不況の正しい愚痴り方

economy/0363 ／ 53 レス／ 2001/10/06〜2001/11/07

1 ：経済に疎い人：2001/10/06(Sat) 16:36: 不況が深刻化して、暗いニュースばかりが耳に残る今日この頃ですが、愚痴をたれようにも、なにを対象にしてどのように愚痴れば良いのか、分かりません。
　ここの皆様は経済に強く、思考が論理的かつ冷静です。

　経済学的に整合性のとれた不況の正しい愚痴り方を教えてください。
2 ：すりらんか：2001/10/06(Sat) 16:48: とりあえず日銀はどうですか？デフレ放置をしているということは，経済全体以前に
確実にあなたの住宅ローンの実質残高を増大させているわけですし．
3 ：経済に疎い人：2001/10/10(Wed) 18:23: >経団連の「構造改革推進論」の背後にあるのは、
>明らかに下位企業の淘汰で価格支配権を強めたいという独占力への渇望。そういう立場か
>らすれば、需要喚起政策より不良債権最終処理が好ましい。

過去ログで発見したんですが、「経団連」って一体何なんですか？
金持ちクラブ？
4 ：名無し体育の日：2001/10/10(Wed) 19:37: 大企業の組織

http://www.keidanren.or.jp/japanese/profile/pro001.html
5 ：名無し体育の日：2001/10/10(Wed) 22:18: 申し訳ないけど、ぐちっても何もかわりません。
ご自分に付加価値をつけてください。
6 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 20:28: まず最初にモツ煮と焼酎を用意します。
うらぶれた部屋にたそがれた知人を呼んで
相づちは全て「うん、うん、分かったよ」。
少し変化を加えたいなら「そうだね、そういうこともあるよね」。
これで完璧です。
死にそうなくらい後味が悪くなること請け合いですので
日本円にして１０ケタくらいの資産を持ち、これを分散投資して
盤石の礎を作った後、行いましょう。
7 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 22:42: 不健康。最低！
8 ：すりらんか：2001/10/29(Mon) 00:00: >>06
最悪(藁)！でも，ホントにこれを実行する人は「後味悪い」とすら
感じないくらい追いつめられていると思うな（泣）．
9 ：ドラエモン：2001/10/29(Mon) 11:12: 社会人であることを威張っても仕方ないけど、こういう問題は民間企業に勤める身ではあまり
冷静に書けないですな。

ご承知のように、日本ではエコノミストを雇ってた会社は金融業にほぼ限られるもんですから
私の友人も何人か失職してます。マクロで景気良ければ救出の手だても多いけど、景気が悪い
とそれもままならない。それどころか、私だって明日をも知れないと言えるわけでして・・・

そういう友人と会って酒飲むときくらい話題に窮する事はない。会社ごとアポーンの場合では
付加価値の相対的に少ない人から切られるなんてもんじゃなく全滅ですから自己責任もへった
くれもない。もちろん、その会社の先行きについての「相場観」の悪い人だと言えばその通り
ですから、自己責任だと言う人も居るでしょうけど、普通に需要があれば十分働けた人達なん
ですけどね。まさに有効需要の原理の非情な貫徹を目の当たりにするわけです。

そう言うときは、とても金融政策がどうしたとかいう話題にはならないな。結局、当たり障り
のない話で「イチローはやるもんだ。野茂も偉い」とかいって時間の過ぎるのを待つばかりで
す。
10 ：名無し体育の日：2001/10/29(Mon) 14:26: ＞どらさん
「アムロ逝きます！」
ってほんとうに逝ってしまったところですか？
11 ：ドラエモン：2001/10/29(Mon) 14:41: >>10

ご心配ありがとう。でも私の勤め先はまだ逝ってません（笑）ので当面は大丈夫でしょう。
12 ：名無し体育の日：2001/10/29(Mon) 22:29: 失業率は公表以上に高いというのは多くの人の実感です。
私の友人たち（＝90年代前半イギリス留学してた人たち）は、当時10%以上の失業率だったイギリスの状況に若年労働者層があまり定職につこうとしなかったという点で似ているといいます。
私自身これには賛成なのですが、80年代半ば当時私は学生でしたが、円高不況のほうが世相は深刻だったような気がします。また、第1次オイルショック時わたしはくそがきでしたがあのパニックはやはり現在より深刻だったと思います。
こうして見たとき、今はそれほど深刻なのでしょうか？くだらないことをすることこそが深刻な事態を招くように思われるのですが・・・
13 ：ドラエモン：2001/10/29(Mon) 23:05: >くだらないことをすることこそが深刻な事態を招くように思われるのですが・・・

それって、当然ながら量的緩和とかインフレターゲットの事ですよね（ｗ）
14 ：12：2001/10/30(Tue) 12:10: >>13
私の念頭にあったのは、くだらない財政支出でしたが・・・
ただ、量的緩和とかインフレターゲットは私の頭ではまだよくわからないので・・・

ここの話題ではないですが、ついでなので、
量的緩和・・・少なくともマネーサプライの増加につながってはない点で効果に？
インフレターゲット
・・・期待の安定化ということであれば、デフレ期待で安定すると何が悪いのか？
実質金利の低下を妨げている名目金利の上昇をもたらすためであるとすれば、そもそも実質金利はどう決まると考えているのか、このあたりが不明なものでインフレターゲットはよくわからない、
といったところです。
15 ：ドラエモン：2001/10/30(Tue) 12:56: >>12

ごめん。プロＢｏＪの煽りかと思いまして。私、インフレターゲット派なので評判悪いんで（ｗ）

ある意味、あなたの意見に同意です。でも、緩やかとは言え明らかにデフレで促進される不況
つまりデフレスパイラルに突入してますから（今日の失業率は０．３％ポイント上昇。私の計算
では、今年マイナス１．５％、来年０％の成長なら来年末には６％から６．５％位まで上昇）
どっちみち何らかの景気対策が出てきます。それを付け焼き刃の公共事業でやれば、ますます
内容が悪くなる（いまからチャンと計画してれば良いんですが）それなら、ほぼ全世界の経済
学者の一致してお勧めの超金融緩和を行うべきだと思いますよ。詳しくは、この掲示板の関連
スレッド参照。
16 ：名無し体育の日：2001/10/30(Tue) 13:12: 暴動は起きてないし、食べる物には困らないし。
身売りするほど困ってる人も少ない。
好景気の時よりは、後退してるけど
昔の不況とは、いまいち感じが違うね。

縮小してるのは間違いないんだけど
すでに結構良い生活だったから、それほど劇的に悪くなった実感は
無いのかもね。

でも、本当に底辺の人たち（借金が増えていってる人）は厳しいだろうけど。。
17 ：ドラエモン：2001/10/30(Tue) 13:48: >>16

それは３０兆円も財政赤字出して支えてるからですよ。でも、前にも誰かコピペしてたように
不況の結果として父親が自殺し、高校の学費が払えなくなった子供は急増しているみたいだ。

そもそも、昭和恐慌の頃、娘売りますって看板が東北の寒村に出て５万人とかの人身売買が
行われてた時代も、東京ではモボ・モガ（モダンボーイ＆モダンガールのこと）が銀座のカフェ
で遊び暮らしていたというのが事実らしいよ。つまり、不況は一様にやってくるわけではなく、
特に東京にいるとあんまりわからないことが多いわけ。

そういうと「じゃあなぜ都市部集中で公共投資しろというんだ？」という疑問が出るでしょう
が、それは民間投資に対する波及効果の問題で一応別です。
18 ：12=14：2001/10/30(Tue) 13:56: >>15
レスありがとうございます。
私自身はマクロはよくわからない人間（マクロ屋さんからは「ミクロの人は均衡しか見てないからいいよね・・・」などと揶揄されてます）なせいもあって、この状況で喧伝される話題にはついていけてないというのが正しいところです。
というわけで、頭の中で整理できているのは、くだらない公共支出はダメということだけで、インフレターゲットはその目標達成が可能であればやって問題はないが、いまのようにデフレ安定の時期にそれが必要or適切かは疑問、デフレスパイラルってのもロジカルには疑問に思ってるところです。
いずれにしても、不勉強を恥じ入るばかりです。勉強して出直してきます。
19 ：ドラエモン：2001/10/30(Tue) 14:08: >>12さん

いかないで（ｗ）ここミクロ人材払底してます。数理経済学の高僧の方々は時に降臨されますが、
あなたみたいに現象・時事問題に興味ある人は少ないみたいです。是非、これからもお立ち寄り
下さい。さもないと、２ちゃんで「苺はどマクロばっか」という悪評を跳ね返せない（涙）
20 ：すりらんか：2001/10/30(Tue) 14:23: >18さん
>デフレスパイラルってのもロジカルには疑問に思ってるところ
そのとおりですですよね．たしかにデフレスパイラルってミクロ経済学的にはすごく
むつかしいです．どんどん値下がりしていくといつの日か現在保有している貨幣の購
買力は無限になる…そのとき（というかその前段階のどこか）には絶対に消費が行わ
れるはず．それを読み込むなら現時点でその価格水準へのジャンプが起きるはず．と
いうことはデフレは均衡価格に向けた価格調整（で，価格が粘着的だからそれに時間
がかかっている）というだけじゃないか……というご意見ですか？
21 ：経済に疎い人：2001/10/30(Tue) 15:30: >>16
暴動は起きてないし(自暴自棄な犯罪、自殺：自己への暴力おき捲ってます。）
食べる物には困らないし（餓死、栄養状態の悪化おき捲ってます）
身売りするほど困ってる人（風俗業界知らんの？5万人どころじゃすまないだろう。援助交際や愛人も含めればＧＤＰの数％あるんじゃない？）

それが見えない人がいるなんてドラッガ－の予言どうりじゃねーか！
そういう状況がすごくイライラする。かなしい。虚しい。ムカツク。
だから、ココを見るんだ。なぜか癒される。
ドラッガ－に「私の予言は、１５ｃｈecoによって粉砕された。」
と言わせたい！言わせたい！言わせたい！！！！

というわけで１２さんよろしくお願いします。。
22 ：名無し体育の日：2001/10/30(Tue) 15:32: 経済ってロジカルなものではないから・・・
投資やってる人はポートフォリオ組み直せる気でいるから・・・
感覚が違う・・・
投資家や投機家が増えると、実際の投資が失敗に終わる比率が高まる気がする
個人的には経済学はケインズ一人で十分と思う
後のものは役に立たないか、今日の破壊的状況にのみ貢献してきたと思う
結婚を祝福するより離婚を奨励してきた
23 ：名無し体育の日：2001/10/30(Tue) 15:52: 要は、「生産性のパラドックス」･････人間て馬鹿だなぁ。。鬱
24 ：18：2001/10/30(Tue) 22:57: >>20
＞ということはデフレは均衡価格に向けた価格調整（で，価格が粘着的だからそれに時間
がかかっている）というだけじゃないか……というご意見ですか？
価格が粘着的だからそれに時間がかかっているという側面もあると思いますが、むしろ、人々は政府の政策を読みながら行動しており、どういう政策がとられるか（さらには予想されるか）によって行動をかえているのではないでしょうか？政府がまともな政策を取りそうかなとか、そうではなさそうかなとか考えながら行動しているのではないでしょうか？そしてちょっと期待させられては失望させられる（→将来不安が高まる）という繰り返しがここ10年であり、ここ数年のデフレ傾向もそういった意味では、動学的な均衡そのものではないかという気がしています。
というわけで、マクロ的には動学的不整合がもたらしている結果だとところかもしれません。
こんな風に考えているものですから、裁量的政策にはかなり否定的になっています。また、インフレターゲットは、そういう意味ではむしろ望ましい政策でしょうが、結局は裁量的な似非インフレターゲット政策になってしまうだけではないのかなと疑っていて、そうだったら、デフレ安定のいまインフレターゲットをこのタイミングで導入する必要性には疑問を感じているところです。
25 ：すりらんか：2001/10/30(Tue) 23:16: >そしてちょっと期待させられては失望させられる（→将来不安が高まる）という
>繰り返しがここ10年であり
97年緊縮財政とかは確かにその好例ですね．90年代には少なくとも２回景気が上向い
ているはず何ですが，その芽を摘んでしまっている．不良債権問題というとすぐバブ
ルの負の遺産と言う話になってしまいがちですが，不良資産の相当の部分が90年代の
政策失敗がつくって（そしてデフレがそれを増加させている）と思います．
>デフレ傾向もそういった意味では、動学的な均衡そのもの
私も，ある意味では現在の経済も均衡状態にあるのではないかと思っています．ただ，
少し付け加えると，価格調整に時間がかかる経済では価格の低下はゆっくりとしかお
きない．すると，その途上では貨幣価値が上昇トレンドに乗っかっている．すると，
これに乗って貨幣に投資するつまりは消費しないことが最適な反応になる．するとデ
フレ基調はさらに強固なものになる……瞬時的な需給は均衡していてもいつまでも収縮
調整が続いていくというデフレスパイラルも考えられるでしょう．

>結局は裁量的な似非インフレターゲット政策になってしまうだけではないのかなと
少なくとも現在の日銀はそうするつもりでしょう．それがホントに怖い所だと思います．
しかも何を言おうとやろうと日銀法に守られていますし．
26 ：名無し体育の日：2001/10/30(Tue) 23:43: 小泉内閣･･やってくれたよ、失業率5.3％！
銅鑼さんの手元にはもっと凄まじい数字が転がってるんだろうな。。
マスゴミ＆竹中は「中国が！」「競争力が！」「テロが！」と吼えている。

気のせいか苺も現実逃避モード（いつか来るであろう経済復活の青写真）の話に
なりがち･････
27 ：12=14=18=24：2001/10/31(Wed) 00:03: この名前の付け方よくないですね。マルチハンドルとかいって怒られそう。。
>>25
すりらんかさんレスありがとうございます。
＞97年緊縮財政とかは確かにその好例ですね．
この例なんかは、当時の橋本政権の関係者と話したことがあったのですが、彼らは「95～96で安心して、大蔵の尻馬に乗って失敗した」って評価でしたね。そういう点からもわかるように、すりらんかさんの評価はかなり一般的な評価だと思います。
ただ財政出動についての私の評価はむしろ逆です。財政出動でメリットを受ける少数の人間がいて、あとその波及効果を受ける人がいるのでマクロ的には一時的な効果を持ちますが、大多数の国民にとっては、現在の消費を減らすしかない状態が作出されるわけですから、結局その後マクロ的には負の効果しかもたないのではないのでしょうか。
上昇トレンドにある中での一時的な景気下降局面ならともかく、上昇トレンドにない中で同じ政策をとれば将来不安をさらにかきたてるだけではないのでしょうか？

＞価格調整に時間がかかる経済では・・・デフレスパイラルも考えられるでしょう．
その可能性はあると思いますが、そういった調整過程としてのデフレスパイラルであればそれほど心配する必要はないし、一度きちっと調整した方がいいようにも思われますが・・・
（まあこの辺の発想がマクロの人からは揶揄される原因でしょうか）
28 ：すりらんか：2001/10/31(Wed) 14:17: >調整過程としてのデフレスパイラルであればそれほど心配する必要はない
ただ，現実の経済はそのつど競りではありませんから，そのつどその価格で取引が行われ
ていきますよね．すると，デフレ下では消費の先送り→所得の低下→消費の低下
がおきてしまう．この様な縮小の結果として（それがながびけば）生産能力自体
を縮小していくことが最適になってしまうでしょう．結果としてパレートの意味
で劣る均衡にはまってしまうケースもある．そう考えると調整ならよいとはいえ
ナイト思います．
29 ：27：2001/10/31(Wed) 15:53: >>28
すりらんかさんとしては、パレート優位な均衡とパレート劣位な均衡という複数均衡が存在するモデルを念頭においておられるのかと思います（違ったらごめんなさい。ご指摘願います）。私もその手のモデルは好きなのですが、そのモデルは現在の日本経済については実は将来の政策というパラメータを落としてしまってるだけではないか、それさえ入れてくれば別に複数均衡にはなってないのではないか、という意味でモデルの記述が不十分ではないか、と思ってます。
そこから先は、政府が資源配分を歪める政策をとればとるほどドツボにはまっていくことになるのではないかな、という気がしてます（実際は、むしろここですりらんかさんとは逆のことを考えているのかなという気がしますがいかがでしょうか）。
30 ：すりらんか：2001/10/31(Wed) 17:15: >複数均衡が存在するモデルを念頭においておられるのかと思います
ご指摘の通りです．さらに別に安定均衡が２つとも考えていなくて均衡が
基礎消費の下限と完全雇用の天井のなかに無数に存在するようなケースも
（もちろんしっかりしたモデルをつくって言ってるんではないんですが）
考えられると思っています．もっと下もあり得るぞと言うような．

>政府が資源配分を歪める政策をとればとるほどドツボにはまっていく
複数均衡の興味深いところは事後的には生じてしまった事態はすべてファ
ンダメンタルと整合的になっているところです．その意味で政策への民間
の「信念」は最重要でしょう．私もこれからの政府の政策が「資源配分を
ゆがめない」という信念はないです……．さらに内国債と対外純資産（！）
が累積したせいでIMF管理下に！なんていう話が信じられているくらいです
し．ただ，政府の財政引締は足元の景気を悪化させるでしょう，その結果
としてさらなる低位均衡への以降がおきることは避けないとならない……．
かといってご指摘の通りさらなる財政拡大もドツボかもしれん．すると，
まずは金をかけない＆減らさないままでできる政策からやってしまうしか
ない．財政構造改革なんてやるよりまずは地味～な規制緩和からはじめて
くれと思うんですよ．
31 ：29：2001/10/31(Wed) 23:39: >>30
すりらんかさんレスありがとうございます。マルチハンドラー状態29です。
＞政策への民間の「信念」は最重要でしょう．
パレート比較可能な複数均衡ということであれば、おそらく現実は、パレート劣位な均衡と整合的なbelief（すみません。「信念」っていう訳語嫌いなもので）が形成されているんだと思います。私自身の経験からすると、中立命題などを話す（範囲は若い人から年配の人まで広範囲）と、かつて（5年ぐらい前まで）はばかげた議論だという反応だったのが、ここ最近はむしろ何の説明の要もなく納得している人が多い（それを「バカマスコミによる煽りのせいだ」というムキもいますが）というのが現状です。27で書いたことはそういった私自身の経験からの評価によるものです。これなどは、パレート劣位な均衡と整合的なbeliefが形成されていることによると勝手に踏んでいる次第です。（続）
32 ：29：2001/10/31(Wed) 23:40: ＞まずは金をかけない＆減らさないままでできる政策からやってしまうしかない．
このあたりはそれしかないんだろうなと思います。パレート優位な均衡と整合的なbeliefが民間に必要なのでしょうから、そのためには、政府によるcredible commitmentが必要ということではないしょうか。おそらくそのためには、くだらない財政支出は控えるということのコミットメント・デバイスとしては、国債発行額の上限というのは1つだとは思います。ただこれはかなり消極的な方法で、したがって、credibilityに欠けるきらいがあるので、もっと強力なことをやる必要があるのでしょう。
ここからは私の暴論ですが、金を減らさないということであれば、市場環境整備のために金を使う、ってのがいいのでは、と思ってます。何ボケたこと言ってるの？という向きもありましょうが、ねらいは移民の導入にあります。再び日本経済を上昇基調に乗せる必要があるとすれば、結局移民の導入は不可避の政策手段となるでしょうから・・・（まあ「この失業率が急激に上昇しつつあるときに何をほざくかヴォケ」と罵倒されそうですが）。そこまで政府が突っ走ってそのために必要なことを中心に金をかける、ということをすれば、多分民間のbeliefは変わるでしょう、というのが私の楽観的な（？）見方です。
33 ：すりらんか：2001/10/31(Wed) 23:52: >金を減らさないということであれば、市場環境整備のために金を使う
そうですよね．せっかくマスコミ受けのいい内閣なんだから目立つ改革をブチあ
げてblief（じゃ僕もこっちで^^）変えてほしいんですよね．証取法・大店法・
土地利用制約がらみなんかはかなりおおきなブレイクスルーありだと思うし，郵
政三事業はせっかくの次節なんだからもっとごり押ししてほしい．また，商法・
税法と会計理論のすりあわせなんかはマスコミ受けはしないかもしれないけどじ
わじわと実体経済に聞いてくるとおもいます．

>再び日本経済を上昇基調に乗せる必要があるとすれば、結局移民の導入は不可
>避の政策手段となるでしょうから
失業率云々ではなく別にそれは必要な条件とは思わないなぁ，と思うのは日本の
生産年齢人口（15-65）比は別に下がってないし，シュミレーションでみても高齢
化のピークにおいても1950年代（60%）にもどる程度ですから．
34 ：S：2001/11/01(Thu) 01:37: とりあえずSにしておきます。12=14=18=24=27=29=31=32=S
＞目立つ改革をブチあげてblief（じゃ僕もこっちで^^）変えてほしいんですよね．
これは大賛成です。特に、商法・税法と会計理論のすりあわせは、つぎはぎにとどめず抜本的に整理しなおしてほしいものです。こういう制度の人たちと話すとまったくかみ合わないのも事実なんですが・・・（こっちの不勉強もおおきいのですが）
＞生産年齢人口（15-65）比は別に下がってないし，シュミレーションでみても高齢
化のピークにおいても1950年代（60%）にもどる程度ですから．
この辺は数字を見てなかった自分の不明さを恥じるばかりです。ただ、生産年齢人口内での年齢構成が上昇してそうな気がするのですが（仮にそうだといって、それが何だということもありますが）・・・
35 ：すりらんか：2001/11/01(Thu) 10:36: >商法・税法と会計理論のすりあわせは、つぎはぎにとどめず抜本的に
それは僕も同じで，新聞に毛の生えた程度の知識しかないんですけど……．
ちょっと領域をまたがった準専門家（法律・経済のマスター持ってるとか）
が政策担当者とかに必要なんだろうなーと思います．両専門家の話を繋ぐ
人として．

>生産年齢人口内での年齢構成が上昇してそうな気がする
たしかにこれは確実ですよね．そうすると年功序列賃金なんかは確実に維
持できなくなる．その意味で，私もけして「何も問題なし！」とは思わな
いです．なんか高齢化騒がれ過ぎとかんじることが多いものですから．
36 ：名無し体育の日：2001/11/01(Thu) 17:10: 経済学専門の人って、会計学とかの素養のレベルどうなんですか？
大蔵とかは、会計学など分からん状態なので最近勉強させてるんでしょ？
（頭いいからすぐわかっちゃっていいな）
37 ：S：2001/11/02(Fri) 00:11: >>35
商法は40前半以下ぐらいの人たちでUSかぶれの人たちはローエコの影響で経済の人と話せる素地はあるとは思います（もっとも経済の人に法律の人と話せる素地があるのかはちょっと疑問が残りますが・・・）。
ただ、（36さんに暗に指摘されてそうですが）経済学と会計学の遠さのほうが問題は大きそうだし、経済学から見ると会計制度が経営者の行動を歪めまくってる気がしてならないのは、私が商法以上に会計に疎いからなのでしょうか・・・
38 ：名無し向く侍：2001/11/02(Fri) 01:09: >>37　横槍失礼

コーポレートファイナンスみたいな話なら
プリンシパルエージェント問題と思うのは
当然として、
原価計算とか財務諸表みたいな話はまったく疎い
のでよくわからないというか、経済学のはいる
隙はあるのだろうか？粉飾決算とかの問題？

＞会計制度が経営者の行動を歪めまくってる気がしてならないのは

粉飾決算と過剰融資みたいなことがあれば、
入り込めそうな気が。（決して帝国主義的意味ではない）
てゆーか、そういうことを指しているのではないかと想像。

>>36
簿記3級程度の知識はもっているけど。他の人は知らない。
39 ：名無し向く侍：2001/11/02(Fri) 11:49: 正しい不況の愚痴りかた
「銀行員は皆、首じゃ！」
40 ：名無し向く侍：2001/11/02(Fri) 11:54: 「公務員は皆殺し！」
41 ：名無し向く侍：2001/11/02(Fri) 18:14: >>37
経営者の行動が会計制度を歪めまくってるのだと思ってました。
42 ：名無し向く侍：2001/11/02(Fri) 18:53: 経営者は会計など分かりません
税理士の言うがままですね
税理士は税務署と税法（より多く税金を納めさせる）になすがままですね
会計が歪めているというより税法が会計を歪め経営を歪めているといった方がいいでしょう
会計知っているなら、より少ないストックでより多くのフローを得ようとするはずだから
過剰投資で苦しむことはないはず
43 ：名無し向く侍：2001/11/02(Fri) 20:57: >42
めちゃくちゃゆうとるなあ。
まるで2chみたいだ。
44 ：名無し向く侍：2001/11/02(Fri) 21:15: >>43
そういうコメントが２ｃｈみたくてイイ！！

税法が税理士を通じて経営者の節税行動とインタラクションを
もっている。それって当然でしょ？どこがおかしいの？

会計制度は、ここでは正確には会計監査制度でしょ？
会計監査制度はどういう法律でできているんだ？知らない俺にはわからん。
45 ：名無し向く侍：2001/11/03(Sat) 08:17: 日本の経営者は会計は女の仕事だと思っていますよ
会計が専門なら資産規模を膨らませることに臆病です
バランス（B/S)が崩れるから
税法は、粉飾決算並に、資産に鼻くそをくっつけて膨らませる方向に誘引します
税金をより多く納めさせる方法は、より多く資産を持たせることです
日本国には会計の発想なんてありませんよ
46 ：すりらんか：2001/11/03(Sat) 16:42: >経済学から見ると会計制度が経営者の行動を歪めまくってる気が
私も会計は対して知らないので偉そうなことかけないんですが，日本の場
合は税との整合性がないのがインセンティブをゆがませる一つの原因でし
ょう．引当金を定率で積ませたりしてたそうですから……．

だれか会計詳しい人教えて～
47 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 10:49: >46
この例で言うと、「税との整合性がない」と言うのは正確ではありません。
「税制に引っ張られた」結果、引当金が積めなかった、というのが正解です。
つい３年位前まで、貸倒引当金の額を国税庁が決めてたんですよね。

会計制度によって企業経営者の行動様式は変わりうるんですけど、
いい実証が最近なされてないんだよな。
80年代は結構あったんだが。
48 ：S：2001/11/04(Sun) 21:58: >>47
すみません。話題ふっといて不勉強をさらしますが、80年代の実証ってどんなのですか？

もともとの私のイメージは、プロジェクトベースの意思決定がしづらい→非効率の発生、というのが実はわが国の会計制度に問題があるためではないのか、というものでした。
49 ：名無し向く侍：2001/11/05(Mon) 14:37: >もともとの私のイメージは、プロジェクトベースの意思決定がしづらい→非効率の発生、
>というのが実はわが国の会計制度に問題があるためではないのか、というものでした。

この話は、財務会計の話ではなく、管理会計の話ですね。
管理会計については会計制度はまったく関係ないです。議論の対象が違う。
私の経験から言うと（狭い経験ですけどね）、日本では、工場内の原価計算
や、物の開発については、きちっとした精緻な管理会計を行っていますが、
ホワイトカラーが絡んでくるといきなりめちゃくちゃになってしまうという
傾向があるようです。
だから、製造原価の低減効果をへたくそな投資意思決定でぶっ壊してしまう
という今の半導体不況の原因が根絶やしにされないわけです。

管理会計と財務会計を混同した議論はエコノミストの間で広範に見られます。
斉藤精一郎とか昔めちゃくちゃ言っていてあきれたことがありますが。

実証については今手元に資料がないのでそのうち。
まあ、今売っている経済セミナーで、1980年代のデータを使って日米企業の
比較を行うなんていうふざけた記事が載っている時点で、近年の経営学者の
お気楽ぶりがわかるというものですが。
50 ：ドラエモン：2001/11/06(Tue) 13:44: >>49

ある外資系金融機関の場合、一席取ると、そこに誰が座ろうが（バイトでも共有の端末でも）、
黙って１００万ドル管理会計上のコストに付けてるという話しを聞いたことがある。僕が
かつて働いていた会社でもどうやって管理会計導入するかで大揉めだった。結局は、社内の
資源配分構造を決めてしまったり、公式の目標で評価し直したときの非効率性とかが露呈す
るから、きわめて「社内政治的」なことになるのだ。もちろん、ホワイトカラーの場合。
51 ：名無し向く侍：2001/11/06(Tue) 14:03: >>50
インフルエンスコストとかかな。しかし、あれは実証がきわめて困難。
52 ：名無し向く侍：2001/11/07(Wed) 21:02: age
53 ：名無し向く侍：2001/11/07(Wed) 21:05: >50
それでも、外資系の金融機関は、費用を部門別に配賦しているだけましなほうです。
日本の金融機関ときたら、アクティビティが利益貢献しているかコスト割れか、
まったくわからないようにできてますからね。全社員が人事考課表を意識して
振舞うと確実に会社つぶれますね。

ホワイトカラーの管理は本当に難しいです。生産関数という概念が馬鹿らしく
思えるほど。最近のラジアなんかでやっとこさましな議論が経済学から出てき
つつあるかという感じですな。実務経験があって経済理論の素養がある人が
もっとブラッシュアップして欲しい分野です。労働経済学は。