■　一番悪かったのは何か？

economy/0376 ／ 97 レス ／ 2001/10/24〜2001/10/29

1 ：R：2001/10/24(Wed) 14:19

あえて言うなら、この長期の不況で最も悪かったのは何でしょう？
日銀？銀行？政府？民間？

2 ：R：2001/10/24(Wed) 14:19

自分の中では、政府の公共事業の方向性と
公共事業は無駄遣いと煽ったマスコミが、最も悪いと思います。

本来なら、何故公共事業が景気に効果があるのかを説明して
公共事業の必要性を明確にした上で、公共事業の方向性が間違ってると
説明するべきだったはずです。

族議員と、馬鹿マスコミによって、この不況は長引いていると思う。
まあ、いつまでもダラダラと不良債権を残しておくのも問題だが
それは不況の本質では無いと思う。
日銀は、所詮政府のように政策決定力は無いのであまり責める事はできないのでは？
日銀にとっては、金融政策として国債を引き受けるのは仕方ないが
政府の借金の肩代わりと思われてしまうのは避けたい事でしょう。

3 ：名無し体育の日：2001/10/24(Wed) 14:25

俺の中の3悪人
財務省、日銀、マスコミ。

4 ：R：2001/10/24(Wed) 14:29

では、どのような公共事業なら良かったのか？

老人介護や育児施設、環境対策施設、巨大自然エネルギー発電所
それに道路は、渋滞を緩和することを前提に作るべきです。
空港も、県に1つとかじゃなくて、国際的に利用価値のある物を作る。

必要とされる物は、本来まだまだたくさんある。
公共事業は、作っても利用者が全く居ない事で批判されている。

もしも、しっかり利用者が居る公共事業であったならば
今のような、公共事業批判は無かったはずです。

公共事業の質の問題と、公共事業＝無駄　って見当違いの報道をしたマスコミ
この2点の罪は大きいと思う。

5 ：名無し体育の日：2001/10/24(Wed) 14:39

財政の均衡しか頭にない財務省
デフレほったらかしの日銀
経済オンチのマスコミ

6 ：ドラエモン：2001/10/24(Wed) 14:57

今すぐ出来る財政政策

必要なのは、短期には需要拡大効果があり、長期には生産性上昇効果のある公共投資。今まで
の駄目公共投資は、短期には効果あっても、長期には維持費を食うだけだからだめなわけで。
その意味では、昨日かな、ＬＤＰの古賀の言いぐさは「駄目」の代表。第二東名高速を凍結し
田舎の高速道路を造れだって。

これは公共事業になじむかどうかは別で、恐らく優遇税制を使うべきだろうけど、大都市の鉄
道の駅の全てにエスカレータ付けるだけでももの凄い波及効果は間違いない。まあ、ここにい
る人は若くて独身なのが多いだろうけど、赤ん坊を連れて移動する困難さは想像に絶する。
もちろん、これは高齢者にも有益。まあ、最近は登りのエスカレータは増えてるけど、実際は
足の悪い人には下りの方が苦痛なんだがねぇ。

それから、都心部のオフィス街に保育園を作る。これで、遊休化している女性労働力の活性化
が可能になる。まあ、サプライサイド政策だから失業率上げるとか批判はあるかも（ｗ）でも
税金で高等教育補助しているんだから、活用しない手はない。

以前もこの掲示板で出ていたが、FTTH（家庭向け光ファイバーネットワーク）の建設促進。そ
の過程で、従来型電話交換システムが陳腐化するのでＮＴＴが被る損失ぐらい政府が補償して
も、元はとれる。

7 ：福岡県民：2001/10/24(Wed) 15:33

>ＬＤＰの古賀の言いぐさは「駄目」の代表。

すいません。
郷里があんな人物を排出しちゃって。

8 ：ゼルダ：2001/10/24(Wed) 18:02

土地が急騰して急落が　不況の原因だ。　土地を　上げるには

土地を空売り可能にする。　指数化だ。　そうすれば　土地所有者は

暴落が怖くなくなる。　ヘッジができるから。　土地持ってない人は

空売りで　儲けようとする。　これでパーペキ！

9 ：佐賀県民：2001/10/24(Wed) 20:10

福岡････便器屋と明太子と公共事業の街、あと風俗しかないもんあ。
半導体は逝ってしまった。。。
３Dソフトも伸びてない。レンズ屋さんも伸びてない。食品は横ばい。

そりゃ公共事業削減は黙っちゃおれんは。

10 ：すりらんか：2001/10/24(Wed) 20:12

>ゼルダさん
土地の証券化をもう一歩踏み込んで行うというやつですね．まぁ，信用売買
が可能になるためには同一証券に対して大きな取引がないと流動性が確保で
きないのでなかなか難しいとは思いますが，証券化自体は不動産の小口取引
が出来るようになるので，非常によいと思います．

11 ：名無し体育の日：2001/10/24(Wed) 23:04

>族議員と、馬鹿マスコミによって、この不況は長引いていると思う。
う～ん。まさに共同作業の成果。でも、族議員の再評価なしには有効な財政出動は現実
的にありえないと思うっすよ。族議員が悪いっって言うだけならマスコミと変わんない。
問題はうまく事を運ばせるための法整備かぁ。やっぱ小泉政権じゃ駄目っぽい。
イヤ、正直ホントに彼らの馬鹿さ加減を見ていると政策通が多いとされる族議員にいま
一度光を当ててやりたく思ってしまふ。
駄目な所も片っ端から救おうとする利権大好き温情派と必要の有無を問わず、資本力と
いうデタラメな物差しで中小零細企業を死滅させたい新世紀トンデモ内閣。

私らはマスコミと協力してすんごい政府を作り出してしまったんだね。
よって結論
わしらが悪い！！！（藁）
オマケで日銀も悪い！

12 ：ドラエモン：2001/10/24(Wed) 23:16

>>11

でもね、今の議席配分を見たら、わしらが悪いとは言えないんだよ。はっきり言って、今の議
会（議院内閣制だから政府も）、民主国家の統治機関としての本来の意味での正統性がないで
しょ。だから、テクノクラート独裁の許されてる日銀が、最後の頼みの綱なんだが・・・

13 ：名無し体育の日：2001/10/24(Wed) 23:30

>テクノクラート独裁の許されてる日銀が、最後の頼みの綱

そんなもんが頼みの綱とわ。
日本は民主主義国家でもなんでもないのね(泣

14 ：R：2001/10/25(Thu) 00:17

まず、財政出動＝悪　って植え付けてしまったマスコミの責任は重い。
今財政出動をやるなんて言えば、何でも悪者抵抗勢力扱いされるだろう。

マスコミは、財政出動が必要だって事を、国民に説明して
どのような財政出動なら良いかを、アンケートでもして欲しいですね。

あまり表に出ないが、小泉が言ってる保育施設の整備、低公害車導入
都市再生などは、方向性では間違っていないと思う。
３０兆とかの制限は、無意味だと思うが。

15 ：ドラエモン：2001/10/25(Thu) 00:43

＞Ｒ

だけど、実際ひどいからなぁ。誰も使わないオーケストラホールみたいな公民館を、中抜きに
入った国会議員の親戚（実は本人）の建設会社（ペーパーカンパニ）が２割くらい抜いてたり
してるからね（欝）だって、日本にある土建会社の半分は施工実績ないそうだよ。

とにかく大都市の議席配分を人口比例で増やしてくれないと、財政政策は叩かれ続けるね。

16 ：佐賀県人：2001/10/25(Thu) 00:51

クルーグマンの本って、地方都市では大型書店でもあんまり無いもんな････
「国債暴落」「円の支配者」「デフレはチャンスだ」とかは、小さい本屋でもあるけど･････
ベストセラーに警世の書と呼べる物が無いのが痛い･･

17 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 01:15

みんな田舎にきびしいね～。（汗）田舎に住んだことある人間としては、建設業がないと田舎
は立ち行かないのが身にしみて分かるんだよね～。とくに農村部はむごいよ。

18 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 01:45

<<17
一票の不平等が日本の非効率な経済の源泉よ。
歪んだ経済構造をもたらし、日本の不況の現況でもあるね。

19 ：R：2001/10/25(Thu) 01:45

>>15
人口比例で議席配分していない事が
公共事業の方向性を狂わせた原因の一つでしょうね。
しかし、既に議席配分が悪い状況から、議席配分を修正するのは
かなり難しいでしょうね。
歴代の総理もほとんど都市部以外からだったような・・。

>>17
＞建設業がないと田舎は立ち行かないのが身にしみて分かるんだよね～

それもそうなんですけど、やはり民主主義としては
最大多数に利益が配分され、多くの人が納得できるような
方向に進まない限り成り立たないですからねぇ。（そうじゃないと反発が起きる）
ある意味少数を切り捨てる事が、民主主義ですから・・。

田舎に住む時点で、それなりに辛いのを覚悟をしなければ駄目で
国からの公共事業で暮らしてる時点で、おかしいのでしょう。

20 ：政治学者の卵？：2001/10/25(Thu) 01:59

>>19
最近の首相と選挙区のある都道府県は以下の通りです．
小泉純一郎：神奈川県
森善朗：石川県
小渕恵三：群馬県
橋本龍太郎：岡山県
村山富市：大分県
羽田孜：長野県
細川護煕：熊本県
それ以前はちょっといま記憶にありません．

中曽根：群馬，竹下：島根，宮沢：広島くらいはなんとか．

その他現在の有力議員の選挙区
野中広務：京都府
加藤紘一：東北のどこかです．忘れました．
小沢一郎：岩手県
菅直人：東京都
鳩山由紀夫：北海道
鈴木宗男：北海道　とまあこんな感じですね．

21 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 02:13

>>17
田舎に公共事業をやってるから、日本の農業はいつまでたっても非効率。
日本の農業は小規模だから大変だって？
農民の数が多すぎんだよ。
公共事業で支えちゃうからいけないんだな。

22 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 02:30

>>14
都市再生の方向は間違いないだろうけどね。
ただ、いまの議員構成のものとでは、
下手に気を緩めたら田舎へのばら巻き
をやられるだけ。
緊縮を強く主張しておいた方が安全。

23 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 08:34

>田舎に住む時点で、それなりに辛いのを覚悟をしなければ駄目で
>国からの公共事業で暮らしてる時点で、おかしいのでしょう

そいつらに、モノ買ってもらってた「都会人」モナー！！

アホクサ。

都会の土地持ちための考えかただな。

24 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 08:51

>>23
いや、でも事実でしょう。
三宅島の噴火のときも、わざわざそんなところに住まなくてもって思いませんでした？

25 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 09:18

>>23
いいかげん田舎にモノ作ってもしょうがないじゃん。
土木作業員のおっちゃんには悪いけど出稼ぎに出てくれってかんじ。
そのうちＳＯＨＯとかで田舎に住みながら仕事できるようになるんだろうが、
もう少し先だな。

>>24
でも、人口が多いんだから仕方が無くない？
北海道あたりにもっと人が住めばいいんだろうけど、寒いしさぁ。

26 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 09:37

しばれるよね

27 ：２３：2001/10/25(Thu) 10:11

（朝の眠気に任せて暴言を吐いてしまった。＞２３）
>>19　R氏
都市の定義とは何？
人口規模ならどれ位？

まさか都市＝東京じゃないよね？？
地方といっても色々でしょ？

効率的な財政出動のための必要な都市化とはどの程度もんなの？
まさか、政令指定都市のみじゃないよね。
それだったら、都会の土地持ちのための理論にしか聞こえない。

28 ：R：2001/10/25(Thu) 11:03

>>27
都市ってのは、一定以上の、人、物、金、が集中する場所
そして、それらが早い速度で動き流れる場所
つまり利便性の高い場所の事だと考えています。
利便性が高いからこそ、さらに人が集まる。

人が集まる場所に物を作る。
とにかく、利用される物、必要な物を作るって事です。

都市部から離れた場所に住んでいるのなら仕事が無いなんてのは
当り前であり、仕事が無いから、何でもいいから国から金貰って造ろうでは
納得できない人が居て当然です。

これが改善しなければ、公共事業に対する風当たりは厳しく
需要刺激効果も無く、日本の発展も無いでしょう。

＞モノ買ってもらってた「都会人」モナー！！
売ってもらってたと考えてもいいのでは？

29 ：ドラエモン：2001/10/25(Thu) 11:21

>>23=27

酷い言い方とは思うが、このまま経済が衰退し始めたら、出稼ぎすら出来なくなってしまうの
だよ。結局、ネットで付加価値を生産している（規制や公共事業での再分配ではない所得を産
み出しているという意味）のが、近代セクターだけなのは事実でしょう？都市と言っても、そ
こでの規制対象業種はやはり「地方」なわけです。

前にも書いたが、資本主義経済ではバブルの発生と崩壊は不可避だけけど、問題はバブルが何
を残せるかなのだ。８０年代のバブルでも、東京の都心に建てた超高層ビルは、今でも生産に
寄与してるが、いろんな田舎のリゾートだとかテーマパークが悲惨な結末を迎えているのはご
承知の通りです。

とは言え、
>効率的な財政出動のための必要な都市化とはどの程度もんなの？
>まさか、政令指定都市のみじゃないよね。
は難しい質問で、無責任なようだが、僕には具体的な数字（人口とか）はあげられない。
だけど、直感的には、今の財政状況と、事態の緊急性から見ると、政令指定都市でも多すぎる
かもしれないと思う。福岡や札幌は一応は地方中核大都市としてそれなりに繁栄している様に
見えるが、それも「ど田舎」への再分配した所得が再度集中している結果だけかもしれない。
つまり、札幌や福岡が北海道や九州を「食わせている」わけではなく、逆に「食わせて貰って
いる」だけのように見えるんだよ。

この辺りのことは、地域経済学に詳しい人に聞かないと本当のところは僕も知らないので、た
だの印象に堕しているという批判は承知の上で書いてます。だから、いくら爆撃されてもかま
いません（ｗ）

ただ、学歴板てき表現に従えば（藁）

ネットで生産している地域＞＞＞＞収支とんとん＞＞＞＞再分配だけで食ってる地域

という具合に連続的に分布してるのは間違いないわけで、民需主導の回復軌道に乗るためには
現段階では、ネットで生産している地域に重点的な産業振興投資を行うのが最も合理的なんで
はないだろうか？

30 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 12:09

>>29
僕も地域経済学の知識なんて全くないですけど、地方への配分は必要な所得配分だと考えてます。市場原理だけでは金持ち地域と貧乏地域所得格差が拡大を是正できないじゃないですか。

31 ：ドラエモン：2001/10/25(Thu) 12:24

>>30

基本的には同意。問題は、現時点での政策の優先順位。９０年代半ばまでの財政に余裕のあっ
た段階で大規模公共投資をやったけど、それがまさに再分配効果しかなかったのが辛いところ。
今は、まずは経済成長の回復が最優先で、再分配は最小限にとどめ、経済成長が回復してから
どうやって地方経済の再建に乗り出すか真剣に考えるべきだと思うよ。

酷い言い方をすれば、寄生主が死んだら寄生できないということ。もちろん、寄生なんかしな
いですむようにすればいいのだけどね。それこそ、時間の掛かる「構造改革」だから、今の様
な緊急事態ではどうしても優先順位は下げざるを得ないだろう。

32 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 14:31

地方に金をまわさなければ、地方の人口がどんどん都市部に流れ過密と過疎の
問題が深刻化する。
大都市でいくら道路整備をやってもその分人や車が増えるならその道路整備が
効果あるのかも怪しくなってくる。
中規模都市に集中的に投資して大都市や他の地域からそこへ人口を流入させるような
やり方の方が効果的ではないかと思える。

33 ：R：2001/10/25(Thu) 15:05

＞大都市でいくら道路整備をやってもその分人や車が増えるならその道路整備が
＞効果あるのかも怪しくなってくる。

それは甘く見すぎでは？いくら人が増えたって、整備すれば大丈夫でしょう。
それこそ近未来的な整備をしていけばいい。
立体交差や、地下の有効利用だってまだまだできるはず。

それに、今でも東京よりも過密な都市はあるでしょう。
香港やソウルの方が、人口的には過密なのでは？

しっかりと整備さえすれば、まだまだ人口の集中にも耐えられるはずですよ。
溢れるならば、勝手に周辺へ流れていくので、それはそれでいいのでは？
中規模都市とか言うと、どこまでが中規模かって話しにもなりますし。

まあ、個人的には、札幌、東京、名古屋、大阪、福岡、この辺を中核として
集中投資すればいいと思う。

34 ：２３（寄生虫）：2001/10/25(Thu) 15:37

都市（東京＆名古屋）が寄生主とは納得行かないな。。

都市内部にある、「頭脳集団」が寄生主だろ。

つまり、都市住民の大半も、寄生虫の部類に入るのでは？

経済を規制や再分配以外で立て直せるのか？

純粋な投資促進効果持つ公共事業はそんなにあるのか？（無駄な公共事業を全て無くして経済は成り立つのか？）

近代セクターといっても、寄生虫と商売してるわけでしょ？

「消費は労働」って言ったのは誰だっけ？

再分配の効率でいえば「都会に呼んで配るも、地元で配る」差はあるのかな？（都会のほうが誘惑多いな。しかし地方は車が絶対いるよ。名古屋に対してはシッカリ恩返ししとると思うけどな）

ならば、公共事業に再分配を期待することが既にアウトでしょ。

寄生虫死ね！ならば、なぜに地方の寄生虫だけ叩かれるのか理解できない。

消費として帰ってこないというのも変。（あ、だれも言ってないかな）。

公共事業で再分配するからでしょ。問題は！



純粋な投資促進効果を持つ公共事業だけで、出稼ぎを全て受け入れられるのか？

35 ：２３（寄生虫）：2001/10/25(Thu) 15:56

個人的には、足りないのはインフラでなく、再分配のお金の拡散性と方向性だと思う。
（都会のタクシーのアホみたいな行列みてるとそう思う）
「何でもある希望以外は･･･」のボヤキを消すには
有効的、無駄ひっくるめて公共事業バカスカやるか、
有効な公共事業だけと、新たなる分配制度の構築
でないとマイルドインフレ起こせんと思うな。。

36 ：ドラエモン：2001/10/25(Thu) 16:18

>>23氏

ありゃ、お怒りをかってしまったようですみません。発言が極端でしたね。ただ、前にも書き
ましたが、都市部の低生産性部門も「寄生虫」であることは明らかで、問題の本質は地域的な
ことより、日本経済の二重構造にあります。その意味で、あなたの言ってることは最初から賛
成してますよ。でも、

>純粋な投資促進効果持つ公共事業はそんなにあるのか？（無駄な公共事業を全て無くして経
>済は成り立つのか？）

>寄生虫は死ね！

という極論を言ってはいけない。「純粋」とか「全て」とかね。だれもそんなことは言ってな
いんだから。これも前に書いたことだが、第二東名の建設を止めて、地方高速道路だけ建設す
るというのは、民間投資誘発効果の比較的高いのを止めて、ほとんど期待できないのを増やす
ということです。これがマズイといってるだけですよ。

更に言うなら、再分配ははっきり再分配と言うべきで、公共投資などと看板だけ掛けるのは間
違いじゃないですか？

改めて当方の立場を明確にしておきますが、いわゆる構造改革論者じゃないですよ。彼らこそ
今の需要不足の中であってすら「勝ち組以外はみんな失業しろ」と言って、マクロ経済政策の
有効性も必要性も否定しているんです。私が、その対極に位置しているのは、これまでの書き
込みを読んで貰えばわかると思いますけどね。

37 ：ドラエモン：2001/10/25(Thu) 16:23

スレチガイ失礼。
>>35
>有効な公共事業だけと、新たなる分配制度の構築
>でないとマイルドインフレ起こせんと思うな。。

マイルドインフレは基本的に金融政策の問題ですが、前半は同意します。地方の人から見ても
公共投資の何割もが地元のボスのポケットに入る今の構造じゃ、浮かばれないでしょう？これ
農業保護でも同じですよね。予算は莫大なのに、農民より多い農協職員の生活費をひねり出す
出汁に農民が使われているという。

38 ：２３（寄生虫）：2001/10/25(Thu) 16:58

>>36 銅鑼さんへ
納得です。（暴言失礼しました。返レスでサッパリしました。感謝）
優先順位は大切ですね。
問題は、訳の分からん緊縮財政とよい再分配方法の不在ですね。

>>37
うっかりスレチガイ失礼＞ALL
インフレ期待と財政出動は関係あると思いまして。
個人的には
旧式の戦争による消費＆投資　＝　（公共事業+新たな再分配手段）による消費と投資。

と思うのですが･･

39 ：32：2001/10/25(Thu) 22:05

長期的な成長に役立つような社会基盤整備をすべし、という考えには大賛成です。
じゃあどういうものがそれに当たるのか？という事を論ずる前に一つ考えておかなければ
ならない事があると思うのです。
正直、大都市に投資すべしという主張の裏に、そうすれば大都市の住民が得をする、豊かになる
というような動機が隠れているのではないかという気がしてしかたがないのです。
もちろん、都市住民の気持ちとしてはそれは当然の事であります。
でも、本当にそうなのか？という事を考えてみたい。
その方が冒頭の議論がよりやりやすくなると思うのです。（つづく）

40 ：３２：2001/10/25(Thu) 22:51

都市と地方の移出入について考えます。
製造業は圧倒的に都市に集中しています。工業製品の流れは明らかに都市→地方でしょう。
それに対して地方→都市と流れる財貨は農産物、電力、水ぐらいでしょうか。
トータルの財貨の移動は都市→地方であると思われます。
地方が都市から余分に財貨を買う金は配分される税金から捻出されると考えられます。
丁度、国際貿易における日米の関係とにてますね。（米は借金、地方は税金の違い）

で、地方にまわす税金を減らしたらどうなるか？
配分される税金が減った分だけ地方へ流れる財貨も減ります。
で、次の条件が満たされれば都市住民は豊かになれます。
１地方に行かなくなった分の財貨を都市住民が消費しきる。
２地方から都市へ人が移動しない。

１はデフレ不況下においては怪しいですね。さらなる需要低迷を引き起こすかもしれません
２はまずあり得ないでしょう。地方で食えなくなれば都市へと流れるでしょう。
都市に人が流入すれば労働市場の供給が増え賃金が下がるし、住居費も値上がりするでしょう。
R氏から反論もありましたが、都市の社会基盤整備による生活の効率・快適性の増加が
人口流入によって相殺されない保証はありません。（つまりどうなるか分からないという事）
というわけで、地方にまわす税金を減らしても都市住民が豊かになるわけではないと
思えるのです。

41 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 00:37

日銀の元総裁の三重野さん。

42 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 01:50

>>40,32
そもそも日本の都市部は過密なのでしょうか。
過密感を与えるラッシュアワーの鉄道、渋滞の道路は
まさしく社会資本の不足以外の何者でもありません。
もちろんそれは都市部選出の議員の数が足りないからです。
議員なんていうものは放っておいても選挙区に鉄道道路を持ってきます。

そして、日本の農村は過疎なのでしょうか？
日本の農業が小規模農業で大変であるというのは
土地あたりの農民の数が多すぎると言っているに過ぎません。

効率性の観点からも、議員を再配分し、公共事業の再配分を目指すべきです。
それは、都市部のみならず農村部のためにもなるはずです。

43 ：３２：2001/10/26(Fri) 07:23

>>42
社会資本が少ないのか人が多いのかは相対的な問題なのであって、人が多いのでなく社会資本が少ないから過密ではないというのは理屈になってません。ちなみに社会資本の絶対量が日本一
多いのは他ならぬ東京でしょう。
地方の過疎と農民の数が多いという事とは全く別の問題。
まさか地方住民が全員農民だと思ってるんじゃないでしょうね？

44 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 07:38

>>42
もう一つ一番大事な事。
>>40は都市に供給事業を持ってきたとしても、それで都市住民の生活が必ずしも豊かに
なるわけではない、という主張をしているのです。
で、その上で長期成長に役立つ公共投資はどんのものか考えてたい訳です。

45 ：３２：2001/10/26(Fri) 07:40

訂正：供給事業→公共事業

46 ：ドラエモン：2001/10/26(Fri) 08:47

社会資本の増加＝＞ビジネス機会の増加＝＞人口増加＝＞社会資本需要増加＝＞社会資本増加

というスパイラル自体は、取りも直さず公共資本と民間資本のポジティブな相互作用の結果で
経済成長そのものです。問題は、これが適切に管理されないと外部不経済を招き、厚生水準の
上昇には必ずしも結びつかないことです。ただし、行くところまで行くとビジネス機会の増加
が起こらなくなる（大気汚染が深刻になり、毎日ガスマスクしないと通勤できないようでは、
コストが掛かりすぎてビジネスはペイしない）ので、このプロセスは停止してしまうから放っ
ておいても良いという理屈もなりたつことは成り立つのですが（笑）

結局、公共投資一般について、外部効果まで評価した上で、限界社会的収益＝限界社会的費用
というおなじみの極大条件が満たされるように配分すればいいことになるはずです。

いわゆる地方での「無駄な公共投資」ってやつは限界社会的費用＞限界社会的収益なのに右辺
に「限界政治的利益」が含まれていて、議席配分の不平等性から、それが地方では都市より大
きくなってるわけでしょう。経済的・社会的には正当化できない投資が、政治的効果を考える
と「最適」になっちゃう。だから、議席配分の人口割りはやっぱり絶対に必要な条件なのです。

47 ：２３（奇声虫）：2001/10/26(Fri) 09:14

･･･しかし、ビジネス機会の増加に繋がるインフラって、もうそんなに無いような気がする･････

48 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 10:52

「無駄な公共投資」の定義
限界社会的費用＝限界社会的収益＋政治的限界収益＋一部団体ないしは私的限界収益
でしょうな（ｗ。

49 ：すりらんか：2001/10/26(Fri) 14:30

>９０年代半ばまでの財政に余裕のあった段階で大規模公共投資をやったけど、それがまさに再
>分配効果しかなかったのが辛いところ。
90年代半ばといわず，90年代を通して三大都市圏への財政支出のウェートはむしろ低下して
います．すると，うがった言い方をすると，巨額の財政政策は景気のてこ入れではなく「自
民党のてこ入れ」のために行われたのではとかんじてしまいますね．その意味で支出先を単
に見直すだけでも財政政策の効果は変わってくると考えられます．

しかも，その再分配は都市の貧者から地方の富裕層へ流れている．これが「都市地方関係な
く，富者から貧者」なら多くの人が納得するところでしょうに．したがって，公共支出に再
分配効果を伴わせる……ではなく「公共支出は公共支出」「再分配は再分配」へと峻別され
ない限りは，公共支出に対する怨嗟（？）はけして消えないでしょう．

50 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 14:31

>>48
これをうまいこと指標化できないですかね？

51 ：すりらんか：2001/10/26(Fri) 14:38

>製造業は圧倒的に都市に集中しています。工業製品の流れは明らかに都市→地方でしょう。
工業生産が地域経済の中心であるのは主に地方中核都市と考えた方が良いでしょう．名古屋圏は
製造業もさかんなのですが，京阪・東京圏において主要な産業は何といっても非製造サービス業
です．すると大都市圏の主な移出物は情報・システム・本社機能ということになる（域内で生産
消費される付随的サービス業も大きいけど）．これらは多くの場合集積が重要であったりします．そして，その本社サービスを購入するのは地方生産拠点であったり，海外生産拠点だったりしますね．で，それを買うのは海外であったり，大都市＆地方中核都市…ここでけっこう経済システムとして閉じちゃってるんです（実際，3大都市圏＆30万人以上の都市住民を足し合わせたら人口のかなりの部分がカバーされてしまう）．

社会資本整備を行う場合には（再分配効果を考えないなら），どうしても以上のシステムのどこ
かに対してインフラの整備を行うことになるでしょう．でその時，一人当たりの社会資本が最も
少ない（そして最適量からの乖離がもっと間大きいという推計がある）東京というのは第一候補
になるだろうと思います．一方，その他の地域に関しては（再分配問題はちょいおいといて），今後この流れにどのように加わっていくのかのビジョンが必要とされている．方法は色々あると思いますよ．工業都市化を指しても良いだろう．ただしこのいずれも社会資本の生産力効果という意味においては既存の流れに投資する場合よりリターンは低いとおもいますよ（集積効果が無いところにそれが生じるまでやるという事ですから）．その他，大規模農業化という方針もあるでしょう－－その時の社会資本とは？という問題になると僕はわかりませんが．

52 ：３２：2001/10/26(Fri) 19:16

>>51
少なくも政令指定都市でない地方都市にはロクな工場はないと思います。
工場は福岡・広島・大阪・名古屋・東京を結ぶ太平洋ベルト地帯に集中していると
中学の社会かで習ったようなきがします。京浜工業地帯とか阪神工業地帯とか。

東京が一人あたりの社会資本が尤も少ないというのは本当でしょうか？
何をもって社会資本とするかにもよりますが、渋滞・ラッシュさえ我慢すれば
東京は沢山の設備・施設を利用できる日本一豊かな地域だと思うのですが。
そもそも社会資本の量を単純に人口で割ったものを比べる事に意味があるのでしょうか？

53 ：３２：2001/10/26(Fri) 20:05

>>46
社会資本の増加→人口増加のスパイラルが経済成長そのものだというのはそのとおりだろうと
思うのですが、今の東京でそのスパイラルをもう一段進める事が望ましい事とは思えません。
東京には社会資本の絶対量は十分すぎるくらいあるし、過密による不利益はむしろ人口の流出によってより容易に解決するのではないかと思うのです。
集中する事による利益があるのはもちろんですが、集中しすぎると不利益の方が大きくなっていくのでないでしょうか。

議席配分の人口割りは政治的公平性の観点から当然やるべきことですが、それをやったとしても
税金の配分において都市部議員の発言力が幾ばくか強くなるぐらいで、本質的にはあまり変わり
がないのではないかと思えます。
元々、明治の近代化期にしても戦後の復興期にしても日本中から金と人をかき集めて、東京大阪
などの大都市に集中して投資したからこそ経済発展をとげられたわけです。
で、ある程度発展したら、もういいだろうと適当に税金を分配しだして今日に至るわけです。
結局、公共事業が成長に寄与しないのは単に人口の少ないところに投資しているからなのではなく、戦略もなく分散した投資を行っているからだと思うのです。
だから、以前みたいに集中した投資を行えばいい。
それには既に十分に成長してしまっている大都市よりも、中規模都市、例えば政令指定都市
で弱小の部類にはいるところ（仙台とか）や政令指定都市にもう一歩な地方都市などに投資
した方がやりやすいし、効率も良いのではないでしょうか。

54 ：R：2001/10/26(Fri) 20:18

>>銅鑼
＞社会資本の増加＝＞ビジネス機会の増加＝＞人口増加＝＞社会資本需要増加＝＞社会資本増加

まさに今は、このサイクルを必要としている時期ですね。
人口が多い場所に、社会資本を集中投資すればビジネス機会が増加し
そして、さらに人、物、金が積みあがっていきます。

その連鎖が強くなった時には、その勢いを地方などに分散させていく必要はあるでしょう。
高度成長期における地方への配分は、間違っていたとは思いません。
しかし、地方への配分はあくまで都市部の発展があってこそ成り立つ物。
今のように全体が落ち込んでいる時には、一番力のある部分に集中して
発展させる必要があると思う。

55 ：R：2001/10/26(Fri) 20:28

>>53
人口過密による不利益とは具体的に何があるのでしょう？
自分には具体的には思いつきません。

あえて言えば、公害かもしれませんが、現在のように知的産業が主体となると
公害は、必ずしも生まれてきません。

公害があるとすれば、ゴミの処理問題でしょう。
消費を増やすには、廃棄物の問題は無視できません。
どれだけ効率よく廃棄して新たに買うことができるかです。

これをクリアすれば、さらに消費を増やすことができると考えています。
この部分にも社会資本が必要でしょう。

56 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 20:31

┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜遊│
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜に│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│て│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│♪│
　　　　　　　　　　ﾜｰｲ　　　　 └─┤
　ﾆｬｰ＠ノハ 　 ∋oノハo　 @ ノハヽヽ@ ｷｬﾊﾊ...　　なっちもﾜｯｼｮｲ♪
　　　（‘д‘　)　 （　´ⅴ｀）　　（ ０＾～＾０） 　 ∂/ハヽ

　　　　|∪∪￣|　 |￣￣￣|　 |￣∪∪|　　　（●´ー｀）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U　　ｷｺｷｺ
　（（(　 ￣◎￣　　 ￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎
http://www.nakayubi.com/netidol/morning/kumi/
↑祭りはココから

57 ：R：2001/10/26(Fri) 20:41

３２が言うように、中規模の都市の方が発展の余地がデカイってのは
やはり当てはまらないと思う。

自分が中部地区から東京に来て思うのですが
この人の多さは、明らかにビジネスにプラス要因です。
さまざまなチャンスやビジネスの機会があります。
消費者も大量に居ます。

すでに住んでいる人口の多さは、予想以上に多くの影響を与えます。
それに加え、テレビ局や企業本社も多い。
東京でのヒット商品が生まれやすいのも
多種多様な消費者が居て競争も激しいからこそ
良い商品が生まれ、地方などにも流れていく。

やはりまずは、大都市への資本集中投資が必要でしょう。

58 ：３２：2001/10/26(Fri) 21:02

>>55
交通渋滞、排ガスの増加、電車の混雑、土地の不足、建物の高層化による高コスト化、
都市圏面積の増大による通勤時間の長時間化、災害時のリスクの増大、
水資源確保の困難、ヒートアイランド現象、等々。
ある程度の人口集中が望ましいのは当然として、人口が集中すればするほど良いと思いますか？
極端な話、日本の全人口が東京圏にすむという事が良い事だと思いますか？

59 ：ドラエモン：2001/10/26(Fri) 21:43

>>32

公共投資の「効果」は当然ながら限界収益逓減法則に支配されてるはずですから、前の均衡条件
を満たす有限の規模が決まるんじゃないですか？結局、実証的な問題であって、ここで議論して
もよくわからないでしょう。ただ、原則は明確だと思う。７０年代以降は忘れられてきた産業基盤
投資を最優先にすべきだと言うこと。

60 ：R：2001/10/26(Fri) 21:44

>>58
交通渋滞は、インフラの整備や車以外の交通手段を整備する事で
解決できます。
移動手段は、車ではないので排ガスも減ります。

通勤長時間化は、資本を投下して超高層マンションを整備すれば
都心に住める為問題にはなりません。

それよりも中規模都市に投資した場合
通勤は、車で数時間ってなるだけです。

土地の不足は、地価の下落によりかなり改善してきています。
土地バブル、売買ゲームにより土地が不足しただけで
実際はそれほど問題ではないでしょう。

ヒートアイランドは、どこでも同じで分散するか集中するかの違いでしょう。
水資源は、知的産業主体でさらに農業用水を減らせば確保できるはずです。

人口は、集中するほど相乗効果が生まれると思っています。
やはり同じ額を投資するなら、大都市の方が効果が高いでしょう。

いくら都市整備しても仙台レベルの都市に、人が集まるとは
とても思えません、今住んでいる場所から移り住むのは
かなりの手間と労力を要します、それだけ魅力が無ければ
住む場所を変えたりはしません。

やはり大都市数箇所に集中させる方が、効率的でしょう。

61 ：R：2001/10/26(Fri) 21:51

まあ、とりあえず現状の方向性では、効果が薄い
ばら撒きの方向を正し、集中投資するってのは
間違いないでしょう。

62 ：３２：2001/10/26(Fri) 21:59

>>59
今やるべき産業基盤投資にはどのようなものがあるのですか？
自分は光ファイバぐらいしか思いつかないのですが。

63 ：２３（奇声虫）：2001/10/26(Fri) 22:28

>>62 ＞３２

それは思う。新規ビジネスチャンスに繋がるインフラ整備ってもうそんなにないと思う。

道路も通信網も、オフィスも政令指定都市（勿論帝都も･･）なら十分余るほどあると思うけど（あ、知的資本は少ないと思うけど地方は）、

ドキュンのヘボ感だけど、「霞が関」を除けば東京にしかないモノなんてないと思うけど。

64 ：ドラエモン：2001/10/26(Fri) 22:30

>>32　東京に関してチョット考えてもいっぱいあります。

＞＞道路関係
首都高片道２車線なんて、世界の笑い物ですよ。作るとき、世銀から金借りたのだが当時の大蔵
省がケチって、世銀のコンサルタントの３車線にしろという勧めを押し切って、格好だけの高速
道路作ったんです。一カ所でちょっとした事故や故障車あるいは補修工事あれば、たちまちに低
速道路になってしまう。また、東京環状道路の早期着工は絶対必要。これで都内に入る産業用車
両を大幅に減らせるし、そうした車のスピードも上げられる。

＞＞空港
成田空港も世界の恥。都心から２時間近くもかかる空港なんてどこにもありません。タクシーで
２万５千円くらいかかるんですよ。絶対羽田の国際化は必要。さらに、１０年もすれば、次世代
超音速機が実用化される可能性もあって（もっともオゾン層破壊につながるので駄目かも知れな
いけど）その離陸には現在の成田も羽田も短すぎ。

＞＞通信
国内の基幹ファイバー網のスピードが遅すぎる。しかも、大手町に集中していてインターネット
本来の安全性（どっか切れても大丈夫）が著しく低い。超高速基幹網をもっと分散的に作るべき
だそうです。

＞＞都心公有地を使って超高層マンションの大量供給
都心のあちこちに、ボロボロの公務員宿舎や、特殊法人の施設とか、かなりあります。これを
超高層化して良質のマンションを提供すれば、都心の夜間人口増加も可能。

＞＞長時間保育可能な保育所の大量設置（理由はガイシュツ）
＞＞下水道の共同溝化と電信柱の地下埋設

65 ：２３（奇声虫）：2001/10/26(Fri) 22:57

>>64
何でそんな酷い街に、集中しちゃったんだろう･････

名古屋を首都にすればいいのに･･････

66 ：３２：2001/10/26(Fri) 22:58

>>64
道路空港通信は分かりますが、それ以外のは産業基盤とは言えないような…

67 ：３２：2001/10/26(Fri) 23:03

じゃあせめて東京から名古屋に人が流れるように名古屋に集中投資するというのはどうでしょう？

68 ：ドラエモン：2001/10/26(Fri) 23:29

>>32

別に名古屋で公共投資するななんて言ってないよ。というより、重点投資対象都市でしょう？

69 ：Ｒ：2001/10/26(Fri) 23:36

東京を拡張するか第二番目の首都圏を作るかだね
地理や規模でみても、名古屋もしくは、東京周辺都市を
拡張する方が、直接東京にやるよりは、やりやすいかもね。

70 ：こういうのをヤメレ：2001/10/26(Fri) 23:50

全国で１２万７０００キロある林道を４０年後に２７万キロまで延ばす――林野庁は２６日発表した新しい森林・林業基本計画に、そんな目標を盛り込んだ。公共事業の見直しが進む中、「森林整備に林道は欠かせない」（林野庁）という姿勢に、環境保護団体は批判的だ。

　基本計画は新森林・林業基本法に基づくもので、木材生産を目的とした従来の林業政策から、水源のかん養や国土保全といった森林の持つ様々な機能を重視した政策への転換を目指している。しかし、「無駄な事業」「環境破壊の原因」との批判が多い林道整備については、従来の方針を貫いた。

　多機能の森林整備にはきめ細かい林道が必要という理屈だが、「大規模林道問題全国ネットワーク」の藤原信・宇都宮大学名誉教授は「既存の林道だけで森林整備は十分できる。生態系を守るといいながら矛盾を感じる」と話している。

71 ：２３（奇声虫）：2001/10/26(Fri) 23:57

あ、
>>65の「集中」は「人や会社の集中」です。

多分、「地方の要らない『公共事業』は要らない、都会のほうが遥かに必要な『公共事業』が多い」
「でも、地方には新しい商売のネタが無い。都会にもそんなに沢山（新しい商売のネタが）あるわけじゃない」
「都会の公共事業でも新しい産業が生まれるわけではないが、余りにも生活環境が悪い」
「東京は、名古屋に比べて都市計画がヘボかったので追加投資が必要！」
「なんでそんな都市が経済の中心なのかは、日銀、霞ヶ関などの存在のため」
「地方都市から見ると、『なんでそんな不便なところに集中？････』となる。」
「東京からみると、『なんで田舎にこんな立派なインフラが？････』となる」

取り合えず「東京に首都機能がある以上、相応しいインフラが要る。少ない投資で効率よく商売できるように人口は中核都市（政令指定都市？）に集中。」

で、公共事業とは別に寄生虫向けの「再分配制度」（デフレストッパー！？）

↑をうまく繋げば全ては御心のままに。（多分･･

でも結局は「状況に適した財政出動する」って事だな･･･

72 ：３２：2001/10/27(Sat) 08:15

結局、各地域（大都市も含めて）の税金の引っ張り合いレベルで考えていても本当に有効な
公共投資はできないだろうということなんですけどね。
おらの所にアレがたりないから作ってくんろみたいな。
最終的には国民の生活水準向上のために、どういう国土利用のしかたが望ましいかということを
考えていかないと。
金をつぎ込んで社会資本が増える地域に人が流れていくわけですからね。
再配分制度みたいなほんまもののお恵みはいらないでしょう。
金がこなくなったらとっととその地域から逃げ出すだけですから。

73 ：日本中足りない：2001/10/27(Sat) 12:58

保育所満杯　施設の半数が定員オーバー

　保育所の定員の充足率が、過去最高の９９％に達したことが厚生労働省の調べで分かった。定員オーバーの施設も４９％に上っている。国の保育政策が利用者のニーズに合わせる形に転換して入所児童数が急増している半面、保育所整備が追いついていないことが数字で裏付けられた。

　昨年１０月に行われた「社会福祉施設等調査」で、全国に約２万２千カ所ある保育所の運営状況を調べた。

　在所児童は約１９０万人で、前年より約６万人増えた。一方定員は約６千人分しか増えず、定員に対する充足率は７７年の９７％を上回り過去最高となった。定員や在所児童数は８０年ごろをピークに減り続けていたが、９４年に少子化対策「エンゼルプラン」が策定されて以降、在所児童が急増に転じた。


　９８年に大幅な定員弾力化策がとられてから、定員オーバーの施設は年々増え、昨年は４９％。０歳児保育をしている所は約５５％で、私営施設の７９％が対応しているのに比べて公営は３７％にとどまった。延長保育の実施率も毎年増えて４０％となったが、私営で６５％、公営で２２％と、こちらも差がついている。(

74 ：R：2001/10/27(Sat) 14:19

>>73
需要にすばやく対応できないマヌケな政府の証明ですね。
変化の早い現代における政府の対応能力不足を露呈してる。

政府に需要予測や事業をやらせるのは、やはりあまり期待できないかもね。
民間の重点分野への補助金を出すような形で、政府がやるよりも
できるだけ民間に任せてやった方が効率がいいような気もする。
とにかくしっかりと、需要を把握して公共投資する体制になって欲しいですね。

（民間にお金を配るってのも、一つの手段かと思ってしまったり・・。）

75 ：名無し体育の日：2001/10/27(Sat) 15:41

政府は、保育所のようなくだらないことに関わる必要はない
高級なマクロ経済のみを注視していけばよい

76 ：すりらんか：2001/10/27(Sat) 23:56

>>73
ここに，有効な公共支出先があった！財政支出の配分見直しは必ずや
必要なうえ，経済財生諮問会議の言いぐさじゃないが「あからさまに
有効な投資先」って少なくないと思う．

>>68
じつは，私も名古屋から岐阜が最も有用な投資先だと思っています．
位置的にも日本の中心で道路も広く，工業地帯も抱えている．いま
は何というか箱庭日本みたいな感じですが，巨大なハブ空港をつく
るだけの土地的余裕もある．

77 ：ドラエモン：2001/10/28(Sun) 00:22

>>73で「９８年に大幅な定員弾力化策がとられてから、定員オーバーの施設は年々増え」とい
う所に注目。規制緩和や制度変更が潜在需要を顕在化させる好例だと思う。それによってインフ
ラのボトルネックが顕在化すれば「意味のある公共事業」もドンドン出てくるだろう。

ＮＴＴがＡＤＳＬは駄目だと言ってたのが、規制緩和での新規参入したメタリックとかの攻勢で
論理と事実が全て破綻して、たった８ヶ月で数十万世帯がＡＤＳＬ加入し、あげくにＮＴＴ自体
も１０Ｍｂｐｓから遂に１００ＭｂｐｓのＦＴＴＨを低価格で提供するようになったのも同じ。

正しい構造改革+正しい公共事業+正しい金融政策＝景気回復+中長期の経済成長

78 ：R：2001/10/28(Sun) 00:29

>>76
そうですね、大きく有効な物は余り無いかもしれません。
今まですでに明らかに効果の高い物（高速道路、鉄道など）をメインに整備して
発展してきたわけで、いまさらに効果が高い物を探すのは、難しいでしょう。

上で>>64で書かれてるような物とか
需要が見込めて、公共事業でも文句も言われないであろう
老人福祉施設、育児教育施設、環境関係施設、ゴミ処理施設
次世代の無線インフラも、この際国でやってしまうとか
そんな感じでしょうね。

とにかく利用者が居ない物ってのは、批判の雨荒らしになるので
最低限利益が出なくても、利用者の居る物をつくって欲しい。

中部地区は、とにかく土地はまだまだ余裕で
道路事情が最も良いのもトヨタの影響でこの辺でしょう。
港を見た場合、東京湾はどうあがいても、すでに限界で
それに比べたら、都合が良さそうです。

空港は、東京もまだ拡張できそうですが反対がきつそうですし
中部空港は、なんか作っていたはずですが
もうちょっと金さえ出せば、全然ハブ空港にできる。
地方自治体の財務状況を見ても、比較的しっかりしてる。

もしも東京以外で集中させるなら、この地区しか無いと思う。
三大都市としても大阪には既にその力は無いでしょう・・。

79 ：ドラエモン：2001/10/28(Sun) 00:36

あ、実は自分で書いて置いて何ですが・・・、東京の交通事情は、ニューヨークやロンドンと
比べると、必ずしも悪いとはいえません。特にロンドンは滅茶苦茶で東京より全然酷い。それは
サッチャー時代に公共投資さぼりすぎたのが原因とか言われてますが、本当かどうかは知りませ
ん（藁）

80 ：R：2001/10/28(Sun) 00:50

>>77
引き金を引くと、眠っていた需要が爆発するって感じでしょうか。

ヤフーBBの出現でADSLについてNTTは、完全に嘘を言っていた事になる。
全くふざけた話しです。
そして、劇的に値段が下がったら凄い勢いで普及し始めた。

クロネコヤマトの時も、携帯電話の時も
規制を緩和してその上で需要が爆発している。

なんか国自体がボトルネックのような印象です。

81 ：政治学者の卵？：2001/10/28(Sun) 01:19

>>73
失業率が上昇する中でも，働きたい女性とそれに見合う仕事はあるのですね．

実は逆説的にも聞こえますが，将来の福祉制度を維持するための出生率上昇には
保育所を整備することのほうが，育児手当を多少上げるよりも有効なようです．
年配の方々は，『女が働くから，子供を生まないんだ』なんていいがちですが．

特に高い教育を受け，ある程度高い給料を稼ぐ女性にとって子供を持つことの最大のコストは，
出産およびその後の育児のために，労働市場のアウトサイダーとなるリスクが高いことです．

だから出産後かなり早期に職場に復帰できるような制度を作ることが，
出生率をあげる最善の手段のようですよ．
少なくとも，クロスナショナルな統計分析をするとそういう結果が出るようです．

82 ：２３（奇声虫）：2001/10/28(Sun) 10:26

通信業界は、いいですね。最もフレッツINDSで満足している私ですけど･･（ｗ
でも、これって競争が終わって、寡占独占が進んだらどうなるんでしょうか？

公共事業と別の再分配システムの「草案」はどなたかお持ちで無いですか？
（保育所も「共働きしないと食えない家庭の増加」が規制緩和の根本だと思うのですが、
　夜間保育も水商売の方々の需要がとっても大きい･･･）

83 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 15:25

>だから出産後かなり早期に職場に復帰できるような制度を作ることが，
>出生率をあげる最善の手段のようですよ．
>少なくとも，クロスナショナルな統計分析をするとそういう結果が出るようです．

もともと子ども生む気がある人がそういう制度がある職場を選んで
働いている可能性も大きいんじゃない？
クロスセクションだとうまく推定できないような気がするな。
育児休業制度→子どもへの因果関係。

84 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 16:22

>>80
かんたんにNTTを非難するけど、NTTはISDNに膨大な投資をサンクしている
んだから、ADSLなんて推進するインセンティブは無い。

もっともISDNもPHSと組み合わせてリモートアクセスとかしてつかう
という高度な使い方まで含めると、ADSLは単に早いだけという気がする。

独占の弊害を論じるのは当たり前だけど、単に規制緩和を唱えても規制をしている
当局や規制でレントが発生している企業には規制を続けるインセンティブ
があるんだから、そんなものうまくいくわけない。

>>82
寡占が進んでいっても、レントが発生している状態で自由参入が認められていれば
YahooBBみたいなのがいるから、経済学的には問題は無いと思う。
しかし、
寡占が進んだら、その寡占を維持するために寡占企業のほうはいろいろ政治活動を
するインセンティブがあるから、新たな規制を作り出すとおもう。
それは経済学の問題ではなくて政治の問題で、歴史は一通りしかないから、空想小説
は読み物以上の価値は無いとおもう。

つまり、政治を語る経済学者は､その前に自分の研究をしなさいってことですね。

85 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 16:36

>>84
ADSLの優位ってのは、ここで話す物でもないし、普及の勢いを見れば
どちらが望まれていたか、いまさら言うまでも無いでしょう。

NTTは、確かにISDNに投資した為ADSLに魅力を感じなかったのは分かるが
回線を独占し、しかも日本ではADSLでは満足できる結果は得られないと間違った
情報を出しつづけた。
独占による害は、いまさら言うまでも無いでしょう。

政治が経済に与える影響を無視して研究させてもねぇ。

86 ：すりらんか：2001/10/28(Sun) 17:03

>>84さん
何いってんだか全然分からないんだけど，
>かんたんにNTTを非難するけど、NTTはISDNに膨大な投資をサンクしている
>んだから、ADSLなんて推進するインセンティブは無い。
おや？これは何か変よ．たとえばNTTが全くの私企業で，通信網自体は完全
な公有だったら，サンク済みのISDN事業継続よりADSLの方が（その後の利
潤のの割引価値の意味で）有利なら「サンクしてるんだから」戦略を立て直
すのが主体合理的．ISDNの延命をはかる規制力があるからこそ消極的になっ
たんですよ．

>寡占が進んでいっても、レントが発生している状態で自由参入が認められて
>いれば
えーと，それだと長期均衡は０利潤条件になるわけだよね．でも参入が全くな
いか否かではなく，問題にしているのは参入インセンティブを過小にしている
規制による独占の問題ではないかね？

>その寡占を維持するために寡占企業のほうはいろいろ政治活動をするインセン
>ティブがあるから、新たな規制を作り出す
その手のインセンティブ問題に関する法整備の問題はローエコの人に話を聞くと
おもしろいでしょう．ドマクロの僕にはちょいお手上げ．

87 ：２３（奇声虫）：2001/10/28(Sun) 18:41

超個人的な感想ですけど「足りないもの」って何だろう？

88 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 18:57

>>86何いってんだか全然分からないんだけど，

>えーと，それだと長期均衡は０利潤条件になるわけだよね．でも参入が全くな
>いか否かではなく，問題にしているのは参入インセンティブを過小にしている
>規制による独占の問題ではないかね？

ゼロ利潤条件は独占的競争じゃん。ナッシュ均衡になっているの？
独占なら参入インセンティブはめちゃくちゃあるのでは？それが規制で
作られているから問題なんて参入できないから問題であるなんて、
誰でも知っている。
それに一行無視されているけど、規制による独占の弊害を論じることは
間違っているといっていないよ。でも、インセンティブの見地からそれを
論じるなら規制なんてなくらないよって言っているだけ。

おれはたんにインセンティブが無いって方を言いたかっただけ。
サンクの教科書的定義についてはあんたの勝ち。俺の負け。

サンクのほうはサンクの定義どおりなら、俺が間違っているよ。
そんなもん初級ミクロの教科書よんでりゃわかるでしょ。

じゃあ、なんで道路建設議員は、すでにサンクされているから
もったいないって言うの？合理的に説明できる？
どマクロ屋すりらんかの問題点は代表的消費者モデルレベルの
旧い消費者行動理論を信奉していることだと思う。

89 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 19:18

>>86は読みにくいし、つまらんので真面目に書いておくと。
（すりらんかの揚げ足とりにちょっとむかついただけ）

道路建設議員がサンクされているからもったいないというのは、
道路建設のリスクをかぶらないから、そこが非対称になっていて
あの発言が出る。

いま意思決定を変えても、今後の利潤にそれまでの投資は無関係
というのをサンクコストだけど、サンクされた＝もうこだわら
なくていいという考えは一面的。

結局サンク云々はどうでもよくて、道路は票のためにつくられるし、
NTTはだましていても、儲かるんなら問題無い。主体のインセンティブ
には、かなっている行動。

だから、すりらんかみたいなサンクしているから行動を変えろという説得は無駄。

おまえ次落選するぞ、とか、それやっているとADSLにやられるぞとか
そういう直接利潤に響くとこで、インセンティブを使うのが経済学的だと思う。
それだと、相対的に見て、今の状況を守りたいインセンティブもあるわけだから、
結局、現状はその２つのトレードオフに過ぎない。

そういうのがむかつくやつとかどっちがか正しいと言うやつは、なんらかの正義
とかそういう基準をもっているんだろうけど、それは経済学で説明できるとは思
えない。

90 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 19:19

すまん>>86ではなくて>>88です。

91 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 19:24

84=88=89だけど、
>>87
足りないものは、ケセラセラ
いらないものは、プライド
だと思う。

92 ：２３（奇声虫）：2001/10/28(Sun) 20:33

>>91
返レス頂けて有り難う御座います。

なるようになるさ･･･ですか。
それは、つまらないな～。。
負の人頭税とか、日銀通りを浮浪者で埋め尽くせとか、NHKを攻撃しろとか、将来政策担当者
になってやるとか、WBSでインフレ政策論者が出たりとか、麻生はどうだ平沼はどうだと、NPO
はどうだとか、学会の風向きはこうだとか、
いろんな希望があるのに、なんか覚めるな････。

デフレはゆっくりと経済を蝕み、その対抗策としての規制緩和の即効性への疑問による
情けない無力感はいらない。

93 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 21:29

84=88=89=91
やっぱりお前、何いってんだか全然分からないんだけど（ｗ
そんな簡単にコーフンしないで、わかるように書け。

94 ：すりらんか：2001/10/29(Mon) 00:18

>ゼロ利潤条件は独占的競争じゃん。ナッシュ均衡になっているの？
また揚げ足取りと言われそうだけど……．参入可能な独占産業があるとき
（どんどん参入がおきて）その参入が停止する条件はやっぱり（初期費用
含めた意味での）０利潤条件です．あと，この長期均衡はもちろんナッ
シュ均衡です（標準的なミクロ経済学での均衡概念でナッシュ均衡でない
ものはないの）．

ちょっと89は意味をとりかねてるので，分かる部分に反論すると
>道路は票のためにつくられるし、NTTはだましていても、儲かるんなら問
>題無い。主体のインセンティブには、かなっている行動。
別に経済学は主体的均衡だから問題ない……という学問ではないですよ？
主体行動の結果が経済厚生上望ましいものでないならば，それを変えるた
めのインセンティブコントロールを考えるのが経済学です．

>サンクしているから行動を変えろという説得は無駄。
ということは，着手が始まっていてでもその意味がもうない公共事業，例
えば諫早湾干拓をやめるべきだという説得は無駄なわけですか？

NTTがADSLの普及を阻んだり，費用便益の観点から損な道路がつくられて
いく状況こそが経済厚生上望ましいと言える理由を寡聞にして知りません．

95 ：名無し体育の日：2001/10/29(Mon) 00:24

>NTTがADSLの普及を阻んだり，費用便益の観点から損な道路がつくられて
>いく状況こそが経済厚生上望ましいと言える理由を寡聞にして知りません．
経済学的には、まだ論争の段階なんですね
決着はついていないと・・・

96 ：ドラエモン：2001/10/29(Mon) 00:51

>>95

違う違う、決着は付いてる。そんなの直ぐ止めればいいだけ。マーフィーの法則で、経済学で
決着の付いたものは、世間では決着は付かない典型。

97 ：名無し体育の日：2001/10/29(Mon) 00:57

NTTの独占が経済に悪影響を与えているとか言うのは
経済学者のやる部分ではないと言いたいらしいが
　 ＼|／
　 /⌒ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　| ゜Θ゜）＜　そうでもないよ
　|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　∵　|
　＼＿／