※※構造改革でも雇用問題は改善しない※※

economy/0379 / 67 レス / 2001/10/25〜2001/12/18

1 :名無し体育の日:2001/10/25(Thu) 01:23
構造改革で、新規事業が産まれ、雇用機会が増大する、といわれます。
だけど、リストラされた中高年は、新規事業でも、年齢制限に引っかかって雇用されません。
アメリカで、IT関連などで雇用が増えたのは、
アメリカでは、雇用における年齢制限が憲法上禁止されているからです。

この状況を解決するためには、
新規雇用で年齢制限を課す企業は、
当該制限年齢以上の従業員のリストラができない、という法制度を作ることです。
つまり、制限年齢未満の従業員と以上の従業員がいたばあい、
未満の従業員しかリストラできないように、法律で規制することです。

どうでしょう?
2 :プロボーラー[プロボーラ]:2001/10/25(Thu) 07:52
細かいところは違いますが、年齢差別廃止は清家氏(@慶応)が7-8年前から主張している点です。
この場合,定年制度の廃止と退職金制度(+年功賃金制度)の見直しが求められるようですな。
3 :名無し体育の日:2001/10/25(Thu) 08:02
>>01
>アメリカでは、雇用における年齢制限が憲法上禁止されているからです。
憲法?
>つまり、制限年齢未満の従業員と以上の従業員がいたばあい、
>未満の従業員しかリストラできないように、法律で規制することです。
規制が好きなんですね。
4 :名無し体育の日:2001/10/25(Thu) 10:38
>>03
平等原則違反
定年制度は憲法違反、というのが最高裁の判例
5 :名無し体育の日:2001/10/25(Thu) 11:25
>>04
どういう事案か教えてください。
あるいは、どの判例かだけでも教えてもらえれば、自分で調べますので・・・
6 :名無し体育の日:2001/10/25(Thu) 11:26
>つまり、制限年齢未満の従業員と以上の従業員がいたばあい、
>未満の従業員しかリストラできないように、法律で規制することです。

一見よさそうにみえるかもしれないけど、制限年齢以上の従業員の
新規雇用はかえって減りますよ。企業は将来首を切れないことを
見越して、新規雇用しますから。
この手の雇用保護の法律的な縛りの厳しさがヨーロッパの労働市場
をひどく非効率なものにしていることがよく指摘されます。
7 :名無し向く侍:2001/11/03(Sat) 02:06
>>05

それは、日産自動車定年制事件のことですか?
この案件でしたら、定年制を否定したのではなく
男女の定年の年齢差が憲法の保障する平等に違反するとの事。
個人的には、定年制そのものを否定する判例は、見たことがありません。
8 :名無し向く侍:2001/11/03(Sat) 09:27
USのどこかの州の最高裁って話じゃなかったんですか?
まあどう考えても定年制を一律否定する判例なんて考えづらいけど・・・
9 :ドラエモン:2001/11/03(Sat) 12:18
有効需要増加を伴わない規制で雇用が改善することはあり得ないし、見かけ上改善しても、その
実は実質賃金率の切り下げと企業収益の圧迫を同時に引き起こすだけでしょう。まあ、メリット
は「政府のお恵みで社会福祉のお世話になってはいないぞ」という言う意味で潜在失業者のプラ
イドを守れるだけです。

インフレターゲットが不健全とか奇策だと言う人の多くが、ワークシェアリングの話してたりす
るのを見ると、実に情けない思いがします。どっちが「不健全で奇策」だかははっきりしてると
思いますけどね。
10 :名無し向く侍:2001/11/03(Sat) 12:41
インフレターゲティングも流行だもんね
ワークシェアリングの方がマシ
11 :名無し向く侍:2001/11/03(Sat) 13:41
>>09
なんで、ワークシェアリングが不健全で奇策なの??
なんでもかんでも自分の好きな金融政策に結び付けなくてもいいのでは?
これと有効需要増加の政策は独立に行えるんだし。
12 :ドラエモン:2001/11/03(Sat) 16:05
実質賃金率の切り下げと企業収益の圧迫を同時に引き起こすから。もしワークシェアリングに
経済合理性があるなら、とっくに企業が採用してるでしょう。実際、派遣社員なんかはそれです。
でも、それは年金とか保険とかの付加給付を派遣会社が負担してたり、そもそもなかったりする。
企業サイドにこういう人の採用インセンティブがあるのは結局はトータルの人件費節約つまり
実質賃金率引き下げですよ。もちろん、労働者の側が自発的にそれを受け入れる場合はかまわない
けど、法律や規制でワークシェアリングを強制するとしたら、企業サイドも就業者も負担が増加
するだけでないの?
13 :すりらんか:2001/11/03(Sat) 17:55
ワークシェアリングは景気対策としてではなく,長期的な雇用(労働余暇間選択)流動化策として一考の余地があるんじゃないかというのが私の考えです.週あたりの労働時間は少なく給料も少なくという選択も,2社で働いてどんどん稼ぐことも出来るようになるでしょうから(これは長期的には転職もしやすくするでしょう……ただし兼業を禁ずるような規定は今以上に取り締まられなければならない.さもなくばただの労働者窮乏策ですから).さらに,フルタイムワーカーは専属週40h以上労働でなければおかしいという「横並び」を制度的に取り払ってしまうというのは企業の雇用調整のフレキシビリティーを益すことになるでしょう.

ただし,もっと給料低くていいから少し労働時間を減らしたいと思っている労働者がどの程度いるのか不明です.週労働時間を25h週休3日とかにした(給料も25%カット)として,さてそれで優秀な労働者ががどこかよそで25hの仕事もしようとなったら労働需要「量」が固定的なら失業「人数」は増えるくらいかもしれない.まぁ,ここまで極端なことはおきないかもしれませんが,法規制による労働時間の上限制約なしでたくさん働ける(つまりはその上限制約の例外とされる,裁量労働をとれるタイプの労働者)人とそうでない人の所得格差を広げる結果となるかもしれません.そうなると,就業vs失業ではなく雇用vs不完全雇用の問題が生じてしまう.ただし,銅鑼さんが指摘した「失業者(不完全雇用者)のプライドを保つ」というのは私はものすごく重要なことだと思うので,失業問題よりはマシかもしれない.
14 :名無し向く侍:2001/11/03(Sat) 19:30
2社掛け持ちなんか許したら、ワークシェアリング本来の意義が大きく失われると思いますが。
15 :名無し向く侍:2001/11/03(Sat) 19:30
議論しようがしまいが、進むと思うね
民間企業のではなく公務員の
公務員をもっと増やせやゴルァ
16 :ドラエモン:2001/11/03(Sat) 20:17
すりらんか氏>>13

ワークシェアリングと「労働余暇間選択」の柔軟化は、別もんじゃない?高齢者雇用・女性就労
などを考えると、柔軟化は必要だし進むと思うが、フルタイムワーカーを細切れ労働に代替する
のは、効率的ではなく、規制などの強制がなければ進まないだろうと思うね。それこそ、ニュー・
ケインズ的な労働市場の理論からは、そういう結果が出てくるんじゃないかな?
17 :R:2001/11/03(Sat) 21:05
週休3日+アルバイトってのなら、今後増えてもおかしくないと思う。
基本的に週休3日にして、更に稼ぎたい人だけ他に働くって感じの方が
効率的に労働力を活用できると思うし
首を切りたくは無いけど、週5日働くほど仕事が無い会社は、多いと思う。
でも、これはワークシュアリングとは基本的考えが違うよね。

ワークシュアは、一人当たりの労働時間を制限するって事だろうけど
今人手不足の場所ってそんなに無いのに、単純に労働時間を減らしたら
時間が減った分仕事の密度が多少上がって
賃金が減るだけで、雇用を新しく増やす事にはならないと思う。

ワークシュアリングして結果需要を引き出せるならば効果があるだろうけど
その辺は怪しいのでは?

だとしたら、時短賃下げの口実にされて、雇用はそれほど増えないと思う。
賃金そのままで時短するのであれば、企業から従業員への富の移動だが
それもどうだろう?

とにかく、パイの拡大無しになんとかするってのは、やはりムリなのでは?
18 :すりらんか:2001/11/03(Sat) 22:57
>2社掛け持ちなんか許したら、ワークシェアリング本来の意義が大きく失われる
これを許さないということは労働者の労働量を国家が管理すると言うことです.
それが経済的に生み出す歪みは現在の実質賃金高止まりやら失業やらどころで
はない歪みをもたらすでしょう.というより「社会主義に失業無し」みたいな
話だよそれじゃ.

>ワークシェアリングと「労働余暇間選択」の柔軟化は、別もんじゃない?
あら.そうでしたか不勉強でしたすいません.

>フルタイムワーカーを細切れ労働に代替するのは、効率的ではなく、規制など
>の強制がなければ進まない
実際企業側のインセンティブとしてはパート労働は増えている.そのての不完全
就労者への公的な雇用保険制度などを整えることある程度で規制によらないシェ
アリング(それはシェアリングと言わないそうですが)は進むのではないでしょ
うか.
19 :名無し向く侍:2001/11/04(Sun) 08:44
>>>2社掛け持ちなんか許したら、ワークシェアリング本来の意義が大きく失われる
これを許さないということは労働者の労働量を国家が管理すると言うことです.
それが経済的に生み出す歪みは現在の実質賃金高止まりやら失業やらどころで
はない歪みをもたらすでしょう.というより「社会主義に失業無し」みたいな
話だよそれじゃ.

だから、それがワークシェアリングってもんでしょう。
それが良くないと思うならワークシェアリング反対という結論になるだけ。
次のパラグラフで、

>>>ワークシェアリングと「労働余暇間選択」の柔軟化は、別もんじゃない?
あら.そうでしたか不勉強でしたすいません.

と書いてるのだから、分かっていても良さそうなものだけど…
20 :名無し向く侍:2001/11/04(Sun) 14:50
公務員撲滅
21 :すりらんか:2001/11/04(Sun) 15:01
>>19さん
なるほど.ということは全てのワークシェアリングシステムでは「すべて
の労働者の労働時間の上限」は国家管理の下におかれるということになる
のですか(純粋に質問)?ならば全面的に反対です.

週あたり労働時間が短い労働者の雇用保険加入を容易にする/シェアリング
行動を行う雇用者に税制上の優遇を与えると言った措置を通じて,「結果と
して」シェアリングが進む政策(まぁこれが労働余暇間選択柔軟化政策なの
かな)ならば長期的に望ましいと思います.
22 :名無し向く侍:2001/11/04(Sun) 15:04
>>15
国が全国民を雇用したら、日本も立派な社会主義国家だ(w
行き着く先は、ロシアか北○○だと思うけど。
>>20
撲滅に賛成

日本の自然失業率ってのは何%なのですかね?
8%くらいだと推計して、いまは介入しすぎだ
と主張するのもいいかも。政治的にはもたないだろうけど(w

ワークシェアは愚の骨頂。今より給料下がる奴を納得させる
手段がない。全体のパイを固定した話は本末転倒。日本人が
日本の未来を否定しているだけだ。
23 :名無し向く侍:2001/11/04(Sun) 15:45
武器輸出三原則なんてくだらん縛りを放棄し、輸出の自由を拡大すれば
景気も回復する。食品だろうとコンドームだろうと武器だろうと、商品は商品。
政治家には少女趣味やめて現実に目を向けろと言いたいね。
24 :名無し向く侍:2001/11/04(Sun) 23:05
バカ言うな。売った武器で撃たれるのがオチだ。
25 :名無し向く侍:2001/11/04(Sun) 23:15
>>21
わたしもワークシェアリングについて、すりらんかさんと同じような認識(労働時間の柔軟化
)を持っていたので、ここでの話はちょっと意外でした。

自分でちょっとだけ調べてみたところ、ワークシェアリングといっても定義は結構ばらばらな
ようです。しかし、
> なるほど.ということは全てのワークシェアリングシステムでは「すべて
> の労働者の労働時間の上限」は国家管理の下におかれるということになる
> のですか(純粋に質問)?ならば全面的に反対です.
「すべての」ということはありません。特定の業種・職種だったり、引退間近の高齢者の労働
時間に上限を設けて、若年失業者に働かせるというシステムだったりするようです。
26 :名無し向く侍:2001/11/04(Sun) 23:23
>>25
アルバイトならいざ知らず、そんな融通無碍に労働時間を
変化させて、それを正確に給料に反映させられるのかな?
8時間を1時間減らして、給料7/8にしますってのは普通の
仕事で可能なんですかね。

コンドームはヨーロッパの陰謀で標準規格が厚くなり、日本
のゴムの優位性がなくなりました(w
27 :名無し向く侍:2001/11/04(Sun) 23:41
>>26
ええ、だからどこも導入は大変みたいですよ。生産性が下がるとかの問題もあるし。

そのため、多くの国では、国家が財政援助することで達成しているようです。だから、景気対
策というよりは、とにかく失業率を下げること自体を目的にしているのでは。

失業率が高いと社会不安が高まります。また、若いもんがプラプラしてると、ちっとも技能が
身につかないので、将来、好景気になったときに十分な供給力が確保できないという問題もあ
るでしょう。
28 :名無し向く侍:2001/11/04(Sun) 23:57
>>27
けっきょく、中高年のリストラをせずに済まそうという
意図かな。これテクニカルに非常に困難なのは自明でしょう。
失業率をあげたくないだけで、よくこんな非効率な方式を考える
もんですねえ・・・。

中高年にはフリーターになってもらって、ぶらぶらしている若者を正規に
雇えばいいのでは?その方が、圧倒的に簡単でしょう。
国の財政援助も要らないし、フリーターなら労働時間で給料払えるし。

結局、政策って作っている奴のオナニーに過ぎないような気がする。
29 :名無し向く侍:2001/11/05(Mon) 00:28
>>24
「バカ」とか感情的な猪武者系の反応、やめてもらえませんか?
ケンカがしたいならよそでやってくださいよ。
30 :名無し向く侍:2001/11/05(Mon) 00:38
ワークシェアリングってそんなに非効率で馬鹿げていると思いませんが
すぐ社会主義とか発想するのは短絡的だと思います
31 :名無し向く侍:2001/11/05(Mon) 01:01
言っていることが日本共産党の諸君と同じなんですよねえ
32 :名無し向く侍:2001/11/05(Mon) 01:59
>>30

だから>>28みたいに、中高年をフリーターにして若者を正規に雇用するのも
現状ならある意味ワークシェアリングでしょ。確かにこれの方が簡単だし。
後のことを考えたらいいと思う。それに、なんといってもこっちの方が
よりefficient。

それとも>>27の言うみたいなめんどくさいのを、どうしても
したいなら、それをしないといけない理由を探さないといけないけど、
それは中高年は正規に雇用されていないと社会的な立場がとか、そういう
面子みたいなクダラナイ理由くらいしかないのでは?

とりあえず、
あなたがどういう基準で効率性云々を言っているのかわからないし、効率性とい
うのものは相対的なものなので、ワークシェアリングが非効率ではないというなら、
その比較の対象が必要でしょう。
33 :名無し向く侍:2001/11/05(Mon) 15:22
30じゃないですけど、

政府が強制的に労働時間を配分するワークシェアリングが、効率性の面で問題があるというのは同意しますが、

> それは中高年は正規に雇用されていないと社会的な立場がとか、そういう
> 面子みたいなクダラナイ理由くらいしかないのでは?

これが下らないというのは言いすぎでしょう。実際、正規・非正規間の差別が大きいから、労働時間の柔軟化も進まないわけだし。この差別が大きいままだと、中高年が非正規雇用に移ることの抵抗は大きく、中高年をフリーターにして若者を正規雇用、なんて難しいままだと思いますよ。(ここで言う差別とは、同一賃金同一労働が守られていないことと、そこからくる社会的な偏見(例:パートタイム=無能)です。)

差別や偏見といったものを全く無視してしまうと、効率的な配分を達成しにくくなってしまうのでは。
34 :名無し向く侍:2001/11/05(Mon) 19:33
効率性というのは成長期に目標にすべきものであって、今のような時代には
分配に目を向けていかないと駄目じゃないでしょうか?
35 :ドラエモン:2001/11/05(Mon) 19:57
>>34さん

ただね、問題は過剰貯蓄つまり過少投資でしょう。投資のインセンティブを強めないと問題は
解決しないんだよ。それには企業サイドの効率性改善=収益力アップが不可欠なわけです。ま
た資産価値の引き上げがないと不良債権問題も解決のめどは付かないのです。
36 :名無し向く侍:2001/11/05(Mon) 20:04
>>35
企業の収益力アップは投資の結果であって、投資のインセンティブではないのでは?
安易な賃金カットによる収益力アップはさらなる需要の落ち込みを招くなんて事は
いまさらいうまでもない事ですしね。
37 :ドラエモン:2001/11/05(Mon) 20:33
いや、そこら辺が難しい。消費性向の低下が資産効果の結果だとすると、収益力アップは設備
投資拡大と、資産価格上昇による消費拡大効果を、リストラと同時に実現するかも知れない。
38 :名無し向く侍:2001/11/05(Mon) 22:10
>安易な賃金カットによる収益力アップ

もうその手は使えない。2000年の決算で使い果している。
39 :名無し向く侍:2001/11/06(Tue) 00:26
左翼ではないんですが、お金が高利率で投資の妨げになっていた問題はケインズが解決した
と思うんです。
ケインズは言いました「まだまだ資本は過剰だとはいえない」
で戦後の全世界的な高度成長を迎えて、貯蓄を使い切るほどの投資を呼ぶことができたのだ
と思います。
ただ、それももう限界に来ていて、次の阻害要因として「分配」が課題として上がってきて
いるのだと思います。
基本的に貯蓄に見合った投資を増やすことで解決を図ろうとする方法は限界があるんじゃな
いかと考えています
40 :名無し向く侍:2001/11/06(Tue) 02:04
貯蓄を使い切るほどの投資??
41 :名無し向く侍:2001/11/07(Wed) 21:00
age
42 :名無し向く侍:2001/11/11(Sun) 18:27
ワークシェアリング…「サービス残業なんとかせーよ」とか「どう考えてもリストラし過ぎだろ」とかの発想とは違うのか…。
43 :名無し向く侍:2001/11/12(Mon) 02:54
しかし、進むでしょうね。日本はパイの減少を容認するようですし。
44 :名無し向く侍:2001/11/14(Wed) 03:31
ハローワーク民営化?
ソース
ttp://www.asahi.com/politics/update/1113/009.html
45 :名無し向く侍:2001/11/15(Thu) 20:36
公務員試験の年齢制限を撤廃しないかぎり、
民間企業は年齢制限を設け続けるでしょう。
民間では仕事が見つからない人も公務員ならなれる。
そういう社会体制に持っていく必要があるのでは。
46 :名無し向く侍:2001/11/16(Fri) 13:18
>>45

>公務員試験の年齢制限を撤廃しないかぎり、民間企業は年齢制限を設け続けるでしょう。

横並び的発想で厭になるが、仰るとおりでしょう。日本社会の反専門家主義は、キャッチアップの過程で、「専門」がすぐに古臭くなる時代には正しかったかも知れないが、オリジナルな発想が必要な現代にはふさわしくないです。そして、その反専門家主義=人事ローテーション主義の総本山が国家公務員キャリア職ですよね。経済政策担当者が法学部卒ばかりという批判が2ちゃんでもよくなされますが、あそこまで騒ぐのもどうかとは思うが、相当程度には正しい指摘だと思います。年齢制限は、実務知識は組織でしか教育できないから、若いうちに採用しなければ駄目だという意味で、反専門家主義の論理的帰結でしょう。とにかく、日本社会には、明示的・黙示的に「官僚が倫理的に最高の職業」という儒教の伝統が染みついている以上、官僚機構が方針転換しないと、ホワイトカラー(含む知識労働者)の市場の性質は変わらない。
47 :名無し向く侍:2001/11/16(Fri) 19:39
>>1
団塊世代の中高年に限ればいままでの仕事人生が恵まれすぎていたとも言えます。
再雇用市場でさらに恵まれた条件を得ようとすると、他世代の反発がどういう形で噴出するか。
48 :名無し向く侍:2001/11/16(Fri) 23:48
そうは言っても東大で無い奴は馬鹿で生きる価値無しじゃん
東大に食わせてもらってるのにえらそうに言うなよ
言ってみれば、俺ら東大が作った国なんだから、潰そうがどうしようが俺らの勝手なの
49 :名無し向く侍:2001/11/17(Sat) 00:04
>>48 作ったのは松下村塾。
50 :名無し向く侍:2001/11/17(Sat) 01:36
>>48
95%同意

>そうは言っても東大で無い奴は馬鹿で生きる価値無しじゃん
価値はある。われわれの引き立て役として、家畜としてワラ
51 :プロボーラー[プロボーラ]:2001/11/17(Sat) 05:27
48は、匿名性が滲み出たある意味凄い書き込みだな。某外資系シンクタンクの社長(高額納税者)みたいだ(笑)。
52 :名無し向く侍:2001/11/17(Sat) 11:35
東大は非東大から上前はねているだけのお公家さん
荘園で働く農民が一揆をおこしたり、地頭が荘園を自分のものにして
しまうと、お公家さんたちは窮乏化する。
53 :名無し向く侍:2001/11/17(Sat) 14:58
でもエリートの転落ほど滑稽なものないよ
それこそ乳しゃぶり状態まで追い詰められるもの
惨めだなあと思う
早くから挫折しといて良かったとシミジミ思う
54 :"すきやき@似非学者":2001/11/17(Sat) 22:31
だからさぁ、、、そういう意見にかまうなって(ハリセン一発!
次から無視するように(灯油缶のフタで一発!
書いてある人は48番の騙りとみなします(背中で巨大風船割り!
55 :48:2001/11/18(Sun) 00:24
↑管理人さん?
56 :"すきやき@似非学者":2001/11/18(Sun) 03:52
およ?
57 :すりらんか:2001/11/18(Sun) 12:15
>すきやきさん
あまり相手にすると,ぶちきれそうになるから放置した方がよいですよ
58 :名無し向く侍:2001/11/18(Sun) 20:29
>>57
おまえもな~~~~~~~~~~といいたい人もいると思われる。
59 :名無し向く侍:2001/11/18(Sun) 22:17
やれやれ灯台卒はこの程度か、やっぱ京王か一つ箸しか国を創れないか。。。
60 :名無し向く侍:2001/11/19(Mon) 02:52
イザナミ、イザナギの両尊は国をお創りになりましたが大卒ではないです
61 :名無し向く侍:2001/11/20(Tue) 13:12
学問やりてえのか東大生やりてえのかわからんが、
両方兼ねるのは無理っていう連中のルサンチマンが渦巻いてるな、ここは
62 :ドラエモン:2001/11/20(Tue) 15:41
ここでくだまいてる連中は、両方かねてるのが半分くらいじゃないのか?
そもそも、学歴板ネタは余所でやってくれ。
63 :名無し向く侍:2001/11/20(Tue) 23:51
おまえモナー
ルサンチマンという観点では同類でしょう
64 :すきやき@似非学者:2001/12/02(Sun) 23:58
>>55
管理人どころか、西氏1CHで2CHに喧嘩売る記事をきっかけに
大規模掲示板に興味を持ち始めた新参者です。

学者志望のくせに難しい言葉が嫌いで、愛用書が日本実業出版の
「やさしくわかる○△□×」シリーズとか基礎的な事しっかり押さえる系です
だから「似非」学者と名乗っているのです。
65 :新天地名無しさん:2001/12/06(Thu) 00:49
西1chつながんないけどどしたの??
66 :沈人:2001/12/17(Mon) 22:37
ワークシェアリングでいい理論書はないでしょうか?Weitzmanの本は知っていますが(読んでないけど)。それと日本企業で実践してることろ教えてください。素朴な疑問としてワークシェアリングって、デフレでもスタグネーションでもどちらでも同じく有効なのでしょうかね?
67 :沈人:2001/12/18(Tue) 00:14
>>12
実質賃金の低下と企業収益の悪化は、なるほどと思いました。名目賃金の切り下げが、物価水準の下落よりも大きいと、実質賃金の低下になりますよね。いまの日本の雇用統計で類推するに名目賃金の下方硬直性の緩みが見られますが、このワークシェアリングもその傾向を増長するのでしょう。さっき、中華料理屋で置かれていた読売新聞に樋口美雄氏のワークシェアリング論が掲載されてました。なんかラーメン食べながら読むと落ち着かないので明日、図書館にでも行って読むつもりです。ドラエモンさんの年金などの負担からなる企業収益の悪化という論点はとりあえずおいといて、実質賃金の低下は、雇用者側にとってはコストダウンですよね。労働者側では雇用確保に一応はなります。その限りでは緩やかなデフレという条件のもとでは、労使双方メリットがありそうです。問題は労働者側で、名目賃金の切り下げがどんな悪?影響を彼らに与えるかが問題となるように思いました。生産性とか規範とかへの影響ですね。名目賃金の硬直性をより深く考えることが、やはりこのワークシェアリングの可否を考える上でキーになりそうです。