貧富の差は倫理的にしか批判できない対象なのか？

economy/0392 ／ 80 レス／ 2001/11/10〜2003/09/24

1 ：商品は溢れている。と感じる。。：2001/11/10(Sat) 22:45: 何故だか、よく分からないけど、貧富の差、地方経済の衰退、低所得者の健康悪化、
雇用不安、などが広がっているように感じる。しかし、足りなモノは何も無い。
お金さえあれば何でも買える。
はて、何が問題なの？
貧富の差は倫理以外の問題として、経済の問題として扱うことができるの？
貧富の差は、経済の問題となり得るの？
2 ：1：2001/11/11(Sun) 00:44: 私は経済学が導きうる「正義」が知りたいのです。
今クルッグマンよんでます。

もし、トーシロが経済学を学び得る方法があれば、どなたかお手数申し訳ないですが
教えていただけないでしょうか？

そんなもんあんたが知ってどうするのか？って？・・・・・秘密です。。
3 ：ドラエモン：2001/11/11(Sun) 00:58: 経済学は、原則としては、正義とか公正とを直接は取り扱わないです。もちろん、企業が労働者
を「公正」に取り扱わないと、勤労意欲が低下するといった現象を取り扱いますが、それはあく
までも、「公正」は外から与えられ、その結果の方に興味があるわけです。

ただし、「最も恵まれない人の状態を、最も改善する」というのを「正義」と定義するロールズ
の議論があり、これは「トレードオフ」とか「ミニマックス原理」とかいう経済学の核心部分の
構造と親和的だというのもあって、暗黙には多くの経済学者に受け入れられているんではないか
なとは思います。まあ、イギリスの功利主義という哲学の伝統と経済学は兄弟あるいは従兄弟く
らいの関係にはありますから、ロールズの議論は受け入れやすいのですが。

これ以上難しい議論は、厚生経済学という分野を勉強している人に訊いてみましょう。
4 ：ドラエモン：2001/11/11(Sun) 01:03: ＞１

忘れてましたが、所得階層ごとに消費性向が違う（金持ちは所得が増えても消費を増やさないが
貧乏人は入ってきた分を直ぐ使う）とかいう場合は、所得分配と貯蓄や資本蓄積の間に関係が生
まれますから、それなりの議論にはなる。でも、アメリカの例を見れば分かるように高所得層が
一番派手に金使う国もあるわけでして、一般論とはならないでしょうな。

分配論は、亡くなった石川経夫教授の一連の著作に、理論も実証も豊富です。
5 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 08:07: >>1
A.Sen、J.Roemer、鈴村興太郎ら（勿論、他にも色々と関連する学者はいますが、先に
挙げた各氏は質の高いテキストブック乃至は展望書を出版していますので）
の仕事に接してみてどうでしょうか？経済学における「公平」や「正義」の接近法に
触れられますよ。Krugmanはあまり関係ないように思います。
6 ：1：2001/11/11(Sun) 11:27: ＞厚生経済学　分配論―石川経夫　A・Sen　J・Roemer　鈴村興太郎

＞経済学における「公平」や「正義」の接近法

皆さん有り難う御座います。

アメリカは金持ちが､一番派手に使う。アメリカは貧富の差が大きい。
クルーグマンは貧乏人をもうちょっと助けることはできるといってた。
昔の貧乏人より今の貧乏人がまし。でも貧富の差が精神的に貧乏人を追い詰めているともあった。
日本は、アメリカよりも救える量は大きいのでは。
一番差がつくのは･･････「教育」･････これ最悪。
こうやって、インターネットで皆様に教えていただける。。これすら･･･やはり、わずかばかりのゆとりが幸い私にあることゆえ。。感謝。
7 ：すりらんか：2001/11/11(Sun) 13:30: 貧富の差がどこから来ているかによっては標準的な経済学もなんらかの立場をとることが出来るでしょう．

1.社会的制約（カースト・人種性別差別）によるもの
これは当然効率性をも損なっているわけですから言うまでもなく，撤廃すべき．

2.資産の移転によるもの
つまりは相続の問題ですね．これはそれを蓄積した人がどの様な意志に基づいてそれを積んだかによってかなり違ってくる．子孫に残すために積んだのか（つまり効用決定は生物的な個人を超えておきる）－－ならば効率一辺倒の考えからはこれは問題とすべき不平等ではない．問題は，老後資金のためにとっておいたものが余ったという残滓としての遺産のケース．さらには，老後も程々の生活を維持するために資産保有が要されるならば，不確実性無しのライフサイクル仮説でも残滓はでるわけです．このとき，遺産相続は根拠がない．ただし，問題はその遺産の蓄積が戦略的動機に基づいて行われるケース（子孫からのサービスを引き出すために遺産を持つ）でしょう．死んでしまったあとではそれを子孫が受け取るのが効率的とは限らない－－－動学的非整合問題の話になる．

生命保険を例にとってのライフサイクル仮説への反論が別スレで上がっていましたが，これは3.とからめて再反論しましょう．
8 ：すりらんか：2001/11/11(Sun) 13:31: 3.教育・文化資本の継承によるもの
教育投資や親による暗黙の慣習・文化的知識の継承（by ブルデュー）によって，成人時点の文化資本に不平等が生じているという話題もありますね．しかし，単純に考えると（単純に考えないと2.後半がらみの反論もあるでしょうからつっこんで下さい）これは親世代があくまで「自分の意志」に基づいて行った蓄積ですから効率の観点から問題とすべき話題ではないわけですね．ところで，生命保険についてですが，生命保険をかける主な動機というのは「壮年時に死んでしまったとき家族が……」というものでしょう．生命保険は子どもなどの養育・教育費が出せなくなることへのリスクヘッジともとらえられますね．その点に関しては2.での「それなりの天寿を全うして死ぬときに，それでもまだ次世代に残したいと考えている」という話の根拠としては薄い気もします（＜これはデータ知らないのではっきりとは言えませんが）．

4.天賦の才・努力の結果として
これは私自身は問題とすべき不平等ではないと思いますが如何でしょう？
9 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 15:17: 先天性と自発性は、不平等や差別を糾弾する俎上に乗せても意味がないでしょ。
そもそもここの板の人たちの天分が同じじゃないし、自助努力の揚げ足を取る奴は共産党。
10 ：こっち方面は詳しくないけど：2001/11/11(Sun) 16:25: 貧富の差指数と経済成長率の関係について明らかにした文献ってある？
11 ：すりらんか：2001/11/11(Sun) 18:04: >>09さん
ここが糾弾スレとはしらなかったなぁ（というより0708ホント読んでくれたぁ？）．
ついでに代々木が結果としての不平等（＜この用語はデータで確認が難しいから余
り議論の上で有用でナイト個人的には思います）をも問題視するのは別に自助努力
を貶しているわけではないでしょ．私も共産党嫌いだが，気にくわんものなんでも
共産党にしてそれで終わりというのは馬鹿馬鹿しくてついていけんよ．さらに厚生
経済学の人には「先天性と自発性は、不平等や差別を糾弾する俎上に乗せても意味
がない」とか考えない人もいるではないの．スレのレベル下げないでくれる？

>>10さん
実証ででしょうか（かなり原因と結果の区別が難しいとは思いますが）？僕も
知らない方面なので興味あります．理論で言うとやはり資本蓄積（含む人的資
本）経由での話になるんでしょうか？
12 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 18:37: >スレのレベル下げないでくれる？

一言余分だろ。つーか、あんたも他のスレじゃ
レベル以下のこともあるんだからさ。
最近そういう発言多くない？何様？
13 ：ドラエモン：2001/11/11(Sun) 20:41: >>12

すりらんかが言ってるのは、学問的レベルの話じゃないだろう。「自助努力の揚げ足を取る奴は
共産党。」っていう>>09の発言の部分だろうに。共産党だろうと、置塩先生みたいな人なら俺達
なんかより、よほど学問の進歩には貢献できるわけで、「党員だから」とかなんとかを批判の
ネタにしても仕方ない。非党員で「複雑系」かなんかでご託を並べてる奴の方が、よほど邪魔。
14 ：すりらんか：2001/11/11(Sun) 22:32: 銅鑼さん>>13
あっ，フォローどうも．もちろん学問的レベルの話じゃないです．っていうか
到底私ごときでは参入できないスレ多いですここ．「品格」ってかこうかと思
ったんですが私の方もそれは怪しいですし（というか11が何よりの証拠^^）．

>最近そういう発言多くない？何様？
まぁ，これは全く御説ごもっともなんですけどね．確かに「何でそんなとこお
前が仕切るんだよ」と感じられる人もいるでしょうし，全く私の方がまずいこ
ともありますし．でも，議論を遮断するようなレス・前レスを読んでないとし
か思えないレスは私としてはいつだって同じように反論しますよ．これ別に仕
切ろうってんじゃなくて生理的にヤなんですそういうの．
15 ：制度：2001/11/11(Sun) 22:46: 所得の不平等度を示す尺度としては「ジニ係数」が一般的には用いられます。
これは0と1の間を取る係数で、値が大きいほど不平等度が高いことを示します。
完全に平等な時は0、一人が全ての富を独占していると1になるのですね。

また、地域間所得格差を示す実証研究としてはJ.G.ウィリアムソンによるものがあります。
これによると、地域間格差は発展段階に応じて恒常的に減少していくのではなく、むしろある段階までは増加してピークに達し、その後減少していくという逆U字カーブを描きます。ウィリアム曲線というんですね。

ちなみに、ジニ係数も国民所得が上がるにつれて一端上昇し、あるポイントからまた減少するという傾向があるようです。
16 ：すりらんか：2001/11/11(Sun) 23:47: クズネッツの逆Ｕ字の話（特に最後の段落）ですね．他スレでもちょっと話題
になりましたが，とりあえずそれは成立しているとしてその解釈はやはり「経
済発展→所得分配」になりがちかと思います．その逆の因果の有無はどうなの
でしょう．データでの確認はかなり難しいのかも……するとやはり純粋理論的
なアプローチか歴史的なアプローチになるのかしら．

http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0383&rm=50
17 ：七子：2001/11/11(Sun) 23:54: 逆に「金持ちから金を取って貧乏人に配ること」が何故倫理的であるのであろう。
これを明確にする必要があるのではないだろうか。

市民社会は＜市場＞と＜表現の自由空間＞によって構成され、双方が健全に作用すれば前者からは経済的結果、後者からはルールが導きだされる。
個々の人間が欲望を最大限化させようと行動をすると自然と最も良き結果が得られる（こともある。）
いずれにせよ、財産権や表現の自由（消極的自由）は市民社会の前提であり重要な権利であることに異論はないと思う。
ここで私がこう書いていることだって表現の自由に支えられている。
市場の作動によって大金持ちになった人間の財産権を奪うことが何故倫理的であるのであろう。
自由を否定できるのはそれ以上の自由である。
自由が保障された市民社会でお金持ちになることは道徳的にはニュートラルでないだろうか。
それをアプリオリな「弱者保護のテーゼ」だけで制限することは果たして倫理的といえるのか。

ポイントはロールズにように無知のヴェールを設定しそこから倫理を設計していって良いものかという点です。
自由市場が最適を産むように、市民社会の一部たる＜表現の自由空間＞からも自然と倫理が発生し、逆にそれこそ倫理ではないかとう点です。
とすれば市民社会の一部たる自由市場作動による結果も倫理的にはニュートラルでないかという点です。
18 ：ドラエモン：2001/11/11(Sun) 23:59: それを言い出せば、なんか新ケンブリッジみたいで嫌だし、自分が先に否定した話なんで矛盾し
てるかもしれんが、安定した有効需要という一種の「公共財」の確保には、ある程度の再分配が
必要だというのがコンセンサスではないのかね？政治的自由も景気のぶれがある許容範囲内での
話だから。
19 ：七子：2001/11/12(Mon) 02:34: ちなみに、経済版なのでこんなことを書くのは恐縮だが、
ロールズの正義の原理は厳密には以下の二つである。

正義の第一原理：各人は、万人のための同様の自由の体系と両立する限りで、平等な基本的自由の最も広範な全体系に対する平等な権利を有するべきである。

正義の第二原理：社会的経済的不平等は以下の二つを満たした場合にのみ許される。
1　不平等は地位や役職に付随したものでなければならない。
2　不平等は社会構成員のうち最も恵まれない人にとって最大の利益となるべきであること。（格差原理）

第一に自由、第二に機会の平等、第三に格差原理となっている順に注意。

>>18
法理論は使いたくないので、最小限にとどめます。
確かに、＜倫理＞という点では有効需要の確保に再配分が必要であり、これがコンセンサスを得ているという理論は成り立ちます。
しかし、＜財産権（個別の財産、資本主義制度）＞＝自由のためにコンセンサスで制限可能というは成り立ちません。憲法→法律→政令という統治国家的施行において財産権は憲法上保障されており、それは＜公共の福祉＞によってのみ＜立法によって（第一次ルールの第二次ルールによる確認）＞制限が可能であるということです。
コンセンサス（第一次ルール）では手続的正義として財産権を制限する根拠とはなり得ません。

私が言いたいのは財産権の侵害を倫理的であると徹底した論理で立証した（しかけた）人は一人もいないということです。
なので問題の立て方はこうであるべきです、＜どの＞貧富の格差を＜どのような根拠＞で＜どこまで＞人為的に解消するのが許されるのか。
アプリオリに貧富の格差の解消は倫理的だという＜無意識＞は危険です。
20 ：名無し向く侍：2001/11/12(Mon) 03:15: ちょっと話題がそれるかもしれませんが、
貧しい人が、意外に所得再配分を主張しないのは
将来、自分が金持ちになることを期待しているからだ、
という論文がありました。
http://www.princeton.edu/~rbenabou/Mobilqjefin.pdf
不平等や所得再配分とマクロ経済との関係については
この人の論文が参考になるかとおもいます。
http://www.princeton.edu/~rbenabou/
21 ：R：2001/11/12(Mon) 11:21: とりあえず、貧富の差が経済にもたらす影響はいろいろあると思う。

貧富の差による勤労意欲の確保。
（差が大きければ、諦めてしまうだろうし、差が無ければ意欲が生まれない）

貧富の差からの教育の差などによる、人材利用の損失。

消費の志向性による部分でみれば、全ての人が可処分所得を一定の割合で
ちゃんと消費or投資してくれるような配分を考える必要もあると思う。

金を稼いでも使わないのは、権利を主張して義務を果たさないのと
似てる気がする。
22 ：2ちゃんの相場師：2001/11/12(Mon) 11:25: ううん，むずかしいなあ。
23 ：すりらんか：2001/11/12(Mon) 13:27: >７子さん
結論の
>アプリオリに貧富の格差の解消は倫理的だという＜無意識＞は危険
には激しく同意です．というよりこの部分は経済学ではかなり同意を得ている考
え方でしょう．あと，昔の相続税スレで話題にしたのですが，その財産権の有効
範囲がどこまで及ぶのか（つまりは親のものは子どものものか，親の明示的な意
思表示なしでも相続はあり得るのか），法哲や法社ではどう考えるのか非常に興
味があります．
>＜倫理＞という点では有効需要の確保に再配分が必要であり、これがコンセン
>サスを得ているという理論は成り立ちます。
いや，多くの経済学では倫理はとりあえずおいといて……となることが多いです．
有効需要創出が公共財であるという考え方は，その是非はともかく，むしろ効率
性に関わる部分です．

>＜どの＞貧富の格差を＜どのような根拠＞で＜どこまで＞人為的に解消するの
>が許されるのか。
なるほど．有効需要の好況財性はかなりこの問題とは離れていて外部性を伴う財の
効率供給問題になるのでおいておくならば，>>7 >>8でいうと，問題にしうるのは2.
3.の様な気がします．いかがでしょう．
24 ：名無し向く侍：2001/11/12(Mon) 17:32: >>07 すりらんかさん
ライフサイクル仮説への反論スレ、どこですか？みつからん。
25 ：すりらんか：2001/11/12(Mon) 21:14: >>24さん
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0359&rr=134&fi=no
です．
26 ：24：2001/11/12(Mon) 22:02: 多謝
27 ：七子：2001/11/13(Tue) 22:20: >>23
質問に答えるにはいくつか準備立てをしなければなりません。

まず、財産権に関しては二つの考え方があります。
A　ロック、アダム・スミス的な「ブルジョワジィ的な財産観」
B　ルソー、マルクス的な「社会主義的財産観」
です。
Aは財産権の自然権的な性質を強調して、各人はその所有する生産手段が生産するものを当然に享受できると言うものです。
Bが財産権が自然権あることを否定して一般意思の表明として法律の財産秩序の再編を目指すものです。

この時点で、Aの説を貫けば相続を例にとれば財産はあくまで被相続人のもの。
死者のものです。
よって、生前に自分の死後どのような財産の処分をするかは決定することが出来、それが絶対という結論になります。相続人には何の権利もありません。死者が財産を処分した場合の反射的利益として財産を得ることがあるだけです。
Bの説を貫けば、みんなで立法によって財産権について自由に決めることが出来るのでどうなるかは立法次第です。
子供の権利とすれば子供もの、国家のものとすれば国家のものです。
28 ：七子：2001/11/13(Tue) 22:44: ただし、これと関連して＜平等＞が重要な問題となってきます。

アリストテレス以来平等の概念は二つに分けるのが主流です。
1　数の平等（形式的平等）
2　真価に応じた配分的な平等（実質的平等）

2は常に法や政治に難問を突きつけ続けたものですが、これについても大きく二つの異なる概念があります。

�　ー�由尊重主義的な平等観
�◆仝�利主義的な平等観

�，蝋餡箸�個人の営みの中で取得したものを自然権として保障したときに、その国家は個人を平等に扱ったとみることです。（機会の平等の強調）
�△蝋餡箸�各人の幸福や成功を同じ方法で計算しつつ、最大の平均的福祉を実現しなければならないとする見解です。（福祉の平等を強調）

ここで議論を整理すれば、財産権についてAの立場をとったとしても平等観について�△卜�場をとれば、例えば、ケインズ政策も再分配も可能ということになります。
相続で言えば、原則は被相続人の意思によって決まるが、例外的に子供の権利を法律で保障することも可能ということでしょう。
29 ：七子：2001/11/13(Tue) 23:34: しかし、�△浪晋里修里茲Δ癖薪�観を採用しなければならないのかと言う根拠に欠けます。
そして、自由と平等が対立するという深刻な問題が生じます。

ですが、私のような財産権をA、平等観を�，噺�る人間にも難問が生じます。

一つ目が伝統的に言われている＜不平等の起源＞です。
1に家族、2に相続、3に教育です。
人間に＜機会の平等＞さえ保障すればその＜真価＞に応じた結果が導き出される。
それが�，鬚箸觝�拠であるならば、良き家族に生まれた人間とそうでない人間には初期条件に差がありすぎるのでないか、親からの遺産によって差がありすぎるのではないか、教育によって差がありすぎるのでないかという批判が常にあります。
さらに、この家族、相続、教育は恵まれている者は全てが恵まれ、恵まれない者は全て恵まれていない傾向があるのでこれを是正することは＝＜条件の平等＞を保障することが、＜真の機会の平等＞につながるのでないかと言う批判です。

ここで日本の憲法学の通説を語れば、財産権についてはA（しかし、Bも実は有力）平等観は�，鉢△里△い里海澆燭い覆發痢△�つ、機会の平等は＜条件の平等＞によって是正し、実質的平等を保障するべきといったところでしょう。
30 ：七子：2001/11/14(Wed) 00:18: 以上を前提にして、すりらんかさんの質問に答えれば、被相続人の意思から離れた財産は法的には「どうなったって良い」と言ったところでしょうか。
本人が子孫に残す、愛人に残す、寄付すると意思表示をすれば（遺言を残せば）それが絶対ですが、それをしないなら法的には財産はどうなったって良いことになります。
ただ、意思表示をしない時は子孫に残すことを欲すであろうことを推定して遺族で分配します。（民法900条）

また、>>7 >>8の見解は通説的な見解と親和的なものと言えると思います。

ただ、私の本当の問題意識としてもっているは、逆にケインズ政策を＜自由主義思想＞を乗越えて根拠づけられないかという点です。
しかも、自由主義思想が拠って立つ経験知的な方法で。
31 ：名無し向く侍：2001/11/14(Wed) 00:51: >> to 10
Sorry to write in English. As far as I know, Alesina & Rodrik (1994),
Distributive Politics and Economics Growth, in Quarterly Journal of Economics
Vol.108, pp.465-490. deserves mentioning.
It is an empirical evidence on relationship between inequality and growth.
They regressed growth against variety of independent variables including Gini
coefficient in 1960 and Gini for land. Both of these, particularly land
inequality are highly significant. Variable capturing democracy has little effect.
32 ：すりらんか：2001/11/14(Wed) 00:59: >この時点で、Aの説を貫けば相続を例にとれば財産はあくまで被相続人のもの。
>死者のものです。よって、生前に自分の死後どのような財産の処分をするかは
>決定することが出来、それが絶対という結論になります
繰り返しになりますが，経済学の立場で個人の（財産処分に関する）意志を否定するのは
かなり少数派でしょう．むしろ問題となるのは「故人の遺志とは関係ないのに制度として
相続が行われてしまう」場合です．不確実な寿命下での資産処分配分，資産残高の制約，
（戦略的には動機ではあるのですが）戦略的遺産動機のケースが問題になると思います．

>>31さん
さっそく参考にしてみます．週末にでも眺めてコメントします．
33 ：名無し向く侍：2001/11/14(Wed) 01:00: And also, Li, H, L. Squire and H.-F. Zou (1998),
Explaining International and Intertemporal
Variations in Income Inequality,
in Economic Journal, Vol.108, pp.26-43
is very good. Their findings are very similar to those of Alesina and Rodrik.
So, the negative relationship between initial inequality and growth is
empirically robust. The problem is that it is not clear exactly what is driving it!
34 ：Gerard［Gerard Debreu］：2001/11/14(Wed) 09:20: さしあたってまずはパレート改善的な所得再分配の可能性を考えよう、
ということでしょうね。議論の流れからすると。
動学にして外部性をいれるとそういう可能性はぼこぼこ出てくる。
現にマクロでそういう研究は多いようですし。

( 役に立った！ | 元スレ )
35 ：名無し向く侍：2001/11/14(Wed) 11:29: >30
ケインズはホブソンやホブハウスと並ぶ新自由主義（ニューリベラリズム）なのだが。
36 ：七子：2001/11/14(Wed) 23:43: >>35
旧とニューのリベラリズムの違いを教えて下さい。
37 ：名無し向く侍：2001/11/15(Thu) 02:07: 相続した人間は、資産の運用がわかっていないので受け継いだ資産を上手に転がしていけば
濡れ手に泡なのに、元手を食いつぶし、散財し、足りずに、借金、さらに、自己破産へと進
む人が結構多い
38 ：名無し向く侍：2001/11/15(Thu) 02:43: >A.Sen、J.Roemer、鈴村興太郎ら（勿論、他にも色々と関連する学者はいますが

ローマーは分析的マルクス主義者として紹介されてますが、もうこういう仕事は
やめて厚生経済学にいってしまったのですか？
ローマーの仕事は経済学の主流派にも評価されているのですか？
39 ：名無し向く侍：2001/11/15(Thu) 02:55: >>38
ローマ?って主流派でしょ。公平分割(proportion solutionや公理的特徴付け)、経済的な
環境における公理的交渉理論、Political Competition（最近Econometricaに載ったやつと
か確か今年それにまつわる本が出てたハズ）などなど色々。載ってるとこもEconometrica、
QJE、JETなんかだし。分析的マルクス経済学は彼の仕事のほんの一部分だよ。最近はやって
ないとおもうけど。
40 ：38：2001/11/16(Fri) 04:08: ローマーって主流派なんですか？
彼って中学の数学教師しながら組合運動してた経歴の人ですよね。
学者としてはかなり異端の人だとおもってましたが、主流派入りしたのか主流派も無視できない
のかとにかくユニークな人だとおもう。
41 ：名無し向く侍：2001/11/19(Mon) 20:59: 朝日選書687
「飢餓と戦争の戦国を行く」
藤木久志

日本中世の飢餓についての本。おもろいよ。
経済学者の cool head で検討してみて。
42 ：名無し向く侍：2001/11/20(Tue) 18:03: >>41
興味深かったのは、応仁の乱に先立つ時代、京都周辺の村は、
京に食料や物資を供給するプランテーションとして、
モノカルチャーを強制されていた。したがって飢饉の時には、
生産地が先に飢えたのだ。という仮説とか、
「年の辛いとき、有徳の人、造作を流行らする」
という言い回しを引き合いに出して、飢饉時に行われた
公共事業について語ったりしているところかな。
43 ：名無し向く侍：2001/11/20(Tue) 18:19: 41=42 です。
44 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 09:14: 消費性向の高い層にお金をばらまけば全体としての消費が増える・・で問題あるの？
45 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 10:08: 供給制約の下での経済不振にそれは当たらないのではないだろうか。
単なる社会保障では？
46 ：招き猫：2002/11/04(Mon) 11:38: >>41-42　　その本「徳政令」の頻発が話題になってないかな？
＞応仁の乱に先立つ時代、京都周辺の村は、京に食料や物資を供給するプランテーションとし
＞て、モノカルチャーを強制されていた。したがって飢饉の時には、生産地が先に飢えたのだ。

都市化とともに社会的分業が進んだのは良いが、気候の変動で必要な食糧確保ができなくなった、と言うことだろう？問題はモノカルチャーが強制されたかどうかだな。
むしろ、商品作物として都市への販売チャンネルが成立していたかどうかが重要なんじゃないのかな？
室町というのは、貨幣経済が発達し始める時だが、「土地」の所有権の概念が確立していない。
貸借関係の法整備が未分化で、古代からの「商かえし」、つまり「徳政令」が頻発している。

良くＰＫ氏が何度もバブルを経験しないといけないと発言しているが、俺もそう思う。
貨幣経済・市場原理が根付くためには、歴史的経験値が必要なんだと思う。
47 ：hiroshi：2003/09/19(Fri) 10:40: アジアの国々を旅行してきた５０過ぎのサラリーマンです。
難しい学問はまったくわかりません。皆さんにお聞きします。
この世から貧困を無くす事は可能でしょうか？不可能でしょうか？
どちらのお答えでもまずはっきりと結論をおっしゃっていただき、
その理由を簡潔に二つもしくは三つ挙げてください。
よろしくお願いします。
48 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 10:45: >>47
まず、貧困を定義してください。
49 ：弥緒：2003/09/20(Sat) 00:34: >>47
難しいと思います。
あのアメリカですら貧困層が存在している事をみると
他の国々特に途上国などはまだまだでしょう
もちろんそういった途上国に富裕層がいる事は確かですが
差が激しいので、かなりの数の貧困層がいますからね。
まずは全体のパイを大きくして不平等を減らすっていうプロセスが
いると思います。
50 ：弥緒：2003/09/20(Sat) 00:36: 最後の二行は　パイを大きくして成長してから
不平等の解消っていう意味です
51 ：弥緒：2003/09/20(Sat) 00:49: ちなみに私の場合、貧困の定義は
1990年の世界開発報告
貧困・・・一人当り年間所得370ドル以下（世界の貧困人口は約11億1600万人、途上国人　　　　　口の33％）
極度の貧困・・・さらに一人当り年間所得275ドル以下を「極度の貧困」人口、（6億　　　　　　　　　3300万人、途上国人口の18％）
(これらは、一日一人当り最低限必要な栄養を2150～2250kcalとみなし、それを得るためには一日約1米ドル-1985年の米国購買力平価が必要として年換算したもの)
と
世界学生サミットの
絶対的貧困…人間が生きていくために必要な資
　　　　　　　　源、つまり水や食料という物質的な
　　　　　　　　ものが欠如している状態をいう。

相対的貧困…物質的・精神的に劣勢を感じる状
　　　　　　　　態。つまり物質的に満たされている
　　　　　　　　が、他人と比べる事によって生じる
　　　　　　　　意識的なものをいう。

などを参考（全部ではないですが）としてみました
52 ：BUNTEN：2003/09/20(Sat) 05:22: >>49-50

「パイの理論」か。高度成長の前後だったと思うが、まさにそのようなこと、すなわち
まずパイを大きく(経済規模を大きく)して貧困をなくす、だから今は文句を言わずに働け
と、資本家階級(あえてこう言っておく)はこぞって言ったものだ。

で、カローシするほど働いてパイのサイズが経済大国になったわが国では、負け組は死ね
と言われている。
53 ：すりらんか：2003/09/20(Sat) 08:48: >>51での定義から相対的貧困が無くなることはあり得ない……これは明らかなので
絶対的貧困のみに話を絞るならば可能でしょう．理由は人口増加が頭打ちであるこ
とと，食料生産は減少していないこと．>>52の負け組は死ぬという話はあくまで相
対的貧困→精神的ダメージという問題だと思います．
54 ：残暑名無しさん：2003/09/20(Sat) 09:25: >>52
パイのサイズは大事だよ。今の負け組みは氏ねという話でも、デフレでパイのサイズが縮小したために、どうしても天才的に能力ある者か動かしがたい既得権を持った者が有利になる傾向が「激しく」なってるということ。負け組なんて言葉が出てきたのも不況が長期化した最近の話。まじめに努力したものが報われるなんて建前も、ある程度分け前が約束される条件での話で、それが不確実になってくると、妬みを生みやすく違法行為へのインセンティブが高まる。衣食足って礼節を知るってのはよく言ったもんだ。
55 ：ゾウさん・ネズミさん：2003/09/20(Sat) 12:42: スケーリングという考え方を知っているかな(私は知らなかった)？
例えば、次の話を考えてみよう。
「体重10ｇのカブトムシは重さ200ｇの笊(ざる)を引っ張ることが出来る。これは、人間で言えば、体重60kgの人が重さ1.2トンの物体を引っ張ることが出来るのと同じことだ」
これを読んで「カブトムシは力持ちだなー」と思う人(⊃私)は、スケーリングをわかっていない。
スケーリングを適切に行わないと、とんちんかんな議論しかできない

ちなみに、カブトムシのお話は、竹内薫さんの『「場」とは何だろう』のp165からの節に出てくる。
56 ：優勝間近名無しさん：2003/09/20(Sat) 19:04: 科学をまともに理解する気があるなら竹内薫を読むのは止めとけ。
57 ：優勝間近名無しさん：2003/09/20(Sat) 21:21: ３７０㌦≒４４４００円　（１㌦１２０円換算）と
日本のホームレスの収入を一日２００円（空き缶を換金するらしい）とすると
月に２０日働くとして２００Ｘ２０＝１２＝４８０００なるから
日本のホームレスは貧困層ではない

したがって日本に貧困層はほぼ存在しない事になるな
58 ：優勝間近名無しさん：2003/09/20(Sat) 21:25: >>57
絶対貧困層の定義は「年間」だぞよ。
59 ：優勝間近名無しさん：2003/09/20(Sat) 21:41: ２０＝１２
２０Ｘ１２の間違い>>58
60 ：残暑名無しさんPK：2003/09/20(Sat) 21:54: 日本の富裕層は、弱者に対する義務を果たしていない
なぜ、そうなるかというと富裕層の教養が低すぎるからだ
この辺が、日本の資本主義のいかがわしさ・下品さ
イギリスに著しく劣った点だといえるね
恥ずかしい限りだよ
61 ：優勝間近名無しさん：2003/09/20(Sat) 22:35: >>57
その下らないレスをしてる間に他にすることがあるだろうに。
62 ：優勝間近名無しさん：2003/09/20(Sat) 23:18: >>60
イギリスにおける「教養」と日本における「教養」を比較してもしょうがないんじゃないのかな、と言ってみる。
63 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 02:55: 金持ちは資産の流動化を阻害しているのだから、
ＧＤＰにも反映されず、失業率も高騰し税負担が増大するなどは、
深刻と言えないだろうか。

資本制度万歳では、何か短絡的過ぎる気もする。
64 ：BUNTEN：2003/09/21(Sun) 04:55: >>53

百歩譲って経済的理由による自殺を全部「相対的貧困→精神的ダメージという問題」
にカウントできたとしても、負け組のなれの果てとしてのホームレスの行き倒れ等
による死亡率の高さは絶対的貧困の問題としてとらえられるのではないだろうか。

>>54

円で測ったパイのサイズは縮小傾向にあるが、その水準は貧困レベルのはるか上に
ある。分け前が不確実あるいは保証されないのはパイのサイズの問題ではなく、分配の
問題と言うべきであろう。(通貨で測ったパイのサイズの一階微分に関係している可能性は
否定しない。)

電気やらガスやら止められた果ての餓死だのいうニュースがなくならないことは、繁栄の
中での絶対的貧困、のような現象の存在が否定できないことを意味しているように思う。
いくらモノがあふれていても、仕事あるいは収入がなければ買えず、そういう人々に
とっては絶対的にモノがないのと同じなのだから。
65 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 10:21: 知識に基づく議論ならそこそこできるけれど、その先の判断力の話になると途端にしょぼくなるな。
>>57とか>>60とか。
66 ：57：2003/09/21(Sun) 11:21: >>51の定義がおかしいんだよ
>>51の定義上で俺が何か間違った事言ってる？？>>65
67 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 14:19: 絶対的失業者層に、超低所得者（フリーターなど)も加えて計るべきではないだろうか。
将来的に不安定で、境遇から脱し切れない(境遇には心から同情するが)。

潜在的にはボッタクリ業者につかまった正社員ですら、
この不況下では将来性の観点からも絶対的失業者層に加えるべき。

絶対的失業者と言うと、安易にホームレスを想像してしまいがちだが、
その尺度を少し変えると、日本の失業率もだいぶ上がってくると思う。
68 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 15:12: とりあえず日本やアメリカのような国とバングラデシュのような国は分けて考え、
このスレでは前者における貧困者について考えるという合意は成立したものと見なして
いいのですね？
69 ：54：2003/09/21(Sun) 15:44: >>64
日本で絶対的貧困の問題が目立ってきたのは最近の話だろう。それというのも
結局デフレによって分け前が減少したことで、全体の収入が少なくなり、その
うちの最底辺層の収入が生存ラインを切るところまで来た、あるいは企業のリ
ストラによって収入ゼロ層が増加したことなど、低収入、無収入層にしわよせ
が来ているということ。分配の性向が同じと仮定するならば、インフレ傾向よ
りデフレ傾向の方が明らかに弱者への衝撃は大きいはず。これを再分配政策で
補完するには以前より平等な分配政策を実施するしかなく、社会主義的傾向が
より強くなってしまう。結局国民負担率の上昇を招き経済の成長性も犠牲と
なる。よってデフレ脱却インフレ基調への成長政策こそが本筋ではないか？す
くなくともそうした根本政策がとられないことには再分配政策は問題の先送り
にしかならない。
70 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 17:13: >>66
それは失礼。
ただ、確かに間違ってないけど読み手に親切にレスしてね。
71 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 00:51: ａ．税を吸い上げる→とにかくばら撒く→大きな政府→「弱者にやさしいニポーン」
ｂ．税負担軽減→民間活力増大→小さな政府→「弱者にやさしいニポーン」

小泉さん。誰がなんと言おうと、私はあなたについていきます！
72 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 01:44: 個人の活動が他人の役に立ち、その対価を受け取ることが出来ない個人が存在する。
こんな個人をどうしろというんじゃい！
73 ：BUNTEN：2003/09/22(Mon) 03:55: >>64(>>54氏)

現在の名目GDPは、80年代と比べて大きい、言い替えればパイのサイズが大きい。
「パイのサイズ」の問題であるとするならば、80年代の方が貧困の問題が深刻だったはずだが
おそらくそうではなかろう。

ブルジョア階級は、パイを大きくしてから独り占めするために労働者をだまくらかした、
こう言って悪ければ、少なくとも結果的には、パイの理論を吹聴した資本家階級は
嘘っこきだったということになるだろう。

ちなみに、"まずパイを大きく"するためか、つい最近まで日本の労働分配率は他の国より
低めだった。国策として貯蓄率を上げ、投資に振り向けてきたのもその線だ。

パイを大きくしてから貧困退治という資本家階級の言い分が本気であったのなら、
高度成長・キャッチアップが終わった段階でこの高貯蓄・高投資構造を他の先進国
並の水準に変える必要があっただろう。(あるべきだった"構造改革")
しかし、構造改革の名で実際に行われたのはどういうことだっただろか? いや、嘘っこき
になりたければ止めはしませんが。>ブルジョア階級

>インフレ傾向よりデフレ傾向の方が明らかに弱者への衝撃は大きいはず。

それが言いたかったのなら、「パイのサイズは大事」(>>54)じゃなくて、パイの
サイズの変化が大事と言うべきだったんじゃないの? :-p
(参考:>>64「パイのサイズの一階微分」うんぬん)

>これを再分配政策で

失業問題などに見られるように、今の分配は歪んでいるとは思うが、それを再分配
政策でなんとかすべきとは言っていない。(平均貯蓄性向を下げる手段の一つとして
再分配政策を使うという選択肢はあり得る。)
74 ：cloudy：2003/09/22(Mon) 13:48: >>73
> つい最近まで日本の労働分配率は他の国より低めだった。

本当？
75 ：d-r：2003/09/22(Mon) 14:24: >>38 & 39
ローマーは分析的マルクス主義の研究を止めたわけではないですよ。
彼の研究関心はずっと不平等の経済的分析にあるわけで、
その中で搾取という観点から分配的正義を論じることもあれば、
公理的交渉理論の枠組み（何故かドゥオーキン批判に情熱を燃やしてる）で論じる場合もあります。
最近の分析的マルクス主義の研究テーマとしてローマーが考えているのは
「市場社会主義」の可能性についてです。
もし興味があれば、入門書として『これからの社会主義』という本を
読まれてはどうでしょうか？

あと、経済学における分配的正義の議論は倫理学の理論を踏まえて、
公理的に分析するというスタイルが多いです。
この分野にもし興味があるのであれば、
● ジョン・ローマー『分配的正義の理論』
が包括的なテキストで良いかと思います。

また、伝統的な分配的正義の議論のもう一つの潮流に、
「無羨望配分」と「平等等価配分」の理論があります。
これに関しては、
● Leonid Hurwicz [編] Social Goals and Social Organization
を読まれることをお勧めします。

さらに、不平等の測定問題に言及されておられる方が複数いるようなので、
● Peter Lambert： The Distribution and Redistribution of Income
というテキストがこの分野でお勧めです。

あと、不平等そのものの基準に関する議論として、おすすめなのが、
● セン『福祉の経済学：財と潜在能力』
● ドゥオーキン『平等とは何か』
● 後藤玲子『正義の経済哲学：ロールズとセン』
です。

マクロの成長理論と所得や富の不平等問題も近年、盛んに研究されていますね。
私個人としては、アセモーグルやアギオン、ヴィオランテ、ガロアなどの研究しか
チェックしていないのであまり大きなことは言えませんが、
最近の AER や Econometrica でも取り上げられている議論なので
是非チェックしてみてはどうでしょう？
76 ：MM：2003/09/22(Mon) 14:29: d-rさん、アマゾンのおすすめは役立ったよ。ありがとう。
ローマーの『これからの社会主義』は読んだけど、切符制みたいな話がでてなかった？
忘れてすんまそ
77 ：d-r：2003/09/22(Mon) 14:38: こんにちは。いえいえお役に立てて幸いです。

そうですね。
ローマーの議論は「生産手段の国有化」という従来型の共産主義を廃して、
株式保有に関するバウチャー制を導入するということにあります。
それによって、適切なインセンティヴと効率的な資源配分の達成、
さらに、富の格差を縮小し、社会厚生を増大できると論じています。

しかしながら、依然として、私には政治哲学の目標であるところの、
意欲反応的＆資質無反応的な資源配分を達成できるかという疑問が残ります。

いずれにしても、このような議論を経済学者や倫理学者などが中心となって
活発に研究しお互いに切磋琢磨しあう必要があるかと思います。
78 ：BUNTEN：2003/09/23(Tue) 05:02: >>73訂正

一行目は
>>69(>>54氏)
が正解。
79 ：BUNTEN：2003/09/23(Tue) 05:51: それにしても、うまく欧米型福祉国家になれていたら「ブルジョア階級」は"パイの理論は正しかった。
昔、左の連中はウソを言っていた。"とか言いたい放題言えたはずだが、この不況で一部の掲示板では
ちょっと見当違いのが多いとはいえ、社会主義やら共産主義への関心が高まったりする始末。

俺はプロレタリアだが、こんなことで共産主義が注目されるのを見るのは実の所ヤな気分だ。
80 ：残暑名無しさんPK：2003/09/24(Wed) 12:59: こういうスレが伸びないのは、なんだかんだ言って、苺はセーの法則の信者の巣クツだから