創造的破壊的、インフレ誘導論

economy/0333 ／ 46 レス ／ 2001/09/02〜2001/09/10

4 ：ドラエモン：2001/09/02(Sun) 15:01

＞迷い猫氏

経済問題を議論する場合、特に関心をお持ちのインフレ政策の是非のような「応用問題」の場合
には、関連する議論が際限なく広がります。お書きのように、国際資本移動や金利それに不良債
権と供給サイドの効率性などなど。経済学は残念ながら即効性のある解決策どころか、有効な解
決策さえ提供できないことは多いのでの「無意味なマスターベイション」という非難を受ける事
が多いのですが、「際限なく広がった論点」を統一的な方法で整理し、どこまでは確かな知識を
持っているか確認しながらではないと、議論はたちまち破綻してしまいます。その意味で、お時
間のある時に、手頃なマクロ経済学の入門書（私のお薦めはクルーグマンの「国際経済学」の下
巻です）を読んでみて下さい。

5 ：ドラエモン：2001/09/02(Sun) 15:02

で、あなたの「利上げによるバブル再発」シナリオについて考えてみましょう。あなたの議論を
分解すると「利上げは資本流入を促す」「資本が流入すると資産価格が上がる」という２つの論点があります。問題はそれほど簡単なのか？という疑問です。

恐らく想定されているのは「アメリカの株高は対米資本流入の結果起こった」という認識にもと
づいてるのでしょうが、因果関係は「株高」＝＞「資本流入」という方向だという可能性は考え
たことはありませんか？最近危惧されている資本流出も、株安が原因ではありませんか？

6 ：ドラエモン：2001/09/02(Sun) 15:06

つまり、企業収益の裏付けなしに資本流入が生じても、一時は株価上がるかも知れませんが、直
ぐに馬脚が現れ、しかも円も高くなって輸出企業の収益は更に圧迫され、結果的にもとより酷い
事態になるとか考えませんか？

ご自分のロジックの展開の過程で、考慮すべきその他の可能性をどうやって組織的に考えるか？
そのために経済学は必須なわけです。直接役立たなくても、間違いを避けるために・・・

7 ：迷い猫：2001/09/02(Sun) 20:16

＞ドラエモン殿

　応答、感謝致します。お話を伺いますと、ここの掲示板では、経済学を投稿は
御迷惑なのでしょうか？専門的に経済学を学ばれた方達が、御自身の学問を基盤に
議論をされる掲示板と言う事ならば、素人は、口を出せませんでしょうね？御迷惑に、
なるでしょうから。
　経済学を学ばれた方達の、仲間内だけの板でしょうか？
それとも、投稿の仕方に注意を払いさえすれば、素人でも、投稿をしても差し支え無い
のでしょうか？

　お話は、よく判ります。私が最初に提示した命題（に、なるのかな？）に対する
お答えも、「事はそんなに簡単では無い。」それで十分です。御説明も、納得できます。
私自身、素人ながらに、そんな風に感じますから。
　「経済学は、有効な解決策を提示できない事も多い。」重い言葉だと、言う気が
しますよ。だからと言って、「経済学に価値が無しとは、しない。」貴方のこのお話を
伺って、強く感じましたよ。出来る事と出来無い事を、適切に認識する事は、極めて重要
だと思うし、それが出来ているだけで、信頼に価すると思います。

8 ：迷い猫：2001/09/02(Sun) 20:17

・・・失礼ながら、素人ながらに、そんな気はしていましたよ。市場には、通貨と商品が
有るはずなのに、どうも経済学は、通貨にしか着目していないようだ。そんな、気がして
きました。公共投資にしても、投資する事が重要と考えているようで、投資対象には関心を
払って来なかったようだ。最近、やっと関心を持ち出しているようでしたけど。
　素人の、素朴な疑問と言う事で・・・。

　でも納得できない。解決策を提示できないのなら、何故、エコノミストと称される方達は、
提言をされるのだろう？「経済学は、予想屋では無い。」と言う言葉を耳にした事もある。
なのに、何故、新聞等で、バンバン予想しているじゃ無いか？

　他にも、インフレ目標の設定だとか、株価対策だとか、金融対策？マネー対策？
そんなものだけで、その企業の競争力など関係無く、何とかなると考えられている
みたいな話になっている気がしています。

　素人が、こう言う疑問を持っていると言う事で、誤解があるのなら、誤解を解いて
頂ける方法は無いものでしょうか？
　色々と、教えて頂きたいとの意図で、投稿したいと思っていますので。掛け値なしです。

　あと、田舎在住なので、近所の書店では、専門書は手に入らないかも知れません。
不思議な事に、手許にはサミュエルソンのエコノミクスの原版１１版（１９８３年）は、
有るのですけれど・・・。
　ここの掲示板でお話させて頂くには、是非とも、必要と言う事でしょうか？

9 ：半端もん：2001/09/02(Sun) 21:16

俺は勉強するつもりはないがお前は俺にわかるように説明しろ！
どうも違うんじゃないかな？
説明を求めたりイチャモンをつけたりする以上は最低限必要な物が
あるでしょう。
それなしにはお互いに意味のないやり取りになることウケアイ。
銅鑼氏は親切心から言ってるんだよ。君はすねてしまったようだけど。

10 ：ドラエモン：2001/09/02(Sun) 23:57

＞迷い猫氏

決して経済学の専門家以外は出てくるななんて言ってませんよ。私自身、アカデミックな意味で
は素人（より正確にはディレッタント＝趣味人）ですから（自嘲）

ただね、極めてフランクに言うと、あなたの>>1の提言みたいなのは、沢山の吟味しないといけ
ない命題を含んでいて、一度には議論できないわけです。>>05、>>06参照

ですから、可能ならオーソドックスな経済学本を読破されて、どこが自分の意見のユニークな点
なのかをはっきりさせて、それを論争点として提示してくれると議論しやすいわけです。

こういうと気分を害されるかも知れませんが、やはりデフレで不況の続く現在、敢えて金利引き
上げを有効な処方箋としてあなたが提示するのは、もの凄く特異な仮説の主張なわけで、それで
人と議論を望まれる以上、自分の説の前提がどう通説と違い、なぜ正当化できるかを説明する義
務があるわけです。

繰り返しになりますが、ユニークな説で議論をするのはみんな大歓迎だろうと思います。

11 ：すりらんか：2001/09/03(Mon) 01:18

>迷い猫さん
「アメリカさらなる金融緩和」スレの初学者さんと僕のやりとりが
1への１つの反論になっているかと思います．

12 ：迷い猫：2001/09/03(Mon) 07:06

>>10　どらえもんさん
発言する以上は、発言する事に対する義務と責任が生じる
訳で、さもなくば、皆様に御迷惑をおかけする事になる。
肝に銘じます。

早急には、なかなかと言う事ですね？この事は、私の発言
内容に制約をかけなければならない事になるでしょうから、
その事をわきまえた上で、皆さんの御迷惑にならないよう
な形で発言をさせて頂きたいのですが、如何でしょうか？

自分でも勉強をすすめると言うスタンスで、やってゆきたい
と思っています。

>>11　すりらんかさん
読ませて、頂きます。

13 ：ドラエモン：2001/09/03(Mon) 10:09

>迷い猫氏

>早急には、なかなかと言う事ですね？

そんなことないです。まずは、私の疑問に答えてみてくださいな。なぜ利上げで資本流入
が起こると資産価格上がるんですか？それは、万一生じたとしても、企業業績の裏付けな
しであって、一瞬の出来事なだけではないですか？そうでないと思われるなら、理由を説
明してください。

14 ：Gerard［Gerard Debreu］：2001/09/03(Mon) 16:51

うーん。「最近の経済学はファンダメンタリズム＝実物主義で貨幣の『か』の字も
出てこない」というのが主流経済学批判の常道なので、
なんか二重のねじれを感じますね。
でもそれが日本の経済言論の大勢かも。
二重のねじれを解きほぐすためにどらさんがまずは
（本来の自分の立場とは異なるであろう）実物主義の世界を基準点
にしようとしてる、というのもなんか面白い（笑

私みたいなファンダメンタリストがまずは極論で
「いまの日本経済は要は実物レベルでの過剰投資。
金融政策なんかやっても一切無駄。何も変化なし。」
って暴言したほうがわかりやすくなるかな。

( 役に立った！ | 元スレ )

15 ：迷い猫：2001/09/03(Mon) 20:29

>>13　ドラエモンさん

＞なぜ利上げで資本流入が起こると資産価格上がるんですか？
＞それは、万一生じたとしても、企業業績の裏付けなしであって、
＞一瞬の出来事なだけではないですか？

　実は、私もそう思います。頭の中では・・・。私、ある自営業者さんや、
長年、アメリカでビジネスをやっておられる人達と、よく意見交換する
のですが、元々は、その方達の意見なのです。
　経済学の理屈的なものには、うといと御自身で言われます。
けれど、現場の肌の感覚で、持たれた意見との事です。

　日本の低金利で、アメリカにどんどんお金が流れている様を、
見せ付けられたと言う事なのでしょう。或は、低金利で、
中小零細企業にお金が回ってゆかない。その有り様を、見せ付け
られてきたのでしょうね？はっきり、資金需要は有るのだけれど、
お金が回って来ないと言われます。
　この低金利では、銀行は、より高い金利を求めて、海外への融資
や国債購入に走ってしまうとの、お考えのようです。

　で、私、考えてみたのです。お金が出来ると人は、より贅沢品
を求めるようになる。これが、鍵では無いのか？とね。
　耐久消費財は、一度購入すると、暫くは買わなくてすむ。
だったら、世の中に１通り普及しきったら、その後は、需要は
激減するのでは無いのか？けれど、今迄の日本の主力商品である
耐久消費財には、なかなか需要が減らないように見える。
　自動車に代表されるように、まだ使えるのに、より良いもの
を求めて、短いサイクルで買い換える。お金がたっぷり有る時
は、これが出来る。
　お金ができると、より、ゆとりの有る住まいに引っ越したく
なる。その際に、新しい住まいに逢うに、家具類も買い換えたり
する。

　消費の低迷は、企業業績の悪化の原因となる。買い控えは、消費
の低迷の原因となる。だから、人々にお金が出来て、買い控えを
やめて、更には贅沢な消費を行なうようになれば、今迄、業績が
悪かった企業も、息を吹き返すところが、多いのでは無いかな？

　そんな風に、考えたのですね。

16 ：ドラエモン：2001/09/03(Mon) 21:29

＞迷い猫氏

因果が逆じゃないですか？貯蓄どころか「借金しても物買いたい！」という人が一杯いる国に
お金が流れ込んでくると、ウハウハ使っちゃうのですよ。実際、９７・９８年のアジア危機の
結果、世界中からアメリカにお金が流れ込んだのですが、それまで大体１５００万台位だった
自動車の販売台数が１８００万台位に急増し、住宅投資も急激に増えてます。もともとお金を
使いたい人の所にお金が流れ込むと景気が過熱したのがＩＴバブル／末期ニューエコノミーの
正体でしょう。

ところが、日本では消費を削って貯蓄を殖やしたい人が溢れかえってます。みんなあんまりお金
を溜め込んだもんですから、お金の価値（金利）は見かけ上は滅茶苦茶に下がってます（超低金
利）ところが、消費も投資も削ってるもんですから物価が継続的に低下し、物の売り手から見れ
ば、金利はドンドン上がってるのと同じです（１００万円の在庫を１年持ち越すと９９万円以下
の価値しかない。１％でお金借りても２％の負担になるわけです）また、消費者も、もうちょっ
と待てば値段が下がるのに急ぐこと無いというわけでますます物は売れません。さらに、お金の
有り難みそれ自体が楽しみなひとは、ウハウハです。ですから、こんな国にお金を貸しても何も
良いこと無いわけで、当然お金は流入してきません。もちろんあなたが言うように金利をドーン
と上げればお金は入ってくるかも知れませんが、その過程で日銀は市中からお金を吸い取って、
それを希少にしなければなりません。でも、みんなお金大好きな日本で日銀がお金を吸い取った
らどうなります？ますます誰もお金を使わず、せっせとお金を貯め込みます。この結果、デフレ
と不況はますます激化することになるわけです。

とまあ、途中かなり省略した部分もありますが、なぜ私があなたの意見に同意できないかという
理由はそんな所です。

17 ：迷い猫：2001/09/03(Mon) 23:16

>>16　ドラエモンさん

　「日本人は貯蓄好きだから、お金が沢山入ってきても、
貯蓄にまわって使わない。」と言われます。確かに、言える
事だと思う。アメリカにおける消費の話を聞くと、やはり、
日本とは違う気がする。
　ですが、これ、日本人全体を一括りにして論じる事が、
適切かどうかは、疑問を持ちます。借金をしてでも、お金
を使いたい人達の話も耳にします。暫く前に話題になった、
カード破産も、その例ですね？
　また、同じ人間でも、ケースバイケースで、貯蓄や消費
の仕方が違ってくると思います。将来、お金が入って来る
と楽観してできるのなら、「えいっ。」とばかりに、使っ
ちゃいやすくなると思いますよ。

＞もちろんあなたが言うように金利をドーン
＞と上げればお金は入ってくるかも知れませんが、
＞その過程で日銀は市中からお金を吸い取って、
＞それを希少にしなければなりません。

　これは、知らなかったですね？こんなところに、
経済学を知らないで経済を語ろうとする事の、
リスクがあるのでしょうか？
　今、金利を引き上げる手法の１ステップとして、
日銀のお金の吸い上げが有るのかな？それとも、
金利引上げ後の何かの調整の為に、お金を回収
しなければならないのかな？そんな事を考えています。
（金利を引き上げる作業とは、具体的に、どう言うものなのか？
考えてみれば、まるで知りませんね？）

　自分で調べようとはせずに、教えて下さいと言う事は、横着
でしょうか？

18 ：ドラエモン：2001/09/03(Mon) 23:38

>17

横着です。高校の政治経済の教科書でも書いてあります。金利がお金の値段ですか
ら、お金が減るならその値段は上がる。お金を減らすには、日銀が債券を売って
お金を吸い取らなければなりません。

申し訳ないが、やっぱり入門書を一回読んでみてから再度質問してみてください。

19 ：すりらんか：2001/09/03(Mon) 23:49

>迷い猫さん
今はマクロの話しをしているので，問題は，今の日本経済にとって問題な
のが，「投資（or消費）ための資金がない」のか「資金はあるの投資（or
消費)がない」なのかです（ついでにこれはマクロ全体での話しなので個々
人にとっての話しではない）．外国から資本が流入すれば経済は回復！と
いうのは前者のケースです．

20 ：迷い猫：2001/09/04(Tue) 06:26

>>19　すりらんかさん

全体を一括りにしては、言い切れないのでは無いでしょうか？

ある人々にとっては、「投資（or消費）ための資金がない」
言い換えるのならば、「資金需要は有るのに、資金投入してくれない。」
或は、別の人々にとっては、「資金はあるのに投資（or消費)がない」
こう言う状態が、同時並行して存在する事は、無いでしょうか？

前者の場合は、企業では、必要な運転資金が得られずに、収益があげられない
から、ますます、資金が無くなる。そして、後者の場合は、お金の使い道
が無いから、貯蓄に回ったまま、世の中に流れていかない。富の偏在の原因
になるのでは？

私、色々な人々から、両極端の話を聞くのですよ。ある人々からは、
「日本には、お金は有り余っている。」別の人々からは、「日本には、
お金が足りない。」どっちが本当なのかな？と、思っていたのですけれど
どっちも本当なのだろうな。と。

貯蓄型の経済でありながら、同時に、「円の支配者」（まだ、読み始めた
ばかりですけれど。）で指摘されているように、資金不足が生じたのでは？

>>18　ドラエモンさん
入門書を手に入れる事自体が難しい環境なのですけれど、何か、考えます。

21 ：迷い猫：2001/09/04(Tue) 21:37

>>14　Geraradさん

＞うーん。「最近の経済学はファンダメンタリズム＝実物主義で貨幣の
＞『か』の字も出てこない」というのが主流経済学批判の常道なので、
＞なんか二重のねじれを感じますね。

　私の08を受けられての言葉ですか？だとしたら、「市場には、通貨と
商品が有るはずなのに、どうも経済学は、通貨にしか着目していない
ようだ。」と述べた言葉の、説明が足りなかったように思えます。

　私は、経済学では、市場における商品は、価値を価格に換算されて、
されと等価の通貨に置き換えて取り扱うと言うように聞いています。
　もし、それで全て問題が無さそうならば、私は、何ら疑問を抱かな
かったでしょう。けれど、商品は一種類で無く多種多様です。それぞれ
に個性が有ります。
　商品を通貨に置き換えた後に、個々の商品の個性を表現できるのか？
と、言う事です。実物主義の実物が、個々の個性を識別しないものならば、
私が08で述べた意図とは、異なるものです。

　通貨を支払って商品を購入するに、その商品の種類によって、経済への
フィードバック効果は異なってくるのでは有りませんか？
　例えば、昭和の大恐慌。その克服に、公共投資が大きな役割を果たした
と聞いています。で、その投資対象は、従来の基幹産業だったであろう
軽工業では無かったはずです。これからの基幹産業であった重化学工業
では無かったのでは？
　公共投資により購入された重化学工業製品で建設された、道路などの
インフラや、プラントの活躍が、経済の発展に大きく貢献したのでは
無かったのでしょうか？
　投資対象が軽工業だったら、同じような効果が得られたでしょうか？

　現在なら、道路インフラと言う商品に投資する事と、情報通信インフラ
に投資する事と、同じ効果が得られるものでしょうか？
　通貨に換算してしまった後では、両者の違いは、識別できるのでしょうか？

　経済学素人の私には、ここに経済学の盲点が有りそうな気がして、仕方が
無いのです。実状は知らないから、憶測なのですけれど。

22 ：迷い猫：2001/09/04(Tue) 21:59

再び　>>18　ドラエモンさん。

＞金利がお金の値段ですから、お金が減るならその値段は上がる。
＞お金を減らすには、日銀が債券を売って
＞お金を吸い取らなければなりません。

　私の記憶が確かなら、日銀が金利を決める手段は、公定歩合を
決める事では無かったのでしょうか？日本社会における他の金利は、
公定歩合に連動して決まる。そう記憶しているのですが？
　日銀は、市中からお金を吸い上げずに、公定歩合だけを引き上げて
金利を決める事は可能なのでは無いでしょうか？

　ただ、お話から、お金の値段が変わらないのなら、金利を引き上げる
と言う、お金の値段を引き上げようとする働きと相殺するような、お金
の値段を引き下げようとする働きが生じると言う事なのかな？円の価値
が、他の通貨に対して引き下げられるような・・・。

　でも、もし日本が頑張って、例えば２倍お金持ちになったようなケース
を考えたとしましょう。市中の円の量が変わらなかったら、円の価値そのものが
２倍になるしか無いのでは？
　金利を引き上げても、その分日本がお金持ちになったとしたら、日銀は、市中
からお金を吸い上げる必要は、無いのでは無いでしょうか？

23 ：Gerard［Gerard Debreu］：2001/09/04(Tue) 22:19

まず。
経済学が一種類の財しかあつかってない、ということは全くないのでして、
それは入門書を適当にパラ読みしていただければ了解いただけることと思います。
（複数の財の需要と供給の関係を同時に見ようとするアプローチを
一般均衡理論といいまして、経済学ではもっとも普及しているツールの一つです。）

これは、ミクロの問題です。
ただ、ここでどらさんやすりらんかさんが論点になさっていることは、
それとは違うことなのではないでしょうか。
つまり、ミクロの議論で解決できないことを問題にしているものと思われます。

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24 ：Gerard［Gerard Debreu］：2001/09/04(Tue) 22:19

例えば、>>19と >>20のやりとり。
>今はマクロの話しをしているので，問題は，今の日本経済にとって問題な
>のが，「投資（or消費）ための資金がない」のか「資金はあるの投資（or
>消費)がない」なのかです（ついでにこれはマクロ全体での話しなので個々
>人にとっての話しではない）．外国から資本が流入すれば経済は回復！と
>いうのは前者のケースです．

>ある人々にとっては、「投資（or消費）ための資金がない」
>言い換えるのならば、「資金需要は有るのに、資金投入してくれない。」
>或は、別の人々にとっては、「資金はあるのに投資（or消費)がない」
>こう言う状態が、同時並行して存在する事は、無いでしょうか？

ある人が資金不足で（借りたい）、ある人が資金過剰（貸したい）なら、
その両者が出会って資金を融通しあうのが
そもそも金融市場の存在意義です。
もし、「借りたくても貸してくれない」という企業があるとすれば、
それは市場参加者がその企業の収益性がないと判断しているだけのことです。
これはミクロのレベルで各市場参加者がおのおのの判断で行う経済行動
であり、経済政策の問題ではありません。

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25 ：Gerard［Gerard Debreu］：2001/09/04(Tue) 22:55

つまり、ここで問題となるのは、個々の産業での資金不足・資金余剰を市場で
融通しあってもなお、国民経済単位において貯蓄過剰が起こっている、
ということではないでしょうか。これがマクロの問題
通常、貯蓄（資金供給）が投資・消費（資金需要）を上回れば、「まとも」に機能している
市場なら、実質金利が下がる。
ところが市場というのは、マクロでは「まともに」機能しないことがある。
（どらさんの >>16参照）
つまり実質金利が下がらない。だから資金の供給過剰はいっこうに直らない。
そこをどうするか、というのが問題になっているわけでして。
まあこっから先は私はマクロ厨房なのでようわからんですけど。

( 役に立った！ | 元スレ )

26 ：すりらんか：2001/09/04(Tue) 23:35

Debreuさんのお話しで，出尽くした観はあるのですが，私の19はまさにマ
クロでの貯蓄の話しです．現在の日本でボトルネックになっているのはけ
して「総量としての原資が足りない」からではありません．また１つの可
能性として，不良債権の存在などが間接金融（銀行とか）の貸出に制約に
なっていて，収益性はあるにもかかわらず「借りたいけど借りられない」
企業が存在するならば，求められる対策は「貸し出しうる資金増やすこと」
ではなく「ミスマッチの解消」です．

>私の記憶が確かなら、日銀が金利を決める手段は、公定歩合を
>決める事では無かったのでしょうか？
現在は銀行間の貸借が自由化されているので公定歩合はほとんど意味を持ち
ません．銀行間の貸借市場を無視した公定歩合を日銀が決めるなら，それを
無視して銀行間市場での金利で貸借が行われるまでです．

>通貨を支払って商品を購入するに、その商品の種類によって、経済への
>フィードバック効果は異なってくるのでは有りませんか？
これはその通りです．ただし，金利を通じた資金供給というチャネルはその
性質上，どの主体に対しても均一に影響が及びます．本当に収益性ある需要
主体に資金が回らないならば，繰り返しになりますが，これはミスマッチの
問題で総量としての資金量の問題ではありません．財政政策に関しては当然
波及効果の大きいセクタへの支出が重要になります．しかし，需要拡大だけ
に止まらない将来への投資という側面を考えるとき，波及の大きい資金需要
者（土木建設業など）に資金投下するのが適切かどうかは再度議論が分かれ
るところでしょうが……．

27 ：名無しSeptemberLove：2001/09/05(Wed) 00:08

預金というのは､所有者と使用する人が異なりますよね。なおかつ通貨の使用とは､所有権の移行を伴いますよね。所有権を絶対視する資本主義で、そもそもこんなこと許容してよいのでしょうか。あとCDというものがよく理解できないんですが､譲渡性預金とは何ですか。独逸では､認めていないという話も手元の古い本には書いてありますが､今もそうなのでしょうか。

通貨を融資という形でしか｢創造｣出来ない現在の仕組み､なおかつ短期的な利益を融資機関に求める、勝手に自己資本枠を根拠なく決定する、これが問題じゃないですか？

28 ：すりらんか：2001/09/05(Wed) 15:07

>27さん
??!!，預金は預金者から見ると債権の購入ですよ？権利の売買です．あとCDというのは
読んで字のごとく，他人に渡す（売買する）ことが出来る預金です．普通の定期預金は
私の定期預金の通帳を他の人が銀行にもっていってもお金おろせませんよね．そこがち
ょっとちがうとこ．

>通貨を融資という形でしか｢創造｣出来ない現在の仕組み
というか，貨幣ってもともと信用なんですよ．機能の点から言えば，たとえば後払いで
物を買ったりしますよね（通販とか），それだけで売り方買い方の間で信用としての貨
幣が創造されちゃってるんです．ただ，そういうのは統計でとらえようがないし，その
大きさの推移もいわゆる統計上の貨幣とパラレルだと思われるので別立てで勘案してな
いだけ．統計でとらえられる「貨幣」の創造が主に銀行で行われているだけであって，
銀行を全て無くしその信用創造機能を奪ったら，取引に応じた信用（手形などが典型）
が生まれるだけです．それって効率的じゃないでしょ．

29 ：迷い猫：2001/09/05(Wed) 22:28

>>23　Gerardさん。

　一般均衡論、ネットで検索してみました。

　　　��Xiｆi＝０

　この式から考えるに、一般均衡論では、取り扱う財は、全て対等の
扱いでは有りませんか？
　私が言いたい事は、ある種の財が特別の意味を持つ。そう言う識別
を、今の経済学で果たして出来るものでしょうか？と、言う事です。

　例えば、今、道路インフラに公共投資をするのと、情報通信インフラ
にするのとでは、どちらが経済に大きく貢献し得ますでしょうか？ＩＴ
は、インフラが整備されて、活用法が発達すると、経済を新しい方向へと
飛躍発展させる可能性が有ると考えているのですが、如何でしょうか？
　昭和大恐慌の際に、公共投資が大きな効果をあげられたのも、投資対象
が、その時の従来型の産業である軽工業では無く、これからの基幹産業である
重化学工業で有った事も大きかったのでは無いかと思っているのですが、
如何でしょうか？軽工業に集中投資したのでは、重化学工業における場合よりも、
大きな効果が得られなかったのでは？

　財の種類によって、経済において特別な意味を持つ事に、ならないでは
無いでしょうか？

　で、この話は、このスレッドの立ち上げからの話の流れの中で、派生的
に発生したものなので、本筋からはズレているとの位置付けです。

30 ：すりらんか：2001/09/05(Wed) 23:10

>一般均衡論では、取り扱う財は、全て対等の扱いでは有りませんか？
どうしてそう考えるのか全く分からないのですが？？？特定の財に特別な意味
を持たせる，財ごとの影響が異なる定式化なんて無数にありますよ．あと，ど
の様な財・産業が大きな波及効果を持つかなどを見るのが，応用一般均衡理論
の金字塔，産業連関分析というものです．

31 ：迷い猫：2001/09/05(Wed) 23:12

>>25　Gerardさん

＞通常、貯蓄（資金供給）が投資・消費（資金需要）を上回れば、
＞「まとも」に機能している市場なら、実質金利が下がる。
＞ところが市場というのは、マクロでは「まともに」機能しないことがある。
＞（どらさんの >>16参照）
＞つまり実質金利が下がらない。だから資金の供給過剰はいっこうに直らない。

　実質金利＝名目金利−インフレ率　ですね？

　実質金利が下がると言う事は、名目金利が同じなら、インフレになると言う事
なのかな？世の中一般に言うところの、需要に対して供給が追いつかず、品不足
になって、価格が上がると言う事ですね？
　（有効需要の原理では、供給が為された分についてを需要と言うと、聞きました。
世間一般に言う需要とは、意味が違っているのではと、思いました。）

　インフレ局面と言う事は、消費者に購入意欲が有る事が、前提では
無いでしょうか？
　貯蓄が消費・投資を上回ればインフレ局面になると言う事は、消費者に
購入意欲が有る事を前提としたお話。貯蓄が大きくなると言う事は、それだけ
財力にゆとりが有ると言う事。買いたいものを、どんどん買えるので、商品の
供給能力が追いつかない。

　ならば、十分な貯蓄が有りながら、商品の供給力不足に陥らないと言う事は、
消費者に、提供される商品に対する購入意欲が無い。買う必要の無い商品。
「お金が有っても、いらないよ。」そう言う事になるのでは無いでしょうか？
　ならば、今の日本産業、お金が有っても購入する必要の無い商品しか提供
できない。そう言う傾向が強いのでは無いのですか？

　今迄のマクロのお話では、消費者の商品に対する購入意欲が有る事が、前提
になっているように感じられます。ならば、この前提が崩れたら、話は全く
変わってくるのでは？

32 ：通りすがりの人：2001/09/05(Wed) 23:15

通りすがりの応用ミクロの人ですけど。

＞　この式から考えるに、一般均衡論では、取り扱う財は、全て対等の
＞扱いでは有りませんか？

製品差別化がない？ってことですか？だったら独占的競争とかはどうですか？

ところで対等の扱いって意味がわからんのですが、
シンメトリックって意味ですか？何がシンメトリックですか？

＞　私が言いたい事は、ある種の財が特別の意味を持つ。そう言う識別
＞を、今の経済学で果たして出来るものでしょうか？と、言う事です。

例えば土地は別に考えるとか、ビッドレントアプローチっつう
のがあります。かなり古典ですね。60年代からある。

つうわけで上の２行と下２行は別の問題かもと思います。

＞　財の種類によって、経済において特別な意味を持つ事に、ならないでは
＞無いでしょうか？

財の種類というより、エージェントのほうの問題では？
独占とか寡占とか。

意味を持っても、一般均衡モデルはつくれるのでは？
例えば上のビッドレントアプローチとか。

33 ：迷い猫：2001/09/05(Wed) 23:30

>>30　すりらんかさん。

　今迄、経済対策に対する提言を、新聞等で散々に目にして参りました。
なのに、財の種類による経済への影響力の違いに着眼した提言など、ごく
僅か。ごく最近、しかもＩＴについてだけでしたから。
　エコノミストの皆さんは、マネーについてしか、関心が無いようだった。
財の種類の違いによる経済への影響の違いなど、殆んど眼中に無いよう
だった。
　だから、最初から経済学に、そのような認識など無いのでは無いか？
そんな風に、思っていました。

　教えて頂き、有り難う御座いました。

34 ：すりらんか：2001/09/05(Wed) 23:41

>財の種類による経済への影響力の違いに着眼した提言など、ごく
>僅か。ごく最近、しかもＩＴについてだけでしたから。
これは，小野先生と山形氏の論争の種でもあるワケなんですけど，経済学者が
考えられるのは，あるていど均一に影響が及ぶマネーの話しと産業連関表によ
るすごく古いタイプの波及効果分析までなんですよね．今後の成長産業へのイ
ンフラ整備が重要ってのは理論的にわかっていても，これからはどの産業なの
かってのは到底経済学者の能力を超えちゃってる部分がある．たとえば僕の印
象では最近ロボットが話題みたいで有望なのかなぁ，とか思うけどこれはほん
と素人考えの域を出ない（というか誰でも思いつくし，専門にやってる人から
見たら笑止な印象かも）．そういうトコは経済学者に効いても（または経済学
者が発言しても）あんまり意味のあるネタには成らないんです．

35 ：名無しSeptemberLove：2001/09/06(Thu) 00:00

在庫は？
追い貸しは？
どう表現されるのでしょうか？

36 ：ららら：2001/09/06(Thu) 00:55

＞35氏

在庫はちょーべたでもはや誰も
学部の講義以外では触れようとしない45度線で
まず最初表現されとりますが？
それ以外でも在庫はいたるところで表現されてますよ。

追い貸しについては、
そのどんな特徴を表現してほしいのですか？

37 ：Gerard［Gerard Debreu］：2001/09/06(Thu) 03:17

> 一般均衡論、ネットで検索してみました。
>
>　　　��Xiｆi＝０

>　この式から考えるに、一般均衡論では、取り扱う財は、全て対等の
> 扱いでは有りませんか？

とりあえず一点。
それは単なる数式の読み間違い。
恐らくiは商品の名前、Ｘは取引量、ｆは価格でしょうから、その式の意味するところは
単なる予算制約で、均衡とは違う。
また、価格が掛かっているのだから、それを商品で集計してもまったく
「取り扱う財は、全て対等の扱い」にはならない。
りんご５個とみかん３個であわせて８個、なんてことしてるわけないでしょ（ｗ
つまらないことなのでsage

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38 ：Gerard［Gerard Debreu］：2001/09/06(Thu) 04:03

>実質金利＝名目金利−インフレ率　ですね？
そうです。
ですから、現状はデフレ＝インフレ率がマイナス
なわけですから、名目金利が下がっても、実質金利は下がらない。
（まあ各経済主体が直面している利子であって均衡利子率ではないんだけど。
「まともに」機能してない、とはそういうわけで。）
これがまさにデフレスパイラルで、
それは消費意欲の減退
（というか要はそれは相対的な問題で過剰貯蓄が解消されないこと）
によって引き起こされるわけですから、

>今迄のマクロのお話では、消費者の商品に対する購入意欲が有る事が、前提
>になっているように感じられます。
は全く正反対と思われます。

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39 ：Gerard［Gerard Debreu］：2001/09/06(Thu) 04:21

話はずれますが、スレッド冒頭でのやりとりについて。

私自身はこのスレッドで別に自分の見解を述べようとは思わないし､
述べるべき見解もないです。
ただまあ、何がわかってて何がわかってないかをはっきりさせておくことは
重要なわけで。
私自身は分かっている範囲のことは書けるが､分からないことは「分からない」としか
書けない。（半可通で書いてることならけっこうあるか（藁）
エコノミストの中には､ほんとはよく分かってないことでも蛮勇をふるって
言わなくちゃいけないことを職業上求められる立場の人もいるんだろう。
「ここまではこうです。こっから先は分かってません」では困るだろうから､
そういう人も必要と思われる｡
竹中大臣はどうだか知らないけど、マスコミや政治に登場するエコノミストは
多かれ少なかれそういうもの。
そこらへんは割り引いて理解しないといけない。

( 役に立った！ | 元スレ )

40 ：迷い猫：2001/09/06(Thu) 07:35

私信ですが、出張します。次のレスは、土曜日以降になるかも、
レスが遅くなりますが、すみません。

41 ：迷い猫：2001/09/08(Sat) 09:22

>３２さん

　数式では、ベクトルが異なっていると、加算・減算ばできません。
加算・減算ができると言う事は、大きさだけが異なっており、同質
のもの同士と言う事。
　米１００グラムと、電子部品１００グラムを加算する事は、適切
で無いケースは、有りますよね？重しにする目的か何かで、重さだけが
問題になる場合は、有るでしょうけれど。

　こんな意味合いで、対等と言う言葉を使ったのです。仰せられた
ようには、深くは考えてはいませんでした。
　この説明、適切でしたでしょうか？

42 ：迷い猫：2001/09/08(Sat) 10:02

Gerardさん、>>39について

　社会で仕事をしている者にとっては、できる事とできない事を
明確にしてくれなきゃ、困るのです。仕事上で、出来る事には限界
が有ると言う事を、まともに仕事のできる人間なら、よく判っている
はずですから。
　出来る事と出来無い事を明確にしてくれて、はじめて、次の対応が
できるのですから。できない事を、できるように言われる事が、一番
困る。
　エコノミストの皆さんも、「我々には、ここ迄は判っているが、
ここから先は、判らない。」とのスタンスで、提言をして下さったと
しても、相当有益な提言が得られるだろうと言う気はします。

　すりらんかさんの>>34を拝見していて、
「経済学では、何ができて、何ができないか？」を明確に
把握されているような気がする。これこそが重要と思う。
これができれば、それなりの遣り方と言うものが有るだろうと思う。
　例えば、具体的な解決策は示せないまでも、どちらの方向に進めば、
解決策が得られそうかを見出す事はできる可能性は高い。
　私は、「何ができて、何ができないか？」を的確に認識されているだけで、
「使える。」と、思いますよ。

　経済学は、世の中の役には立たないマスターベーション。なんて、話
が有るそうですが、とんでも無い。こんな言葉を軽軽しく出すような
発言なら、相手にしない方が良いでしょう。何故ならば、建設的な目的
なら、相手に理解者になって貰わなければならない訳で、ならば、こんな
言葉は、軽軽しく選べるはずは無いからです。

　むしろ、「せっかくの経済学だから、世の中に役に立って欲しい。」
との気持ちがお有りなのに、その為の努力をなさらないのなら、申し訳
有りませんが、私は、怠慢とも思う部分も、有ります。

43 ：名無しSeptemberLove：2001/09/08(Sat) 11:28

>>41
それは既に単なる数式の読み間違いである、とGerardが>>37で
指摘されてますよ。あと、

>数式では、ベクトルが異なっていると、加算・減算ばできません。

というのは全く意味がわかりません。おそらく尺度の違いのことを
仰られているのでしょうが、価格を乗ずることで単一の貨幣尺度に
換算されるので足すことも引くこともできます。

44 ：名無しSeptemberLove：2001/09/08(Sat) 15:06

経済学でできることとできないことがわかるのなら、
構造改革やインフレターゲットでできるかできないか
の話になることなどはないでしょう。

たしかに構造改革やインフレターゲットなどは経済に
関わることであって、経済学の対象ではない。
経済学は仮定をたてて、演繹して結論をだすものだからだ
といえばそれまでですが、そうなると、社会とは関わり
ないマスターベーションだという主張がとおってしまい
そうですね

45 ：迷い猫：2001/09/08(Sat) 16:12

>>38　Gerardさん

　これは、私の説明の仕方がまずかったのだと思います。貴方の>>25の

＞通常、貯蓄（資金供給）が投資・消費（資金需要）を上回れば、
＞「まとも」に機能している市場なら、実質金利が下がる。
＞ところが市場というのは、マクロでは「まともに」機能しないことがある。

で、まともに機能している市場では、消費者の商品に対する購入意欲が前提
となっていると思うと述べたので、まともに機能していない（であろう）
今の日本の市場では、貴方の言われる通り、

＞ですから、現状はデフレ＝インフレ率がマイナス
＞なわけですから、名目金利が下がっても、実質金利は下がらない。
＞（まあ各経済主体が直面している利子であって均衡利子率ではないんだけど。
＞「まともに」機能してない、とはそういうわけで。）
＞これがまさにデフレスパイラルで、それは消費意欲の減退
＞（というか要はそれは相対的な問題で過剰貯蓄が解消されないこと）
＞によって引き起こされるわけですから、

将に、消費意欲の減退が、今の日本で起こっていると思います。

　その大きな原因の一つに、今の日本は、十分に豊かになって
しまっているから、必要なものは大概揃ってしまっている。だから、
我慢して使えば、わざわざ買わなければならないものは、大して無い。
　こんな中で、敢えて消費意欲をかき立てられるとするのならば、
贅沢品への購入意欲では無いのか？

　ですから、スレッドの最初で述べたように、たとえ瞬間的にでも、
海外から日本に大きくお金が流れ込んでくるような状況を作ってやれば、
贅沢品に対する消費意欲が、大きくかきたてられるかも知れない。
　ドラエモンさんが御指摘になられた企業収益が悪い状態から、良い状態
に転換する企業が多くなるかも知れない。
　また、資金供給が資金需要を上回った状態で、実質金利が下がると言う
インフレ局面、市場がまともに機能する状態に戻るのでは無いかと言う
可能性は、如何でしょうか？

46 ：すりらんか：2001/09/10(Mon) 10:24

繰り返して強調すると，今の日本に不足しているのは投資・消費のため
の資金の総量ではないです．もちろん資金不足主体があるのは確かです
がその種の企業・消費者の資金不足を解消するのは「彼らの生産性（見
込み）」を上げてやる必要があるのであって，資金総量を増やしてどう
なる問題ではない．

>まともに機能している市場では、消費者の商品に対する購入意欲が前提
>となっていると思うと述べたので、まともに機能していない（であろう）
「まともに機能している」という表現がやや曖昧で何を指すのかは分から
ないけど，絶対的に現在財への消費意欲がなくなっているというのはおか
しいでしょう．タダなら欲しい，半額なら欲しいものは（少なくとも僕に
は）いろいろある．問題は将来財（将来何か買う事で得られる効用）に較
べて現在財に比べて割高（であると感じられている）なところにあるので
はないでしょうか．

47 ：名無しSeptemberLove：2001/09/10(Mon) 14:47

>>46

私も個人的には、ほしいもんがたくさんある。予算制約線が右にシフト
しないので買えない。

銀行に、いま現在滞留しているマネーを流す工夫をするより、
個人のレベルまで下がって、消費者一人一人の消費に占める
固定的な必要経費の割合（税金や光熱費など）を規制緩和で
減らすことが重要ではないかと、最近思う。すくなくとも、
消費自体は、いまの状況でも増えているわけだから。

すでに言い古されて、もはや誰も見向きしないが、
規制緩和（＞＞＞＞＞＞金融政策）だと思う。

おかしかったら言って欲しい。

48 ：迷い猫：2001/09/10(Mon) 21:10

>>43
読み違いなのかも知れません。ただ、それ以前に、私がうまく説明できていなかった
気もします。ですが、余談的なものと思われますから、差し支えなかったら、これで。
言いたかった事は、例えば、価格と質量は加算・減算ができないけれど、価格同士なら
できる。・・・少しでも、説明不足を補えたでしょうか？

>>44
＞経済学でできることとできないことがわかるのなら、
＞構造改革やインフレターゲットでできるかできないか
＞の話になることなどはないでしょう。

　いや、判っているはずだと思いますよ。

＞たしかに構造改革やインフレターゲットなどは経済に
＞関わることであって、経済学の対象ではない。

　ほら、貴方自身が判っておられる。この引用させて頂いた事について、こう結論
される論理的な根拠がお有りなのでしょう？経済学で取り扱える事柄の範疇を
ご存知と言う事。
　経済学で何ができて、何ができないかが判っている。との事だと、私は、思う
のですが。

＞経済学は仮定をたてて、演繹して結論をだすものだからだ
＞といえばそれまでですが、そうなると、社会とは関わり
＞ないマスターベーションだという主張がとおってしまい
＞そうですね

　科学とは、そう言うものでは有りませんか？科学は、社会の役に立たないもの
では無いでしょう？
　実社会で何かの、過去に経験の無い問題に取り組む場合も、そうですよ？
誰も正解は教えてくれません。原因についての仮定を立てて、試行錯誤で
取り組むしか無い。それで、問題克服に役に立っています。
　経済学が役に立たないはずは無いと思います。正解は与えてくれなくとも、
有益な示唆は、与えてくれる事は、大いに有りそうです。これだけでも、
大いに有意義です。

49 ：迷い猫：2001/09/10(Mon) 22:29

>>46　すりらんかさん
＞繰り返して強調すると，今の日本に不足しているのは投資・消費のため
＞の資金の総量ではないです．

　単純に、資金を総量として見てしまって、良いものでしょうか？資金の所有権が、問題と
なるのでは無いでしょうか？資金の所有者が、資金を投資に用いる事を望まなかったら、ど
うなりますか？
　馬鹿にならない問題では有りませんか？『流動性の罠』って、利子率が低くなり過ぎて、
資金が投資にまわらずに、貯蓄に回ってしまう。これが昭和大恐慌を引き起こした。との
話を聞いた事が有るのですけれど。
　資金の量が、いくら多くても、その内のバカにならない量が社会の少数者の元に
集まってしまい、貯蓄にまわったまま動かなくなってしまったら、社会全般に資金不足
になるようなケースは、考えられませんか？