苺の皆さん、助けてください

economy/0359 ／ 206 レス／ 2001/10/01〜2004/08/24

1 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 05:08: 日本経済悲観論者をうまく説得する方法を教えてください。
私のようなドキュソには説得力ある説明ができません。
ハイパーインフレは起こらないってのを説明するのに私には日本には十分生産力があるからハイパーなんておこらねえよ！と言うぐらいしかできないのです。
相手はそれをいいことに難しい数字を並べ立ててきます。
どうにかしてください。
2 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 05:33: 私はロビーからフラフラ来たハイパードキュソですんで、
１さんのお力添えにはなれないかと思いますが。
とりあえず我々ドキュソは「ハイパーインフレは起こる仕組み」を
理解すべきと思います。
その上でその相手の主張を切り崩さねば。

ここはわかりやすかったです。
http://mbs.co.jp/nande/tokushu/010729.html
3 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 05:38: ２です。
ただ思うのですが、ハイパーインフレの足かせとなるのは
「物価が高いと消費が冷え込む」ではないかと思うんですが、
かなりの消費者が「欲しいものは気にせず今買う」に
慣れてしまっていて、この点による抑止力はないかもしれないです。

私も、詳しい皆さんのお話を伺いたいと思います。
4 ：1：2001/10/01(Mon) 05:45: >>2
どうもありがとうございます。
しかしちょっとそのページではわかりにくいですね。
そのページ自体トンデモみたいなんで。
5 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 05:45: 再び２です。
>>2-3 と思ったら、スレッド『日銀国債買い切りでハイパーインフレは起こるの？』(*1)
からスレッド『インフレターゲットの素朴な疑問』(*2) へ集約される形で
ハイパーインフレの話題がありましたよ。＞1

私には一見して理解できるほどの下地が無いのでアレですが。

(*1)http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0342
(*2)http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0325
6 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 06:11: http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0305
7 ：ドラエモン：2001/10/01(Mon) 11:41: >1

さんざんハイパーヴァカと闘争を繰り広げた結論は、放置です（ｗ）。考えてみれば、こ
ういう連中がインフレの到来を叫んでくれるからこそインフレターゲッティングの効果も
上がろうというもの（爆）問題は、こいつ等にインフレターゲット付き量的緩和政策を邪
魔させてはならないということですな。

こういう事言うと不謹慎だとは思うけど、癌ノイローゼとかの人っていくら医者が説得し
ても効き目ないでしょう？闘うだけ消耗です・・・
8 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 15:59: 皆さんどうもです。
やっぱり放置プレイしかないのですかね？
9 ：ドラエモン：2001/10/01(Mon) 20:29: >>08

国際救助隊出動したぞ。でもあれだな、ＭＶ＝ＰＴだけが得意の兄ちゃんが一人で頑張ってるような（藁）
10 ：すりらんか：2001/10/02(Tue) 01:19: ちょつと今満ち足りた気分なんで親切心出して助けちゃおう．

ハイパーインフレ論の人が「日銀の買い切りという異常事態が日銀券への
信頼を失墜させ……」とか「日銀のＢＳが毀損し」とかいっているけれど，
何も異常ではないです．なんか日銀を民間企業と間違えてる．あくまで政
府＋日銀で考えて下さい．信用通貨制度ってのはもともと政府負債が流動
性と機能するというシステムなんです．
11 ：ドラエモン：2001/10/07(Sun) 01:33: 今日一日、爆撃続けた結果です。下記の３０４ｖｓ銅鑼衣紋の対決。でも、ここまで
誹謗されたのは、２ちゃんでも初めてです。世の中、凄いのが居るもんです。しかも
論拠が社会学から経済学まで全部がコピペという凄さ。疲れた・・・。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1001869274/304-351
12 ：ららら：2001/10/07(Sun) 02:17: まじ、ドラエモンさんて
元気すぎ・・・。
13 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 04:30: なんかまたあらわれたみたいだよ。
どら焼きとかいうトンデモコテハンが。
14 ：ドラエモン：2001/10/07(Sun) 09:32: >>13

何を隠そう、僕が>>11で粉砕した（つもりになっていた）３０４こそが「どら焼き」の正体
のようです。こっちは、焼き鳥にしたつもりが、先方は銅鑼を焼いてやったつもりらしい（涙

昔から良く経験することなんだが、論戦で「殺した」はずなのに、平チャラで反撃してくる奴
がいるもんです。少しでも分かってりゃ、受けた傷は致命傷だとわかるんだが、その「少し」
すら分かってないもんだから、ゾンビとなって彷徨しちゃうわけです。

おーい、>>1。見てるか？？？　オジサンは疲れたぞ（藁）
15 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 16:18: ＞銅鑼さんへ
打てば鳴る　と思われてますね。
16 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 21:09: 爆撃依頼　：ターゲット　　自称　株関係のライター

議員板
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1002175986/l50
トンデモじゃないかも....(頭よさそう
17 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 21:48: 多謝。（御疲れの所すみません。御代はスイス銀行の「冷蔵金庫」中......あ、依頼人
とは二度と会わない約束でしたね。
18 ：名無し体育の日：2001/10/10(Wed) 00:08: 爆撃依頼
自称：法学部
議員板
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1002175986/l50

お手すきの方いらっしゃります?（プロモーターか俺は？･･･鬱だ勉強しよ....
19 ：名無し体育の日：2001/10/10(Wed) 00:26: >>18

いい加減にしようね。それにラディンの件でスイスの匿名口座でのロンダも難しい今日この頃。
20 ：名無し体育の日：2001/10/10(Wed) 03:23: はい。サイトウ・タカオにも知らせときます。
21 ：名無し体育の日：2001/10/10(Wed) 22:42: http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1002170173/
このスレ見苦しいです。
一人粘着に批判してる奴がいるんで
叱ってやって下さい。
22 ：名無し体育の日：2001/10/11(Thu) 00:46: >>21
あれは粘着をﾏﾀｰﾘ鑑賞するスレじゃないの？
23 ：名無し体育の日：2001/10/12(Fri) 22:09: 「技術進歩」には、インフレ圧力があるのだろうか、それともデフレ圧力があるのだろうか。中立ではないような気がするのだけど。「技術進歩のスピード」や「情報の均一性」にも左右される感じがするし･･･。どなたか教えて下さい。
24 ：名無し体育の日：2001/10/12(Fri) 23:20: ＷＢＳが面白いことやってるね
25 ：名無し体育の日：2001/10/12(Fri) 23:37: ↑ほんとだ
しかし、時間が短い・・・・・もう終わっちまった
26 ：名無し体育の日：2001/10/13(Sat) 00:07: 嶋中雄二　ってヒモがついてなさそう
27 ：名無し体育の日：2001/10/13(Sat) 01:22: 爆撃依頼。ここの１６４です。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1002176675/l50
28 ：ドラエモン：2001/10/13(Sat) 01:54: >>27

十分に皆さん健闘しているんでないの？戦いの中で自らを鍛えよう（爆）
冗談じゃなく、こんな良いトレーニングの機会はないよ。
29 ：名無し体育の日：2001/10/13(Sat) 04:49: ドラッガーの不連続性の危機に対抗するＩＴ･･････

法学と経済学と政治学の幸福なる出会い･･･････

すべては良い笑顔のために･･････
30 ：名無し体育の日：2001/10/13(Sat) 13:11: 需要派ボロボロ･･････
31 ：名無し体育の日：2001/10/13(Sat) 15:29: いろんなところにこの板のコピペがでてくる
32 ：ドラエモン：2001/10/13(Sat) 17:21: >>23

技術進歩は実物概念で、デフレ・インフレは貨幣的概念だから、短期を除けば本来は関係ない
話だよ。もちろん短期的には、技術進歩は総供給曲線の右シフトだから物価には下げ圧力とい
うことになるけどね。
33 ：ドラエモン：2001/10/13(Sat) 17:29: >>32の追加。

でも、技術進歩が大規模な投資ブームを引き起こす可能性もあるよね。その場合は、逆に需要が
急増してインフレ圧力がデフレ圧力を圧倒することも十分あり得る。
34 ：名無し体育の日：2001/10/14(Sun) 03:14: >>21のスレを見て、経済学者の本性がよく分かった。
35 ：名無し体育の日：2001/10/14(Sun) 12:29: 土居さんもかわいそうに。
36 ：名無し体育の日：2001/10/14(Sun) 17:51: 多分ゼミ生かなんかだと思うけどね
てか自分のゼミの先生が煽られたときに
ちと感情的になったことがあるので、という体験に基づき。
37 ：名無し体育の日：2001/10/14(Sun) 19:58: JMMでえらそうに投稿してたならやっつけられてもしかたがなさそう
38 ：すりらんか：2001/10/15(Mon) 00:03: >>34-37
たのむからこっちに持ってこないでね．
39 ：名無し体育の日：2001/10/15(Mon) 14:15: また出て来た・・・
トンデモコテハン、ハイパーインフレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1001482676/l50
40 ：名無し体育の日：2001/10/15(Mon) 22:11: >>39
日付を確認しましょう。
41 ：名無し体育の日：2001/10/16(Tue) 04:25: >>39
こっちにもあらわれてます。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/996487044/l50
42 ：23：2001/10/20(Sat) 19:11: ＞＞32、33、ドラエモン殿
遅レス申し訳ないです。ご回答有り難うございます。
技術進歩による付加価値が、物価に対して単純にプラスとなるのか、旧技術を陳腐化させるという形でマイナスに作用するのか。どちらでも同じようなのだけど、その線引きは一体どこでされるのだろうか。供給者サイドの「戦略・期待（予測）」に委ねることになるのだろうか。ということを考えていて、頭が混乱していました。
確かに、供給者サイドが価格をどの水準に設定するかには関係なく、技術進歩があれば便利になっていくだけの話しですね。
43 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 11:21: 初カキコです
>>7でドラエモンさんの英知を感じてしまいました
44 ：43：2001/10/22(Mon) 22:31: 感じてしまったので昨日一日中(10/21)２ＣＨ経済板のインフレバカを攻撃してました
が、敵も然る者、私のツッコミにレスを付けず逃げてしまうのです
敵にインフレへの経緯を語らせれば勝ちなのですが…
45 ：脚本係：2001/10/31(Wed) 00:13: 不況の中、低所得者の家庭で育った（そこで様々なトラウマを持つ）
主人公が、経済政策の中枢を掴み日本経済を
復活させるというドラマを考えてみようと思います。
そこで、主人公の学歴と進路･出世・などはどのようなものが考えられるでしょうか？
また
経済学の派閥の対立を描きたいのですが、勘違いサプライサイダーとケインジアン
の対立ともっていくべきか、新古典派対Nケインジアンと持っていくべきでしょうか？
後者だと、かなり高度なことになってしまい手におえないような気がしますが･･

最終的に貧困の撲滅（日本の）を達成してしまうような設定も可能でしょうか？
経済政策者におけるヒーロー像に耐えうる人間像のヒントを頂きたいのです。
46 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 00:18: >>45
勘違いサプライサイダー対ケインジアンという設定にしたいんなら、亀井がいいんじゃない？

もっとも私はそれでは日本経済は復活しないと思うけどね。
47 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 00:26: >>45
真面目だがさえない大学院生（ケインジアン）がドロップアウト、
民間エコノミストとしてさえない人生を歩んでいたが、
ひょんなことから政策に関わるようになる（藁
48 ：すりらんか：2001/10/31(Wed) 01:41: >経済政策者におけるヒーロー像
やっぱりオヤジは経済学説史の学者で，国Ⅰ２位で受かって，相場でバ
カスカ儲けて，男女問わずヤリまくりで，アイドルと結婚して，哲学者
のパトロンになって，毎日オペラ見つつも，歴史に残る大発見をして，
国際通貨システム構築に尽力しつつ……心臓麻痺で死ぬしかないんじゃ
ないの？
49 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 01:44: >>48
そのオヤジは低所得者層の生まれではないのでは？
50 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 07:39: やっぱケインズって凄いね
すりらんかさんの文章読んで、改めて偉大だと思った・・・・
51 ：脚本係：2001/10/31(Wed) 08:35: なるほど、ケインジアンを主人公にする事にします。
出身の階層は何パターンか考えんます。

ケインジアン　＞　新古典派（ミクロからの攻撃？）　＞　進化　＞ニューケインジアン

の流れで貧困の解決に事態は流れますかね？
ひょっとして政治の方から描くほうがよいのでしょうか？
政治家の主人公がエコノミストと出会い･･････うーん、権力構造が絡めるべきか、外すべきか････
悪役を決めて、バサバサ切り倒していく痛快ストーリーが一番面白いかな。。
そうすると、亀井は財政出動の効果下げている悪役になるな･･
亀井が世の中を愁う女性哲学者に恋をして、エコノミストを掻き集めて
最高の財政出動を実行するストーりーはどうかな？（絵になるのか？汗
取り合えず、「悪役」を考えてみます。。
52 ：ドラエモン：2001/10/31(Wed) 10:50: >すりらんか氏＠４８

そうだよね。ほとんど悪魔的ヒーローだよな。死んだ後も美貌（婆になってからの写真しか見てないと信じられないほどの美人だったとか）の経済学者を頂点にしたカルトまで出来ちゃって。凄いよね。
53 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 11:15: バブル崩壊後、落ちて行く日本経済
景気の下支えと言いつつ私利私欲に溺れる政治家
必要不必要を無視して、いらない物（田舎道路、ダム、河口堰などなど）を作りまくる。
ここぞとばかりに利権に群がる土建屋たち。
富は、土建屋と政治家の手の中にあつまっていく。
その時一人の総理が誕生する。
無駄遣いを止めろを声高らかに財政再建を訴える。

強行に財政再建、緊縮財政を進める政府、しかし
街は暴力で溢れ返り、失業者やホームレスが歩き回る。
毎日のように自殺者が出ている。そんな状況下
一部の成功者のみが富を握り、皆がその富を妬む。

リストラ大好きで首を切りまくった企業の
哀れな末路（生産者不在）。

そんな時、一人の経済学者により、ドリームプランが提案される。
未来の日本が目指す社会がそこには記されていた。
高速通信回線&無線、リニア高速移動手段、新未来型首都圏構築
環境との共存循環エネルギーの利用実現。

その目標に向けて日本は走り出す。
高度成長期の歯車が再び回り始める・・・。
54 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 11:33: 詩人だな・・・
>>53
55 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 11:44: >>53
移民の導入が欠けてる。
これがなけりゃ高度成長期の歯車なんて回り始めるわけない。
56 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 12:37: >>55
移民なんか入れても、民度が下がるだけだろ。
なに言ってるのさ？
教育レベルの低い移民なんて、何のやくにもたたねぇよ。
最低限日本語のできない奴なんて、日本じゃいらないよ。

アメリカも移民政策は成功と言えるのか？今移民を制限したくて
しょうがないみたいだぞ？
イチローとか金になる移民なら大歓迎だが、低レベルの移民は
無意味。労働力は余ってる。
57 ：すりらんか：2001/10/31(Wed) 14:10: >そうだよね。ほとんど悪魔的ヒーローだよな。
そうですよね～．僕が同時代のイギリス人だったらきっと好きになれな
いタイプのような気がする．さ～て，ヒッキーとの結婚狙いでコロンビ
アにでも就職してやるか（爆死）．
58 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 15:14: 主人公の父は漁師だったが、利権による河口堰建設により水質汚染されたことで
職を失う、その後職を探すも見つからず、自らと葛藤しつつ土建屋に就職し
自らも河口堰やダムを作る事になる。
その姿を見つつ主人公は、東京へ・・。

その後新しい総理に代わり緊縮財政へ突き進む中
父の会社は倒産、再び失業しそのまま自殺、主人公は今の政府の間違いを感じる。

ドリームプランでは、有名大企業と組むことになる。
自動車技術、環境技術で最高レベルの技術を持つ企業は、新首都建設を
全面的にバックアップする事を約束する。

さらに通信分野での、野外無線規制緩和＆無線LAN回線を張り巡らし
完全常時接続の実現を提唱する。
59 ：脚本係：2001/10/31(Wed) 15:40: ヒカルが専攻を経済学に変更したとして、ストーリー組み立てていくの可能かもしれないな。。
（あくまでフィクションだけど）
音楽業界の不調を経済的側面から観察しだす主人公･･･
ゲバラブームのように、クルーグマンやケインズのTシャツが流行する･･
無理か。。（汗
　ところで、悪役（分かっててやってるやつ等）は、日銀、財務省、株屋アオリエコノミスト、外資系エコノミスト。。てところですよね。。
部分的に利益を追って悪なのは、財界、
たまらんのは、庶民＆産業界･･
不足と間違いあります？
60 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 16:24: 裏で日本企業を倒産させて安く買おうとしてる外資の犬とか
カリスマ的掲示板運営者とかも出演したり？（ｗ
マル経学者とかも欲しいなぁ。

独占され競争が無い場所と、全体のパイ縮小で勝者無き競争をしてる場所を
どう表現するか・・。
61 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 17:31: 頭脳明晰な苺の人たちが現実逃避をしている姿、
あまりにも、侘しすぎるうぅっ！
62 ：名無し向く侍：2001/11/02(Fri) 11:42: http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2001110102.html
勝者無き競争、増えてるみたいですね。
縮小したパイの奪い合い・・。すでに末期症状かも。
63 ：脚本係：2001/11/02(Fri) 12:18: 今ほど「正しい経済学」が求められてる時代はないのでは？
コンピュータ－は十分すぎるほど性能を持ち、
インフラは何だかんだいったって充分ある、しかし世の中は、廃頽感と不信感で満ちている。

これに対抗できる手段は「経済学」しかないような気がする。。
64 ：名無し向く侍：2001/11/02(Fri) 13:00: やっぱり「日本発の悪魔的ヒーロー」が必要なんか？！
65 ：脚本係：2001/11/03(Sat) 07:17: オープニングロールは
「なぜ技術が発展したにも関わらず、人々は疲れた顔をしているのだろう」
「50年前に撲滅したはずの病気が再び流行り始めているのはなぜか？」
「生産性＝利益率」
「全てはこの誤解より始まった･･･････」
こんなんどうでしょう？
66 ：名無し向く侍：2001/11/03(Sat) 17:02: >>65
なかなかいいと思う。他にも
「昨年１年間の自殺者は３万１９５７人」とか
「何故今も貧困に苦しむ人が居るのだろう？」
ってのはどうだろ？

生産しても、需要がなければ駄目。。
「ＩＴ化、機械化、生産性は飛躍的に向上した。今いったい何が足らないのか・・。」

ん～がんばってください。（謎）
自分も不況な時ほど、正しい経済学は重要だと思います。
67 ：名無し向く侍：2001/11/03(Sat) 22:03: なんだこれ？？
http://www.n-kan.jp/dora/dora.html

銅鑼さん、名誉毀損で訴える？？
68 ：すりらんか：2001/11/03(Sat) 22:41: と言う以前にこんな公的なトコで「どらえもん」で著作権大丈夫なのか？
それにしても「さらばオールドケインジアン」って「どらえもん」が言
うと違和感あるなぁ（藁）．
69 ：R：2001/11/03(Sat) 23:06: ＞すなわち、財政赤字を増やした国が没落し、財政健全化を進めた国が、栄える。
＞日本政府がすべきことは、「日本はこれ以上、世界経済の牽引車にはなれないので、円安と貿易黒字の増加を認めて欲しい」とＧ７各国に訴えて、一刻も早く財政再建に舵を切ることである。そのうえで、経済構造の改革を進めれば、為替は円高基調に向い、日本は数年のうちに再浮上することができる。

おいおい大丈夫か？こんなのが政策担当秘書で・・。
70 ：ドラエモン：2001/11/04(Sun) 00:10: >>67　改名すっかな（爆）

Ｒ>>69　民主党って基本的にこの体質でしょう。量的緩和とかインフレターゲットって保守反
動の経済政策だとおもわれてんですよ。こういうと理系の人に滅茶苦茶言われるだろうけど、
管さんも鳩山氏も理工系、あとは均衡財政主義の社会党の残党の連合組織でしょう。基本的に
ケインズは理解できない体質なんじゃないかな？

まあ、結果的にはインフレターゲット＝＞円安＝＞貿易黒字増加＝＞財政バランス改善という
プロセスは変わらないけど、根本的にロジックは理解できてないみたい。でも、僕が知ってる
政策秘書さん達は、まあ、その、アレです。だって、エコノミスト、経済学者がアレですよ。
あまり多くを期待するのは、なんです。（婉曲なのに、露骨な表現になってしまう）
71 ：至（弟）：2001/11/04(Sun) 00:13: ＞生産しても、需要がなければ駄目。。
＞「ＩＴ化、機械化、生産性は飛躍的に向上した。今いったい何が足らないのか・・。」

「需要が足りない」ってのもなんだか奇妙ですね。足りないものがないから需要がないわけ
でしょうけど、需要が足りない＝足りないものが足りない、のは足りないのか足りなくないの
か。
72 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 00:23: 訴えれば円安を容認してくれるものだったのか
73 ：R：2001/11/04(Sun) 00:23: いや、わけがわからんのが

＞日本はこれ以上、世界経済の牽引車にはなれないので、円安と貿易黒字の増加を認めて欲しい」とＧ７各国に訴えて

こんな勝手な事ができるわけないし。（どこが牽引するんだ？）

＞経済構造の改革を進めれば、為替は円高基調に向い、日本は数年のうちに再浮上することができる。

経済構造の改革を進めればって、この経済の構造改革って何？浮上って何？
おそらく生産性の強化とでも言うんだろうけど
それじゃあ浮上しないでしょ・・。

まあ、政治家がちゃんとわかってる人ばかりなら
今のような状況になってるわけも無いか・・。
74 ：ドラエモン：2001/11/04(Sun) 00:36: >>71

>足りないものがないから需要がない

なら、馬鹿みたいに貯蓄しないで言いわけです。ところが財政赤字が３０兆円あっても景気が
悪化しているということは、取りも直さず「金が足りない」と民間部門が思って金を貯め込ん
でいるからです。足りないんですよ、金が。
75 ：R：2001/11/04(Sun) 00:52: >>71
きっと足らないのは、お金は使う物って常識でしょう。
お金は、貯める物って勘違いしてる・・。
そんな人は本来は、投資意欲（増やしたい）があるはずなのだが
投資環境がなく、投資先も無い。デフレでは更に投資する気は無くなる。

まあ、欲しい物を作るって事も大切なのかもしれないけど
それには、今の技術や状況をワンランク突き抜ける必要があると思う。
政府主導で規制緩和なり技術支援投資なりをやらなければ
新商品は生まれてこないでしょう。

次の必需品になるような商品は、とりあえず

定額制の携帯電話、小型GPS付き携帯ナビゲーション
テレビ電話、低公害自家発電装置、電池自動車。

この辺は、確実だと思うんですけど。
76 ：ドラエモン：2001/11/04(Sun) 00:56: まあ、新商品・魅力的商品主義は、吉川・小野両ケインジアンのお好みのストーリーだけど、
なんかなぁ。別に、今までの物でも「チョット高いもの」買えば消費は増えるんでねぇ。だって
１０％も増えれば凄いんですよ。でも、１０００円のランチを１１００円に代えるだけなんだが。
77 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 01:34: >１０００円のランチを１１００円に代えるだけなんだが

今みんなが一生懸命やっていることはその逆だしなぁ。
78 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 01:39: これからは、並（２８０円）ではなく大盛り（４４０円）にします。
→太る→ダイエットしなきゃ→ジムに通う→のどが乾く
→ビールが美味しい→飲んだらラーメン食いたくなる
→さらに太る・・・
おお！景気回復だ！（ｗ
79 ：通りすがり：2001/11/04(Sun) 04:12: →さらにふとる
→ある日記憶力低下
→狂牛病と判明
→医療費増加
→GDP増加
にならないようにね
80 ：名無し向く侍：2001/11/04(Sun) 14:55: 日本の場合
右派が財政赤字容認の累進課税反対で、

左派が均衡財政の累進強化か。。

だめだこりゃ。。
81 ：至（弟）：2001/11/04(Sun) 20:48: >>74 >>75

現在は足りないものがない。の方が正確です。言葉足らずですみません。

でも将来は足りないものが出て来ると思われるので貯蓄に走ってる、と
僕は見ています。この場合の将来というのはかなり遠い将来のこと。意
識するのはやはり年金ですが、足元のデフレと年金制度に対する不安
（つーかすでに現実）との兼合いについてのスレッド苺の何処かにあり
ましたら御教示乞う。

現状のままだと、インフレ期待（予想）形成されたら、「インフレ分も
含めてもっと貯蓄しなくちゃ」に走るのではないのかと。
82 ：ドラエモン：2001/11/05(Mon) 01:06: >>81

年金不安から消費減退というのは、別に君のオリジナルどころか、正しいかどうかは別にして
通説でしょう。

問題は、昔から分かってた少子高齢化と年金維持の困難が、なぜ今になって消費減退に結びつく
のかを説明できないと、その説は説得力がないと思われることです。
83 ：R：2001/11/05(Mon) 02:26: こんな説はどうでしょう？
欲しい物が減って、それほど買いたい物が無い。
「ああ、そうだ将来の年金に貯金しておこう。」
この程度の物では？

でもこれは、「ああ、そうだ投資をして将来の為に資産を増やそう。」
って気持ちと紙一重だと思います。

そして、この投資と貯蓄の差を作っているのが実質金利であり
デフレなのでしょう。

もしも実質金利がマイナスになれば、貯蓄から投資に変わると思われます。
84 ：R：2001/11/05(Mon) 02:28: 欲しい物、買いたい物を作れってのは
正論といえばそうだと思うんだが
どうやって？って部分が見えてこない。

重要な部分ではあると思うんだが・・。
85 ：ららら：2001/11/05(Mon) 06:25: >>83
将来不安は説としては非常にわかりやすく感じられますが、
本当にそうでしょうか？
あるいは、なぜ今は欲しいものがなくて、
例えばバブルのころは買いたい物が山ほどあったのか
（または将来不安がなかったのか）？
「将来不安説」では景気の良い時のことが全く説明できないでしょう。
当たり前だけど、バブルの時だって年金問題はあった。

例えばバブルのころに良く売れていたもの、
高級車、高級服、レジャーなんかは
現在では、もういらないものなんですか？
そうではないでしょう。
では、なぜこういった財に消費が向かわないかというと
それは単純に現在の景気が悪いからです。

ここがポイントだと思うのですが、
結局、ライフサイクル的に生涯所得を考えるとしても
現実には将来の所得に対する予想の多くは、
今期の所得に依存するはずだということです。

だって、自分の勤めている会社の収益がだんだん減ってくれば、
誰だって、リストラや倒産の心配
（年金も含めて）をするでしょうけど、
反対に売上が伸びているときにそんな心配をする人は
あまりいないでしょう。
だから将来に対して不安を感じるのは
現在の状況が悪いからで、
将来が不安だから現在の消費が伸びないというのは
話が逆立ちしてしまっているのです。

私自身は、「将来不安説」や「買いたい物がない説」は
誰にでも理解がしやすいというだけで、
ものすごく間違った説だと考えています。
86 ：いちごJam削除：いちごJam削除: いちごJam削除
87 ：R：2001/11/05(Mon) 09:40: >>85
基本的には、デフレによる資産価値の低下がもたらす
心理的影響だと思います。

そして、それに伴うスパイラル的景気の下降中であり
下がり続ける先の見えない心理が
将来不安をより増幅してるのでは？

年金を制度的にいじって何とかするよりも（確かにやった方がいいのだろうけど）
デフレを止める方が、より将来不安を払拭できる（消費に向かう）と思います。
資産価値が毎日減りつづける中で高級品を買う気にはならないでしょう。
88 ：名無し向く侍：2001/11/05(Mon) 09:43: >>86はブラクラ的サイトのアドレス。嫌がらせご苦労さん。
89 ：すりらんか：2001/11/05(Mon) 11:14: >高級車、高級服、レジャーなんかは現在では、もういらないものなんですか？
>そうではないでしょう。
あ，これものすごくシンプルでいい批判ですね（ﾒﾓﾒﾓ）．私も現在消費が少ない
のは現在消費が少ない（ので景気が悪い）からと思います．

>お金は、貯める物って勘違いしてる・・。
そして，現在消費が少ない→デフレ傾向が継続している状態では「お金は貯める
物」と「勘違い」しっぱなしでも，事後的に正解だったことになりかねない．す
るとこの考え方は自己実現プロセスを通じて強化されると思います（デフレスパ
イラルですね……まぁＮ銀によるとデフレスパイラルは起きていないそうですが
^^）．
90 ：名無し向く侍：2001/11/05(Mon) 12:55: 2ch経済の某スレより
http://www.nikko-am.co.jp/invest/column/b_number/010911_1.html

>金利が上昇すればタンス預金からおカネが出てくる。
>しかし景気が悪化しているので貸し倒れが増え、
>社債ならデフォルト(債務不履行)、株式なら値下がりに苦しむ事になる。
>せっかくタンス預金から出てきたおカネはまたも
>安全な国債(国債代替商品)に向かい国債利回りは低下していく。
>その時、貸し出し金利や社債利回りも下がれば良いのだが、
>この様な状況下ではそのまま高どまりする可能性が高い
>(利回りスプレッドが拡がったままとなる)。
>
>タンス預金を半ば強引に消費や投資に誘い込み、
>GDPを押し上げ、利息収入を増やし、その利息も消費へ向かう、
>金利も上昇しているので年金運用も安泰に…。
>この様なベスト・シナリオは小説の世界だけしたいもの
91 ：至（弟）：2001/11/05(Mon) 19:22: >>82
統計や数値に弱いので、以下の説明が正当性あるのか、どの程度をカバーでき
ているのか詳らかではないですが、説得的ではありそう。

年金問題は世代間で異なった捕らえ方をされると思います。現在70歳のひとは
勝ち逃げ組み（あ、おれの親父だ）。

あらっぽく50年以降生まれを「年金不安世代」と考えると、この人たちが高級車、
高級服、レジャーなど、景気をかさ上げするような消費をする年齢に達したのが
80年くらい。もちろんいきなり全部とってかわったわけではないし、当時やはり
好況だったので目立たなかったのではないか。そう考えると90年以降に年金不安
を原因とする消費減退がおこっているとする分析も奇異ではないんですが、だめ？
92 ：ららら：2001/11/06(Tue) 04:49: >>82
だめ、やっぱりかなり奇異。

どうしてそんなに年金にこだわるのか全くわからないんですが、
私は別に現在の労働者が、年金に不安をもっていないというつもりは、
全くありません。
ただ、前にも書いたように、単純に今の状況が悪いから
年金に注意が向いている部分の方が大きいでしょ？
といっているに過ぎません。
そして、もちろん効率的でロバストな
年金制度を確立することが出来れば、
それは経済にとっても良い影響を与えうる
ということも否定するつもりもありません。

しかし、
〉至（弟）さんの言い方だと、年金に不安を持つ世代の
登場が消費の減退を促し経済の悪化（デフレ）を
招いている、という感じでしょ。
だったら、年金制度の改革だけを
やれば景気は回復すると思う？
アメリカでも年金の問題はずっと頭痛の種でした。
しかし、90年代に入り年金改革が行われ、
401kが導入されることで将来不安が払底し、
景気は回復したのでしょうか？
私は全く違うと思いますが…、
そもそも401kが歓迎されたのは
それが優れた年金制度であるということからではなくて
当時のアメリカの景気が好調で、多くの人は将来の見通しに
不安を持っていなかったため、投資が利益をあげる可能性が
大きいと考えたからでしょう。（つづく）
93 ：ららら：2001/11/06(Tue) 04:50: 実際に、アメリカの景気の後退とともに401kによる
損失の話もちらほら聞こえてきています。
つまり、別に年金制度が景気を支えているのではないのですよ。
だって本当にそうならば、ヨーロッパの一部ような優れた福祉国家は
常に好況に沸き立っているはずだし、反対にアメリカのような
常に自己責任を問われるような福祉政策しかもってない国は、
やっぱりいつも将来不安を抱えて、消費の減退を起こしてしまうことになる。
しかし、事実はおおむねのところ逆でしょ。

大体、運用面での問題は改善せねばならぬとしても、
賦課方式で多少の世代間の不公平があっても
それは微調整によって、改善の余地を残すような
制度があれば十分だと思いますけど…。
それとも至（弟）さんは積立方式で
自己の得られる年金がある程度確定してしまう制度が
良いのかな？

まぁ、どちらにしても30代ぐらいだったら、
自分のもらえる年金を本気で
計算することはないんじゃないのですか？
年金でうだうだ言い出すようになったらそれはご自分が
年取った証拠ですよ（笑）。
94 ：名無し向く侍：2001/11/06(Tue) 13:00: 要らないとか満ち足りてるとかいう飽和論は怪しげな道学者の言い草だよな。
ほしいけど近い将来に不安を感じるから買い控えてる、これが現在の消費者マインドでは。
ま、これもおおまかな話だが、世代論に逃げるよりは的を射ていると思う。
こういう景気の悪い話になると、どうしても「俺らの世代は云々」と語りたくなる気持ち、
わからんでもないけどね。ただ、カネ持ってる３０代と手許がまあまあ自由になる３０代、
手許不如意な３０代、窮乏してる３０代がいることをお忘れなく。
95 ：ドラエモン：2001/11/06(Tue) 13:23: >>94

ところが、エグイはずの証券アナリストなんかに多いんだよね、消費飽和論。というか、消費
が飽和してんなら楽な仕事に変わって貯蓄しなきゃ良いだけで、なぜ過剰貯蓄が不景気の原因
なのかというマクロバランスの視点が全然欠けちゃってるのだね。
96 ：９４：2001/11/06(Tue) 15:07: ＞なぜ過剰貯蓄が不景気の原因なのかというマクロバランスの視点が
＞全然欠けちゃってる

これには全く同感。さすが名を聞くドラエモン。社内で噂になってたから、
どんな程度かと（失敬）。こんなに早くまともなレスをもらえるとは思わなかった、多謝。
大臣になる前の屁蔵を会社で呼んだら「消費飽和論」をぶって、若手とアホは崇拝、
有識層は失笑で、なんだこいつは男芸者じゃねえかという話になったよ。
97 ：名無し向く侍：2001/11/06(Tue) 19:21: ４０１ｋが、アメリカの不況を長期化させるのを、じっくりと見てみたいですね。
そのころ、日本は401kを採用しようとか国会でやっている？もう決まったのですか？
赤字の年金が続出しているので、自己負担にすると、年金の財政にとってはいいかも

＞こんなに早くまともなレスをもらえるとは思わなかった

ん？すりらんかさんに続いて、ドラエモンさんも、常駐していると噂になっているの
ですか？（２ちゃんで、すりらんかさんは、「常駐」と言われていた。）
良い常駐ですね。
98 ：すりらんか：2001/11/06(Tue) 20:07: >>97さん
えー！私常駐って程いないですよ．昼・夕方・夜中の３回くらいチェックしてるだけ
（＜充分常駐だ馬鹿^^）．それで充分常連気取り出来るのがここのいいとこ？

>そのころ、日本は401kを採用しようとか
アメリカで401kプランが喜ばれたのが，80年代米企業・米財政が固定給付年金を引っ
張れなくなったのが契機ですよね？すると日本でもこれが妙に（しかもバラ色に！？）
喧伝される理由も納得できるかんじです．401k自体は悪くない制度だと思いますけれど．

>怪しげな道学者の言い草だよな
消費飽和論がというより，多くの「経済時評」が道学者の言いぐさ．ここまで不況が深
刻でなかった90年代前半には「馬鹿馬鹿しい熱狂が過ぎ去って良かった．これこそが正
常な状態だ」といっている馬鹿すらいたじゃないですか．また，いつまでも「バブルの
後遺症が，ツケが」一辺倒に過ぎるのも同じ穴の狢．消費不況は今やforward looking
な行動から生じていると考えるべきでしょうし，不良債権もその多くが不況の深刻化に
よって「新たに発生」している部分が大きいことに目を向ける段階と思われます．
99 ：至（弟）：2001/11/07(Wed) 05:11: >>92
だめでしたか、やっぱり（笑）。

こだわっているのは年金そのものというより、足許不況対策の中で
考えられている「将来不安」の中身であり、不況対策で消費に向かわ
せようとしている貯蓄の所有者のプロファイルです。これがちょっと見
えないなーという疑問。年金不安については自分としては気になるなー
以外は根拠薄弱で、汗顔のいたりです。

消費マインド（この場合貯蓄マインドか？）について検索してみました。
1999年4月でちょっと古いかもですが、日銀個人名論文。

家計属性別にみた「リスク」の偏在に関する実証分析
http://www.boj.or.jp/ronbun/99/ron9904a.htm

これによると将来不安の原因として年金不安を上げているのは若年層
（意外でした）、中高年層では雇用不安、老齢者では今後介護にかかる
費用で、雇用不安を抱えた中高年層が最近もっとも貯蓄を増やしている、
のだそうです。その意味、足許不況と雇用不安が一番大きな問題、には
納得。

でも、この文章には「実質金利については、全体としては貯蓄率に対して
有意な関係を見出すことはできなかった」となっていて、ちょっと「？」
100 ：名無し向く侍：2001/11/07(Wed) 10:20: >将来不安の原因として年金不安を上げているのは若年層

財務省のキャンペーンが効き過ぎだよ…
101 ：R：2001/11/07(Wed) 14:47: 若年層は、年金不安を言ってるけど
消費志向は、高い。若者は、年金なんて実は全然気にしてない
消費減少の理由は、やはり年金や将来不安じゃないでしょう。
雇用不安と、デフレによる不況こそが、消費低迷の原因だと思われます。

しかし、雇用は今後どうすれば良いのだろう・・。
普通の今までのような単純労働なんてもう無くなっていくとしか思えない。
新たな産業も、雇用を増やす物になるのだろうか？
１人あたりの労働が減っても、その仕事での利益が同じであれば
残った者の所得は、倍増するわけで、貧富の差が開き
富の配分が、今まで以上に難しくなるでしょう。

しかし、競争原理が働けば、いずれコストダウン競争により商品の値段が下がる為
利益が減るので、全体で労働の総量減り、可処分所得が増加する事になる。
実は、既にこの状態なのかもしれない。
今後、政府機関の電子化で、この流れはさらに加速するでしょう。

となると、余ってる可処分所得を馬鹿みたいにどんどん使えば良いわけだが
これを、使い道が無い事と、デフレによる不安感が邪魔をしてるようです。
デフレが終わって、お金を使いたいだけ使おうと思った時
どうなっていくのか？有力なのは、レジャー娯楽、教育。この辺でしょうか？
車や家に金をかけるようになるのか？

今までに無いような、人が欲しがる物を作る事が困難な時代になって
今後はどうなって行くのか・・。
102 ：i至（弟）：2001/11/07(Wed) 17:22: >>100>財務省のキャンペーンが効き過ぎだよ…

それくさいなーとは思った。

>>93 ららら　さん
年金制度そのものどうしたらよさそう、については保留させて
ください。積み立て方式だと、異なる世代間の移転にはならず、
同世代間の取り合いになりそうなのでこれはマズそう、あたり
で力尽きちゃってます。
103 ：名無し向く侍：2001/11/07(Wed) 21:05: age
104 ：名無し向く侍：2001/11/07(Wed) 21:18: >95
業績予想外れた言い訳だってば。
ついこの間まであおり続けていた以上、これ以外の言い訳は言うことができないのだ。
立場上。
105 ：鴨志田慎一郎：2001/11/07(Wed) 22:50: 日経新聞のＨＰにＢｉｚＰｌｕｓというコラムがあって、そこに日本総研調査部長高橋進氏が、
経常黒字の現象の背景とそれから予見される将来の日本の状況を予見しています。
記事を引用すると、「情報量が多すぎます」とwarningがでてしまったのでやめますが、
高橋氏のコラムでは、
（１）経常黒字の現象は、日本経済の空洞化が原因であること
（２）このままでは、いずれ経常赤字となり円安となるが、それは輸出の競争力に働くのでは
　　　なく、生産財と労務費の上昇に影響を及ぼすだけで、輸出競争力は減殺されてしまう。
（３）結果、不況化の物価高（スタグフレーション）になるだろう
と言うことになっていますが、この論理は正しいのでしょうか？
国際経済に詳しい方がおられましたら、コメントを下さい。
（高橋氏の記事が全文掲載できなのが残念です）
106 ：鴨志田慎一郎：2001/11/07(Wed) 23:07: １０５の書きこみで、一部訂正します。
「経常黒字の現象」ではなくて「経常黒字の減少」でした。
107 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 00:04: 正しいでしょう
日本は資産を大事にする国で所得を大事にする政策をとる国ではないです
仮に通貨安となっても創業・企業が起こることはないでしょう
108 ：R：2001/11/08(Thu) 00:07: 円安が輸出の競争力に働かない理由は？
109 ：ドラエモン：2001/11/08(Thu) 00:45: 中長期の経常収支トレンドを貿易で語る無かれとは、小宮将軍の邪神クー撃滅後の訓戒である。
こういうトンデモに組みするから、民間エコノミストは馬鹿にされるのだ。高橋さん、別に専門
家じゃなくて、真面目なサラリーマンなんだから、こういう過激な妄説を述べちゃいかんなぁ（ｗ）
110 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 01:11: >>105
リンク貼ればよかろう。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_takahashi03
111 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 01:40: 昨晩のnews23でも、榊原氏が出演して似たようなことをのたまってましたな。
当然ながら、過剰な貯蓄をかかえたままで経常黒字が消える理由の説明はあり
ませんでした。

日本にはクルーグマンのような仕事をするエコノミストはいないのでしょうか？
(いてもマスコミからお呼びはかからないのかな…)
112 ：ららら：2001/11/08(Thu) 01:56: >>102
まぁまぁ、具体的な年金制度改革については、
他スレにあったと思うのでそこで（笑）、
有意義なコメントを期待しております。

多分誤解はされてないと思いますが、私は別に401kがだめとかって
思ってるわけではないですよ。
1階の基礎部分がしっかりしてさえすれば、
直接金融（小宮御大は直接・間接とかってわけるのは
おかしいとどっかてかいていたが）
の活性化という視点からも2階or3階？
ではむしろ取り入れたほうが良いかも。
橘木さんが日銀で調査してたけど、
日本の株の民間保有率は、ドイツなんかも抜いて
ぶっちぎりで最下位だったもんなー。
113 ：ららら：2001/11/08(Thu) 02:39: >>105
状況のマイナス面を取り上げ、「これからは厳しいぞ」ともっともらしいことを言う
供給者（エコノミスト）と、それを御宣託としてありがたがる
消費者（マスコミ、読者・視聴者）という
（最近の筑紫、嶌ってほんとうにひどいね）
SとMの関係から脱しない限り永遠にこういったトンデモは消えそうにない。

日本でもかつては経常収支は赤字だったし、
英・米は赤字でも何の問題もなく暮らしている
（もちろんドル暴落と言って大騒ぎしている連中は
いつの時代にも存在するけど）。
高橋氏の日本には海外資産がないから暮らしてけないって何それ？
シニョレッジとかもわかってていってんのかねこの人？

こういった人たちは、発言の趣旨から本来ならば
円圏とかAMF（通貨バスケット）とかって言ってはいけないはずだが、
たいてい逆の場合が多い（例、榊原←こいつマジトンデモ代表）。
この手のことは、>111氏が指摘するようにクルーグマンが口をすっぱくして
言っているのだが、巨額の貿易黒字を出しながら巨額の外資を導入することなんて
不可能だと言う、単純なことが理解される気配は一向にない。

しかしだ、確かに高橋氏の言うとおり、
もしかしたら日本の国際競争力は
足りないのかもしれない。
「高橋、構造改革が必要ならば、
多分それはおまえ自身のことだ、
頼むから国際競争力をつけてくれ！」
114 ：ドラエモン：2001/11/08(Thu) 02:55: >>105さん

こういう議論に絡め取られないようにするためには、

野口　旭　　『経済対立は誰が起こすのか―国際経済学の正しい使い方―』筑摩書房、1998年1月
小宮龍太郎　『貿易黒字・赤字の経済学－日米摩擦の愚かさ』東洋経済
クルーグマン『良い経済学悪い経済学』日経ビジネス人文庫

の、どれでも良いから一冊読んでみることをお勧めします。多分、野口先生のが一番読みやすい
でようが、クルーグマン読むのは「トレンディー」だし、アカデミックには小宮先生の本がしっかりしてる。この掲示板では、「トンデモ経済学」という議論のカテゴリーが確立してますので
過去ログ見れば、いろんな議論がでてますよ。
115 ：鴨志田慎一郎：2001/11/08(Thu) 06:14: 早速色々と有益なご意見ありがとうございました。
ところで、高橋氏の意見のどこが「間違っている」と指摘できるのでしょうか？
そこのところをもう少し詳しく、理論的にご教示頂けますか？
116 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 06:44: 「詳しく、理論的に」とおねだりする前に、まず自分のスタンスを明らかにしろよ。
117 ：高橋のまちがい：2001/11/08(Thu) 14:26: その１）
経常収支赤字・黒字を「損得」と考えている。どうしょうもない。

その２）
「黒字体質に異変」などとわけのわかないことをいっている。
中期理論＝ＭＦモデル（小宮本参照）で考えれば、需要ショックが国内にではなく
国外にあれば、経常収支黒字が減りつつ所得が減少するのは当然。
不景気のときに黒字が増えるのは、負の需要ショックが国内に起きたとき。

>>107
正しいと言った時点で終わっている。
118 ：ドラエモン：2001/11/08(Thu) 16:46: >>115　鴨さん

一言で言えば、国内貯蓄は国内での実物投資か海外への金融投資（経常収支黒字と同額）
に回ります。つまり、短期的な変動は別にすると、問題は投資のポートフォリオバランス
だということになります。

国内に高い収益性のある投資機会が多ければ、国内貯蓄では不足するので海外からの借入
つまり経常収支の赤字が必要ですし、日本経済が高橋調査部長の言うようにダメダメなら
投資は少ないはずですから、経常収支は黒字になります。ダメダメで、なお経常収支が赤
になるには、貯蓄がガタ減りしなければなりません。そしたら、消費ブームになっちゃい
ますから、ダメダメにはなれません。唯一の可能性は、大地震が来て生産設備が壊滅した
り、戦争で焼け野原になったりして、食うや食わずの状態になって貯蓄が出来なくなるよ
うなケースですが、そんな話しはしてませんよね（爆）
119 ：ドラエモン：2001/11/08(Thu) 16:49: ポートフォリオって表現変ですね（汗）投資資金の調達問題ですか。
120 ：ハム太郎：2001/11/10(Sat) 23:39: 目からうろこのような、一般常識を経済理論的に「それはまちがってるぜー」と
いってくれている本はありませんか。
僕は岩田規久男先生の「間違いだらけの経済常識」が、目からうろこだったんですが、
それに似たようなお薦め本はありますか？
121 ：ハム太郎：2001/11/10(Sat) 23:43: 岩田規久男先生の「間違いだらけの経済常識」のような、目からうろこの
ように一般常識をばっさりとわかりやすく切ってくれているお薦め本を
ご存知の方レコメンドしてくださいませんか。
122 ：ちなみに迷い猫ではありません：2001/11/11(Sun) 00:11: 経済やってる人は、小宮信奉者多いですね
でも、私は信用してません
企業人で信用経済に生きていますから、小宮理論は信用してません
123 ：ドラエモン：2001/11/11(Sun) 00:13: >>121

まあ、クルッグマンの一連の著作ですよね。邦訳で「良い経済学・悪い経済学」、「クルーグマン教授の経済入門」、「グローバル経済を動かす愚かな人々」なんて所ですか。

>目からうろこのような、一般常識を経済理論的に「それはまちがってるぜー」と
>いってくれている本はありませんか。

これって、書くのは結構大変ですよ。トンデモの側は論理も事実も無視だから気楽だけど、それ
を反論する側はデータ集めなきゃならないし、敵側の混乱した論理を再編成して「間違ったモデル」を組み立て、それを批判しないといけない。それだけ手間掛けて、あげくに嫌われるんだから割の合わない仕事ではある（藁）
124 ：ドラエモン：2001/11/11(Sun) 00:14: >>122

>企業人で信用経済に生きていますから、小宮理論は信用してません

それって、ＭＭの話ですか？
125 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 01:15: 信用経済では、企図と結果が時間的に離れるから、
均衡論では、そんな馬鹿な、ということが長い時間を掛けて
実現するのだと思います。

＞唯一の可能性は、大地震が来て生産設備が壊滅したり、戦争で焼け野原になったりして、
＞食うや食わずの状態になって貯蓄が出来なくなるようなケースですが、そんな話しはし
＞てませんよね（爆）

大地震が来ないにせよ、結果的には、生産設備が壊滅していたりも、時間の中では、あり得る
と思います。
126 ：ドラエモン：2001/11/11(Sun) 01:28: ああ、高橋理論が正しいという話か・・・

＞大地震が来ないにせよ、結果的には、生産設備が壊滅していたりも、時間の中では、あり得る
＞と思います。

大空洞化＋インフレターゲットで日本が滅びるというのが高橋理論でしょう。だけど、上にあな
たが挙げた「原因」は、そもそも日本が破滅してるということであって、「破滅したから破滅す
する」という同義反復のナンセンスを言い募ってるだけですよ。
127 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 02:27: 構造改革は消費税の凍結なくしては絶対に成功しません。
マクロを理解しない、半端な競争主義者どもにどうすれば勝てるのでしょう？
彼らは相続税さえも許容しています。こんなのが多くなると皆さんも疲れますよね

構造改革による経済再生は可能か？ｐａｒｔ2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004708243/
128 ：ドラエモン：2001/11/11(Sun) 02:34: ＞マクロを理解しない、半端な競争主義者どもにどうすれば勝てるのでしょう？

には、賛成（ｗ）

＞構造改革は消費税の凍結なくしては絶対に成功しません。

は、主旨が良くわからない。

＞彼らは相続税さえも許容しています。

相続税は、貯蓄意欲を減退させて需要拡大に貢献するかかもよ。
129 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 03:13: 経済学というのは、企業の投資が成功しやすい環境を準備するのも目的のひとつでしょう？
あの当時、官庁や良識派エコノミストに大好評だった小宮さんが用意した理解に沿って、
企業が行動したとしたら、それは正しかったのでしょうか？
130 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 03:19: ＞１２９

あの当時って、どの当時？？？
131 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 04:22: 相続税は100%にちかくてもいいのさー
132 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 10:37: 相続税上がったらどうしよう・・
土地放棄とか考えなきゃならんな
そして浮いた金で遊びまくる（ｗ

もう数メートル離れてたら大した額じゃなかったろうに・・
子供がいないのが救いか
133 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 11:09: >>131
海外に逃げられないなら、家だけ残してほとんど取ってもいいと思う。
まあ、未成年とか弱者は仕方ないかもしれないけど
普通の人が、相続した金だけでリスクを取らずに暮らしていけるのは
流通を滞らせる。
134 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 11:30: >>131
インセンティブの問題はどうするのか。何故これだけ巨大な生命保険の市場が存在するのか
説明を請う。モデルが想定する最小ユニットが現実での個人である必要はない。
135 ：すりらんか：2001/11/11(Sun) 13:42: >>134
想定している死亡年齢が違うでしょう．もっともポピュラーな生命保険（終身－
定期ミックス）で主に考えているのはまだ小さい～成年していない子どもの養育
・教育費でしょう．「自分は天寿を全うした後，すでに大人になっている子ども
世代にカネを残したい」というインセンティブを考えるのが標準的な相続の話で
すからこれはいっしょくたに出来ないと思いますよ．
136 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 22:27: 相続税100%で何が悪いのかわからん
実際問題大丈夫でしょ
137 ：名無し向く侍：2001/11/11(Sun) 22:40: ケインジアンは基本的に社会主義者だから、信仰告白だってことだけど、
脱法斡旋とか、いかがわし系コンサルが
経済学卒の数少ない重要なシノギなんだなってこともよくわかるよ。
138 ：苺ファン：2001/11/12(Mon) 20:16: >>127
構造改革による経済再生は可能か？ｐａｒｔ2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004708243/

このスレの「インフレきぼーん vs バブル前回帰論者」の対決ってサイコー！
笑いすぎて死んだ。
インフレきぼーん君ってすごいね。苺にこないかな。
139 ：すりらんか：2001/11/12(Mon) 21:45: >>138
宣伝して来ちゃった．インフレきぼーん氏もバブル前回帰氏もすごい体力！
140 ：名無し向く侍：2001/11/12(Mon) 22:00: 127がインフレきぼーん氏じゃないの？
141 ：名無し向く侍：2001/11/13(Tue) 00:22: >>138から来ました。こんな板あるんだね。マッタリしてるし
レベル高そうだから迂闊に書けないや。

皆さんも是非向こうに書き込んでやってくださいな
新しい視点が生まれるやもしれんし、お願いします
142 ：名無し向く侍：2001/11/13(Tue) 03:49: バブル前回帰氏は経済板でクルーグマンはアメリカ金融資本の手先だ、
みたいなこといってましたからね（ｗ
143 ：ハム太郎：2001/11/13(Tue) 06:36: 最近の経常収支の黒字の減少はどう理解すればいいですか？
循環的な要因か？
デフレで実質的な購買力が上昇し、安価な輸入品（ユニクロなど）の購買が
増えたか？
それとも、高橋某のいうように産業の空洞化の証左か？
144 ：ドラエモン：2001/11/13(Tue) 11:04: 季節調整値で見ると、底入れしてるようにしか見えないけどね。外需急減と円安の効果を
考えると、別に変なことが起きてるようには見えない。それに、中長期の問題は、国内の
貯蓄投資バランスから考えるべきね。

経常貿易輸出輸入サービス所得経常移転
2001.01 9381 6682 39988 33307 -4799 8113 -615
2001.02 13300 11286 42735 31449 -4113 6601 -473
2001.03 7286 6362 41513 35152 -4099 5617 -594
2001.04 10246 8878 41036 32157 -5421 7609 -821
2001.05 6659 5607 39230 33623 -4815 7105 -1237
2001.06 3670 5085 37390 32305 -4847 4487 -1056
2001.07 8784 5696 38038 32342 -4714 8724 -921
2001.08 8684 7162 37142 29980 -4797 7468 -1149
145 ：ハム太郎：2001/11/13(Tue) 20:49: ドラエモンさんありがとうございました。
ということは、一時的なかく乱ということであって、ファンダメンタル
としては変化はないということですね。
でも、長期的に見ると、高齢化に伴い貯蓄率が低下し、経常収支の
黒字は減少する方向でしょうね。
146 ：ドラエモン：2001/11/13(Tue) 23:11: >ハムちゃん

>高齢化に伴い貯蓄率が低下し、経常収支の黒字は減少する方向でしょうね。

もう６～７年も前かな？ビル・エモットというエコノミスト誌の編集者（後、編集長）が日本
をネタに「日はまた沈む」という本を出した。テーマは、日本の家計貯蓄率が高齢化に従って
８０年頃から一貫して低下しており、早晩、経常黒字は消滅する（黒字大国日本は沈没）とい
う内容だった。

第一に、５５年までの遡及統計見れば分かるが、家計貯蓄率は６０年代前半から徐々に上昇し
８０年頃から下落が続き、結局は昔のレベルに戻ってる。これって高齢化関係ないよね（藁）

第二に、今我々の困っている最大の問題は、家計貯蓄率の過大だ。実は９０年代中葉からまた
上昇気味なんだな。

まあ、目先の経済変動を長期の要因に結びつけて論ずるのは危険だというオソマツ。
147 ：サラ金から金借りて貯金するバカ：2001/11/13(Tue) 23:30: クルーグマンは、
この現象をみて、本当に日本は「流動性の罠」にかかっていると思っているのだろうか？
消費者金融大手４社中間決算、各社とも最高益更新
http://www.asahi.com/business/update/1108/016.html

日銀まで行ってるけど・・・社会学を引用しない学問は、
仮定のマスターベーションでしかない。
148 ：R：2001/11/13(Tue) 23:37: >>147
＞サラ金から金借りて貯金するバカ

金の無い人、金のある人、使いたい人、増やしたい人、貯めたい人。
すべてが微妙にずれている気がする。
149 ：名無し向く侍：2001/11/14(Wed) 00:53: >>147

貯金してるひととサラ金から借りてる人は別人というだけでは。

リストラされてキャッシュが足りない＝消費者金融に行くような状態に
なったら困るので、現在収入のある人はせっせと貯金している構図なん
だと思ってましたが、違うのかな。
150 ：すりらんか：2001/11/14(Wed) 01:01: >>147さん
典型的なミクロとマクロ（ケインズ経済学という意味ではなく）の混同です．
151 ：名無し向く侍：2001/11/14(Wed) 02:14: 経済学ではサラ金は好ましい存在だ
何も問題なし
152 ：ドラエモン：2001/11/14(Wed) 11:01: ないよりあった方が良いに決まってる。経済外的強制がないのにビジネスとして成り立ってい
るんだから。問題は、消費者金融が全体として改善の余地はあるかどうかだ。数日のキャッシュ
不足は、クレジットカードで借りても僅かな金利だから、すでにサラ金の競争相手はいるわけ
で、制度的な独占利潤をサラ金が貪ってるわけではないだろうね。>>151の強い命題に反証す
るのは結構難しいな。
153 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2001/11/14(Wed) 22:53: 流動性制約から人々を解放して、最適な異時点間での消費の決定を
可能とするのだから、難しいですよね。　でも、流動性制約って、
リカード等価定理が崩れる要因だから、サラ金がなくなれば、減税
から消費がＵＰというルートができるかも・・・デムパ（藁

( 役に立った！ | 元スレ )
154 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2001/11/14(Wed) 23:03: 近ごろの消費を制約する要因って、やっぱ、流動性制約じゃなくて
PRECAUTIONARY SAVING から説明すべきものなんでしょうか？
でも、これって、計画期間を有限とすれば、後からの消費の成長は
不確実性のないケースよりもずっと大きくなるわけですよね。
これって、今後の日本にあてはまるのででょうか？

( 役に立った！ | 元スレ )
155 ：すりらんか：2001/11/14(Wed) 23:32: ぺいぺいさん>>153
もしかしたらサラ金と銀行の金利が同じだと思ってませんか？
156 ：すりらんか：2001/11/14(Wed) 23:39: >近ごろの消費を制約する要因って、やっぱ、流動性制約じゃなくて
>PRECAUTIONARY SAVING から説明すべきものなんでしょうか？
流動性制約で説明するのはやはり難しいんじゃないでしょうか？使いたいのに
使えない層の潜在的な消費よりもはるかに将来に備えての貯蓄の法が大きそう
ですし（これはデータの裏付けなし叩いて下さい）．

>でも、これって、計画期間を有限とすれば、後からの消費の成長は不確実性の
>ないケースよりもずっと大きくなるわけですよね。
ただしこれは自己実現的な所得変化がなければの話になるんではないでしょうか．
157 ：すりらんか：2001/11/15(Thu) 00:40: あっ155は取り消し
「銀行金利からサラ金まで連続的にいろいろな金利があるとおもってない？」
に訂正してくだされ．スマソ．
158 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2001/11/15(Thu) 02:29: 久し振りにカキコしたら、さっそくボロが･･･

リカードを持ち出した時点で、金利の種類なんて、ひとつしか仮
考えてませんでした。　しかし、使いたいのに使えない潜在的な
消費って、どうやって･･･　Hayashi を読まないと、付いて行け
ませんね。　すりらんかさんがおっしゃるように、所得の流列は
外生的に与えられるものとして、考えていました。

( 役に立った！ | 元スレ )
159 ：すりらんか：2001/11/15(Thu) 15:06: >>ぺいぺいさん
そういや久しぶりなんだよね（自分のHPとかではいつも書いてるから忘れてた）．
いやいや．流動性制約→マクロでの消費不振＝不況はおかしいというのは，今の
日本経済というより，かなり多くの場合に成立すると思います．
160 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2001/11/15(Thu) 22:12: 流動性制約が効いている、というのは、現在の所得こそ少ないが、将来の所得は
大きくなる、という予想が成立しているのに、今期の借入れができず、消費が
最適な点に至らない、というケースでしたよね。　でも、将来の所得というのが、
フリードマンが恒常所得に用いたように、過去の所得の加重平均であるとすれば、
将来の所得が大きくなる、という予想なんて、生まれてきませんよね。　ノン・
ポンジ条件を満たす中で考えると、借入れができたら可能であった消費なんて、
多くもなさそうですね。　たしかに、これを不況の本質に据えるのは、ちょっと
違うかもしれません。　不況の中でサラ金が儲かっているということは、家計の
サイドから見てみると、時間選好率の上昇、企業のサイドから見ると、銀行など
からの資金の供給が、量的に制約された、ということでしょうか？

( 役に立った！ | 元スレ )
161 ：151：2001/11/15(Thu) 22:24: 私は間違っていると思うが、経済学では絶対に正しいというと思うので、
自信を持って断言した
162 ：サラ金業者：2001/11/16(Fri) 09:10: >>151　そう仰いますが、お客様の中には、急な入院でキャッシュが必要な方や、予想しなかったお子さんの合格で、入学金の振り込み期日が迫ってらっしゃる方もおいでです。

悔しかったら、うちらより低利で損失出さずに融資できる仕組みを作られれば良いんです、既存の金融機関が。だいたい、ここでも散々指摘されてますが、不動産担保融資以外出来ないのが日本の金融機関の欠陥なら、私どもは誉められこそすれ、貶されることはないと思います。
もちろん、以前はいろいろ問題ありましたけど（ｗ
163 ：R：2001/11/16(Fri) 10:52: >>162
本来の金貸しのあるべき姿ですな。。
164 ：名無し向く侍：2001/11/16(Fri) 11:55: >>162
御意見賛成です（ｗ。消費者金融が業績を伸ばしているのも、ニッチな市場を掘り起こした点で評価されていい。
165 ：ﾏﾌﾗｰちゃん：2001/12/21(Fri) 12:37: どなたか「流動性の罠」について説明していただけませんか？
166 ：ドラエモン：2001/12/21(Fri) 14:46: >>165

二種類あります。

１）２０年前の教科書に出てたやつ。金利がある程度低くなると、将来は上昇するという予想
が働く。金利の上昇＝債券価格の下落だから、だれも債券を買わなくなり、それ以上金利が低
下しなくなる。結果、中銀が貨幣を経済に注入しても、債券は売れず、金利は下がらず、投資
は増えず、景気は悪いまま。

２）クルッグマンの「流動性の罠」は、期待デフレが定着しており、名目金利がいくら低くて
も、実質金利は十分低下しない。この結果、景気は悪いまま。
167 ：ぱっぱらぱー：2001/12/21(Fri) 20:42: ケインズが言うところの流動性の罠についてちょいと違う説明を。

不況期には、流動性プレミアム（流動性に対する人びとの評価）が
無限大になり、ゆえに投機的動機に基づく貨幣需要も無限大になり、
したがって金利は2-3％の水準に張り付いてしまう。
これがいわゆる流動性の罠です。
いわば、人間の「貨幣愛」が金利の下限を設定しているといえますね。
ですから、金融政策には限界があり、景気を回復させるには財政政策が行われ
なければならないということになります。
168 ：151：2001/12/22(Sat) 15:59: こういうトラップにはまったところで、サラ金の存在を経済学はどう扱うの？
169 ：ドラエモン：2001/12/23(Sun) 01:25: >>168

サラ金が存在するのは、個人向けの融資をサラ金以外がほとんどやってないと言うだけでしょう？
クレジットカードでもお金は借りられるけど、カード持ってない人にはサラ金しかない。

で、この事実と、流動性トラップがなんか関係する？
170 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 01:34: ＞サラ金が存在するのは、個人向けの融資をサラ金以外がほとんどやってないと言うだけでしょう？
なんでやらないの？
171 ：ドラエモン：2001/12/23(Sun) 01:44: 銀行にはノウハウも、それをする意志もなかっただけだな。住宅ローンだってやる気無くて、
住専を作らされたくらいだからね。
172 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 01:50: ＞銀行にはノウハウも、それをする意志もなかっただけだな。
ノウハウがないまではわかる。
でも、意志もなかったはいただけない。
どっかのモビットでもいいし、銀行系クレジットカードまでは手だしてるじゃん。
そっから先いけないのは利息制限法のせい？
173 ：ドラエモン：2001/12/23(Sun) 02:58: >>172

最近は違うさ。だから住専の話を書いたの。住専が駄目になった理由は、それまで嫌がってた
住宅ローンに銀行本体が出てきたことだからね。今は、消費者ローンしたくて堪らないだろう
けど、手遅れの様な気もしないではない。利息制限法は関係ないでしょう？サラ金だって守って
るんですよね。
174 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 09:07: >>173
サラ金は利息制限法は守ってないけど
「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」は守ってる。
いわゆるグレーゾーンでやってる。
でもここに銀行系カード会社は行こうとしない。なぜ？
175 ：151：2001/12/23(Sun) 17:12: 経済学って無力だよね
176 ：新天地名無しさん：2001/12/23(Sun) 17:50: >>174
社会的イメージ…とか？
177 ：新天地名無しさん：2001/12/24(Mon) 02:10: >>176
そうであれば彼らの利潤動機から出ただけの話。
問題なし。
178 ：名無しさん2002：2002/03/08(Fri) 00:12: 最近電波があまりにも多いので疲れました。
179 ：名無しさん2002：2002/03/08(Fri) 00:53: そうそう。厨房はちゃんと過去ログをみなさい。
180 ：Thumb：2002/03/09(Sat) 18:50: >>174
モビット（ＵＦＪ）や＠ローン（三井住友）は、訴訟リスクを恐れているのでしょう。
二つの法律規定の中間である消費者金融会社が用いるグレイゾーン（18％≦Ｒ≦29.6％）
は、債務者との間の了解を必要とするということで、その了解がないと訴訟されるリスクがある。武富○も訴訟されたし、法人向けの商工ファ○ドなんか何件も訴訟を抱えている。
モビットや＠ローンは利息制限法を遵守する（≦18％）代わりに、ノウハウを大手消費者金融から受けたり、店舗を一層人員を使わない形にしてコストを下げている。
しかし、モビットや＠ローンがミドルリスク層（年収400-800万円）を顧客ターゲットにする
なんて、実効性があるのかよく疑問に思う。サラ金の顧客層は年収200-400万が中心らしいけど。
181 ：名無しさん2002：2002/03/09(Sat) 19:09: >>180
モビットも＠ローンも、貸出残高が積みあがらなくて苦戦してますね。
もともと需要がないところにたくさん参入しちゃったからなあ。

常時30万円くらい借り続けているような人に25％程度の金利で貸し付けるのが、
貸し倒れや残高管理などコストを勘案すると一番儲かるらしい。
182 ：Thumb：2002/03/09(Sat) 20:07: 消費者金融の異時点間分析では、下記の実証分析があります。
http://www.waseda.ac.jp/projects/ircfs/pdf/file7.pdf
やはり、利用者の主観的割引率にはアノマリーが強く見られるのだそうな。
経済合理性が通用しない世界なんでしょう。
183 ：名無しさん2002：2002/03/09(Sat) 21:02: >>182
サラ金の利用者にとって重要なのは、「お金が必要なときに借りられる」
というオプションを確保することであって、金利はオプション料みたいな
ものと認識されているんでしょうね。

代表的借入者を、借入残高が恒常的に30万円とすると、年間の金利は75000円、
月々6250円。金利が18％になると、年間金利54000円、月々4500円。差額が
1750円で、そこまで大きな差とは感じられない。

で、25％の業者だと、限度枠の拡大も期待できるけど、18％では望み薄と
仮定すると、いざというときのキャッシュの確保のためには、25％で借り
てたほうが実は有利、ということでしょうか。
184 ：あん：2002/03/09(Sat) 21:12: 『経済セミナー』最新号の特集，今井亮一「『良いデフレ』と『悪いデフレ』がある
というのは本当か」によると，「サービス業の価格下落によって，人々の名目賃金は
大きく低下するが，このとき，人々の実質的な購買力は別段低下しない．これこそ，
まさに，一部の人が考える『良いデフレ』の姿であり，また，今，現在日本で進行し
ている事態でもある．」

？？？　実質的な購買力をほぼ一定とするなら，サービス業の生産性向上に伴う価格
下落は総需要の増加を通じて国民所得を押し上げると思いますが，これって日本の現
状にそぐわないですよね？　「良いデフレ」云々の議論はナンセンスだと思っていま
したが，もしかして私の勘違い？
185 ：名無しさん2002：2002/03/09(Sat) 23:27: 間違い
186 ：ぱっぱらぱー：2002/03/09(Sat) 23:29: >184 あんさん

パクリですが、デフレについては以下の説明が役に立つと思います。

デフレ：企業の利益は、売上から資材の調達コストと資金コスト、
労働コストを差し引いたものである。デフレによって売上が減少したとき、
調達コストと資金コスト、労働コストが物価下落率と同じだけ減少したと
しても、利益は物価下落と同じだけ減少してしまう。
デフレ率が2％であれば利益も2％減少する。
さらに、利益がデフレ率以上に減少する理由がある。
第一に債務の元本の額はデフレによっても減少しない。
第二に金利はデフレ率に比例して減少しない場合が多い。
金利が数年の単位で固定されていること、金利が名目ではゼロ以下
になり得ないことなどが理由である。
第三に賃金を引き下げるのは通常は難しく、
名目賃金は下方硬直的だからだ。利益は売上の数％にすぎないから、
三つの理由によって利益が急減する可能性がある。
（2002.2.18原田泰「不良債権はデフレの結果」＜経済教室＞）

今井亮一氏は上の説明にある諸コストの硬直性を考慮に入れていないと思われます。
サービス価格は人件費の占める割合が高く、財の価格よりも下がりにくいと言われています。
サービス価格が顕著に下がっているということは、それだけデフレが経済に
浸透しているということで、深刻に捉えなければならないと僕は考えます。
187 ：名無しさん2002：2002/03/10(Sun) 22:12: ＞常時30万円くらい借り続けているような人に25％程度の金利で貸し付けるのが、
＞貸し倒れや残高管理などコストを勘案すると一番儲かるらしい。
これは漏れのことか？
もっと残高はありそうだが・・・
貧乏に追いつく稼ぎなしだ。
これは国の経済政策が悪いせいなのか？
それとも漏れの借金体質か？
「えっ、それじゃお前は国と同じじゃないか」といわれそうな漏れ。
188 ：あん：2002/03/11(Mon) 16:51: デフレは一般物価水準の下落でしたね．で，利潤関数は生産物価格や要素価格に関し
て一次同次なので，デフレ下では利潤は低下するんですよね．また人件費の割合が大
きいサービス業では賃金の下方硬直性の影響を大きく被るはずなので，本来であれば
生産物価格の下落も硬直的であるはずなのに，しかし今井氏の文章によれば生産物価
格も下落傾向にあるとのこと．この点を踏まえると，「デフレの影響を受けにくいサ
ービス業にすらデフレの影響が及んでしまうほどにデフレが深刻だ」ということの証
左なんですね．了解しました．
189 ：183：2002/03/11(Mon) 21:16: で、収入が恒常的に基礎支出を上回っている層は、このようなオプションに
価値を感じない。
なので、年収６００万以上の層は、サラ金やクレジットカードで金を借りたり
しない。
そんなところに経営資源を大規模投入している都市銀行に幸せあれ。
誰がコンビニで融資の審査受けたいと思うっちゅうねん＞＠Ｌｏａｎ
190 ：名無しさん2002：2002/03/11(Mon) 21:36: ＞なので、年収６００万以上の層は、サラ金やクレジットカードで金を借りたりしない。
漏れは使ってしまうんだけど・・・
191 ：名無しさん2002：2002/03/11(Mon) 21:47: >190
それは、金の使い方を間違ってますな。
私にまかせなさい。きっちり型にはめて差し上げます。
192 ：名無しさん2002：2002/03/11(Mon) 21:50: >>191
沈められるってやつですか？
193 ：名無しさん2002：2002/03/11(Mon) 22:08: >192
それはあなたが女性の場合に限ります。
男ならマグロ。
194 ：名無しさん2002：2002/03/11(Mon) 22:10: >>193
ちなみにマグロってどれくらい儲かるんでしょうか？
195 ：名無しさん2002：2002/03/11(Mon) 22:10: >>190
で、どこから借りてるの？
あちこちから借りているのなら、お兄さんが整理してあげよう。
196 ：名無しさん2002：2002/03/11(Mon) 22:30: どこからなら整理してくれるの？
197 ：Thumb：2002/03/11(Mon) 23:50: >>196
某中堅の消費者金融会社（Ｎ社）が整理屋的なことをしているｙｏ。
4社くらい借り入れある人に500万円くらい貸し出したりしている。

>>189
実際、大手消費者金融利用者には、年収400-600万円の層はほとんどいないそうですね。
ノウハウ取得とか、データベース参入のための布石なのかな？
＠ローンの端末は三洋信販の集中管理センターにつながっていますけど。
198 ：名無しさん2002：2002/03/12(Tue) 00:16: ＞実際、大手消費者金融利用者には、年収400-600万円の層はほとんどいないそうですね。
年収400-600万円の層がいないの？
いるのは以下or以上？
199 ：名無しさん日本語版：2002/03/13(Wed) 05:51: ＞＞１９７
500万も貸すの？
年間金利だけで150万くらいになるじゃん。
貸し倒れそうだな。まあどうせ保証人つけるんだろうけど。
200 ：名無しさん日本語版：2002/03/13(Wed) 05:58: ＞１９８
＞年収400-600万円の層がいないの？
＞いるのは以下or以上？

以上はいないと思うぞ、以上は。
とオーソドックスに突っ込んでみるテスト（しかも亀レス）
201 ：Thumb：2002/03/13(Wed) 16:49: >>199
500万円ではなく300万円が限度枠でした。
１社あたり50万円の限度枠いっぱい借りている多重債務者が
4社から借りると元本計250万円。それをこのリファイナンスで
返済して、50万円の新規融資を受けることもありうるということでしょう。
http://www.nissin-f.co.jp/index2.html

>>198
年収200-400万円の層が顧客のほとんどを占めるそうです。

消費者金融業界は不思議な世界ですけど、ちょっとこの板の主旨から
ずれるので、流れを戻しましょう。
202 ：logoff：2002/04/30(Tue) 21:33: 教えてください。一般均衡で、ある均衡点から次の均衡点に移るとき、ジャンプしてはいけないのでしょうか。
　つまり、均衡点と次の均衡点の間にはかならず均衡点が存在していなければならないのでしょうか。
203 ：名無四月馬鹿：2002/04/30(Tue) 22:57: 均衡が移動する時ってのは与件が変わるから移動するんだよねえ。
与件は連続的に移動するの？それだったら均衡点間を連続に移動するかもねえ。
204 ：Thumb：2002/05/01(Wed) 01:06: なんか、以前のレスをあげられると、同業界の人であるかのように思われかねんが、
一応、担当セクターとしての証券アナリスト経験があったということでした。
205 ：テメエはバカな奴：2004/08/24(Tue) 20:53: サラ金？！。借りる奴クズ。
206 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 23:04: つまり
「年収200万足らず程度の知識（"低い"とは一概には言えんがw）しか無い年収600万以上の
ヤツが増えてサラ金を利用」ってことw

（|l|・∀・）＜**支店でサラ金関係のトラブル発生！新聞に顔写真付勤務先名付で報道！
　　　　　　　サラ金から借りている社員を全社で調査しろ！

（　・へ・）＜「ギャンブルにハマった」の次が
　　　　　　　「貯金は崩したくない、しかし給料日前の出費がかさみ仕方なく利用した」ヤツらでした

（；・∀・）・・・　　　　　　　　　　　　■実話（社員数はほぼ全国で１万人程度）