が小さい
・金融に支えられた投資活動ではなく単なる人口移動で実体経済が成長しうる段階
などの点．
237 ：すりらんか：2004/05/03(Mon) 13:23: >第一次世界大戦ネタになんで、19世紀のオリバー・ツイストがでてくんだ。
広範な徴兵による軍隊が組織されたのがWWⅠだから（19世紀以来の所得格差傾
向に上流階級様がやっと1910年代に気づいたという話）
238 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 13:28: >>235　確かにオリバー・ツイストは１９世紀初頭の話ではある。これを第一大戦に直接結び
付けるのは間違いかもね。しかし、ネタであるビクトリア均衡で生活水準が著しく向上して
いるなら、その後の第一次大戦で、低所得層の体格の悪さに将校達が愕然とするのは変じゃあ
ないのかね？

で、>>234に聞きたいのだが、マーシャルの問題意識って何？今はビクトリア均衡だからオッケー
だったわけ？
239 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 13:29: >>237
そうかなあ。上級階級様が今日的な「貧困」に気がついたのは、1880年代の大失業時代でしょう。特に世紀末ね
240 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 13:36: >>239　それって、まさにビクトリア均衡時代そのものでしょう？でも、社会運動が活性化
した直接の引き金（つまり、慈善的な意志とは無関係に、国防のためにも低所得層の生活改善
が必要だと認識されたのは）一時大戦がきっかけだったようではある。
241 ：すりらんか：2004/05/03(Mon) 13:42: >>239
それもそうかも．「気づいた」というのは訂正．

>１９世紀後半のイギリスって結構いけてますよね
だけど，貧富の差拡大してGDPの成長率低下していけてるもなに
もない気がするんだけどその辺228氏はどう思ってるのかな？
242 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 13:42: これって実は意外と大きな問題でね。産業革命がどんだけ生活水準を高めたか、という話ともクロスすんでしょうなあ。

19世紀末ぐらいに絞ると、ラウントリーの貧困線研究がでてくるよね。これは何度か
同様の調査が行われてるけど、いわゆる「ビクトリアン均衡」でいまの反リフレ派がさけんでいる時代ではひょっとしたら貧困線以下の人たちが増加しているかもしんないだよね（たぶんそう。ビクトリアン均衡でデフレ擁護してる連中はなにみて繁栄してたというんかいね、ほんまに。
243 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 14:01: それとドラエモンの議論は若干整理しないといけん。>>242にも書いたが、

ビクトリアン均衡はむしろ所得格差拡大した（貧困線以下の人が19世紀末から第一次世界大戦前までむしろ増加）という反リフレ派への痛撃は大事。

ただしマーシャルは産業革命自体が国民全体の生活水準を上昇させたとかんがえていて、マルクス流の窮乏化説に異論を唱えていたのも重要。

ここらへんの議論をわけたほうがいい
244 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 14:03: 単純平均では改善したのは間違いないでしょう。じゃなきゃ、産業革命とはいわないんだから。
問題は、まさに>>242氏の言うように貧困線以下がほとんど減らないとか、むしろ増えた可能性
が十分あることだわな。ハロッドモデルで言うなら、保証成長率ではあるから企業収益は改善
し続けて繁栄しているが、自然成長率以下なので貧困は減らないとかいう感じなんじゃあなか
ろうかね。
245 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 14:56: 増えたと言うのは言い過ぎかもしれない。実証すれば減ってるでしょうね。しかし、当時は
世界の果てみたいなオーストラリアに貧困層を追放同然に移民させた時代でもあるらしい。
だから、オージーイングリッシュは、ロンドンの貧困層の喋るコックニーに似てるんだそうだ。
246 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 15:53: しかし「ビクトリアン均衡」で検索すると、たって三件。うち二件は日銀の白塚ｗ
もう一件はここ。おいおい、なんか日銀対苺　ってことでいいの？　爆
247 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 16:00: 「ビクトリア均衡」だと参加者が若干増えて、白川、岡田、北村とあいかわらずここ（苺）か。なんか苺すごいなｗ

ところで原語はなんだい？
248 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 16:03: しっかしさえない言葉だなあ。イギリスも米国もVictoria's Equilibrium
じゃあ、たいしてヒットせんじゃないの。

さえない言葉を持ち出して、白川（日銀　必死だなｗ
249 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 16:13: 産業革命期もダメって言える人たちってすごいw
250 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 16:18: >>249　それがマルクス派とディケンズ派の人々の社会感情ってものらしいよｗ
251 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 16:25: >>236
＞当時の起業では自己資金によるものが多くデットデフレーションの影響が小さい
これ正しいステートメントか？デフレが読み込まれてても、デットデフレーションって問題起きるのか？

＞金融に支えられた投資活動ではなく単なる人口移動で実体経済が成長しうる段階
多くの経済成長の事例は、ほとんど人口移動を伴っている、という事実。急に、サプライサイド重視になっちゃったの？
252 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 16:26: >>250
＞それがマルクス派とディケンズ派の人々の社会感情ってものらしいよｗ
それがマルクス派とケインズ派の人々の社会感情って読んでしまいまつたw
253 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 16:35: そもそも、ビクトリア均衡って時期は、持続的デフレなのかね？確かに平均すれば物価は下がっ
たかもしれないが、（これも眉唾で、馬車から汽車までの技術革新、産業革命の普及期に長期の
物価統計に意味あるかどうか不明）動き自体は、北村氏の論文のグラフのように、ランダム・
ウォーク同然だぜ。今年下がれば来年は上昇。

>>249-250　気楽だな（笑）君らには、経済問題なんて金持ちへの減税以外にはないんでしょうな？
254 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 16:40: マクロの中心的話題が、成長か分配か、そのあたりの違いだね
255 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 16:54: なんのための成長なんだい？貧乏人を地球の果てに島流しにするのが成長の果実かね？
それから、どうも僕をマルクス派だと思ってるようだが、インフレ政策主張している○経が
いるなら教えてくれ。サインもらいに行くから（藁
256 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 17:04: マルクス派≒ケインズ派じゃないでつか？
257 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 17:18: >>255　ドラエモン。九州までサインもらいにいくのか。大変だなｗ

http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/naiyou3.html
258 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 17:27: こっちのほうが適切か。

http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/yougo_keynes.html

この人、なかなか面白いと思うよ。
259 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 17:30: ふむふむ、やはりインフレ政策明白に支持でつな。ドラエモン、いまはJR
や飛行機混んでいるから気をつけていってらっしゃい

http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_208131.html

↑明白なリフレ策支持でつ
260 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 17:37: 均衡でどうなるかって発想がない香具師がミクロ的な行動だけを入れるとどう間違えるかって典型だが、そんなところもマクロンと同じところが笑えるねw

さあドラエモンどう答えるか？
261 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 17:49: >>259
松尾氏は、いわゆるマルクス経済学者の中では数少ない（ほぼ唯一？の）インフレ政策支持者でしょうね。でも、この人の論拠はマルクス経済学から支持しているようではないようだ。下を読むとわかるように：

【マルクスとケインズ理論】
　マルクスは、本質はそれと矛盾する諸形態を通じて長期平均的に貫くとする見方をとっているが、資本主義経済に関して言えば、階級関係を再生産させる長期均衡軌道がこの「本質」に当たり、日々の動揺する不均衡な軌道が本質と矛盾する「形態」に当たる。マルクスが『資本論』の大部分を通じて整合的に展開している理論体系は、価値通りの交換や均等利潤率体系、再生産表式などに見られるセイ法則体系であり、ケインズ理論とは正反対の供給が需要を決める均衡モデルである。
　しかしもちろんマルクスはこの体系がナマで現実に現れると思っていたわけではなく、それと矛盾する不均衡な形態を通じて長期平均的に実現するものとみなしていたのである。そもそも有効需要原理もその本質的原因が貨幣蓄蔵欲求にあることも、ケインズが初めて言ったわけではなく、マルクスが古典派批判として何度も強調していたことなのである。しかし、マルクスはこれを体系的理論として整合的に展開することはできなかった。まず、資本主義経済の階級的本質についての分析を、長期均衡理論として完結させることが先決だったからである。現実の景気循環の各局面を競争論的に展開することは、後世に残された課題なのである。
　ケインズ理論は、マルクスの経済学批判体系全体の中ではこの不均衡論を扱う理論、とりわけて不況局面を扱う理論だとみなすことができる。

・マルクスにはケインズのような議論はなかった
・だからマルクス経済学にケインズの議論を取り入れよう
という発想のようだ。しかし、「長期平均的に実現」というあたりとどう整合性をつけるのか、それはまだ展開途上だそうだ。

>>259を見る限り、リフレ政策支持を唱える場合には、現代ケインズ派の理論を利用しているのではないだろうか。
262 ：歌舞：2004/05/03(Mon) 17:49: >>260　おいおい、ふざけるなよ。マクロンだかミクロンだかあやしげな二分法
つかいやがってｗ

いくらなんでもドラエモンを渋滞つづく九州までいかすのはかわいそうだろ。

ま、あんまし党派的な発言してたむくいはうけるのは当然だがｗ

そんでも>>259のようにいいかげんな批判を受け入れるわけにはいかんぞ
263 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 17:52: >>261
訂正
・マルクスには有効需要原理の萌芽があったが、それを理論として展開したわけではない
・だからマルクス経済学にケインズの議論を取り入れることは可能だが、それは「後世に残された課題」だ。
264 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 17:52: ＞いくらなんでもドラエモンを渋滞つづく九州までいかすのはかわいそうだろ。
大丈夫だよ。ドラにはいぱ～い便利な道具があるよw
265 ：歌舞：2004/05/03(Mon) 17:52: >>261　漏れもいまいちピントはこないが、ただしセー法則の貫徹をマルクス的な
長期理論として、短期はケインズ的な流動性のわなもおきる循環理論で処理するならば
わりあいに、欧米ではこういった研究はあるのよ。
266 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 17:57: ああ、松尾さんか。彼は、置塩さんなんかと同じ例外だな。それに、もうサイン貰ってなかった
かな？（嘘
267 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 17:57: で、竹コプターの用意はできた？＞ドラエモン
268 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 17:57: >>259
しかし、このリンクの文章の時点ではまだ明白なインフレ政策支持とまではいえないだろう。

消費需要を喚起する政策：
　では財政赤字を出さずに総需要を拡大する政策はないだろうか。
　金融緩和政策？それも必要だろう。実際ばんばんやっている。しかし、「流動性のわな」の現状では、やらないよりはましというだけで、ほとんど効果はない。
　私の考えているアイデアは、人々の有利不利の判断に訴えることによって消費需要を喚起する策である。いずれも新たな財政支出はほとんど要らず、むしろ税収が増えて財政赤字解消に役立つ。

後はマイナス金利とか、消費税段階的引き上げ論とかがあがっている。
269 ：歌舞：2004/05/03(Mon) 18:02: >>268　え？インフレ政策支持してない？　じゃあ、なんでマイナス金利とか消費税政策をだすんですか？
デフレ促進のため？？？

そんなわけないでしょな
270 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 18:04: しかし、最近の煽屋は、昔と違って悪質だねぇ（嗤）昔の連中は、自分の主張を全面に押し出し
て議論していた。当然、互いに叩き、叩かれだったわけだが、このごろは主張なしで、自分は
絶対に傷つかないように用心のいい人ばっかりだねぇ。

>>267　あっちの方に友人が居るから、連休終わったら遊びに行ってみるかな（笑）
271 ：歌舞：2004/05/03(Mon) 18:13: そうねえ、この一連の銅鑼の自爆ｗは>>254のような煽屋への応答から
始まったわけだが、こういう人最近多いよなあ。つまり本格的に
論争できる人がいなくなってしまったか、あるいはいても人間性ｗゆえに
ちゃんと応対できないとかｗ

ま、でも松尾さんのサイトをじっくり見れたのでよしとしないか
272 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 18:17: >>270
＞しかし、最近の煽屋は、昔と違って悪質だねぇ（嗤）昔の連中は、自分の主張を全面に押し出して議論していた。当然、互いに叩き、叩かれだったわけだが、このごろは主張なしで、自分は絶対に傷つかないように用心のいい人ばっかりだねぇ。
どの議論をさして言ってるのかわからんが
それにしても、昔の連中って、いつの時代だよ？
273 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 18:18: >>270
いや、細かいところを突っ込んでいるだけです。ｗなんで松尾さんはこんな書き方をしているのな、と思っただけです。
・金融緩和は「実際ばんばんやっている」というよりも、まず「流動性のわな」のもとでは、通常の意味での金融緩和はほとんど効力を失う、というあたりがかなめ。ここでこの「流動性のわな」をどう理解しているのか。クルーグマン以前の理解っぽくみえるのだが？
・だから、ではそこからどう脱出するかというときに、インフレ期待の醸成という要素ではなくて、消費需要の喚起、という言い方が出てくる（財政は使えないという前提で）。もちろん、「人々の有利不利の判断に訴えることによって」というのは、実質期待利子率とかの議論を含みうることだけど、なぜか議論がそういう表現にならない。要するに、モノとカネの側面があるときに、話がモノ中心になっているのがわかりにくい。マイナス金利はもちろんカネの側面を議論しているのだけど、そこに行く前にどうしてインフレという言葉がないのか、不思議。
・わざとインフレとかいう表現を回避しているのかもしれないな。
274 ：歌舞：2004/05/03(Mon) 18:19: >>272　ザモデルとかなんとか老人とかの時代だろ。あとすりらんか＠アンチ時代の
ときとかさあ。招き猫やdellもそういった意味ではいってることはへんだったけど
ちゃんと応対してたぞｗ
275 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 18:20: >>273
>>270は>>269の間違いです。スマソ
276 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 18:23: >>274
ザモデルは歌舞のお仕事ねw

＞あとすりらんか＠アンチ時代
って何？

＞招き猫やdellもそういった意味ではいってることはへんだったけど
dellは歌舞の仲間じゃなかったのか？
277 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 18:24: >>273

君のことではないと思うよ。もう一名居るでしょう？それとも両方とも君？

>>272

松尾氏がマルクス主義者でインタゲ派なら、俺がマルクス主義者である可能性が高いとの主張で
すけど、それではメインストリームバリバリを自称してらっしゃる君の場合、メインストリーム
にいる何人かの例外（ルーカスとかサージェントｗ）が、日本のデフレ不況には新古典派政策？
では対応できない、あるいは「ポテトでも銃でも札刷って買え。下手すれば大恐慌のにの前だ」
と言っているのは、どうするの？松尾氏一人で僕がマルキストだと主張可能だというなら、君も
リフレ派かもよ？（藁
278 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 18:26: ＞歌舞

喜べ（笑）出世したぞ。不動産屋から、霞ヶ関のPh.D.昇格だ！！
279 ：歌舞：2004/05/03(Mon) 18:28: >>277　まあまあ、餅つけ。
上のレスみても誰も銅鑼のことマルキストなんてだれも書いてないぞ。竹コプターで九州いけ、とは書いてあるが　爆
280 ：歌舞：2004/05/03(Mon) 18:34: >>273
そうなのよ。ちょっと（いやかなり）不鮮明なところはあるんだよね。
といっても漏れも置塩理論あんまし知らんし、松尾さんの主張も上にリンクしてある
エッセイしか読んでないのでなんもわからんよなあ。

http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/naiyou3.html

の第７節とか読むと、総需要促進政策がなんか運任せの清算主義成功理論にしか思えないんだよね。それと上のインフレ政策をどう整合化しているのかなあ。
281 ：歌舞：2004/05/03(Mon) 18:40: とはいえ、循環と成長をドッキングさせて

１　運任せ（確率的）清算主義成功理論
２　総需要喚起のインフレ政策

を同居させてる分析って、たとえばAghionとHowittとかいるから理論的には
ありえる話なんかもしれんけど。
282 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 18:52: >>281
１　運任せ（確率的）清算主義成功理論
２　コミットメントとしてのインフレ政策
とは違うの？
それなら、普通っぽい
283 ：273：2004/05/03(Mon) 19:06: >>280
要するにマルクスベースで景気「循環」理論を構築しようとしていて、そこにケインズの洞察を組み込むという形になっているから、隘路に陥っているのだと思います。循環理論は景気回復の転換点を説明しないといけないから、危険回避的家計から来る貨幣愛と「座して死を待つ」のを拒む企業家の技術革新のせめぎあいで、後者が勝つから上方転換点があるというお話を出してこざるをえない。面白いけど、不況のさなかに企業家が技術革新を進める、というのはなんかね。別スレでとりあげられていた『ジョブ・クリエイション』のように、開業率低下、廃業率上昇というのをみると。そんなにうまい話がない、アニマル・スピリッツに富んだ企業家も不況下の貨幣愛には勝てないというのがケインズの話だったように思うけど。
284 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 19:42: 都心で地価が反転してきているのもそういうもんじゃないのかね？
285 ：走る名無しさん：2004/05/03(Mon) 19:42: ＞278: ドラエモン　 2004/05/03(Mon) 18:26
＞歌舞
＞喜べ（笑）出世したぞ。不動産屋から、霞ヶ関のPh.D.昇格だ！！

省庁はどこですか？？
286 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 19:44: 細かい話。

日本経済長期低迷脱出のためにインタゲは有力な道具だと
大声で言ったという点で確かにクルーグマンは偉いと思うが、
日本が流動性の罠にかかっているかどうかはかなり疑問。
（それでもインタゲした方が良いという結論は変わらないのでこれは細かい話）

所謂「ゼロ金利」の「ゼロ金利」ってのはコールレートのことであって、
長期（名目）金利のことではない。IS-LMでの金利の現実世界での対応物は
短期金利というよりは長期金利のことだろ？
長期金利がちょこっと上がっただけでニュースになるくらいだから、
長期金利を通じた経路が完全に潰れたわけではないのは明らか。

実際にやると大変なことになるのだが、
もしも日銀が長期国債金利を今後10年間1%以下に抑える
と宣言してそれを実行すれば実体経済に巨大な影響を与えることになる。
これを認めない人だけが日本は流動性の罠にかかっていると言えるのだと思う。
「ゼロ金利」と言っても実際にはコールレートがゼロなだけ。

ついでに述べておけば金融政策＝金利政策だと考えると
色々わけがわからないことになるのでそういう考え方は捨てるに限る。
金融政策＝金利政策だとみなすことの弊害をまとめると結構面白そう。
そしてどういう連中が金融政策＝金利政策だとみなしたがっているか。
287 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 20:41: まったく賛成。一番警戒しているのがイールドカーブがフラット化することだけど
そんなことはないんだから日本が「流動性のわな」におちているのはかなりな疑問。

つまりクルーグマン流の流動性の罠の誤解を招いている話としては、インフレ期待だけを操作しているというもの。こういう批判して、流動性の罠論者＝インタゲ派とみる人多し

中銀のコミットメント＋長期国債買い切り　という話をよく考えてほしいよな
288 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 03:40: なんでMarxistのことをマルキストって変な方言で呼ぶんでつか？
289 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 12:22: >>288
ロシヤ語方言
290 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 12:34: イラクだってイラキって聞こえるじゃん
291 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 14:32: それは「イラク人」「イラク語」/「イラクの」って意味の"iraqi"じゃねーかと小一時間…
292 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 16:12: 近経ed、今Marxistか丸太か。
293 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 16:13: デッドボールもベースヒットも同価値。
294 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 18:21: >>291
漏れはどっちもイラキって聞こえるんだが、耳が悪いのか・・・
295 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 10:29: インフレ・デフレ、漏れはどっちもイラキじゃなくてキライ
ディスインフレといってた頃が懐かしいw
375 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 17:16: 米国の物価上昇はどうなるのか、バーナンキはどこまで利下げするべきなのか。
悪意に満ちたバーナンキの評価については以下。

http://www.bloomberg.co.jp/news/column.html

【ＦＲＢウオッチ】乱気流と闘う｢ヘリコプター・ベン｣に新たな暗雲

　　３月26日（ブルームバーグ）：金融動乱に対するバーナンキ米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）議長の処方せんの全容が明らかになってきた。同議長は1930年代の大恐慌に関する研究で知られ、今回示された処方せんはその研究成果とも言える。ただ、70年以上の前の大恐慌の教訓に立脚した政策が21世紀の金融バブル破裂の治療に効果を上げることができるのかどうかなお未知数である。

　　米東部時間16日午後７時（日本時間17日午前８時）過ぎ、ＦＲＢは公定歩合の緊急引き下げと証券会社に対する特別融資制度の導入を発表。ニューヨーク連銀はベアー・スターンズへの資金供給を通じてＪＰモルガン・チェースによる同社買収を支援することを明らかにした。ＦＲＢはベアー・スターンズが抱える流動性の乏しい資産を保有することになり、貸し出し期間中に毀損（きそん）すればバランスシートが打撃を被る。

　　バーナンキ議長はプリンストン大学教授を務めていた当時、デフレと苦闘する日銀に対して、ヘリコプターから紙幣を散布すれば良いと助言。「ヘリコプター・ベン」のニックネームを付けられた。同議長が相次いで導入した流動性対策はＦＲＢがリスクを負うもので、「ヘリコプター・ベン」の面目躍如といったところか。
376 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 17:16: ＴＳＬＦ

　　ＦＲＢは11日に信用市場の混乱緩和を目指し、最大2000億ドル相当の国債を入札方式により貸し出すターム物証券貸与ファシリティー（ＴＳＬＦ）を発表していた。これはプライマリーディラー（政府証券公認ディラー）に最大2000億ドルの米国債を貸与、ＦＲＢはその担保として住宅ローン証券を受け入れる。

　　ＦＲＢが市場での流動性が低下している住宅ローン担保証券を自らのバランスシートに抱えることでリスクを取り、市場の自信を回復させるための窮余の策。この時点で金融当局者の念頭には支援対象の筆頭としてベアー・スターンズがあったはずだ。しかし、ＴＳＬＦ発表後、金融市場ではベアー・スターンズが資金不足に陥っているとの憶測が急速に広がり、同社の顧客が資金を引き揚げに走り、取り付け騒ぎの様相を強める。

ベアーのアラン・シュワルツ最高経営責任者（ＣＥＯ）は12日、「流動性問題に関する憶測は事実とかけ離れている」と言明。同社の「財務は依然として健全だ」と強気の姿勢を表明したが、市場で広がった不安心理を抑えることはできなかった。同社はレポ市場での資金調達も困難になり、破たんの危機に直面する。
377 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 17:17: 大恐慌研究の成果試す

　　バーナンキ議長は14日にＪＰモルガンを通じてベアー・スターンズへの緊急融資枠の設定を決断する。ベアーのシュワルツＣＥＯは声明で、「市場の憶測が広がる中、当社の流動性は過去24時間に大幅に悪化した」と認めた。

　　この時点で、バーナンキ議長はＪＰモルガンを通じたベアー・スターンズへの資金供与でＴＳＬＦの第一回入札予定日の３月27日まで持つとの読みがあったようだ。ただし、事態は想定をはるかに超えるスピードで悪化していた。ポールソン財務長官は週明けまでに解決策をまとめないと市場は大混乱を来たしかねないと判断。バーナンキ議長を交え、ＪＰモルガン・チェースによる買収をまとめ上げた。

　　同議長は大恐慌の著名な研究者であり、その結論は当時ＦＲＢが株価大暴落に積極的に対応していれば、最悪事態は防げたというものだった。確かに、このところバーナンキ議長が打ち出す対策は連銀自らのバランスシートにリスクを抱え込む積極的なもので、研究成果を十分発揮しているようにも見える。
378 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 17:17: 強まる「乱気流」

　　もっとも、昨年８月17日の公定歩合引き下げ、12月12日のＴＡＦ（ターム物資金供給ファシリティー）導入、１月21日の緊急利下げ、そして今回のベアー・スターンズ救済措置といずれも、金融市場の混乱による乱気流に巻き込まれた時の対症療法と映る。ＦＲＢが今回の金融パニックで取った４度の緊急対応は、メリルリンチが作成している市場のボラティリティー指数が上振れした時期に重なっている。

　　コーンＦＲＢ副議長は今月４日の議会証言で、投資銀行に対する連銀窓口貸し出しに対して慎重な姿勢を示していた。しかし、その10日後の14日、ニューヨーク連銀はＪＰモルガン・チェースを通じてベアー・スターンズに最大28日間、資金を供給することで合意。さらに16日にはプライマリーディラーに対する連銀窓口貸し出しに踏み切っている。

　　乱気流が激しさを増す中で、「ヘリコプター・ベン」は従来なら禁じ手とされていた対策を次々に繰り出している。ただし、バーナンキ議長が大恐慌から学んだ対策が効果的かどうか疑わしい。1930年代の大恐慌は29年の株式大暴落が発端だが、その背景には自動車産業を中心とする製造業の勃興があった。経済のファンダメンタルズ（基礎的諸条件）は若さに満ち溢れていた。
379 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 17:17: 怖い熟年期のバブル破裂

　　一方、今回は製造業が衰退し、金融業がピークを付けるなかで、巨大バブルが形成されている。2000年にかけてのＩＴ株式バブルを壮年期の行き過ぎとすると、今回のクレジット・デット・バブルは熟年期に差し掛かる中で生じている。バーナンキ議長は1930年代の青年期のバブル対策を想定した措置で、今回の熟年期の金融バブル破裂を乗り切ろうとしているようにみえる。

　　サマーズ元財務長官は、ＦＲＢの対策について、「ウイルスに対して抗生物質で闘っているようなものだ」と指摘する。ウイルスの増殖を防げないどころか、薬剤耐性菌が生まれるリスクもある。

　　　　　　　　　　　オイルショック並みの悪化

　　今回の混乱の背景にはクレジットとその裏側にあるデット・バブルの破裂があり、金融機関のみならず家計のバランスシートも痛んでいる。2001年の前回の景気後退のときは連邦公開市場委員会（ＦＯＭＣ）が9.11同時多発テロを受けてフェデラルファンド（ＦＦ）金利を３％まで引き下げた時点で、自動車メーカーがゼロ金利による販売促進策を一斉に導入。消費者も一気に購買意欲を高める元気があった。さらに住宅ローン金利の低下に応じて、住宅購入も急角度で上昇に転じた。

　　一方、今回は景気後退の入りが論議されている段階で、ＦＦ金利は2.25％まで切り下げられたが、個人消費は一段と冷え込んできた。コンファレンスボードが25日に発表した３月の消費者信頼感指数は６カ月先の期待値が47.9に落ち込んだ。これは1973年12月以来の最低。石油輸出国機構（ＯＰＥＣ）による禁輸で第一次オイルショックに見舞われた当時にまでさかのぼる。
380 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 17:17: 民間雇用は４カ月連続悪化か

　　民間雇用者数は昨年12月から今年２月にかけて３カ月連続でマイナスを記録している。2001年の前回景気後退は、民間雇用連続マイナス３カ月目に当たる同年３月から始まり、同年11月まで続いた。

　　今回は雇用統計を先見する失業保険申請件数が３月の雇用統計調査週に当たる14日までの１週間に37万8000件へと水準を上げてきた。３月の民間雇用者数は４カ月連続マイナスを記録する可能性が高い。

　　ベアー・スターンズの救済で「ヘリコプター・ベン」は４度目の乱気流を乗り切ったように見えるが、地平線上には「景気後退」という新たな積乱雲がその不気味な姿を現しつつある。金融危機を背景に断続的に発生する乱気流は景気後退突入によりさらに勢いを増す恐れがある。

記事に関する記者への問い合わせ先：ワシントン山広恒夫 Tsuneo Yamahiro ty***@bloomberg.net 記事に関するエディターへの問い合わせ先：東京大久保義人 Yoshito Okubo yo***@bloomberg.net
更新日時　: 2008/03/27 07:25 JST
381 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 23:35: ニューディール政策のせいで大不況が悪化したって？
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0082/
382 ：名無しさんの冒険：2008/03/29(Sat) 09:14: ミシュキンＦＲＢ理事：インフレ数値目標はインフレ期待安定に寄与
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003002&sid=azVT7et8gSAM&refer=jp_bonds
「インフレ率は低水準であるべきだが、低過ぎてもいけない」
「金融政策の分析によると、レンジや快適な範囲ではなく具体的な数値目標を掲げる
形でインフレ目標を設定することには、強い合理性がある」

最も望ましいインフレ率平均について１－３％というのが世界の中銀の間で「かなり
一般的な合意」になっていると指摘。イングランド銀行が１－４％の範囲としていた
インフレ目標を2.5％と明確な水準に変更した例を挙げ、「金融市場や国民から十分
に受け入れられている」と述べた。
383 ：ドラエモン：2008/03/29(Sat) 20:06 ◆va4qsJNk0c: >>375

英語のコラムの内容が、日本の市場関係者や日銀の人に不評なんでしょうな（笑）だもんで、
わざわざ日本人をワシントンに派遣して、日本で受けるようなレポートを書かせているわけｗ
当然ながら、こんなレポートは日本語でしか配信してないでしょうな。英語で出したら、あっ
ちでボロクソに叩かれるからｗ

同じ会社のレポートを、特定顧客（この場合は日本人）にしか出さないなんてのは、ＳＥＣの
規制で御法度なのにね（笑）
384 ：名無しさんの冒険：2008/03/29(Sat) 23:15: 工ンザレ目標は、リングイサコソン訓済猷 da YO!
385 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 03:23: >>383
>>375は、どう考えても中立的なバーナンキ評だと思うけどな。
ヘリコプター・ベンねw
ここが神格化して異常すぎるだけの話だ。陰謀論かよw
386 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 10:45: >>385
果敢なバーナンキの対応と「ＦＲＢ監督権限を強化、米政府発表…大恐慌以来の抜本改革」という政府の素早い対応が、

アメリカ経済を1年で回復させるだろう。
そして、日本がいかに愚かな20年を送ってきたか、ということが立証されるだろう。

ただね日本のチキンな政治家に無いものは、首都圏の地価上昇によるマスコミからの呪詛を跳ね返すパワーだ。

一極集中している首都圏の機能分散を今こそ行い、リフレを行う。
強い決意で臨まなければならないのだ。
そんな、ビジョンを持った政治家はいない。

政治の貧困、ビジョナリーの不在。
この国の不幸は、まさにそれにあるのだろう。
387 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 10:46: それにしてもバーナンキやることが、早い、これだけの決断を
良くできる物だとおもう。
388 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 13:42: >>387
違う。
速いけど、遅いんだよ。
すでに後手に回ってる。
389 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 14:56: じゃあ、誰がやっても遅いってことだね。
390 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 16:16: >>388
日本と比較すれば早いけど、米国の実態から見たら遅いってこと？
391 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 16:18: バーナンキの場合は読めてしまってるから、遅過ぎることになる
392 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 16:25: それを「透明性」というんだよ。わかってないなあ。
393 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 16:29: 読まれているからこそインフレ期待が形成されるんじゃないの?
394 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 16:34: 読めなくてあわてて反応しても（緑爺）、読めていて既に織り込み済みでも（芭翁）、
市場にとって良い事をやっていれば、どっちでも結果は一緒じゃない？

緑爺の方が市場参加者には裁定チャンスを与えてくれたかも知れないけど、それを
クレクレと期待するのは筋違いだと思うよ。
395 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 16:40: ヘリコプター・ベンはむしろ名前倒れだなw
396 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 16:44: いやいや、ゴールドマンに裁定機会与えて、サブプライムＡＢＳＣＤＯで、
ボロ儲けさせたのは、ベンなんだが。ベンのおかげでダウが下がったわけだしなw
やれやれ。
397 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 20:18: >>396
俺にも儲かるようなやり方をしろ！という事？
398 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 21:15: >>396

GSがショートでぼろ儲けの件はインサイダーの疑いはない？
まあいずれにせよ、>>397の言う通りで、
馬鹿にでもわかるようにしてくれというのは無理。ｗ
399 ：名無しさんの冒険：2008/06/16(Mon) 19:10: インフレだと何が良いんですか？
物価上昇率ってそんなに大事なんですか？
400 ：名無しさんの冒険：2008/06/16(Mon) 19:42: インフレだと人々がお金を使うようになります
401 ：名無しさんの冒険：2008/06/16(Mon) 22:15: >>399
給料（＝労働の価格）も上がります。
402 ：名無しさんの冒険：2008/06/16(Mon) 22:27: デフレ肯定しているや釣って、「賃金上がるな｣って言っているに等しいんだよね。
403 ：名無しさんの冒険：2008/06/19(Thu) 11:28: 松方デフレ
http://note.masm.jp/%BE%BE%CA%FD%BA%E2%C0%AF/

100年前と同じことやってんのw
404 ：名無しさんの冒険：2008/06/19(Thu) 12:41: 人間は、何度も繰り返す生き物だな
デフレ不況の解決策は、金融緩和だって
いい加減歴史から学べよな。
405 ：名無しさんの冒険：2008/09/11(Thu) 04:30: そろそろこの議論に決着をつけて欲しい
406 ：名無しさんの冒険：2008/09/11(Thu) 21:56: >>405
はじめから議論になってない。インフレがましに決まってる。
407 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 16:55: 食パンが１千万円出さないと買えなくて、それが明日は一億円になってるかもしれない。
なんてのよりは、まあ、日本は幸せだと思って感謝しなくちゃね。
　すいません、「お呼びでない」と言われそうですね・・・
408 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 17:12: そうゆうのって多くの人が最終的に行き着くとこだよね。
極端な例を持ち出して、それより恵まれているとかいう話。
北朝鮮よりマシ。
ボツワナよりマシ。
バングラデシュよりマシ。
ハイパーインフレよりマシ。
そうやって、よろしくないと思われる現状を無理矢理肯定する。
ある意味究極に近いポジティブ思考だよね。
409 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 19:13: >>407-408

いったい何を言いたいのかよくわからない。