よいデフレなんてあり得るのか？

economy/0409 ／ 181 レス／ 2001/12/02〜2002/11/21

1 ：すりらんか@祝復活：2001/12/02(Sun) 10:44: 「よいデフレ」という話をよく聞きますが，「よいデフレ」って何ですか？
「よいも悪いもない中立的だ」と言うならまだしも分かる（僕はそうはおも
わないが）けど「よいデフレ」となるとどういう意味なのか分かりません…
…．ここインフレ派多いからあまりデフレ支持のはなし聞かないですが，よ
いデフレのひとが何を言いたいのか整理してみませんか？
2 ：ぱっぱらぱー：2001/12/02(Sun) 15:05: 需給曲線に照らし合わせて言えば、よいデフレってのは、
供給曲線の右シフトに基づくデフレのことをいう。
供給条件の改善によって供給曲線は右シフトし、需給が緩和し、価格は下がることになる。

供給条件の改善として挙げられるのは、まずイノベーション。
つまり、シュンペーターが言うところの�／契宿覆粒�発�⊃靴靴だ源妻�法の導入
��新しい販路の開拓�じ矯猯繊θ樟宿覆凌靴靴ざゝ觚擦粒容性サ豼反イ稜鵬�と新組織の形成
ということ。

あと、石油価格の下落など、原料価格の下落も供給条件の改善につながる。
経済のグローバル化によって中国などから安い製品が大量に日本に流入してくることも
供給量の増大からデフレにつながる。

まあ、簡単に言えば、良いデフレってのは、
技術革新に起因するデフレって意味で使われるということ。
3 ：すりらんか：2001/12/03(Mon) 02:54: うん．まさにそれがベンチマーク例ですよね．

でも，完全な部分均衡だから，その時の価格ってある財の相対価格ですよね．一時的でない技術ショックに対してマネーの量がずっと一定のままなら，現在のマクロの物価指数が低下するための唯一の条件は現在の名目総需要が低下するときだけな気がしてならないんですよね．

ちょっと，また持論になっちゃったんで，明日あたりまでに少し考えて何とかして「よいデフレ」がおきうる可能性を導いてみます．
4 ：新天地名無しさん：2001/12/03(Mon) 03:33: 貨幣の中立性の成立を前提にすれば、「悪くない」とは言えるが、その場合には「どうでも良い」
というだけだから「良い」とはいえ無い。「良い」とは非中立性を前提にしていて、価格の硬直性
とかでてくるわけで、よほど病的なモデルを作らない限り、「良いデフレ」などという結論を
出すことができないのは自明ではないの？？？＞すりらんか氏
5 ：新天地名無しさん：2001/12/02(Sun) 20:33: 良いデフレは、地代や食料品などの生活必需品について内外価格差が改められるほど
下がること。実質所得が上がって幸福になるし、他の財の消費が増えるから。

悪いデフレは、不景気になって、企業間で生き残りのために、企業が用いる戦略が価格の
切り下げとなってしまって、のど切り競争がおこり、企業が価格を低下させるために
リストラを行い、それがさらに不景気をもたらすこと
6 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2001/12/02(Sun) 21:02: 卒論でこれ、やってみようかと思っている私が教えてクンと化すための
スレでしょうか・・・（藁

ミクロの始めにならうのが、財の需要関数。　コブ・ダグラス効用函数だったら
所得と価格を所与として、価格が落ちるのなら、数量ベースでその財への需要は
増えることになって、支出額としての変化なんて、起きることもない。　効用で
みると、上がっている。　しかし、何よりも気になるのが、所得の水準が外から
与えられていること。　企業からすれば、価格の下落でも賃金が変わらないのな
ら、実質での賃金率は上がっているわけで、雇用を減らすのが合理的だし、それ
ができないのなら、かなりの非効率が生じている状態となる。　それでも雇用が
維持されるためには、かなりの生産函数のシフトが必要なはず。　今、失業率が
高くなっているトレンドからすると、補えるだけのシフトじゃない。

なぁんか、生産性が上がっている、という話自体が、ウソくさいというのが
直感なのですが・・・

( 役に立った！ | 元スレ )
7 ：すりらんか：2001/12/02(Sun) 21:38: >04さん
>よほど病的なモデルを作らない限り、「良いデフレ」などという結論を
>出すことができないのは自明ではないの
あっ，意図見透かされた感じ……全くその通りと思います．で，「良いデフレ」
が正当化されるための仮定がどんなに無茶なものになるのか示してみようかと思
いまして．もちろん，その一見病理的なモデルが（「デフレ＝良い」というそこ
での中心定理以外の）様々な他変数の動き含めて現実に適合しているなら良いイ
ンフレ論も多少は認める必要があるのではないかと思いまして（＜「ホントはそ
んな気ねーだろ」丸出し^^）．
8 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/12/02(Sun) 21:48: ぺいぺいさん
上のモデルでノンマネーであれば、要素賦存を完全雇用条件でしょう。物価がおちるためには生産関数がシフト（外側）して、実質賃金率が上昇しておしまい。
pqd=wL，qs=af(L)だから、a↑→qs↑っていうサプライの動きとqs↑→p↓→qdという需給の動き、そして（w/p)=f'(L)がホールドされてるんだから、a↑→f'(L)=w/pで、整合的。
二部門にしても、ｎ部門にしても原理は同じ。
今、失業率が上がっているのはこのフレームではLが要らないとｆが考えるため。それは、１）ｗが硬直的、か２）ｐが硬直的。Lで調整しちゃうと、qd*pが↓だから、またまたqs↓→L↓へ。
9 ：新天地名無しさん：2001/12/02(Sun) 22:18: 皆さん話は決まってるようですが、本当に「物価水準の低下」って悪いんですか？

「デフレ」はどう定義するかによるのでしょうが意図的に悪いことを含んだ用語として使ってるんでしょうから「悪いものは悪い」といってるだけのトートロージーに過ぎないでしょう。

というわけで、デフレってどう定義してるか教えてもらえませんでしょうか？
10 ：ドラエモン：2001/12/02(Sun) 23:21: >>09

デフレの定義って、一般的物価水準の持続的な低下だよね。問題は、「一般的物価水準」なるも
のをどう定義するかだろうな。普通なら、新生産物だから資産価格は含まない。だから、わざわ
ざ資産デフレとか資産インフレという言葉が必要になる。
11 ：すりらんか：2001/12/02(Sun) 23:43: >「デフレ」はどう定義するかによる
「デフレは集計的な物価水準が下落すること」というはっきりした定義がある
のだから，理論的には「定義次第」も何もないと思います．もちろん現実のデ
ータの上で考えるならば，
>問題は、「一般的物価水準」なるものをどう定義するか
（というよりどの指数の上下を見てインフレ／デフレと言うか）
と言う問題もあるのですが，現在は「真の生計費指数の上限であり」「現実的に
はそれよりやや上方バイアスがある」ラスパイレス型の消費者物価指数が低下し
ていて，生産者直結のWPIも低下しているわけですから，（簡単に言うと，集計物
価を測る方法はたくさんあってそれぞれが理論的に正しい，純粋理論的な物価指数
よりちょっと高め／低めに出るという性質があるけどどの測り方でもデフレなんだ
から）当然，純粋理論的な集計物価も下がっているわけです．

で純粋理論的な物価が下がっていることが「良くも悪くもない」「悪い」というモ
デルはわりと簡単に作れるけど，「良い」と言う結論を得るモデルはかなり難しい
んではないだろうかと言うのが私の意見です．

仮定から導かれる結論（つまりはモデルからの性質）はその仮定の現実的妥当性に
議論の対象を絞れるのでよいのですが，「良いデフレ」には明示的なモデルがない
のでとりあえずそれを出してその仮定の成否を論じたいし，またいかなる仮定によ
っても正当化し得ないならそれはそれで「そんなものはない」といえるだろうと言
うことです．
12 ：R：2001/12/03(Mon) 03:05: 簡単に言うと、良いデフレってのは
需要増（GDP増）を伴うデフレでは？
価格が安くなっても、その分多く消費する（需要増）ならば
それは良いデフレなのでは？
13 ：2ちゃんの相場師：2001/12/03(Mon) 04:01: 俺が現金タプ－リ持っている時に
株が暴落する資産デフレ。
これがいいデフレ。
14 ：9：2001/12/03(Mon) 04:36: デフレ＝「一般的物価水準の持続的な低下」（ドラエモンさん＠10）
デフレ＝「集計的な物価水準が下落」（すりらんかさん＠11）
という「ニュートラル」な定義を確認させていただいた上でお聞きしたいのですが、

インフレもデフレも「良くも悪くもない」というのはきわめて簡単だと思うのですが、
「悪い」デフレって、そんなに簡単にできますか？
現在のようなデフレ期だけでなくインフレ期も想定したとき、
「悪い」デフレ・モデルで「悪い」インフレって出てくるのでしょうか？

それともただ単に、「デフレ・インフレいずれにしても物価水準の不安定は悪い」って話になるのでしょうか？
15 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/12/03(Mon) 08:16: ９さん
安定的に物価が下落している→デフレだから、不安定はこの際無しでしょう。
昔、インフレの議論でも「悪性」インフレって使っていた記憶があるから、善悪の議論は、物価変化の傾きがあるレンジを超えていると「悪」なんでしょうな。
で、「悪を裁く」のは何かというと、やっぱり「効率性」が標準的なんではないでしょうか？
16 ：新天地名無しさん：2001/12/03(Mon) 10:46: 貨幣供給一定のとき、デフレに名目ＧＤＰ低下が伴うのは数量方程式を仮定すれば自明。>>03
しかしそのとき実質ＧＤＰは増加している可能性がある。(>>12)
生産性の上昇に伴うデフレはその一例。(>>02)
しかし生産性の上昇自体はデフレとは独立におこる（インフレ下でも達成可能）。
したがってデフレは実体経済の改善を示唆する「よい兆候」である可能性はあるが、
デフレ自体が実体経済に「よい効果」をもたらしているわけではない。(>>4)

デフレとインフレが非対称になる一例は、名目利子率に下限（ゼロ）があるとき。
このときデフレは実質利子率の下限を引き上げるので、市場の効率性を損ない
実体経済に「わるい効果」をもたらす。

だから名目利子率に「上限」があると仮定するのが「よいデフレ」モデル（藁）
17 ：すりらんか：2001/12/03(Mon) 20:09: >「悪い」デフレって、そんなに簡単にできますか？
「悪いデフレ」の話はいずれかの市場で名目硬直性があればすぐに導けます．
価格変更にコストがかかる，価格改定の頻度に制約がある，価格改定のチャン
スが確率的にしか訪れない，情報の獲得時点が一様でないの「どれかひとつ」
でも導かれるなら名目価格は硬直的になり得ます．

>現在のようなデフレ期だけでなくインフレ期も想定したとき、「悪い」デフ
>レ・モデルで「悪い」インフレって出てくるのでしょうか？
名目硬直性がある状況では極端な大きさのデフレとインフレはちょうど同じだ
けの厚生損失を経済にもたらします．その意味ではもちろん「悪いインフレ」
も同じモデルから導出可能です（ただし，デフレ時に起こるデフォルトを入れ
るなら大幅なデフレの方がより厚生損失的と言えると思います）．興味深いの
は価格の粘着性を伴う程度の（つまりはハイパーでない）インフレ／デフレの
厚生への影響は非対称的だという点です．
18 ：新天地名無しさん：2001/12/03(Mon) 20:16: >しかし生産性の上昇自体はデフレとは独立
まさにその通りだと思います．で，現在が「良いデフレ」といえるのか？，
を考えるためにはそのような「良いデフレ」期に価格以外の変数に何がお
きるのかを明らかにせねば．実質産出量は？企業利潤は？と考えるならば，
「現在はよいデフレである」とするのはかなりむつかしいと思います．

そして，「デフレが良い」ようなモデルを考えるなら
>だから名目利子率に「上限」があると仮定するのが「よいデフレ」モデル（藁）
なんつーことになっちゃう．
19 ：すりらんか：2001/12/03(Mon) 20:36: あれ～Cookieが効いたり効かなかったりする…….
20 ：9：2001/12/03(Mon) 21:09: >>17
何らかの理由→名目価格の硬直性→実質価格の硬直性→非効率な資源配分
というロジックでしょうか？
この理解でいいのかどうかわかりませんが、仮にそうだとすると、「良いインフレ（デフレ）」って、効率的な資源配分が実現していた状態から「悪いデフレ（インフレ）」が進行して非効率な資源配分になった後の効率的な資源配分への回復過程ということになるのでしょうね。
21 ：すりらんか：2001/12/03(Mon) 22:41: しまった．レスついたあとだった……．ちょつと>>17議論は論理的欠陥
（というより混乱）がありますので，今から修正出しますね．9さん（こ
てはんつけません？）のおっしゃる点に関しては，

実質硬直的な経済環境下においては
いくつかの理由→名目価格の硬直性→非効率な資源配分
になると考えた方が筋が通ります．そして，「良い○○」は回帰過程と言うより，
不完全競争下では必然的に生じる歪みの是正と考えるとほぼ標準モデルと思いま
す．
22 ：すりらんか：2001/12/03(Mon) 23:18: >>17はなんか「金融引締は悪い」の説明みたいになってしまっています．
一部の市場は何ら問題なくスムーズな価格調整が行われるとして，それ
らの市場での価格低下によるデフレが生じたとき，実質硬直的な市場で
は17でのべたいくつかの理由を通じ名目価格調整が行われず歪みを増す，
と言う風に読み直して下さい．
23 ：新天地名無しさん：2001/12/04(Tue) 05:06: 「悪いデフレ」論はオープン経済の話なのでしょうか。
なんらかの理由で円が硬直的なとき、デフレ（物価および賃金の下落）は
切り下げと同じ効果を持つので輸出競争力があがる？
24 ：9＝エリッチ：2001/12/04(Tue) 07:34: >>21
とりあえず、「エリッチ」ということでよろしくお願いします。
私の出した前の20はちょっと問題ありだったかと思いますのでちょっと訂正して、
いくつかの理由
→名目価格の硬直性（＝経済主体間での実質価格（評価）の認識の相違※）
→非効率な資源配分
という道筋はいかがでしょうか？
※をこう考えていいのかどうかがわからないのですが・・・
そうすると非効率な資源配分をもたらした「いくつかの理由」を解消するようなデフレ（インフレ）は「良いデフレ（インフレ）」かと思いますが、
今度は、「いくつかの理由」の１つとして「物価水準の不安定（期待の撹乱）」ともってきた場合、インフレ・ターゲティングの正当性は理解できても、安定的なデフレが悪いとは思えなくなってくるのですが・・・
25 ：R：2001/12/04(Tue) 10:26: 確かに、インフレでもデフレでも基本的には中立な気はするが
安定的なインフレと安定的デフレでは、消費マインド的に
需要拡大の面で、デフレの方が完全に不利な気がするが。。
この点も微妙か・・・。価格の低下が需要拡大に貢献する可能性も棄てきれない。

資産インフレに関してはどうでしょう？
需要拡大に効果があると言われていますが、どの程度の効果を期待できるのか？
資産インフレが、前回は土地だったが土地は利用する物なので
利用しないでインフレ化させるのは、生産性を損なう。
では、株の場合どうなのでしょう？
まあ資産インフレは、貧富の差の拡大ってのが問題にされますが・・。

とりあえず、現在のように金利に上限が無く下限だけがあるなるならば
デフレの方が、よっぽど危険なのは明白だと思う。
26 ：在米邦人：2001/12/04(Tue) 10:59: 先週の日経ビジネスだと思うけれど、ジェトロの畠山さんが、
「物価水準の高い日本が、低い国の水準になるのは至極当然
なこと。人為的にインフレを起こすのはいおかしい」なんて、
はやりのインフレターゲット論を批判していた。

デフレ不況で失業になった人や住宅ローンで苦しんでいる人
にとっては今のデフレは苦しいかもしれないが、公務員をは
じめとした安定した職業についている人にとっては、ありが
たいのでないかなあ。

この前、日本に帰って、物買ったり、食ったりしたけど、「日
本は安いなあ」特に衣料品は安い、という気がした。もちろん、
タクシーとか、コーヒー、それに土地・建物は高い。

OECDのPPPだと去年でもまだ1$＝150円ぐらいですよね。

これから先のマクロ経済運営を別にすれば、デフレにメリット
感じている人は意外と多いのでないかな。
27 ：新天地名無しさん：2001/12/04(Tue) 12:48: >えりっちさん
>＝経済主体間での実質価格（評価）の認識の相違※
これを特に情報獲得時の遅れに注目して考えるとSticky Information
モデルみたいな話になるかと思います．
>そうすると非効率な資源配分をもたらした「いくつかの理由」を解消するよう
>なデフレ（インフレ）は「良いデフレ（インフレ）」かと思いますが
いや，この種の硬直性モデルに立脚するならデフレは「中立」か「悪い」かの
いずれかになります．価格調整に遅れるタイプの産業で相対価格が高騰するわ
けですからその分市場に生じる歪みがまします．さらに，大幅なデフレの場合
には（硬直モデルでは中立的になっても）今度は有限責任制の罠が待っていま
す．インフレになって債権者が損をする場合には社会的にはそれは債務者利得
と相殺します……と言う場合とは異なり，デフレでデフォルトがあるときには
債務者の負担増がでる上に，それは債権者の利得にはなっていません．

価格変化の安定性に関しては，同じ安定させる場合においても硬直性がある状
態なら社会的に最適な価格より高めに価格設定が行われる不完全競争下の歪み
を少しづつ是正しつつ……というマイルドインフレが望ましいという結論にな
るでしょう．

>在米さん
他の条件全て一定で財価格が下がることはもちろん多くの消費者にとって望まし
いでしょう．失業確率が上がる，年金を維持できないetc.こそが問題なんではな
いだろうか．
>OECDのPPPだと去年でもまだ1$＝150円ぐらいですよね
この手のPPPは出てくるたびに反論していますが，バスケットが違う以上単純な
比較は出来ない．さらに引用されてる批判を読んで気づいたのは>>23さんの話じ
ゃないけど，かなりの人が「現在は固定相場制（！）」と思いこんでいるんでは
ないかということです．インフレターゲットして為替レートが円安にふれて，OE
CDのPPPに等しくなったら畠山氏は何か文句あるのだろうか？$=\150前後は９８
年にもあった水準ですからあり得なくはないとおいますよ．
28 ：すりらんか=27：2001/12/04(Tue) 12:53: あれまただ．皆さんこっち移ってからも普通に名前欄の
Cookie有効ですか？なんか接続し直すたびに消えるんだ
けど？
29 ：エリッチ：2001/12/04(Tue) 13:33: >>27＝すりらんかさん
＞この種の硬直性モデルに立脚するならデフレは「中立」か「悪い」かのいずれかになります．
ご指摘ありがとうございます。
＞大幅なデフレの場合には（硬直モデルでは中立的になっても）今度は有限責任制の罠が待っています．
ここで、「有限責任制の罠」といわれているのは、有限責任制がもたらすインセンティブ上の問題を想定されているのでしょうか？私自身はインセンティブ上のの問題が、有限責任制のもたらすメリットと比べてそれほど大きいとは思っていないこともあるのでしょうが、インフレとデフレがそれほど非対称かなという気がするのですが・・・
30 ：すりらんか：2001/12/04(Tue) 14:17: >私自身はインセンティブ上のの問題が、有限責任制のもたらすメリットと比
>べてそれほど大きいとは思っていないこともあるのでしょうが
インセンティブの話については情報の非対称性がない限り問題にはならないと
思います（＜もちろんそこがミソだという話もあるけど今回とはちょっと別の
話と思う）．私が「有限責任下での」と言ったのは価格変化の債務者利得／債
権者利得帰属先の問題です．金融契約は通常名目金利に関して契約が交わされ
ます．このとき，予期しないインフレが生じると「借金した奴は得／貸した方
は損」ですよね．でもその時の損得はうち消し合っちゃう．でも，予期せざる
デフレで債務者に大きな負担がかかったとき（債務履行が行われるならインフ
レの時と同じだけど）債務者がつぶれちゃったら債務者負担が生じてる（だか
らつぶれた）のに，債権者利得は生じない．これが非対称だと言う話です．
31 ：在米邦人：2001/12/04(Tue) 14:18: でもねえ、デフレでも問題の小さいのは公務員・大企
業のサラリーマンだけじゃない。

それは、一人あたり7千万円の預貯金を持っているとい
われる65歳以上の老人。彼らなんか、「インフレ政策」
なんて聞けば、ものすごい反感を持つんじゃないかな？

彼らの預貯金をリスク資産（株・外貨）へ転換させるな
んていっても、いまさら無理でしょう。

直感だけれど、速水さんのFTでのインタビュー記事読ん
で、何となくそんな気がした。畠山さんも同じ世代でし
ょう？↓（長いので、リンク、FT12/3のA hard choice
for Japanって記事探してください）

http://news.ft.com/ft/gx.cgi/ftc?pagename=View&c=Article&cid=FT3N3PK7RUC&live=true&useoverridetemplate=ZZZUGORQ00C&tagid=IXLQZUBUICC&subheading=asia_pacific

>失業確率が上がる，年金を維持できない

５％程度の失業率は欧米ではほぼ常態で、別に社会不安に
まではなっていない。金持ち老人層にとっての年金はそん
なに頼りになる収入源とはみなされていないし、年金が減
額されたり、年金財政が破綻する頃には、彼らはいない。

それよかコツコツ貯めてきた貯金を、政治家が私腹を肥や
す為に公共事業につぎ込んだり、外債や株を買ってインフ
レにされて強制的に減価されることに対する不安は大きい
のでないかなあ？

>OECDのPPPに等しくなったら畠山氏は何か文句あるのだろうか

生活物資につながる輸入品の物価が上がったら文句いうでし
ょう。

それに円が安くなっても、儲かるのはトヨタとかソニーとか
一部の優良大企業だけで、彼らは困っている関係のない中小
企業や銀行はあんまり関係ないんじゃないの？

日銀委員の大半が外債購入や国債引受け拡大につながる「イン
フレ・ターゲット」に反対するのもなんとなくわかる気がする。

やるんなら、政治が日銀法を変えて、「政治の責任でやってくれ」
ということじゃないのかな。

もう寝ますので、レスは24時間後になります。
32 ：エリッチ：2001/12/04(Tue) 15:04: >>30
＞予期せざるデフレで債務者に大きな負担がかかったとき（債務履行が行われるならインフ
レの時と同じだけど）債務者がつぶれちゃったら債務者負担が生じてる（だからつぶれた）のに，債権者利得は生じない．これが非対称だと言う話です．
情報の非対称の問題と解釈しないのであれば、債務者の破産等は当初の契約時に（確率的には）織込済みであって、非効率な資源配分をもたらすものにはならないと思うのですが・・・
もちろん「予期せざる」ってこと（あるいは不確実性）の捉え方次第ではあると思いますが。
33 ：ドラエモン：2001/12/04(Tue) 15:07: >>32

完全予見下で競争均衡考えてるなら、貨幣は要するに中立であると言うだけでしょう？
34 ：エリッチ：2001/12/04(Tue) 15:42: >>33
完全予見というつもりはないです。
ただ、完全予見かどうかと、貨幣の中立性は無関係では？
35 ：すりらんか：2001/12/04(Tue) 18:11: >ざいべい氏
いや～畠山氏について書いた部分は「おめ～日本の物価が世界より高い高くない
って為替の話だってこと分かってないんじゃねーの」という意味の「嫌味」で書
いただけです．速水氏の話が相変わらずしょうむないという点については金融政
策スレの方にずいぶん書いたのでそちらへ．老人の反対があるから云々の話です
が「デフレ放置は老人（ただし富裕層の）への所得再分配」であることに注目し
なくてはいけません．なんでそんなことせなアカンのか分からないです．さらに
実質金利の高止まりは新たな産業の振興にも足かせになる．（政策の話はこのス
レよりそのものズバリなすれ多いのでこんくらいでとめときます）

>えりっちさん
>完全予見かどうかと、貨幣の中立性は無関係
無関係ではないですよ．硬直性存在を（つまりは貨幣の非中立性を）ミクロ的基
礎付きで出すためにはほとんどのモデルで不確実性の存在は必須です．
>債務者の破産等は当初の契約時に（確率的には）織込済みであって、非効率
>な資源配分をもたらすものにはならないと思うのですが・・・
上であげたのは貸し倒れ可能性がインフレ時とデフレ時で変わると言う話です．
それが契約時に織り込まれていようがいまいが，悪い方に触れたら（社会的に）
損と言う話（というか何でデフレだと損か）しかしてません．その意味で，情報
とは別の話だ，と書いたわけです．
36 ：新天地名無しさん：2001/12/04(Tue) 22:03: >>10 >>11

あたりで銅鑼さんすりらんかさんが「デフレ」については定義
していただけましたが、よいデフレの「よい」の皆さん的な定
義はどうなってますでしょうか？

相場師さんの「俺が儲かるデフレがよいデフレ」からすると
「よい」＝「俺が儲かる」になりますけど。
37 ：ららら：2001/12/04(Tue) 22:57: >>31
在米邦人さんはご存知かと思いますが、
デフレは債務者から債権者への資金の移転が行われている状態です。
すりらんかさんも指摘していますが、
在米さんの言い方を借りると、
一人当たり7千万もの資産を持つ富裕層を
あえて、保護するどころか優遇しなければならない理由は
まったく見当たらないのではないでしょうか。

そこで、7千万もの資産を持つ富裕層を
保護しなければいったい何が起こるのか？
その点について在米さんの意見をお聞きしたいと思います。

その点をきちんと説明していただけないと、
頭大丈夫？と聞きたくなってしまいます。

それから失業率がどんな影響を与えるかについてですが、
在米さんはなぜ、ほうっておいても失業率が6％以上には
増えないだろうとお考えなのかもお聞かせください。
38 ：すりらんか@WBS見つつ：2001/12/04(Tue) 23:24: >よいデフレの「よい」の皆さん的な定義はどうなってますでしょうか？
そうですね．これもはっきりさせとかないと．理論的には代表的消費者の効
用が上がるものが「よい」，データでみれるものとしては実質GDPが上がる
ものが「よい」と考えて私は論じています．
39 ：R：2001/12/05(Wed) 01:15: 日銀さんが、良いデフレ言っていた時
「実質」GDPが上がっていたのでしょうか？
40 ：エリッチ：2001/12/05(Wed) 01:34: >>35
＞硬直性存在を（つまりは貨幣の非中立性を）ミクロ的基礎付きで出すためにはほとんどのモデルで不確実性の存在は必須です．
この辺はよくわからないのでお聞きしたいのですが
①「名目価格の硬直性」と「貨幣の非中立性」とはどういう関係に立つのでしょうか？(「名目価格の硬直性」は「貨幣が非中立」であるための十分条件という理解でよろしいんでしょうか？)
②完全予見って不確実性の存在を排除するって意味でしたっけ？（私、完全予見ってまじめに考えたことなかったんで自信ないんですが）

＞上であげたのは貸し倒れ可能性がインフレ時とデフレ時で変わると言う話です．
それが契約時に織り込まれていようがいまいが，悪い方に触れたら（社会的に）
損と言う話（というか何でデフレだと損か）しかしてません．その意味で，情報
とは別の話だ，と書いたわけです．
ここは気持ちとしてわからないわけではないですが、効率性の観点から理解するとすれば、デフォルトは当初契約時点で織り込んでいなかった負担を債務者に追加的に発生させる、ということでしょうか？
41 ：在米邦人：2001/12/05(Wed) 11:00: >データでみれるものとしては実質GDPが上がる
>ものが「よい」と考えて私は論じています．

の定義からすれば、現在の「緩やかなデフレ」は「良いデフレ」
ではないんでしょうね。

データーで実証するのは非常に難しいですが、例え実質GDPが下
がっても、物価の下落を通じ、多数派を占める国民が、過去と較
べ、実質的な生活の豊かさと安心感を得られる経済状態を「良い
デフレ」と定義すればどうでしょうか。

とすれば、

>「デフレ放置は老人（ただし富裕層の）への所得再分配」

というのは、逆に「インフレは生産手段や投機資本をもっ
た一部富裕層への所得再配分である」という見方もできま
すし、

>一人当たり7千万もの資産を持つ富裕層を
>あえて、保護するするどころか優遇しなければならない理由は
>まったく見当たらないのではないでしょうか。

>なんでそんなことせなアカンのか分からないです

という疑問に対しては、財政拡大を通じてインフレを起こすこと
により、より潤う層と、預金の目減りにより生活に不安を感じる
ようになる層と、どちらが多いのかということにならないでしょ
うか。
42 ：cloudy：2001/12/05(Wed) 13:25: 失業率とインフレ率のあいだには明らかな相関関係がありますが、
在米邦人さんの考えでは、
「たとえ失業が増えても、失業してない人にとって良ければそれは良いデフレ」
ということになるのでしょうか？

もしそうならそれは大多数の経済学者だけでなく、ふつうの一般庶民にとっても
受けいれがたい定義ですね。
43 ：在米邦人：2001/12/05(Wed) 14:04: >たとえ失業が増えても、失業してない人にとって良ければそれは良いデフレ

失業率のレベルとその社会的影響度ではないでしょうか。

日本は60年代後半から（？）95年ごろまで、失業率が完全雇用と言われる3%
以下で留まっており、その説明に困って「失業率の統計の取り方、定義が違
うのではないか」とか言われ、「3%を超えると社会不安が生まれる」などと
言われていました。

確かに失業率が4%を超えた98年ごろから凶悪犯罪、子殺し、保険金殺人等、
世を騒がす犯罪が目立って多くなってきていますが、米国に較べれば比較
的ましです。欧州はあんまり知りませんが、おそらく、殺人・検挙率など
を比較しても、まだ日本は優位にあると思います。

つまり、3%以下の失業率が異常値で、昨年くらいまでのイギリスやアメリ
カ等4%前後と言うのは非常な好景気の時で、悪くなれば6-8%、景気が良く
なれば3-4%ぐらいと言う循環的なものになるというのが、これからの日本
の姿になるのかなと漠然と思っています。

失業されている片には気の毒な見方ですが、政策は多数派政党によってを
得た政党によって決められるものであり、自民党が若手を中心に「インフレ
ターゲット」論を提案してもおいそれと国会に提出しないのは、経済学者
や一般庶民（定義が曖昧ですが）がどういおうと、実際に投票率が高く、
「インフレ」に対する非常に大きな抵抗感のある、声なき老人有権者の心理
をつかんでいるというのは考えすぎでしょうか？
44 ：すりらんか：2001/12/05(Wed) 14:55: >効率性の観点から理解するとすれば、デフォルトは当初契約時点で織り込んでいなか
>った負担を債務者に追加的に発生させる、ということでしょうか？
これが天候のように完全に人間の手から放れたものなら「読み込みを裏切って明日雨
降らす」とかできないんですが，インフレ／デフレに関しては可能な場合もあるんで
すよね．現在，すでに契約が行われてしまっている貸借に関して予想を裏切るような
インフレをとるか，予想を裏切るようなデフレをとるのかではその結果の厚生が違う．

したがって大幅なデフレが硬直モデルでは中立だから，「大幅なデフレでもいいじゃ
ん」というのはすぐには首肯できんね，というのが私の>>30の論旨です．
45 ：すりらんか：2001/12/05(Wed) 15:27: >「名目価格の硬直性」は「貨幣が非中立」であるための十分条件
たいていのモデルではそうなると思います．ただ，貨幣が非中立でインフレが厚生促進
的だという話までになると名目硬直性に加えてもうひとつ不完全競争も必要でしょう．

>完全予見って不確実性の存在を排除するって意味でしたっけ？
というか，不確実性ありで完全予見と不確実性なしのモデルの上での違いがでてくると
きって複数均衡や自己実現的期待とかが絡むときだけじゃないでしたっけ（で，今はそ
ういう話までは戦線拡大してない）？自信ないのでこっちは識者の訂正待ち^^

>>データでみれるものとしては実質GDPが上がる
>>ものが「よい」と考えて私は論じています．
>の定義からすれば、現在の「緩やかなデフレ」は「良いデフレ」ではないんでしょうね。
えーとよく意味がわからないんですが，現在日本の経済成長率が高いということですか？
（GDPが前年比マイナスでさえなければ何でもいいって話じゃないですよ？あくまでその年
の可能性としてのGDPのうちより高い方をという意味で使うのが標準的用語法でしょう？）
>多数派を占める国民が、過去と較べ、実質的な生活の豊かさと安心感を得られる経済状態
平均的な財のバスケットを選択している国民の厚生を挙げるような変化＝実質GDP上昇とい
うのがGDPデフレーターの定義ですから改めて定義するのもなんか変ですが？

あと>>43の話を文字通りに受け取ると
>たとえ失業が増えても、失業してない人にとって良ければそれは良いデフレ
といってるようにしか読めないですけど？？
46 ：カウントゼロ：2001/12/05(Wed) 21:39: >>37 ＞デフレは債務者から債権者への資金の移転

らららさんへの反論ではないです。念のため。

ふと思いついただけなんでこれから調べてみようと思いますけど、
現在日本の最大の債務者って日本政府ではなかったですか？逆にイン
フレになると、債務者＝日本政府が一番得する？
47 ：新天地名無しさん：2001/12/05(Wed) 22:11: >>46
得するのは、高額ローンを抱えてる一般民、負債を抱えた企業などです
政府は名目金利しか見てないからデフレの方が良いのです
48 ：新天地名無しさん：2001/12/05(Wed) 23:37: ＞債務者＝日本政府が一番得する？

デフレだから、財政赤字がシステム金融の借り手並に膨らんだこと
わからないでそんなことほざいてたおばさんいたなぁ・・・
49 ：すりらんか：2001/12/06(Thu) 00:39: 何となくえりっちさんの言いたいことが分かってきました．価格変動に不確実性が
ある時に，そのアウトカムが如何に非対称であろうともそのような非対称も考慮し
た上で契約が結ばれているなら，事前の契約はその時点での最適な契約であると言
う話ですよね．その意味では確かに「アウトカムによって事前の契約の効率性の評
価が変わる」というのは馬鹿な話しです（後知恵に過ぎないから）．

で，私の話はこの様な平均的な期待をシステマチックに裏切れるなら人為的なデフ
レは厚生後退的だと言う話です．もちろんこれが不可能なら私の言う話はナンセン
スですね．上の私の話は「期待を裏切れるなら」というとっても古い話をしている
と解釈下さい．現状で生じてしまっている債務に関してはこれはあながち悪くない
仮定と思いますが，確かにそれを完全な一般性を持つ話として語るのはちょっとイ
イスギかもしれない．

以上，反省の上で，
①小幅なインフレとデフレに関しては名目硬直性の議論よりインフレが望ましい
②大幅なインフレとデフレに関してはそれが突然おきる限りにおいてはインフレ
が（まだしも）望ましい（社会厚生の上で中立だから）
とまとめたいと思います．すると，中立的なデフレは「継続的に大幅なデフレが
起きる状態」のみとまとめられるかと思います．如何？
50 ：ららら：2001/12/06(Thu) 02:29: >>43
だから、完全にすっぽかされた格好なんだけれども。
失業率が欧米並みの水準になるということと、
その水準で失業率がとまるかということは全然別でしょう。
漠然と思っているだけならご自分の心の中だけで思っていなさい。

いずれにせよ、こんなに長期にわたってデフレを経験している国などないわけで、
しかもそれがいい影響だったなんて決していえないでしょう。
在米さんは日本にいないから、牛丼と立ち食いそばばかり食べている
サラリーマンについての認識が不足しているのだろうけれども・・・。
サプライサイダーの竹中さんが良いデフレには問題があるといっているくらいなのに、
いまさら在米さんがもっともらしいことを言ってみても始まらないわけです。

それから、政治的な抵抗の問題と経済学的な視点からの意見を
ごっちゃにするな。
政治的に受け入れられないということをいいたいのなら、
まず、私は経済学的には受け入れているんだということを
はっきり明記してください。
でないと議論がまぜこぜになって話しができません。

率直に言って、在米さんのような余裕のあるスタンスで
ぜんぜん方向の違った話をする人に苛立ちを感じてしょうがありません。
申し訳ないですが、思いつきの範囲で意見を言うのではなくて
ちゃんと筋の通った意見を述べてください。
51 ：在米邦人：2001/12/06(Thu) 11:28: >>の定義からすれば、現在の「緩やかなデフレ」は「良いデフレ」ではないんでしょうね。
>えーとよく意味がわからないんですが，現在日本の経済成長率が高いということですか？

これは冗談ですよね。

>>たとえ失業が増えても、失業してない人にとって良ければそれは良いデフレ
>といってるようにしか読めないですけど

そうです。もっといえば「経済的困窮を理由に自殺している人は、当然の報い」
といっているのと同じです。

この前は、葬式で日本に帰ったので、リタイアした老人の親戚に話を聞く機会があ
り、彼らの話の節々から、「貯金に金利がつかないのはまいるが、物価が下がって
生活は安心できる＝公的年金だけで生活できる」「身のほど知らずが、金を借りて
事業やって失敗したのだから、倒産して身包みはがれるのは当然。貸した銀行も同
罪」といった言葉が聞かれ、丁度、畠山さんの記事がうがっていたもので、試しに
書きこんで見ただけです。

コツコツ貯めて細々と生活している老人のことを重要視するか、「身のほど知ら
ずに金を借りて、倒産した（しかけている）人たち」を救う為、インフレ政策をとる
か、実質GDPが大幅なマイナスにならない限り、一概にどちらが良いか、「経済学」
の問題以前に評価する必要があると思います。

ここは「経済学」ロビーで、あんまり生活には関係ない話をするところのようですから、
この辺でやめときます。
52 ：ららら：2001/12/06(Thu) 12:26: >>52
いやいや、「生活」とかで適当に自分を正当化するのはやめてね。

コツコツ貯めて細々と生活している老人＝善人
身のほど知らずに金を借りて、倒産した人たち＝悪人

的な単純な二文法で物事を決め付けるのはやめようとは思いませんか。
中小企業の経営者（町工場も含む）は一向に良くならない
景気の中で生活のために金を借りているわけです。
もちろん、身の程知らずがいることも否定はしませんが、
そうでないケースもあるということは、
ちょっと考えればすぐわかることでしょう。

それから、デフレ下で増加する失業者は善人たる貯蓄者でも
悪人たる身の程知らず野債務者でもないでしょう。
53 ：R：2001/12/06(Thu) 12:28: >>51
それは、今はリスクをとってチャレンジした人を
軽視して、リスクを取らず安定した人が得をする状況って事ですよね。
リスクを選ばない状況が続けば、何も生まれてこないと思うのですが
どうでしょう？
54 ：エリッチ：2001/12/06(Thu) 12:49: >>49
「期待を裏切れる」とすると、人為的なインフレ・デフレとも望ましくなく、デフレの方がさらに望ましくないのは納得しました。そう考えたときに、翻って、政策担当者にとって、デフレにするインセンティブって何かあるのでしょうか？
それと、「期待を裏切る」ような人為的なインフレ・デフレが厚生損失をもたらすので、政策担当者が「期待を裏切ろうとはしない」ということにコミットするためのインフレ･ターゲッティング政策は望ましいのですが、デフレ退治のためにするインフレ･ターゲッティング政策っていうのは、この文脈で語るとすれば、安定的なデフレ期待を裏切るダメ政策ってことになるんでしょうか？
55 ：ドラエモン＠やっぱりオールドケインジアン：2001/12/06(Thu) 13:12: >>51

分配問題だけなら、あなたの言うことにも一理ある。どんな政策でも誰が利益を受け、誰かは
損失を被る可能性は否定できないからね。その意味では、あなたが「経済学」ロビーじゃこれ
以上話しても意味なしみたいに書いてるのは誤解で、まさに「分配問題に経済学は決着を着け
られない」という新厚生経済学の命題を述べてるのですから、あなたは十分経済学的（ｗ）

問題は、マクロ経済問題としてデフレを考えると、分配云々以前に、今のままでは急激に老人
への社会的サービスすら劣化せざるを得ない事態を直視しているのかどうかじゃないのかね？
まあ、あなたが以前書いたように、今の年金受給者や金持ち老人は自分の生きてる間はＯＫだ
から問題ないと思ってるのかも知れないけどね。

でも、現実問題としては、今の超低金利の下では、生命保険会社の寿命はあとせいぜい５年か
そこらと言われているし、本格的な緊縮財政（80年代にカリフォルニアであったように、消防
や警察の縮小までいく『聖域無き財政構造改革』）となると、最初に被害を受けるのは老人や、
強盗に目を付けられる金持ちなんだがね。すでに、凶悪な外国人を含む強盗団が日本中で凄い
強盗事件を起こし始めてるじゃない？だって、銀行も信用できず、デフレで実質金利プラスだ
からゲンナマ握ってる金持ちが多いのは、彼ら良く知ってるんだよ。
56 ：新天地名無しさん：2001/12/06(Thu) 13:27: 金融政策はマクロ安定化の政策で、分配政策ではない。
だから、金利生活者のためといってゼロ金利解除した速水はDQNだといってる。
57 ：新天地名無しさん：2001/12/06(Thu) 14:24: 金利生活者を追放せよ！
この日本に勤労者の王国を打ち立てるのだ！！
58 ：すりらんか：2001/12/06(Thu) 16:10: >そう考えたときに、翻って、政策担当者にとって、デフレにするインセンテ
>ィブって何かあるのでしょうか？
「そんなものはない」と考えていたし，それが常識だと思ってもいたんだけど，
中央銀行には「デフレインセンティブがあるのでは」と思ってしまうようなか
んじではある．まぁ，冗談はさておき（半分本気だが）

>「期待を裏切れる」とすると、人為的なインフレ・デフレとも望ましくなく、
>デフレの方がさらに望ましくないのは納得しました。
まぁ，インフレの方で起きるのはトランスファーだけだから「望ましくない」
とは一概にいえないけどね（「望ましい」とは消していえないので中立と考え
た方がよいかも）．ただし，あくまで貸借市場のみでの話です．
>安定的なデフレ期待を裏切るダメ政策ってことになるんでしょうか
いや，>>49でまとめたとおり中立的となりうる可能性があるのは大幅なデフレ
の場合だけです．小幅なデフレは名目硬直性を認めるならいつでもだめ，です
からそれをつぶすのは厚生促進的．

ところで，いつの間にか本筋に付け加えた部分だけに話が集中してしまってい
るが，期待錯誤で現実のインフレ／デフレを語るのはあまり有用ではないでし
ょう．というのも，インフレ／デフレのばらつきとインフレ／デフレのGDPに
与える影響の関係は薄いという実証がありますから．>>27を再読してみればわ
かっていただけると思いますが「大幅なデフレ」の話はかなりおまけ部分です．
59 ：すりらんか：2001/12/06(Thu) 16:21: >コツコツ貯めて細々と生活している老人＝善人
>身のほど知らずに金を借りて、倒産した人たち＝悪人
こういう馬鹿みたいな二分法はホントだめですよ．
①マクロの経済環境では前者が悪人／後者が善人というケースも十分あり得る
②現在，最も大きな負担を受けているのは勤労者世帯である（これは無形の「
不安」という面についても属性別の消費統計からもわかります）
③Ｒさんの>>53
60 ：カウントゼロ：2001/12/06(Thu) 18:19: >>53 Rさん
わかりやすいです。

インフレ＝リスクテイカーおよび勤労者優遇
デフレ＝リスク忌避者および有産者優遇

リスクテイカーおよび勤労者が元気なほうが、GDPは上昇しそうですね。

>>47 >>48
り、理解できん（汗）。理解力ゼロに改名しなきゃ。勉強してきまーす。
61 ：エリッチ：2001/12/07(Fri) 07:36: やっぱりよくわからなくなってきたので自分の頭の整理をかねてですが

「期待を裏切る」というストーリーは捨て、人為的なインフレ・デフレは排除したとします。
①情報上の問題もないとすると、
インフレ・デフレそれ自体は、分配の問題に過ぎないといことになるでしょう（この場合、デフレが悪いというのは、おそらく「デフレ」それ自体が悪いのではなく、デフレをもたらした環境条件が悪いといっているに過ぎないような気がします。この点は、インフレだけがトランスファーの問題ではなく、デフォルトが顕在化するようなデフレもトランスファーの問題に過ぎないはずです）
②情報上の問題があるとすると、
情報上の問題から名目価格の硬直性が出てくるようなケースを考えた場合、分配の問題は事前の意思決定に影響を与えることになるでしょうから、もはや分配の問題に過ぎないとは単純にいえなくなります。ただ、こうしてみた場合、はたして、インフレ・デフレ期待が経済主体の意思決定にどのような影響を与えるかは私にはよくわからない、という現状です。

と書いてきたのですが、やはり多くの皆さんは「デフレは悪いんだよ」ということを前提にしてしまっている気がしますし、少数派でしょうが素朴な感情として「物価水準下がって何が悪いの？」という人もいるようです。いずれにしてもインフレ・デフレについての先入観によっているような気がしてなりません。この辺の温度差が議論を分けているんでしょうね。ちなみに私は、「デフレってそんなに悪いの？」って思っているのが実際です。
62 ：cloudy：2001/12/07(Fri) 13:37: >>61
何度もでてる話ですが、負債の問題は？
例えば年5%ずつ物価水準と賃金が下がっていく社会があったとして、
そこには借金する人がいるのでしょうか？銀行が成りたつのでしょうか？

「中央政府と日銀以外すべて無借金経営にすればいい、銀行なんてもういらない」
と豪語する方が2chにいましたけど、エリッチさんもそのお仲間で？
63 ：すりらんか：2001/12/07(Fri) 16:34: >デフォルトが顕在化するようなデフレもトランスファーの問題
>に過ぎないはずです
今までに出てきたモデルを前提としたならばそういえるかもしれませんね．
しかし，設備資本の特性まで考えるとそれは怪しいです．デフォルトは生
産能力のある設備を文字通りの「屑鉄」に変えてしまう．資本のパティ－
クレの問題です．ケインズ以前の時代にはデフレを伴う恐慌がこの資本の
破壊をやってしまってた，すると次の好況はそのマイナスを埋め合わせる
ところから始めないとならない．これは大いなる無駄ですよ．

>「デフレは悪いんだよ」ということを前提
というより「デフレが中立的」になりうる環境さえ
・デフレが大幅で安定的
・同じ設備は誰が使っても同じ生産能力がある（つまりデフォルトがおき
ても上記の生産能力破壊がおきない）
・名目金利がマイナスになりうる（デフレが大幅なら均衡実質金利に到達
するために名目金利がマイナスになる必要があることが多い）
というものすごくキツイ条件があってはじめて成立する話です．で，こん
な状況が現実経済で成立するなんて到底考えられない（＜ここに論理的基
礎づけはないので，これをもって「思いこみだ」と言われればそれまでな
んですが……どう考えても無理な気がします，というかそれが成立する経
済システムがあるというなら聞いてみたいくらいです）．
64 ：カウントゼロ：2001/12/07(Fri) 17:43: ＞＞61
「物価水準下がって何が悪いの？」

消費者サイドからはそのとおりなんですが、ものを売ろうという人
にとってはやっぱ困る。と、単純にはそういうことだと思います。

ちょっと厄介なのは、消費者サイドからのデフレの恩恵は、昨日1000
円だったものが、今日950円、と実感しやすいのに、販売サイドからは
よほど急激なものでない限り実感しにくい（販売員さんはもちろんわか
るでしょうけど、店主でなければ販売員さん自身のロスじゃない）とこ
ろではないかな。
65 ：エリッチ：2001/12/07(Fri) 19:22: >>62
＞例えば年5%ずつ物価水準と賃金が下がっていく社会があったとして、そこには借金する人がいるのでしょうか？銀行が成りたつのでしょうか？
時間選好の問題ですから借金する人いると思いますよ。ただその状況で借金する人に貸すためには（実質的に）かなり高い金利取らないと割に合わないでしょうけど、それでも借金する人はいるでしょう。銀行が成りたつかどうかはわかりませんが、資金市場が不必要になるような環境があるとすれば無理して銀行を成り立たせてあげる必要はないでしょう。

＞「中央政府と日銀以外すべて無借金経営にすればいい、銀行なんてもういらない」と豪語する方が2chにいましたけど、エリッチさんもそのお仲間で？
私はまったく逆で、実質無借金経営を誇る「優良」企業を見ると、そんなに投資機会がないのだろうかと心配になり、それならそれで負債比率高めてでも自社株買いでもした方が健全だと思う人間です。
66 ：エリッチ：2001/12/07(Fri) 19:25: >>63
＞設備資本の特性まで考えるとそれは怪しいです．デフォルトは生産能力のある設備を文字通りの「屑鉄」に変えてしまう．資本のパティ－クレの問題です．ケインズ以前の時代にはデフレを伴う恐慌がこの資本の破壊をやってしまってた，すると次の好況はそのマイナスを埋め合わせる
ところから始めないとならない．これは大いなる無駄ですよ．
もしかするとこの話題が一番本質的なところかもしれませんね。短期的な景気変動を想定している場合、資本設備の廃棄は大いなる無駄だとは思います。ただ、資本設備の廃棄はその前提として市場メカニズムが働くのであれば、陳腐化した資本設備を処理する過程としてむしろ健全だと思いますが・・・（このあたりは、ずっと恐慌を防ぎ続けてきていることが、現在の日本の状況に至らしめたのではないか？要するに、ぐずぐずやるからデフレスパイラルなんであって、きちっと片付ければすぐに回復するんじゃないのって今日あたりの大本営発表を見るにつけても思ってしまう人間なものですから）。
67 ：エリッチ：2001/12/07(Fri) 19:25: >>64
「物価水準下がって何が悪いの？」というのは若干煽りだったので誤解を招いていたら申し訳ありません。私自身は昔インフレはよくないと教えられ今もそう思っている人間で、かつ、デフレもよくないと思っている方です。インフレ/デフレのメカニズムはよくわからないのですが、名目価格の硬直性がからんでるとすればいずれもよくないだろうし、また、中央銀行が人々の「予想を裏切るような」インフレ/デフレが可能であるとすればそれはだめだと思ってます。その上で、ちょっと煽っておきたかったのは、前にも少し書いたのですが、中央銀行のコミットメント･デバイスとしてのインフレ･ターゲティングは望ましいとしても、「デフレ対策」としてのインフレ･ターゲティングはだめじゃないのという意味で、デフレに比べたらインフレはいいというのに疑問があるという意味で書いたものでした。
68 ：すりらんか：2001/12/07(Fri) 22:40: >短期的な景気変動を想定している場合、資本設備の廃棄は大いなる無駄だとは思います。
>ただ、資本設備の廃棄はその前提として市場メカニズムが働くのであれば、陳腐化した
>資本設備を処理する過程としてむしろ健全だと思いますが
私もここが重要ポイントだと思います．えりっちさんの話は創造的破壊の様な話ですよね．
ただ，私は実は長期的にも大幅な創造的破壊は望ましくないんではないかと思っているん
です．ってなわけで今回は少しインフォーマルな話を

というのも財政・金融による支え無しで恐慌が激発的だったWW2の恐慌時につぶれたのは
別段「前時代産業」だけではないのではないだろうか．さらに，戦前期に新産業勃興が戦
後よりもずっと早かったということもないかと思います．実際，WW2後ほど世界的に安定
的に正の成長が継続したことは世界市場も稀です．この様に考えると
>っと恐慌を防ぎ続けてきていることが、現在の日本の状況に至らしめたのではないか
という場合に，安定化政策が悪なのではなくて，その方法が悪だと言えるでしょう．ここ
で「政治というのは結局ゼニの奪い合いだから，成長産業投資なんて無理なんだ……全て
の財政金融政策は前時代産業の保護にしか使われない」と言い切ってしまうならばしまい
ですが，「そこまでひどくもないんじゃないかな」という希望的観測が私にあるのも確か
です（というかそれを認めるなら政府の権限を小さくする法案が通る可能性も待たないで
しょうし，経済政策を語ること自体がナンセンスになってしまう）．確かに，ピンポイン
トで成長産業を見つけて公共支出ってのは私も無理だと思います，そこで，財政政策に関
しては到底市場の採算には合わない産業（環境・教育など）への支出へ，そして

金融政策に関しては継続的に独占利潤を切り崩すことになる／実質利子率を引き下げる／
リスクマネー・リスクテイカーの優遇になる／現役世代優遇になるという4-5%の安定的イ
ンフレが望ましいと考えます．
69 ：新天地名無しさん：2001/12/07(Fri) 23:29: でも政治は駄目だと思うね
人間の本質は悪だから
70 ：ドラエモン：2001/12/08(Sat) 00:20: >>69

それってマネタリズムの政治的側面ね。ただ、ブキャナンの財政理論が衆愚政治に対抗する為
均衡財政を憲法修正条項にするっていうのが、なぜ衆愚がそんな修正を認めるのか分からない
のと同じで、金融政策が賢明の運用されるのをどうやって保証するのかわからないのが難点。
71 ：ららら：2001/12/08(Sat) 01:34: >エリッチさん

自然失業率という概念を用いれば、
デフレ下においては、自然失業率以上の
失業が発生しているのではないかと
疑えそうな気がしませんか。

つまり定常状態においては、若干インフレ気味に
あるのがよくて、デフレというのはたとえ数字の上では
マイナス1％であっても定常から見れば、
ずいぶん低い状態にあるのではないかということなんですけれども。
72 ：新天地名無しさん：2001/12/08(Sat) 02:40: ここで言ってるデフレって、物価と賃金の斉一的な下落のことですか、
それとも物価だけの下落のことなんですか。
名目賃金一定で物価が下がっているなら、たんなるマネタリーな収縮
ではなくて相対価格（Ｐ／Ｗ）の変化を伴っているわけで、それが
実勢にあった望ましい変化なら「よいデフレ」とも言えそうな気がしますが。
73 ：エリッチ：2001/12/08(Sat) 06:51: >>71
インフレ率と失業率との間にどういう因果関係があるという想定をおかれているのかわかりませんが、単に「失業率が高いから悪い」っていう話になってしまっていませんか？自然失業率が望ましい水準であるとすれば、それより高い失業率も、低い失業率も望ましくない水準ということになるのでは？で、右下がりのフィリップス曲線を仮定すれば、（分水嶺はどこかは別として）デフレもインフレも悪い、となるのでは、という気がします。ただ、「物価水準の持続的な低下」という比較的ニュートラルな意味でデフレをとらえようとする場合、最初に触れたインフレ率と失業率との間にどういう因果関係があるのかという点を明確にしないとあまり意味がないような気がします。
74 ：ららら：2001/12/08(Sat) 08:49: >>73

>単に「失業率が高いから悪い」っていう話になってしまっていませんか？

そうですね、基本的にはそういう話なんですが。
とりあえずそこを押さえておいて、
数字上のマイルドなデフレといったときに
本当はそうではないんでないの？
と言いたかっただけです。

で、その上でデフレがインフレより良いか悪いかという点ですが、
これは名目金利の非負制約等を含めて、
デフレとインフレの非対称性の話はすでにすりらんかさんが
まとまった議論でなされているので、
ここで繰り返しても意味がなさそうですね。
75 ：ららら：2001/12/08(Sat) 08:54: あれ、なんか他所のすれと話題がかぶってますね（笑）。
76 ：エリッチ：2001/12/08(Sat) 22:44: >>74
すりらんかさんの49が一番適切なのか知れないんですが、デフレとインフレが非対称だという話はいまいち得心が行かないんですよ。
インフレとデフレではインフレが望ましいといわれる場合、その前提となる仮定は、①不完全競争＋名目価格の硬直性、or、②名目金利の非負制約、あたりでしょうか？
今ごろになってで申し訳ないですが、①のロジックをもう少し教えていただけませんか？
また、②については、名目金利の非負制約から行く議論の場合、いつもわからないのは実質金利がどう決まるのかって話なんですよね。フィッシャー効果は定義式だって言われてしまえばそれまでですが・・・
77 ：すりらんか：2001/12/08(Sat) 23:21: ①不完全競争下では何もしないでも完全競争下よりやや高い「相対価格」が選択
されます（独占力があるから）．価格水準が予想よりやや高めに出るとその相対
価格は独占利潤を最大にする相対価格より「やや低い」ということになる．もち
ろんそれを見てすぐ再度値上げすればいいんだけど，ほんのちょっとでも（価格
変化に比べ低いオーダーでも）名目価格変更（によって最適な相対価格にする）
にコストがかかるとそれに「待った」がかかる（ので不完全競争下の価格よりや
や安い……余剰が大きくなる）というわけです．また，もっとストレートに名目
価格を下げられない理由として「名目価格下げ」は消費者に「質下げ」ととらえ
られるなんていうモデルもあります．

②は均衡実質金利（＜これは実質の世界での話なので理論上は決まっちゃってる
はず）が3％でデフレが5％なら決して均衡は達成されないという至って単純な話
です．

>自然失業率が望ましい水準であるとすれば、それより高い失業率も、低い失業率
>も望ましくない水準ということになるのでは？
貨幣錯誤が無い状態での失業率を自然失業率と呼び，そこからの乖離はすべて錯覚
によるとするならばそのとおりです．しかし，そこで想定する世界には非自発的失
業はなから無いんですよ？これが現実経済を語る道具立てとして適当であるとは思
いません．「非自発失業無（または最小化）」を目標に置いて議論を始めるべきで
しょう．組合の交渉力／インサイダーアウトサイダー理論／効率賃金の存在により
賃金は均衡水準より高めに決まると言う場合「すでに決まってしまった現行の高賃
金」を修正していく限りに範囲においてはインフレ→雇用増大は労働市場における
余剰を増加させます（これを超えて実質賃金を引き下げるインフレは逆効果）．
78 ：エリッチ：2001/12/09(Sun) 06:49: >>77
丁寧にありがとうございます。
①は了解しました。分水嶺はゼロインフレではない、という理解ですが。
②実質金利、名目金利、期待インフレ率って並べたときに、名目金利の非負制約とマイナスの期待インフレ率から後追いで高い実質金利を説明するのは相変わらず変だと思ってます（ただ、これを進めると変なことを言い出さなきゃいけないのでためらい中）。
＞貨幣錯誤が無い状態での失業率を自然失業率と呼び，そこからの乖離はすべて錯覚
によるとするならばそのとおりです．
「自然失業率」って話自体はらららさん@71にあわせただけなので・・・。「分水嶺」の上も下もだめだろう、というつもりです。
＞「非自発失業無（または最小化）」を目標に置いて議論を始めるべきでしょう．
「非自発失業」って話が重要でないとは思ってませんが、２次的な問題だと思っているのも事実です。上げていただいた理論モデル（特に、インサイダーアウトサイダー理論がわかりやすいですが）を考える限り、一部の者（インサイダー）だけの部分均衡モデルとしては「非自発失業」は重要であると思います。ただ、アウトサイダーを含めた均衡モデルに拡張した場合、インサイダーアウトサイダーの比率や両方の賃金が内生的に決まるモデルを想定すれば、インサイダーの「非自発失業」云々以前にアウトサイダーをも含めた厚生水準の方が重要だと考えています。
79 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 02:31: >インサイダーの「非自発失業」云々以前にアウトサイダーをも含めた厚生水準
>の方が重要だと考えています。
インサイダー／アウトサイダーモデルで非自発的に失業するのってアウトサイダーじゃねーの？
80 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 03:20: reservation wage
81 ：エリッチ：2001/12/13(Thu) 18:56: >>79
標準的なインサイダー／アウトサイダーモデルってどんなのかよく知らないので私が言ってるのがインサイダー／アウトサイダーモデルっていっていいかどうかは不明です。ということで、標準的インサイダー／アウトサイダーモデルって、どの辺読んでみればいいですか？

＞インサイダー／アウトサイダーモデルで非自発的に失業するのってアウトサイダーじゃねーの？
インサイダーになるために、非自発的に失業するアウトサイダーってことですよね。つまり、実際に失業しているアウトサイダーは、インサイダーの賃金水準で働きたいけど働けないという意味で「非自発失業」ですよね。
82 ：すりらんか：2001/12/13(Thu) 23:20: >えりっちさん
Lindbeck and Snowerのそのものズバリな題名の本があったしとおもうのですが，
かなり昔の本だったと思います……，その後の展開とかはどうなんでしょ．
83 ：エリッチ：2001/12/14(Fri) 00:29: ありがとうございました。
Assar Lindback and Dennis J. Snower
The insider-outsider theory of employment and unemployment
MIT Press, 1988.
ですよね。
これを参考にさせていただいて、少し探してみます。
84 ：どんたく名無しさん：2002/05/19(Sun) 23:24: age
85 ：招き猫＠若葉マーク：2002/05/20(Mon) 00:47: 「良いデフレ」っていうのが、世の中に受け入れられるのは日本の経済学の水準の低さ
を象徴しているなぁ。
同時に自らの懐さえ潤えば失業者が増えても良いと考える「ミーイズム」なんだよね。
ホームレスを蔑視し、破産・倒産社会混乱を軽視している。
一国における、貨幣価値とその国の倫理哲学も含める文化水準は反比例しているのかも
しれないな。
86 ：Thumb：2002/05/20(Mon) 01:06: >>85
でも、「良いモーデストなインフレ」というのがあるかどうか・・。
デフレを解決しても、「ミーイズム」や文化水準の問題を解決するとは思えないですけどね。
バブルの頃が良かったか・・・と聞かれて、ノスタルジーはあるけれども、
「良いバブル」ではなかったと答えざるをえない。
「貧すれば鈍す」というのは当たっているけど、「豊か」である(幻想のあった)頃から、
「豊かさを実感する」ことが課題で、今もそれを引きずっているのでは?
87 ：ドラエモン：2002/05/20(Mon) 11:01: ＞Thumbさん

＞、「良いモーデストなインフレ」というのがあるかどうか・・。

よいか悪いかはともかく、現実世界ではモデレート（３％前後）のインフレを持続しない
ことは、きわめて危険だというのが平均的な認識なのでは？
88 ：Thumb：2002/05/20(Mon) 11:46: >>87
書き方が悪かったですね。
「良いモーデストなインフレ」は必要条件であって、
それだけでは駄目でしょうということです。
89 ：招き猫＠若葉マーク：2002/05/21(Tue) 00:33: Thumb氏へ
うーん、「ミーイズム」なくてや文化水準が高ければ、こんなに長い間「デフレ」が続かない
ように思うんですよ。この状態を改善するには・・という知恵が働くでしょう？
だって、70年前にすでに起きたことですよ。解決方法は歴史の中にある。

なのにそこから抜けられないのは、やり方側からナインからじゃなくて、
「みんながデフレを望んでいる」からでしょう？違うかな？
90 ：招き猫＠若葉マーク：2002/05/21(Tue) 00:36: >>89
「ミーイズム」なくてや→「ミーイズム」がなくて
やり方側からナイン→やり方側がわからない
91 ：Thumb：2002/05/21(Tue) 03:52: >>89
>この状態を改善するには・・という知恵が働くでしょう？
知恵というのは、成功体験から生まれるでしょうからね。
その意味では何かはずみがついて成功しないと、うまく機能しないのは確かでしょうね。
阪神の快進撃もそうだけど、好調が嘘のようだと疑いながらも、本物に転じていくプロセス
ですね。その意味では、まずやはりデフレ脱出が必要ですね。

同じことが続いていると、だんだんシニシズムが生まれてくるでしょう。
80年代だって、「分かってやっているよ」というシニシズムが支配的だったでしょ。
マネーゲームだって、ゲームというくらいだから、「アホくさいけど、ノルんだよ」と
いうような。しかし、そうしたシニシズムもいずれ、余裕がなくなっていってしまう。
ネタがつきてしまうからでしょうね。
そうすると、今度はいい意味でも(多少とも前向きな)シニシズムが転じて、負け癖がついて
しまう。自分を客観視できなくなってしまって、現状是認というより、現実逃避になって
しまっているのが今次不況の病状なのでしょうね。
ローマのウォルミトリウムではないけれども、宴で贅あるディッシュを食べるために
吐くという倒錯をシニカルに楽しんでいたのが、一気に転じて拒食症になっているわけですから。
今は拒食症をまず治さなければならないんだけれども、同時に本当の意味で栄養で美味な
ものを食べるような食生活を身につけるようにならなければ駄目だというのが私の認識です。
経済学とは離れた抽象的な話になってしまいましたけど・・・。
92 ：R：2002/05/21(Tue) 04:19: 何故義務教育で最低限の経済学をやっていないのか。
せめて、教科書的な部分ぐらい義務教育でやるべきだと思うんだが
インフレ＝ハイパーインフレ　デフレ＝うれしい　ってのが、一般の感覚ってのは
日本人として、あまりにも悲しい・・。

テレビとかで、金利って何で上がったり下がったりするの？って質問が平気で出てくる。
節約して、たくさん働けばすべて良くなる、国も同じだと思ってる人が居たりもする。
ほんと、この国大丈夫なんだろうか・・。
93 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 06:56: >>92
＞インフレ＝ハイパーインフレ　デフレ＝うれしい　ってのが、一般の感覚ってのは
＞日本人として、あまりにも悲しい・・。
人々の生活に深刻な影響を与えたのがハイパーインフレ、
それに比べたら、多くの人にとってデフレは深刻な影響は与えていないんではないでしょうか？
だから、それが一般の感覚。
日本人として、悲しむ必要があるのかなあ？
あと、このネタがどうこういう気はないけど、一般の感覚と経済学の結論が狂ってるときは、一般の感覚が狂ってるという前に、経済学の方が狂ってるってことも疑ったほうがいいとは思いますが。

＞何故義務教育で最低限の経済学をやっていないのか。
中学・高校の教科書に経済の話って結構載ってませんでした？
実際は、憲法（政治制度を含む）を教える教師ってたくさんいるけど
経済教えたがる教師は少ないんでしょう。
94 ：ドラエモン：2002/05/21(Tue) 10:08: >>93

常識は、あなたの言うとおりでしょう。しかし、真実はやっぱり違います。

>人々の生活に深刻な影響を与えたのがハイパーインフレ、

ではない。生産設備が消滅したのが生活水準を劇的に低下させた原因であり、ハイパー
インフレはその結果に過ぎない。

>それに比べたら、多くの人にとってデフレは深刻な影響は与えていないんではないでし
>ょうか

毎年３５兆円だかの財政赤字が着実に増加しし続けていることが現時点で目には見えな
い、さらに失業率がいくら実質的には１０％台などといっても９０％は仕事があるので
オチコボレだけが失業していると思っている人も多い。インフレの害は、保守派の好き
な「広く薄く」発生するが、デフレの害は失業者・倒産企業に「狭く集中的に」発生す
る。昭和１０年頃の恐慌時に、東北の寒村で娘が５万人も１０万人も人身売買で売られ
ているときも、東京ではモダンガールとモダンボーイが銀座のカフェでお洒落にお茶し
ていたようですしね。

>一般の感覚と経済学の結論が狂ってるときは、一般の感覚が狂ってるという前に、経済
>学の方が狂ってるってことも疑ったほうがいいとは思いますが。

新しい理論である場合には仰るとおりでしょう。しかし、さんざんこなれた分野に関して
は、そうはいきません。こういう感覚に囚われているために「貿易収支が黒字なのになぜ
日本は不景気なの？」とか、「潜在成長率が低いから失業率の上昇は避けられない」とか
「高齢化社会の到来でデフレ傾向は避けられない」とか「貯蓄率の高止まりが潜在成長率
を引き上げる」とかいった、珍論・妄言が広がってる居るのです。２ちゃんの正直な参加
者の声を聞けば良く分かるでしょう？
95 ：ドラエモン：2002/05/21(Tue) 10:09: 失礼。最後の例は逆。「貯蓄率の高止まりが潜在成長率を引き下げる」でやんした。
96 ：招き猫＠若葉マーク：2002/05/21(Tue) 10:12: >>93
>一般の感覚と経済学の結論が狂ってるときは、一般の感覚が狂ってるという前に、経済学の方が狂ってるってことも疑ったほうがいいとは思いますが

ガリレオがローマ教皇から「天が大地の周りを回っていると言うように」と命令されたことと
同じなんですよ。我々は、地球が太陽の周りを回っていることを知識としてしっているから
受け入れています。しかし、知識がなければ、それを信じることが出来るでしょうか？

学問や人間の未来に対する予見性というものをもっと重要視すべきです。
社会学系の学問への軽視こそが重要な問題だ、ということを切々と訴えている次第です。

「それでも地球は回っている」

日本人が理解すべき事は「真理」なのです。
97 ：招き猫＠若葉マーク：2002/05/21(Tue) 10:34: Thumb氏へ
>本当の意味で栄養で美味なものを食べるような食生活を身につけるようにならなければ駄目だ
そのとおりなのでしょう。
では、学問における本当の意味での栄養とは何なのでしょう？
私は、真理を追究する「実証的態度」「学問的態度」なのではないか、と考えます。

イチゴへ「道場破り」にこられる方々の論戦を読んでおりまして、「実証的態度」というものを
軽視しているように感じます。まったく違う学問では在りますが、科学の王様「物理学」にお
ける輝かしい発展はその学問を目指す人々が「実証的態度」の意味を良くわかっているからだと
思います。
あらゆる科学的理論は再度の検証に耐えうる再現性ある理論でなければ普遍性を持ち得ません。

日本の経済学の貧困は「経済学は学問であり、観測とそれに元ずく分析、そして明確な予見が現実社会に対しても存立しえる」という科学的思考の欠如から発しているものではないでしょうか。
だからこそ、あのような崩壊過程を辿っている「マルクス主義」に対しても理論構築の失敗だった、ということを認めようとせず、まるで宗教のごとくに「資本論」が取り扱われています。
社会的実験が失敗だった、ということすら未だに認められないのです。

そのことの結果として今の世界的にも珍しい長期にわたるデフレが存在しているように思います。
98 ：すりらんか：2002/05/21(Tue) 14:57: まぁ，天動説地動説まで大きい話でなくとも，
比較優位説以前（というかいまでもか？）保護貿易こそ自国に有利だと思っ
ていたり，近くは昭和恐慌前夜に金本位制への復帰こそが経済正常化の切り
札だと思われていたこと（これは当時の一般雑誌の主要論調で井上のの解禁
論とは少々異なる）が常識だったことや，高度成長前夜に復興が終了したら
日本経済の成長は停止する（経済白書の「もはや戦後ではない」）ことが常
識だったなど……

常識に鑑みるのが重要なのは確かだと思うのですが，常識と違うなら間違い
というのはもっとまずい謬見ではないでしょうか．
99 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 16:31: 93はむしろ理論も疑ってみた方がいい、って主張では？

情報の非対称性入れて議論する前の経済学の主張なんて非常識極まりなかった。
もちろんそれが意味がないというわけではないが、その含意は別のところにある。
典型的には、ＭＭ命題なんかを想起すればよい。
それ以前の会計学者たちの見解を「常識」として、ＭＭを「真理」というもよし、
その「真理」たるＭＭを常識的な議論に近づけていく過程が、
契約理論的なコーポレート・ファイナンスの議論とも言える。
93は、98がいうような
＞常識と違うなら間違い
などという言い方はしてないわけだし、
安直に「真実」を語る94や「真理」を語る96の姿は
＞もっとまずい謬見ではないでしょうか
といいたくなる。

結局は、どのような条件設定を前提にしてるかを慎重に考慮しながら
議論を見る必要があるということではないか？

と思いつつ、94を見ると
＞>人々の生活に深刻な影響を与えたのがハイパーインフレ、
＞ではない。生産設備が消滅したのが生活水準を劇的に低下させた原因であり、ハイパー
＞インフレはその結果に過ぎない。
などというのを聞くと、このこと自体はデフレも同じだろうにと思う。
デフレもハイパーインフレも何らかの経済的ショックの帰結だろう。
そしてどちらも問題があるのも事実だろう。
それなのに、そういうことを無視して議論する姿は異常に見える私は異常だろうか？
100 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 16:31: 100ゲット
101 ：ドラエモン：2002/05/21(Tue) 16:45: >>99　確かに「真理」という言葉を安易に使ったのは間違いだったので反省します。

しかし、資本設備などの条件を一定にしてハイパーインフレを起こしても、あのような
悲惨な経済的な惨事は起こらない。もちろん、インフレ率の不安定化などによる資源配分
の悪化というコストはかかるだろうが。

だが、十二分な生産設備と技術がありながら、10年間も成長率１％平均で、失業率は２％
から５％台への上昇が起こったのは、デフレにつながる金融政策の結果であることはほぼ
間違いないのであって、この場合には「デフレが生活水準を引き下げている」という因果
関係が成立しているのではないかな？

ハイパーインフレの問題はと呼ばれている生産の不足は、解決不可能な問題だが（国民み
んなに配れる食い物がないという次元の問題という意味で）、デフレの問題は解決可能で
あるのに放置されているという問題だと認識している僕や招き猫氏には「我慢がならない」
問題なんですよ。

でもまあ、ネタということで、熱くなってスマソ。
102 ：招き猫：2002/05/21(Tue) 18:07: >>99
いまはまだ公表できないデータですが、１０年前から日本経済は縮んでいます。
はっきりと証明できます。
「不良債権がデフレ圧力となる」という常識を疑ってかかったら、その結論に至ったわけです。
それは、私の現場実務から来る「体感」による「疑義」が出発点です。

>安直に「真実」を語る94や「真理」を語る96の姿は
>＞もっとまずい謬見ではないでしょうか
>といいたくなる

そうお考えになるのなら、仕方ないでしょう。今はまだご紹介できませんから。
では。
103 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 22:19: >>102
Hayashi=Prescottと整合的かも。
104 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 22:46: モガは東北娘の行き先。
ダンスホールの実態はまだ生きている人がいるから，
あまり展示できないなんて話を聞いた覚えがあります。

歴史資料集とかで，デフレの悲惨さをあらわしてるのって
東北地方で大根をかじって飢えを凌いでいる子供の写真くらいしか記憶に無い。
その各ちゅうには，冷害と不況でと書いてあったような。
105 ：Thumb：2002/05/21(Tue) 23:00: >>97 招き猫氏
ご高説は一見ごもっとものように見えますが、典型的な「レベルの誤謬」というやつですね。
というより、そもそもレスの文脈が食い違ったまま、破綻したロジックのまま、
議論が脱臼しているということでしょう。
社会現象全般としての、豊かさを実感できない現状が、実証的態度で
解消してしまうというのは、トンデモの類ということになります。
そもそも、「豊かさを実感できない社会」が延々と続いていることを、バブルの頃から
延々となされてきたことを検証例として出してきているわけで、そのレベルを誠実な
学問的態度を貫くのであれば、その前に貴君の珍説を実証してみればいかがでしょうか。

>>85、>>89から、>>97への議論の流れを追ってみると、
世間の「ミーイズム」と文化水準の低さが知恵のない社会を生んでおり、
デフレ脱出を阻んでいるということになる。それを学問的誠実さを貫けば、
世の中で正しい政策がとられるというロジックになる。
もう一度言いますが、これは誇大妄想になりかねない、完全な「レベルの錯誤」です。
世の中の悟性は、マクロ経済学という一つのレベルの中で、社会全体を俯瞰するうちに、
パースペクティブと距離感を喪失してしまい、自らが信じる学説(必ずしも真理であるとは
限らない)を世界の中心に据えるうちに、ロジックが破綻していると貴君をみなすでしょう。
イデオロギーと呼ぶ人もいるかもしれません。
私も世間の悟性をそれなりに身につけていますから、同じように考えます。
106 ：Thumb：2002/05/21(Tue) 23:01: >>招き猫氏
(続き)
私は仮にリフレ政策の是非を問う国民投票があれば、Yesに一票を投じることにしますが、
それは、デフレが現在の最大の問題であるからであって、自らが信奉する議論を世間に認知
させるためであったり、誰かを議論で打ち負かせたいわけではありません。
あなたの本日のコンディションから判断すると、「道場」という言葉は、無意識に自らの
拠ってたつ見解を無謬のものと考える思い込みから生じているように思われます。
私はあなたと論争する気にはなれません。そもそも議論が脱臼しているわけですから。
まあ暑くなると、人間は悟性が崩れるものだから、気をつけたいものですね。
107 ：R：2002/05/21(Tue) 23:18: 現状で、国民投票をしたらどうなるかな。

×リフレ政策（インフレ容認）
○不良債権の処理（公的資金注入）

だろうな。
不良債権処理、住専に公的資金を入れた時と、あまりにもマスコミの反応が変わってしまったが
いったい何なんだろ・・。
108 ：招き猫：2002/05/21(Tue) 23:25: Thumb氏へ
私は、ここのスノッブな雰囲気にはなじめないようです。みなさん、頑張ってください。
「藪の中」のようにいくつもの多面的な心理的真実も存在します。
平行な二直線は、決して交わらないという真理と、二つ以上の点で交わるという真理も存在します。

しかし、地球が太陽の周りを回っている、というように決して間違いのない真実も存在します。
１０年前から、日本経済が縮んでいる。それはマネーの供給量が減っているから。
これは、統計から割り出された真実です。珍説ではありません。

あなたも、様々な政府が発表している統計資料をデータマイニング的手法を持ってすれば発見できます。
ただ、それだけのことです。決しておごっているわけでも在りませんし、出し惜しみしているわけでもありません。
109 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 23:45: ていうか、相対と絶対の区別がつかないやつ多すぎ、
絶対については、お上が定義してくれるのかもしれないが、
一国内でも、産業別の生産性なんて相対の世界。
多国間モデルなんて完全な相対の世界。

対して、政府の再分配は完全な計画経済（予算主義、ケ年計画）
による絶対基準の硬直。
110 ：どんたく名無しさん：2002/05/21(Tue) 23:48: 俺は頭悪いんでなかなか読み解けないけど
＞自らが信じる学説(必ずしも真理であるとは限らない)

世の中には、真理はありますよ、比較的新しい真理は
それを否定する人が必ず居るけど
最低限、経済学にも真理、基礎って部分がある。

その部分を無視して語る人が多いのは、国民教育の足らなさを表しているとしか
思えない。

脱臼だか、スレ違いだかわからんけど、俺らみたいな頭悪い奴にも
わかりやすいように誰か論点整理して。。（笑）
111 ：ドラエモン：2002/05/21(Tue) 23:56: >招き猫氏

そんなこと言わないで。あなたの実務的見方は、僕みたいな企業内評論家の意見より遙かにみん
なの参考になると思います。あなたも少しは此処での議論が役に立つと思うなら、ＲＯＭなんか
にならないで積極的に発言してください。お願いします。
112 ：ドラエモン：2002/05/22(Wed) 00:08: >>104

要するに、昭和恐慌なんてどうって事はなかったと言いたいわけ？ふーん。
113 ：招き猫：2002/05/22(Wed) 00:50: 先日、東京駅で足止めをくった。理由は人身事故だ。家に帰れば、娘も
朝の電車が、１５分遅れたという。東京駅で、電車をまつ間、俺はいた
たまれなくなる。ホームに立つ人たちも、みんな異様に口数少ない。
もちろん、またかと言わんばかりにいらいらしているだけの奴もいるが、
みんな半分は明日は我が身ではないかという不安を隠しきれない。

７年前、歩合が目当てで途中入社したある社員は、毎月４０万円弱のローン
返済を続けていた。冬になっても、ストーブの燃料代を節約するため、家族
が寄り集まって体を温め会うと言うんだ。俺は見かねて、破産しろ。俺の会
社にいれば、破産が理由で解雇はしない。数年我慢して、また金をもう一度、
家を買うことができる、と説得しようとしたが、結局もっと手取りの良いところを
求めてやめていった。

いま、会社で掃除をしてくれている５０代の女性は、元は中小企業社長夫人だ。
事業に失敗して家族離散。今は娘と、二人暮らしで俺の会社と着付けの仕事
の掛け持ちで生活を立てている。

俺が出来ることと言えば、友人からの相談で病気で事業に息詰まった破産
寸前の両親の家を売ってやり、その途上で上手に売買代金を少しピンハネ
して、本人にキックバックする。
その２００万円だけが、その親達の唯一の老後の資金だ。後は市会議員に
手を回して、一日も早く生活保護の受給が受けられるようお願いすることくら
いだ。
114 ：招き猫：2002/05/22(Wed) 00:51: 今日、おれは出入りの証券マンから、自宅を購入する相談をうけた。平成元年築の中古物件だった。
価格は４０００万弱。俺はため息が出た。おそらく、この物件は新築当時は１億以上で売買されていたはずだ。
売却人は、仲介料や税金も含めると７０００万円は損をしたことになる。
その人物が、サラリーマンなら退職金以上の金を失ったことになる。
不動産が下がって喜んでいる奴は、それが大切な個人の資産で、それを
買うために血眼になってローンを返し続けている人間の存在が全く見えない。
日本の地価は欧米と比べるとまだまだ高いという、竹中や島田康雄。
バブルつぶしをあおり立て、未だに不動産は高いを連発する、久米宏に
筑紫哲也、こいつらいったい何が起きているのか解っているのか？
電車に飛び込んでいる人間の苦しみや悲しみの、ほんの僅かでも解っているのか、いや解ろうとする気があるのか？

大阪のホームレスの悲惨さはいまやすさまじい。以前なら客の食べ残しも
それなりに積み上がっていたが、いまは路地の裏で黒いゴミ袋の中に手を
突っ込んであさっている。犬以下の生活だ。もう何年かすれば、我々は
北朝鮮を笑えなくなるかもしれない。いや、愛隣や一部の地域ではもう
他人事ではなくなりつつあるんだ。
115 ：招き猫：2002/05/22(Wed) 00:54: こんな状態が続いているのに、人々がひどく苦しんでいるのに何故「デフレ」が容認できるんだ。
物価が安いことは自分の懐には良いだろう。
だけど、雇用が増えるどころか、失業率がどんどん増えていく中でどうして自分の利益だけを主張できるんだ。
それは、まるで中学校で起きている「いじめ」と同じ構造だ。
人の痛みを感じない。いや人の悲しみを、快感にすら感じているんじゃないのか。
「よかった俺は、まだましだ、ここまで落ちぶれちゃいないからな。」と。

これがミーイズムじゃなくてなんだ？
次付きに起きている悲しい出来事に無神経でいられる、その精神構造はどうなっているんだ。
俺の頭がおかしいのか？

もし、そうだとしたら俺は狂気であることを選ぶ。
俺の良心とともに狂気でいることを選ぶ。

ドラエモン氏、ありがとう。しばらく休むよ。少し、疲れた。
116 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 06:56: 悲惨な状況を書き連ねることと、
そこで語られる政策の必然性が感じられない。

悲惨な状況への対処として、
（A)いま目の前にいる悲惨な状況の人を救いましょう
（B)パイの拡大によって悲惨な状況の人を減らしましょう
どちらもあるだろう。
ただ、（A)は目の前にいる悲惨な状況の人を救えても
悲惨な状況の人を拡大再生産する危険性をはらむことを認識する必要がある。
経済学的な「真理」を語るとすれば、「弱者保護の経済学」として
語られることに他ならない。
ここのところの流れを見ていると、都合のよいものを「真理」だといい、
都合の悪いものを誤った「常識」だの「謬見」だのといってるに過ぎないのではないか？
117 ：くろきげん：2002/05/22(Wed) 08:16: 私は招き猫さんのようなぶち切れ方をする人が好きです。非常に正しいぶち切れ方をしていると思う。「様々な政府が発表している統計資料を……」 (>>108) と述べていることからわかるように、招き猫さんは、個人的な経験だけではなく、データに基いた議論を望んでいることがわかります。もしも個人的な実感だけに基いてぶち切れたとすれば確かに問題だと思いますが、招き猫さんのケースは全然そうではないと思います。

招き猫さんの話は結構面白いので、「しばらく休む」というのが長期に渡るとすれば個人的に非常に残念なことだと思います。

ところで、「失業・倒産がどんなに増えようと徹底した構造改革によってハードランディングを目指すべきだ」のような主張があるようですが、それはおそらく「目の前の悲惨な状況を救うことよりも長期的パイの拡大の優先」を主張しているのだと思います。しかし、私が知る限り、そういうやり方でパイ拡大の効率が上がるという証拠はありません。むしろ逆にパイの拡大を阻害するのでは？　(確かこれに関係する実証結果があったはず)

あと、一方では失業と倒産を大幅に増加させる政策を強引に行ないながらそれを「セーフティネット」とやらでカバーするという発想は、失業や倒産を防ぐのではなく、その状況をさらに悪化させながら財政負担の急増を提案していることになるわけです。
(cf. http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2659/reports/fukyo.html の（６）)

これに対して、「セーフティネットは整備するが結果的に財政負担が増加しない方が好ましい。様々な理由から失業の増加は好ましいことではない。政府は構造改革で生まれた失業が経済成長によって吸収されるようにしなければいけない」という考え方であれば賛成です。マクロ経済の安定は効率の良いセーフティネットだと思う。
118 ：くろきげん：2002/05/22(Wed) 08:21: そもそも、デフレを放置したまま、パイが十分に拡大し続けることを可能にするなんてことは可能なのかな？
119 ：ドラエモン：2002/05/22(Wed) 08:36: >>116

確かに、悲惨な現実を悲惨だと言い募ることと、社会科学としての経済学が解明すべき「悲惨を
生み出すメカニズムの客観的理解」の間には、大きな断絶があって、暖かい心が冷静な頭脳の代替
にはならないのは事実だ。

しかし、最近の風潮の中に、そもそも「暖かい心」自体の完全な欠落を感じることがあるという
点に関して、招き猫氏を支持する。面倒な経済メカニズムの話の果てならともかく、このスレッ
ドの議論の流れで出てきたのは「素人がデフレに寛容なのはなぜ？」という疑問だからだ。小野
教授の貨幣動学のタームで言えば（笑）、守銭奴的な社会問題への無関心あるいは弱者嫌忌の感
が強いと感ずるのは、耳があろうと無かろうと、共通の感覚である。
120 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 11:44: 昔、とある巨大宗教団体の信者の集いに連れて行かれたことがある。
要するに、勧誘されてたわけだ。

その場で、そこに腹をすかしてもうすぐ死にそうな人間がいる、
という例の儒教話が語られた。そこで、
（１）その人におにぎりをあげる
（２）その人に米１表をあげる
（３）その人に米の作り方を教えてあげる
のどれがいいか？と聞く。
その宗教団体の答えは（３）であったが、
「そんなもん（１）から（３）まで全部やれや。どれか１つだけじゃだめだろ」といったら、
座は白けてしまって、「あんたとは価値観が違う」といわれ、
それ以来２度と信者の会には呼ばれなくなった。

さて、マクロ政策について、
（A)いま目の前にいる悲惨な状況の人を救いましょう
（B)パイの拡大によって悲惨な状況の人を減らしましょう
を考えたとしよう。
①②は（A)の類だろう、と私は思うし、
③は（B)の類だと、くろき氏はいいたいのだろう。
（くろき氏のデータの使い方はちょっと？と思う。
　因果関係への考慮が薄い気がする。
　ついでにいえば、この板で何度かあげられている
　林＝プレスコットなんかはどう思うのだろうか）
121 ：↑：2002/05/22(Wed) 11:45: ①＝（１）
②＝（２）
③＝（３）
122 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 18:52: 「真理」という語感に、カルト集団しかイメージ出来ないマス大衆なら、
学問について語るだけ時間の無駄だろう。
使い捨ての情報には、歴史を経た伝統なんてあろうはずもない。
123 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 19:28: >>122
なんでデフレになってるかの説明があれば、
どういう政策がいいかも自ずから明らかになるだろうに。
その説明をきちんとしないで、
「デフレが悪いデフレが悪い」とだけ言ってる。
多分、デフレも1ケタ台後半のインフレもどちらも悪いんだろうから、
インフレ率がどう決まるかの説明加えてくれれば、議論もできるだろうにね。
124 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 20:03: > なんでデフレになってるかの説明があれば、
> どういう政策がいいかも自ずから明らかになるだろうに。

マークシート秀才は、回答例から問題を類推し、
偏差値でしか価値を図れないそうだね…。
125 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 20:20: 大事なのはいかに学問を使うかであって、
学問にの盲信するかではない。
ごく当たり前の認識だが、この板には後者の人もいる
ということだ。
126 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 20:25: >>125

木村剛さん、こんいちは。
127 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 20:31: > 大事なのはいかに学問を使うかであって、
> 学問にの盲信するかではない。

価値相対馬鹿。
128 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 20:39: ゆらしむべし、知らしむべからず。
結局、科学以前の江戸時代が好ましいってやつね。（ｗ
129 ：くろきげん：2002/05/22(Wed) 21:00: >>120-121 は機種依存文字が含まれているので一部が読めないのだ。

だから、何を言いたいのかよくわからないのだ。いずれにせよ、金融政策でカバーできていたと考えられるショックは日本経済の長期低迷の主原因とはみなせません。

たとえば、 1988年から1993年にかけての週44時間から40時間への時短のショックもバブル崩解直後に十分な金融緩和をしていれば大過なく吸収できていたのでは？

「林＝プレスコット」の林文夫氏もインフレ・ターゲティング導入による問題解決を提案している「日本の金融システム再建のための緊急提言」 (2001.10.5) の賛同者に名をつらねているわけですよね。

P.S.　色々教えて下さる方がいると嬉しいと思っているのですが、機種依存文字は困るのでやめて欲しいのだ。何が書いてあるかさえわからなくなってしまう。 (もちろんフィルターを通せば読めるのですが面倒なのだ。)
130 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 21:30: >>129
＞「林＝プレスコット」の林文夫氏もインフレ・ターゲティング導入による問題解決を提案している「日本の金融システム再建のための緊急提言」 (2001.10.5) の賛同者に名をつらねているわけですよね。
この板罪作りだね。
この板の主流はなる人たちのいう「インフレ・ターゲティング」が
多くの経済学者が、原則的に賛成しているインフレ・ターゲティングとは違うのが
わからない（わかりたくない）らしい。
131 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 21:42: 「（多く）の（経済学者）が、（原則的に）賛成している」

中身が無いから、翻訳業者がなんとでも代入できるね。（ｗ
証明責任はだれにあるのかなぁ～
132 ：dell：2002/05/22(Wed) 21:59: >>130

ちょっと教えて欲しいのですが、この板で主流の「インフレ・ターゲティング」（仮にドラエモンさん流のとしておきましょう）と「日本の金融システム再建のための緊急提言」の「インフレ・ターゲティング」はどこがどう違うのですか？
133 ：外野：2002/05/22(Wed) 22:04: >>130
じゃあその「多くの経済学者が、原則的に賛成しているインフレ・ターゲティング」って何？
別スレのひつこい人みたいに「デフレじゃなくてインフレ抑制のためのターゲティング」なんて言うんじゃないだろうね。
134 ：すりらんか：2002/05/22(Wed) 22:42: >私は、ここのスノッブな雰囲気にはなじめないようです。
>みなさん、頑張ってください。
>ありがとう。しばらく休むよ。少し、疲れた
すいません．「スノッブな雰囲気」というのはかなり私のことかと…
…．ただこれは私が「俺って冷静で論理的じゃん」というところに陶
酔しているのではなく，こうでもせんと議論を続けられないからなん
です．昔からの常連の方はご存じでしょうが，過去に何度もぶち切れ
たり，あげくに「しばらくこねーぞゴルァ」と言ってみたりで「すり
らんかはまだまだだな」なんて言われてきたモンですから．それ以来
たまに休んだりしつつやってます．

招き猫さんもインターバルを（１日とか２日とか^^）とって戻ってき
てください！
135 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 23:29: >>131
別スレのcloudy氏の引用によれば、
否定派のほうが多いね。
賛成派が多いってデータに基づかない
uso書くこと自体、この板の伝統だね。
136 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 23:35: > 130
> 135

＞(多く)の(経済学者)が、(原則的)に　賛成しているインフレ・ターゲティング　とは違う
137 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 23:39: >>120
狂信者をからかってはだめだぜ。
138 ：どんたく名無しさん：2002/05/22(Wed) 23:47: （１）マイルド・インフレ（1ケタ台前半を想定）
（２）マイルド・デフレ
（３）高インフレ（1ケタ台半ば以上を想定）
についての選好順序はどうなってるんですかね？
139 ：↑：2002/05/22(Wed) 23:49: もちろん、右下がりのフィリップス曲線は前提
140 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 00:10: >>135

日本の経済学者の大多数が、ここで言ってるような目標圏つきリフレ政策（こう言えば
良いんだろう（ｗ））に賛成してるだなんてusoは、誰も書いてないよ。ｕｓｏ話の大将
の俺が言うんだから間違いない（って、矛盾か？）

それどころか、日本じゃ極少数派だってのは、リフレ馬鹿でも認めてる。大体、多数派の
意見になってるのなら、こんなマイナー匿名掲示板（ごめん、ふくやん）で御託を並べて
息巻いてるわけないじゃないの（藁
141 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 01:10: 2ｃｈに居た奴の話だと
インフレターゲットに、2種類があるそうだ。

1.インフレターゲット自体がインフレ期待を操作する（クルーグマン論？）
　10％とか多めにターゲットする事で、インフレにする。

2.インフレターゲット自体は、3％程度のインフレを目標として金融政策で
　インフレ期待を操作する。

よくわからんけど、2種類あるそうだ。クルーグマンも
金融政策をしないインフレターゲットなんて言ってないと思うんだが・・。
142 ：Thumb：2002/05/23(Thu) 01:55: >>140
意地悪い質問かもしれませんが、
検証の困難さ故に(前例がない・・・70年前と現在は違うという意味で)、
旗色鮮明にしない方が多いということはないですか?
(潜在的な支持者はいたとしても、断固反対という人も少数では?)
だから、しがらみのない海外の大物が賛成するという構図で。
このスレでもそうですけれども、理論的な検証はともかく、
実証的に、インフレターゲッティング導入が様々なレベルで
社会にどう影響を与えるかについては、シミュレーションしたり、
過去の事例を引き合いに出す(くどいですが、70年前は除いて)、
ことは難しいですよね。
143 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 02:15: >>142

おっしゃるとおりです。難しいのではなく、不可能です。だってそんな例ないのだから。
NZの例は、某集団では「論破された」ということでして、結果的に関係あるケースは存在
しないということでしょう。

結局、前例のないことはしないのが賢いのか、やりたがるのは馬鹿なのか（あれ？）と
いう話じゃないですか？
144 ：くろきげん：2002/05/23(Thu) 02:40: デフレを放置したまま「財政再建＋不良債権処理」 (どちらも借金に関わる問題の解決) をしようとした前例にはどのような場合がありますかね？　デフレを放置したまま本物の構造改革を押し進めた前例についても教えて欲しいのだ。

デフレの真最中に中央銀行サイドが「政府が構造改革を進めない限り、これ以上金融緩和しない」だとか「これ以上金融緩和するとハイパーインフレが心配だ」のように主著した前例についても知りたい。
145 ：くろきげん：2002/05/23(Thu) 02:46: すみません。「>>144」の訂正。「主著した」じゃなくて「主張した」です。

>>144 の主旨はもちろん「嫌み」なのですが、私はまだ事例に関する知識に乏し過ぎるので関連の事例の紹介があれば大真面目に嬉しく思います。
146 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 06:32: >>138
（１）マイルド・インフレ＞（３）高インフレ＞（２）マイルド・デフレ
に決まっとるだろヴォケー
147 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 07:36: >>146
＞（１）マイルド・インフレ＞（３）高インフレ＞（２）マイルド・デフレ
＞に決まっとるだろヴォケー
まあネタだろうから、コメントするのもどうかとも思うが、
この板の主流派が本当にそういう選好順序なら仕方ないね。
狂信者の「真理」は、一般人の「常識」でははかりしえない
「深遠」なものだろうからね。
148 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 09:56: >>147
スティグリッツの名前と彼の本すら読んだことがないのが、もろばれ。
アホ丸出し
149 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 10:21: >>148
＞スティグリッツの名前と彼の本すら読んだことがないのが、もろばれ。
Stiglitz大先生が
成長論からはじめた人だとか、
ＭＭ理論が倒産可能性入れたって成立するってのきちんと証明した人だとか、
情報の非対称性入れて、いろいろ応用やった人でそれでノーベル賞もらった人だとか、
って話したいの？
それとも本って、公共経済学のテキストの話したいの？
まさか、入門のテキストのことじゃないよね。
150 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 10:43: いちご主流派が、林＝プレスコットの主張にけちつけてたのは、
つい最近だったと思うが、林氏も賛成するインフレターゲットと
同じだというのは、
（１）林氏が見解を変えた
（２）いちご主流派が見解を変えた
（３）そんなことはどっちでもよくて「インフレターゲット」と叫ぶことが重要
（４）その他
のいずれだろうか？
151 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 11:12: >>150

別にインフレターゲットという用語に執着する気はないので、止めろと言われりゃ使わないけど
ここで問題になってる「宣言」での用語法は以下の通り。

＞　デフレ阻止の政策を明確にするには望ましい物価動向を数値化した「物価安定目標圏」（イ＞ンフレ・ターゲティング）を導入するのが望ましい。これは中央銀行の達成すべき目標を明確＞化するとともに、市場参加者の期待に働きかける効果がある。
＞　当面のデフレ脱却のためには、思い切った日銀当座預金残高の増加、買いきりオペの増加に＞よるマネタリーベースの拡大が必要である。そのため、ただちに長期国債の購入増加を行う必＞要がある。
152 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 11:32: 普通の感覚からすれば、最初の２行と後の２行は同じコンテキストで述べられていると読むだろ
うと、俺は思うが、確かに最初の２行「だけ」なら、「普通の」インフレターゲットのことだか
から、林先生はこの部分に賛成してるだけで、リフレ政策を含めて拡張したインフレターゲット
という用語法には賛成していないと言うことは可能だわな。

その場合でも、「普通のインフレターゲット」＋「リフレ」には賛成しているから宣言に参加し
たのだろうから、俺にすればどうでもいいことだけどね。
153 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 11:41: >>149。>>150

お、話の分かる人が出てきてウレシイ。主張の賛否はともかく、しかるべき専門家にはそれなり
の敬意を払う態度が好きです！この頃であう人に、「世界中のノーベル賞経済学者は何を言って
いようが関係ない！」と青筋立てて怒り出す人が多いので難儀してました。あなた達のように、
常識的な学問への態度のある人は話する切っ掛けができるから歓迎ですね。
154 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 12:29: >>153
インフレ政策推進派が、舛添その他の馬鹿政治家ばっかりじゃないように、
インフレ政策慎重派が、木村や斎藤ばっかりじゃないことは前提にしてくれ。
155 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 13:33: >>154

そんなことはわかってるよ。どっかにも書いたが、俺の知る限り日本人の経済学者で積極
推進派でまともな人なんて本当に一握りだ。歌舞音曲氏が書いてたが、たぶん大学のゼミ
室にでも押し込めば、全員入っちゃう位で、そこに爆弾仕掛ければ全滅する人数しか居な
いんじゃないかな。

まあ、だからこそこんなマイナー掲示板（また失礼＞ふくやん）でゴロ巻かざるを得ない
のではある。メジャーなら、表通りで大騒ぎだろう。俺だってエコノミスト商売だから、
メジャーだったら儲かるんだけどね。（そんなことないな。そうなれば売れる奴がリフレ
政策主張して売れるんであって、結局こっちには回ってこないねｗ）こんな「狂信者」だ
から、全然世間ではお呼びじゃないわけだ。

まあ、枡添はともかく、「エコノミスト」としては、木村氏や斎藤教授の方が全然格違い
に有名であり、かつ大衆・知識人の支持を受けているのは間違いない。ここでの「主流」
とかいって、あたかも社会に害毒を流すような物言いをする批判者も多いが、全然マイナー
で、誰かが言ってたが「口を利くゴキブリ」並みの発言力しかないよ（爆笑
156 ：てみ：2002/05/23(Thu) 14:00: >>154,155

この斉藤氏は斉藤精一郎をさしていて、斎藤誠教授ではないのでは？斉藤教授でも文脈が通じてしまうあたりが怖い。
157 ：てみ：2002/05/23(Thu) 14:01: >>156
おっと、そうだ斉藤精一郎氏も教授でしたね。ごめん、ごめん。
158 ：154：2002/05/23(Thu) 14:05: >>156,
>>157
不覚でした。
もちろん、154の斎藤＝斉藤精一郎です。
スマソ
159 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 14:16: >>154　＆　＞てみ＠>>156

こら、人をビビらすんじゃないよ（笑）いくら俺が不遜な人間でも、髭のサイトウと齊藤
誠教授を一緒にはしない。髭のサイトウの字は、斎藤で正しいはずだぜ。
160 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 02:06: 昔は、良いデフレに関しても議論してたんですね。
age
161 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 15:14: >>160
伊藤元重氏が、その著書『マクロ経済学』で、よいデフレと悪いデフレはありえると言っていま
すよ。私は、いかなる場合でもデフレはいいことではないと思っていますが。
一部物価の下落と、デフレを混同してはならない。
162 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 15:21: デフレの定義がおかしいんだよ
163 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 17:23: >>162
ぎっふぇん財みたいなもんだよ。理論的にはありうるってだけ。
こういうこというと、ドラエモンあたりから気化爆弾でテロられるけどさ。
164 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 17:30: >>163
でも中国みたいに通貨安を維持できれば、外需によってデフレでもGDP拡大することができる
ね。リスク高いけど。
しかし、外需がGDPを押し上げない場合に、GDPが拡大することなんてありえないよね。
165 ：名無しサンバルカン：2002/10/08(Tue) 11:50: デフレを、一部物価の下落と同一視するからオカシナ話しになる。
たまに居る、今は世界的デフレ傾向だから、それに逆らうのではなく
デフレでの経済を考えるべきなんてトンデモ意見も出てくる。

継続的なマクロ的物価の下落であるデフレに、良いデフレなんてのはありえないはずだ。
166 ：↑：2002/10/08(Tue) 11:58: どういうロジックでそういうことが起きるか考えてごらん。

漏れは好きくないけど、多分、良いデフレって出てくるよ。
167 ：名無しサンバルカン：2002/10/08(Tue) 12:06: >>166
詳しく説明してくれませんか？

別に企業努力による値下げが悪だといってるわけではない。
マクロ的なデフレがインフレ期待を消してマクロ的デフレ期待を作ってしまう事で
結局、総需要低迷になるのではないか？

個別な物の物価が下がるのは良いが、マクロで見てデフレが始まれば
警戒しなければいけないはずだ。
デフレが、とてもよい経済状態だとは思えない。
168 ：名無しサンバルカン：2002/10/08(Tue) 12:17: デフレ＝持続的な物価下落という定義を確認した上で、
「デフレが総需要の低迷により起きる」というロジックにすでに
デフレは悪い経済状態という評価は入っている。
でもこれの程度のロジックだったら、しばらく前の良いデフレ論者のように
「物価下落が総供給の増加により起きる」というロジックも可能。
だから、物価下落としてのデフレ現象だけを取り出したとき、
それだけで善悪をいうのは不適切、かつ、思考停止状態
169 ：PK@初級コテハン：2002/10/08(Tue) 12:19: ケインズ的には、経済取引に不可欠な資産が、誰の目から見ても明らかに有利な状態に
なることは、好ましいこととは言えない
170 ：名無しサンバルカン：2002/10/08(Tue) 12:21: >>168

なんだかよくわかりませんねえ。「デフレが総需要の低迷により起きる」っていうのに「すでにデフレは悪い状態という評価が入っている」という根拠はなんですか？
それはたとえば、あなたの価値判断が混入しているのであればわかります。

あ、歌舞です。近所のお店からやってます。名前残したくないのでここにカキコ
171 ：PK@初級コテハン：2002/10/08(Tue) 12:34: 但し、多くの経済学は、ケインズの一般理論といえども、設備資産が時と共に存在量が
増えていく局面について述べているので、（ケインズ経済学は、多くの資産の中で増加
率が低い重要な資産＝金の弊害を一般化した特殊な経済学だが）非常に多くなってしま
った局面や、減少していく局面について応えられる経済学はないのでは？
172 ：PK@初級コテハン：2002/10/08(Tue) 12:40: ＞特殊な経済学
貨幣経済学としては、一般的で現実的で正しい経済学
また、フィッシャーの交換方程式は取引をフローに限っているが、ストックまで含めて
、ストックの取引量が大きく変動する際にどういう現象が起きるのだろうかに応える経
済学はないのでは？
173 ：名無しサンバルカン：2002/10/08(Tue) 12:54: 需要と供給の硬直性って、比べ物にならんと思うが。
174 ：R：2002/10/08(Tue) 19:45: 持続的な物価下落という定義では
良いデフレなんて無いのでは？

一時的な物価の下落と、経済成長が両立する事はあっても
持続的な物価下落であるデフレと、経済成長が両立するとは思えない。
175 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 00:56: おれは、168は、いいこといってると思うよ。
物価下落自体は、現象にすぎなくて、それを
引き起こしているものは何か、について考えた
ほうがいいんじゃない。
176 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 01:19: >>175

　金融政策の失敗
⇒持続的物価下落
⇒物価下落が持続するという予想の高まり
⇒貨幣需要増加（現金保有増加）と有効需要の低迷
⇒実際に物価下落が持続する（同時に企業倒産と失業者が増加する）
⇒物価下落が持続するという予想が強化される
⇒貨幣需要増加（現金保有増加）と有効需要の低迷
⇒実際に物価下落が持続する（同時に企業倒産と失業者が増加する）

すでに持続的物価下落が持続的物価下落を引き起こしていると言って良い。

相対価格と一般物価水準の問題を区別することをできなかったり、
為替レートの問題を無視して内外価格差について語る方々は
持続的物価下落を中国などのせいにする。
177 ：R：2002/10/09(Wed) 01:28: 最初のきっかけは、増税だったり、金融の引き締めだったりするだろう。
そのまま対応を誤れば、デフレ期待が現実になってスパイラル。
178 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 02:05: >>176
素朴な世界観だなー。わかりやすくていいけれど。
179 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 11:08: なるほど>>175は、最初の引き金が何であろうと、
持続的物価下落自体が需要低迷を伴う持続的物価下落の原因になり得ること
を見逃しているのか。

>>175は何が原因で何が結果かを単純に切り分けることができると考えている。
つまり、>>175の問題の立て方自体が素朴過ぎるわけだ。
素朴過ぎる問いに対してはせいぜいそれを否定するに足る素朴な回答で十分。
問題の立て方自体が低レベルな>>175がこれ以上何を言えるかが楽しみである。
180 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 20:26: あげ
181 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 21:44: 企業が価格の値上げをすればインフレになるんですかあ？？？？