エコノミストの皆さんは苦しくないですか？

economy/0370 ／ 167 レス／ 2001/10/16〜2001/11/07

1 ：名無し体育の日：2001/10/16(Tue) 14:10: エコノミストの皆さんは、互いに叩き合いをして苦しくないのですか？
経済学の場合、どうしても「答え」がキッチリ出るわけじゃないので、どこか消化不良の感覚がしてしまうと思うのですが。
実際にそんな状態で批判しあってみても、不安になったり空しくなったりしないのでしょうか？

くそスレ立ててすみません。
2 ：名無し体育の日：2001/10/16(Tue) 14:15: ココの住人は、エコノミストばかりだったのか・・汗
つーか、一応経済学の場合答えはあるでしょ。
選択肢が分かれることは合っても
大枠での答えは存在すると思われる。
3 ：ドラエモン：2001/10/16(Tue) 14:32: >>01

確かに現実世界について完全に理解できるはずはなく、消化不良は日常茶飯事ではある。
しかし、そうした現実世界を理解するために必要な理論的なフレームワークについては、
それが人工物である以上、前提さえ認めれば後は数学の演繹の問題で、隅から隅まで完
全に理解可能だ。

このため、議論は二つの段階に分かれる。一つは理論的な問題。これは前提さえ了解で
きれば、絶対正しい結論が出てくる。これを間違えると、比較的紳士の多いここでも袋
叩きにあう。（というか、一般均衡理論とかで私もあってる（涙））

二つ目は、事実についての議論。これは、絶対正しいのが何かは永久にわからない。けど
それは経験科学一般の宿命。全ての「経験命題」はあくまでも暫定的な仮説に過ぎない。
ニュートン力学、特殊相対性理論、一般相対性理論、統一場理論といったように、同じ現
象を扱う物理学の理論でも、より一般化した理論が後から出てきてふるい理論が陳腐化す
るのは普通の出来事。

それでも、>>02の言うとおり、議論の大枠については大体の合意形成は可能だし、ここの
存在意義も、そうした合意を共有することにあるのだよ。
4 ：名無し体育の日：2001/10/16(Tue) 14:41: 現在の日本での大枠的なものは
需要が足らない、需要を増やせって事かな。
その手段が多数あり、それを模索してる状況。

何が一番良い方法なのかは、難しいけどね。
5 ：名無し体育の日：2001/10/16(Tue) 15:52: 理論のフレームワークは、前提条件を与えれば確かに演繹可能ですね。
経済学の難しいところは、理論の演繹過程が実際の過程と乖離することがおうおうにしてあるため、理論的前提が現実の前提にならないだけではなく、逆にその現実から理論的前提自体が修正を迫られるなんてことがよくある点でしょうね。
原因と結果が錯綜するというか、主客が転倒するというか、そういう所がトンデモな「理論」でも一見その真偽が見極められないという難点が存在する要因なのでしょう。
6 ：ドラエモン：2001/10/16(Tue) 16:01: >理論的前提が現実の前提にならないだけではなく、逆にその現実から理論的前提自体が
>修正を迫られるなんてことがよくある点でしょうね。

これ経験科学なら当然でしょう。ファイナンスとかゲームとかは、理論だけというか、
理論で世界を変えるわけですが、普通の経済学（特にマクロ）は経験に学ばなければ、
研究する意味は少ない。
7 ：名無し体育の日：2001/10/16(Tue) 16:03: たとえば
不良債権を処理すれば、銀行の貸し出しが増えるってのとか
財政赤字を減らす事で、国民不安を解消し需要が増えるとか

一見あれ？そうかも・・って思える事だが
実際には、当てはまるのかは、怪しい。

そんな感じで、公共事業は、全く効果が無いとか
金融政策の効果は無いとか、わけのわからん事まで言い始める。

特に前例が無い状況では、何が正しいのか、わからなくなる人が居るのも
仕方ない事なのかもしれない。
8 ：名無し体育の日：2001/10/16(Tue) 16:19: 若い研究者が理論を一生懸命勉強してなんとか論文らしきものを仕上げたら、「ゴミみたいな論文だ」と見なされると、かなりディスカレッジされるよな。
そのうち現実社会のほうがどんどん変わってしまって、テーマ自体が陳腐になるという恐ろしいことも起きたりして（鬱
他の分野でも理論通りの実験結果が出なくて水泡に帰す、なんてことは珍しくないのだろうけれども。
9 ：ドラエモン：2001/10/16(Tue) 16:19: >>7

それは仰るとおりです。ですから、如何にして単純で議論のやインチキの入る余地が少な
い方法で、そうした意見に反論を加える経験的な証拠を集めるかが、エコノミストの重要
な仕事だと思います。その手の仕事は、学術的には必ずしも価値はないけど、実際的には
非常に重要である可能性が高いですから、誰かがやらねばならない。

例えば、財政赤字についてバロー効果というかリカード効果がありますよね。これが全然
ないとは思わないが、果たして財政政策の効果を否定してしまうほど大きいのか否か？
10 ：名無し体育の日：2001/10/16(Tue) 16:43: 中立性命題ってやつですか？
ライフサイクルや長期計画を考えて負債の問題を考えたりするヤツはあんまりいないので、どちらかと言えば長期に債務を延期するほうにバイアスがかかりがちだという気がしますね。
目先の課税には強硬な反対がいつも存在しているのが普通ですし。
もちろん、実証上は重要なテーマでしょうけど。
11 ：ブラジル：2001/10/16(Tue) 18:52: 中央銀行総裁は　４４歳　ソロスの　元部下。
12 ：迷い猫：2001/10/16(Tue) 23:16: >>7
＞そんな感じで、公共事業は、全く効果が無いとか
＞金融政策の効果は無いとか、わけのわからん事まで言い始める。

　失礼ながら、この御発言は、誤解によるものでは無いかと思われます。多分、貴方が指摘
された発言をした者は、エコノミストの立場で無く、日本社会一般の立場に立って、発言され
たのでは無いのか？
　その場合は、経済学的に見て、理に適っているかどうかでは無く、経済政策が、日本社会
の要求する水準において、目的を達せられるかどうかを問題にしたもので有るはずだからです。
例えて言うのなら、ペーパーテストで、点数を上げる効果が有るか無いかを問題にしているの
では無く、合格点をとれるか、とれないかを問題にしていると言う事です。
　少なくとも、金融政策や公共事業は、平成大不況と言われるものの克服に、失敗してきた。
世の中の人々は、そう見ているはずです。今、得られている結果を評した言葉だと思われます。

　ただし、御指摘の発言が、エコノミストのものならば、この限りに有らず。

＞特に前例が無い状況では、何が正しいのか、わからなくなる人が居るのも
＞仕方ない事なのかもしれない。

　と言うより、「自分は何が正しいかを判っている。」そう思っている人がいたら、世の中
は、その人を信頼しないだろうと思います。「実際に、自分で取り組んでみて、成功させた
ので無ければ、信頼できない。」これが、世の中で仕事をしている人々の、ほぼ、共通の
認識では無いかと思います。
　今の日本経済で、経済政策の実務を成功させた者はいない。だから、今の日本経済の
経済政策のプロとされるに価する者は居ない。これが、結論です。経験則からの。
　いくら机上でデータを駆使して、アイデアを練り上げても、実地で試験を繰り返して、
完成に至ったもので無ければ、信頼されないでしょう。エンジニアなど、骨身で理解して
いるはずです。
13 ：迷い猫：2001/10/16(Tue) 23:49: せっかくですから、一つの疑問を提起。

　皆様の間で、財政出動や量的緩和政策が疑問の余地無く肯定されているように感じられる
のですが、そして、現実の事として実行させようと言う意志が感じられるのですが、
国民一般の合意を得る事については、如何、お考えですか？

　「わからずやは、無視して実行。」と言う事は、絶対に許されません。政策の資金を負担
するのは国民です。税金です。「代表権の無いところに徴税無し。」これはデモクラシーの
根本原則との事。税金を納める事が、国民としての義務の根本であると同時に、国家は、税金
の使い道について、国民の合意を得る事が大原則です。

　国民が、「その方法は受け容れられない。」と審判を下したら、別の方法を模索しなければ、
ならないと言う事。

　例えば、更なる大規模な財政出動をしたとしましょう。国債の償還は、どうしますか？
大増税ですか？国民が、「だめだ。」と言ったら、どうしますか？
　量的緩和政策？国民の貯蓄が目減りしてしまう危険は有りませんか？国民が、ノーを
突きつけたら、どうしますか？

　国民一般にとって、経済再建そのものが大切なのでは無いのです。経済に、自分自身の
生活をサポートさせる事こそが、重要なのです。この点を踏まえた経済政策こそが、必要
だろうと思うのですけれど。
14 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 00:01: ガン患者が手術を嫌がって、抗ガン剤の投与もいやっがって、紅茶キノコ呑んでるのを見守れと言うなら、それも一つの選択さ。

財政政策は議会の承認が必要だが、本来は金融政策は専門家の独断専行でかまわないんだがね。
それが中央銀行の独立性。
15 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 00:18: デモクラシーの名の下に衆愚政治を行うことも近代国家の宿命かも知れませんが
今の日本に必要なものは、明確な責任体制と情報公開でしょう。
政治や経済政策には失敗は付き物。失敗したときにきちんと責任を取らせ、その
失敗の経験が蓄積される社会システムのデザインこそ不可欠。
16 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 00:26: 国会で成立（多数決で勝利）が正しいかどうかは個々の事例では
判断が難しい。だって、とある経済政策だけで投票したのではなく、
その他の無限にある政策等を勘案して投票したのであって、経済政策に
は反対だったという多く例はあるはず。田中真紀子に投票した人が、
外務省の浄化に期待したが、外交政策について賛成したのではない、と
いうケースがその例。
17 ：7：2001/10/17(Wed) 00:42: ＞ガン患者が手術を嫌がって、抗ガン剤の投与もいやっがって、紅茶キノコ呑んでるのを見守れと言うなら、それも一つの選択さ。

この言葉ですべてがあらわせると思う。
がん患者は、手術や投薬（財政出動）しても助からないと思ってる。
しかも、自分が痛いかもしれない事（量的緩和）も嫌がっている。
目先の紅茶キノコ（構造改革）が何なのかもよくわからないけど
それで治るような気がしてる。
それを飲んでも病状が回復しないのだとしても
医学の知識（経済の知識）も無く、ひたすら手術を恐れ
病状が悪化していく・・・。

今の日本はこんな状況だよ。
18 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 01:08: それが自己責任ですね。
どうせ衆愚政治だからかわりに、自己責任の代わりに＠＠はけしからん！
という、無反省な責任転嫁論をもちだすのでしょうがそれも一興。
19 ：へなへな［へなへな］：2001/10/17(Wed) 01:09: うえのはへなへなっす。
名前欄にいれたのに、なぜかメール欄記入に？？

( 役に立った！ | 元スレ )
20 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 02:34: >16

政策のパッケージとして構造改革の工程表を評価してほしい
と竹中大臣はなんどもくりかえしていましたね。
Krugmanの良い経済学悪い経済学で、メキシコが経済回復する
ためのパッケージとしての政策を行うと約束し、
普通なら債権国から嫌われる債務削減の要求に応じてもらえて
そのため借金を返済できるまでに経済回復したということを書いて
ました。LTCMのことを書いたドキュメンタリーには、銀行団が、
話し合って、LTCMの損をまねくような国債等の売買をやらないと
協調することで、LTCMを潰さずに、損失分を取り戻すことができた
とありました。そういう意味で、個別の政策が、受け入れられないもの
であっても、それを受け入れてもらえれば、結果としてすべての人
にとって利益になるということの表現としてパッケージとして政策
を評価して欲しいという表現があるのだと思いますが、パッケージと
いえるほど、個別の政策の間だに関連があるかとうことも大切なのではないかと
思います。

しかし、クルグマンの本には、一国の生産性なんてものは幻想なんだ。
生産性が落ちたから外国企業に市場を奪われ雇用が減ったというのではない。
付加価値分野に補助金を与え外国の市場を奪うことが今の不況から抜け出すのに
必要なんていうのは嘘だ、と書いてあるのに、工程表には生産性を高めるため
の政策が入っているんですからおどろきですね。クルグマンがインフレターゲットを
言ったから日本もインフレターゲットをやろうというのなら、クルグマンが国と
国が争っているわけではないと言っているのだから、生産性を上げて、日本企業を
復活させようとか言わなければいいのに
21 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 12:55: というより野口旭氏やクルーグマンのようなことをもっと学界全体でやってほしい。そうじゃなければ経済学全体の信頼が失われるような気がする。もうTVでトンデモエコノミストはみたくないというのが一素人の意見です。
22 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 14:26: >21
野口やクルーグマンだって、充分にトンデモだと思うが。
23 ：ドラエモン：2001/10/17(Wed) 14:33: >>22

どこが？クルッグマンの物の言い様は（特に山形訳で読むと誇張？されるけど）かなり
逝ってるのは確かだが、内容の何処がトンデモなのかな？南米某国でインフレ抑制に失敗
した中銀総裁をヘッドハントしてこいとかいう下り？（藁）
それとも、野口さんの分析がオールドケインジアンのフレームワークで行われてること？
理由も無しに一行レスを付けるようなまねするのは、ディスク資源やネット・トラフィッ
ク資源の無駄遣いだから、経済学やってるなら慎みましょうね（爆）
24 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 15:00: 家計や会計とマクロの違いをきちんと啓蒙してくれる人が足りないよぉ。
25 ：ドラエモン：2001/10/17(Wed) 15:20: >>20

一国の「競争力」は幻想だけど、生産性は重要だと言ってるんでないの？
26 ：ドラエモン：2001/10/17(Wed) 16:10: >>7

そういえば、いたよなぁ。重病の患者を病院から引っ張り出して、治療もしないで寝かし
ておいて、あげくに死んだのにまだ生きてるとか言い張ってた「定説」の外気値。

ライフスペース！！
27 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 16:12: ↑

>>7ではなく、>>17でした。
28 ：7：2001/10/17(Wed) 16:47: インフレターゲットはやってはいけません。
国債もこれ以上買ってはいけません。
ハイパーインフレになります。
これが定説です。

不良企業、銀行を潰して責任を問われてたくありません。
影響が大きすぎるからって事で潰すのは止めましょう。
これも定説です。

とにかく紅茶キノコを食べましょう、きっと良くなります。
病状が悪化してる？そんなはずは無いこれが今の実力です
しばらくは苦しいですが、数年すればきっと病気は治ります。
29 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 20:16: ＞ドラエモンさん
そうでした。生産性は上がり続けていたとも書いていました。
労働生産性は上がっていた、つまり機械化の進展があったから雇用が減った
と書いていました。貿易は大した比重を占めてないから、競争力を付けようと
して、戦略的貿易政策をやったり（産業政策をやったり）するのはやめましょう
と書いていました。
30 ：7：2001/10/17(Wed) 20:32: 貿易収支を重視した国際競争力を意識する必要は無い
そんなもの為替の問題が大きいし、GDPの一部でしかないからだ。
だが、生産性の向上なくして経済の成長は無い。
これもまた事実。

しかし、それ以上に需要なくして経済の成長は無い。
需要が足らないなんてふざけた状況は、早く終わらせろ。
普通なら、生産性の向上よりも、需要の創出の方が簡単なはずだろ。
31 ：名無し体育の日：2001/10/17(Wed) 22:02: 質素倹約こそが今の経済苦境からの脱出法だと思っている人が
沢山いる限り、需要創出は難しいのである。
32 ：迷い猫：2001/10/17(Wed) 23:02: 念の為に、更に。理系のエンジニアの技術と言うものは、学問を土台としています。そのエンジニアが、自らの学問を駆使し、更に、今迄蓄積してきたノウハウやデータを駆使して設計し製作を行なっても、それは試作品としか見なしません。試作品を何回も、実地で試験を繰り返して、浮かび上がってきた問題点を克服して、やれるところは遣り抜いて、初めて製品として、世の中に送り出すのです。
　そうしないと、自ら生み出した製品を、責任を持って、世の中に送り出せないのですから。何故なら、世の中の現場では、机上や研究室の中からだけでは、夢想だにしなかった現象に、次から次へと遭遇するものなのですから。実際に現場で試してみて、浮かび上がってくる問題を、一つ一つ潰して行くしか無いのですから。
　で、理系の技術の土台となっている学問は、どの程度信頼に価するかと言う点において、経済学と比較して、劣っていますでしょうか？また、理系のエンジニアの過去から蓄積してきたノウハウやデータは、経済学のそれと比較して、劣るものでしょうか？・・・この事を念頭におかれて、私の今述べた事を、考えてみられては如何かと思うのですが。こう言う事は、経験していないと、思いもよらない事だろうなあと、思っていますから。私の一人よがりかも、知れませんけれど。

　私の経験ですが、学者が研究室の中だけで書いたなと思われる実用書は、目も当てられませんよ？間違った事は、書いていないでしょうけれど、必要な事が書いていない。世の中の実際の現場において、何が問題になっているのか？まるで見えていないんだなと、思いました。大学の、あるいは大手メーカーであっても、研究室から出ようとしない人には、世の中の事が、まるで見えないんだな、そう思いました。
　私の限られた経験だけで、全てを断定する訳にも、いきませんが。

　私自身は、技術系の仕事をしていますが、大した学問と言えるものを土台とした技術では無いのでは、有りますが。
33 ：迷い猫：2001/10/17(Wed) 23:03: 私が、もう一つ引っ掛かっている事は、皆さんに、素人を本気で説得されようとするスタンスが、殆んど感じられない事です。プロが仕事をするのに、素人を説得しない事には、始まらないと思うのですけれど？
　専門家が、自分だけでこなしきれない仕事において、その一部の業務を別の同業の専門家に依頼する場合などを除いて、仕事の依頼をされるのは、素人からのはずです。人が、自分が専門技術をもっていない分野の事を、その分野の専門技術を持っているプロに依頼する。これが、「プロが仕事を依頼される。」と言う事なのでは、無いでしょうか？
　プロが仕事を依頼して貰える為には、信頼を得ている事が必要です。その為には、「私は、信頼に価しますよ。」と、人々を説得する事は、避けては通れない問題のはずだと思うのですけれど・・・。
　この事は、自分自身というものに対する理解を、人々から得ようとする積極的な努力をし続ける事であり、プロならば、常に、このスタンスで人と接するものだと思います。

　逆に言えば、人と接するに、このスタンスの見られない人とは、現実の世の中における、現実の仕事に取り組んでいない人だと、どうしても、そのように思えてしまうのですね。
　エコノミストの皆さんが、世の中の人々に、積極的に御自身の主張についての理解を得ようとされないのなら、皆さんの経済学とは、上述してきた通りの理由で、現実を自らの手にとって確かめようとしない、机上だけの信頼し切る事のできないものと危惧せざるを得ない事になります。
34 ：迷い猫：2001/10/17(Wed) 23:04: 問い掛けましょう。皆さんの中に、本気で世の中の人々の理解を得ようと叫び続けている人は、どれだけ居られますか？　政府の経済政策等に反対ならば、声を大にして叫び続けられた方が、どれだけ居られますか？
　本気で世の人々の理解を得ようとして、叫び続けられた方が、どれだけ居られますか？

　世の中には、分野は違っていても、その分野でのプロが、いくらでも社会の混沌の中に紛れて生きています。彼らは、自分が万能で無い事を知っている。自分に必要で有りながら、自分に欠如しているものが有る事を知っている。だから、その部分をその専門分野のプロの力を借りようとするもので有り、自分に専門知識は無いながら、その分野のプロを評価する自分なりの術を体得しています。
　何故、そう言う人々を説得し、そう言う人々の理解を得ようとは、されないのか？そう言う人々なら、「必要。」と結論されたら、周囲の人々を説得しようとされるはずです。

　他人を説得しようとする事は、他人を尊敬すれば故の事と思います。他人を、自分についての理解を得ようとするに価すると思えばこその事です。
　他人を尊敬しようともしなければ、他人をよく知ろうともしないし、他人が尊敬に価する事も知る事が出来無い事になる。ならば、他人の理解を得ようとはしない事になる。そうなのかも、知れません。

　もう一つ申し上げますが、癌治療と紅茶きのこの喩えを出された方達が、何人か居られましたが、この喩えを引用された事は、はっきり不適切と思いますよ。医者の治療とは、現実の治療であるのと同時に、臨床試験を兼ねているもので有るのでは無いのですか？
　現場で試験を重ねて確立されたものが、現在の癌治療でしょう？皆さんの経済学が、机上の域を出ないのならば、これと同次元で扱われるのは、どうかと思うのですけれど・・・。

　このような事を、ずけずけと言う私と言う人間は、では、一体、どれ程の者なのか？そんな事もわきまえずに、色々と申し上げました。
35 ：迷い猫：2001/10/17(Wed) 23:37: >>33

＞私が、もう一つ引っ掛かっている事は、皆さんに、素人を本気で説得されようと
＞するスタンスが、殆んど感じられない事です。
言い過ぎでした。

　迷い猫のゼッキョーです。皆さんに信念が有られるのなら、皆さんが、本気で
思われる事を、世の中に、本気で叫び続けて、みてくれーっ！！！
　世の中が、響くかどうか？打ち叩いて、みてくれーっ！！！
36 ：名無し体育の日：2001/10/18(Thu) 00:53: 言いたい事は何となくわかるのだが
国民に知識を与えるのは、マスコミ
実行するのは政府。

自分のような一般人は、掲示板でのトンデモ意見を潰して
少しでも勘違い君が減るようにするぐらいしかない。

ここに、もう少し世の中に影響力のある人が居たら
是非多くの人へ日本の現状説明をして今後日本が何をすれば良いのかを
間違わないようにして欲しい。
37 ：名無し体育の日：2001/10/18(Thu) 04:47: それと
＞現場で試験を重ねて確立されたものが、現在の癌治療でしょう？皆さんの経済学が、机上の域＞を出ないのならば、これと同次元で扱われるのは、どうかと思うのですけれど・・・。

国債の買い入れ、財政出動については、実証例が少ないってのは認めるが
過去にデフレに対して効果があったのはわかっている。
それなりの効果が認められているのに、何故やらないのかはわからない。
実証例が戦前だったりするからか？

やっぱ、前例の少ない末期がんに似てるよ。
38 ：迷い猫：2001/10/18(Thu) 07:09: >>36-37
打てば、響いてくれた。叫んで、良かった。

ここの膨大なログの何処かに、あるのでしょうけれど。皆さんの主張される財政出動や量的緩和
とは、具体的に、どう言うものなのですか？そして、何故、必要なのですか？

信念を持たれるならば、是非、素人にお伝え願いたいのですが・・・。
39 ：名無し体育の日：2001/10/18(Thu) 10:21: 量的緩和については、手段はいろいろある。
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0348&rm=30

何故必要か？需要が足りないからです。
過剰な生産能力に対して、あまりにも消費が少ないからです。
40 ：名無し体育の日：2001/10/18(Thu) 10:51: 経済学に直接関係する部分ではないところに反応してみる。
紋切り型の批判にいちいち答えるのもなんだかなぁ、とは思いつつ。

>世の中の実際の現場において、何が問題になっているのか？
>まるで見えていないんだな

学者が追及している問題は、現場で追求している問題とは違うのです。
学者っつうか研究者が自分の問題を解決していく中で見出された理論や方法が、
たまたま現場の問題解決に役立ったり、または現場での問題解決のために
考え出された理論や方法が研究者の新たな問題になったり、そういうものなんですよ。
現場での問題解決の参考にするために、研究者の本や論文を読むのはいいでしょう。
しかし、そこに自分の問題に対する答えが無いといって怒るのはお門違い。
現場の問題はそれを一番よく分かっている現場の人が解決すべきなんです。
そもそもまともな研究者なら、前例の無いところで研究活動をやっているのだし、
人が書いた論文に答えが載っていることなんてありえないですよ。
エンジニアが抱えている問題だって、そういうもんでしょう？

で、ここでいきなり経済に接続してしまおう。
上で書いた研究者とエンジニアの関係は、経済においては何と何に対応するか？
41 ：迷い猫：2001/10/18(Thu) 20:11: >>40
＞学者が追及している問題は、現場で追求している問題とは違うのです。

　学者さんが、このスタンスを明確に通してくだされば何も問題は無く、錯覚をする場合を
除いて、批判は出ないと思われます。
　学者さんが、「現場で役に立つ。」と発言されるから、問題となります。私が言及したのは、
『実用書』です。現場に役に立つ。即ち、現場のノウハウに言及していると、書かれた学者が
言われているから、問題としたのです。「現場のノウハウとは、また別物ですよ。」と言う事
だったのなら、最初から問題にはしなかったはずです。

　貴方の言われる紋切り型の批判も、エコノミストの皆さんが、経済政策の実務に言及される
から、湧き上がるのです。世の人々は、「経済の専門家の言う事なのだから、彼らの言う通りに
すれば、経済は良くなるのだろう。」と、思ってしまうのです。これは、現場で結果を出す事
のはずですよね？

　エコノミストを、経済の専門家と信頼すればこその、世の人々の受け止め方なのです。

＞上で書いた研究者とエンジニアの関係は、経済においては何と何に対応するか？

　貴方の言われる事から考えますと、実態経済とは一線を画した経済理論と、実態経済
の現場で『結果を出す為の』実務の施策。・・・とでも、なるのでしょうか？？？？
42 ：40：2001/10/18(Thu) 21:16: 経済の専門家ではないので、あの部分に反応したわけなのですが、

>学者さんが、「現場で役に立つ。」と発言されるから、問題となります。

なるほど。
それならばお怒りもごもっともかと。

そもそも、「現場で役立つ」などと自分から発言する研究者に対しては、
私はあまり誠実さを感じません。研究のきっかけが工学的なところにあったとしても
学問はあくまでも学問として完成させるべきで、その学問が役に立つか否かは、
そこから何かを引き出してくる人にかかっていると考えていますので。

>＞上で書いた研究者とエンジニアの関係は、経済においては何と何に対応するか？
>
>　貴方の言われる事から考えますと、実態経済とは一線を画した経済理論と、実態経済
>の現場で『結果を出す為の』実務の施策。・・・とでも、なるのでしょうか？？？？

そんなところなのかなぁ？
研究者＝経済学者 vs エンジニア＝政治家と行政官？
そこんとこ、自分でもよく分からないから聞いてみたのです。
43 ：40：2001/10/18(Thu) 21:26: >そこんとこ、自分でもよく分からないから聞いてみたのです。

自分の意図は書いたとおりなんだけど、

>研究者＝経済学者 vs エンジニア＝政治家と行政官？

このように理解してていいのかなぁ？
という意味です。
44 ：迷い猫：2001/10/18(Thu) 23:32: >>42-43

＞そもそも、「現場で役立つ」などと自分から発言する研究者に対しては、
＞私はあまり誠実さを感じません。研究のきっかけが工学的なところにあったとしても
＞学問はあくまでも学問として完成させるべきで、その学問が役に立つか否かは、
＞そこから何かを引き出してくる人にかかっていると考えていますので。

　このスタンスを明確にさえして頂ければ、トンデモで無い研究者の皆さんには、大いに
発言して頂ける事は、極めて、有益かと思います。経済学が現実の社会に、何処迄応用
できるかは、素人には判り難いだろうと思いますので、使用上の御注意を、しっかりと指導
して頂く事が、大切かと思います。

＞>研究者＝経済学者 vs エンジニア＝政治家と行政官？
＞このように理解してていいのかなぁ？
＞という意味です。

　なるほど。うまい対比のさせ方ですね？・・・などと、感心している位ですから、
反対する理由など、私には、見つかりません。ただし、本当にそれで良いかも、
私には、何とも言えません。経済学者の本質を、十分に理解している訳でも
有りませんから。（笑）
45 ：迷い猫：2001/10/18(Thu) 23:44: >>39
＞量的緩和については、手段はいろいろある。
＞http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0348&rm=30

　つまり、単に日本社会への貨幣の供給量を多くする事が目的なのですね？例えば、
何かの原因により、社会の特定の部分で、資金が必要とされているのに、そこに資金
が行き渡らずに、資金不足に陥っている状態を解消するとか、そう言う理由でも、無い
と言う事なのですね？

＞何故必要か？需要が足りないからです。
＞過剰な生産能力に対して、あまりにも消費が少ないからです。

　消費を多くする為に、貨幣の供給量を多くしようと言うのですか？
私が知りたいのは、量的緩和により、どのような状態に日本経済が落ち着くかを
知りたいのです。そこに至る迄のプロセスとともにです。
46 ：迷い猫：2001/10/18(Thu) 23:50: 量的緩和により、どのような効果が見込めるのでしょう？
今はデフレが進行していると言う事は、時と供に消費が冷え込みつつある。
と、言う事なのでは有りませんか？
　貯蓄は十分にある。なのに、人々は品物を買わない。

　ならば、量的緩和により、人々が今以上にお金を手にしても、全て貯蓄
に回ってしまい、消費の低迷は進む一方で、デフレは益々進行するような事
には、ならないのでしょうか？例えばの事として・・・。
47 ：名無し体育の日：2001/10/19(Fri) 00:10: 研究者がエンジニアに助言するのは当然。

＞社会の特定の部分で、資金が必要とされているのに
必要だから渡すのでは、駄目なのです。
必要だから渡すのであれば、お金を使う人を募集してお金を貸せばいい。
でも、そんな事はできません。
となれば、その必要という人たちにも行き渡るように
お金を増やして全体にお金を行き渡らせ、お金を使いたい人にも
行き渡るようにするべきなのです。

何故デフレが進んでいるのか？いろいろな説がありますが
一つは、現金の価値がバブルになってる為です。
土地、株を買うぐらいなら、現金を持った方がいい。
下がっていく資産を持つぐらいなら現金にした方がいい。
つまり、資産デフレになるのです。

土地バブルの時は、土地に税金をかけて土地の価値を下げバブルを止めました。
では、現金の価値が上がっていく場合どうすればいいのか？
お金の価値を下げ、これ以上デフレが進まないと思わせる必要があるのです。
48 ：名無し体育の日：2001/10/19(Fri) 00:18: ここの過去ログを一度まとめてしっかり読むことをお勧めします。
49 ：名無し体育の日：2001/10/19(Fri) 00:42: >>48
めんどくさいらしい。
50 ：迷い猫：2001/10/19(Fri) 07:32: >>49
そりゃあ、めんどくさいですよ。素人を含めた、世の中の人々の理解を広く得ようとは
考えないで投稿されたログだったらね。
私なども仕事というものをしてますから、私の仕事に関心をもってくれる人々に対して
少しでも、よく理解をしてもらおうと、心を配りますよ。そうで無いと、なかなか理解
してくれませんもの。
専門家が、専門家に向けて書いた文章は、素人には判り難い。だから、専門外の人々にも
わかるように心を砕く。それを皆さん承知してるから、専門外の人々にも判りやすいように
心がけられていると、理解を求めてくれているのだなと判断して、気持ちに応えて、すこしでも
理解を深めようとするものです。
この様子が見受けられない文章なら、理解を望んでいないのだなと思って、本気で理解しよう
とはしないものです。
51 ：ドラエモン：2001/10/19(Fri) 09:28: 真資本論氏にも書いたが、ここは別に「素人を含めた、世の中の人々の理解を広く得ようと」
して議論している訳ではないよ。もちろん、手間がかからない範囲では、素人の質問に答える
ボランティアはいるが、あくまでも義務ではない。

ここに出入りしている大多数にとって、君との議論から得る物はないのだよ。ひどい言い方を
して申し訳ないが、どう考えてもここで君と議論するのは交換ではなく、贈与に過ぎない。
52 ：R：2001/10/19(Fri) 16:35: ＞素人を含めた、世の中の人々の理解を広く得ようとは
＞考えないで投稿されたログだったらね。

理解したいと思っている人には、ボランティア精神で説明はするが
別に本来ココでは、意見と意見の刷り合わせをして楽しんでるのであって
初心者質問コーナーでは無いですから・・。

＞信念を持たれるならば、是非、素人にお伝え願いたいのですが・・・。
まあ、迷い猫さんの言いたいのは、ココに書き込んでいても
世間には影響ないですよ、って事だとは思うが
それはそれ、官邸にメールを送るぐらいの事ならやってもいいが
素人を説得する為に、生活を削ってまで何かをしようとは
思わないよ。
53 ：迷い猫：2001/10/19(Fri) 19:46: >>51-52
私が「素人を説得すべし。」と述べたのは、御自身が抱いておられる経済政策のアイデアを
本気で実現させようと言う、意志をお持ちの方が何人も居られるように思ったからです。
その事を前提に、私は、ここでの話はしております。舌足らずで誤解を招いてしまった事
申し訳無く思います。

本気で現実の経済政策にタッチされようとされる方達には、経済学素人であっても、世の人々
の声に耳を傾けられたらと思います。世の人々は、皆様が熟知されておられる経済学の世界は
知らなくとも、皆様の知らない世界を知っているかも知れない。そう言う人々の提言は、皆様
にとっても有益かも知れません。

例えば、この板でも日銀を批判される声を見かけますが、日銀は、株式会社。実社会における
現実の仕事に結果責任を負う企業ですね？自分達の仕事を成功させる為の、過去の実体験に
基づくノウハウが蓄積されてきているはずです。彼らの行動の動機には、外部の者の知らない
根拠が有るかも知れません。現実の施策にタッチされるのなら、こう言う事は重要と
なるのでは無いかと。

そうで無い方達には、私の発言は、まことに失礼なものであり、申し訳無く思います。同時に、
ボランティアで私にアドバイスをして下さった方達には、大変に感謝しております。
54 ：迷い猫：2001/10/19(Fri) 20:24: >>47

　デフレになるのは、当り前だと思うんですがね？今迄は、物価がバブルだったってーの。
政府の保護政策で、割高な価格で固定されていたものが適正価格に戻りつつある。価格破壊。
今迄、日本の独壇場だった商品が、発展途上国が追い上げてきた。競合により、日本製品の
価値が相対的に低下した。特に大企業、体質がガタガタなところ、多いんじゃ無いですか？
生産性の低いのに、食っていく為には、割高な製品を売りつけなければならない。規制で
新規参入が難しければ、ぬるま湯体質の中で、生きてゆける。

　日本の物価は、世界有数。それが、ヘクシャー・オリーン・サミュエルソンの定理ですか？
それが、経済のグローバル化により、まともに働くようになって、物価のバブルがはじけてる。
素人ながらに、そんな風に思っていたんですがね？

　デフレ体質として、今の日本で必要なのは、構造改革だわ。企業のトップも含めて、体質強化
しなさい。今迄のような、過保護でふやけた体質じゃ、生きてゆけないよ。
　企業努力してりゃ、価格が下がってゆくの当り前でしょうに。ハイテク機器なんて、価格は
そのままで、性能は上がっている。相対的な価格低下でしょう？ならば、商品の質が
変わらなければ、生産性の向上により、価格が下がるのは当り前でしょうに。食品のようにね。
55 ：名無し体育の日：2001/10/19(Fri) 20:40: スレの本論にもどると、はっきり言って苦しいよ。
>>54みたいな書き込みを見るとね。
うんざり。
いちいち訂正していったらきりがない。
トホホ補
56 ：ドラエモン：2001/10/19(Fri) 22:13: >>54

名目価格は貨幣的現象。生産性が関係するのは実物現象で、相対価格の問題。こう言うことは、
かなり酷い大学でも真面目に授業聞いてれば経済学部の１年か２年で解ること。

あなたの言ってるのは、物理学で言えば、ピサの斜塔か何かの上から羽を落とすのと鉄の玉を落
とすので、地面に落ちるまでの時間が、たとえ真空でも、違うかどうかといったレベルの話。
だから>>55のような反応を招くの。
57 ：名無し体育の日：2001/10/19(Fri) 23:43: >>54
物価下落になるのはあたりまえ？
利益を切り下げて値下げしたら、その分給料が減ってさらにお金を使わなくなり
消費が減るでしょ？

最初の頃の価格破壊は、企業努力コストダウンだったと思うが
今の価格下落は、原因に消費低迷デフレがある。
資産デフレ、株価などは既にバブル前の水準を割り込んでる。

最も問題となる部分に、貴方のように、物はまだ高い、下がって当然のような考えが
日本に満ちてる、そしてお金があるにもかかわらずお金を使わない状況で
貧乏症とでも言うべき状況になってる。
それが続けば、物価も給料も下がり続ける。
失業者も増える。倒産も増える。自殺も増える。犯罪も増える。

だから、もっとお金を使うようにする必要がある。

グローバル化で物の値段が下がってる？
確かにその部分はあります。
しかし、為替の事を考えていますか？
中国は、10分の1の人件費で生産してると言うが
では、中国は日本の10倍の生産性で作っているのか？そうではない。
本来中国の人件費は、せいぜい日本の半分ぐらい。
後の差は、為替の差ですよ。
58 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 07:31: ＞５３－５４
こいつ、会社でも嫌われてるんだろうなー。。。。でも本人は気づかない･･･。最悪！
59 ：迷い猫：2001/10/20(Sat) 18:05: >>56
経済学の事は、どうか知らないよ。でも、実際に経営を再建した企業は、生産性を高める
事によって、成功したんじゃ無いですか？ニッサンのように。
企業体質を健全化する事によって、経営再建に成功している。今だって、優良企業は
有りますよね？常に、企業努力をし続けている企業。
経済学の事は、どうか知らない。しかし、現実がそうだと言う事。
60 ：迷い猫：2001/10/20(Sat) 18:19: >>57
＞今の価格下落は、原因に消費低迷デフレがある。
＞資産デフレ、株価などは既にバブル前の水準を割り込んでる。

　何故、消費が低迷するか、考えてみて下さいよ。人は、必要が有るからモノを買うんで
あって、必要が無ければ買わないんだから。
　必要だったら、無いお金を、無理して工面して買おうとする。しかし、必要が無ければ
いくらお金が有っても買わない。一人の消費者としての僕の感覚だと、買いたくも無い
商品を、無理矢理買わせられようとされる事は、拷問だよね。満腹なのに、更に、口の中
に食べ物を詰め込もうとされるような。

＞最も問題となる部分に、貴方のように、物はまだ高い、下がって当然のような考えが
＞日本に満ちてる、そしてお金があるにもかかわらずお金を使わない状況で
＞貧乏症とでも言うべき状況になってる。
＞それが続けば、物価も給料も下がり続ける。
＞失業者も増える。倒産も増える。自殺も増える。犯罪も増える。
＞
＞だから、もっとお金を使うようにする必要がある。

　貧乏性がいけないと言うのですか？それって、人格の否定とは、思われませんか？
貧乏性を、改造しようと言うのでしょう？
　他人の内面を否定して、改造しようと言う目的の量的緩和なら、やめておいた方が
良い。人間と言うもの、他人が計算できるものでは無い。他人が計算通りに操ろうと
すると、どんなリアクションをするか判らないよ。
　パンドラの箱を、もて遊ぶような事は、やめておいた方が良い。

＞グローバル化で物の値段が下がってる？
＞確かにその部分はあります。

　実際に、輸入品が、価格引き下げの圧力となっていますよね？
61 ：ドラエモン：2001/10/20(Sat) 18:35: >経済学の事は、どうか知らないよ。

だったらこんな所来なきゃ良いでしょう。頼んでませんよ、来て下さいって。

>一人の消費者としての僕の感覚だと、買いたくも無い
>商品を、無理矢理買わせられようとされる事は、拷問だよね。満腹なのに、更に、口の中
>に食べ物を詰め込もうとされるような。

第一に、あなた個人の経験とか感覚で、国民経済全体を論ずる事に、自分で疑問って感じない
んですか？みんなあなたと同じような境遇や、意見や、好みを持ってると信じてるの？経済学
やってる人はそう思わないから、統計データを分析し、いったい正常な所得と消費の関係が存在
するのか、しないのか？もし存在するなら、今は正常といえるのか？言えないとしたら、消費が
所得の割に過剰なのか、過少なのか？と言った問題を分析してるわけです。

>貧乏性がいけないと言うのですか？それって、人格の否定とは、思われませんか？
>パンドラの箱を、もて遊ぶような事は、やめておいた方が良い

そうでも良いが、会計学的に（つまり経済学が正しいとか間違ってるとは全然関係なく）過剰な
貯蓄は、景気を悪くし、財政を破綻させ、戦前は世界大戦まで引き起こしたの。

君は、さんざんみんなから基本的な本くらい読んでくれと忠告されても無視し、自分勝手な文句
を付けてばかりだ。もうウンザリする。素人を虐めるつもりは更々ないが、自分勝手な因縁を付
けてくるのに付き合う義理はない。
62 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 19:09: ２ＣＨの流儀では迷い猫は放置なのですが。
63 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 20:03: 日産は生産性なんかあがってないな。
沢山車作っても売れないから作る量減らして、その分工場閉鎖と首切りをしただけだからね。
生産性ってなあ…
意味分かってそういう言葉使ってるのかなあ…
64 ：すりらんか：2001/10/20(Sat) 21:29: >62さん
そこがここの美点であり欠点ですね（藁）．

>迷い猫氏
超越論的な話しにはつきあいたくないので，放置していましたがちょっと．
外国製品の生で物価が下がっているというのならば，外国製品と競合しな
い製品（非貿易財）の価格はそれほど変わらないでしょ？でも現在かなり
一様な価格の低下が見られる．消費者の支出が非貿易財から貿易財にシフ
トしたならば，貿易財産業は出荷をのばしているはず……これもそんなに
目立った変化はないですね．現在財と将来財の問題なんですよデフレは．

買いたくないのに何で買わなきゃならないのだという話しについては，「
今買わないと言うのはいつか買う」ということに他ならないんですよ（純
粋な貨幣愛はとりあえずおいておくとして）．デフレが続くと言うことは
消費を先延ばしすればするほど得と言うことになる（デフレは貨幣の価値
に上昇トレンドがあるということだから）．「いつかは買うのに今買わな
い」ことが生産能力の遊休をもたらしている．今日余らせた生産能力は将
来に持ち越すことは出来ない（今日３時間休憩しちゃったのをためといて
も明日が27時間になると言うことはない）．生産能力の無駄なんです．

63さんが暗にほのめかしているけど，ものすごいリストラを行って，失業
者は死んでもらったら生き残り組の一人あたり所得（有る意味の生産性）
は上がるかもしれない（僕自身はこれは怪しいと思うが）．迷い猫氏が考
える経済政策はそういうもんなのかね？
65 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 23:25: ＞　何故、消費が低迷するか、考えてみて下さいよ。人は、必要が有るからモノを買うんで
＞あって、必要が無ければ買わないんだから。
＞　必要だったら、無いお金を、無理して工面して買おうとする。しかし、必要が無ければ
＞いくらお金が有っても買わない。一人の消費者としての僕の感覚だと、買いたくも無い
＞商品を、無理矢理買わせられようとされる事は、拷問だよね。満腹なのに、更に、口の中
＞に食べ物を詰め込もうとされるような。

よく聞く話しですよね、欲しい物が無いから消費が増えない。
そうですか？本当に欲しい物は無いんですか？
聞くとほとんどの人は、まだまだ欲しいものはいっぱいあるみたいですよ？
何故買わないの？って聞くと、お金が無いから買えないって言うんですよ。
金持ってる奴に聞くと、家とか買いたいけど
デフレだからまだ下がるだろ？って言うんですよ。

結局デフレ期待が続く限り、使う気にはならない。
決してもう欲しい物が無いって事ではない。
66 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 23:30: >>60
欲しいものがないなんてことがあるわけない。
だったら、貴方の持ってるお金ちょーだい。
代わりに使ってあげる。

消費を先送りしているだけだって分らないなんて、頭悪過ぎ。
67 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 23:35: >>66
＞消費を先送りしているだけだって

というのは正しくないでしょう。百貨店やコンビニ等での売上げは堅調です。
ディズニーランドやUSJなども集客を延ばしてますし。
消費者が賢く消費していることは間違いないようですが、単純に「先送り」ってわけでもない。
調子が悪いのは製造全般あたりのようです。
68 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 23:36: 欲しいものがないから、買わないだなんて、
なんでこういうウソがまかりとおるのかしらん。
後で買う気なだけじゃん。
今、買わないってだけでしょ。
でないなら、私にその余っているお金ちょうだい。

みんながオイラー方程式を知っていれば、こんな馬鹿げたウソは絶滅するのに。
実質金利が時間選好率に比べて高すぎるから、今日の消費が少ないんだYO！
だから、インフレがいるんだYO！
69 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 23:38: >>67
ミクロとマクロを混同するなYO！
70 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 23:44: 欲しい物が無いって人は、お金を持つな、寄付をしろ。
それができないなら、消費を先送りしてるだけだ。
本当に欲しい物が無いなら、お金を持つ必要も無いからだ。

デフレで資産価値が下がっていけば、消費が減るのは当然。
なんせ株価は、バブル前の水準まで下がった。
株を持ってる人は、毎日目減りしていく資産価値
特に、結構金を持ってる奴は大体少しは株を持っている。
毎日何もせずにさがる資産、これで消費が増える方がおかしい。
71 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 00:03: >>69
集計すりゃマクロだろ！
マクロで見ても消費の落ち込みは相対的に大きくはない。
72 ：ドラエモン：2001/10/21(Sun) 00:08: >>71

確かに、可処分所得の急速な減少の割には消費は安定してるんですが・・・

問題は、その水準が過去のデータから見ると、可処分所得に比べて明らかに低すぎるんですよ。
裏返していえば、可処分所得の減少で消費が減らないのも、その結果なんです。
73 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 00:35: 自分は経済の本はほとんど読まないが、
別に人格改造なんてしなくても、
消費を増やすことはできそうだってことは納得できていたよ。
74 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 02:35: デフレによる実質高金利。
これが最大の問題点。

最低限デフレ期待を無くすように実質金利の低下が必要。
マイナス金利、つまり量的緩和をする必要がある。
75 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 08:52: >>61
＞>経済学の事は、どうか知らないよ。
＞だったらこんな所来なきゃ良いでしょう。頼んでませんよ、来て下さいって。

　エコノミストの皆さん同士が、専門的な意見の擦り合わせをされる目的でしたら、私は、口を
はさみません。今迄、御迷惑をかけて申し訳無かったな。以後、重々注意しようと、反省してい
るところです。
　時間というものは、その人の大切な財産ですから。それを、無駄な事に費やさせてしまったと
するのなら、申し訳無かったです。

　けれどね、経済政策を現実に実行させようとされているのなら、私自身の生活に、死活にすら
かかってくる事です。私のみならず、世の中の人々全てのね。
　世の中の全ての人々の了解を得る必要が、有りますよ。って事です。私も、黙ってはいられま
せん。ただ、研究の為のシュミレーションのみの為に論じているのなら、私は、口をはさみません。
76 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 08:52: ＞第一に、あなた個人の経験とか感覚で、国民経済全体を論ずる事に、自分で疑問って感じない
＞んですか？みんなあなたと同じような境遇や、意見や、好みを持ってると信じてるの？経済学
＞やってる人はそう思わないから、統計データを分析し、いったい正常な所得と消費の関係が存在
＞するのか、しないのか？もし存在するなら、今は正常といえるのか？言えないとしたら、消費が
＞所得の割に過剰なのか、過少なのか？と言った問題を分析してるわけです。

　共感してくれる人は、多いですよ。逆に問い掛けたいのですが、エコノミストの皆さんの主張
は世の人々の賛成を得られますか？世の人々は、実社会を肌で知っている。エコノミストの皆さ
んの主張に、違和感を感じたら賛成してくれないでしょう。「ちょっと待ってくれ。そんな事や
られて、俺の生活を破壊されたら、どうしてくれるんだ。」って。だから、私も、問い掛けてい
るに過ぎない。

　私の主観で話をするのに、疑問を感じないのかと言われるのなら、貴方達の主観は、世の様々
な場所で生きている人々の共感を得られますか？「経済学者は、マスターベーションをやってい
る。」って、酷評されるんでしょう？ひどすぎる言い方だと思うけれど、よく考えてみるに価す
る根拠は有るかも知れませんよ。

　繰り返しますけれど、専門家の皆様が、意見の擦り合わせをされる事に対しては、お邪魔は、
致しません。
　ただし、経済政策として実行されると言うのなら、黙っていられない事も有り得ると言う事です。
77 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 09:11: ＞そうでも良いが、会計学的に（つまり経済学が正しいとか間違ってるとは全然関係なく）過剰な
＞貯蓄は、景気を悪くし、財政を破綻させ、戦前は世界大戦まで引き起こしたの。

　この話は、私も耳にしています。富の極端な偏在が生じたとか？他方では、お金が無くなって
必要なものすら買えない大量の失業者が出た。お金の無い人々は消費ができないから、企業収益
を圧迫して、倒産が更に続出した。・・・
　これを解決したのがケインズ政策で、お金の無い人々にお金を得させる為の公共事業による
雇用の創出だとか？

　ただ、今とは状況が違うかも？あの時は、お金が無くて生活に必要なものも買えなかった
と言う事でしょう？けれど、今は、お金は有るのでは？
　あの当時の事を引き合いに出されて、経済政策を決めると言う話になれば、ちょっと
待ってくれと、生活がかかっている者は、思いたくもなります。
　納得、させて下さいと言う事で。
78 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 09:18: >>68
>>70

　後で買うと言う事は、今買うと言う事では無い事。将来、必要となる時の為に
貯蓄しています。しかし、それは将来の目的の為で、今では無い。更に言うのなら、
今使ってしまう訳にはいかないと言う事。
　身近なところでは、テレビにしても、今使っているやつが使えるから、新しく買う
必要が無い。今のヤツが壊れるか、今のヤツについていない性能が欲しくなれば
買いますよ。

　でもね、それは将来であって、今じゃ無いと言う事！！！！！
79 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 09:24: >>52
＞素人を説得する為に、生活を削ってまで何かをしようとは
＞思わないよ。

　この「生活を削ってまで」と言う言葉が、重いです。時間は大切な財産ですから、無駄な事
に使わせてしまう事は、申し訳無く、許されない事です。
　私が、相手にするに価しないと思われたら、どうか無視して下さるように、お願い致します。
80 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 10:47: ところで君の時間の方は貴重じゃないのかい？
81 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 13:59: ＞ただ、今とは状況が違うかも？あの時は、お金が無くて生活に必要なものも買えなかった
＞と言う事でしょう？けれど、今は、お金は有るのでは？

お金が無い人も出てくるのさ。
何で犯罪が増える？何で自殺が増える？何で倒産が増える？
全体がお金を使わなくなって経済が縮小すれば、底辺の人たちの生活が下がる。
暮らすにも困る人が増えるのだよ。

経済の縮小は、生活水準の引き下げであり、それを良しとしてはいけない。

＞でもね、それは将来であって、今じゃ無いと言う事！！！！！
同じだろ・・。多少新しくなっても高くては買わない。
壊れても安い輸入品や、中古品を買う。
ドカンと液晶ディスプレイにするような人は少ない・・。

まあ、企業がもう少し消費を刺激するような商品を生み出さなければ駄目って所も
確かにある。
昔ほど、どうしても欲しい商品ってのが無い。生活必需品って商品が生まれてない。
商品開発が弱い、俺が商品開発するならもっと売れる物を作る自信がある
82 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 14:05: >>81
経済に強い総理大臣と、頭やわらかい日銀総裁を作ってくれ。頼む。
83 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 15:49: >>64　すりらんかさん
＞外国製品の生で物価が下がっているというのならば，外国製品と競合しな
＞い製品（非貿易財）の価格はそれほど変わらないでしょ？でも現在かなり
＞一様な価格の低下が見られる．

　外国製品との競合だけが、原因とは思っていません。物価が一律に下がっている原因は、
価格の統制ができなくなったからでは無いのですか？今迄、日本の物価は、価格統制されて
きたのでは無いのですか？資本主義経済なら、価格は上がったり下がったりするもの
でしょう？なのに、日本の物価は、上がる事は有っても、下がるべき時にも、下がる事は
無い時期が続いてきたでしょう？円高不況の時には、輸入品は下がるべきはずでは無かった
のですか？価格統制されてきたのでは無いのですか？
　価格統制されてきて、高く抑えつけられて来た物価が、価格破壊により自然な水準に
戻りつつあるのかも知れません。

＞消費者の支出が非貿易財から貿易財にシフ
＞トしたならば，貿易財産業は出荷をのばしているはず……これもそんなに
＞目立った変化はないですね．

　消費者が支出しなくなった為なのかも知れないし、貿易財産業が出荷を伸ばせない
ように、抑えつけられているのかも知れない。食品などで、日本の産業の脅威に
なりそうなものは、自由化しませんよね。政府は。つい先日も、中国産のしいたけ等に
セーフガードの発動、云々と言う話があった。
84 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 15:50: ＞現在財と将来財の問題なんですよデフレは．

＞買いたくないのに何で買わなきゃならないのだという話しについては，「
＞今買わないと言うのはいつか買う」ということに他ならないんですよ（純
＞粋な貨幣愛はとりあえずおいておくとして）．デフレが続くと言うことは
＞消費を先延ばしすればするほど得と言うことになる（デフレは貨幣の価値
＞に上昇トレンドがあるということだから）．「いつかは買うのに今買わな
＞い」ことが生産能力の遊休をもたらしている．今日余らせた生産能力は将
＞来に持ち越すことは出来ない（今日３時間休憩しちゃったのをためといて
＞も明日が27時間になると言うことはない）．生産能力の無駄なんです．

　将来買うと言う事は、買うべき時に買うと言う事です。まだ、今のやつが
使えるから買わない。買い換える時は、今では無い。そう言うケースは多い
でしょうに。
　それを、今、無理に買わせる事をしたら、どうなります？将来、買わない
と言う事になるのでは有りませんか？生産能力を無駄にするのを、先送り
するだけなのでは有りませんか？問題の先送りであり、解決とはならないのでは？
85 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 15:51: ＞63さんが暗にほのめかしているけど，ものすごいリストラを行って，失業
＞者は死んでもらったら生き残り組の一人あたり所得（有る意味の生産性）
＞は上がるかもしれない（僕自身はこれは怪しいと思うが）．迷い猫氏が考
＞える経済政策はそういうもんなのかね？

　違います。別のところでも、述べましたけれど。人々が購入意欲を持つような
新しい商品を提供できるような、新規産業を台頭させろと言う事です。既に所有
している商品の買い替えの需要は知れているでしょうけれど、人々が欲しがる
新しい種類の商品が登場してきたら、巨大な需要が見込めるのでは？
　そう言う新しい産業に、若い人が従事する。既存の産業には、年配の人でも
今迄、やってきた仕事なら、こなせるはずでは無いでしょうか？
　こう言う分業を成立させる事が出来たら、しめたものと思うのですが。

　消費対象の多様化。貨幣の循環サイクルの多様化。これは、需要の総量の
拡大に、大きく効果があるのでは無いでしょうか？
86 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 16:08: >>迷い猫
貴方の理論では、画期的な新商品が生まれない場合
経済の縮小は当然、って考えですね？
そんな無茶な・・。

例え新商品が生まれなくても、一定のインフレ期待が持続できれば
経済は、それなりに成長していきます。
だから、最低限デフレを止めるべきなのです。
87 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 17:47: >>86
88 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 17:50: >>86
　金融政策で、デフレを止める事など、できるでしょうか？どうやら、現在のデフレ局面の原因は、「消費者の消費意欲が無い事が、大きな要因。」と、ここでは見られているようですね？
　何故、消費意欲が無いのか？・・・それは、国民の国家に対する不信が原因なのでは無いでしょうか？「国は信頼できない。だから、自分の身は自分で守るしかない。」その自分を守ってくれるものに、しがみつく。それが、貯蓄でしょう？

　消費が冷え込む原因となったものは、年金の改革問題なのでは無いのですか？日本の労働者と言うものは、自己犠牲を払って働き続けてきたはずです。サービス残業とか。自己犠牲を払う事ができた理由は、今、自己犠牲を顧みず貢献しておけば、日本の国は、必ず、将来面倒をみてくれる。この暗黙の約束と言うべきものを、『信頼』してきた為でしょう？
　ところが、その暗黙の約束が、次々に破られてきている。

　一般の庶民には、トップ官僚と、その仲間内の財界人や政治家達の身分保護の為に、自分達が犠牲にされていると映ってしまう。
　銀行やゼネコンは、官僚の有力な天下り先でから、保護される。経営責任など、問われる事無しに公的資金を注入されるでしょう？マクロ経済学的な意義など斟酌されずに、銀行保護に見えてしまう。他方、貸し渋りにより、優良な中小企業であっても融資を切られ、枯死させられてしまう。官や財や政のトップが、自分達の身を守る為に、庶民が犠牲にされる。そう、見えてしまう。長く続いてきた問題の先送りの慣行も、トップの連中の我が身可愛さの為。責任回避の為。日本国民の大きな犠牲を代償にして。そう、見えてしまう。
痛みを伴う改革も、国民にだけ痛みを押し付けようとしているように、思われてしまう。

　量的緩和も、借金を目減りさせる為としか、見えないでしょう。その為に、国民の財産を犠牲にする事も平然と行なう。
89 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 17:50: 国民の心理は、「騙されて、たまるか！！」では無いでしょうか？「政府がお金を使わせようとするのなら、使ってたまるか！！絶対に、裏があるに決まっている。」とね。そして、自分を守るものは、自分が蓄えたお金だけだから、ますます、貯蓄に固執するようになるのでは無いですか？
　量的緩和の規模が、「借金の目減りの為には、円の大暴落も厭わない。」ように見えたら、日本国民が、円売りドル買いに暴走するの可能性は、有りませんか？

　国民に安心してお金を使わせる為には、国民を安心させる事が必要では無いでしょうか？例えば、年金問題をはじめ、国民の老後を、何としてでも保障する。「貢献したら、必ず、報いてくれる。」この信頼を得る事は必要と思う。

　そして、トップ自らが責任をとる。「自己保身の為に他人に犠牲を強いるなら、何をされるか判らない。トップ自らが責任をとるのなら、国民に強いられるものも、筋の通ったものとなるはず。」人は、そう受け取るものと思います。
90 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 18:13: ＞借金の目減りの為には、円の大暴落も厭わない。
？？？

＞日本国民が、円売りドル買いに暴走するの可能性は、有りませんか？
本気でそんな事があると思いますか？
リスクを嫌う日本人が、為替リスクを承知でドルを買い
日本で円ではなくドルで取引がされるようになると思うのですか？
そんな事はありえないのでは？

あるとしたら、もうとっくにみんなドルにしてるのでは？
既に量的緩和は、進めてるんですよ。
91 ：すりらんか：2001/10/21(Sun) 22:14: >資本主義経済なら、価格は上がったり下がったりするもの
これがホントなら，戦後のアメリカも資本主義ではないね．というか
ケインズ以降に資本主義無しと言うことになる．

>価格統制されてきて、高く抑えつけられて来た物価が、価格破壊によ
>り自然な水準に戻りつつあるのかも知れません。
これよく言う人がいるんだけど，貿易財に関しては比較的国際的な一
物一価は成り立ってきたんですよ．為替レートが動いてね．日本の物価
が高い云々というのの反論は過去スレにあったと思う．覚えてる人いた
らはっといてください．

>貿易財産業が出荷を伸ばせないように、抑えつけられている
これは全く意味不明！しかも陰謀論はいってるし．ならそんなのやめれ
ばいっぺんで景気回復だよ．

>消費者が支出しなくなった為
だからぁ～そうだって言い続けてるじゃない！！
92 ：すりらんか：2001/10/21(Sun) 22:17: >「国は信頼できない。だから、自分の身は自分で守るしかない。」その
>自分を守ってくれるものに、しがみつく。それが、貯蓄でしょう？
これは全くの誤解です．現在の日本の貨幣は不換紙幣です．みながしが
みつくところの貨幣は現日本政府の信用で成立しているものなのです．

>一般の庶民には、トップ官僚と、その仲間内の財界人や政治家達の身分
>保護の為に、自分達が犠牲にされていると映ってしまう。
デフレが金持ちと貧乏人どっちにとって悪条件か考えたことあります？？
現在はほっておくだけで借金は増えていき，失業（これはえてして弱者に
重くのしかかる）が増えるという状態です．借金の実質残高増加と失業増
加こそが庶民の望むものだとおっしゃるならもう議論の余地はありません
が（藁）．

インフレなんて政府債務の軽減じゃないかといわれれば（現象としてそれ
は確かにおきますから）それまでですが，それをやらないなら，その債務
は払うのは私たちですよ．あなたが60歳をこえた大量国債保有者というの
ならいざ知らず，いまも月給とって税金納めている方ですよね．政府債務
の償還は内国債の場合「国債を持っていない人」から「持っている人」へ
の再分配です．その規模が大きいほどいいとは私は思いませんね．
93 ：すりらんか：2001/10/21(Sun) 22:17: 他にもっと優先すべきものがあるから，その案件はやるべきではないと言
うのは，「進歩的知識人w」の得意技だけど，これって反対する理由が無く
なったときに議論をそらす常套手段だ．そして到底すぐには出来ない難し
い課題を推奨する……まさに問題先送りの典型的構造でしょう．もちろん
その案件に合理的根拠があればの話だが，「やれるものからやる」ことこ
そ本当の対策なのだと思いますよ．

繰り返しますが，デフレでいいことが私には（経済学者ではなくひとりの
たいしてカネのない個人として）ひとつも思いつかない．経済全体として
も貧富の差が拡大する，高齢者に有利というくらいのメリット？？？（私
は到底これが「いい」とは思えないのだが考え方によってはこれがあるか
らデフレでいいのだと思うのかもしれない？）しかおもいつかんのよ．
94 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 23:56: もう放置しましょうよ。電波出てきてるし。
95 ：名無し体育の日：2001/10/22(Mon) 01:07: >>88

現在のデフレ局面の原因は、「消費者の消費意欲が無い事が、大きな要因。」です。
●何故、消費意欲が無いのか？・・・
＞それは、国民の国家に対する不信が原因なのでは無いでしょうか？

んな事は無い。
では、今まで国に頼って国が安心させてくれるから経済成長してきたのか？
そんな事は無い。昔の方がよっぽど国は頼りにならなかったはず。

お金持ちは、そんな国からもらえる安心なんてどーでもいいんですよ。
デフレだから物価も下がるし、失業の可能性も増える
今お金を使うのは、損だと思ってるだけ。

将来不安による貯蓄なんて、言われてるほど大きな物じゃない。
（当然将来不安を減らす政策もやるべきです。）
96 ：すりらんか：2001/10/22(Mon) 11:29: >>95
>今まで国に頼って国が安心させてくれるから経済成長してきたのか？そんな事は無い。
禿しく同意．
>将来不安による貯蓄なんて、言われてるほど大きな物じゃない。
これは「将来不安」の定義次第だと思う．最大の「将来不安」は「失業の可能性」「デ
フレ」に他ならない．
97 ：名無し体育の日：2001/10/22(Mon) 14:18: >>96
そうですね、最大の将来不安は、デフレによる倒産失業の不安ですね。
これだけ世の中にリストラが横行すれば、誰でも不安になりますよ。
98 ：名無し体育の日：2001/10/23(Tue) 12:35: バブル崩壊やデフレこそ資本主義の真骨頂だ
バブルは、反資本主義の巨塔だ
バブルをやった奴らは必ず痛い目に遭う
嫌というほど学習させられるんだよ
99 ：迷い猫：2001/10/23(Tue) 23:08: ①　>>89
＞貴方の理論では、画期的な新商品が生まれない場合
＞経済の縮小は当然、って考えですね？
＞そんな無茶な・・。

　ビジネスの論理では、当り前の事のはずですが？既存の商品では、行き詰まってしまっている。倒産の危機を乗り越える為に、新商品の開発に社運を賭ける。よく有る事でしょう？この新商品でブレイクスルーに成功しなければ、倒産して、市場より退場。当り前の事です。

②　>>39
＞何故必要か？需要が足りないからです。
＞過剰な生産能力に対して、あまりにも消費が少ないからです。

　ビジネスの論理からすると、一般的には、「経営の失敗。」と言う事なのでは無いでしょうか？経営戦略を誤まって、過剰に設備投資してしまったと言う事でしょう？それが為に経営に行き詰まったら、倒産、そして失業が当然の帰結でしょう？

　倒産、或は失業を恐れるから、企業や個人は自助努力をする。そして、市場における生存競争を生き抜こうとする。これら生存競争としての経済活動の総体により、経済が成立しているのでは無いでしょうか？
　倒産、そして失業に対して危機意識を抱き、自助努力をする事が経済の生命線では無いのですか？ビジネスの失敗には、責任を負わせる事が必要。
　上述の①②の理由で対策として何らかの政策を行なおうと言うのなら、失敗に対して責任を負わせる事無しに、保護政策を行い救済しようとする事では無いでしょうか？・・・これ、市場原理の否定では無いのですか？
100 ：迷い猫：2001/10/23(Tue) 23:10: >>99　の続き

　民間企業で生きる人間の感覚として、これでは自助努力をしなくなると思います。今迄のやり方で行き詰まっているのなら、新しい手法を開発し、事態を打開しなければならない。これに成功する事により、新たなる道が開ける事になる。
　行き詰まっている今迄の手法を続けて、保護されるなら、何も打開されずに、行き詰まりの状態が、何時までも引き摺られてしまう。

　これが、日本経済の今では無いでしょうか？念の為、停滞を続けているのでは無いと思いますよ？退歩しているはずです。現状維持の為にも、努力は必要です。努力しないと、退歩します。

>>57
＞資産デフレ、株価などは既にバブル前の水準を割り込んでる。

　これが、今の日本経済に対する、在りのままの評価なのじゃ無いのですかね？バブル前よりも、退歩しちまっているんですよ。・・・って、民間企業の人間の感覚として、思うんですがね。
101 ：ドラエモン：2001/10/23(Tue) 23:41: >>100

そんな民間企業で働いてるからって大げさにいばんなくて良いんじゃない？俺だって、民間企業
で働いてんですけどねぇ。何度も言うが、自分の狭い経験を１０００回繰り返そうが２０００回
繰り返そうが、意味ないんですよ。経験を整理し、抽象化し、普遍的な物の考え方に仕立てない
で国民経済全体の事は論じられないの。

>これが、今の日本経済に対する、在りのままの評価なのじゃ無いのですかね？バブル前より
>も、退歩しちまっているんですよ。・・・って、民間企業の人間の感覚として、思うんですが
>ね。

こういう意見を持つのは自由だが、それを裏付ける論理が必要なの。それが無けりゃ、床屋や
タクシーでの景気談義と同じになっちゃうの。
102 ：迷い猫：2001/10/24(Wed) 00:23: >>101
　売り言葉に買い言葉だから言うが（威張っているって言い方してるからな。）、あなたが民間企業で働いていると言う事は、僕には、ちょっと信じられないのだが。
　あなたの発言には、実社会に出て働いている者の臭いと言うものが、まるで感じられない。

　あなたの発言には、研究室の中から出ない机上の理論以外のものは感じられない。誰だって、大学卒業後、実社会に出ると、研究室の理論と現実のギャップと言うものを強烈に見せ付けられて、それが発言にも反映されるものだが、あなたの発言には、そう言ったものが一切感じられない。
　第一、現実のビジネスをやっていたら、その体験と言うものが、少しは発言に出てくるものだが、あなたの発言には、そういったものは一切無いものな。そう言う体験談は、学生さんにとっても有益なはずなのに。

＞経験を整理し、抽象化し、普遍的な物の考え方に仕立てない
＞で国民経済全体の事は論じられないの。

　それをした結果が、マスターベーションって言われているんじゃ無いのか？机上の理論と現実の間の物凄い断絶に気がつかずに、机上だけで世の中を知った気になってしまってるから。

　僕が、ここでした体験談は、共感を得ているものしかしていない。他の皆さんは、聞き逃してくれても構わないし。参考のタシにでもなってくれれば、有り難い。
103 ：迷い猫：2001/10/24(Wed) 00:24: >>91
＞>消費者が支出しなくなった為
＞だからぁ～そうだって言い続けてるじゃない！！

　一つ疑問なのですけれど、何故、インフレになって消費が伸びると考えなさるのですか？普通考えたら、値が下がるから消費意欲が起こる気がするのですけれど。
　私が、この板で発言を始めたばかりの時に、「購入意欲が無い。」と発言した時、「安けりゃ、買うよ。」と言う意味の発言をされた人が居られました。（それが、どなたかと言う事は重要では無く、私以外にも、そう考える人が居られたと言う事で。）
　経済学でも、総需要曲線て、物価が高くなれば実質ＧＮＰは、下がるんじゃ無いですか？

　既に所有している商品でも、高級品が安くなれば買い換えるでしょ？例えば、カローラクラスを所有している人が、マークⅡクラスが同じ位にまで値が下がれば、買い換えるでしょ？
　今欲しい商品は、今、買いたいはずなのでは？けれど、高くて手が届かないから買えない。手が届く迄安くなれば、今、買い換えるのでは無いのかなあと思いますが・・・。
　インフレよりデフレの方が、消費しやすくなるのでは無いのですか？
104 ：すりらんか：2001/10/24(Wed) 00:41: >あなたが民間企業で働いていると言う事は、僕には、ちょっと信じられない
>のだが。
本人の弁護は通らないのが常なので，確かに銅鑼さんは民間企業の人です．あな
たの論理の唯一の根拠である「実社会では」ネタが通用しないからって何をいら
だっているんでしょうか？「世の中論理ではない」というのなら議論に参加する
意味はありません．純粋に時間の無駄です．「語り得ぬものについては沈黙しな
ければならない」

>何故、インフレになって消費が伸びると考えなさるのですか？
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0126
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0325
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0323
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0305
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0035
105 ：ドラエモン：2001/10/24(Wed) 01:06: >あなたの発言には、研究室の中から出ない机上の理論以外のものは感じられない。誰だって、
>大学卒業後、実社会に出ると、研究室の理論と現実のギャップと言うものを強烈に見せ付けら
>れて、それが発言にも反映されるものだが、あなたの発言には、そう言ったものが一切感じら
>れない。

当たり前だ。僕は自分の狭い経験を不当に一般化しないように極力努力しているからだ。ついで
に言っとくが、やってる商売は経済分析を客に話して飯食うことだ。もう２０年近くこの商売を
しているが、日本でも、海外でも、僕の話をマスターベイションだと誹謗したのは、まあ君くら
いなもんだよ。もちろん、客相手のプレゼンテーションは相手の興味と知識水準に合わせて調整
してるけどね。ここに来てる理由は、全開で議論しても負かしてくれる人がいるからさ。
106 ：名無し体育の日：2001/10/24(Wed) 01:22: 安けりゃ買うんじゃない。
底値だから買うのだ。
そこ間違えんな。＞猫
107 ：名無し体育の日：2001/10/24(Wed) 01:29: みんなが
「首切りがあるかも、だから将来が不安！」
と感じて、その上
「何でも、安くなってくよ。だから、
　今日買わなくても、後で良いや。」
とも感じていたら、誰も今日の金は出さなくなる。
それだけ現金が強いんだから。

なぜこの理屈が分かんないの？
108 ：名無し体育の日：2001/10/24(Wed) 01:39: 迷い猫氏へ。
あなたは２ちゃんねる＠経営板でアポロン氏と議論された方がよいのでは。
109 ：名無し体育の日：2001/10/24(Wed) 01:40: >>迷い猫
①　>>89
＞貴方の理論では、画期的な新商品が生まれない場合
＞経済の縮小は当然、って考えですね？
＞そんな無茶な・・。
＞＞　ビジネスの論理では、当り前の事のはずですが？

画期的な新商品ではなく、そこそこの新商品は、たくさん生まれている。
画期的な新商品が無いだけで、確実に景気が後退する事はありえない。

極端に言えば、欲しい物が無くなるまで経済は成長できるはずです。
経済が後退するのは、何らかの理由で今まで買っていた物を買わなくなった場合でしょう。
貴方の言う「欲しい物が無いから需要が無い」「将来不安で需要が無い」ってのは
どちらも当てはまらない。
欲しい物が無いわけではない、現金が無い＆デフレ期待さ。
お金が無い人、デフレで今買うよりも後で買おうと思ってる人。

そして将来不安と言えば、デフレによる失業の不安が一番デカイのさ。
110 ：迷い猫：2001/10/24(Wed) 22:14: >>104

　私は、論理を否定など、していません。抽象で論ずる数学は別にして、科学における論理では、『存在問題』が致命的に重要となるはずです。どんな論理にも、出発点となる前提が有るはず。その前提としたものが、実在するか否かが重要となるはず。実在しない事柄を前提とした論理は、机上の空論でしょう？この『実在』に着目するのなら、実社会ネタを採り上げる事は、妥当と思いますが。
111 ：迷い猫：2001/10/24(Wed) 22:15: で、論理に関して更に疑問。その前に、ミクロ経済学とマクロ経済学の関係について。前者は、個々の経済活動を行う主体、企業とか個人とかに着眼して分析を行なう経済学と理解して良いですか？そして、マクロ経済学とは、経済現象を総体として捉える経済学？
　経済現象をグループ・ダイナミズムと考えれば、両者の関係が把握できるのかな？気体の運動などと同じように。・・・ある集団において、その個々の構成員は、全く任意の行動をする。そして、総体として集団を捉えた場合、その総体としての現象は、個々の構成員の行動により成立するもので有りながら、個々の構成員の行動とは、次元の異なった全く異質のものとなる。ならば経済の、個々の構成員の行動について論ずるミクロ経済学と、総体として論ずるマクロ経済学は、次元の異なるものとして混同してはならない。皆さんは、この事をしきりに指摘されるのですね？

　さて、総体としての経済において、その経済を代表する構成員と言うものが想定される。経済人ですね？マクロ経済学とは、近代資本主義経済の経済現象について論じる経済学なのでは無いのですか？近代資本主義経済とは、近代資本主義の行動様式で、経済人が行動する経済なのでは無いのですか？経済人が近代資本主義経済の行動様式のなら、その経済は、もはや近代資本主義経済とは言えない。ならば、マクロ経済学も、その経済では成り立たないはずでは有りませんか？
112 ：迷い猫：2001/10/24(Wed) 22:16: 私が実社会ネタで主張している事は、「日本経済では、近代資本主義経済の行動様式で行動していないじゃ無いか！」と言う事です。言い換えるのなら、「日本経済は、近代資本主義経済では無いのでは無いのか？」と言う事。で、経済人の行動について取り扱うのは、ミクロ経済学なのでは無いのですか？マクロ経済学では無いでしょう？日本経済でマクロ経済が成立するか否かは、マクロ経済学では判らないはずでは有りませんか？
　何故、私に反対される皆さんは、マクロにしか関心を持たれないのですか？

　今、日本社会では、モラルハザードが問題視されています。経済の問題にしても、重要な要因視されているのでは？近代資本主義の行動様式を保持する為には、行動的禁欲、強力な自己規律が必要なのでは無いのですか？そして、資本主義の倫理に従って行動する事が必要なのでは無いのですか？モラルハザードは、この近代資本主義の行動様式を損なうものでは無いのですか？
113 ：迷い猫：2001/10/24(Wed) 22:19: >>111

訂正
経済人が近代資本主義経済の行動様式のなら、その経済は、もはや近代資本主義経済とは言えない。ならば、マクロ経済学も、その経済では成り立たないはずでは有りませんか？
　　　　　　　　　　　　↓
経済人が近代資本主義経済の行動様式『で行動しない』のなら、その経済は、もはや近代資本主義経済とは言えない。ならば、マクロ経済学も、その経済では成り立たないはずでは有りませんか？
114 ：名無し体育の日：2001/10/24(Wed) 23:34: 君の言うモラルハザードってどういうもん？＞猫
115 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/25(Thu) 08:05: いやあ、このスレを読み返してみたけど凄いねえ。盛り沢山だ。
ところで、「主体が経済合理的に行動しない場合、それを前提とした経済学は成り立たない」というのは、それはそれで正しいんでしょうな。
でも、「「経済合理的でない」主体は長期的に存在できない」という命題もどうやら真のようなので、中期的もしくは短期的な撹乱事象は歴史的にたくさん観察できることと、「近代経済学」の説明可能性は同時存在するんでしょうね。

あと、（古い）マクロ経済学と（一般均衡的な）ミクロ経済学の溝は、どっかのスレッドで議論があったような気もするが。
116 ：迷い猫：2001/10/25(Thu) 23:18: >>114
国家というのも、重要な経済主体ですよね？国家が積極的に経済に経済に関ろうとした時に、顕著に生じる気がします。モラルハザードって。
自分の利益の為に、他人の権利を蹂躙する。そう言う事に、なるのかな？

例えば、公共事業って、利権の温床と言う事は、周知の事実となっているようですね？国民全般の富を、特定の者達に偏って利するように再分配する。負担は、国民で広く浅く。国債の償還も、消費税を使おうとしているのでは無いかな？・・・よく、言われている事でしょうけれどね。
国債自身、６０年モノとかの長期でしょ？国民の負担になる国債発行を決めた者が、責任をとらないでよくなる、遣り方でしょう？利益は自分で、負担は他人。その負担を押し付けられる方が、どうしようも無くなる遣り方でしょう？

以上の他にも、まだまだ挙げられますけれどね。

ある人々から富を取り上げて、自分達に偏って再配分する。そう言う事を、社会の制度的に行なえる仕組みにしてしまっているように見える。
117 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 02:35: > ある人々から富を取り上げて、自分達に偏って再配分する。

「豊かな人から富を取り上げて，貧しい人に偏って再配分」もダメ？
これこそモラル・ハザードの温床？（経済学的にはそういう解釈も
できなくは無いだろうが。）
118 ：すりらんか：2001/10/26(Fri) 13:56: >「日本経済では、近代資本主義経済の行動様式で行動していないじゃ無いか！」
「近代資本主義の行動様式」といった巨大で重要なテーマは私の手には負えませんが（コ
レ自体の追求は社会経済学的には重要なんでしょうが），多くのミクロ理論は「お金・財
は少ないより多いほうが良い」「人は自分で（勝手な思い込みにおいて）より良いと思う
方法で行動する」「フリーランチがあれば食う」などかなり浅薄な動物レベル（いやある
意味深遠というべきか？）の仮定に依存して組み立てられています．

>モラルハザードって。自分の利益の為に、他人の権利を蹂躙する。そう言う事
少なくとも，経済用語・経済学用語のモラルハザードにそういう意味は無い．

結局，迷い猫氏は，良い財政政策は政治プロセス上難しいのだからやめるべきだって
ことなんでしょ？それって自分に金が降ってこない再分配が行われるくらいなら再分
配自体止めて欲しいって事（べつにこういう考え方が悪いとは私はまったく思わない）
，それとも新古典派経済学になったの？いずれでもないなら財政政策のより効率的な
実行について考えるべき．
119 ：迷い猫：2001/10/26(Fri) 21:13: >>118
＞多くのミクロ理論は「お金・財
＞は少ないより多いほうが良い」「人は自分で（勝手な思い込みにおいて）より良いと思う
＞方法で行動する」「フリーランチがあれば食う」などかなり浅薄な動物レベル（いやある
＞意味深遠というべきか？）の仮定に依存して組み立てられています．

　現実にも、これで差し支え無いと思います。人は、自分自身の為に、できる限り自由に
行動する権利を有していて、差し支え無いと思います。

＞>モラルハザードって。自分の利益の為に、他人の権利を蹂躙する。そう言う事
＞少なくとも，経済用語・経済学用語のモラルハザードにそういう意味は無い．

　私の考える蹂躙されてはならない権利とは、自助努力で道を切り開く権利と言える
かと思います。成功した場合の成果は、必ず自分のものに出来る権利。成功した成果
が、奪い去られてはならないと言う事。

　そして、私の考えるモラルハザードとは、結局は国家のモラルハザードに行き着く
かと思います。個人の上述の権利を、何としてでも保障する事。上述の権利の蹂躙を
阻止する仕組みを社会機能の中に設定する事は、国家にしかできないと思います。政府
とそれを監視する社会の仕組み、これらを含めて国家と呼んでみたのですが。
　国家がモラルハザードに陥ってしまえば、個人の自力救済の芽を、徹底して摘み取って
しまう事が可能となると思います。その場合、個人は、自らを助けようが無いと思います。
120 ：迷い猫：2001/10/26(Fri) 21:13: 具体的には、例えば、実質的な転職の自由を可能とする事を挙げたいですね。形式的に
は可能ですが、転職を断行したら、現実には失うものが多過ぎる為、事実上、禁止されて
いるも同然の場合が、多い気がします。そのような仕組みに、なっている。
　『円の支配者』で指摘されている『戦時体制』が、社会に根付いているように見えるの
ですが。私の見える範囲においては。・・・企業が従業員の支配を徹底させるのに適して
いるのですね、これは。企業に反対して、自らの道を切り開く事が、封じられているも同然。
高度成長の為に、日本全体を統制する必要があったから、導入された手法なのだろうと
考えていますけれどね。

　今日のところは、とりあえずはこれで。他でも、レスをしたいのですが、手の回らないで
そのままのトコが、多いのです。いずれ、また。
121 ：迷い猫：2001/10/26(Fri) 21:24: >>117
＞> ある人々から富を取り上げて、自分達に偏って再配分する。
＞
＞「豊かな人から富を取り上げて，貧しい人に偏って再配分」もダメ？
＞これこそモラル・ハザードの温床？（経済学的にはそういう解釈も
＞できなくは無いだろうが。）

　おおむね、差し支え無いかと考えます。前提として、本人が同意している場合。
自分の富を、貧しい人達に再配分されるのも仕方が無い事と理解して、承知して
いる場合です。

　累進課税により得られた税収で、公共事業を行い、失業者を雇用し、お金の無かった
彼らにお金を得させる。これは、アリかと・・・。

　・・・などと、私の個人的な所感でした。
122 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 22:01: > そして、私の考えるモラルハザードとは、
そんな自分にしか通用しない言葉の定義に基づいて話しても、議論は深まりませんよ。
123 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 22:35: >>107

将来に不安、というと、僕は不況・リストラによる首切りよりも定年退
職後の収入（含む年金）を思います。これ、好況になっても残る分厄
介ですね。
124 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 22:48: 定年退職ってどうなのでしょう？定年停職でいいと思う。
平均寿命が最も長く、世界で一番健康である。
65歳程度で、働くのを完全に止める必要があるのだろうか？

ふと見れば、65を過ぎても元気に働いている人はたくさん居る。
独立して自営業の人は、ほとんどがそのまま働いている。

企業から退職しただけで、その後収入が完全に０になるのは
それはそれでおかしいのでは？

能力は低下しているだろうけど、その能力でも
健康であれば、収入を得ることは可能でしょう。
125 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 23:10: モラルハザードなんて言わずに搾取と言え＞猫
126 ：名無し体育の日：2001/10/27(Sat) 00:27: タクシーの運転手やバスの運転手は定年があって欲しいです。
127 ：名無し体育の日：2001/10/27(Sat) 04:53: >126
すこし短絡的かも。安全性を問題にしているのだと察しますが、
だとすると、指標にすべきは視力・健康水準・体力などであって
年齢ではないと思われます。定年制度は社会的にも企業にとっても
非効率的でしょう。普通に考えると・・・
128 ：123：2001/10/27(Sat) 21:54: >>124

定年で働くのを完全に辞める必要があるか？ないです。

定年になったらもう働くのをやめたいか？やめたい。（ただしこれは
定年までと同様の収入は得られない、すなわち低下してしまった能力
なりの仕事ならばやりたくない、との意味。企業の営業部長定年後、
たとえばスーパーの駐車場係ならばやりたくない。）

で、将来の収入の不安、につづく。

おいおい、65過ぎてまだ働かせるつもりかよー、と言ってもいい。
129 ：名無し体育の日：2001/10/27(Sat) 22:28: >>128
知的産業全盛の時代に何を言っているのですか。
ボケるまでは働けますよ。

単純な肉体労働なんてのは、機械化でどーせどんどん減っていきますよ。
それに仕事をやめたいなんて、みんな同じですよ。

歳になったら国が補償なんてのは、甘いと思う。
ボケた老人は、国が知的障害者として助ける必要はあるでしょうけど
若者よりも元気な老人をなぜ補助しなきゃならんのだ。
年取っても能力に合った仕事をすればいいでしょ。

働かずに金が無いとほざかれるのもねぇ・・。
定年退職なんてど～もオカシイよな。
年功序列の賜物だろうけど。
130 ：123：2001/10/28(Sun) 01:16: >>129

＞ボケるまでは働けますよ。

だったらうれしいんですけど。体は元気ではあるけど、若い時ほどの
無理は利かず、ボケているというほどではないけど、若いもん（自分
の若いとき）に比べればキレはない60才定年退職者を雇ってくれる知
的産業、に心当たりがない・・・

ちなみにワタシ年功序列関係なしの転職経験豊富な42歳。
131 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 02:56: >>130
今は、健康な若者でも仕事ないから仕方ないですよ。
雇ってもらえないのであれば、経験と貯めた資金で自営をする事。

人脈や経験、それなりの資金力、小さな事業なら始められるでしょう。
どこかのフランチャイズでもいいと思う。

しかし、経験を生かせるようにすれば
その辺のボンクラな若者より使える気もするんだが・・。

とにかくそれ以前に、一般的な今までの職自体が世の中から消えていくのを感じる。
産業構造の大きな変化の最中なので、今後の事は良く分からない。
132 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 04:32: >>131
正直なところ、自分の経験に重きを置く人は使えないと思います。
133 ：迷い猫：2001/10/28(Sun) 08:06: >>132
何故、そう思われるのですか？

仕事をする場合には、机上で学んだ事を、現場で実際に手に取りながら試してみて、
机上と現実のギャップを埋めていかない事には、仕事なんて出来ませんよ。
これをしないと、机上の空論になってしまいます。

他人にアドバイスを求めてみても、責任ある人なら、自分で取り組んだ経験の無い事に
対しては、「自分でやった事が無いから、確かな事は言えない。」そう、はっきり言いますよ。

自分の経験に重きを置くと言う事は、実際に自分の手にとって確かめていると言う事です。
134 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 08:26: 某中銀の総裁のような人は駄目ですね。
135 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 08:52: >> 132
猫を意識して発言したんだろうけど、一本釣りだな…。
136 ：迷い猫：2001/10/29(Mon) 21:53: >>47
＞必要だから渡すのでは、駄目なのです。
＞必要だから渡すのであれば、お金を使う人を募集してお金を貸せばいい。
＞でも、そんな事はできません。
＞となれば、その必要という人たちにも行き渡るように
＞お金を増やして全体にお金を行き渡らせ、お金を使いたい人にも
＞行き渡るようにするべきなのです。

　けれど、どんな量的緩和の方法をとるにしても、現実の事として、資金を渡らせる相手が選択されてしまうのでは無いでしょうか？日銀が社会への資金供給の窓口を何処にするかにより、資金供給先が偏ってしまうのでは？

　量的緩和による資金供給先に、その者達が使いきれる以上の資金が供給されてしまえば、使いきれる以上の分は貯蓄となってしまい、自然と必要としている人々の手許へと適切に行き渡ってゆくような訳にはいかないのでは無いでしょうか？
　人間は、使える以上に、いくらでも富が欲しい生き物のようですから、そのチャンスを得たなら、できる限りの手段を講じて、蓄財に走ろうとするのでは？

　そして、更なる危険要因が有ると思います。量的緩和が謀られた状態というのは、投機家達にとって、格好のチャンスなのでは無いでしょうか？マネーゲームの勝者が、社会の富をかき集めてしまう危険性があるのでは？
　量的緩和により、ドルに対して相対的に円の価値は下がるはずですね？円売り・ドル買いの圧力となるのでは有りませんか？投機家達に、格好のチャンスを与えるのでは有りませんか？

　量的緩和により、お金が自然に社会の中を流れるに任せて、必要としている人々に行き渡らせようとするのなら、かえって富が特定の人達に集中してしまい、過剰貯蓄の原因にもなる危険性が高いのでは無いでしょうか？その結果、肝心のお金を必要としている人々に、行き渡らない危険性が有るのでは？
　現に、昭和初期の量的緩和時には、投機家に富が集まる富の再配分が起こってしまったのでは無かったのですか？
137 ：名無し体育の日：2001/10/29(Mon) 22:58: 経験が通じるのは、今までと同じ状況でのみ。
今までと違う場所では、下手に順応できない人の方が
使いにくい。

量的緩和は、利益の偏らない財政出動、最悪一律で全員に配布すれば
偏る事も無く量的緩和も可能。

仮に多少偏っても結果的に使ってさえくれれば消費需要が増え
まわりまわって全体へも波及する。
138 ：>136：2001/10/30(Tue) 13:47: 要するに猫は、自分に100万・隣人に200万金がもらえるなんて政策とるくらいならだれも何ももらえない政策の方がよいってわけね。envy freeの仮定不成立のよいサンプルでは（爆）
139 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 18:29: 迷い猫さんは・インフレ性悪説・を信じている信者さんです
翻って他の方々は・インフレ性善説・を信じようとしている
訳ですが、何時までも此の齟齬は、噛み合わないで終り無き
戦いとなる。無益な論争です。傍観者の参考にもならない。
誰でも良い、経世済民の為に、通貨、金融政策は斯く在るべし
と唱えて御覧、貧しき民、孤児、寡婦無からしめる為には
金融・通貨政策には何が求められるか？今の現世ならば
歴然と憎むべきデフレの世の中、当然振り子を逆に振れる
政策が望ましい。然し、インフレ性悪説信者には馬の耳に
念仏、まさに・土井たかこ・に何とやらです。
140 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 18:57: 猫にマタタビ

土井に憲法
141 ：迷い猫：2001/11/03(Sat) 14:31: >>136の続き

　現実の量的緩和により、現実には、どんな資金の行き渡り方をしているか？実例を挙げましょう。
　日銀による超低金利、これは現在の量的緩和効果を持つ重要な一つとの事。これにより、現実にはどんな現象が生起しているのか？ビジネスの現場で目の当たりにされている人達の話です。

　彼らが言うには、銀行は日本の民間に貸し出しても低金利で旨みが無いから、金利の高い国債の購入や、海外への貸し出しに走っているとの事です。そして、日本国内における量的緩和効果とは為って居ないとの事。
　決して、机上で意図した通りには、現実は簡単には動いてくれるものでは無いですよ。と、言う事なのでは？机上では、現実には関ってくる全ての要因を織り込んで計画を建てる事など、事実上不可能だと言う事。

　銀行の国債購入には、いい加減にしていくれと言う声が多いみたいですね？資金不足解消の効果が消されてしまうばかりか、国債による財政出動は、利権の温床。そして、そんな国債の償還には、広く浅くの消費税。たまったものでは無いです。
　国債の償還には、所得税と相続税を徹底累進課税して、これを当てて欲しいですね？金持ちから徴税して、貧しい人達へと再配分する。過剰な貯蓄の解消にも丁度よろしい。何よりも、税金をとられる人達は、杜撰な使い方をされたら収まらないでしょう？結局は自分達が払わされる国債による放漫財政など、許されなくなるのでは？
142 ：迷い猫：2001/11/03(Sat) 14:31: もう一つの円貨の海外への流出。結局、「需要の大きさが供給を決める。」有効需要の原理が成立している実例と言う事では無いでしょうか？日本国内では資金需要が小さいから、余りお金を借りず、海外では資金需要が大きいから、ドンドンお金を借りてゆく。
日本では名目金利にデフレ率が加算されて、実質的に高金利と言われますが、海外だって海外の投資家など日本から安い金利で資金を調達し、高い金利で投資をしていると聞きます。資金供給される先では金利が高くても、どんどん資金調達を調達していると言う事なのでは？

　そして、それが為に日本へのデフレ圧力となっている事は有りませんでしょうか？アジア等の安い人件費で生産される製品は、価格面で日本の脅威となっているのでは？
　日本企業も、どんどん生産拠点を海外に移していますよね？メリットが有るからでしょう？・・・安い人件費。同じ製品でも、価格面で有利だからでしょう？価格競争をしようと言う意図が、明白なのでは？そして、それが出来ると日本企業が判断したと言う事に、他ならないのでは？
　日本国内でも、値が下がって当然。・・・日本企業の合理的行動が、この事を明確に表しているのでは有りませんか？

　デフレ阻止の為の量的緩和のつもりが、全く逆の、デフレ要因となってしまっていると言う事なのでは？
143 ：すりらんか：2001/11/03(Sat) 17:55: >ビジネスの現場で目の当たりにされている人達の話です。
やれやれ．「経験したものしか認めない」ならしかたないのでこっちも経験を持ち出しますと，私はおそらくあなた以上に銀行員・官僚の友人を持ち，銀行・官庁の研究会に属しているんですがねぇ（銅鑼さん達なんてもっとでしょうに）．
>安い人件費。同じ製品でも、価格面で有利だからでしょう？
>日本国内でも、値が下がって当然
まずは日本が先進国中米国につぐ国内経済中心国（貿易依存度が低い）国だと言うことを忘れないこと．次に，WPIで見る限り輸入物価以上に国内物価の方が下げていることにも注意．
144 ：ドラエモン：2001/11/03(Sat) 20:19: >日本国内では資金需要が小さいから、余りお金を借りず、海外では資金需要が大きいから、ド
>ンドンお金を借りてゆく。

それなら円安になるだろう。ならない理由を説明して頂戴。こっち側の説明は、十分な金融緩和
の不足。
145 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 01:37: 猫のゆうてる「経験」って、ＤＱＮ業界での経験なんではないか？
146 ：迷い猫：2001/11/04(Sun) 08:57: >>143
＞やれやれ．「経験したものしか認めない」ならしかたないのでこっちも経験を持ち出し
＞ますと，私はおそらくあなた以上に銀行員・官僚の友人を持ち，銀行・官庁の研究会に
＞属しているんですがねぇ（銅鑼さん達なんてもっとでしょうに）．

　だから、どうだと言うのですか？論理とは関係の無い事実を羅列する事に、一体、何の意味
が有ると言うのですか？論理を重視し、その切れ味には目を見張るものがある貴方が、何故、
急に論理的である事をやめてしまうのですか？何か、触れられたく無い事でも有るのですか？
　ドラエモンさんが、大手金融機関のエコノミストさんなら、何が何でも、インフレ誘導に
よる不良債権の目減りをさせたい立場の人ですわな？
　貴方の所属される研究会は、インフレによる債権の目減りを望まれる人達ばかりでしょう
から、インフレ誘導に対する反対意見は出ないのでは有りませんか？

＞>安い人件費。同じ製品でも、価格面で有利だからでしょう？
＞>日本国内でも、値が下がって当然
＞まずは日本が先進国中米国につぐ国内経済中心国（貿易依存度が低い）国だと言うこと
＞を忘れないこと．

　それは、今迄がそうだったと言う事でしょう？それが、今、崩れかけていると言う事では
無いのですか？

＞次に，WPIで見る限り輸入物価以上に国内物価の方が下げていることにも注意．

　海外製品を安く調達して、国内で高く売ろうとすれば、そう言う事も起こるのでは？
海外に生産拠点を移して、日本国内に輸入している日本企業は、おいしいでしょうなあ？
人間関係のコネによる話し合いで、価格統制していそうだなあ？
147 ：迷い猫：2001/11/04(Sun) 09:12: >>144
＞それなら円安になるだろう。ならない理由を説明して頂戴。

　どうでしょうか？投機家が、どのように判断するかで決まるでしょうから。人間がどう
判断するかは、その人間に聞いてみない事には、判らないのでは？物理現象のように、
場の中に置かれた物体に対して、無条件に法則が働くのとは違うでしょうから？
　実際に、投機家達の真意を計りきれずに、「何故、このような変動をするのかが判らない。」
って言うような声明が出される事も、少なく無いようですが？

　でも、現実の事として、円安はじわじわと進んでいるのでは？・・・余り進まないかもね？
だって、日本は世界で唯一の債権国なのでしょう？円が安くなったら、外国の国債の価値が
上がって、売るのに都合が良くなっちゃう。アメリカ国債が売り時になったら、アメリカは
困っちゃう。（こう言う話は、よく聞きますね？）
　だから、アメリカがそれを許さないと投機家達が判断したら、円売り・ドル買いには、
大きくは、走りにくいのでは？

＞こっち側の説明は、十分な金融緩和の不足。
148 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 09:16: >>146
で、何が言いたいの？

＞論理とは関係の無い事実を羅列する事に、一体、何の意味が有ると言うのですか？
あなたが実体験とか言って、理論を否定するからでしょうが・・。

＞インフレによる債権の目減りを望まれる人達ばかりでしょう
あなたの周りには、債券の増加を望む人が多いのですか？

＞人間関係のコネによる話し合いで、価格統制していそうだなあ？
憶測で言わないように。
国内の物が、輸入関係なく値が下がってる事
それでもパイの縮小により会社がどんどん潰れてるんだって。

パイの縮小を続けてる、これを止めないとどうにもならない
そうは思わないのか？
149 ：迷い猫：2001/11/04(Sun) 09:26: ＞こっち側の説明は、十分な金融緩和の不足。

　こっちのレス、忘れてた。金融緩和を更に進めると、更にデフレが進んで
実質金利が高いまま、なんて事有りませんか？
　超低金利にして、金融緩和効果を望んだけれど、そうはならなかったのでしょう？
効果が無かったから、「更なる金融緩和を。」って、言っているのでしょう？
また、同じ事の繰り返しとなる可能性って、有りませんかね？
150 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 09:43: ＞金融緩和を更に進めると、更にデフレが進んで
＞実質金利が高いまま、なんて事有りませんか？

ありません。

＞効果が無かったから
無い？無かったわけじゃない。
名目金利を下げなければ、今よりも実質金利が高いでしょう。
151 ：ドラエモン：2001/11/04(Sun) 12:06: じゃあ、金利引き上げでデフレ解消・景気回復っていう政策提言を新聞に投書でもなんでもして下さい。付き合い切れません。

>ドラエモンさんが、大手金融機関のエコノミストさんなら、何が何でも、インフレ誘導に
>よる不良債権の目減りをさせたい立場の人ですわな？

おまえ、出鱈目な憶測で人を誹謗するのはいい加減にしろ。俺の正体が何者であろうがお前には
関係ない。もしそれが外資のエコノミストならどうするつもりなんだ？？？まあ、日本の会社だ
ろうと英米の会社だろうと、あんたには関係ないけどな。しかも、ここでも議論にも関係ない。
俺の議論が、自分の利益のためだと誹謗した以上、その論拠を、俺の発言から論理的に説明して
みろ。それも出来ないなら、もう来るな。不愉快な奴だ。
152 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 14:48: コテハンを中傷してるのはアカ野郎だろ。いまだに
「民衆は資本家の手先ドラエモンに騙されている、しかし、
私の正しい指導によりいつの日かワーッと立ち上がって革命を起こす」
とか思い上がってんじゃないの。
ソ連じゃはじめの１０年間だけで推計１０００万人が餓死、独裁政権のテロと弾圧で
５０００万人以上が刑死したと言われてるのに。まだ懲りないんだな、死神思想信者は。
153 ：すりらんか：2001/11/04(Sun) 15:20: 君はホントこっちの神経を逆撫でしてくれるね．
>だから、どうだと言うのですか？
「私の経験ではこうです．あんたらは間違いです」という理屈がいかに
馬鹿馬鹿しいものか知って欲しかったのですが？君自身が描いているよ
うに「だからどうした」としか感じないでしょ？
>国内経済中心国（貿易依存度が低い）国だと言うことを忘れないこと．
>それは、今迄がそうだったと言う事でしょう？
データを見てものを言いなさい．
>海外製品を安く調達して、国内で高く売ろうとすれば、そう言う事も
>起こるのでは？
それだったら，海外製品が安く入ってくるから物価が下がることもない．

最後に
>インフレによる債権の目減りを望まれる人達ばかりでしょう
インフレ・ターゲットがこんなに馬鹿げて優勢なとこは逆に珍しいくら
いだとおもうよ．
154 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 16:26: 横レスをしましょう。わけのわからないことで盛り上がっているので多少驚きながら。
＞俺の議論が、自分の利益のためだと誹謗中傷(by ドラエモンさん)

議論を書き込みことが毎日を楽しくし、活力の源になるならそれは自分の利益になります。
喧嘩をしている相手が、マクロも知らない、厨房さんなら、これこれを勉強して
みればいいと、親切に教えて挙げて良性参加者になるよう指導してあげて、
相手がマクロを知っていれば、データを示して挙げて自分の主張の根拠を説得的に
すればよいでしょう。それでも絡んでくるようなら、厨房は逝って良しとか、
あぼーんと書いて、それ以降は無視をするのが一番でしょう。
さらに、ちゃんとした話をしてくるなら、神経さかなでされてもつきあうことは、
意味のあることかもしれません。（今のは一番最後のケース？最近読んでいないので
当方判断不可能）
155 ：迷い猫：2001/11/04(Sun) 16:43: ＞>だから、どうだと言うのですか？
＞「私の経験ではこうです．あんたらは間違いです」という理屈がいかに
＞馬鹿馬鹿しいものか知って欲しかったのですが？君自身が描いているよ
＞うに「だからどうした」としか感じないでしょ？

　そう言う事だったのですか？馬鹿馬鹿しい事を覚らせる為に、

＞やれやれ．「経験したものしか認めない」ならしかたないのでこっちも経験を持ち出し
＞ますと，私はおそらくあなた以上に銀行員・官僚の友人を持ち，銀行・官庁の研究会に
＞属しているんですがねぇ（銅鑼さん達なんてもっとでしょうに）．

　とだけ言って、その続きを言わなかったのですか？例えば、「私が彼らから聞いた話だと、
これこれ、こう言う事例もあるから、あなたの言っている事は有るかも知れないが、少なく
とも、それが全てとは言い切れないよ。」とでも言われたら、私は、黙るしか無かったはず
です。
　私は、人から聞いた話を根拠として話をしたのです。その反論だから、あなたも、他人から
聞いた話をとりあげようとされたのかなと思ったのですね。「だから、どうだと言うのですか？
その続きを言わない事には、意味が無いでしょ？」と言う意味だったのですね。
156 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/11/04(Sun) 16:47: ますます混迷を極めるスレとなってきましたな。今日はほろ酔いなので何にも書きませんが、誰か論点整理してもらえますか？
猫さんも2－3点に主張をまとめてもらえると、分かりやすい。
157 ：迷い猫：2001/11/04(Sun) 17:03: >>151

＞おまえ、出鱈目な憶測で人を誹謗するのはいい加減にしろ。

言っとくが、先に僕を誹謗したのは、あなたの方だよ。あなたは、僕の言う事をまるで
無意味だ、価値が無いなどと言いながら、その根拠を何も言わなかったんだよ？根拠も
無しに相手を否定したんだ。

だから、民間企業の人間だとは、信じ難かったんだ。民間企業の人間なら、相手を説得
しない事には仕事にならないものだから。特に、お客様は素人の事が多い。自分の専門外
の事を、専門家を信頼し託すんだよね。
だから、プロならば、お客様を説得する事が重要。その為には、相手を有無を言わさず
納得させしめるだけの核心をついた事を言うべきでは無いのかな？場数を踏んでいるの
なら、相手を見て、どう言えば納得してくれるかが判ってくるはずだと思うよ。

あなたは、僕を黙らせたかったのでしょう？何故、有無を言わせず黙らざるを得ないよう
な核心をついた一言を言わなかったの？

理由も言わずに相手を完全に否定しながら、黙れと言うのだから、触れては欲しく無い事が、
有るのかなと思った次第なのですね？
158 ：すりらんか：2001/11/04(Sun) 17:37: >154さん
いや，まさにおっしゃる通り．僕もそう思ってたんですが「つい」ね．

>あなたは、僕を黙らせたかったのでしょう？何故、有無を言わせず黙らざる
>を得ないような核心をついた一言を言わなかったの？
私の勝手な思いこみでは，私も他のコテハンもそして捨てハンの人たちも数十
レスにわたって「有無を言わせず黙らざるを得ないような核心をついた一言」
を並べ倒してきたと思っていたのですが？完全に勘違いだったみたいですね．
伏して妙案をお教え願いたいのですが，

「どうやったらもう来ないでくれますか？」
159 ：迷い猫：2001/11/04(Sun) 18:17: >>158
＞私の勝手な思いこみでは，私も他のコテハンもそして捨てハンの人たちも数十
＞レスにわたって「有無を言わせず黙らざるを得ないような核心をついた一言」
＞を並べ倒してきたと思っていたのですが？完全に勘違いだったみたいですね．

　私に対する反論の全てに賛成だったのですか？

　私、別のサイトで聞いてみました。「何故、貯金するの？」って。やはり、将来不安。
これに尽きてました。決して、物価が下がるのを待っているのでは無いみたいですよ。
僕のみならず、他の人達も。僕の所感が、特別なのかなと思いましたから。
　皆さんが僕に主張された事は、必ずしも現実に沿ったものとは限らないかも知れない。
机上で関ってくる全ての要因を織り込めなかったら、意図したようにはならないでしょう？
量的緩和、実行したとして、失敗したら大変な事になるでしょう？
　失敗した者達は、ただじゃ済まなくなるでしょう。大勢の人達が、生活を破壊されるの
だから。お気をつけなさいと言う事です。

　ご心配無く、もう来ないつもりですから。私の生活に、関ってこないのなら。
最後に一つ、置き土産を残してゆきますから、目障りだったら、放置して、流して下さいな。
160 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 18:44: やれやれ..

ところで、シンクタンクってカラーが在ったりするのですか？
〇〇総研は、ケインジアンよりとか
丸々総研は、インフレ政策反対とか
××総研は、マネタリズムマンセーとか
ばつバツ総研は、リカード大すきとか。。

どうなんでしょ？
161 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 18:54: なにげにスレのテーマにはものすごく沿ってたよ。
162 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 21:09: てゆうか経済学知らずの左翼扇動屋さんが、誰も自分の御託を聞いてくれない恨みつらみを
「苺資本主義」の総本山にブチまけただけでしょ。
景気が悪いのは政府のせい・エコノミストのせい……なんか犯人探しやってる小学生だな。
163 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 21:18: 皆さんお相手ご苦労さまです。
さすがにそろそろ放置でしょ。
主張に一貫性も無ければ、聞いた事の一部分しかレスをせず
そのレスに根拠も無い。
しかも、肝心な部分のレスが無い。

煽り煽られですから、ほどほどにしておきましょう。
下げときます。
164 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 23:17: >>160
それを言うなら、みんなクルーグマン大好き
くだらないのでsageておこう。
165 ：ドラエモン：2001/11/05(Mon) 10:08: >>157さん

最初の頃、読むべき教科書から、レスの付け方まで懇切丁寧にご指導申し上げたの
ですよ（T-T）

なんというか、縁無き衆生は救い難しという心境ですな。（合掌）
166 ：名無し向く侍：2001/11/06(Tue) 01:10: それを言うなら「縁無き衆生は度し難し」ですよ。
この場合、正確に引用しても差別的ではないと思われ
167 ：名無し向く侍：2001/11/07(Wed) 20:59: age