バブル時代ってどうだったの？？

economy/0368 ／ 203 レス／ 2001/10/11〜2009/10/20

1 ：ふみゅふみゅ：2001/10/11(Thu) 22:33: バブル以後に社会人になったワタクシは
３年たっても給料がいっこうにあがりません。

でも，きっとバブルの頃は色々と美味しいことがあったんだろうなあ。
どうだったか，バブル経験者の方，教えて下さい。
2 ：名無し体育の日：2001/10/11(Thu) 22:44: 一人で飲みに行くと、邪険にされてました。
それぐらい、社用族で飲み屋は潤ってました。
3 ：ふみゅふみゅ：2001/10/11(Thu) 22:51: ＞２
さっそくありがとうございます。
さらに聞きたいのですが，飲み屋はどのクラスだったのでしょうか？？
ボクもたまに連れていってもらいますが，
えてして居酒屋チェーンですね。

仕事で飲むときも会社はすごい渋いですねえ。
薄給の中からたまに自腹切りますが，痛すぎです。
4 ：名無し体育の日：2001/10/11(Thu) 22:56: 当時（今も）金のなかった私が行くクラスなので
1回１万そこそこのスナックと思ってください。
まあ、邪険にしてくれたところは、それから数年後には
ほとんど消えてしまいましたが・・・
5 ：名無し体育の日：2001/10/16(Tue) 01:27: hgfdhg
6 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 18:38: 古いスレですが上げさせて下さい。苺の皆さん、
バブルとはミクロの現象なのでしょうか？
それともマクロな現象なのでしょうか？

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1040036613/
↑ここで激論が交わされているのですが、僕にはどうしても理解出来ません。
7 ：だな～［だな〜］：2002/12/21(Sat) 23:22: >>6
を、いちごにもこんなスレがあるのか～（ｗ
8 ：走る名無しさん：2002/12/22(Sun) 00:06: >>7
苺じゃ盛り上がらないよ
めんどくさいから　藁
9 ：doramo68000：2002/12/22(Sun) 18:39: バブルの教訓

バブルが来たら、レバレッジ効かせた投資で大儲けを狙うのは余りにリスキー。せっせと稼いで
せっせと消費するのが正解だと思う。不景気に贅沢すると周りから冷たい目で見られるがバブル
時代なら大丈夫。崩壊しても、楽しかった良い思い出は残る。
10 ：走る名無しさん：2002/12/22(Sun) 19:46: >>09
不景気に贅沢すれば優越感に浸れるけど、
バブルじゃその辺の成金に勝てないからね。
11 ：走る名無しさん：2002/12/22(Sun) 19:56: バブルなんて知らんので、なんかダサい格好した兄ちゃんや姉ちゃんが
踊っている写真を見て、ふーんと思うだけ。街並みとかも今の方が立派
だし、バブルって貧乏人がいきなり金握って右往左往しているイメージ
しかない。俺は今の時代でも十分満足だし豊かだと思う。
12 ：走る名無しさん：2003/01/02(Thu) 06:22: >>11 学生さん？
バブルは一般庶民には関係ないことが多かったけど、
就職だけは良かったのよ。
私の知り合い、みんなTVでCMやってるような会社にばかり就職していった。
今どうしているかは知らないけど。
13 ：走る名無しさん：2003/01/02(Thu) 11:41: >>12

>今どうしているかは知らないけど。

当時は終身雇用だと思って入社しているだろうから、
こうなったら目も当てられないほど悲惨ですね。
いっぱしに住宅ローンと妻子だけは持っていそう。

　　　　　　　　　　1985年　　1989年
完全失業率　　　　　2.6%　　　2.3%
実質経済成長率　　　4.6%　　　5.2%
国と地方の借金残高　205兆　　 245兆
東証一部時価総額　　183兆　　 606兆
土地の時価総額　　　1003兆　　2136兆

失業率はあんまり変わらないし。借金はなぜか増えるし。
まさに「就」職だけが良かった時代なんだろうな。

増えたのって、土地と株の時価だけ？まさにバブル。
結局バブルって何？失業率減らすわけでもなく、
経済成長率もほとんど増えないし、後遺症はでかいし、
就職だけ良い時代なんて意味ねえじゃん・・・。
14 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 17:45: 就職すら良くない現状よりははるかにマシな気もする。
俺が今新卒だったら、絶対今の会社には入れないだろうと断言できる。
15 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 19:41: >>14
そんなに背伸びして、生き延びることできるの？つらくない？
それに、一時期の新卒の就職をよくするために、あとからくる
世代の新卒を犠牲にしていい根拠は何？
16 ：走る名無しさん：2003/01/04(Sat) 00:04: 別に辛くはないよ。職があるだけマシ。
現状で比較すれば新卒よりは仕事できますしね。

後の世代を犠牲にしていい根拠は無いですが、
あえて言えば上の世代を見習ってるだけです。
今の団塊以上の世代よりはマシです。
17 ：好意の第三者：2003/01/05(Sun) 19:03: 13: 走る名無しさんへ
馬鹿なやつだまして、高値のときに売りぬいたやつもいるでしょうね
騙されるやつが悪いから仕方ないけれどね
18 ：ドラエモン：2003/01/06(Mon) 13:12: >>13

失業率の数字はちょっと。８７年に単月３％超えがあるはず。そして９１年には2.1％ま
で下がっている。でも、このあたりでウロウロしているくらいなら、深刻な不況とは言え
ないけどねぇ＞今と比較するとｗ
19 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 04:45: 85年　プラザホテルの合意　当初、蔵相だったミヤザワさんは
　　　「米日ではなく、日米関係になったのだ！アメリカが頭を下げてくれた」
　　　と大喜びだった

　　円高不況始まる
　　「円高だと安く輸入出来るじゃん♪」などということを日本人が気付く
　　までまだ多大な時間を要した

　　戦後の復興、オイルショックからの華麗なる復活という自信は全て吹き飛び
　　数年で日本は途上国以下の水準に落ちることはどうやっても回避できない！
　　と超悲観ムードが87年あたりまで続く
20 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 04:53: 87年　円高だと、日本ってトクじゃない？と中小企業の社長にも分かってきたが、
　　　NY株暴落

　　　アメリカでコンピューター網に対する不信感が増大するw
　　　NY市場の暴落で1930年代的世界の再来か？と思いきやアラン・グリーンスパン
　　　が見事なオペレーションであっさり食い止める

　　　しかし日本では株式バブルが早くも崩壊し、不動産市場にネコも杓子も移動し
　　　不動産バブルにいよいよ拍車がかかる
　　　この87年秋から88年にかけてがバブル元年であると思われる
21 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 05:03: 88年　この頃から、銀行や保険屋さんの専横がしばしばゴシップの種になる
　　　不動産投資を軸にした金融セクターの盛り上がりが"泡沫バブル"だと言われ始める

　　　製造業は絶好調、円高による空洞化は起こらず脅威的な設備投資が進みすぎた
　　　ことでアメリカで"国際競争力"という珍概念が広まってしまうw

89年　製造業はまだまだ絶好調

　　　不動産関係から手を引く所もいくつかあり、「バブル崩壊近し」と言われ始めるが
　　　都銀地銀は一歩も引かずゴシップのタネに
22 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 09:04: ８７年頃には「円高不況」が騒がれていたよね。
今ほどではないがその時期には自殺も増えた。
23 ：たちば：2003/04/04(Fri) 23:10: >>19-21
つづききぼんぬ
24 ：たちば：2003/04/04(Fri) 23:10: >>19-21
つづききぼんぬ
25 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 12:22: age
26 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 14:14: バーブルは1526年にムガール帝国を建てました。彼が統治した時代をバーブル時代と
言います。

おわり
27 ：バブルの落とし子：2004/05/27(Thu) 17:58: バブルは忘れた頃にやってくる。今はミニバブル。福井さんは偉い。
もうちょっとこの状態が続けばよいと思う今日この頃。
28 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 19:12: 地価は相変わらずバリバリ下がり、物価もやっとこさ０％付近にまで戻った程度、
株価も結局は１万２千円の壁を越えられず、マネーサプライも全然伸びない昨今。
何処をどう見ればバブルなんだべさ？
29 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 19:28: ほんとにバブルならさっさと潰すことだ
まだバブルじゃないと思うけどさ
30 ：走る名無しさん：2004/05/27(Thu) 19:32: 須田日銀委員「出口政策、考え始める必要」　キターｗ
31 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 21:41: まだ考えてないのかよ
32 ：名無しさんの冒険：2004/05/28(Fri) 00:12: バーブルはチムールのひい孫だといいます。チムールは
サマルカンドを華やかな都に仕立て上げました。

続く。
33 ：名無しさんの冒険：2009/03/07(Sat) 04:59: うわっ！！
４年半ぶりの投稿になるのか。
バブルの時代もあれば、今は世界同時不況…。
34 ：名無しさんの冒険：2009/03/07(Sat) 06:41: >>27
何言ってんの？と思ったら5年前の投稿なのねん
35 ：名無しさんの冒険：2009/03/07(Sat) 18:32: >>27
福井の超低金利政策によるバブルが結局は現在のような状況を生み出した。
当時リフレを煽った奴らは全員腹を切れ。
36 ：ドラエモン：2009/03/07(Sat) 19:55 ◆va4qsJNk0c: まったく、当時は構造改革で景気回復と言ってたくせにｗ
37 ：名無しさんの冒険：2009/03/07(Sat) 20:47: >>35
元ＮＨＫこん
38 ：名無しさんの冒険：2009/03/08(Sun) 02:28: >>35
誰かさんじゃないけど、低金利はバブルを生むことを示したモデルを教えて
39 ：名無しさんの冒険：2009/03/08(Sun) 07:50: >>36
そういや日銀副総裁の片割れがそんな本出してたなあ
40 ：ドラエモン：2009/03/08(Sun) 17:15 ◆va4qsJNk0c: >>38

バブルは過度の楽観主義の産物であることは誰もが認めるでしょう。そして、その過度の
楽観主義は、経済が実際に非常によろしい状態であり、しかもそれが長期に続いてこそ
形成される。で、非常によろしい経済状態とは、低インフレで高成長だわなぁ。低イン
フレならどうしても低金利になる。つまり「低インフレ・高成長・低金利」が長期に続く
とマクロなレベルでのバブル形成の少なくとも必要条件は満たすと言えるでしょう。個々
の資産のバブルはこの限りではないよ、もちろん。

つまり、バブルを起こらなくするするには、十分条件とは言えないだろうが、その三つの
良い状態を起こらなくすればよい。高成長を拒否しちゃなんのためのバブル阻止かわから
なくなるわけで、残るは、低金利と低インフレ（これはコインの両面）を諦めるしかない。
高インフレ・高金利なら高成長でも、そう簡単にバブルにはならんでしょうな。それでも
なるときはなるだろうが、高金利だけにレバレッジ拡大が非常にコスト高となるのでなか
なかポジションとれないだろうからね。
41 ：名無しさんの冒険：2009/03/08(Sun) 17:53: >>マクロなレベルでのバブル形成

マクロレベルのバブルって何？
バブルがあろうが無かろうが、
完全雇用を超えれば引き締めで、
下回れば緩和でいいじゃない？
42 ：名無しさんの冒険：2009/03/08(Sun) 17:57: >>41
雇用ってまったくの遅行指標じゃん。そんなのみて運転したら、事故るよ。
43 ：名無しさんの冒険：2009/03/08(Sun) 18:34: >>42
その「まったくの遅行指標」にすら反応しない某中銀はどうすればいいの。

車でいうなら「人を10人ぐらい轢いてしまったけど、ブレーキ踏むのも危険だからそのまま轢き逃げしました」ってことか。
その先であと100人ぐらい轢き殺しそうな勢いだが。
44 ：ドラエモン：2009/03/08(Sun) 18:40 ◆va4qsJNk0c: いやさ、>>40の本意は「バブル阻止命なら高めのインフレ目標が必要」ということ。
ゼロ近傍のインフレ見通しだか願望で金融政策運営すると、心ならずもバブルを招く
と言いたいわけよ。
45 ：名無しさんの冒険：2009/03/08(Sun) 19:45: ボルカーもインフレ阻止をフォワードルッキングしてるぜ
Orz
46 ：名無しさんの冒険：2009/03/08(Sun) 23:13: ひき逃げで逃げ切らないと逮捕されちゃうからね。

もう、後戻りなんて出来ないんだよ。
昔の事も含めて責任取りたくないから。
47 ：名無しさんの冒険：2009/03/08(Sun) 23:39: >>40
ブラックマンデー後の不本意な金融緩和で「低インフレ・高成長・低金利＋バブル」
となったときはどうすればいいの。
48 ：ドラエモン：2009/03/08(Sun) 23:53 ◆va4qsJNk0c: >>47

少しはマネーサプライを見れば良かったの。１０％越えてヤバスと俺なんか思っていたが
なぜか日銀と周辺からは「もうマネーサプライ関係ないしぃｗ」とか「需要があるから出し
てるだけだ」という日銀理論を振り回してたもんね。
49 ：名無しさんの冒険：2009/03/08(Sun) 23:56: >>48
対するＯｸﾗ省とその周辺からはどんな声が？
50 ：ドラエモン：2009/03/09(Mon) 00:01 ◆va4qsJNk0c: 税収ウハウハで静かなもんだったような。なんかふるさと創生とか言って、日本中の
町に１億円づつ配ってましたなぁ。
51 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 00:03: 日本中の町に１億円づつ配ろうぜ
52 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 00:07: >>48
岩田規久男先生の本に投資銀行のレバレッジ率は循環的である、つまり
好況時には自己資本比率下げまくって信用膨張に信用膨張を重ね
不況時には自己資本比率上げまくって信用収縮に信用収縮を重ねる。
だから資産成長率が高まったら自己資本比率と流動比率を上げさせバブルを抑止し
景気が悪くなれば逆にして貸し渋りが起きにくくなるような仕組みづくりが必要だ、
と書いてあった。

日銀理論は自分達で投資銀行・ヘッジファンドみたいな事やるためのものなのかな。
53 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 00:11: >>50
竹下さんはわかってたはずだよね。あの時起きていたことを。
54 ：ドラエモン：2009/03/09(Mon) 00:25 ◆va4qsJNk0c: >>53

つーか、あの親父は存在自体がバブル。角栄はバブルを自分なりに善用していた（あくま
で自分なりだよｗ）のだが、竹下は文字通りに悪用してたとしか思えん。だから、角栄か
らも信頼されず、ずーっと冷や飯食いだったのだよ。で、角栄が卒中で実権を失って経世
会を作って分派したわけ。
55 ：ドラエモン：2009/03/09(Mon) 00:28 ◆va4qsJNk0c: >>52

そういうこと。需要に応じてマネー出したり引っ込めたりしてりゃあ、好況不況は激化
するのは、２０世紀初めにはヴィクセルによって基本的には解明されていたこと。
小宮先生の大インフレ批判以来の日銀批判の基本的な発想は、すべてそれ。
56 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 00:33: >>54
角栄がバブルを自分なりに善用していた手法って
中央政府の裁量で地方に再分配して、
卸売物価上昇率に対する小売物価上昇率と賃金上昇率の乖離で内需を非効率な水ぶくれにして
高度成長の成果を食いつぶしながらの低成長路線という気がするけど。違う？

角栄になってから日銀の国債買い切りも激減してるよね。
角栄になってから低成長＋低ジニ係数が定着したけど
やっぱり高度成長＋高ジニ係数＋国債多額買い切りのほうがましだった気がします。
57 ：ドラエモン：2009/03/09(Mon) 01:04 ◆va4qsJNk0c: >高度成長の成果を食いつぶしながら

まず、４０年不況を押さえ込んだのは、角栄だよ。山一特融ね。まあ、透明な手法ではな
いので禍根は残ったかもしれんが、彼が居なければ５年くらい前に終わっていただろうか
ら、高度成長の成果の相当部分は彼の業績なので食いつぶしたは気の毒だろうｗ

>中央政府の裁量で地方に再分配して

日本列島改造計画は地方の製造業による自立を目指していたのだから、単なる再分配では
なかった。失敗はしたけどね。

>卸売物価上昇率に対する小売物価上昇率と賃金上昇率の乖離で内需を非効率な水ぶくれ

意味がわからない。

>角栄になってから日銀の国債買い切りも激減してるよね。

インフレだから。

>角栄になってから低成長

高成長しようとしてやり過ぎたのだが。
58 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 01:11: >４０年不況を押さえ込んだのは、角栄だよ。

４０年不況っスか・・・
たしか３６０円防衛のために緩和しすぎててオリンピック後に反動が来たんだよね。
信用維持のために日銀特融させた判断は文句なしの功績だと思う。
建設国債の発行に踏み切ったのも角栄の判断かな？だとしたらやっぱり立派。

>日本列島改造計画は地方の製造業による自立を目指していたのだから、単なる再分配では
なかった。失敗はしたけどね。

列島改造計画の失敗は大都市育成ではなく中小都市育成に軸足置いたせいなんだろうか？これは経済学の話からずれるけど・・・
59 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 01:16: >>56
そりゃ違うでしょ

角栄は凄い、日銀を完全に傀儡として
景気後退期、即座に佐々木総裁に勅命だして金融緩和をさせてる。
ほんと天才的
60 ：ドラエモン：2009/03/09(Mon) 01:18 ◆va4qsJNk0c: >たしか３６０円防衛のために緩和しすぎててオリンピック後に反動が来たんだよね。

関係ない。３６０円の話は７０年代。

>建設国債の発行に踏み切ったのも角栄の判断かな？

建設国債は前から出ていた。赤字国債を福田パパが出した。

>列島改造計画の失敗は大都市育成ではなく中小都市育成に軸足置いたせいなんだろうか？

円高で製造業の拡大が急減速したのが原因。それと無理に地方に押しだそうとしたのも
余計に製造業を痛めつけた。
61 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 01:27: >>59
勉強になりました。

>>60
>建設国債は前から出ていた。赤字国債を福田パパが出した

建設国債発行は昭和４０年からじゃなかった？

>円高で製造業の拡大が急減速したのが原因。

それはそうだけど、中長期的には円高に順応してきたわけじゃないですか。
無理に地方に押しだそうとしたのが余計に製造業を痛めつけた・・・という見方には同意だけど
地域格差を問題視するなら、もっとうまい地方誘導のやりかたが無かったんだろうか。
62 ：&：2009/03/09(Mon) 13:01 ◆It7cuBLpdU: しかし学歴ゼロの角栄がなんであんなに（政治家としては）うまくやれて
きらびやかな学歴の今の政治家や官僚、日銀マンどもがこのていたらくかと

「自分なりの善用」ではあっても「国民を富ませよう」「貧民を救おう」
という志向を明確に持って動いていただけでも、角栄は政治家としては
きちんとしたパフォーマンスを出せていたわけで。うーん。
63 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 13:21: 角栄は外交も超優秀
あのオッサンはスーパーマンだったんだよ
64 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 13:25: 学歴あっても学校で習った知識をもとに考えるってことを
あんまりしようとしないんだよね。
これじゃ実質的に低学歴と変わらない。
65 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 13:33: 角栄のこと売国奴呼ばわりするネトウヨがいるけど、角栄は周恩来に
「日本は核保有するつもりはない。
しかし例えば、貴国が北鮮をけしかけるようなことがあれば、その限りではない」
とクギ刺してるんだよね。
浅野史郎やbewaadみたいな体制派エセ左翼には到底思いつかない発想だと思う。
66 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 13:34: だって教科書に書いてないんですもの
67 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 13:39: いやいや角栄が凄すぎなだけ、で今が普通なんでしょう

中国と国交築くためにヨーロッパと仲良くしてアメリカを牽制しつつ
史上初の日本での日米首脳会談成功させ、中国と国交回復させた。
経済も不景気をフォワードルックしてほぼ反則的な特融や緩和をし不景気封じ込めに成功している。普通じゃないｗ
68 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 13:53: 三公社民営化も土光さんが角栄に掛け合って
角栄が決断したことで政治日程に乗った。
田中派議員全員の前で角栄が土光さん横に座らせて、土光さんに通り一遍説明させて
角栄「ということだから、わかったな」　　　田中派議員「はい」
と一瞬にして決まったらしい。
69 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 13:59: 害迂は糞 da YO!
70 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 14:04: ちなみに角栄は初当選からたった数年で自民党副幹事長になってる
71 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 15:07: しかし世論は角栄じゃなく小泉を戦後最高の宰相としてるみたい。
何かがおかしい。
72 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 15:45: やったね。
ついにバブルの前に戻っちゃったぞ
これでまたバブルが来る！
73 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 16:08: 今から株全力買いする奴が勝ち組。
74 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 16:09: レーガン減税前まで戻ったら多額の貿易黒字はもう出ないかもな
75 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 17:46: だいたいいっつもマスゴミは「政治とカネ」言いすぎ。
政治家が多少カネに汚くても要はちゃんと政治やって
くれたらいいんだ。リンリリンリって。昔は糞左翼しか
そんなこと言わなかったんだけどね。
76 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 17:51: どこの先進国も同じ。
77 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 17:53: ＞政治家が多少カネに汚くても

エージェンシー問題を知っていれば，そんな発言は死んでもできないかと．
78 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 17:58: 昔の政治家が過大評価気味なのは（実はそういうこと）今みたいに情報通信の
技術が発達してなかったから、正確に実像を評価できてないというところが
かなり効いていると思う。
79 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 18:00: >>75
というより途上国の段階からしばらくは経済成長しやすいというところがあるんですね。例えば中国だってＧＤＰが1万ドルを超えれば成長は間違いなく急速に鈍化します。
じゃあ後世の政治家が今の政治家と比べてバカかというと、そんなことはなく、途上国の段階の方が経済成長はしやすいというだけのことな訳です。
80 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 18:37: ＞エージェンシー問題を知っていれば

そんな話は考慮に入れられない人がほとんどかと
81 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 18:38: ＞リンリリンリって。昔は糞左翼しかそんなこと言わなかったんだけどね。

ドラエモンも自分は左翼と言ってたぞ。
82 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 18:47: 奇麗事では世の中うまくいかないという保守の英知を忘れたか。
いくらなんでもマスゴミは政治とカネって言いすぎ。
83 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 18:48: 田中角栄を現代に持ってきたとしてもそれなりにうまくやってた
と思うけどどうだろ？
84 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 18:50: マスゴミは天皇・自民党にケツまくって朝鮮にハイルヒットラーすればリベラルだと思い込むお子ちゃまの集まりだもん。ろくな教養もなくイイ子ちゃんしたいだけのバカの集まり。
85 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 18:51: >>84
そのとおり。
86 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 18:52: まぁね、角栄みたいに「カネに汚いけど有能」って言うならばいいけど
最近は「カネに汚くて無能」な政治家ばっかりだからなぁ。である以上
倫理の問題を問うのはいいけど、もう少し「政策の是非」を問うべきと
いうのは間違いないだろう

今まさに「カネに汚い無能な党首」が叩かれてるけど
87 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 19:03: >>86

二階って党首だっけ？

つーか、有罪判決が出る前に断罪するマスゴミの手口に載せられるバカばっかじゃないでしょう。
88 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 19:04: 手口も何も裁判は証拠があるかないか、証拠に信用力があるかないかで
決まるからそれは関係ない。
89 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 19:06: >>88

マスゴミが叩けば辞任すべきなのか？

じゃあ、リフレ派は全部（ry
90 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 20:31: 芸能人でも首相にしとけや。それが日本国民にはお似合いだよ。
91 ：名無しさんの冒険：2009/03/09(Mon) 20:41: 在日乙。
92 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 12:59: 最新の首相期待調査
１位、小泉
２位、マスゾエ
３位、与謝野
93 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 15:14: １位と３位を見る限り、国民の多くはまだまだ痛みが足りないと考えているようだね。ｗ
構造改革で景気回復！増税で景気回復！この国には筋肉が足りないのだー！
94 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 15:22: しかし日本で反構造改革掲げてるのが与謝野ってのが笑えるｗ
95 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 16:31: 1.水戸黄門
2.近松門左衛門
3.新井白石
96 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 16:58: >>95
与謝野＝新井白石は当たりですな。
世間一般の評判がいいがその経済政策は最悪という点でクリソツ。

21世紀の荻原重秀、高橋是清キボン
97 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 17:27: 小泉最近マジで水戸黄門化してるよな。
98 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 17:38: こういうことか
http://www.kajisoku.org/archives-0/eid1946.html
99 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 18:32: >>92
まともなのはマスゾエぐらいか。
100 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 18:44: 厚生労働大臣就任当初はWCEとかまじめに考えてたみたいだけど
随分勉強したのか最近は言わなくなったね。
内心どう思っているのかは知らないけどｗ
101 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 18:58: 文藝春秋の電波アンケート『これが日本最強内閣だ』
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/img/0904/001.jpg
ぜひ読んで下さい。終わってます。これが自称保守派の「知性」の限界だｗｗｗ

対する自称リベラル派は共産主義への未練タラタラな気違いばっか。
悲しくなってくる。
102 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 19:57: >>101
保守派というよりマスゴミ推奨だろこういうのって。
マジでなんとかならんかね、こういうおバカ企画。
俺はじめはネタかと思ったけど、真面目なんだよなあ・・・・。
日本ｵﾜﾀ。
103 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 22:58: 偏見を除いて与謝野を見てみると実は普通の経済リベラルであることがわかる
104 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 23:55: 普通ってなんだろうな
105 ：名無しさんの冒険：2009/03/10(Tue) 23:57: 与謝野の発言に早速伊吹が釘を刺してる
106 ：名無しさんの冒険：2009/03/11(Wed) 00:08: >>101
で、スティグリッツとクルーグマンと岩田規久男を入閣させるのはやめてねw
107 ：名無しさんの冒険：2009/03/11(Wed) 00:12: >>106
立ち読みでいいから読んでみ。岩田規久男の名前はたしかどこにもない。
財務相は与謝野が一番人気で酒鬼薔薇が二番人気。
108 ：名無しさんの冒険：2009/03/11(Wed) 00:15: で、もう日銀審議委員のめのない野口先生は、この際FRBの理事入りしてもらうう
超離れ業っていうのはどうよ。
109 ：名無しさんの冒険：2009/03/11(Wed) 00:17: >>107
どっちも脳内オナニーであることは同じだよ。
片一方は保守を旗印にする名門出版社の月刊誌で、
ここは、ニートをターゲットにする自称リフレ派の掲示板w
110 ：名無しさんの冒険：2009/03/11(Wed) 00:20: のぶー乙
111 ：名無しさんの冒険：2009/03/11(Wed) 16:26: >>1

大企業エリート、官僚、女全体が最高に威張り散らしていた時代です。
（大金持ち、政治家は、いつの時代でも威張っているので省略）
農業関係、俺のような中小企業労働者の男が一番つらい思いをしました。
働くのは、楽でしたが、女から、とことん馬鹿にされました。
女は、エリートや金持ちを見て、男を比較しますからね。
不況になって、やっと、女から人間扱いされるようになりました。
112 ：名無しさんの冒険：2009/03/11(Wed) 19:55: >>111
中小企業労働者なら、すぐ社会からくびになるよ。不況の影響を受けやすい。
113 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 12:49: >社会からくび

ってどういう事だよw
114 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 14:37: JISATSUってことじゃ・・・
115 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 17:19: おいおい。日本のサラリーマンの過半は中小企業勤務だぞ。
それがみんな自殺してたら、今頃日本の人口は何割も減ってるw
116 ：ドラエモン：2009/03/12(Thu) 20:44 ◆va4qsJNk0c: >>115

過半どころじゃない。サラリーマンの８０％以上、たぶん９０％台が中小企業（まあ定義に
もよるが）のサラリーマンだわなぁ。
117 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 21:33: >>113
会社だけじゃなく社会からクビ、字面通り。
中小企業をクビになったら、ライフカードのオダギリジョーのように、
自殺かホームレスか犯罪者の3枚のカードから人生の選択肢を選ばざるを得ない。
118 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 21:36: >>117
うそつけ。仕事なんて選り好みしなければ何でもあるじゃないか。
起業という手もあるしな。
119 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 21:45: >>118　選り好みをするのは市場経済。君はどこから北の？
120 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 21:47: >>118
そういうあなたはどんなお仕事をしていらっしゃるので？
121 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 21:57: >>117
＞ライフカードのオダギリジョーのように
イケメンに生まれ変わるんですね、わかります
122 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 23:08: >>118
空き缶集めとかオレオレ詐欺とかね。
>>121
オダギリジョーですら三択なのに、ましてやブサ面の>>118 >>121ではなにをいわんや。
123 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 23:16: ＞＞１２２
電車のなかで、よみおわったけど、まあたらしい週刊誌をあつめて、端の上でうってたけど、最近はみなくなったな。
124 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 23:21: ＞＞１１８
君は学業をおえて職探しをするときに必死にいい仕事をさがしもとめなかったか？いい仕事がなかったら、留年してまで志望の仕事につけるよう努力した仲間はいなかったか？自分を安売りしないその努力をいまはえり好みというのか？これいかに？
125 ：名無しさんの冒険：2009/03/12(Thu) 23:57: >>118

職なんていくらでもあるというなら、
じゃあ、君は今の職を他の人に上げて
別の職をさっさと探してください。
126 ：名無しさんの冒険：2009/03/14(Sat) 05:36: >>125
今年だけで2chの無職50人を就職させた
ゴールデンウイーク前までにもう10人なんとかさせる予定
製造業にしたって100％沈没した訳じゃないしそれ以外のセクターはまだ余裕がある
100年に１度の災厄だが日本はまだ大勢の人が野たれ死んでしまうほどの危機じゃないんだ
127 ：名無しさんの冒険：2009/03/14(Sat) 07:36: 製造業の生産は40%沈没しつつある罠
128 ：名無しさんの冒険：2009/03/14(Sat) 07:38: それが事実だからね
アフガニスタンやシエラレオネにでもいるのなら愚痴の一つでもそれなりに納得がいく
だが、ここは日本だ
現実を直視しろ
不相応な選り好みさえしなければ、十分に文化的で豊かな生活を送れるインフラが整っているのが現実
甘えを許容すれば人間は一層自堕落になる
それは底辺の人々のためにもならない
129 ：名無しさんの冒険：2009/03/14(Sat) 08:26: ＞不相応な選り好みさえしなければ、十分に文化的で豊かな生活を送れる
＞インフラが整っている

地理的条件のおかげで、江戸時代からそうだよ・・・
130 ：名無しさんの冒険：2009/03/14(Sat) 09:01: >>128
曽野綾子かおまえは
131 ：名無しさんの冒険：2009/03/14(Sat) 09:12: >>126
そいつらが来年の今頃また２ちゃんの無職板に舞い戻ってきてなかったら
たいしたもんだけどな。
132 ：名無しさんの冒険：2009/03/14(Sat) 11:04: というか「２ちゃんの無職」をどうやって就職させるのかが気になるｗ
133 ：名無しさんの冒険：2009/03/14(Sat) 11:11: ２ちゃんの無職を５０人就職させたなんて絶対ただの妄想
134 ：名無しさんの冒険：2009/03/14(Sat) 11:26: >>133
妄想であるという根拠は？
135 ：名無しさんの冒険：2009/03/15(Sun) 00:50: 派遣村とか絶対インチキだろ
136 ：名無しさんの冒険：2009/03/15(Sun) 01:17: >>134
逆に就職させたという根拠は？誰も言説に責任取らないネットで
「就職しました」って書き込みがあっただけで？

ま～、そんな就職させられる能力があるんなら、
いまメーカー傾いて失業した人万単位でいるから、どうぞお力を発揮してください。
137 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 01:18 ID:D/HgMKnTo94G: 1980年代後半日本以外のバブルの事例、教えて

意外と少ないよね？
138 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 11:32 ID:BnbbRR7sU8hr: >>137
有名どころでは、
チューリップバブル 1637年
南海バブル 1720年
フロリダ土地投機バブル 1926年
暗黒の木曜日 1929年
トロニクス・ブーム 1962年 (社名に～トロン、～ニクスとつく会社の株が高騰）
シナジー・ブーム 1968年 (コングロマリットは「シナジー効果がある」とされ高騰）
コンセプト株ブーム 1971年
ニフティ・フィフティ株 1973年
IPOバブル 1983年
バイオフィーバー 1987～1994
ITバブル 2001年
（日付は、崩壊した時期）
139 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 14:52 ID:+hva6PotW5ip: アジア経済危機、ロシアバブル、南米では小規模なバブル頻発。
140 ：ドラエモン：2009/10/17(Sat) 15:00 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: バブルの正体は「予想の外れ」なんだから、なくすのは不可能。地震を起こすなとか
津波を起こすなに近い。基本的には災害の被害を最小化する準備（耐震建築とか、
都市計画とか、堤防とか）に力を注ぐのが吉。予想できないものを予想して止める
ことは定義からできないし、絶対に起こらないようにするには、予想もしなかった
新世界（新技術や制度など）が決して生まれない停滞社会を生み出すだけだから。
141 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 15:14 ID:BobGF+Uy+IT6: 日銀がここ20年くらいバブルを押さえ込むのに成功しているけど、その代償が20年間の停滞だからね。
142 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 17:08 ID:bH+yvMp8/KwX: ITバブル起ってんじゃんｗ
バブル防ぐには資本成長も技術革新も全部真っ向拒否して地獄のような社会にすればよい
まあ日本は２０年準地獄やってんだけど
143 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 17:10 ID:yOBRLA3dGy4Z: BISビューって、
「バブルが弾けると壊滅的なことになるから
バブル発生を食い止めましょう」
という論理でいいの？

それとも
「バブルが発生するとモラルが退廃し、
社会の風土が損なわれる」
という論理？
144 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 17:26 ID:bH+yvMp8/KwX: >>143
前者

でも日銀は両方なんじゃなの？
さる日銀理事が「マネーゲームで儲けすぎ健全な社会のために金融引き締め」と直に聞いたけど、もうね地獄直行便ですよ
庶民生活を守るために利上げして金利を支払ってあげましょうみたいな事を公言する御仁もいるし
145 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 17:31 ID:qJhZY9hwSuC8: ここの連中は今回の経済危機の大元になったアメリカの住宅バブルを指摘してたシラーや
その他の経済学者がいることを知らないのかw

つーか、バブルの正体は「予想の外れ」だからなくすのは不可能なんてトートロジー
しゃねーか。バカすぎて話にならない。www
146 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 18:01 ID:mE6V+baHXvCB: >>145
毎年毎年、今年大地震が起こるというビラを撒いて、1995年に予言が的中したとか言っていた宗教団体もあったね。
147 ：ドラエモン：2009/10/17(Sat) 18:55 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: >>145

ごめんねぇ。ここは俺を含めて馬鹿が多いのよ。きっと世の中はバブル予見できる
人ばっかりなんだろうね。だけど、それなのになぜ大損する人がいるんだろうねぇ。
というか、バブルがどうして起こるんだろうねぇ？おせーて。
148 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 19:15 ID:qJhZY9hwSuC8: >>147
だからシラーその他の経済学者、エコノミストの本を読めよ、バカが。w
バブルは予想できないってのはグリーンスパンお得意のいいわけだが、それって
どうなのよってクルグマンだって疑問視してたろ。
その程度のことも知らずに経済語ってたのかよ。www
149 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 19:47 ID:4h6/AR1gJiMW: >>145

一部に予見できる人がいても高値でどんどんやり取りする馬鹿がある程度いれば発生するものでは？バブルの時だって土地・株の取引やってない人も少なからずいた。予見できる人が規制とかできる権限のあるポジションにいるとは限らないし。
そもそも人為的行為なんだから地震や津波と同様に捉えるのは間違い。詐欺を0にできないから警察要らない、政府は詐欺が起きた後の補償しかすることはないというようなもの。実際には事前の防犯対策だってできる。
150 ：ドラエモン：2009/10/17(Sat) 20:03 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: >>148

クルッグマンも、保守派（グリンスパンを含む）を叩くとなると、なんでも言い出すわなぁ。
もちろん、投資銀行に対しての自己資本規制の事実上の解除なんて馬鹿なことをしたのは
大間違いだけどねぇ。で、君は空売りで大もうけでもしたのかい？（笑）
151 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 20:04 ID:RX1LyP7jF1Ak: 市場経済にはバブルが付きもので、これを過度に抑え込む方が経済成長を阻害して
弊害が大きいというのがドラエモンの言いたいことじゃないの？
だから起こってから対処するしかないと・・。
そこが犯罪なんかとの違いではないかな。もっとも犯罪予防だってあまりに
事前規制を強化すると住みにくい社会になるし似たようなもんかな。
152 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 20:24 ID:4h6/AR1gJiMW: >>151
どういう社会でも盗人の種は尽きないわけだけど、減らすのは可能なはず。経済にバブルがつき物というのは開き直りだよ。政府に腐敗はつき物だから汚職は放置しますって言うか？0にできなくても減らす努力をすべきと考えるものだろう。
どの時代でも犯罪がなくならないからといって事前規制が事後対処より弊害が小さいということの証明にはならないし、どれくらいなら過度といえるかの基準も明らかにはならない。グリーンスパン時代のアメリカより規制きつかったら過度だと言い切れる根拠あるの？と問い詰めたい。
153 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 20:29 ID:tZNFUUHuF2G7: デフレというのは要するに貨幣バブルですよね。
事前に防いでもらいたいし、起こったら速やかに
潰してもらいたいのですが。
154 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 20:34 ID:BnbbRR7sU8hr: >>152
で、具体的にどうやって防ぐの？

前もってバブル崩壊が分かるなら、その人は大富豪になってるよねえ…
シラーが、クルーグマンが、ラビ=バトラがw　警告したそうだけど、
いつ、何をすれば良かったの？　どうやって判断すればよかったの？
155 ：ドラエモン：2009/10/17(Sat) 20:56 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: 唯一、８０年代のバブルの事前情報として強い警告を発していた客観指標は
マネーサプライの増加（１０％超）とかマネタリーベースの増加（１５％位）
なわけだが、日銀もマーケットエコノミストの大多数も、もはやマネーの量は
金融の過度の緩和を警告する指標たり得ないと主張していたわけだよ。
156 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 21:27 ID:4h6/AR1gJiMW: >>154

前もってバブルを予測してそれに乗っかって金持ちになったのはうじゃうじゃいるんだが。
いつ何をするかは個々に異なるだろうけど、金融監督とかの役所がもっと規制するというのが基本では？そういう規制や役所が無駄だというなら金融関連の規制も金融庁も廃止すべきと主張するはずだが、そういうこと言う人いないのが不思議。
157 ：ドラエモン：2009/10/17(Sat) 21:33 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: >>156

その金融取引の相手が同じ金額分だけいたわけだよね。じゃないと取引成立しないから。
つまり、これはバブルではないと思っていたひともウジャウジャいたわけだよ。

あとね、適切な金融監督や規制を無用とは言ってないよ。だが、それをすればバブルを
避けられるとは思えないということ。もちろん、そういう準備があれば被害を小さくで
きるだろうとは、上でも書いたとおり。
158 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 22:04 ID:BnbbRR7sU8hr: >前もってバブルを予測してそれに乗っかって金持ちになったのはうじゃうじゃいるんだが。

それは予測できる証拠にはならんでしょうが。
１０００回に１回は、丁か半か１０回連続で当てられても不思議じゃない。

１０００人いれば、１０年連続で市場平均を上回る「神のような投資家」が一人くらい
いても不思議じゃない。（つまり、世の中にはうじゃうじゃいるということ。）

＞金融監督とかの役所がもっと規制する
何を？
高値での取引を禁止するとか？ww
大蔵省の不動産融資総量規制みたいに、日本を奈落の底にたたき落とすのか？

まあ、１０００回に１回は本当にバブルだけを正確に防げるかもしれんね。
159 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 22:06 ID:BnbbRR7sU8hr: >>156

もっと具体的にさあ、「××の指標が○○の値を超えたら△△を規制すれば
バブルを防げる」って教えてくんないかな。

そうじゃないと、単なる当てずっぽうでしょ？　外れたら（バブルでもないのに
間違って引き締めたら）死人が増えるんだからさ。
160 ：ドラエモン：2009/10/17(Sat) 22:07 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: あとねぇ、バブルを起こさない方法があると主張するのは大変危険だよ。もし
そう主張するなら、バブルを起こさない制度に政府はコミットしないといけなく
なる。当然、その制度にも欠陥はあって必ずバブルは起こると僕は思う。だが
「起こさない」と約束した政府は、当然ながら「バブルが崩壊した時の対策」の
準備にコストをかけるわけにはいかなくなる。これは「金融危機は起こさない」
と小泉さんが約束したため、実際に起こった時に「金融危機対策閣僚会議」だか
を開催できなくなったのが典型。あるは、日本の護送船団方式下の金融行政が
「金融破綻を起こさない・起きない」にコミットしていたため、金融機関破綻
処理の方法が全く存在しなかったことでもわかる。三洋証券が短期金融市場で
デフォルトを起こすのを覚悟で事業会社しか想定しない破綻処理を適用でざる
を得なかったのをみればわかる（まあリーマンも同じだったからアメリカも
十分な準備はできてなかったのは事実だが）。そして、先見の明のある大蔵の
人が預金保険機構を作ったのは良いが、大手金融機関破綻は「起こさない」のが
前提だから、それはおざなりの制度にしかなってなかったので金融再生法とかの
ころに大幅な機能強化を泥縄でやらなきゃならなくなったわけだ。

バブルの生成と崩壊は不可避だと観念して、その被害を最小化するように平時にも
コスト負担をする覚悟をしておくことが重要なんじゃないの？地震予知をあてにし
耐震建築や都市防災計画をおざなりにするのが間違いなのと同じようにね。
161 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 22:21 ID:4h6/AR1gJiMW: >>158
＞それは予測できる証拠にはならんでしょうが。

なんか勘違いしてるようだが、必ずしもバブルを予測できる必要はない。現状がバブルかどうかが判定できれば、それ以上拡大しないように対策すればよい。「スピード違反が起きる場所を事前に予測できないから、目の前で起こっても見逃せ」なんてことにならないでしょ？

＞大蔵省の不動産融資総量規制みたいに、日本を奈落の底にたたき落とすのか？

日本が奈落のそこに落ちたのは過剰な利上げが主因で総量規制自体は間違いではなかったと思う。むしろもっと早くやるべきだった。当時の融資は土地関連に偏りすぎだった。

>>160

バブルを起こさない野は無理でも、もっと頻度や規模は減らすことは可能では？犯罪が0にならないから防犯しなくていいというのは詭弁。
162 ：ドラエモン：2009/10/17(Sat) 22:24 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: >>161

>バブルを起こさない野は無理でも、もっと頻度や規模は減らすことは可能では？

だから、プロシカリカルな自己資本比率規制とかを導入すれば良いというのは
さんざん言われているし、賛成だよ。だが、それでもバブルは起こるよ、間違い
なく。
163 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 22:31 ID:JHBKHpKfBJbJ: ドラエモンはバブル不可避説に拘るきらいが強いんだよなあ。

実際にバブルの完全防止は不可能だろう。
しかしだ、各種のバブルのなかで最もタチが悪いのは「土地インフレ」なんだよ。
土地取引と関係ない住民を強制参加させる。
おまけに土地は信用取引ができない。
巻き戻し時の調整の期間が長く、調整により派生するコストが高いため、
暗いムードが支配的になって貨幣愛が強まり、
全要素生産性の低下も招きやすい。

この厄介きわまりない「土地インフレ」の対策としては。たとえば・・・

市町村別、都道府県別、全国それぞれの土地取引価格／ＧＤＰ比率を測定して
政府当局がプレスリリースする。
市中銀行が貸出する際の担保価値のベンチマークとして使えるのはもちろん、
企業決算での保有土地資産価格をＧＤＰ基準の理論価格で評価するよう定めれば
ＰＢ比率はトービンのｑに限りなく近くなるだろう。
固定資産税の軽減措置を採らず
土地取引価格／ＧＤＰ比率が１以上の分からの税収を
所得減税財源に充てれば「土地インフレ」を物価上昇に繋げることができるし
国債償還財源に充てれば「土地インフレ」のみへの実質金融引き締め、
産出への影響を出来るだけ避けながらのマネーサプライの縮小ができる。

土地絡みではないバブルは自己資本比率規制とかで対応するしかないね。
でも土地絡みではないバブルなら鎮火活動は全然ラクでしょう。
164 ：ドラエモン：2009/10/17(Sat) 22:42 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: 土地の信用取引というか空売りも工夫次第で、できるでしょう。
たとえば、地価インデックスを上場すればいいんでない？
165 ：コテハン：2009/10/17(Sat) 22:53 ◆tr.t4dJfuU ID:i+8QLwrKQmKb: >>164
金融の言う地価と、実需（工場、農地、住宅地、店舗）の言う地価には
齟齬が存在してるんだけどなぁ。

金融万能主義はどうだかとおもう、もちろんリフレ派の人なんだから、
そうなんだろうけども。
166 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 22:57 ID:H+qBsa3nUuoU: 制度的な穴は防ぎようがないからねぇ
どんなに当局が頑張っても、必ずどこかに制度的な穴が出てくる

で、日銀様的にはミクロ的対処に限界があるからこそ、
金融引き締めでバブルの根を潰すべきだって言うんだろうなぁ
167 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 23:04 ID:mE6V+baHXvCB: そもそも崩壊後に迅速な対応が取られると仮定した場合、
「バブル景気＋その崩壊」と、「バブルにならないように抑え続けられた経済」の
どちらが良いかってのは明白なわけ？
それに、抑え続ければ続けるほど（バブルがないことを期待した経済になっていって）、
いざバブルが起きた時の混乱も大きくなると思うが、そういったコストも含めて
何が何でもバブル抑制を目指した方が良いものなの？
168 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 23:07 ID:JHBKHpKfBJbJ: 不動産の証券化は限度があるよ・・・

まあ、ＲＥＩＴは東証から新設の不動産取引所に移して
日本中の不動産取引をできるだけ取引所に集中させ
取引所を通さない取引も取引所に申告だけはさせたらどうかな？
と考えたことはある。
169 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 23:09 ID:pr3YqLML9Dqo: バブルの定義が（以下略
170 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 23:14 ID:BnbbRR7sU8hr: >>161

>現状がバブルかどうかが判定できれば、それ以上拡大しないように対策すればよい。

で、現状がバブルかどうやって判定するかの『具体的な』基準をプリーズ。

＞「スピード違反が起きる場所を事前に予測できないから、目の前で起こっても見逃せ」なんてことにならないでしょ？

スピード違反と違って「間違って取り締まったら人が死ぬ」んだってばよ。
ちょっと多めに取り締まれば、そりゃバブルは減るだろうさ。それでトータルで
得だなんてなぜ言える？　なぜ「間違いの方が少ない」と言える？
171 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 23:17 ID:JHBKHpKfBJbJ: 三大都市圏地価インデックス投信は良いアイデアかも。さすがドラエモンだ・・・
172 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 23:25 ID:bH+yvMp8/KwX: バブル対策つっても
崩壊が起きたときの対策には皆同意してるわな

問題はバブル中の対策でさ、これには>>167のいうように
＞「バブル景気＋その崩壊」と「バブルにならないように抑え続けられた経済」
もっと厳密に言うと、バブルは完全には予測できんし
・「バブル景気＋崩壊コスト＋非バブルの経済成長」
・「バブルにならないように抑え続けられた経済＋非バブルの経済成長を放棄する機会費用ー崩壊コスト」

でも後者には難点があってさ
現在日本はバブル崩壊してないのに物凄い崩壊コスト払ってるでしょ？
バブル封じ込めしてても崩壊コスト払うわけよ
173 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 23:30 ID:QK6z7odo0+rH: >いざバブルが起きた時の混乱も大きくなると思うが
羮に懲りて膾を吹く・・だな
174 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 23:36 ID:bH+yvMp8/KwX: バブル放置
・「バブル景気＋崩壊コスト＋非バブルの経済成長」
バブル規制
・「バブルにならないように抑え続けられた経済ー崩壊コストー非バブルの経済成長」

こっちのが解り易いか、そうすると
後者＞前者　ならお徳だけど
日米を比較すると　前者＞後者　なような
175 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 23:46 ID:JHBKHpKfBJbJ: おれは土地バブルの予防と発生時の対応策さえしっかりできてれば
他のバブルは昭和４０年不況（証券不況）の鎮火くらいの期間＋コストで済むと思うよ。
176 ：名無しさんの冒険：2009/10/18(Sun) 01:56 ID:43nzbGgL9MYZ: >>173
いや、金融市場なんて結構慣性で動いている部分が大きいから、何十年かバブルが起きなければ
もはやバブル崩壊リスクなんて考えない投資／リスク管理体制になってしまう。そんな状態で
バブルとその崩壊が起きれば、それなりにバブルを念頭においてる場合より被害はでかいでしょ。

わずか10年にも満たない期間、低ボラティリティなマーケットが続いただけで、ついついレバ率を上げまくってしまうほど慣性に頼ることが多いんだから。
177 ：名無しさんの冒険：2009/10/18(Sun) 09:15 ID:BnbbRR7sU8hr: >>175

>おれは土地バブルの予防と発生時の対応策さえしっかりできてれば
予防法を具体的にプリーズ。
178 ：名無しさんの冒険：2009/10/18(Sun) 09:29 ID:g/aSOcAl2SCj: >>163で書いてるﾀﾞﾛ
179 ：名無しさんの冒険：2009/10/18(Sun) 10:22 ID:BnbbRR7sU8hr: >>178

土地取引がほとんどない場所で、１年遅れで基準価額が改定されて
そこから１年遅れの固定資産税でバブルを「予防」する？？？　ハァ？
180 ：名無しさんの冒険：2009/10/18(Sun) 11:28 ID:uKGBHI1Hxig2: 土地の証券化を進めて、取引環境を整えて
先物取引やらで乱高下を抑えとかかな。
181 ：名無しさんの冒険：2009/10/18(Sun) 11:48 ID:D/HgMKnTo94G: この不況の中、
韓国では不動産バブル中。
182 ：名無しさんの冒険：2009/10/18(Sun) 14:47 ID:BnbbRR7sU8hr: >>181

バブルだとどうやって判断したんですか？
183 ：名無しさんの冒険：2009/10/18(Sun) 17:52 ID:yOBRLA3dGy4Z: 不動産を証券化すると
なして、価格の乱高下の防止につながるの？

証券化→取引簡単→乱高下防止
という論理で正しい？
184 ：ドラエモン：2009/10/18(Sun) 20:28 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: 空売り（上がりすぎの時に持ってなくても売れる）を含め、売り投機ができるようになるから。
185 ：名無しさんの冒険：2009/10/18(Sun) 20:30 ID:BnbbRR7sU8hr: 先物取引というのがもし儲かるならば、
現物の値段が上がる前に買って
現物の値段が上がってから売る
ということになる。

つまり、余っていてあまり需要がない時に買い、
供給が不足している時に市場に放出する。
その結果、先物取引がない時よりも価格は安定する。

あくまでも、ちゃんと先行きが予測できれば、だけど。

また、将来の価格変動に備えた保険（ヘッジ）として
使われる場合も、同様に価格変動を抑える効果があるはず。
186 ：名無しさんの冒険：2009/10/18(Sun) 21:33 ID:8fjZucTw1gGN: >>179
いまの基準価額なんて適当すぎるだろ、機関により何種類もあるし、、、
取引事例比較法に一本化して、推計値は前期末のものを四半期ごとに速報で発表する。
まあ、予防のほうは無理かもしれないけど（笑）、たとえば

取引価格 × １．４％ × ｛（取引価格 ÷ <市町村別>名目ＧＤＰ基準価格）＾累進乗数｝

上のような重加算的なビルトインスタビライザーがあれば
土地の値上がり分から累進的にマネーを吸収し
逆回転が始まれば債務デフレへの自動補助金になるから良いかな、と。

これだけでは不足だから
東証に土地インデックス上場して活発に取引させれば、土地の問題は大丈夫と思うよ。
相場師を以て相場を制す。
187 ：コテハン：2009/10/19(Mon) 01:16 ◆tr.t4dJfuU ID:i+8QLwrKQmKb: >>186
日銀が土地バブルをみるには、土地の還元利回りで見れば良いと思う。
DCFでみると、土地のキャピタルゲイン、キャピタルロスまでみるから
それは駄目。

賃料ベースで還元利回りがどの程度か？でバブル検知に当たれば良いんじゃないかな？
土地バブルが発生して賃料が上がったとしても、そうそう全体の相場は上がらないと思う。空き室も計算に含めて、還元利回りがどの程度か？で行くとバブル検知に有効だと
思う。
188 ：コテハン：2009/10/19(Mon) 01:18 ◆tr.t4dJfuU ID:i+8QLwrKQmKb: >>184
空売りの買い戻しで踏み上がって、さらにバブルを加速しかねないと思うのですが？
189 ：名無しさんの冒険：2009/10/19(Mon) 12:41 ID:uKGBHI1Hxig2: 日銀が土地バブルを判断しても意味がない。
土地バブルは、ミクロに原因があるんだから
金融政策で抑えこめる物じゃない。
190 ：名無しさんの冒険：2009/10/19(Mon) 13:28 ID:8+T48K5ykqIE: 貧富の差と同じく金融政策で抑え込めるシロモノじゃない罠。
>>163 >>186は政府が市町村別地価指数と自動安定化装置つくるのが前提。
既存の「市街地価格指数」はつかいものにならない（笑）
191 ：名無しさんの冒険：2009/10/19(Mon) 14:31 ID:YLpJXV4Xd0yg: >>190

>政府が市町村別地価指数と自動安定化装置つくるのが前提

どうやって作るんだろ。

戸だて中心の住宅地なんかだと、取引される土地の割合は低いし（そんなに毎月
取引価格のデータが取れるわけじゃない）、賃料データも取れない。

政府がそんなの作れるんなら、そもそも政府がバブルだと判断できるんでは？
192 ：名無しさんの冒険：2009/10/19(Mon) 14:47 ID:yhztE6HFvX3A: まず賃料データの収集が必要だろう。
これはSNA帰属家賃推計を精密にするためにも以前から必要性が叫ばれてた。
（つまり現行のGDPもデタラメ要素がかなり含まれてると云える）
それから取引データを収集すれば、概ねOKでは。
取引価格と公示価格・評価額・課税標準額の一本化にも寄与する。

>>163 >>186の詳細はさておき趣旨には賛成だけれども、
実行するにあたりクリアすべき点がSNA作成の問題点とかなり重なるのは
とても面白いところだ。
193 ：名無しさんの冒険：2009/10/19(Mon) 16:32 ID:pr3YqLML9Dqo: >>192

課税行為自体で賃料が変動する・・・
194 ：名無しさんの冒険：2009/10/19(Mon) 17:11 ID:8kjIc665nfOC: 税率と地代・地価の相関関係ダイヤグラムも作成しないとならないな〜。
土地の研究はスミス～リカード～マルクスで停止してしまった感があるけど、どうだろう。
しかも上述した三者の関心は耕地にしか向けられてない。
195 ：ドラエモン：2009/10/19(Mon) 19:53 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: >>194

別に停止はしてないよ。たとえばワルラスは土地国有化論者だった。土地私有の全面禁止ね。
ただ、普通の固定的生産要素として扱えるし、限界地代論は世界貿易の拡大で今までは意味が
なくなっていた。むしろ、同じ文脈でエネルギー制約の研究が行われてきたわけよ。
196 ：名無しさんの冒険：2009/10/19(Mon) 20:27 ID:7EqCaqGlimQj: ワルラスの土地国有化論は
土地国有化して政府が地代（地租・固定資産税）取れば国の税収すべてまかなえる、
という適当な予想だよね。
GDP比で見た時の適切な地代・地価や税率がどれくらいかというのは盲点じゃない？
岩戸景気のとき六大都市の地価が高くなり過ぎて
固定資産税率上げるか否かという政府内論争があったらしいけど、
証券不況、第一次石油ショックで値下がりしなかったので
地価形成理論は放ったらかしにされてきた・・・と聞いたことがある。
197 ：ドラエモン：2009/10/19(Mon) 21:04 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: >>196

ワルラスについてはおっしゃるとおり（ｗ

で、日本の地価だけど、第一次石油危機後の状況は、実質価格でみないとわからんよ。
物価が３０％とか上がっているので、地価が横ばいなら実は３０％の低下と同じなわけ。
というか、あのときの列島改造土地バブル崩壊効果は、インフレできれいになくなって
しまったのだよ。
198 ：名無しさんの冒険：2009/10/19(Mon) 22:02 ID:7EqCaqGlimQj: 列島改造土地バブルは
地方の新産都・工特に指定されたエリア限定だったでしょう。
物価上昇による相殺は大きかったけど、地方の局所的現象だから救われたんだとも思う。
２０年前は東京都心から僻地まで全国的だったもんなあ・・・
宮澤は物価上昇誘導による処理も考えたのだろうか？
199 ：名無しさんの冒険：2009/10/19(Mon) 23:21 ID:pr3YqLML9Dqo: その間、固定資産税だけは全国的に倍から数十倍だけどな。
200 ：ドラエモン：2009/10/19(Mon) 23:24 ◆va4qsJNk0c ID:RyYyzgYoqHg+: >>198

でもないよ。やっぱり都心を高値で売って、いろんなところを買ってるケースは多かった。
201 ：名無しさんの冒険：2009/10/19(Mon) 23:34 ID:7ZpvzGCp/XGb: 東京都心もあったのか。
３０～４０年代にローン組んで一戸建て買った人は、かなりトクしたんだよなあ。

オイルショックでタクシー料金があれよあれよと上がったの思い出した。
オイルショック体験者、ここほとんどいないっぽいけどｗ
202 ：名無しさんの冒険：2009/10/20(Tue) 00:45 ID:Tb3Qi7pXcZQL: ちょっと経済学の外側の者から質問なんだけど、
経済学で、
・流動化された所有権（：証券化）
・固定化された賃借権（：旧借地借家法）
とは区別されてるんでしょうか？
203 ：コテハン：2009/10/20(Tue) 09:05 ◆tr.t4dJfuU ID:i+8QLwrKQmKb: >>197
それを10日まえから考えてたんだけど、例えば地価100億の島が有って、
そこの名目GDPが100億で、全部で200億がぐるぐる回ってる島が有って。
ここで、バブルの崩壊が有って、地価だけ50億下がったら。
単に名目GDPを150億にすれば、なんの問題もなく世の中は回り続けると思う。
困るのは銀行だけで。

で、銀行を助けようとするから、名目GDP100億から足りなくなった50億分を
銀行に上げてしまって、もの凄いデフレが始まって、地価50億、名目GDP50億
銀行が50億で、このお金をリーマンが六本木でワイン傾けるのに使われる。
という何とも悲しい話が、日本の今なんじゃないだろうか？

このざっくりした考え方が正しいのなら、やっぱり法学部、（以下略）は生活保護以上の
賃金、資産を手にしたら駄目だと思う。