どういう形で日本は破綻するのか？

economy/0361 ／ 123 レス／ 2001/10/01〜2001/10/28

1 ：ドラエモン：2001/10/01(Mon) 18:04: ハイパーインフレ（願望？）論者や、デフレ下での長期金利急騰論者、円暴落する
けど輸出産業が全然儲からず輸入コストだけ急上昇するゾ派など、迫り来る経済破
綻に「警鐘」を鳴らす予言者達を血祭りに上げてきましたが、どうも危機は予想以
上のスピードで深化しつつあります。

まあ、ここで「超悲観論」を爆撃してた我々も、別に「超脳天気」なわけではない
ので、危機の存在を否定している訳ではありません。問題は、対外純資産国がどう
やって「破綻」するのか、全然イメージの湧かないことです。

小惑星が降ってくるとか、関東大地震とか、敦賀の原発大暴走メルトダウンとかは
別として、どういう破綻のシナリオが書けるのか、たまには考えてみましょう。
2 ：ドラエモン：2001/10/01(Mon) 18:21: 一番あり得ると思うのは、今のような財政ストップ＆ゴー政策を続ける一方、金融政策は
低金利の維持だけに腐心し、慢性的なデフレ・不況が続き、財政赤字の着実な増加が続く
場合ではないか？

もちろん、だからってインフレにもならず（なれば景気が先に良くなる）、高金利が維持
されるわけでもない。でも、国債に対する不信感は段々強まり、ときどき発作的な金利上
昇が起こる。時価会計が行われてれば当然破綻する金融機関も出てくるだろう。そして、
そのたびに株価も暴落、不況色は益々強まる。こうして、設備投資が資本減耗を下回るよ
うな期間が増え始め、資本ストックも著しく劣化していく。

一方、失業率の上昇で財政支出の内訳も福祉的な支出のウエィトが強まり、公共投資すら
出来なくなってくる。高い若年層の失業率は勤労意欲を低下させる一方で、彼らのスキル
上昇の機会も奪い、どんどん進み始めた『実力主義』のもとで、雇用機会は益々減少し、
構造改革論者の予言が自己成就＝サプライサイドの決定的な劣化が進行し始める。

長い下り坂を、発作を繰り替えしなが、ダラダラ降りてゆくようなイメージです。
3 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 18:59: ＞銅鑼さんへ

つまりは

ドカンと財政出動できる総理大臣と
ドカンと量的金融緩和ができる日銀総裁が

出て来ないと日本は終わりということですね！？
4 ：ドラエモン：2001/10/01(Mon) 19:06: >3

まあ、僕が体質的に大雑把というのはあるかも知れないけど、そういう結論になるんですが。
あんまり言うと、お前もハルマゲドン願望かと詰められそうだ。でも、僕のシナリオは、
ハルマゲドンですらない。ダラダラ降りてゆく、マターリした破局（というより衰退）へ
の道です。
5 ：ドラエモン：2001/10/01(Mon) 19:10: でも、これってクー尊師の唯一の経済学的貢献（ｗ）である「茹でガエル」仮説の焼き直し
版だな。あー、我ながらオリジナリティーに欠けるわ（宇津）
6 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 19:12: どかんと財政支出できる総理大臣というのは、小渕さんですか？
森さんですか？均衡財政を目指すべきという、財政再建の呪いを
橋本首相＆大蔵省がマスコミを通じて掛けてからというもの、
財政支出を増やすことはいつも人々に不安をもたらすのではないで
しょうか？
7 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 20:04: あ〜思いつかん・・。

経済破綻ってどんな事だ？失業率がさらに上昇するのか？
自殺者が倍増して犯罪者激増って感じか？

もう既に、不況の真っ只中にいる気がするんだけど・・。
これ以上何が起きるんだろ・・。

■徹底的な格下げとマスコミの煽りの結果、国債に信用が無くなり
　銀行が国債を買わずに、海外投資や現金、貴金属などに乗り換え、急暴落
（ぐぁ、この時点でありえない・・。）

�，修里泙沺∪�府があぼーん。
新しい日本政府が樹立、国債は紙切れになる・・。
郵貯、銀行が消えてなくなりました・・。さて、やり直し。
新しい日本政府って・・何？汗

��緊急で日銀が国債を買い入れる。
その結果、日銀の国際的信用が低下、しかしそれでも国内のインフレにはならない。
為替相場が下落、外貨で買い支えるも、支えきれず暴落。
円安が進んだ結果、輸入、海外旅行が激減、輸出が激増・・アレ？
で、怒った諸外国が輸入規制をやりまくる・・。

��政府が新規国債無しに財政運営
公共サービスの質が急低下、次々と民営化、合理化、リストラ・・
アレ？これもある意味良いかも・・。汗

■デフレでこのまま落ちて行く
このままずるずると下がって、株価も地価もまだまだどんどん下がって
貧富の差がさらに開いて、失業者がどんどん自殺
日本の人口は、どんどん減っていくらしい・・。
もしかしたら暴動が起きる？起きないだろうなぁ・・。

ああ、面白い案が浮かばない・・。
既に今が不況の真っ只中じゃないの？
自殺者がこれだけ居れば、もう十分だろ。
これ以上経済破綻って何がおきるのかわからん・・。
8 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 20:38: >>5
銅鑼さんへ
本を出版する気では？
タイミングしだいで馬鹿売れしそう。
タイトル候補はなんですか？
発売日決まったら教えてください。

（と勝手に、決め付けてみる）...
9 ：ドラエモン：2001/10/01(Mon) 23:10: >08

僕は経○学×ほど商売熱心ではないので、そんなこと夢にもおもわなかったよ。だけど、確かに
俗っぽい破綻警告本よりは、このネタでリアリティーのある警世の書を書けるかもね（ｗ）
でも、不幸な話で儲けるのは趣味じゃないので止めときます。本出すなら、やっぱり「遂に来た
日本経済の新時代」とか題して、余りにタイトル月並みで売れない本の方がいいや。
10 ：かおりん祭り ◆IidAAeuI：2001/10/01(Mon) 23:31: ＼（＾▽＾）／＜新スレおめでとうございまーす♪
11 ：07＝R：2001/10/01(Mon) 23:49: しかし、一番最悪のパターンを考えて
どの程度まで落ちる事が考えられるのだろうか？

最悪のパターンとしたら、自民党が崩壊してトンデモ政権ができる可能性は
あるのだろうか？
何も考えず公共事業3割削減とか言ってる政権ができたらやばそうだなぁ・・。
12 ：野次馬：2001/10/02(Tue) 00:06: でも、「予想通り」アメリカが報復措置に出て、「戦果」があがって形勢が見えてきたら、その辺りが底になって世界経済も回復に向かうんじゃないですか？
日本としては現状の「構造改革」を進めて悪くなるところまで悪くなるかも知れないけど、今回の事態の形勢によって輸出と消費が回復に向かい、それに投資が続くという形になるような。
13 ：へなへな［へなへな］：2001/10/02(Tue) 00:11: 過去にまったく経済政策も何もなかった時代の景気循環は
たしか価格調整メインでしたよね。
とすると、ずるずる衰退シナリオが勝手にとまるとすれば、やはりデフレによる価格調整
が効いてくるまでかかるのでしょうか。

( 役に立った！ | 元スレ )
14 ：ドラエモン：2001/10/02(Tue) 00:17: ＞へなへな氏＠13

債務がこれだけあって価格調整ガツンとでると、もの凄い規模で破綻が起こるよ。企業も家計も。それに公定料金も多いし、公共部門の雇用も多いから、マイルドデフレがいつまでも続く
ことになりそう。その意味で、いつになったら調整が終わるか分からないのが困ったとこ。
15 ：経済は相対的なもの：2001/10/02(Tue) 00:28: 中国経済の躍進と日本の対米貿易黒字の減少、国際収支の悪化の項目が
抜けている。それから車や機械産業は衰弱死する可能性が高いが、電子
・電機産業は突然死する可能性が高い。例えば、ＰＳ２とドルフィンが
Ｘ－ＢＯＸに完敗して、市場を一気に失う可能性も少しはある。マターリ
とした凋落は考えにくい。
16 ：名無し体育の日：2001/10/02(Tue) 00:54: >>15

率直に言って、つまらない煽りだねえ。経常収支の黒赤とか、中国経済の発展とかが日本沈没の
ネタになると思ってる時点で、逝って良しだな。大体、ＨＮが勿体ぶってつまらないもの。もう
すこし、インテリジェンスのある煽りしてよ。せっかく面白いネタのスレなんだから・・・
17 ：すりらんか：2001/10/02(Tue) 01:04: >07さん
そうなんよ．やっぱり現在の状況がいつまでも続く，より悪化するとい
うのが最大の危機だと思います．以下ではちょつとむりがあるのですが
危機的な状況を考えてみます．

>銅鑼殿，へなへな師
やはり銅鑼さんはデフレシナリヲですか．インフレとは異なりデフレは
現行の経済システム（不換紙幣システム）への圧倒的な支持，ですから
デフレ不況→危機ということになると，その危機は破壊的なものではな
いということになりますよね……．新古典派っぽく考えるとデフレは

・現在財が将来財に比べて（効用単位で）割高だと感じられている

状況なワケですが．デフレで現在財が割安となることによってこいつは「
調整される」ということになると，いつかは調整は終わる．この調整がそ
れほどの時間をとらないなら，もちろん「問題ない」ということになるで
しょう．しかし，この調整はいつおわるかわからない＆時として過剰に行
われる．ケインズっぽく考えると，デフレは

・多くの人が現金・預金ロングが有利だと感じている状況
でもあります．すると現金・預金ロングは自己実現的に正しい選択になっ
てしまう．負のバブルです．このプロセスが加速し始めると危機といえる
でしょう．自己実現性に支えられたバブルがあったならこれが一気に崩れ
ることもあるかもしれない．ギャロッピングデフレ（？）とギャロッピン
グインフレとが交互にくる状況に経済が陥ってしまうかもしれない．まさ
に古典的景気循環・古典的恐慌の復活です．さて，この種の古典的恐慌が
この世から消えたのはなぜ？と考えればこの危機を防ぐのは容易なんです
がねぇ．
18 ：15：2001/10/02(Tue) 01:45: １６は社会でまともに仕事をしたことのない腐れ院生か。せめて日経ビジネスでも
読め。２chは行きすぎだが、それに近い懸念は、実業界での共通認識となっている。
こんな発言を読むと、院生＝社会的不適合者という偏見に荷担したなる。
19 ：すりらんか：2001/10/02(Tue) 02:06: >15さん
まぁ16氏は言葉がキツイなぁとは思うけど，私もほぼ同じ感想しか持たない
です．あなたのお好きな経済誌にもちゃんとこういう話は載っているのです
よ（日ビはどうかな，少なくとも東洋経済やダイアモンドにはのっとるよ）．

たとえば経常収支の問題に関しても経常黒字国の経済状態はよいかor赤字国
の経済状態は悪いか，考えてみて下さい．質問がありましたら初心者向けの
スレもありますので，そちらへどうぞ．
20 ：名無し体育の日：2001/10/02(Tue) 10:56: 各企業の会計と日本経済を混同してる人がいるようですね。
21 ：ドラエモン：2001/10/02(Tue) 11:15: >>15氏

まあ、>>16の口の悪いのは匿名掲示板では普通のことなのであんまり怒ると健康を害する
よ。でも、１５年前にあなたがアメリカに住んでたら、きっとこう言ったでしょうな。
『』内は銅鑼

＞『日本』の躍進と米国の貿易黒字の減少、国際収支の悪化の項目が
＞抜けている。それから車や機械産業は衰弱死する可能性が高いが、電子
＞・電機産業『を代表するスーパーコンピューター企業』は突然死する可能性が高い。例えば、『クレイリサーチやデジタルエクイップメント』が
＞『富士通やＮＥＣ』に完敗して、市場を一気に失う可能性も少しはある。マターリ
＞とした凋落は考えにくい。

今から見ると全然おかしいでしょう？日経ビジネスは銀行の不良債権問題とかでは頑張っ
ているのはわかるけど、ことマクロ経済の分析については疑問のある記事も多いですよ。
まあ、これは他の雑誌でもそうだけど。

ちなみに私は４０台後半で、生き馬の目を抜くような業界でお仕事してます。
22 ：名無し体育の日：2001/10/02(Tue) 15:04: 企業会計とマクロを混同しているという批判は、
会計を知らないマクロ経済学学者の思い込みではないですか？
だから未だにこんなバカな状態でバカな議論をしているんでしょう
マクロなど考えず企業会計オンリーでやってれば、ずーっとマシだったと
思いますね
マル経だけかと思ったが、経済学ってくだらないですね
23 ：名無し体育の日：2001/10/02(Tue) 16:23: >>22
ついに逆切れか。
企業会計オンリーでどうやって量的緩和の議論すんだよ。たとえば。
MBAもちとかに多い経済学批判だね。自分のわからないことは認めないという馬鹿丸出し。
24 ：20：2001/10/02(Tue) 16:48: 僕、経済学者じゃないもん。経済学の学生でもないよ。
25 ：名無し体育の日：2001/10/02(Tue) 16:54: >>3
とり合えず...とりあえず亀井じゃダメか？
自分のポケットに財政出動しかんねん奴だが..
しかし、小泉よりは...小泉よりは..
26 ：名無し体育の日：2001/10/02(Tue) 17:30: マクロなんてモラルハザードの隠れ蓑
逝ってよし
マルクス経済学ダメ
残った経済学もこれまたダメ
役立たず
どうしようもないねえ
27 ：名無し体育の日：2001/10/02(Tue) 18:21: >>26

激しく同意！！　で、経済政策立案のためには水晶玉でしょうか？やっぱりタロットカード？いや、占星術か？？？（木亥火暴）
28 ：名無し体育の日：2001/10/02(Tue) 18:23: あれれ？なんか変な奴が迷い込んできたね。
マクロとモラルハザードってのは、面白い着眼点だけど

マクロ経済学が意味が無いとか悪いのではなく
モラルハザードが悪いんだって。

混ぜないように・・。
29 ：名無し体育の日：2001/10/02(Tue) 21:55: なんだかオドロオドロしいスレですね。

そんな風ならないように政治家やマスコミにメールでも送ろうかな！？、と思うんですけど
財政出動と量的緩和をドカンとやる有効性と正当性を分かりやすく書くのって難しいですね。(T^T)

.................................警世のフリーペーパーって無いですかね？(^^;)(^^;)
30 ：すりらんか：2001/10/03(Wed) 01:24: あ～話しの流れ変えようかつっこもうか迷うなぁ，つっこみて～！！
でも，大人だからここは我慢しちゃおっと（藁）．

今現在のデフレはなぜ生じているんだろうか．もちろん，総需要が総
供給を大きく下回っているからだ，というのが教科書的な解釈なんで
しょうが，「なぜ今，貨幣需要が爆発するのか」をよくよく考えてみ
るとこの貨幣需要動機は既に投機的な意味合いを大きく含んでいるよ
うな気がしてきます（注：危険資産への投資を手控えるってのは「立
派な投機活動」です）．すると有る意味，貨幣バブルはすでに回り始
めているのかもしれない．商品・資産バブルつぶしは出来ても，貨幣
バブルはつぶせないなんて言い訳は通らない．日銀！どうにかしなさ
い．
31 ：名無し体育の日：2001/10/03(Wed) 02:11: >>30

日銀の給料は現物支給なので無理です
32 ：名無し体育の日：2001/10/03(Wed) 03:28: 今まで成長できたのに、今これだけ需要が落ち込んでる理由は何だろう？
大型の新規商品が生まれてないから？
土地神話が崩壊したから？
将来不安が高まったから？
供給能力の上昇に需要がついて来れないだけ？

ミクロの視点から需要を生み出す方法も
考えてみるべきでは？
33 ：名無し体育の日：2001/10/03(Wed) 11:47: >>33
＞今まで成長できたのに、今これだけ需要が落ち込んでる理由は何だろう？

所得格差じゃないかな？

サービス産業などは製造業や土建・公務セクターよりも収入が低い。
パートやアルバイトも当然収入は低い。
で雇用は三次産業が増えている。

以前は、製造業の雇用が多く、また公共事業も多かった、公共セクターも国鉄や電電公社や専売公社など雇用が多かった。さらに林業や、炭鉱などの雇用があった。
しかし、それらは海外に、または民営化され、さらに輸入品に取って代わられた。
それらの人々や家族はサービス産業についた。減収......

これが、所得格差を発生させデフレの原因と考えられないかな？

（低レベルなカキコでスマソ）
34 ：ドラエモン：2001/10/03(Wed) 13:39: >>33

それはあんまり関係なさそう。家計調査の勤労世帯という、まあ社会全体から見ればほぼ
一定の水準の家計について見ても、その消費性向は９２年頃からシステマチックに低下を
続けてきた。

難しい計量経済学とか理論とか知らなくても、エクセルとインターネットあれば、相当な
ことを自分で調べられるよ。議論の密度を上げるためにも、それ以上に君自身のためにも、
多少の手間を惜しまないで内閣府とか総務庁のホームページをのぞいてごらん。

もしも少々でも金出す気があれば、国民経済計算年報や日銀の統計年報（？）にはＣＤ
ＲＯＭも付いてるから、大変役に立つ。また、東洋経済の経済統計年報もＣＤＲＯＭの
データ付き。

ちょっとした疑問も、そう言うのに当たれば氷解する事もある。また、トンデモ本に書
いてあることが、一見して変だというのがわかることもある。

僕が若い頃は（と、爺の繰り言が始まるが）、国民経済計算年報の細かい数字を拾って
手で入力してたんだから、今は超ＯＫな時代だよ。
35 ：名無し体育の日：2001/10/04(Thu) 00:00: 日本も米国もゼロ金利
ケインズの完全勝利
氏ね、御託を並べ惰眠を貪った戦後経済学
36 ：へなへな＠ケチ［へなへな］：2001/10/04(Thu) 00:40: >銅鑼師匠
＞債務がこれだけあって価格調整ガツンとでると、
いえ、急激な価格の変化は考えず、
価格調整が遅い経済で、そのまま、ずるずる下がっていって、
どこかでコツンと底にぶつかり、
そこから上昇する事はあるのかなと思いまして。

価格が完全伸縮なら、はやめに調整されるのでしょうが、
調整速度が遅い経済で、まったく政府も中央銀行もなにもしないと、
永遠に不況なのでしょうか？

このあたりはあまり考える機会がないのでぜひご意見をお聞かせください。

( 役に立った！ | 元スレ )
37 ：すりらんか：2001/10/04(Thu) 00:45: >価格調整が遅い経済で、そのまま、ずるずる下がっていって、
という動きがあるときに人々の価格形成期待がどうなされるかが
重要ではないでしょうか．合理的期待なら「ガツン」が来るし，
そうでなくとも加速します．
38 ：へなへな＠ケチ［へなへな］：2001/10/04(Thu) 00:57: ＞すりらんか師匠
結局のところ、自己実現的期待しだいなのですね。
債務が大きいときにがつんとデフレが来ると確かに大惨事でしょうな。

期待形成は前提としておかれる事が多いのかもしれませんが、
実際にどのような期待形成が行われているのかの研究はどうなっているのでしょうか。
（まえに見かけたサーベイでは
為替ディーラーの期待形成では今のトレンドを引き伸ばすような
外挿的期待が形成されていたと記憶しております）

( 役に立った！ | 元スレ )
39 ：名無し体育の日：2001/10/04(Thu) 01:08: >>34

＞まあ社会全体から見ればほぼ一定の水準の家計について見ても、その消費性向は９２年頃
＞からシステマチックに低下を続けてきた。

一定水準から外れた（減収）の世帯ははじかれるんですか？
消費性向って金額ですよね？購入品が値下がりしたからとか？

疑問噴出です。
40 ：ドラエモン：2001/10/04(Thu) 10:41: 消費性向＝消費支出／可処分所得（税金とか除いた所得）
41 ：名無し体育の日：2001/10/04(Thu) 13:40: >>40　銅鑼さんへ

　一定水準の所得者の「消費の内容」（生活用品、食費、車、教育、旅行、住宅、サービス,
etc..)は以前とさほど変化せずとも、「購入品の値段」が下がれば、一定水準の所得者の「消費支出」は下がったように見えるのでは？
42 ：ドラエモン：2001/10/04(Thu) 15:08: 所得と消費が関係なく決まるなら、>>41氏の言うとおり。でも、消費は所得が増えれば
（一回限りか恒常的かは今無視して）増えますよね。だとすると、消費者の態度を見るに
は消費性向を見ればよい。
43 ：名無し体育の日：2001/10/04(Thu) 15:56: >>42
＞消費は所得が増えれば
＞（一回限りか恒常的かは今無視して）増えますよね。

しれは所得階級で激しく変動するのでは？
44 ：すりらんか：2001/10/04(Thu) 17:08: >ほぼ一定の水準の家計について見ても、
「も」に注目しなければいけませんよ．マクロでの消費性向は下がっています．ん
で，マクロの消費性向は別段ものがやすくなった云々とは関係ないでしょう．物価
水準をＰ，実質生産量をＹとします．名目国民所得はＰＹですね．簡単のためそれ
を主体が消費と貯蓄（消費しない）のみに分けるとしましょう．名目貯蓄額はＰＣ，
するとマクロの平均消費性向はＰＣ／ＰＹですな．これＰ消えちゃうでしょ．

もしこれによって見せかけ上の消費性向が下がるのだとしたら，消費者の購入する
ものが，企業の購入するものに比べてより大きくデフレしている（つまりWPIの下
落よりCPIの下落が大きい）となってないとおかしいです．そんなことないよね．

>しれは所得階級で激しく変動するのでは？
何を言っているのかわからないですが？
45 ：名無し体育の日：2001/10/04(Thu) 17:42: 消費性向は実物タームだからな
いまだ実物タームで議論している
戦後経済学逝ってよし
46 ：名無し体育の日：2001/10/04(Thu) 19:01: >>45

を、消費性向が実物タームだって分かると言うことは、オメー経済学分かってんじゃないか。
それで戦後経済学逝って吉田と？するってーと、オメーはデットデフレーションとかＩ．フィッシャー
でも勉強した奴なのか？でも、貨幣賃金とか物価の下方硬直性とかを考慮して作られた戦後ケインズ
経済学の体系は、実物均衡＋数量説＋可変的流通速度＝フィッシャー理論より、よほど非実物的
なんじゃないのか？？？
47 ：４３：2001/10/05(Fri) 00:47: >>43
＞しれは所得階級で激しく変動するのでは？
それは所得階級で激しく変動するのでは？　　の間違い(スイマセン）

>>44　すりらんかさん
難しくてよく分かりません。（スイマセン）
マクロの消費性向が下がってることは分かりました。（とりあえず）

「一定水準の家庭の消費性向の低下」と「マクロの消費性向の低下」と
「貧富の差によるデフレ進行の可能性の否定」がうまく頭の中で繋がらないのです。(utu)
48 ：七子：2001/10/05(Fri) 02:13: 最近、カップラーメンを見ると常に新商品が存在し、250円位で売っている。
古いカップラーメンは150円位。
ある雑誌を見たら、それが＜悪しきこと＞として書かれていた。
商品が定着できないとのことが理由であった。

次々に新商品が出て、それによって＜利潤＞が確保できる。
それどころか、＜利潤＞を確保するためには次々と新商品、あるいは、モデルチェンジをしなければならない高度消費社会。
飽きっぽい消費者こそが＜利潤＞を生み出してくれる。
Ｔ型フォードがＴ型フォードで満足しない市場を作ったがごとく、日本の戦後経済体制が創りだした豊かさが戦後経済体制離脱しなければ維持できない段階に来ているのではないだろうか。

とすれば、現状維持で破綻が訪れると思う。
破綻といわなくとも衰退が待っている。

ここからの離脱は＜生産＞を通じた人生の豊かさの追求でなく、＜消費＞を通じた人生の豊かさの追求にメインをシフトできるかにかけられている。

過去の成功体験と慣れ親しみで、上を否定する人達がゆるやかに経済を破綻させていく。
＜消費＞を促し＜利潤＞を上げる生産と単に自分が満足感を得る生産を履き違えている人が多い。
商品を定着させるよりも、新商品を次々出したほうが儲かるし、消費者にとってもありがたい。

この点について論理で説得不可能な人達が意思決定者であることが多い。
事実でしか説得が不可能だが、実証の機会を与えてくれないので事実で説得できない。

私は結構もうやばい状態だと考えているが、可視的におもいっきり破綻したら逆に何とかなるが、ゆるくダメになっていったら権限のシフトは起こらずそれが最悪だと思っている。
はっきり言ってこの点について打つ手なし。
49 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/05(Fri) 11:11: ４３さんのはなし。
94－5年くらいに景気後退の所得階層別の影響を踏まえてどういう政策が望ましいのかという問題を考え（させられ）たことがありましたけどね。阪大を引退した安場先生の「ドマクロで何がわるいんぢゃ！」みたいな論文が当時あって、健康を感じたことがあります。
４８さんの話。
なんかマル経の教科書みたいだねえ。でも、アメリカ（中西部）でパージにあった連中もニュースクールに集結して「高度消費社会」の問題点を嘆いているんで打つ手を探ってみては？
50 ：すりらんか：2001/10/05(Fri) 11:54: >>48
たしかに，だめな丸系の人がよく書く話（まともな丸系の人はそんなこといわんでしょ）です．
だって，論理が全く含まれてないですから．経済学なんて狭いくくりではなくすべての「考え
ること」は論理によって組み立てられてないとだめなんですよ．小浜逸郎氏の本（『方法とし
ての子供』だったかな）人文系の論考における「美文・衒学趣味」の無意味さについてかかれ
ているので一読をおすすめします．

>古いカップラーメンは150円位。ある雑誌を見たら、それが＜悪しきこと＞として書かれてい
>た。商品が定着できないとのことが理由であった。
どういう雑誌なのかわかりませんが，ビジネス誌だったらそれが「悪しきこと」な理由は簡単
です．市場環境の競争性があがってきたから「イノベーション」によってしか超過利潤（特別
剰余価値みたいなものだと思ってください）を稼げない．というお話．

>＜生産＞を通じた人生の豊かさの追求でなく、＜消費＞を通じた人生の豊かさの追求
消費の上限は生産で押さえられていることをお忘れなく．いや，景気の現況では「もっと消
を！！」なのはほんとだけどね（藁）．んで，新たな財の登場がうむ超過利潤を目指して投
資が行われ，好況がくる．それが陳腐化して停滞し，不況がきて……ってのは「戦後体制」
なんてわかったようなわからんような話ではなくて，古典的な景気循環の考え方ではないか
ね．

>商品を定着させるよりも、新商品を次々出したほうが儲かるし、消費者にとってもありがたい
これもこの手の問題意識君に多い話で，「企業」「消費者」そうほうに厚生促進的なものが
都合が悪い理由はどこにもない．自分一人がメタレベルにたっているつもりなのかもしれな
いが，そんなメタレベルの主体を満足させる経済システムを作る・考える理由はどこにもな
いのですよ．だって現実の経済には「資本家」「労働者」（「政府」）しかいないんですか
ら．
51 ：４３：2001/10/05(Fri) 14:11: A～さっぱりワカラネ～（鬱死
52 ：４３：2001/10/05(Fri) 14:14: >>49　＞プロボーラーさん

どのような結論がでたの？
53 ：名無し体育の日：2001/10/05(Fri) 22:59: >>1
WBSのヘイゾー見て、この国には何でもあると思いました。

希望以外は。
54 ：七子：2001/10/06(Sat) 01:38: >>50
私の言葉に論理がないそうで、それはどういたしまして。

さて、49も50も勘違いしているようだが、私は社会主義の礼賛などしていない。
48の文章は「現代社会の論理」（見田宗介）を下敷きにしている。
その一文を上げたい、「２０世紀の経験は、人間の＜自由＞を原理とする社会でない限り、たとえどのような理想と情熱から出発した社会であっても、新しい抑圧のシステムに転化するほかのないことをしめした。」
社会主義の否定こそ48の文章の基底に存在する。

カップラーメンの新商品の創造についてはシュンペター的なイノベーションではなく、＜モード＞という言葉がふさわしい。モードの定義は上の本に書いてあるので読んでください。
簡単に言えば、＜広告とデザイン＞で必要以上に商品を消費させるシステムのこと。
Ｔ型フォードは商品として優れているが故に、壊れにくく、需要を自ら制限した。
他方、ＧＭは＜広告とデザイン＞により、以前の商品を徹底的に否定することによって新車を買わせた。その結果は「組織の経済学」に書いてあるので読んでください。
この点着目すべきは、以前より性能が上がる＜イノベーション＞的な側面とそれとは関係のなく消費をさせる＜モード＞的な側面があることだ。
＜モード＞によって理論上、需要に限界がなくなる。

有効需要が頭打ちになって、国家が政策的に需要を喚起する反対の方向で自由な市場において需要を喚起し、市場が自己準拠的なシステムによって存立できる＜条件＞として＜モード＞の存在があると私は書いている。
見田宗介は現代社会の＜光＞としてこのシステムを挙げている。
闇も当然あるわけで、それは読んで下さい。

ハイエクは福祉国家は隷属への道と言い、ケインズだってケインズ政策を恒常的に続けると社会主義になり得ると指摘している。
憲法学的にこれを行政国家現象と言います。
日本はまさしくそれなのでは。それからの脱却を真剣に考えても良いのでは。
その可能性の芽を摘む人が多くて嫌になっちゃう。
55 ：七子：2001/10/06(Sat) 01:40: ちなみにすりらんかさんの私への反論は半分はただのレッテルはりです。
あなたが私にどのような印象をいだき、どのようなレッテルをはっても別にかまわないですけど、考えるということには二つの種類があることを覚えてください。
一つが一つの方法論でいけるところまで論理を組み立てること。
もう一つが問題解決のためにありとあらゆる手段を使って論理を組み立てること。
これは等価です。一長一短あり、どちらが優れているとも言い切れない。
クルーグマンもどういう生産が需要喚起するかの問題は経済学者は素人社会学者になると言っている。
そこで、私は一流の社会学者である見田宗介先生の理論を借用した。
問題解決のために。

反論したいならどうぞ、返りうちにしてあげる。
56 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/06(Sat) 07:11: ４３さん
ビンボーな人とお金持ちな人ではビンボーな人の方が消費性向が高い（生活しなきゃね）から、ビンボーな人にヨリ刺激のある減税だとかが良いってのがとりあえずの結論でした。ま、どこでビンボーの線を引くのかは難しいけどね。
ちなみに安場大先生の当時の回答は公共投資で一発回復でした（笑）。実際、９６年の成長率は（95年にきっちり公共事業をやったから）高いでしょ。まあ、車の走らない道路を作れという話をするからおかしくなるんで、首都高の渋滞解消を金額換算したら十分に投資効果のある事業なんだけどねえ。
57 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/06(Sat) 07:16: 七子さん
社会主義を礼賛してるなんて書いてないよ。見田さんて人の本は知らないし、何が光だとか影だとかという主観的な判断は知らんけれども、書き込みに論理的な飛躍が数箇所あるから「？？」ってなったので参考情報を書いたわけです。まあ、すりらんか先生みたいに逐条で書くのも面倒だけど、例えば
「飽きっぽい消費者こそが＜利潤＞を生み出してくれる。」
⇒これって集計量でみたらウソ。だって、例えば車をA社の製品にするかB社の製品にするかっていう選択は車を買うっていう需要の中身の話であって、価格が一緒なら、AかBかっていう選択は他財に影響しないでしょう。
「Ｔ型フォードがＴ型フォードで満足しない市場を作ったがごとく、日本の戦後経済体制が創りだした豊かさが戦後経済体制離脱しなければ維持できない段階に来ているのではないだろうか。」
⇒戦後経済体制って何を指しているんだろうか？仮に「大量生産様式」の定着が「大量生産財」に対する消費者の飽きを生み出したっていう話（ミクロベースの需要と供給）を一国経済に置き換える飛躍の妥当性如何。さらに、日本企業の「生産行動」の何処が戦後なんだろうか？何時のデータ見て話しているのか？
「とすれば、現状維持で破綻が訪れると思う。破綻といわなくとも衰退が待っている。」
⇒「とすれば、」から「破綻」までにメカニズムが知りたい。分からん。
「ここからの離脱は＜生産＞を通じた人生の豊かさの追求でなく、＜消費＞を通じた人生の豊かさの追求にメインをシフトできるかにかけられている。」
⇒「人生の豊かさ」を旧システムで生産と規定する根拠、新システムで消費と規定する根拠、そして両者のシステムにおける家計効用関数の特定化をされたし。
「過去の成功体験と慣れ親しみで、上を否定する人達がゆるやかに経済を破綻させていく。
＜消費＞を促し＜利潤＞を上げる生産と単に自分が満足感を得る生産を履き違えている人が多い。商品を定着させるよりも、新商品を次々出したほうが儲かるし、消費者にとってもありがたい。」
⇒読者にやさしい説明が欲しいところ。
58 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/06(Sat) 07:17: 七子さん
（色々飛ばした上で）そういう消費社会の捉え方っていうのは別にあたらしいわけじゃないし、今でも上で書いた人たちが色々と書き物しているから「高度消費社会」の捉え方を色々調べてみたら面白いん出ないってこと。それに、成長論のフロンティアでも、こういうアイデアを織り込んだタイプの研究がされてるしね。
私の理解としては、資本制生産様式が内在しているメカニックス（原理）と20世紀的な自由主義と民主主義の三つの間には緊張関係があるっていう認識は、社会学者に限らず出来のいい経済学者には共通認識なんじゃないの？ただ、エコノミックスは自制的に
消費者の効用最大化原理⇒財需要と所与の市場価格⇒利潤最大化原理っていうメカニックスを基本にして、価格がシグナルとならん場合だとか、消費者間の財需要が相互に独立でない場合だとか色々モデル化するっていう範囲に対象を禁欲しているんだと思うんだけどね。こういう禁欲的な学者の姿勢というのを総合するってのは思想家の仕事なんだけどね。
59 ：七子：2001/10/06(Sat) 10:59: >>57
まだ、勘違いしているようですね。
私が打つ手が無いと言ったのは組織構造の変革についてである。

「組織の経済学」という本の一番最初に書いてあるが、Ｔ型フォードによってフォードは市場シェアの55％を握っていたが、10年で16％に落ち込んだ。
その理由は＜モード＞を新戦略としたＧＭの躍進にある。
しかし、多様な種類の車を生産するためには、されにそれを次々とモデルチェンジするためにはそれまでとまったく違った組織構造が必要であった。
そのイノベーションによって誕生したのが、名高い事業部制というシステムである。

＜モード＞を回転させる条件として＜それに適した組織構造＞が必要であり、そうでないなら適した組織構造に変革する必要がある。

それが＜今の日本で＞絶望的だと私は言っているのである。
はっきり言っておく、私は＜モード＞が回転する市場と言う見方が、あるいは「高度消費社会」見方が目新しいものであるなんて一言も書いていない。
ボードリヤールはもう何十年も前に指摘している。
私は＜モード＞が回転する市場が重要だと言っており、新古典派が根拠なしで認めるセイの法則を＜現実化＞してくれるかもしれない＜モード＞の重要性を理解できないあなたのような人が破綻の主因となると言っているのである。

もう一度強調しよう、新しいタイプの市場が破綻の原因になるとも、古いタイプの市場が破綻の
原因になるとも言っていない。市場に対応できない＜組織＞が、その組織の自己保身が改革を否定する伝統主義が破綻をまねくと言っているのである。
60 ：七子：2001/10/06(Sat) 11:26: >>57-58
字数の制限上の論理の飛躍があるが、それは仕方なし。言わんとしたいことには説明責任を果たした。
あなたの質問には掲示板の字数制限では答えることがほとんど不可能だ。不可能を相手に要求するのはどうだろう。それに質問は相手の言わんとする核心をつくためか、核心を把握してするものだ。勘違いしたままでの質問はどうだろう。

戦後経済体制については「円の支配者」の最初の方に書いてある。５５年体制というやつだ。これとまったく同じものを思考の基底にしている。
58の文章は誰に書いているのだろう、私だろうか。趣旨は私が55で書いたのとまったく同じである。これを私に言ってどうするのだろう。

その他に質問にもできる限り答えてあげるから、まず、「効用」とは何か説明してみて。
消費者は「効用」を最大化すべく行動するが、効用って何。
61 ：ドラエモン：2001/10/06(Sat) 14:09: 話が発散気味なので、もとに戻してみたいのだが・・・。

要するに七子氏の言いたいのは、
１）大量生産という段階に入った資本主義経済では、欲望は生産者の操作によって肥大化させら
れないと有効需要は十分生まれないということ、
２）日本が直面する長期不況は生産者の欲望操作の能力の低下が原因である
として良いのだろうか？
62 ：名無し体育の日：2001/10/06(Sat) 15:05: をを．回転速いですね．経済学的な反論はプロボーらー先生がかかれているので，私
は少々別の視点から．

>私は社会主義の礼賛などしていない。「現代社会の論理」（見田宗介）を下敷き
いや，別にマルクスの思想をベースにしたら社会主義ってことはないです．単に，マ
ルクスのタームのほうに親しんでいるのですな，という話．フランス現代思想，その
影響を大きく受けたタイプの社会学のベースはマルクスです．ついでに，その本は読
んでませんが「論理性の問題」と私が言ったのは，書き込みの内の論理の問題であっ
て，その元本が論理的でないだの何だの言う話ではない．

モードと経済の関係について考えるときに，私がいつでも気になるのはその「本質主
義」です．明示的でなくとも，そこにやはり「モードとしての消費は＜本当の＞消費
ではない（のでなんか悪い^^）」という印象が見え隠れする．基礎付け主義に批判的で
あったバルトですらちょっとそういうところあると思いませんか？しかし，ある時代
の人間が考えるモードと本質の区切りは全く持って時代的なものです．現代では「本
質的」と感じられるような生活衣料ですら極端な話＜木綿以前＞を暮らした人からみ
れば「本質的でない過剰なもの」とうつるでしょう．消費社会を「特殊なもの」とみ
なす理由はもちろん十分あるのでしょうが，それ以前から「通底する部分」も少なく
ないのです．＜モードの回転＞は資本主義特有の＜過剰なモードの戯れ＞であって，
「イノベーション」でないというのはやや区切りとしてよくないでしょう．消費者の
欲求を満たす新たな，そして儲かる新手法・新結合の発見はいつでもある意味イノベ
ーションだと思いますよ．
63 ：名無し体育の日：2001/10/06(Sat) 15:07: このように考えると，あらたな欲求に答える組織改革が不足しているという考え方は，
たんに「企業利潤が落ち込んでいる」というという話の衒学的な表現に過ぎない（は
やりの構造改革論とタームが違うだけです）．そして（これは>>57にもあるとおり）
産業ごとの（一時点に固定しても）相対的問題であり，マクロの話ではない．たとえ
ば，新たな過剰なモードを供給するシステム組織・システムがなく，かつてのモード
産業（？）がふるわないという話ならば，モード的な要素がもともと少なかった産品
の相対価格が上昇するはずですね．どらさんの
>２）日本が直面する長期不況は生産者の欲望操作の能力の低下が原因である
があたるならばこれが不況の主因なわけだ．でも，一時点内の相対価格の調整だけでな
く現在のデフレは全体に降りかかっている．このような状況を説明するのは「貨幣vs
その他（ケインズ的）」「現在財vs将来財（新古典派的）」の問題にしなければおかし
いでしょう．
64 ：すりらんか：2001/10/06(Sat) 15:07: おっと，6263は私です．入れ忘れた．
65 ：名無し体育の日：2001/10/06(Sat) 15:30: きまっていろだろ
「全般的危機」によってだよ。
経済破綻・財政破綻・政治腐敗・社会不安・失業・世界恐慌の余波・戦争
66 ：名無し体育の日：2001/10/06(Sat) 15:36: ただ、破綻したからといって、いきていけなくなることではない。破綻は、現状が破壊されること同義。
そこからの打開策は、準備される。
67 ：４３：2001/10/06(Sat) 15:59: >>56 プロ-ボーラーさん
有り難う

「一定水準の家庭の消費性向の低下」と「マクロの消費性向の低下」と
「貧富の差によるデフレ進行の可能性の否定」と「ビンボーな人の方が消費性向が高い」
か...
なんか益々混乱してきた。
68 ：七子：2001/10/06(Sat) 16:02: >>61

1)はほぼその通り。

2）は違う。
たとえば、不況下においてもブランドと言われる企業は業績を伸ばしている。
また、ユニクロは大胆な広告戦略の後に躍進した。
従って、欲望操作＜能力＞の低下が原因で不況になっているわけではないと考えている。

まず、先に明確にしたいのは＜モード＞とは無駄に消費させるわけであるからお金に余裕があることが絶対条件である。市場にたくさんのお金が必要。＜モード＞を需要と生産がバランスが取れるくらい回転させるためにはお金が必要不可欠。
この点が不況の一つの原因。

もう一つ、＜豊かさ＞の達成による矛盾が原因だと考える。
天才松下幸之助は人間の幸福について、豊かさについて良く理解していた。
彼は自らの企業で二つの豊かさを創りだした。
一つが＜家電製品に囲まれた豊かな生活＞という感覚的な豊かさを消費者に。
もう一つが＜社会的に意義のある事業に携わりその中で自分が必要とされている＞という意味的豊かさを従業員に。
彼は商品を作る前に感覚的な豊かさを創造した。従業員に働いている＜意味＞を明確にした。
一段階抽象度を上げれば、経済的豊かの達成をゴールとした構造内において、消費と生産とで双方依存しながら双方で豊かさを享受できる仕組みであった。これが戦後経済の縮図と言ってよい
だからこそ、貯蓄を奨励し、消費を抑え、生産に没頭させても精神的な豊かさも享受できた。
今はそんな仕組みは有効でない。目標を達成したから。今はみんなで達成すべき目標なんてない。でもそれにしがみついている人が多い。
＜モード＞は感覚的な点が重要である。＜意味＞があって買うものでない。
自分で好き勝手に自分の人生を楽しんで生きれば経済がうまくいく可能性が高いのに、＜意味＞のある人生を豊かとし、それを強制する社会が、旧的なシステムが消費よりも生産に動機づけている。
すなわち、＜モード＞の回転について能力が不足しているのでなく、反対の方向の圧力を同時にかけているのが問題だと考える。企業も社会も。
69 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/06(Sat) 16:06: 七子さん
「勘違い」っていうのはコミュニケーションで埋めていくもんなんでね、普通は。
では、「組織の変革が必要なときに日本はそれが出来ないから危機がくるんだ」という主張をしているという理解で良い？
（良いとして）、同じようにマクロではなくミクロから。消費者が移ろうもので、これをヒットするように活動する商品を生み出す最適な組織は「結果として」生れてくるんでないの？企業家精神って奴の具体例として。だから、「規制緩和による市場競争の促進」という、もう２０年くらい語られる念仏が出て来ているんだけど、そういうベクトルの話と一国経済の話は同一視できるんだろうか？
というのは日本企業はそんなにダメかね？ソニーやホンダやトヨタだけじゃないと思うけど、世界で売りまくってない？
もちろん、企業組織は外生条件としての政府の制度・政策によって内生的に変化するというふうに思うけど（これは合意されるとは思うけど）、具体的な制度・政策のどこがダメなの？競争政策が緩いところ？
あと、戦後５５年体制っていう話だったら岡崎氏とか（少なくとも野口氏）から引用した方が良いと思うけど。そういえば原田氏の７０年体制っていう造語もあったような。
ちなみに「円の支配者」ってよく聞くけど読んだことないんで。
70 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/06(Sat) 16:07: 七子さん
「勘違い」っていうのはコミュニケーションで埋めていくもんなんでね、普通は。
では、「組織の変革が必要なときに日本はそれが出来ないから危機がくるんだ」という主張をしているという理解で良い？
（良いとして）、同じようにマクロではなくミクロから。消費者が移ろうもので、これをヒットするように活動する商品を生み出す最適な組織は「結果として」生れてくるんでないの？企業家精神って奴の具体例として。だから、「規制緩和による市場競争の促進」という、もう２０年くらい語られる念仏が出て来ているんだけど、そういうベクトルの話と一国経済の話は同一視できるんだろうか？
というのは日本企業はそんなにダメかね？ソニーやホンダやトヨタだけじゃないと思うけど、世界で売りまくってない？
もちろん、企業組織は外生条件としての政府の制度・政策によって内生的に変化するというふうに思うけど（これは合意されるとは思うけど）、具体的な制度・政策のどこがダメなの？競争政策が緩いところ？
あと、戦後５５年体制っていう話だったら岡崎氏とか（少なくとも野口氏）から話をした方が良いとも思うけど。そういえば原田氏の７０年体制っていう造語もあったような。
ちなみに「円の支配者」ってよく聞くけど読んだことないんで。
71 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/06(Sat) 16:12: 七子さん
「勘違い」っていうのはコミュニケーションで埋めていくもんなんでね、普通は。
では、「組織の変革が必要なときに日本はそれが出来ないから危機がくるんだ」という主張をしているという理解で良い？
（良いとして）、同じようにマクロではなくミクロから考えます。ほっておけば（市場が失敗失敗しないなら）、消費者が移ろうもので、これをヒットするように活動する商品を生み出す最適な組織が「結果として」生れてくるんでないの？企業家精神って奴の具体例として。だから、「規制緩和による市場競争の促進」という、もう２０年くらい語られる念仏が出て来ているんだけど、そういうベクトルの話と一国経済の話は同一視できるんだろうか？
というのは日本企業はそんなにダメかね？ソニーやホンダやトヨタだけじゃないと思うけど、世界で売りまくってない？
もちろん、企業組織は外生条件としての政府の制度・政策によって内生的に変化するというふうに思うけど（これは合意されるとは思うけど）、具体的な制度・政策のどこがダメなの？競争政策が緩いところ？
あと、戦後５５年体制っていう話だったら岡崎氏とか（少なくとも野口氏）から話をした方が良いとも思うけど。そういえば原田氏の７０年体制っていう造語もあったような。
ちなみに「円の支配者」ってよく聞くけど読んだことないんで。
72 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/06(Sat) 16:17: 重複大変失礼しました。
パソコンの具合が…
73 ：名無し体育の日：2001/10/06(Sat) 16:20: 「意味」より「強度」ですか？（ｗ
74 ：☆：2001/10/06(Sat) 16:26: >>72
＞パソコンの具合が…
違うよ。サーバーがボ〇なんですよ。
貧富の差説の間違い教えて下さい。
75 ：すりらんか：2001/10/06(Sat) 16:34: 今日はみんなひまですな（＜おれモナー）

>＜モード＞は感覚的な点が重要である。＜意味＞があって買うものでない。
これがまさに私が上で書いた＜本質主義＞ですよ．購買行動には必ず理由があるのです．
衒学的にいうと「感覚的な意味がある」ってなもんかしら．一番最初のレスでも書きま
したが，

>旧的なシステムが消費よりも生産に動機づけている。
生産されていないものは消費できないんです．これは思想うんぬんではなくフィージビ
リティの問題．ということは７子さんの話はフローでの「総需要＜総供給（供給能力）」
という状況での話ということになる．これを考えるということはとりもなおさず
>「貨幣vsその他（ケインズ的）」「現在財vs将来財（新古典派的）」の問題
ということになる．おそらく七子さんのイメージとしては「貨幣vsその他（ケインズ的
）」に近いのでしょうか（そういえばどっかのエッセーで松原隆一郎氏が小野理論に言
及していてちょっと驚いた）．ただ，爆発的な貨幣需要ってのは将来不安の状態で安定
を全員が（！）欲求するというときに生じるもので，社会学の人がよく言う「安定への
欲求」ですね．これは近代以前にも十分存在した古いタイプの欲求でしょう．その対象
が貨幣に向かっているというのが前近代にはないであろう「ネタ」です．マル経の大家
が80年代から主張してきた「純粋資本主義に近い状況」，私好みの表現では「ケインズ
以前」への退行現象が生んだデフレ不況（まさにKrugmanがいうBaaack!です）が現在の
日本経済にとっての危機であるという話ならばそれなりに説得的だはあると思うのですが．
76 ：すりらんか：2001/10/06(Sat) 16:45: >☆さん（別スレのほしさんと同一人物？）
>貧富の差説の間違い教えて下さい。
とりあえず，
>「一定水準の家庭の消費性向の低下」と「マクロの消費性向の低下」と「貧富の
>差によるデフレ進行の可能性の否定」がうまく頭の中で繋がらない
をつなぐとこからいきましょう．マクロの消費性向が低下するためには
・みんな消費性向が低下した
・消費性向が低い人が増えた
のどちらかですよね．で，後者の理由として「金持ち（＝低消費性向）が多く
なった」というのもありるわけです．でも「同じ所得階層の人の消費性向が下
がっている」というのなら前者の理由に分があるのではないだろうかという話
です．さらに，年齢や勤務の属性で考えると一番消費性向を下げているのは40
代勤労者世帯だということになると，「将来不安でみんな消費性向を下げてい
る」ということだと思われます．
77 ：星：2001/10/07(Sun) 13:54: ＞マクロの消費性向が低下するためには
＞・みんな消費性向が低下した
＞・消費性向が低い人が増えた

国民全体の消費支出/国民全体の可処分所得　と考えたら
必ずしもそれだけではないように思えます。
そこ「貧富の差説」に走りたくなってしまうのです。
78 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/07(Sun) 15:51: バブルで掴んだ住宅、今や購入時の半額しかしない物件のローン支払いに苦しんでいる人たちは、確実に消費性向を下げているでしょうな。そういう人が、同時に不確かな年金・年金制度に備えて自力貯蓄を行えば、それはそれは足元の景気に悪いですね。資産デフレの消費に与える影響が大きいってのは９７年くらいまでのデータで出てるみたいですし、その後は将来不安による消費減が加わっているっていう流れでしょうかね。
貧富の差は同世代での格差と異世代での格差という違った側面があるから整理した方が分かりやすそうですね。
79 ：七子：2001/10/07(Sun) 22:43: >>71
>「勘違い」っていうのはコミュニケーションで埋めていくもんなんでね、普通は。

よくこんなこと言いますよね。

>なんかマル経の教科書みたいだねえ。でも、アメリカ（中西部）でパージにあった連中もニュースクールに集結して「高度消費社会」の問題点を嘆いているんで打つ手を探ってみては？

こんな人を小ばかにしたレッテルはりをして私にだけコミュニケーションの礼儀を求めるのは矛盾じゃないですか。

>組織の変革が必要なときに日本はそれが出来ないから危機がくるんだ」という主張をしているという理解で良い？
ダメです、よく読んでください。私は説明責任は果たしました。掲示板の性質上読み直せるはずです。

いずれにしても、もう論理的には私の勝利、あなたの負けです。
私は現在のシステムの変革の困難性を主張している。

>だから、「規制緩和による市場競争の促進」という、もう２０年くらい語られる念仏が出て来ているんだけど

そのとおり、７０年代に経済的豊かさが達成されそれ以降構造改革がとなえられつづけている。
でも出来てないんでしょ。それが変革の困難さをしめしているじゃないの。
私の主張を補強する証拠の提出をありがとう。
80 ：七子：2001/10/07(Sun) 23:10: >>71
>企業組織は外生条件としての政府の制度・政策によって内生的に変化するというふうに思うけど（これは合意されるとは思うけど）、具体的な制度・政策のどこがダメなの？競争政策が緩いところ？

私が言わなくたって良くわかっているじゃないですか、具体例は自分で調べればすぐ分るでしょう。自分で調べてください。
と思ったけど、一例を挙げてあげます。

現在、テレビ番組は80％は製作会社が作っています。著作権の保有率はＴＶが80％です。
すなわち、製作会社は著作権は作ったののに所有できないのが日本の現実です。
他方、アメリカは70年代に製作会社の著作権を事実上認める政令を出して、製作会社の権利を認めています。
この点すごく重要。
そして、それと同時にケーブル会社が自由競争でどんどんのびて、それとあいまって製作会社がどんどんのびてイノベーション興りまくりです。
ＣＮＮもこの中から生まれてきました。
他方、日本は「有線テレビジョン放送法」によっケーブル会社は事実上競争ができなくって、イノベーションの可能性をことごとくつぶされました。
ケーブルＴＶ会社があなたのお住まいの地域で好きなものをえらべます？えらべないでしょう。

これでわかったでしょう。アメリカは製作会社の著作権の保護と自由競争によってイノベーションを起こす方向での政策を展開し、日本はイノベーションを起こさせず既得権の保護が目的のような政策を展開していることが。

これは一例、タイタニックのぶつかった氷山のさらにそのカキ氷の一角です。
ミクロのレベルで＜イノベーション＞を起こし＜企業家＞が活躍するためにはその＜条件＞が必要なことがお分かり。
ここまで理解した上で私の主張を見直してください。
81 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 23:33: うちの子が罪を犯したのは友達が悪いから世間が悪いから・・・
本当は本人が一番悪いんだよ。
82 ：ドラエモン：2001/10/07(Sun) 23:43: そうはいっても、アメリカのＣＡＴＶは余程の大都会でもなきゃ選べないのは同じだけどね。
だからＣＡＴＶの料金設定は独占力の行使っていうことでいつも議会で問題になるし、インター
ネット接続もめんどくさがってちっとも進んでないのが実状だがな。たからＡＤＳＬの普及に
拍車が掛かったんだけどね。
83 ：すりらんか：2001/10/08(Mon) 00:05: >いずれにしても、もう論理的には私の勝利、あなたの負けです。
だから，君の話に論理は含まれてないんですよ．結論だけだ．んで，その
結論もサプライサイダー流の構造改革論と全く同じです．例話がちょっと
くっついてるのは少なくともエコノミスト（べつにＴＶ評論家という意味
ではないよ）業界では論理と言わない．とりあえず，私の質問に答えなさ
い．＜モード商品＞の相対価格はさがっとるかね？これはCPI（消費財）
とWPI（生産財・資本財）比べるのが手っ取り早いと思うよ．
http://www.stat.go.jp/data/cpi/1.htm
http://www.boj.or.jp/siryo/siryo_f.htm

あまりに結論だけだと
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0362&rs=4&re=4
さんの指摘はほんとに正しかったなぁとおもってしまうよ．

>こんな人を小ばかにしたレッテルはりをして
マル経用語，マル経の影響の濃いタイプの社会学用語を出して「マル経で
しょ」といわれておこるというのが解せないんだが？

>７０年代に経済的豊かさが達成されそれ以降構造改革がとなえられつづけ
>ている。でも出来てないんでしょ。それが変革の困難さをしめしている
あのねぇ．80年代景気良かったでしょ？バブル期は現在と比べ＜モード＞の
重要性が小さかったということは難しい（バブル期の消費を想起せよ）．す
ると，＜モード供給システムの不全＞というためには90年代に入って急に要
される＜モード＞が変わったと言うことだよね．それを戦後ずっと続いた問
題としてくくる理由はどこにあるのかね？

70年代の石油，80年代の円高それぞれの局面に企業はそのシステムを変化さ
せて対応している（第２次石油危機，85年以降などはその成功例）．そうい
った小さなシステム改革とは違う大きな変革が必要だというのが「構造改革
論」なんだ．付加価値供給能力の不足を問題にしている．だから，彼らの改
革はインセンティブメカニズムに重点を置くことによる付加価値供給能力の
拡大なわけだ．これらへの反論は結構別スレにも書いてあるから見てみると
良いと思うよ．
84 ：七子：2001/10/08(Mon) 00:42: >>83
あなたはもっとヒドイですよ。

>たしかに，だめな丸系の人がよく書く話（まともな丸系の人はそんなこといわんでしょ）です．
だって，論理が全く含まれてないですから．経済学なんて狭いくくりではなくすべての「考え
ること」は論理によって組み立てられてないとだめなんですよ．

その後にこんなこと言っているですよ。

>いや，別にマルクスの思想をベースにしたら社会主義ってことはないです．単に，マ
ルクスのタームのほうに親しんでいるのですな，という話．フランス現代思想，その
影響を大きく受けたタイプの社会学のベースはマルクスです．ついでに，その本は読
んでませんが「論理性の問題」と私が言ったのは，書き込みの内の論理の問題であっ
て，その元本が論理的でないだの何だの言う話ではない．

上の文章からこう解釈するのは無理です。
85 ：七子：2001/10/08(Mon) 00:49: >>83
本とにわからにゃい人ですね。
論理とレッテルはりは対極です。それに終始しないでください。あなたのはただのレッテルはりです。
私に質問する前に私の質問はに答えて下さい。上の方に書いてあります。あなたの質問と関係します。

と思ったけど、もう分った。
形式的三段論法
大前提（仮定）
私は今の社会構造を改革するのは困難だと思います。
なぜなら、おじさん達がなんかゆってもすぐ現状維持の意見で反論して、お前はまだ若いでって何もさせてくれず、そのくせ自分は何もしないからです。

小前提（事実）
僕はそのことについて書いたら、四方八方から悪意の反論がきて結局つぶされおいだされました。僕は一人でみんなはぐる。みんなの掲示板なのにおかしいね。きっと新参者だから頭を下げて入れば良かったんだね。そんなのおかしいと思うだけどな。やっばり、おじさんは現状維持が好きなんだね。しかも、おじさん達はこうするべきだとか言ってるわりには動いてくれないな。はやく何とかインフレターゲットを実現させて欲しいな。

結論
やっぱり、現状は変えられないね。きっとこれが日本の縮図だね。
僕の主張は時間が立証してくれるよ。

これ以上は時間の無駄。
大丈夫、もう書き込んだりしない。悪意に満ちたやりとりで終わったのを残念に思う。
責任の一端は私にもあるが、主犯はあなただ。
86 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 01:33: このスレッドの題でコメント書いてますよかったら見てみてください
http://www.3web.ne.jp/peacewld/week_index_ja.htm
87 ：星：2001/10/08(Mon) 02:37: >>76
77: 星　 2001/10/07(Sun) 13:54
＞マクロの消費性向が低下するためには
＞・みんな消費性向が低下した
＞・消費性向が低い人が増えた

国民全体の消費支出/国民全体の可処分所得　と考えたら
必ずしもそれだけではないように思えます。
そこ「貧富の差説」に走りたくなってしまうのです。

78: プロボーラー　 2001/10/07(Sun) 15:51
バブルで掴んだ住宅、今や購入時の半額しかしない物件のローン支払いに苦しんでいる人たちは、確実に消費性向を下げているでしょうな。そういう人が、同時に不確かな年金・年金制度に備えて自力貯蓄を行えば、それはそれは足元の景気に悪いですね。資産デフレの消費に与える影響が大きいってのは９７年くらいまでのデータで出てるみたいですし、その後は将来不安による消費減が加わっているっていう流れでしょうかね。
貧富の差は同世代での格差と異世代での格差という違った側面があるから整理した方が分かりやすそうですね。

続きをお願いします
88 ：ドラエモン：2001/10/08(Mon) 02:57: 分配を重視する立場で、国民全体の消費性向を定義すれば、以下の定義式を得る。

国民の消費性向＝金持ちの割合ｘ金持ちの消費性向＋貧乏人の割合ｘ貧乏人の消費性向

いま、金持ち・貧乏人の消費性向をそれぞれ異なっていても一定と仮定すれば、国民の消費性向
の変化は、分配率に依存する。つまり、金持ちの消費性向＜貧乏人の消費性向であるなら、貧乏
人の割合が減れば消費性向は低下する。

もちろん、分配が一定であっても、金持ち・貧乏人の消費性向がどちらも低下すれば、消費性向
は低下する。

QED
89 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 03:25: >国民の消費性向＝金持ちの割合ｘ金持ちの消費性向＋貧乏人の割合ｘ貧乏人の消費性向

なんか誤解を招くような。。。
金持ちの割合⇒国民総所得のうち金持ちが持っている割合
としたほうがいいかも。
90 ：ドラエモン：2001/10/08(Mon) 03:39: ありゃ、そうです。所得分配率のことです。
91 ：89：2001/10/08(Mon) 04:34: だから、金持ちの人数が増えなくても、
金持ちの人への所得分配率がふえれば、消費性向は低下しますよ
って星さんは主張したいのかな。
92 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 09:03: >私は今の社会構造を改革するのは困難だと思います。
>おじさん達がなんかゆってもすぐ現状維持の意見で反論

>悪意の反論がきて結局つぶされおいだされました
>やっばり、おじさんは現状維持が好きなんだね

>やっぱり、現状は変えられないね。きっとこれが日本の縮図だね。

全部同じwara。しかも、なんか被害妄想入ってる。15chは院生とか若手
学者が多いと思うけど？高校生から見るとみんなおじさんかな～（泣）。
93 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 11:24: 見田宗介の「現代社会の論理」は雑誌かなんかに載せたエッセイをまとめて
筑摩か岩波かどっかの文庫にしたやつだろ。
専門の論文じゃないから、かなりいい加減な比喩や説明抜きの断定があって、
ツッコミどころ満載の文章だから（私の個人的感想は『左翼系知識人っぽい
思い込みが良く表れてるなぁ』ってなモンだったけど）、
それを引用するのはやっぱマズかったと思うＹＯ
94 ：星：2001/10/08(Mon) 11:58: >>89-91

いや、なんで消費者金融繁盛してるのに貧乏人の消費性向下がるんだ？
なんて心のドッカにあったもので......

＞金持ちの人数が増えなくても、
＞金持ちの人への所得分配率がふえれば、消費性向は低下しますよ

実際どうなんでしょ？

>>91
95 ：ドラエモン：2001/10/08(Mon) 12:41: >>94

そんな気もするんだが、データ見れば労働分配率は９０年以降、大幅に上昇してるんですよ。
96 ：星：2001/10/08(Mon) 13:33: >>95
ほぇ？　誰かガッポリ貰ってるってことですか？

＞そんな気もするんだが

すごく気になる言い回しですね。
97 ：ドラエモン：2001/10/08(Mon) 13:42: >>96

別にがっぽり貰ってるんじゃないんだ。労働分配率＝賃金所得／総所所得と定義するよね。
これに、賃金所得＝賃金ｘ雇用、総所得＝物価ｘ生産量を代入すると、

労働分配率＝賃金／物価　ｘ　雇用／生産量

自室賃金率＝賃金／物価、生産量／雇用＝労働生産性だから、

労働生産性＝実質賃金率／労働生産性

ということになる。

賃金はそんなに下がってないけど、デフレで実質賃金率は上がってるし、不景気で見かけ上の
労働生産性が下がってる。この結果、特にがっぽり稼いでるのが居ないのに、労働分配率が上がっ
てるわけ。要するに、企業収益が伸びてないということだけどね。
98 ：星：2001/10/08(Mon) 14:07: >>97
其処から読み取るべきは（飲み込みが悪く、すいません）

①金持ちの人への所得分配率は増えてない

②消費者金融は実は繁盛していない

という事でしょうか？
99 ：ドラエモン：2001/10/08(Mon) 14:41: >>98

金持ちの多くは、資産からの所得を稼いでる人だとすれば、労働分配率の上昇は、彼らの分け前
の（比率での）減少を意味する。しかも、パイ全体も縮小してるから、絶対額でも減ってる。

労働分配率が上がっても、残業時間は減って、失業も増えてるから、消費者金融に駆け込む人は
増えておかしくないだろう。また、住宅ローンなど抱えてると、名目賃金の低下はモロに響いて
来るしね。
100 ：星：2001/10/08(Mon) 15:07: >>99
つまり、金持ちと貧乏人が罵りあうことは不毛ということですね。
貧乏人が幸せなら、金持ちはより幸せになる！とは思ったんですけど

･･･････消費性向は何で下がっての？（貧乏人は増えてる訳でしょ？
101 ：ドラエモン：2001/10/08(Mon) 15:21: 恐らく、貧乏人は将来不安、金持ちはデフレで儲かるから（現生を金庫に入れてハッピー）
102 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 15:29: >>101
なかなか正しいと思う。
でも、先に金を使うべきは、金持ちだよなぁ

生活に響かない金なんだから、増やす儲ける事ばっか考えずに
使えよなぁ・・。
まあ、増やす儲ける事ばっか考えてるから金持ちなんだろうけどさ。
103 ：ドラエモン：2001/10/08(Mon) 15:39: >>102

だからプラスのインフレが必要なんです。金庫に現生しまっとくのが不利になるためにね。
104 ：星：2001/10/08(Mon) 17:19: >>103
貧乏人ま？で回ってきますかね
105 ：星：2001/10/08(Mon) 17:19: >>103
貧乏人まで回ってきますかね？
106 ：ドラエモン：2001/10/08(Mon) 17:38: いつでも不景気で一番酷い目に遭うのは貧乏人。
107 ：星：2001/10/08(Mon) 18:41: ＞不景気で一番酷い目に遭うのは貧乏人。
しかし彼らは生きること捨てない。そこで悲劇が起こる.....って

貧富の差をデフレの原因とするのは不毛な気がしてきました。結果のようでも、過程のようでもある。

結局、金持ちに　納税or投資　を突きつければ言いのですかね？
108 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 20:52: ＞112
もっと「増やす儲ける事ばっか」考えてもらいたいよ。ただし、リスクに見合ったものね。
「増やしたいです。リスクは嫌です。」という都合のいいこと考えている奴が得をするから、
デフレはダメなんだろ。
109 ：七子：2001/10/08(Mon) 23:41: もう書き込みをしないと言ったが最後にひとつだけ。

今見直せば、もう書き込まないと言った後に愚につかないことを書く輩にくらべれば、プロボーラーさんもすりらんかさんも相手にしてくれただけ感謝すべきだろう。
>>85は言いすぎなので撤回したい。
110 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/09(Tue) 11:21: 七子さん
ここも言わずと知れた匿名掲示板なんで色んな人が色んなことを書きます。公衆便所の落書きという例えは残念ながら当たらずとも遠からずなんでしょうな。気の向いたときに気の向いたテーマで自由に書いたら良いんでないですか？ただ、難しい話はわかりやすくして欲しいけどね。
111 ：すりらんか：2001/10/09(Tue) 13:11: >>109
いえいえ，こちらこそ．

>結局、金持ちに　納税or投資　を突きつければ言いのですかね？
>「増やしたいです。リスクは嫌です。」という都合のいいこと考えている奴が得
マイルドなインフレが常に生じている状態が望ましい，というインフレの長期的効
果を考えるときに，これはほんと重要だと思います．使うか！納税するか！投資せ
よ！ですねまさに．
112 ：星：2001/10/09(Tue) 14:28: ＞使うか！納税するか！投資せよ！ですねまさに．
現実として金持ちがそれを受け入れるのか？という疑問が
「負の人頭税」や「インフレターゲット」への論議を呼ぶのですね。
113 ：星：2001/10/09(Tue) 16:21: しかし、自殺、ホームレス、破産が増えてるのに、消費性向が下がるというのはなんか引っ掛かる。
極貧は調査対象外に置かれてないのかな？それとも僕の住んでる所がドキュンなだけだろうか？
114 ：ドラエモン：2001/10/09(Tue) 17:16: >>113

所得分配も消費支出も、高額所得層に大きく偏った分布をしてるからです。酷い言い方だ
が、金持ちというか高所得層の動向が低所得層の何倍もマクロの数字に影響するというこ
とです。
115 ：迷い猫：2001/10/09(Tue) 21:27: >>03

＞ドカンと財政出動できる総理大臣と
＞ドカンと量的金融緩和ができる日銀総裁が

　多分、何処かのスレッドで議論されてきた事なのでしょうけれど、素人がちょっと見た分には、凄い事言っているなあと言う気がします。財政出動と量的金融緩和、まだ足りないんですか？ってなカンジで。
　財政出動は、ここ数年、かつて無い規模で行なわれ続けているのでは無いのですか？ゼロ金利って、これ以上のものは無いと言うくらいの量的金融緩和政策なんじゃ無いのですか？・・・素人が、間違っていたら、ゴメンですが。

　・・・これでもまだ、足りないって事なのですか？
116 ：ドラエモン：2001/10/09(Tue) 22:05: >>115

公共投資（名目額）前年同期比増加率

99Q1 10.3
99Q2 11.1
99Q3 2.2
99Q4 -8.8
00Q1 -9.0
00Q2 -7.6
00Q3 -7.9
00Q4 -9.0
01Q1 -4.9
01Q2 -7.7

ごらんのように、９９年１０－１２月期からドカンと減り続けてます。
117 ：迷い猫：2001/10/09(Tue) 23:43: >>116

　結論は、すりらんかさんが下のリンクで教えてくださった、日本ではＧで支えないとＳ＞Ｉになってしまうから（来期のＹを落とさない為に、ですか？）、Ｇを９９年７－９月期以前のものに戻さなければならない。・・・と、言う事になるのでしょうか？

http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0262&rs=66&re=67&fi=no
118 ：星：2001/10/10(Wed) 16:10: >>115
納得。ヴィトンが売れるわけだ。

再分配強化だけではダメだなこりゃ。
119 ：名無し体育の日：2001/10/10(Wed) 17:00: >>116
2000年って公的固定資本形成かなり減ってても
一応プラス成長なんですよね。
これ以上やらない方がいいっていうことにはならないんですかね。
120 ：すりらんか：2001/10/11(Thu) 00:50: >日本ではＧで支えないとＳ＞Ｉになってしまうから
そうですね．ただ，あくまでＧで支えて次期のＹを落とさないと言うのは
次期にはＳ＞Ｉの幅が縮小してるなら（つまりは総需要が回復過程にある）
正当化できても，それが拡大していく状態で正当化するのはなかなかキツイ．
やはりＳの方に落ちてもらう＆Ｉに増えてもらう必要がある．

>ゼロ金利って、これ以上のものは無いと言うくらいの量的金融緩和政策
「量的緩和」ってのは日銀がマネーサプライを動かす方だからこれは用語違い．
ただ，０金利がどれほどの金融緩和だったかは難しい．

実質金利＝名目金利＋デフレ率

ですから（おぉ，この形で書くとなんか新鮮^^）名目金利が０でもデフレがひど
ければ実質金利は高いまま……．
121 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 20:11: 変化は怒涛のクライシスとなってやってくる。
定式への当て嵌めは後回しにして
誰か見てきたようなルポルタージュ風にやってみてくれ。
インチキでも構わないから。
122 ：迷い猫：2001/10/28(Sun) 20:34: >>120
＞>ゼロ金利って、これ以上のものは無いと言うくらいの量的金融緩和政策
＞「量的緩和」ってのは日銀がマネーサプライを動かす方だからこれは用語違い．

　ごめんなさい。こっち見落してました。せっかく指摘して頂いたのに、用語違い
のまま、今迄、使っていました。

＞ただ，０金利がどれほどの金融緩和だったかは難しい．
＞
＞実質金利＝名目金利＋デフレ率
＞
＞ですから（おぉ，この形で書くとなんか新鮮^^）名目金利が０でもデフレがひど
＞ければ実質金利は高いまま……．

　海外はデフレ関係無かったとしたら、日本の超低金利で、海外にお金が流れていく事
になりはしませんか？
　海外で日本のお金が盛んに投資されて、海外が栄えて、相対的に日本の価値が下がって
ますますデフレ圧力となるような・・・？？？？？
123 ：名無し体育の日：2001/10/28(Sun) 21:01: 「米国債」という「嘘＝（信用）」が最期にどういった形で
露呈してくるかということだろうな。
一気崩壊は、その「嘘」の受益者が許さないかも。
どうなるんだろう？
シナリオが全く描けない訳じゃあないが・・・・・。
日本はやる気のない老いた敗残者だな。この分じゃ。