●「国の税のあり方」消費税、所得税、国債の日銀引受

economy/0293 ／ 194 レス／ 2001/06/18〜2001/07/27

1 ：名無し時々雨：2001/06/18(Mon) 19:08: 消費税、所得税、国債の日銀引受
国の税のあり方として一番良いと思われるのはどれなのかを
考えました。

法人税ってのもあるけど、国際的にどの国も法人税を
減らす方向らしいのであえて無視しました。

消費税は、日本の場合消費が生産性に比べ
あまりにも弱くこれに課税するのは
まさに首を絞める事になる。
しかも、相対的に消費意欲の強い低所得者の負担が
大きくなる為、消費の冷え込みが大きすぎる。

所得税は、競争に勝った者からあまりにも理不尽に取られる為
労働意欲がそがれる上に、金持ちが海外に
逃げてしまう事が考えられる。

自分の考えでは、日本の場合
国債の日銀引受でインフレを続けるのが一番良いと思う。
インフレ化すれば、年々給与が増える錯覚になる事で
消費意欲を高め、貯蓄をしていても自然と目減りし
借金しても自然と借金が軽くなる為、消費意欲が増す。
どうでしょう？

過去の成功例を見てきても、緩やかなインフレを続ける事で
経済が成長するのだと思う。

ちなみに、輸入が増えて円高になるとか言うのは
日銀の国債買いきりによって下げられる。
仮に円高になっても、国内に大きな消費意欲があれば
その円高も問題にはならない。

必要があれば、円買い介入、円売り介入すればいい。
2 ：阪大院生：2001/06/18(Mon) 21:24: >>所得税は、競争に勝った者からあまりにも理不尽に取られる為
労働意欲がそがれる上に、金持ちが海外に
逃げてしまう事が考えられる。

　労働供給関数は、累進税に関して非弾力的であるため、労働意欲がそがれることは
それほどないと思う。
　また、わが国の国民性を鑑みると、海外逃避は余りないのでは。
そんで、私は消費税率を低下し、所得税率を上げるべきだと思ふ。

参考文献「消費税はやはりいらない」八田達夫
3 ：名無し時々雨：2001/06/18(Mon) 21:57: >>02
日本は、所得税を下げ消費税を上げた。
かなり狂った行動をしたのは確実だな。
4 ：@：2001/06/18(Mon) 22:10: ０２さんの意見も、もっともですが、消費税は必要だと思う。
しかしタイミングが悪い。後手ゴテの政策・行政は何とかしてほしい。

０１さんの
＞ちなみに、輸入が増えて円高になるとか言うのは
＞日銀の国債買いきりによって下げられる。
はちょっと意味わからないけど、この先の円高は断固介入してほしい。

国債の買い入れもとうぜん考えるべき。
5 ：1：2001/06/18(Mon) 22:56: インフレと書くとわかりにくいのでしょう。
インフレとは、つまりは貯蓄税です。
貯蓄税は、一番日本に合った税金だと思うって事です。

環境税は悪くないと思います。
少し高くても環境の為なら文句も無く買うと言っても
自分だけ高く買うのは嫌だって人は多い。
消費税よりも環境税の方がよっぽど国民に納得されると思う。

日本は、世界一厳しい消費者の住む国とよくいわれます
それは、世界一低い消費志向の裏返しなのでは？

消費税は、貯蓄志向が異様に高く、消費志向の低い日本には
最悪の税なのでは？いくら他国が高い消費税を使っているとしても
日本にそれが当てはまると考えるのは間違ってると思う。

実際消費税を上げる上げると言われ、消費はどんどん冷え込んでいます。
6 ：すりらんか：2001/06/18(Mon) 22:56: インフレ課税をやろうというわけですね．私は年率３％以下まで（もっと大胆
に言えばCPIで５％まで）のインフレであれば，
・貨幣保有に対するペナルティーとなる（阪大院生殿の方が詳しそう^^）
・累積債務の実質軽減になる
・賃金が硬直的なら実は比例所得税にような分配をもたらす
などかなり良い点が多いと思います．でも，それをやるとハイパーインフレになる
らしいんだけどね（凶笑）．
7 ：1：2001/06/18(Mon) 23:26: >>6
そのハイパーインフレの理論があまりにも幼稚だと思う。
全くその根拠が無い。インフレはある程度金融で調整できる事は
インフレターゲットを成功させている国を見ればよくわかる。
それほど日銀はインフレ調整能力が無いのか？

日銀は、バブル時の利上げを遅らせて操作に失敗しただけで無く
今まで０金利以上の金融緩和をせず、デフレを悪化させた。
インフレは常に順調に経済成長していた頃の数字を
ムリにでもキープするべきだったと思う。
8 ：名無し時々雨：2001/06/19(Tue) 00:03: >>07

分かりきってると思うけど、
最後の2行は、2chのハイパーインフレ信者に対する
すりらんかさんの皮肉だよ。
9 ：1：2001/06/19(Tue) 00:09: >>8
そうなんですよね？なんか変だと思いました。
日銀は量的金融緩和があの程度じゃ意味が無い事に気が付くのでしょうか？
10 ：ドラエモン：2001/06/19(Tue) 00:24: 量的緩和論にも色々ありまして、結構混乱している。

本筋は、クルッグマンご推奨の期待インフレを上昇させる日銀の意図を市場に信任（あるいは、
インフレファイターであるという信任を失う）させること。

量の方は、実はすでに過剰なわけで、インフレ期待の引き上げを裏付ける手段としてのみ量的緩和
は意味を持つと言える。ところが、口が裂けてもインフレ期待の引き上げが政策目標だとは言いた
くないのが日銀の本音。これが議論を頓珍漢なものにしている。

ところが、速水総裁の説明は惚けてて、イールドカーブ全体を押し下げる強力な時間軸効果なんて
言ってる。インフレ期待を引き上げるという手段が「時間軸」（コミットメントの日銀訳？）なら
イールドカーブは尻尾の方で（中期から長期の金利で）上昇するはずだ。

何度も繰り返すが、１氏の言うとおり、８０年代までの目標インフレ率は３％程度だったわけで、
ゼロインフレないしデフレを正当化していた最近までの「良いデフレ論」はトンデモ経済学だ。

辛うじて良いデフレ論が成立するのは、原油価格が大暴落した８５年から８７年頃までの話。そ
れだって、コスト低下で物価下落は利益増加の結果として生じていたともいえる局面だったから。

と、つらつら書いてるが、この件は、過去ログに大量に含まれてるので参照してください＞１氏
11 ：名無し時々雨：2001/06/19(Tue) 00:24: このご時世でも教科書的発想から
金融政策がまだ有効だなんて考えている人たちが
これだけいるってのはやっぱ経済の連中は馬鹿だな。
自分の頭で考えるってことしらんのか？
12 ：名無し時々雨：2001/06/19(Tue) 00:27: >>11

金融政策が無効なことを論理的に説明してもらえませんか？
13 ：@：2001/06/19(Tue) 00:34: 教科書的発想ってスッごく大事だと思う。特に政策とかは。
経済やってるみんながケインズみたいな天才だったら、
それはそれで良いですけど…。
14 ：ドラエモン：2001/06/19(Tue) 00:55: ＞１１

申し訳ないが、こんな無茶苦茶な金融政策は教科書なんかには出てません（大藁
金融政策は金利操作が正道で、不況期には効果は小さいというのが（つまり、あなたの意見が）
教科書的というのです（爆

これだけ酷い不況と経済危機の最中に、教科書的な話は止めて、ご自分のおつむでお考えになれ
ばいかがですかな？
15 ：11：2001/06/19(Tue) 00:59: それでは、飛躍のない論理で
このご時世において金融政策が
他の政策に比べて最も有効な政策であるということを
証明してもらえませんか？

教科書的な論理に飛躍がないと信じているならば、
それこそが経済の連中が
「自分の頭で考えていない」ことの証拠だと思う。
こういうご時世だからこそ、
飛躍だらけの論理よりはシンプルな直感から出発して
それをもとに試行錯誤を重ねつつ
自分の頭で考えるべきではないか。

飛躍だらけの論理に無批判に頼ることを
「自分の頭で考えない」と言っておるのだ。
16 ：11：2001/06/19(Tue) 01:00: >こんな無茶苦茶な金融政策は教科書なんかには出てません

マネーを増やせば万事オッケーという
最も素朴な教科書的論理をいっておるのです。
17 ：ドラエモン：2001/06/19(Tue) 01:03: 何度言ったら分かるのかね？教科書的な論理とは、何をさしてるの？>>14で書いたように、
普通の金融論やマクロ経済学の「教科書」には、君の書いたとおりの事しか書いてません。

経済学を蔑視する実務家は、過去の経済学説の奴隷だとケインズ先生が仰った通りの展開
18 ：11：2001/06/19(Tue) 01:04: >不況期には効果は小さいというのが（つまり、あなたの意見が）
>教科書的というのです（爆

ゼロ金利であっても、
「効果は小さい」というのが教科書的だとは
驚愕しました。すみません。勉強して出直します。
19 ：ドラエモン：2001/06/19(Tue) 01:04: おお、すれ違い失礼。私、>>14で書いたのは「マネーを増やせば万事ＯＫではない」ということなんだが・・・
20 ：11：2001/06/19(Tue) 01:06: 逆だ．教科書的マンセー自爆．インフレ万歳．自分の頭でかんがえまほうさよｒない
21 ：2ちゃん県警生活安全課：2001/06/19(Tue) 01:44: 銅鑼先生、どうしたのよ？
日銀直接引き受けなんてやるべきだっての？
おいらの取り調べがきつ過ぎたか？（わら

そりゃ、量的緩和も手探りな状態だし、
資金需要の波及経路も全然見えて来ないけど、
国債直接引き受けはシャブと一緒だぜ？
シャブを乗りこなせた奴なんていない。
糞自民がアホな公共投資を打ちまくったあげくに
気が付けば円は紙切れになってるって。
日本は南米化するぜ？

そもそも、直接引き受けを始めた瞬間に国債暴落、
長期金利が跳ね上がって大規模倒産が頻発、ますます
資金需要を細らせ、円は片っ端から売られて資産は海外逃避、
気が付けば経済荒野の中に紙くずとなった円と高金利だけが
残るってことになりかねないんじゃないの？

インフレ政策には漏れも賛成だが、直接引き受けだけはダメだよ。
22 ：@：2001/06/19(Tue) 02:00: そっ、そうか調整インフレは教科書的な政策ではないのか…。
クルーグマンのHPよんだ読んだときは非常に教科書てきな
理屈だと思ったんですが…。（少なくとも需要の低下が問題だという
仮定においては）まずいことかいたなぁ…。

＞そもそも、直接引き受けを始めた瞬間に国債暴落、
＞長期金利が跳ね上がって大規模倒産が頻発、ますます
＞資金需要を細らせ、円は片っ端から売られて資産は海外逃避、
＞気が付けば経済荒野の中に紙くずとなった円と高金利だけが
＞残るってことになりかねないんじゃないの？

ハイパーインフレ論は１５CHでは消えたと思ったが…。あ、冗談か。
23 ：@：2001/06/19(Tue) 02:08: 日銀がこれから、どんどんおかね印刷するで～。
ちょっとや、そっとじゃあしょうちせぇへんで～。（なぜ関西弁なのかは、おいといて）
ということが大切。ようは消費者がこの先インフレになるなーと期待する事が大事。
そうすれば、回ってないお金が回り始める。（だから、どらさんがいってるように
量は論点ではない）流動性の罠って基本だと思うけど、１１さんは知ってるのかな？
24 ：2ちゃん県警生活安全課：2001/06/19(Tue) 02:17: >>22
悪かったな。俺は本気だよ。
別にハイパーインフレ論に組する気など全然ないが、
日銀直接引受なんてのはうちの通貨は紙切れですって
言ってるのと同じじゃんか。円の藩札化だよ。

徳川時代後半は、別に特に経済成長していた訳でもないが、
藩札は対米や対銀でどんどん下落していって何度も新札切り替えを
行っていたでしょ？インフレ政策には賛成だし、現在の量的緩和が
ベースマネー段階に留まっていて、コレ以上の方策を思いつくかと
いうと思いつかないが、直接引き受けは、実需とまるで関係なしに
行われかねないという点において通貨の信任維持の放棄だ。
通常の金融政策とはまるで意味が違う。
それこそフィリップス曲線の右上方への移動が起こるのではないのか？

直接引き受けが通貨への信任維持の放棄でないのなら別に構わないが、
ちゃんと説明して俺を納得させてくれ。
25 ：1：2001/06/19(Tue) 04:04: >>24
今現在、国債の暴落が全く見えてこない以上
国債の日銀直接引受は可能だと思う。
それよりもインフレ感から国民に消費を促す事が
もっと重要だと思う。

日本は、国債を国民が持っている
つまり国債の信用が無くなって投げ売って海外に逃げ出すよりも
国債を持ったまま、最後は国と心中しようと思う国民の方が
かなり多いと思う。

俺だって、海外に逃げたいとは全く思わない。
国民の国への信用は>>24が思っている以上に高いと思う。
しかも、やるなら小泉のような国民の支持のあるトップの居る時だ。
26 ：1：2001/06/19(Tue) 04:55: 問題点として、円安が押さえられず輸出が増えて他国の反発を買う事が予想される。
これに対処する為に、各国に日本からの輸入に関税をかけてくれるように要請する。
これで問題にはならないはずだ。
27 ：@：2001/06/19(Tue) 05:35: ハイパーインフレなるものは、特別なときしかおこらないものです。
１．政府が入れ替わってしまう時、
これは紙幣が、本当に紙くずになってしまう危険性があるとき、
２．供給がおいつかないばあい。
これは、お金を市場に回っていて使おうと思っても
買うものが無いばあい。

今の日本の状態は上記２つのばあいに当てはまらない。
というか、全く２の逆の状態。供給が需要を大きく
上回って、価格が下がってる。

それに１．さんがいってるように、普通の店主に「なに
日銀が国債かいいれする？それじゃあ、明日からドルで売ろう」
なんてひといないでしょ？

いままでは土地、土地と言われてたのが、土地がダメになって
現金での「貯蓄」にしシフトしてるからかもしれない。
（これは私の単なる推測）

えーっと、でもこんなこと聞いてるんじゃないですよね。
要は日銀のスタンスのもんだいだとおもう。
今の状況から考えるのに、ハイパーインフレなんか
日銀は起こしたくないですよね、それじゃあおこんないですよ。
だっておこる理由が無いもの。そんな要因あるなら、為替は
あんな円高ではないはずだし、金利もゼロではないはず。
でしょ？

フィリップス・カーブについて、アメリカでインフレ、失業率の
問題がおこったとき、金融の引き締めをすると中央銀行が宣言すると
インフレも失業率もあっという間に問題解決なんてことがいわれたらしいです
けど、なんの事無い、アメリカ経済はその後失業率１０％の不況に突入。
そんなうまいこといかないです。にほんはこれの逆。
28 ：名無し時々雨：2001/06/19(Tue) 09:49: >１．政府が入れ替わってしまう時、
これは紙幣が、本当に紙くずになってしまう危険性があるとき

これが近いね。
だってそうでしょ。日銀が
「うちの通貨は腐れ自民党政府のクソ田舎議員の選挙対策の都合で刷ります。
実需の裏付けはないです」
って言ってるのと同じだもんよ。通貨管理の放棄だよ。
そんな通貨、誰が持つのよ。

よって、
＞今の状況から考えるのに、ハイパーインフレなんか
＞日銀は起こしたくないですよね、それじゃあおこんないですよ。＞
だっておこる理由が無いもの。

という議論は当たらないと思う。
直接引受を始めた時点で、誰も通貨に対し責任を取らなくなるし、
通貨発行量自体に腐れ自民党のヴァカ公共事業高が直接
影響を与えるようになってしまうから。

別に量的緩和なり国債残高が原因でインフレだスタグフレだって
いう２ちゃん的主張をしている訳ではない。何度も言うが。
現状では通貨の量的な問題でそれらが起こることなど有り得ないが、
日銀直接引受は質的変化であり、恐ろしくリスキーな選択だと
思う。

なお、フィリップスカーブの話だけど、インフレ期待のせいで
右上方シフトが起こったからそういう現象が起こったんじゃないの？
現状の日本は見事なＦカーブを描いているが、直接引受けによって
同様の右上方シフトが引き起こされる可能性は十分ありえると思う。
29 ：1：2001/06/19(Tue) 10:15: もしかしたらこれが政府のプランなのかも知れませんが
今の政府は、過剰流動性を作る気だと思います。
このままデフレ圧力を強めて行けば日銀は直接引受けしか
手段を持たなくなってしまう。
実は、ここに狙いがある気がします。

今まで量的緩和をしなかった日銀に強烈な圧力を加え直接引受け
量的緩和を強め過剰流動で一気に今の現状を打破する気じゃないでしょうか？
そして、その状況になったら国債の問題などある為金利は上げられない。
代わりに、急激な消費税増でそれを押さえつける。
自分にはこのプランの危うさと同時に可能性も見えます。
一種の賭けですよね。
30 ：1：2001/06/19(Tue) 10:59: >>29
さらに付け足せば、円の為替取引きを禁止する可能性があると思う。
急激な円安になり、外貨に変えようとするからです。
これ自体を禁止して資金の流出を止めた上でやってくる・・そんな気がします。
31 ：ドラエモン：2001/06/19(Tue) 11:10: ありゃ、話しがぶっ飛んでいる・・・。

論点がたくさんあるので、箇条書きにして私の感想を述べておこう。

＞お巡りさん＠２１「日銀の国債直接引き受けは、買いオペ増額と本質的に異なる」

異ならないと思う。７年新発債を直接買うのも、（例えば）発行後３年たった１０年債
の既発債を買うのも、短期的な市場心理の揺れとかは別にすれば、全く同じ事でしょう。

＞クルーグマンの「調整インフレ」＠＠２２

これはあげあし取りに聞こえるかも知れないけど、「調整インフレ」は特殊な用語であり、
ここで議論されているインフレ政策とは異なる。調整インフレ論は、固定相場制の時代に
慢性的な経常黒字の結果として円高圧力が高まった７０年頃に主張された政策。円レート
の引き上げと物価一定の組み合わせ≡円レート固定と物価引き上げになる（実質為替レー
ト引き上げという意味で同値）そこで、名目為替レートの引き上げを盲目的に恐れていた
当時の産業界・政治家は、円切り上げするくらいならインフレにしたいと思った。これが
（国際収支）調整インフレ。経常黒字減らす、つまり外需を減らす為にインフレにしよう
というわけで、クルッグマン流の（変動相場制の下でのインフレ政策とは）目的は１８０
度逆なのね。マスコミのど素人がいい加減な解説書いて、既にデファクト・スタンダード
な用語法になったから抵抗しても無駄だろうけど、せめて１５ｃｈでは区別しましょう（ｗ

＞お巡りさん＠２４「フィリップス曲線の上方シフトが起こる」

うん、だってそれが政策目標だもの。短期の総供給曲線と総需要曲線を独立に議論できる
なら、これはトンデモ政策だけど。クルッグマンが指摘したのは（そして小野せんせいも）
日本の現状では、インフレは実質貨幣残高の低下を通じて総需要を減らすのではなく、増
やすだろうということ。短期の総供給曲線＝フィリップスカーブが上方シフトすれば、総
需要曲線右上がりの場合にはＧＤＰ増えるわけだ。
32 ：ドラエモン：2001/06/19(Tue) 11:10: ＜＜続き＞＞

＞おまわりさん（？）＠２８
＞日銀が「うちの通貨は腐れ自民党政府のクソ田舎議員の選挙対策の都合で刷ります。
＞実需の裏付けはないです」って言ってるのと同じだもんよ。通貨管理の放棄だよ。
＞そんな通貨、誰が持つのよ。

まず、第一の問題は、独立した中銀がマネタイゼーションだろうが何だろうがマネタりー
ベースを増やすのは、ライヒスバンクや日銀がナチとか軍部に強制的に国債買わされるの
とは意味が違うと言うこと。経済にマネタりーベースが不足するとき、中銀は何か資産を
買わないと供給できない。民間の発行する資産（手形やＣＰ）が幾ら「適格」だとしても
それは市場への介入だ。興銀の金融債なら買えるが、北拓のＣＤななぜ買えない？となる。
だから、本来は国債を買うのが正しいのであって適格手形買うという方が間違っている。

なお、ライヒスバンクや日銀は強制的に無制限に国債買わされたけど、今の日銀はＣＰＩ
で測ったインフレ率がプラスになれば金融緩和やめるのであって、同じ事ではない。
33 ：ドラエモン：2001/06/19(Tue) 11:22: ＜＜続き＞＞

さらに「そんな通貨だれがもつかよ」とは、よく言った（藁）みんなが通貨ばっかり持っ
て実物資産購入や消費に回さないのを「流動性の罠」というのだから、「こんな通貨を
そんなに持たないでよ」というのが、日銀が出すべき正しいメッセージ（ｗ

＞＠＠２２「クルーグマンのHPよんだ読んだときは非常に教科書てきな理屈だと思ったんですが」

それはクルッグマンの臍の曲がり方を過小評価（ｗ）彼の意図は、教科書的な意見（１１氏
とかおまわりさんとか）を、一見トンデモなインフレ政策で粉砕するために、教科書的な
仕掛けで自説の正当性を「証明」して見せること。つまり「教科書的な事言ってるが、教
科書にはこうも書けるぞよ」といった具合。

なお、通貨と国債をまるで違うもののように思っている人が多いようなので一言。両者は
ともに国家の債務（日銀は株式会社で国家機関じゃないとか屁理屈は捏ねないように）だ
から、利付きか利無しか、償還があるかないかの違いしかない。だから、ゼロ金利で短国
とマネタりーベースは同じ物になってしまった。こういう状態でマネタりーベースを増や
しても効果がないのは当たり前。だからこそ、長国の買い切り額拡大か、（担当は財務省
だけど）外国為替の買い切り（円売り介入）を行うのが「正しい量的緩和」。

議論は尽きないが、またおいおい・・・
34 ：1：2001/06/19(Tue) 11:53: >>33
国債と通貨が本質的には同じ物って考えは同意する。
この点を勘違い続ける人が居る。

国は国民から700兆の借り入れをしたが、金利は全く上がらずむしろ下がった。
つまり国民の信用がでかすぎる事、これが今の日本の実情なんだよ。

それは裏を返せば、円への過剰な信用になり貯蓄の原因となり
多くの円を国民が保有する結果になっている。

通貨は物々交換の為の道具であり、それ自体を溜め込む事は
物の流れを阻害する事に他ならない。
円の価値を下げる事、持っている気をなくさせる事が
唯一の日本経済再生の道だと思う。

過去のハイパーインフレは、ハイパーインフレを
やるつもりで実行したものばかりだと思う。
デフレでない時にインフレ政策を取れば、当然過剰流動性を生み出す。
それと今回のようなデフレ時のインフレ政策を同じにとらえるのは
それこそトンデモ理論だと思う。
本質的なデフレの解決策は、インフレ政策しかない。
35 ：すりらんか：2001/06/19(Tue) 14:22: なんかすごい大盛況だね．あんまりにも長いので順順に

>このご時世において金融政策が他の政策に比べて最も有効な政策で
>あるということを証明してもらえませんか？
「最も有効」なんて言ってる人はいないと思いますよ，ネットでの効果の有無
のみの問題．マスコミなどの議論でも「あるなし」の議論と「一番かどうか」
の問題が混乱しているものがあります．何らかの金融政策が有効であればそれ
を行うべきです．

そのあと，調整インフレの可否・ハイパーインフレの可能性・日銀引受公債の
可否，の３つが絡まっちゃってるみたいなのでひとつづつ処理しましょう．

調整インフレ論・インフレターゲット論の有効性についてはいくつかの筋道か
ら語りうるでしょう．単純なものとしては，需要不足不況においては人々がそ
の購買力の大部分を「人々が過剰に信任をおく」貨幣に集中させてしまう．そ
こで貨幣保有にペナルティをあたえてやらねばならない．という話です．

で，つぎにインフレを起こす手段について．私はインフレを起こすために直接
引き受けが不可欠とは思わない．というか買いきりでも効果は同じだと思いま
す．で，直接引き受けに関して，
>直接引き受けは、実需とまるで関係なしに行われかねないという点において通
>貨の信任維持の放棄だ
という意見があるならば，別に強行する必要もない（代替策があるんだから）．
で私もこの意見には多少賛同するとこがあって，経済学的には同値でも，今後の
中央銀行の独立性（中央銀行の独断性ではない　藁）の最期の砦として残してお
いて良いと思います．あまりにも場当たり的に中銀のルールを変えると政治サイ
ドに「日銀はいざとなったらなんでもやるぞ（やらせられるぞ）」との印象が出
るでしょう．
36 ：すりらんか：2001/06/19(Tue) 14:26: しかし，たとえ国債の直接引き受けなりなんなりによってインフレ政策をとっても，
それがハイパーインフレと結びつくことはないでしょう．何人かが指摘のとおり，
ハイパーインフレは起こそうと思わないのにおきることはありません．ハイパーイ
ンフレ論のなかには，かなり２流の社会主義者の恐慌待望論，むかしから私が良く
指摘しているリセット欲求があるような気がしてなりません．
37 ：1：2001/06/19(Tue) 14:47: バブル崩壊後金融緩和策として0金利をしてきました。
しかし0金利以上の事は何もしていません。
下がる続ける購買意欲に打ち勝つ為には、マイナス金利いわゆる
量的緩和を進める必要性があったのは確実だと思う。

あれからかなり考えたのですが、日本は本来とんでもない
生産能力の底力を持っているのではないでしょうか？
バブル後も輸出が増える為、円高が進み過ぎる為代わりに米国債を買って
国際収支的に円高を抑えてきました。
これが大きな間違いだったのではないでしょうか？

円高を抑えるには本来、量的金融緩和で対処すべきだったのではないでしょうか？
おそらくかなりの、円安になり輸出が増えます。
しかしその黒字の分だけ外国から高い関税をかけてもらい
国際収支を保ち円安を防ぐべきだったのではないでしょうか？

つまり日本は、この有り余る生産能力を抑える方向ではなく
全世界に貢献する方向に向けるべきだったのではないでしょうか？
日本が輸出すればするほど輸入する国も日本も潤う状況になる。

日本のとんでもない生産性を押さえつけてきた円の高値維持は
世紀の愚策だったのではないでしょうか？
38 ：1：2001/06/19(Tue) 15:23: この世紀の愚策によるデフレの中でも日本恐慌にならなかったのは
日本の企業の信じられない経営努力と底力の為なのでは？
普通の国ならとっくに企業は耐えられず潰れ恐慌になっている。

こんなデフレの中でも信じられない精神と経営努力で生産性を上げ
マクドナルドのように、トンデモ価格で利益を出すような
狂った生産性を発揮して消費意欲を引っ張り出し戦ってきた。
トヨタなどは、このトンデモな円高の中、技術を武器に輸出を続けた。

それでも国がもし財政出動を止めれば消費は一気に冷え込み
手のつけれられない状況になる。
一刻も早く量的金融緩和の更なる促進をしなければ世界恐慌になりえる。
これは、もう時間との戦いだ・・日銀早く気がついてくれ。
39 ：11：2001/06/20(Wed) 00:56: >「最も有効」なんて言ってる人はいないと思いますよ，

じゃ，非常に有効．

>マスコミなどの議論でも「あるなし」の議論と「一番かどうか」
>の問題が混乱しているものがあります．

あるどころか完全に混乱していると思います．
混乱の結果，ちょっと景気が悪くなると
もっと金融緩和しよう，という安易な世論が形成される．
ゼロ金利という未知の領域にいながら，
さらなる金融緩和=>景気回復，という発想しかないのは
思考の停止にしかみえてしょうがない．

>そこで貨幣保有にペナルティをあたえてやらねばならない．
>という話です．

教科書的にはそうなんですが
今の不況が一種のcoordination failureであったとしたら
そんなペナルティが本当に有効なんでしょうか？
貨幣的ショックが均衡の移動を起こす理屈はないと思いますが
そのあたりはどうなんでしょ．
将来への不安をますます増やすだけってことないですか？
RBCみたいな世界ならば有効なんでしょうが．
40 ：1：2001/06/20(Wed) 01:19: >>39
しかし、もうすぐ構造改革と言われる緊縮財政政策が発動する。
あれだけ国債を発行して公共事業をばら撒いたのに
この程度の経済でしかない。

この状況で緊縮財政になれば間違いなくデフレが悪化し
経済は、どん底に叩き落される。
その時に、量的金融緩和以外に他に打つ手があるとは思えない。

しかし政府は、それを狙っているとしか思えない。
構造改革を叫び、さらに日銀に金融緩和を再三要請している。
政府の狙いは、経済をどん底に叩き込み日銀の考えを変えさせる事
なんじゃないかな？

中国からの輸入にセーフガードをかけて
中国に関税をさせたのも、実は量的緩和の円安で輸出が増える事に
歯止めをかけさせる為なんじゃ？？

最近の政府の動きは、あまりにも怪しすぎる。
41 ：名無し時々雨：2001/06/20(Wed) 01:52: 緊縮財政政策はすでに発動されてましたし、この手の議論は４年以上前から
えんえん繰り返されていて、いまだにこの状態ですから慌てることもないでしょう。
つうか、関税なんて怪しげな話がなぜ出てきたのかの方がデムバ受信者には
興味があるかもです。
42 ：1：2001/06/20(Wed) 02:34: >>41
量的金融緩和のリスクは、国債の暴落だけではありません
大幅な円安になることです。
今後本当に量的金融緩和を続けた場合円安により輸出が狂ったように
増えて行く事が予想されます。
それは、他の国の経済に深刻なダメージを与えます。

だからそれを関税でかけてもらう事で防ぐのです。
わざと関税をかけてもらい、円安による輸出の増を止める必要があると思うのです。
43 ：@：2001/06/20(Wed) 06:10: わー、このスレ、れすつくの速い。
ドラさんやスリランカさんのレス見たら、もう書くこと無い…。
ということで、おまわりさん納得いただけたでしょうか。

あと、ゼロ金利といっても今はデフレだから、実質ゼロには
ならないんじゃあないでしょうか？私は、ゼロ金利（名目）より
デフレの方がもっと未知だとおもう。（未知というなら）
44 ：1：2001/06/20(Wed) 11:23: >>43
ゼロ金利でも、デフレなら実質利があると考えて間違ってないと思う。
デフレの時は、どこまでも経済が縮小していくんだろ。
いつまで日銀＆国民が国から金を奪いつづけるかだな。
そろそろ国民は、国にお金を返さなければならない。
45 ：教えてください：2001/06/21(Thu) 03:10: さらなる金融緩和を求める人たちの考え方は
次の（１）と（２）のうちのどちらなのですか？

（１）
日本経済は複数均衡のうち悪い均衡にあるが，
マネタリーなショックで良い均衡にジャンプできるはずである．

（２）
日本経済の不況は複数均衡の一方にあるというものではない．
46 ：すりらんか：2001/06/21(Thu) 14:21: >>45さん
質問は，おそらく日本の不況をニューケインジアン流に解釈するのか，オールドケイ
ンジアン的に解釈するのか聞いているんだと思うんですが，私はこれは重要な論点で
はないと思う．なぜなら，オールドケインズの話はやや特殊な複数均衡論だと思うか
らです．たとえば，IS-LMって各線の動きしだいで，いろんなi,Yの組が「均衡」にな
っちゃうって話でしょ．IS-LMの枠内ではこれは「均衡の移動」なんだけど，これは
その裏側でさまざまな（パレート順位がつく）i,Yの組が均衡になりうるという複数
均衡の議論がないと，基礎付けられない．

んで，私は「今の日本の不況」という特定の問題を考える場合は，ややアドホックな
状況の特定化があるオールドモデル（IS-LM,AD-AS）の方が有効だと思う．ミクロ的
基礎のしっかりとしたジェネリックなモデルというのは「一般的」という利点を得る
ために議論の具体性を大きく損なっていますから．
47 ：ドラエモン：2001/06/21(Thu) 14:35: >>45氏

現代風の回答は、すりらんか氏＠４６でしょう。で、オールドな方でいえば、債務の累積
に伴う動学過程を考えれば現在の一時的均衡の系列は緩やかに破綻に向かって動いている
といえるでしょうな。例によって金利＞名目成長率からね。ただし「緩やか」というのが
くせ者でして、それこそリチャード・クー流の「茹でカエル」にもなりかねないというの
が危惧されるところです。
48 ：2ちゃん県警生活安全課：2001/06/24(Sun) 19:39: 亀レスで申し訳ない。ちょっと先週一杯出先にいたもんで。

>>35
の
＞調整インフレの可否・ハイパーインフレの可能性・日銀引受公債の
可否

という分類でいけば、私は○ＸＸの立場です。

日銀引受の可否という問題は、経済の問題に留まらず、価値観、筋論の問題
なのかも知れない。ともあれ、絶対反対というスタンスは変わりなく、従前通り、
>直接引き受けは、実需とまるで関係なしに行われかねないという点において通
>貨の信任維持の放棄だ
というところです。
>>32の
＞今の日銀はＣＰＩ
＞で測ったインフレ率がプラスになれば金融緩和やめるのであって
というブレーキはホントに効くのだろうか（というより「かけられるのだろうか」）、
もしくは間に合うのだろうか、というところに尽きますな。

あと、>>35の
＞私はインフレを起こすために直接
＞引き受けが不可欠とは思わない．というか買いきりでも効果は同じだと思いま
＞す．
及び>>33の
＞長国の買い切り額拡大か、（担当は財務省
＞だけど）外国為替の買い切り（円売り介入）を行うのが「正しい量的緩和」。

には同意。
49 ：ドラエモン：2001/06/24(Sun) 21:41: ＞おまわりさん

平時なら御説に賛成ですが、今は「非常時」です（藁）

要するに、量的緩和の作用する経路として一番あやふやだが、期待を持てる唯一のものが予想を
通じたものだから、良識ある人がビックリするくらいのことしないと即効性はないのではないか？

なんせ総理も経済財政相も、他人の血は幾ら流れても平気みたいだから（ｺﾜｨﾖｰ
50 ：一部コピペ：2001/06/24(Sun) 22:02: インフレ政策やっても、強烈なデフレだから
まず間違いなくインフレ化はしない。
買い手が無く生産が余れば、その分通貨が増えなければ
物を流通できない。

さらに効率化してして生産しても無意味なのは誰でもわかる。
（不良債権処理はいずれ必要だが。）

何故マネーを増やす事が有効かといえば
貯蓄でお金を使わない人からお金を使いたい人にお金が回るからだ。
不良債権も実質目減りする。
しかし、問題は増やしたお金をどうやって配るかだ
貸し出して不良債権化させても意味が無い。

普通に増やし金利をマイナスにするだけでは
外資が金利差を利用したキャリートレードをして終わってしまうだろう。

鎖国状態であれば、かなり有効な効果が期待できたはずだが・・。
ここが日銀を悩ませている所なんじゃない？

やはりワークシュアリングがベターだと思う。
51 ：ドラエモン：2001/06/24(Sun) 23:10: >50

量的緩和の効果の有無と、可能な作用の経路については過去ログを参照のこと。
なお、ワークシェアリングは、労働時間と労働費用が比例しないためあなたの期待するような
効果はないだろう。
52 ：@：2001/06/25(Mon) 00:13: ＞日銀引受の可否という問題は、経済の問題に留まらず、価値観、筋論の問題
＞なのかも知れない。ともあれ、絶対反対というスタンスは変わりなく、従前通り…

引き受けをするのが、国の借金の帳消しというのが理由ならそのとうりですが
デフレを修正するというのであれば、効果の無い今の状態を指をくわえて
見ているほうが、責任の放棄におもえます。

＞ブレーキはホントに効くのだろうか（というより「かけられるのだろうか」）、
＞もしくは間に合うのだろうか、というところに尽きますな。

これは効くでしょう。理由は基本的に上と同じですが、スタンスの違いというのが
重要であると思うのでして、逆にそこまでとことんやれる人が日銀にいるのか？
やってみても、中途半端に終わってしまうんではないか？というほうが問題だともう。
53 ：50：2001/06/25(Mon) 01:49: >>過去ログを参照のこと。

この大量の過去ログを漁れと・・。泣

量的緩和しても、日本にお金がうまく回らなければ意味が無いと思うと思うなぁのだ。
書いてみただけなぁのだ。（謎）
54 ：ドラエモン：2001/06/25(Mon) 09:40: ＞５０氏

でも、この掲示板で「金融政策」とか「日銀」あるいは「岩田」「翁」といったキーワード
出てくれば、全て「量的緩和」の効果に関する議論だよ。
55 ：匿男：2001/06/25(Mon) 09:41: みなさん今日は
デフレ不況の今日、日銀の国債引き受けは魅力的ではありますが
その前に、条件付ではありますが赤字国債容認という選択は
ないのでしょうか

条件
１，市場経済を損なわない

２，需給バランスの範囲

ご意見お聞かせください。
56 ：名無し時々雨：2001/06/25(Mon) 21:27: 思いつき意見を。

国債が買われているのは、財政赤字を減らすと
いう政府の言い方を信用しているからではないですか？

国債をどんどん発行していて、財政赤字削減しません。
赤字国債でまかないますというと、国債の価格が下落
するのではないでしょうか？

さらに財政赤字拡大して、景気対策で景気をよくした場合、
株価があがるから、国債から株への資産運用のシフトが
起こりませんか？そうすると国債を誰も買わなくなりますね。

　景気が上がったら、税収が増えるから、国債で資金調達
しなくてもいいので別にいいですが、景気が悪くて、税収が
低い今、国債が売れなくなったら大変じゃないですか。
国債を買ってもらって、国が借金できるように、一生懸命、
財政赤字を削減します。国は嘘を決してつきません。
この日本の将来の世代の税負担を考えると財政赤字削減は
必要です。そのためにみんな一緒に玉砕しましょう。
（あ、口が滑った）痛みを分かち合いましょう。
と宣伝しまくっているのではないのでしょうか？
57 ：匿男：2001/06/25(Mon) 22:46: コメントありがとうございます。

問題は景気が回復して税収が増える前に過剰に国債金利が上がることですね
それを避けるために

赤字国債による景気対策が公共事業のような市場経済を損なうものであっては
いけないと思うのです、これでは生産性の向上は期待できません
むしろ消費税の一時凍結などの減税がいいと思います、市場経済が機能すれば
生産性の向上が期待できます、金利も抑えられます

国債発行の限度ですが、今、預貯金がどんどん増えているそうです
これが消費不況の原因とも言えます、そこで預貯金の増加で失われた
消費を回復するため、後追いで財政赤字をふやして需給バランスを
回復させるわけです、これならそれほど国債金利は上がらないと
思うのです。
58 ：すりらんか：2001/06/25(Mon) 23:54: >消費税の一時凍結などの減税がいいと思います
恒常所得仮説による月並みな反論はひとまずおいといて，一時的
な消費税の凍結に効果があると考えるのは「お金があれば使うだ
ろう」という前提に立たないということになるでしょう．でも，
現在の不況は「資産はあるのに使わない」状態ではないでしょう
か？すると，消費税減税が効果を持つとは思えない．もし財政支
出するなら支出先見直し，という正論でよいのではないだろうか？
59 ：ドラエモン：2001/06/26(Tue) 00:09: >57氏

この辺りは、実感じゃなくデータで裏付けられた分析が必要です。私の知る限り、そして自分でも
計算してみる限り、所得と消費の関係が大幅に崩れてしまったのが現在の消費不況の原因です。
これ自体は、資産価格の下落とか、それによって引き起こされた金融不安が原因と思われ、消費税
の減税とか所得税の減税では修正出来ない性質の物なのです。
60 ：匿男：2001/06/26(Tue) 08:47: みなさん、おはようございます

この不況の中、消費者金融業の元気の良さ、実際、業績もいいようですが
テレビのコマーシャルをみてもそれがわかります。

>58 確かに、「資産はあるのに使わない」人々が居る反面
借金をしてでも遣いたい人も大勢居ると思うのです
そしてもっと多いのが収入ギリギリで生活している層だと思うんです
こうした人々は消費税の一時凍結で消費を増やすと思うんです

>59 データーで裏付けるのは私にはできませんが　消費税一時凍結の株や地価への
影響など正確に出るんでしょうか？

小泉改革の景気への影響などデーターが示唆するところを
できるだけ簡単に、お教えいただければ幸いです。
61 ：ドラエモン：2001/06/26(Tue) 09:25: >50氏

お金がなくて消費していないと言うのが本当なら、消費性向（消費支出額／可処分所得）
が大きく動いていないはずです。（もっと言うなら、貯蓄を減らして消費に回す可能性
が高い）ところが、国民所得統計でも家計調査でも、観測される事実はそれとは逆を、
つまり景気の最悪期である９８頃には消費性向は大きく低下していたことを示しています。

マクロの経済情勢全体は「実感」ではわからないこともあります。もちろんエコノミスト
の屁理屈より実感が正しいこともあります。どちらにしろ「思う」のは仮説ですから、そ
の次にはデータに当たるべきです。総務庁統計局や内閣府のウェッブサイトを根気よく調
べれば、それに対応するデータは見つかります。
62 ：匿男：2001/06/27(Wed) 11:14: >61
教えてください
消費性向が同じなら消費税が下がれば個人消費は増えませんか？
63 ：名無し時々雨：2001/06/27(Wed) 11:57: 消費志向が下がった理由は、欲しい商品が無いことだと思う。
企業努力が足らない証拠。

まだまだ消費者のニーズは、かなり眠っていると思う。
64 ：匿男：2001/06/27(Wed) 12:52: 事実を見てみよう
９７年の消費税を含む９兆円の国民負担増をきっかけに
景気は悪化し消費は減少しています

消費志向が下がった原因の主役は９兆円の国民負担増だと
思いませんか？
65 ：すりらんか：2001/06/27(Wed) 13:51: >消費者金融業の元気の良さ、実際、業績もいいようですが
>テレビのコマーシャルをみてもそれがわかります
消費者金融が伸びている，一つの原因は零細企業・個人商店の運転資金
への需要があります（その意味では「消費者」でないですね）．このよ
うな資金需要がある，というのならそのときに必要とされる政策は消費
税減税ではなくマネーの潤沢な供給の方でないかい？
66 ：すりらんか：2001/06/27(Wed) 13:54: >消費志向が下がった原因の主役は９兆円の国民負担増だと
>思いませんか？
これが成り立つためには，「貧乏な人ほど（平均的に）貯蓄率が高い」
必要があります．それって妥当とは思えないのですが．
67 ：ドラエモン：2001/06/27(Wed) 14:36: 消費性向のシステマチックな低下は、家計調査でみると、９２年頃から始まってます。
そして９８年にピークを打って、それ以降は若干上昇気味。９８年が金融危機のピーク
だったことを考えると、消費税以上に金融危機の方が影響は大きいようです。

純理論的に言っても、現在財と将来財の相対価格に影響しない消費税の消費削減効果は
重要ではないでしょう。
68 ：匿男：2001/06/28(Thu) 02:20: >65
>消費者金融が伸びている，一つの原因は零細企業・個人商店の運転資金
>への需要があります（その意味では「消費者」でないですね）．このよ
>うな資金需要がある，というのならそのときに必要とされる政策は消費
>税減税ではなくマネーの潤沢な供給の方でないかい？

零細企業・個人商店、いずれも消費者金融のお世話になるより
消費が増えて本業が良くなるのを首を長くして待っていますよ
やっぱり消費税の一時凍結による消費の拡大が必要なんです。
>66
>>消費志向が下がった原因の主役は９兆円の国民負担増だと
>>思いませんか？
>これが成り立つためには，「貧乏な人ほど（平均的に）貯蓄率が高い」
>必要があります．それって妥当とは思えないのですが．

良く意味が分かりませんね、解りやすく説明願いませんか？

>67
>消費性向のシステマチックな低下は、家計調査でみると、９２年頃から始まってます。
>そして９８年にピークを打って、それ以降は若干上昇気味。９８年が金融危機のピーク
>だったことを考えると、消費税以上に金融危機の方が影響は大きいようです。

金融危機が一応外見的に落ち着いた今、消費性向が若干上昇気味と言うことは
金融危機の影響は若干に過ぎないのではありませんか。

>純理論的に言っても、現在財と将来財の相対価格に影響しない消費税の消費削減効果は
>重要ではないでしょう。

もっと解りやすくお願いしますね。
69 ：横レスすません男：2001/06/28(Thu) 02:36: ココたしかにマニアの集う場所ですが
まあ公の場所なので上のような質問には
答えてあげでくださいね．
どれも一言だけそえれば説明が済む話のはずで
ひとことでオーディエンスがぐっと増えるのならば
それにこしたことはないでしょう．
一言で説明できない人が経済では多すぎるという
疑惑をもっておるんで疑惑解消おねがいします．
70 ：名無し時々雨：2001/06/28(Thu) 03:56: ＞６９
＞一言で説明できない人が経済では多すぎるという
＞疑惑をもっておるんで疑惑解消おねがいします．
71 ：ドラエモン：2001/06/28(Thu) 10:10: >金融危機が一応外見的に落ち着いた今、消費性向が若干上昇気味と言うことは
>金融危機の影響は若干に過ぎないのではありませんか。

消費税率引き上げが消費性向の低下を招いたなら、その後消費税率は引き下げられていな
い以上その回復は生じないはずでしょう？つまり、因果関係が否定された事になると言う
意味です。

あと増税一般が消費を減らすのは当然だが、消費税だから特に減ると言うわけではないという
意味です。つまり消費と貯蓄という消費者の選択は、現在財（今買う）と将来材（貯蓄で買う）
の選択ですから、両方が同じ率で上昇するなら、消費行動に変化はないだろうと言うことです。
72 ：すりらんか：2001/06/28(Thu) 11:38: >>68 >>69
やな言い方するなぁ．私も銅鑼さんも比較的丁寧に答えてきたと思うが？
「消費性向」なんて言葉使うから，「消費性向」のについては多少知っ
てるのかと思ったじゃないか．知らないなら，はじめに断りなさい．

>「貧乏な人ほど（平均的に）貯蓄率が高い」
平均消費性向ってのは，消費／所得だよね．消費税導入によって，（税
抜き価格がそのままなら）同じ100円で買えるものが少なくなる．給料そ
のままでも実質的に所得は減った＝貧乏になった，ってことでしょ．それ
で平均消費性向が下がる＝平均貯蓄性向が上がる，ってんなら「貧乏にな
ると（所得のより多くの割合を）貯蓄するようになる」っていってるって
ことでしょ．

>現在財と将来財の相対価格に影響しない
ある日から，消費税が導入されるよね．そうすると，その日以降，いつ何
を買っても消費税払わされるんだから，「今は消費せず，貯蓄して明日以
降に買おう」とはならない．恒久的な消費税の導入は消費のタイミングに
は影響しないと言うわけです．話しは変わるが，今後どんどん物価が下が
っていく（つまりはデフレ）というならこの「消費タイミングの先延ばし」
が生じるよね．これが「デフレがマズイ」理由の１つ．
73 ：名無し時々雨：2001/06/28(Thu) 12:13: いやさ、金融危機の時に消費性向が底だったって話を聞くと、
根本的なとこで、この長期不況ってのは国民総鬱病のせい
なんじゃないかって思えてきますな。

日経の毎度毎度のアメリカ礼賛危機感煽り企画記事に代表されるような、
「ニッポンお先真っ暗論」ばかりが横行してれば（日経はある意味イエローペーパだと
思う）、そりゃ皆先行き不安になって貯蓄に励むわなぁ。

結局、先行き楽観論がきちんとした形で出て来ない限り、消費回復なんて
難しいんじゃないっすかね？
74 ：すりらんか：2001/06/28(Thu) 23:17: >この長期不況ってのは国民総鬱病のせいなんじゃないかって思
>えてきますな。
私が「オヤジの感想みたいなこと言うな」とレスするのを期待されて
たりして（爆）．でも，私はこれは実は結構真実の一面をついている
ような気がしてるんです．んで，その先行き不安がどの程度のものな
のかによって，経済の道筋は大きく異なる．将来，バイオレンスジャ
ックの世界みたいになるかもって不安なら，ハイパーインフレです．
でも，宇宙人でも攻めてこない限りここ十年二十年でそりゃないわな．
将来前述のようにはならないが，現在に比べて悪化するのかも，と思
えば購買力が向かうのは「唯一の安全資産である貨幣」ということに
なる．

この鬱病の治療に際しては，ほんとの鬱病ではないから，
①将来のビジョンを示し，掛け声でチアアップする
のももちろんですが，
②貨幣への需要の逃避にペナルティーをかけてやるのも
一手だ
というのが私の考えです．
75 ：名無し時々雨：2001/06/29(Fri) 00:47: ＞①将来のビジョンを示し，掛け声でチアアップする
がやっぱり本質論なような気がするんです。
ここで、将来のビジョンってアメリカみたいに競争を激化させて、効率性をアップさせるぜという
ビジョン以外のものが描けないのですが、その他国民がチアアップされるようなビジョンっ
てあります？皆さんいかがです？
76 ：＠：2001/06/29(Fri) 01:58: 竹中氏（私は嫌いではないですが）などが一時期盛んにＩＴ革命
を叫んでいたのはこの一種かな？それにしても、政府の出すアイデア
って痛いのがおおいよなぁ。
わたしは個人消費が落ち込んでるのは、不安が一要因だと思うので
それを緩和するような政策（？）や仕組みがいるんだともう。
ちょっと過保護的な物でもいいから、個人（中小企業）に対しては
保護しなくてはいけないと思う。これは②とのかみあわせが難しい
かもしれ無いし、ゆっくりやっていったらいいと思う。逆に②は
すぐやるべきだと思う。
消費税前の駆け込み需要って結構大きかったんではないかな？
デフレ中の２％アップで、それなりの需要があがれば、年率３％
のインフレでは…。と、皮算用してしまう。
77 ：みーく：2001/06/29(Fri) 02:20: チアアップされなくても、物価が下がらないと思えば現金持たないでしょ。
2-3%のインフレターゲティング導入して、そのためには何でもやるっていう意思を
日銀が示せば簡単なんですけどね。
3月の量的緩和宣言はデフレ終息をめざすといっても、当座預金残高を5兆円に保つことの政策的意味を何も説明していないし、ポーズだけだよね。
78 ：みーく：2001/06/29(Fri) 02:34: 政府が日銀は無理だとしても市中銀行から直接お金を借りることってできるの？
そうすれば日銀による国債引受と同様の量的緩和効果があると思うけど。
しかも日銀の抵抗を無視して政府が勝手に量的緩和やれる。藁
79 ：匿男：2001/06/29(Fri) 07:32: >71
>>金融危機が一応外見的に落ち着いた今、消費性向が若干上昇気味と言うことは
>>金融危機の影響は若干に過ぎないのではありませんか。

>消費税率引き上げが消費性向の低下を招いたなら、その後消費税率は引き下げられて
>いない以上その回復は生じないはずでしょう？つまり因果関係が否定された事に
>なると言う意味です。

消費税率だけが消費性向に影響するのでは有りませんね
あなたがご指摘の金融危機も影響するでしょうし
因果関係の否定にはなならないと思いませんか？

>あと増税一般が消費を減らすのは当然だが、消費税だから特に減ると言うわけではない
>という意味です。

消費税は消費性向の高い低所得者への負担が重く（逆進性の問題）
個人消費の抑制効果は法人税や所得税にくらべて高いのではないでしょうか?

>消費と貯蓄という消費者の選択は、現在財（今買う）と将来材（貯蓄で買う）
>の選択ですから、両方が同じ率で上昇するなら、消費行動に変化はないだろうと言う
>ことです。

解りました、しかし　消費時期の影響だけをとらえて消費行動に変化は
ないと言うのはどうでしょう、消費を続けるとか止めるとかへの影響
本質的な問題が無視されているように思います。
80 ：匿男：2001/06/29(Fri) 07:38: >72
「消費性向」は銅鑼さんの説明の中に出てきた言葉ですよ
説明もありましたので言葉自体の意味は知っていたつもりですが
まだ、解っていませんでしたね
単に消費が減ること、と思っていました
丁寧な説明には感謝してます。

>「貧乏な人ほど（平均的に）貯蓄率が高い」
>平均消費性向ってのは，消費／所得だよね．消費税導入によって，（税
>抜き価格がそのままなら）同じ100円で買えるものが少なくなる．給料そ
>のままでも実質的に所得は減った＝貧乏になった，ってことでしょ．それ
>で平均消費性向が下がる＝平均貯蓄性向が上がる，ってんなら「貧乏にな
>ると（所得のより多くの割合を）貯蓄するようになる」っていってるって
>ことでしょ．

なるほど、解りました、そこで言い直すと

「消費性向」が下がったのは国民全部の話しで
貧乏な人については消費性向ではなく税金で取られた分
消費が減ったと言うことですね、従って貯蓄は増えません。

これならいいですかね、消費性向が下がること、と消費が下がること
の違い、余り意識せずに議論していた気がします。

>現在財と将来財の相対価格に影響しない
>ある日から，消費税が導入されるよね．そうすると，その日以降，いつ何
>を買っても消費税払わされるんだから，「今は消費せず，貯蓄して明日以
>降に買おう」とはならない．恒久的な消費税の導入は消費のタイミングに
>は影響しないと言うわけです．話しは変わるが，今後どんどん物価が下が
>っていく（つまりはデフレ）というならこの「消費タイミングの先延ばし」
>が生じるよね．これが「デフレがマズイ」理由の１つ．

なるほど、よくわかりました要するに消費のタイミングの問題ですね
しかし消費そのものへの影響は無視できませんね、たとえば
年３回の旅行予定を２回に減らすとか、これは起きますよ。
81 ：すりらんか：2001/06/29(Fri) 12:42: >2-3%のインフレターゲティング導入して、そのためには何でもやるっていう
>意思を日銀が示せば簡単なんですけどね。
まさにそのとーり．なのに日銀は量的緩和はおろか金利すらコントロールでき
ない（する気がない）．「当座残高５兆円」ってのは「５兆円以上になるよう
に緩和する」の意味かと思ったら，「５兆円前後に抑えこむ」という意味だっ
たんかいな（火暴）！
82 ：すりらんか：2001/06/29(Fri) 13:27: >消費を続けるとか止めるとかへの影響
>年３回の旅行予定を２回に減らすとか、これは起きますよ。
うーんちょっと違います．それは相対問題です．消費税導入→実質所得低下→
奢侈品需要は実質所得より急速に低下という話で，総消費・総需要の話ではな
い．ちょっとモデルっぽく説明しましょう．

政府と消費者からなるワンショットで世界が終わる世の中を考えましょう．
消費者の所得はＹ，税抜きの物価水準はＰ，消費税率はtとしましょう．
①消費税がない時，
明日世界が終わるんだから，消費者は所得すべてを消費に当てます．実質
消費量は　Ｙ／Ｐ，そしてこれ以外に支出はないので（政府は無収入なの
でなんもしない）総需要もＹ／Ｐです．
②消費税導入
ここでも消費者は所得すべてを消費に当てるので総消費はY/(1+t)P，です．
政府収入は消費者の消費額のt/(1+t)ですからtY/(1+t)ですね．政府の方も
使うっきゃないわけです．政府の購入には税金がかからないとすると（か
かったとしても結論は同じですが計算がめんどいので）政府の実質支出は
tY/(1+t)Pです．総需要は，Y/(1+t)P＋tY/(1+t)P=Y/Pでかわらないです．

明日世界が終わる，というとうそ臭いですが，恒久的な消費税を考えるな
ら生涯の消費全体（つまりは生涯所得の購買力の全体）に課税されるとい
う意味ですから上の一期モデルはそれなりの妥当性があります．
83 ：匿男：2001/06/29(Fri) 20:13: >総需要は，Y/(1+t)P＋tY/(1+t)P=Y/Pでかわらないです．

それは良く解ります、しかし消費税で個人消費を減らし
官需を増やすのは市場経済の縮小ですよ
やがて国全体の生産性は伸びなくなり、貧しくなって
誰にとっても良いことにはならないでしょう。
84 ：名無しングエルス：2001/06/29(Fri) 20:29: 匿男さんのバックボーンが知りたい・・
85 ：匿男：2001/06/29(Fri) 21:11: >匿男さんのバックボーンが知りたい・・

よく、丘永漢さんや堺屋さんの本を読みます、でもお二人とも
消費税減税には反対みたいです、こんなところでいいですか？
86 ：すりらんか：2001/06/29(Fri) 23:51: >しかし消費税で個人消費を減らし官需を増やすのは
>市場経済の縮小です
それでは話が変わってしまっているでしょう．82の経済で定率所得税or
固定税によって同額の政府支出を行う場合を考えて下さい．消費額は変
わりません．それは税方式の問題ではないのです．逆進性云々といいま
すが，それは累進所得税に比べると消費税には累進制がないという話し
（ちなみに一般消費税は逆進的ではなく比例的です．逆進的＝低所得
者ほど税率が高いのは一括税），つまりは分配問題ですので切り離して
考えるべきです．税目に関わらず減税に景気刺激効果があるというのは
基本ですが，それでは財政赤字はなお拡大しますよ．

また，官需を増やすと市場経済が縮小するというのは需給にギャップ
が無いケースの話しです．１００しか作る能力がない経済で政府が２
０使ってしまったら，民間は８０しか使えない，との問題．１００作
る能力があるのに民間は８０しか需要しない（これをデフレギャップ
と呼びます）なら２０までは官需が増えても民間を圧迫する（これを
クラウドアウトといいあす）ことはありません．
87 ：匿男：2001/06/30(Sat) 11:45: >>しかし消費税で個人消費を減らし官需を増やすのは
>>市場経済の縮小です
>それでは話が変わってしまっているでしょう．82の経済で定率所得税or
>固定税によって同額の政府支出を行う場合を考えて下さい．消費額は変
>わりません．それは税方式の問題ではないのです．逆進性云々といいま
>すが，それは累進所得税に比べると消費税には累進制がないという話し
>（ちなみに一般消費税は逆進的ではなく比例的です．逆進的＝低所得
>者ほど税率が高いのは一括税），つまりは分配問題ですので切り離して
>考えるべきです．税目に関わらず減税に景気刺激効果があるというのは
>基本ですが，それでは財政赤字はなお拡大しますよ．

なるほど、解りました、それでは
「消費税などの増税で個人消費を減らし官需を増やすのは市場経済の
縮小です・・・」これならいいですか？

分配問題ですが、ここからですよ消費税減税が所得税減税より
効果があるのは、ただ、前の「消費者は所得すべてを消費に当てます」
これは現実にはそうなっていない、実際は　所得＝消費＋消費税＋貯蓄
ですよね、低所得者ほど貯蓄をしませんから消費税減税は直ぐ消費を
増やす効果があるわけです。

財政赤字問題ですが
私は「国の経済はいつでも需給バランスが確保されていなければ
いけない。」これは原理原則なのだろうと思っています
でなければ経済水準の維持が出来ませんね
その観点から言いますと、個人がどんどん貯蓄を増やしている
（消費を減らしている）状態で、民間だけで資金吸収ができなければ
国が国債（財政赤字）で吸収して消費又は投資を増やすのは
必要なことです、しかし公共事業が限界にある状態では
消費税の一時凍結などの減税で消費を増やすのは合理的だと思います。
88 ：匿男：2001/06/30(Sat) 11:48: >また，官需を増やすと市場経済が縮小するというのは需給にギャップ
>が無いケースの話しです．１００しか作る能力がない経済で政府が２
>０使ってしまったら，民間は８０しか使えない，との問題．１００作
>る能力があるのに民間は８０しか需要しない（これをデフレギャップ
>と呼びます）なら２０までは官需が増えても民間を圧迫する（これを
>クラウドアウトといいあす）ことはありません．

現在の消費は現在の税制や景気を前提にしたものです
消費税の一時凍結などで景気が回復すれば個人消費は増えますよ。
89 ：すりらんか：2001/06/30(Sat) 15:53: しばしば「エラソーだぞゴルァ」と罵倒される私ですが，匿男さん
の様に理解しながら批判してもらえると楽しいです．

>ただ、前の「消費者は所得すべてを消費に当てます」これは現実には
>そうなっていない、実際は　所得＝消費＋消費税＋貯蓄
貯蓄は教科書的には「いつの日にか消費する」ためにします（「おっ，す
りらんか宗旨替えか」とか言わないように　＜銅鑼殿）．その意味では「
消費者は所得の全てを『いつの日にか』消費に当てる」のです．恒常的に
消費税が課される場合なら，今貯蓄して将来のいつか消費するときにも消
費税がかかるわけですから消費のタイミングには影響しない．景気刺激効
果は（分配を無視すれば）税法式によりません．

景気に影響があるとしたら，時限での一時的消費税減税ということになる．
これは消費税前の駆け込み需要を見れば明らかです．でも，駆け込みは駆
け込みですからその後には同じだけの揺り戻しが来る．その時，景気が回
復していればよいが……期間の選定が難しすぎると思うのですよ．

次に分配問題
>低所得者ほど貯蓄をしませんから消費税減税は直ぐ消費を
>増やす効果があるわけです。
ポイントは低所得者層に向けての再分配です．だから消費税にこだ
わる必要はないと思うんですよ．再分配の財源を累進所得税の増税
でまかなうとき，「これから新事業で頑張って儲けるぞ」という考
えにペナルティを課すことになってしまう．これこそ市場経済・構
造改革を阻害するでしょう．次に公債，公債買うのは高所得者とす
ると現在の低所得者への再分配と逆の高所得者への再分配が将来時
点で生じます．低所得者は将来を重視しないと仮定するならこれで
いいのですが……．３つめは相続税増税を財源にする方法（＜昔か
らのお気に入り）．いろんな面で望ましいんじゃないかと思ってい
るんですけどねコレ（＜だから「おまえは社会主義者か！」とおこ
られたりする）．
90 ：匿男：2001/06/30(Sat) 23:44: >景気に影響があるとしたら，時限での一時的消費税減税ということになる．
>これは消費税前の駆け込み需要を見れば明らかです．でも，駆け込みは駆
>け込みですからその後には同じだけの揺り戻しが来る．その時，景気が回
>復していればよいが……期間の選定が難しすぎると思うのですよ．

「消費税の一時凍結」の一時の意味は時間的なものではなくて
需給バランスが回復するまで、の意味です
需給バランスの時期（消費税再投入の時期）ですが金利、失業率
物価さらには株価などを総合的に観察して決めればいいと思います

政治的には難しい面が多々あるとは思いますが
数１００万とも言われる失業問題を解決するために有効だと思います。

>ポイントは低所得者層に向けての再分配です．だから消費税にこだ
>わる必要はないと思うんですよ．再分配の財源を累進所得税の増税
>でまかなうとき，「これから新事業で頑張って儲けるぞ」という考
>えにペナルティを課すことになってしまう．これこそ市場経済・構
>造改革を阻害するでしょう．次に公債，公債買うのは高所得者とす
>ると現在の低所得者への再分配と逆の高所得者への再分配が将来時
>点で生じます．低所得者は将来を重視しないと仮定するならこれで
>いいのですが……．３つめは相続税増税を財源にする方法（＜昔か
>らのお気に入り）．いろんな面で望ましいんじゃないかと思ってい
>るんですけどねコレ（＜だから「おまえは社会主義者か！」とおこ
>られたりする）．

低所得者への再分配は貧者救済というより消費拡大が
大事です、さらに「消費税の一時凍結」の穴埋めを
他の増税でやるのでは有りません
景気が回復してさらにインフレが昂進することになれば
その時こそ消費税率を３％，５％，場合によっては
１０％，２０％と増やしてもいいのです
インフレを押さえる一方で蓄積された財政赤字を減らせます。
91 ：ドラエモン：2001/07/01(Sun) 01:19: >匿男氏

消費税上げてインフレ押さえるなんてデムパ飛ばさないで下さいよ。

あなた志は悪くないからこれまで皆さん（といっても、儂とすりらんかくらいか）つきあって
ますけど、相当無茶苦茶なこと言ってらっしゃるよ。我々の堪忍袋の容量制限だってあります
からね。まずは、基礎的なマクロ経済学の教科書（マンキューでもホール＆テイラーでも）を
読んで、ついでに財政学の本読んで、頭整理してから出直してきてくださいな。
92 ：匿男：2001/07/01(Sun) 13:21: >91

迷惑をかけていたんですね、すみませんでした。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

>消費税上げてインフレ押さえるなんてデムパ飛ばさないで下さいよ。

ここんところ、どなたか解りやすく説明ねがえませんか。出来れば
インフレの度合いや、現在のデフレの弊害との比較も交えて

お願いします。
93 ：すりらんか：2001/07/01(Sun) 22:36: 少し前のいくつかのレスをもう一度読みましょう．

・恒久的な消費税は消費の量・タイミングに影響しない
・一時的消費税の変化の効果はその直後の反動でうち消される
・所得分配の問題は消費税による解決に拘泥する必要なし
（これは別に救貧策の話しをしてるんではなく，所得分配を変
えることで総消費に影響を与える与えないの話しに関しても．
ついでに消費税の頻繁な変更はものすごく徴税コストがかさむ）
・財政の現状を考えると財源無視の減税はできない

というかんじでしょう．すぱっとわかりやすい対策があるんじゃないか？という
誘惑に駆られることは多いでしょうが（私も結構ある），私見では経済学のなか
でもマクロ経済学，特に政策論議にからむ部分はかなり泥臭い分野です．コツコ
ツ，期待リターンが大きく，最悪の事態のロスが大きくない策を捜していかなけ
れば．
94 ：名無し時々雨：2001/07/02(Mon) 12:00: >消費税上げてインフレ押さえるなんてデムパ飛ばさないで下さいよ。
これって電波なの？？
消費税増ってインフレを抑える力はあると思うけど？

今現在お金が増えても消費しない状況だから、消費税を減らしても
インフレ効果があまり無いと言われるのはわかるが
そんな単純に無いと言い切れるのか？
消費税が下がれば、お金を使う人も増える可能性は完全には否定できないはず。
実際に消費税を上げて消費が、さらに冷え込んだのも記憶に新しいのでは？

極単純に考えれば、消費税はインフレの調整効果がある。
日本の場合、お金が増えても借金の支払い、貯蓄に回され使われないと結論付けるのは
少し乱暴だと思う。
95 ：＠：2001/07/02(Mon) 12:18: 消費税がインフレ押さえる効果あるっていうのは、はじめて聞いた。
これは税金アップ消費ダウンでインフレ押さえるってことなのかな？
でも、それじゃあ税率を金利みたいに上げたり下げたりするって
ことになるんかな？日銀さんの仕事が無くなる…。
96 ：ドラエモン：2001/07/02(Mon) 12:58: >96

だって消費税上げはそのまま消費者物価上げですよ。今みたいに原材料やら賃金がデフレ
なら消費税上げは価格転嫁できなくて、少なくとも短期での消費量減少を通じてデフレに
拍車を掛けるけど、インフレが始まってからの消費税引き上げはインフレを促進すること
こそあれ、抑制する効果は期待できない。

それなら所得税引き上げの方がまだマシ。基本的には金融引き締めが正道でしょう。
97 ：名無し時々雨：2001/07/02(Mon) 13:45: >>96
>インフレが始まってからの消費税引き上げはインフレを促進すること
>こそあれ、抑制する効果は期待できない。

やっぱそうですかね？
インフレ下でも消費税をかなり上げれば、消費は冷えると思うんですけど？
仮に20％の消費税になれば、本来その20％分買える物が買えないわけで
消費が減ると思うんですけど？

基本的に、増税がデフレ圧力で、減税がインフレ圧力なのだし
駆け込み需要でさらにインフレ化しても、全体でみれば消費が減る為
デフレ圧力になると思いますが？

税率の上げ下げでのインフレ調整効果は
お金を保有するのが、銀行と国って違いだけで、金融政策と同じ効果だと思います。
98 ：匿男：2001/07/02(Mon) 13:55: 今日はずいぶん暑くなりました、そろそろ梅雨明けでしょうか。

>・恒久的な消費税は消費の量・タイミングに影響しない

消費税の一時凍結すれば個人消費は増えます

>・一時的消費税の変化の効果はその直後の反動でうち消される

消費税の一時凍結の一時は時間的なものではなく
景気回復までの意味です　消費税変化の過渡現象は問題
ありません。

>・所得分配の問題は消費税による解決に拘泥する必要なし
>（これは別に救貧策の話しをしてるんではなく，所得分配を変
>えることで総消費に影響を与える与えないの話しに関しても．
>ついでに消費税の頻繁な変更はものすごく徴税コストがかさむ）

消費税の一時凍結を排除した経済政策は不合理で的外れです。

ご指摘の通り、消費税の頻繁な変更は大変だと思いますが
取りあえず速やかに消費税の一時凍結を実行しその後
３年ごとの見直し、くらいなら可能だと思います
それで失業問題が改善されるなら国民の合意は得られますよ。

>・財政の現状を考えると財源無視の減税はできない

現在、個人資産が１４００兆円あり、それがどんどん
増えているのです、これは言い換えれば消費がどんどん
減ることです、こうした資金を民間が吸収できなければ
国が吸収して仕事をつくるしかありません、そうしなければ
消費不足のデフレ不況になります、ですから７００兆円の
財政赤字があるから、景気対策はとれないというのは
間違いですし、危険なのです、しかし公共事業に限界が有る
今、減税、特に個人消費の拡大に効果がある消費税の一時凍結が
必要なのです。
99 ：匿男：2001/07/02(Mon) 13:56: >というかんじでしょう．すぱっとわかりやすい対策があるんじゃないか？という
>誘惑に駆られることは多いでしょうが（私も結構ある），私見では経済学のなか
>でもマクロ経済学，特に政策論議にからむ部分はかなり泥臭い分野です．コツコ
>ツ，期待リターンが大きく，最悪の事態のロスが大きくない策を捜していかなけ
>れば．

現状の直視を忘れてはいけません、３５０万の失業者、３万人を越える
自殺者
早く消費税の一時凍結を実行して問題解決の有効な一歩を
踏み出すことを願います、そうしなければ
かっての厚生省的無責任による惨劇を国の規模で起こしつつある
のではないかと危惧します。
100 ：すりらんか：2001/07/02(Mon) 23:16: >消費税の一時凍結の一時は時間的なものではなく
>景気回復までの意味です
「いつか解除される消費税減税」という意味で言ってるんだよ．
時間的とかそういう哲学みたいな話しはわからんけどいつかから
はじめていつかはやめるんでしょ？はじめから解除期限きめんで
もそういうのを「一時的減税」というのだよ．定期見直しなんて
やったらそれこそ政治循環がおきちゃうよ（見直し期限が近くな
ると消費が増え，その後に反動）．また解除の可否を確率的に決
めるならその影響は恒常減税にちかい物になるでしょう．

>それで失業問題が改善されるなら
だからぁ，需要支持策は他にいくらでもあるでないの．君が言い
たい「需要支持策が必要である」は私はその通りだと思う．でも
その手段として消費税はけして効率的なものではない（あげくに
全く効力がないかもしれない）．マクロのテキストの２章か３章
あたりを読んでみて下さい．
101 ：くわいん：2001/07/03(Tue) 08:26: >>匿男さんへ
随分と丁寧なレス（脱帽です･･･）があるので、
ここで直接質問するのもいいとは思いますが、
ごく基本的なことに関しては、マクロのテキストか、
小野義康『景気と経済対策』あたりを読んでみることをお薦めします。

ちなみに、一勧のエコノミストである山家悠紀夫氏なんかは、
消費税減税が景気対策として有効であるということを
数年前に主張していましたね（最近の発言は知りません）。
ここらへんは微妙な問題が絡んでくるだろうとは思います。
102 ：くわいん：2001/07/03(Tue) 08:30: 小野義康　→　小野善康
でした。
103 ：@：2001/07/03(Tue) 09:55: 消費税を一時凍結ってそんなに簡単にできるものなんですか？
政治的な混乱をもろに受けることを前提とする政策より
政治から独立したとこがやる政策のほうが、何かといいのでは？
手続きのからして、消費税凍結を刺激策としてするのは不可能に近い
と思うんですが…。現実的には、金利を上げたり下げたりするのと消費税上げたり
下げたりするのを同じ観点で見るのは間違ってると思うですが…。
104 ：匿男：2001/07/03(Tue) 18:43: >「需要支持策が必要である」は私はその通りだと思う．でも
>その手段として消費税はけして効率的なものではない（あげくに
>全く効力がないかもしれない）

消費税の一時凍結をしても全てが消費に回らないことぐらいは解りますが
逆にすべて貯蓄に回るわけではないでしょう。
貯蓄に回ったお金は金利の安定に繋がりますから引き続き消費税の一時凍結
の財源になります、この繰り返しのなかで徐々に景気が回復すればいいのです。

>101
>小野善康『景気と経済対策』あたりを読んでみることをお薦めします。

ありがとうございます
偶然ですが、小野善康「景気と国債金融」をもっていました。
このなかで「減税や地域振興券は無駄な公共事業と全く同じである」
と言う件があります、しかし、ここは少し違うのでは無いかと思うんですよ
減税にもいろいろありますが「消費税の一時凍結」ならその一部は
消費に回るでしょうし、それに伴い遊んでいた設備の稼働率が
あがり、やがて景気回復、税収増に繋がると思うんですね
この点は小野さんはどう考えられるんでしょう？

>103
確かに、政治的には困難が多いと思いますが、結局は世論次第だと思います
根本的な問題は、日本人が生産性に見合った新しい多様で豊かな
生活スタイルを見いだしていないことだと思いますね
それには広く個人に金を持たせる「消費税の一時凍結」が合理的
だと思うのです。　消費税率の頻繁な上げ下げは大変ですから
３年ごとに見直すぐらいならいいのかな、と思います。
ただし「見直す」と言うのは、変えないことも含みます。
105 ：ドラエモン：2001/07/03(Tue) 19:08: >104

なぜ所得税減税じゃいけないのですか？
106 ：@：2001/07/03(Tue) 19:24: 消費税の減税効果と金融政策が正道なのは、どらさんやすりらんかさんが
いっぱいかいてるから、私がなにも述べることは無いのですが、

＞３年ごとに見直すぐらいならいいのかな、と思います。

には、うん？って感じです。３年ごとに見直すのは誰が決めるのでしょう。
そういうのを法律化するのでしょうか？実質GDP成長が３％超えたら増税
２％をしたまわったら減税みたいな感じで？実際的な話だとは思えないんですが…。
それに何が信用できないって、世論が一番信用できません。（笑）
そんなのに振り回されたら、整合性のある経済系策なんて吹き飛んでしまいます。

＞それには広く個人に金を持たせる「消費税の一時凍結」が合理的

何度も上のほうで他の人が書いてると思うけど、今の問題は無いのじゃなくて
使わないのが問題でして…。（省略）

＞根本的な問題は、日本人が生産性に見合った新しい多様で豊かな
＞生活スタイルを見いだしていないことだと思いますね

これって経済（学）のもんだいかなぁ？
こう言うのは、竹村さんとかに任せましょう。
107 ：ドラエモン：2001/07/03(Tue) 20:24: ＞１０６

減税は政治的なセカンドベスト（厚生経済学のタームではなくて）で、「正しい」公共投資が
ベストだけどね・・・。
108 ：@：2001/07/03(Tue) 22:16: 迷ったけど、やっぱ聞いてみよ。ということで質問です。
（そうです、知らんかったのです、実は。）
今までの公共投資（財政政策）が効果無かったのは、一般的に何故だとされてるのでしょう？
教科書どうりに「流動性の罠」から考えると、公共投資はモロにきくはずですよね。
でも、投資リターンがマイナスだと、ゼロ金利でもマルチプライヤーの出番がない。
となれば、デフレ下での公共投資だけ（減税も）では効き目無しって事になるような気がするん
です。ちょっとデンパかな？デンパだったら、すみません。
109 ：名無し時々雨：2001/07/03(Tue) 22:42: >「国の税のあり方」消費税、所得税、国債の日銀引受

最後に国債の日銀引受なんて付いているから、しょうがないのかもしれませんが、
議論がMacro-Orientedですよね。
税のあり方をいうならば、今一番必要なのは、
消費税へのinvoice（伝票）と、所得税のための国民総背番号制の導入
ではないでしょうか。
産業構造変換への特効薬となるのでは？
あと、スレタイトルに無いので恐縮ですが、
（住民税減税＋固定資産税増税）なんてやつも、パワフルではないかと。
110 ：すりらんか：2001/07/04(Wed) 00:22: >貯蓄に回ったお金は金利の安定に繋がりますから引き続き消費税の一時凍結
>の財源になります、この繰り返しのなかで徐々に景気が回復すればいいのです。
現時点での問題は貯蓄過剰ですから，これは何かずれているでしょう．ついでに
それが消費税減税の財源だとか言われると全く理解不能なのですが？

>「減税や地域振興券は無駄な公共事業と全く同じである」
小野先生らしいすごい言い切りですね．確かに，民間に対してお金が
流れるという意味においては全く同じです．減税と地域振興券はとも
に「タダあげる」政策，無駄な公共投資は「働く代わりあげる」政策．
これらを１兆円分行ったとしたら，減税等の時は一部が消費に回り，
一部が貯蓄に回るのでインパクトの初速は鈍い，公共投資の場合はと
りあえず１兆使うわけだから初速は大きい．また，各政策によって「も
らう人」が結構違う．てな感じに整理できます．

>今までの公共投資（財政政策）が効果無かったのは、
97年を見ていると公共投資の効果はものすごく大きいと思います．これ
だけの公共投資をやって，やっとこさ現状レベルなくらい無茶な需要不
足なのではと思うのですがいかがでしょう．

>消費税へのinvoice（伝票）と、所得税のための国民総背番号制の導入
激しく同意！アカウント方式の消費税は脱税が容易すぎるし，現行の税制
全般が「不公正・複雑・非中立」過ぎるのは確かと追います．しかし，い
ずれもかなり抵抗が（実は前者が結構手強かったりして）あると思う．そ
の点現政権のばかげた支持率はすごい追い風だと思います．とりあえず社
会保障背番号制はやるつもりみたいなので，その余勢を駆ってこっちも期
待したいです．
111 ：名無し時々雨：2001/07/04(Wed) 03:05: ＞（住民税減税＋固定資産税増税）なんてやつも、パワフルではないかと。
これはパワフルでしょう。
都市部再生の劇薬になるのでは？　（スレ違いか。）
112 ：匿男：2001/07/04(Wed) 12:44: >>貯蓄に回ったお金は金利の安定に繋がりますから引き続き消費税の一時凍結
>>の財源になります、この繰り返しのなかで徐々に景気が回復すればいいのです。
>現時点での問題は貯蓄過剰ですから，これは何かずれているでしょう．ついでに
>それが消費税減税の財源だとか言われると全く理解不能なのですが？

消費税の一時凍結をすれば個人消費が増えます、これで個人消費が十分回復すれば
それで終わりです、個人消費が不十分な場合は消費税の一時凍結
継続のための国債の発行が必要です、その際金利の上昇が懸念されるわけですが
減税の消費に回らなかった分は預金になるわけですから金利の上昇をおさえます
国債の発行条件が維持されていくわけです。

>>「減税や地域振興券は無駄な公共事業と全く同じである」
>小野先生らしいすごい言い切りですね．確かに，民間に対してお金が
>流れるという意味においては全く同じです．減税と地域振興券はとも
>に「タダあげる」政策，無駄な公共投資は「働く代わりあげる」政策．

まるで代官様ですね、そうでしょうか？
いまや公共事業は経済構造悪化の原因、環境破壊、政治腐敗の
温床です、最小限必要不可欠な事業に限定すべきです
そもそも無駄な公共事業などやるべきではないのです。

>これらを１兆円分行ったとしたら，減税等の時は一部が消費に回り，
>一部が貯蓄に回るのでインパクトの初速は鈍い，公共投資の場合はと
>りあえず１兆使うわけだから初速は大きい．また，各政策によって「も
>らう人」が結構違う．てな感じに整理できます．

そうでしょうか？公共事業の代金は事業終了後の支払いですが
減税は一部にしろ直ぐに、すそ野の広い個人消費に回ります
関係企業（コンビニ、スーパー等）は増収増益、雇用の拡大と
回転は速いと思いますよ

国民の願いは広範な個人消費の拡大です、公共事業で「もらう人」は
与党政治家に繋がる一部の狭い業界だけで、思ったほど波及効果は
多くないし、不公平だと言う、国民の不満があります。
113 ：名無し時々雨：2001/07/04(Wed) 19:21: 公共事業は、それをやれば需要増が期待できる公共事業をするべきだったが
全く需要の増が無い場所に投資した為にムダに終わったのだと思う。
言われるように、本来あれだけの額の公共事業をやれば、もっと経済に
良い影響があったはず。

たとえばあの金で、全家庭に光ファイバーを引くとか老人介護施設を作るとか
環境対策になるような部分に使うとか、もっと有効な使い方をするべきだった。

国民がお金があるけど使わないってのは、事実ですが
それは全ての国民ではなく、使いたい人にお金が無く
使わない人にお金が溜まってるんです。
特に老人などの消費意欲の低い層に大量の金が溜まって動かない。
だから、一律に減税をしてもあまり効果は無いと思う。

こう考えると、量的金融緩和でお金を使わない人から
お金を使う人に資金を移す事は、やはりかなり有効だと思いますね。

問題は、量的に増やした金をどうやって国内消費にするかでしょうね。
銀行に増やしても、借りる人が居ませんしね・・。
114 ：ドラエモン：2001/07/04(Wed) 20:24: >>113

ですから「インフレ予想」の引き上げの裏付けが量的緩和の最大の意義なのです。
要するに貨幣（現金＋ほとんど金利ゼロでリスクもゼロの金融資産）に対する課税
で寝ているお金を起こそうという訳ね。
115 ：名無し時々雨：2001/07/04(Wed) 20:49: 小渕政権後期の財政赤字の拡大なんだけど、
結局郵貯などの金利の支払いに消えた分が多い
って仮説がなりたたないかなぁ？

余裕資金に対する金利の支払いで市場に出た分だから、
結局ほとんどまた預け入れられた。
で、公的部門は税収が増えるような投資は出来ないから、
乗数効果の部分も低成長低金利に押さえ込まれた。
116 ：名無し時々雨：2001/07/04(Wed) 22:53: >>114
つまり、実質貯蓄に税金をかけてしまうわけだね。

でも、その結果増えた資金をうまく市場に出さなければ
意味が無いのでは？
117 ：すりらんか：2001/07/04(Wed) 23:27: >そうでしょうか？いまや公共事業は経済構造悪化の原因、環境破壊、
>政治腐敗の温床です、最小限必要不可欠な事業に限定すべきです
前回のレスでも書きましたが，経済を考えるときには，１つ１つつぶ
して行く必要がある．話を飛ばしては駄目ですよ．「総合判断逝って
良し」です（爆）．「資金の流れる額」は無駄な公共事業と減税はよ
く似ているのは確か．需要への影響は初速の分，公共事業の方が大き
いです（これはマクロのテキスト参照）．以前もこの手の話題をして
いたときに誰かが提案してくれたのですが，

「とりあえず，分配はおいときましょう．」

んで，他の部分について議論がすんだら戻ることにしましょう．でな
いと議論が呆けてしまいます．

>その結果増えた資金をうまく市場に出さなければ意味が無い
政府に資金需要があるのは明確ですよね．実質的増税ですから，政府に購買
力が移る．んで，現状の日本財政はこれを使うしか脳がないわけだから使い
ますよそりゃ．また民間に関しては，豊富な資金（ストック）をフローの舞
台に叩き出してやるのがインフレ政策の目的ではないでしょうか？
118 ：名無し時々雨：2001/07/05(Thu) 01:28: 今までの公共投資（財政政策）が効果無かったのは、
一般的に何故だとされてるのでしょう？

一般的な理由は知らないですが、思いつき仮説をいくらか。

１：高度成長期とことなり、成長率が落ち、財政赤字が
　大きくなった最近では、人々の意識の中で、政府支出
　が将来の税負担と直結するようになった。（中立制命題）

２：公共事業費が大きくても真水は少ない。本当の政府支出
　乗数はけっこう大きかったりする。

３：国際化が進み、有効需要の増加の多くが外国からの輸入に
　漏れるようになった。また、資本自由化によりマンデルフレミング
　モデルがより当てはまり、財政支出の増加が輸入により向かうように
　なった。

４：IT講習会などというあまり消費性向の低くない人たち
　（高校の先生たち）の所得増を直でもたらすものに
　　政府支出をしても乗数は高くはないだろう。
　　つまり政府による不適切な公共事業の選定。

５：人々が平均して豊かになり、３Ｋ仕事＝公共事業（道路工事）
　　での雇用により直接恩恵を受ける層が薄くなった。

本当のところ、５番が公共事業は無意味の根拠ではないかと思われ
119 ：名無し時々雨：2001/07/05(Thu) 01:33: 量的緩和による国債消化、その分の増税分で
効果的に公共事業をやるって事か。
やっぱ、日本ではこの税の取り方が一番合ってるのかもな。
消費税は、日本には合ってないよ。

増税するのは仕方ないけど、政府には、効果的に税金を使って欲しいね。
120 ：匿男：2001/07/05(Thu) 17:54: 景気対策を考える場合、構造問題を抜きにしては
意味のある議論にはならないと思います。

構造問題のメインテーマは市場経済の機能回復ですよ
一説によると日本の市場経済は１０％で残り９０％は
社会主義経済だそうです、このままではもう少しで
社会主義的停滞が始まるかもしれません
そうなってはもう遅い。

公共事業よる景気対策は確実に市場経済を蝕む

やはり少しぐらい乗数効果が低くても
減税（消費税の一時凍結）が必要だと思いますね。
121 ：＠：2001/07/05(Thu) 18:41: ２はいろいろ改良（改革？）の余地ありそうだけど、１、３、４、５、（３は少し
疑問）はそうすると不可避的に財政政策の効き目が無くなってきている
ことになるから、すごい問題ですよね。財政政策で景気を刺激しようとする国にとっ
ては。もちろん厚生といういみで政府の支出は必要だと思えますが、これから減って
いくんですかねえ、将来は。

１１８さんとスリランカさんの書いてることは、視点が違うから直接比較ができないけど
私も消費（需要）の減少が大きな原因だと思う。投資リターンがマイナスだからとかきましたが
マイナスなのは消費が弱いから。だから、公共投資として使った分は、そのままGDPに残るけど
波及しない、消費が伸びない（MPCとかがどうなのか、知らないけど）。金利を下げても投資
リターンがマイナス、だから現金として残ってしまう。

クルーグマンのあの論文（日本の「流動性の罠」をふりかえって）に書いていたIS‐LM
が名目０金利で交差してるというのは、すごく説得力があった。

なんか、しりきれとんぼなレスですが、ご勘弁を。
122 ：すりらんか：2001/07/05(Thu) 18:44: >一説によると日本の市場経済は１０％で残り９０％は
>社会主義経済だそうです
こういう印象批評みたいなのはやめましょう．どこの莫迦が言ったの
か知りませんが，日本は国民負担率がアメリカについで低く，規制が
弱いと言われる製造業比が高いことはご存じですか（データには現れ
ないけど市場経済でないのだなんてのは駄目よ，だとしたらパーセン
テージなんかで示せるはず無いもの^^）？もちろん日本経済は十分競
争的だ！問題ない！なんて言う気は更々ないですよ（念のため）．

市場経済の活性化という視点で考えるならば，「政府支出減をともな
う減税」ということでしょうか？しかし金融セクタの現状を考えると
ものすごく乗数効果が大きい（See 1997）ですから（「乗数」という
と増えることばかり注目している人が多いですが，減るときも乗数あ
るんですよ）これは厳しいですよね．

さらに，日本経済が競争的でないのは「政府支出が大きすぎて民間の
利用資源が限定されている」ためではないですよね．むしろ制度上の
問題です．それに対して要される「構造改革」は政府がカネを出さな
いではないです．現状でも日本は「金額の意味では」小さな政府なん
です．なのに政府権限が強いと感じるのは日本の政府が「カネはださ
んが口を出す」だったからです．現在求められているのはとりあえず
は「金は出すけど口ださず」への転換ではないでしょうか？

>構造問題のメインテーマは市場経済の機能回復ですよ
ところでいつから構造改革の話しになったのですか？再度繰り返します
が，闇雲に議論の対象を広げていくというのは経済談義ではあまり歓迎
されませんよ．だって，匿男さん自身が
>減税（消費税の一時凍結）が必要
といってるのは景気刺激の話題でしょ（＆理屈上納得です）．貯蓄への
逃避をいぶし出せる政策ならオッケーなのです．ただ，財源無しで出来
る方法もあるので（インフレ課税）そっちの方が望ましいと思いますが．
123 ：＠：2001/07/05(Thu) 18:52: ＞匿男さん
経済学を勉強していると、結論とその理由の順番がおかしくなるときがあり
気をつけなくてはいけない。理由があって結論があるのであって、逆は不可。
公共投資は市場機能がちゃんと機能してないから行う（有効な）のですよ。
124 ：国民：2001/07/06(Fri) 01:43: 生産サイドにとって、ジニ係数は低いほうが望ましい。
　供給サイドにとっては、ネガティブ。

　最適ジニ係数から、上方シフトしているのが、景気回復を遅らせている！
125 ：国民：2001/07/06(Fri) 01:46: 訂正。
　需要サイドからいくと、ジニ係数は、低いほうが望ましい
126 ：名無し時々雨：2001/07/06(Fri) 03:11: 量的金融緩和の必要性は、すでに確実だろう。
この量的緩和の方法も、マイナス金利や貸し出し余力を
増やすよりも、国債を消却してしまった方が良い。
その結果、国に公共事業の余力ができる。

で、次に問題なのがこの余力の有効な使い道だろう。
本当に必要とされている所、需要を呼び出すところ
消費の向上が見込める場所に国が投資すべき。

それは、主に消費意欲の高い層、低所得者にできるだけ多くの所得が得られるように
するべきだと思う。

日本の銀行、農業などは、国に保護されつづけてきた。
社会主義と言われてもおかしくないが
一部の保護された業界以外は、十分市場経済だったよ。

保護されてきた所は、見事に社会主義的停滞をくらった。
構造改革は、できる限り民営化や規制を減らし社会主義的部分を
資本主義に徐々に近づける事だろう。

全て社会主義が正しいわけでもないが、危機感や向上心を失う事は
堕落し後退する。

構造改革の結果、貧富の差が広がると予測されるので
所得税の累進強化も必要だと思う。
127 ：匿男：2001/07/06(Fri) 17:50: >ところでいつから構造改革の話しになったのですか？再度繰り返します
>が，闇雲に議論の対象を広げていくというのは経済談義ではあまり歓迎
>されませんよ．だって，匿男さん自身が
>>減税（消費税の一時凍結）が必要
>といってるのは景気刺激の話題でしょ（＆理屈上納得です）．貯蓄への
>・・・・
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
55: 匿男　 2001/06/25(Mon) 09:41
みなさん今日は
デフレ不況の今日、日銀の国債引き受けは魅力的ではありますが
その前に、条件付ではありますが赤字国債容認という選択は
ないのでしょうか

条件
１，市場経済を損なわない

２，需給バランスの範囲

ご意見お聞かせください。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

これは、私の最初の投稿です、市場経済を損なわない景気刺激策では
一貫しているのですよ。
128 ：匿男：2001/07/06(Fri) 17:53: 政府支出の問題ですが
国民の素直な気持ちからすれば、個人消費が足りないなら
減税してもらいたいですよ、その財源として国債発行となると
やはり金利の上昇が懸念される訳です、それはなぜか
無駄な公共事業、公社公団等の資金吸収ですよ

もちろん、国の運営は市場経済だけでうまくはいきません、その意味で
必要な政府支出はあっていいのです、が現状はその限度を超えてます。

２，３日前のNHK「あすを読む」によると
日本の公共事業費はＧＤＰの６．２％だそうです
これはアメリカの約４倍、フランスやドイツの約２倍だそうです。

採算の合わない高速道路や大橋などなど余分なことをしていますよ。
第三セクターの惨状をみると地方自治体も似たり寄ったりです。

市場経済を損なわない景気刺激策は減税しか有りません
中でも消費税の一時凍結が合理的です、時間は掛かるかも
しれないが、国全体の消費を増やす中で、各業界には
自立を促すのが有るべき政策だと思います。
129 ：名無し時々雨：2001/07/06(Fri) 18:54: ＞匿男さんへ
マネーサプライを増やしても景気刺激策にはなるのでしょうが、
これは「市場経済を損なう」のでしょうか？

消費税を０％から３％とするのと、３％から５％とするのとでは、
手間がちがってくるのではないのでしょうか？
まして、５％から０％をやると、財政基盤はどうなるのでしょうか？
政府逝ってよしですか？
130 ：名無し時々雨：2001/07/06(Fri) 19:04: 景気刺激なんてしなくてもいいじゃないですか？
価格が調整して、需給が一致するはずなんだから。
政府が恣意的なことをしようと思っても市場がそれを利益のでる
機会だと捉えて、投機するから、無駄な支出になるだけだし。
貧富の差けっこうじゃない？働くインセンティブが強まるよ。
高収入のために自分自身に投資をしようと努力するわけだし、
個々人の自利によって、この社会は進歩する。
痛みは資本主義なら当然ともなう。必要なのは参入退出のコスト
をなくして自由に動けるようにすることだ。
131 ：名無し時々雨：2001/07/06(Fri) 19:21: >>匿男
公共投資と、消費税減税をどちらが効果的か？
これは、難しいかもしれませんが、今現在貯蓄があるのにもかかわらず
消費をしない人たちが消費税が減ったぐらいで消費を始めるのかは、怪しくないですか？
それなら、効果的に公共事業をする方がいいのでは？

>>130
完全市場経済の末路は、貧富の差の増大そして
アメリカのような高犯罪率、低福祉、環境破壊ですよ。
132 ：＠：2001/07/06(Fri) 20:20: ＞市場経済を損なわない景気刺激策では

経済政策は基本的に市場が機能を果たしていないから行うので
ありまして…。
それに、匿男さんは危機的な状況だと思ってるでしょう？（自殺者…とかいってたし）
だったら、むだでもなんでも、まず干上がらないうちに
ばら撒きするのが非合理的だというのはなんかおかしくないですか？

＞日本の公共事業費はＧＤＰの６．２％だそうです
これは前にスリランカさんが回答してたのでいまさら言うことは何もないです。

＞市場経済を損なわない景気刺激策は減税しか有りません
よかったら、その理由も聞きたいのですが。

＞中でも消費税の一時凍結が合理的です、時間は掛かるかも
＞しれないが…

ちょっとまった、公共投資のほうが時間がかかるって言ってなかった？
聞き間違いかな？だったら、ごめん。

はじめ匿男さんが消費税減税を言い出したとき、そういう考えからも
あるな。と思ったのですが、なんか議論がどんどんおかしな方向に
向ってるような…。まだ、他にも消費税減税を肯定するような論点
はのこってると思うんですけど、出てこないのが残念です。
（じゃあそれはなんだ？って聞かないでね）

匿男さんはなんで金融政策嫌いなんでしょう？私個人の意見ではないですが
「インフレ（３％）を起こさなくてはどうしようもない」というのは、どうやら
一般的とは言えないにしても、意見としてあるみたいです。
私自信、今のデフレ状態で財政政策は効果が少なく、まずは物価の上昇を
促す政策しかないとおもいます。中途半端な物のではなくてはいけないのは
いまのデフレを見れば明らかでしょう。（関係無いけど、吉野家は本気か？）
その時点で、財政政策をどーんとやってほしいいものです。
133 ：＠：2001/07/06(Fri) 20:22: ＞１３１さん
＞アメリカのような高犯罪率、低福祉、環境破壊ですよ。

完全に市場にまかせるのは、必ずしもいいことではないと思いますが
犯罪率が高いのは別に市場主義だからではありませんよね。
もちろん失業率が高ければそれだけ、犯罪者が多くなるようなきも
しますが、市場主義―＞犯罪増加は疑問ありです。
低福祉、環境破壊については、それ自体ちょっと疑問です。
中国や旧ソ連なんかは市場経済じゃなかったけど、低福祉、環境破壊
ひどい（経済の大きさから考えると）ってききますけど？
134 ：国民：2001/07/06(Fri) 20:39: >>名無し時々雨
　実体経済だけなら、そういう話も説得力があるが、
いまは企業が、総額500兆負債を抱え込んでいて、下
方への価格調整は、そのまま負債増になって、
バタバタ潰れてしまう。
　さらに、価格での調整では、スパイラル的に価格が
下落する懸念もある。

　また、ジニ係数の拡大は、供給サイドの身から見れ
ば、労働意欲があがって、生産向上なんて話も、無く
は無い。
　しかし需要サイドから見れば、平均消費性向は、高
所得者ほど小さいため、ジニ係数の拡大は、結果とし
てネットでの消費の縮小となる。

　よって、不況の原因が、需要にある以上、ジニ係数
を低下させる政策が必要である。
　供給要因のときは、ジニ係数の拡大が必要である。

　現在は、需要要因であるので、ジニ係数の縮小が
求められる。
135 ：名無し時々雨：2001/07/06(Fri) 21:22: >>133
「完全」って言ってますよね？
つまり完全市場経済ってのは、政府がどんどん小さくなって
規制もどんどん無くして、全ての人に同率で課税する
完全競争社会にする事です。

独占や寡占、継承などで
当然貧富の差が大きくなります。
貧富の差は、歴史的に見ても、犯罪に結びつきます。

弱肉強食の競争社会では、能力無い者、能力を失った者は
切り捨てられます。低福祉です。
環境よりも、利益を優先する為、環境を破壊します。

中国やソ連は、制度的に福祉や環境を保護しようとしなかっただけ。
136 ：＠：2001/07/06(Fri) 22:01: >「完全」って言ってますよね？
いってますね。
でも、アメリカも完全市場経済ではないから
アメリカの市場経済＝高犯罪率、低福祉、環境破壊
ではないから、もとの書きこみはなんだったのだろう…？
完全市場経済が犯罪に結びつくっていうのは
それじゃあ、現実の話しじゃなかったわけですね。
それに独占は完全市場経済に含まれるの？
無政府状態＝完全市場経済ではないと思うんですが…。
137 ：すりらんか：2001/07/06(Fri) 23:28: >日本の公共事業費はＧＤＰの６．２％だそうですこれはアメリカ
>の約４倍、フランスやドイツの約２倍だそうです。
公的資本形成比ですね．政府支出は消費的なものと投資的なものに
分けられるのですが日本の場合，投資的割合が異常なのは確か．景
気回復後には何らかの影響があるかもしれないです（資本財市場の
需給問題）．ただし，政府支出総額のＧＤＰ比はアメリカより高く，
ヨーロッパより低いです．

>市場経済を損なわない景気刺激策
民間利用資源の制限とならない＝需給バランスの範囲，での対策と
いうのは構造改革で生産性あげて景気回復というニューエコノミー
とは全く違いますよ．

＠さんの話しの繰り返しだけど，なんで消費税なの？一時的消費税
減税に景気刺激効果があるのは確かですよ．でもその効果は129氏
指摘の例もありそれほど大きくないであろう上，もしあったとした
ら反動があります（期間が長いと期待されるとか漠然としているな
ら刺激効果すらないかも）．ところでなんで他の政策が非合理的な
のかわからんなぁ？
138 ：すりらんか：2001/07/06(Fri) 23:29: ところで
>完全市場経済
って何ですか？
139 ：＠：2001/07/07(Sat) 00:22: たぶん、perfectly competitive　market のことをさしてると思うんですが、
これって造語なんですか？
140 ：＠：2001/07/07(Sat) 00:24: ＞これって
完全市場経済のことです。
141 ：名無しの夏：2001/07/07(Sat) 00:40: >>完全市場経済

あまり気にしないでくださいな・・。
とにかく市場経済が一番素晴らしいと言う人がたまに居るので
言ってみただけです・・。

結局、減税よりも公共事業の方が良い効果があると思われるって事で
いいんじゃないですか？

問題は、公共事業の質にあるだけだろ。
142 ：名無しの夏：2001/07/07(Sat) 01:59: >>141

要するに、煽りだったわけだね。

＞あまり気にしないでくださいな・・。
とにかく市場経済が一番素晴らしいと言う人がたまに居るので
言ってみただけです・・。

ここの板の人や、経済学をまともにやってる人にはいないでしょう。
143 ：＠：2001/07/07(Sat) 02:46: また、教えて君になっちゃうんですが、
公共投資の質は重要って、確かにケインズの一般に書いていた
書いていたような気がする。サンク・コストになったらダメ
みたいなこと。でも、この間どこかで読んだんですけど、クルーグマン
さんは危機的状況では合理的に公共事業しようとして、
グズグズするよりは、無駄でもなんでも、とりあえずばら撒くのが
有効って言っていたそうです。（人から聞いたんで、ほんとのところは
わからないですけど）これってどうなんでしょう？
144 ：cloudy：2001/07/07(Sat) 05:41: あのー、クルーグマンのインフレ期待政策が人気高いようなんですが、

量的緩和→インフレが起こる→市場金利上昇→国債価格暴落

なんてことにはならないのでしょうか？
145 ：名無しの夏：2001/07/07(Sat) 11:26: 市場経済→犯罪率↑福祉↓,環境悪化↑

なら、犯罪、低福祉　はPFIで雇用を創出して失業者減
　　　環境悪化　でも　排出権の制度を作って、市場を整えると環境は改善
146 ：名無しの夏：2001/07/07(Sat) 11:28: なんでもかんでもミスマッチがいけないんですね。
たとえば結婚→泥沼離婚する人いますが、ただのミスマッチ
なのに、なぜ泥沼になるのか？　それは、離婚をした後の負担が
大きいからです。再婚市場を整備して、離婚のコストを引き下げると
泥沼度も減ります
147 ：名無しの夏：2001/07/07(Sat) 14:12: >>144
その時は、もう国債発行をやめて
緊縮財政にすればいい。
148 ：ドラエモン：2001/07/07(Sat) 14:42: ＞144

期待実質金利を低下させ需要刺激を図るわけですから、実際のインフレ率の上昇する前に期待
インフレ率は上がっており、当然ながら長期金利は上がります。現在進行している１％のデフレ
を３％のインフレに持ってくるためには、４％の期待インフレ率の相対的な引き上げが必要で
しょう。そのうち長期金利に転嫁（？）される分が５割とすれば、長期金利は１．１％から３％
位までは上がるでしょう。当然、国債市況は「暴落」状態になるはずです。

ただ、こうして開く長短金利差（コールはほぼゼロで１０年債が３％なら、３％丸々キャリーが
とれる）がなければ生保は全滅します。

結局、こうした回復過程で融資先を見つけられた銀行は生き残り、だめなら資本注入と国有化
で対処するしかないでしょう。

もちろん、需要回復が確認された段階で>>147氏の言うとおり財政再建路線に切り替えるけど、
それと長期金利のある程度の上昇（それでも今の日本の銀行には相当のダメージ）は避けられない。

量的緩和論者を銀行や不動産屋の回し者と思ってる人も多いですが、実態は逆です。
量的緩和で景気回復とゾンビ金融機関の淘汰を同時に決行するわけですな。
149 ：匿男：2001/07/07(Sat) 15:47: >ただし，政府支出総額のＧＤＰ比はアメリカより高く，
>ヨーロッパより低いです．

それは隠れた予算といわれる財政投融資を含めてのはなしですか？

>>市場経済を損なわない景気刺激策
>民間利用資源の制限とならない＝需給バランスの範囲，での対策と
>いうのは構造改革で生産性あげて景気回復というニューエコノミー
>とは全く違いますよ．

両立出来ないものでしょうか？たとえば
小泉改革＋消費税の一時凍結と、いった具合に。

>＠さんの話しの繰り返しだけど，なんで消費税なの？一時的消費税
>減税に景気刺激効果があるのは確かですよ．でもその効果は129氏
>指摘の例もありそれほど大きくないであろう上，もしあったとした
>ら反動があります（期間が長いと期待されるとか漠然としているな
>ら刺激効果すらないかも）．ところでなんで他の政策が非合理的な
>のかわからんなぁ？

消費税の一時凍結の期間が長いと消費刺激効果がないと言うのは
解りませんね、合理的というのは所得税減税に比べて消費税
減税の方が消費に結びつきやすい事を指しています

129さんの件は、マネーサプライによる景気刺激策ですかね
逆に、お聞きしたい、今でも相当金融は緩んでるんでしょ
それでも景気はよくなりませんね、金融の現状をどう変えると
いうのですか、そしてそのねらいは？

＊お詫び、いろいろな方から質問をいただいておりますが
処理能力が小さくて、お答えできないことが多々あります
悪しからず。
150 ：名無しの夏：2001/07/07(Sat) 19:29: >>匿男
公共投資と、消費税減税をどちらが効果的か？
これは、難しいかもしれませんが、今現在貯蓄があるのにもかかわらず
消費をしない人たちが消費税が減ったぐらいで消費を始めるのかは、怪しくないですか？
それなら、効果的に公共事業をする方がいいのでは？

出来れば、この質問に答えていただきたい・・。
151 ：匿男：2001/07/07(Sat) 20:10: >>150
公共投資は市場経済の縮小に繋がるから必要最小限にすべきと思っています
それに昔ほど効果はないようですし

消費税の減税効果ですが、収入ギリギリで生活している層は結構多いと
思うんです、ですから減税分はそれなりに消費に回ると思います。

構造改革が叫ばれる今、効果だけが問題では無かろうとおもいます。
152 ：すりらんか：2001/07/07(Sat) 23:55: >財政投融資を含めてのはなしですか？
国民負担率の国際比較くらいネット上のどこにでも転がっているのだから，
そのくらい自分で捜しなさい．といいつつ教えちゃうけど日米40%弱,英50
%，独60弱，仏60強です．財投は税金じゃない（有償資金なので「負担」で
はない）から足しちゃいけないんだけど租税負担が20%で財投は税収より少
ない（一般会計の7割弱）だから丸ごと足してもイギリスよりちょいたかい
くらい．（↑玄人の皆様へ，無茶無茶な計算ですあくまで参考に考えてみた
だけなので爆撃しないで下さい　汗）

歳出減による減税ってなら市場経済云々というのは分かるんだけど，減税っ
て言っても公債財源だと資本市場に与える市場経済阻害度（？）は規模が同
じなら同じだよ．というわけで，

君の意見としては，
財政赤字は減らすべきなの？増やすべきなの？景気回復まで現状維持なの？？

それによってだいぶ変わるよ？あと現状5%の消費税で税収は10兆円だよ？

>消費税の一時凍結の期間が長いと消費刺激効果がないと言うのは
>解りませんね、
なぜ一時的消費税減税に景気刺激効果があるのかを考えれば分かること
です．それについてはくどいくらい繰り返したはずなので，，前レスを
参照下さい．

>今でも相当金融は緩んでるんでしょ
実は全然ゆるんでないという研究も結構あるのですよ．実質金利が高止
まっている．それはさておき，金利引き下げ（従来型の金融緩和）を通
じた景気への効果は主に投資にききます（そしてそれが波及することを
期待する）．それに対してインフレ政策は消費にも効くというトコが違
うんです．
153 ：名無しの夏：2001/07/08(Sun) 04:42: >>151
＞公共投資は市場経済の縮小に繋がるから必要最小限にすべきと思っています

公共投資も、インフラ整備的なものなら、市場経済の縮小になるとは思えないのですが？

＞それに昔ほど効果はないようですし

小渕内閣の時の公共投資は、効果があったみたいだし
それと投資先が少し悪いので、もっと効果的にするべきだと思う。
しかも、量的緩和無しで公共投資しても当然効果は無いだろう。
154 ：匿男：2001/07/08(Sun) 13:40: >君の意見としては，
>財政赤字は減らすべきなの？増やすべきなの？景気回復まで現状維持なの？？

>それによってだいぶ変わるよ？あと現状5%の消費税で税収は10兆円だよ？

一般には財政赤字の問題が中心に語られますが、そうではなく需給バランスを
中心に考えよう、と言うのが私の提案です、ですから市場経済が前提ですが
財政赤字はその時々で増減するのが自然だと考えます。

いま、個人資産が１４００兆円も有る上に、さらに増え続けているのです
これは消費が減って失業が増えることです、このままではデフレ不況ですから
国が財政赤字で需給バランスを回復させる以外に方法は無いんです

今なら工夫次第で消費税の一時凍結は出来ると思いますよ。

>それに対してインフレ政策は消費にも効くというトコが違
>うんです．

インフレ政策はどんな手順でインフレを起こすんですか？
市場経済を損なわないのでしょうか？

>>153
>公共投資も、インフラ整備的なものなら、市場経済の縮小になるとは思えないのですが？

公共投資は受益者負担ではありませんね、それに発注の実体は談合ですし
市場経済ではありませんよ。
155 ：すりらんか：2001/07/08(Sun) 14:04: >国が財政赤字で需給バランスを回復させる以外に方法は無いんです
全くその通りだと思います．

君の市場経済の定義がさっぱり分からないんだけど，談合なら市場経済でない
って言うのはおかしいよ？それだと寡占市場でコルージョンがあるだけで全部
市場経済じゃないって事になってしまう．ついでに談合や参加者制限のある入
札って制度がまずいんであって（＜ここの改革なんてまさに）公共投資は悪く
ないと言うことでよいの？

>インフレ政策はどんな手順でインフレを起こすんですか？
>市場経済を損なわないのでしょうか？
むしろなんで市場経済を損なうのかを聞きたいんだけど？とりあえずは
ストックの点での富者から貧者への再分配がおきるからそれが市場経済
を損ねると言うことでしょうか？それなら比例税を控えて累進税に切り
替える方が（フローの問題なので）よぼど市場経済を損ねるのではない
かと思うけれど？

>今なら工夫次第で消費税の一時凍結は出来ると思いますよ。
消費税減税がそれほどいい手ではないのは
①乗数が小さい
②徴税方式（特に間接税）の変更は非常にコストが大きい
③日本がせっかく導入した水平的公平重視の税なのにそれを
元に戻す契機になるようなことは出来ない（時限を定めない
で「当分」とかいった場合元に戻すのは政治的に困難）
④歳入が不足している状態で歳入を減らすことは難しい
私は③が結構重要で，①②も無視できないと思う．④は他の部分の
きりつめかた次第だからちょっと留保ですね．
156 ：名無しの夏：2001/07/08(Sun) 16:45: 竹中経済財政担当相は、本気で構造改革を進めるためには金融政策の役割が非常に重要だ、との見解を示した。
http://www.asahi.com/business/reuters/K2001070202899.html

「（日銀が）金融政策面からできる限り貢献を果たす」と述べ、政府が構造改革を推進することが金融緩和の条件になることを示唆した。
http://www.asahi.com/business/news/010308.html

日銀は「構造改革をやれ、そうすれば金融緩和してやる」って言ってる。

◆速水総裁が示した構造改革の具体策
○銀行の不良債権の直接償却
　・会社分割による不採算部門の切り離し
　・貸し出し債権（ローン）売買市場の改善
　・銀行経営者の決断
　・「要注意債権」の十分な貸し倒れ引き当て
　・日銀の金融政策面でのできる限りの貢献
○個人の金融資産の株式・債券市場への流入策
　・投資信託の商品性の改善
　・投資組合（ファンド）の設立促進策

みなさんどう思う？
157 ：ドラエモン：2001/07/08(Sun) 16:59: そんな権限日銀にはない。構造改革の対象にするような問題について、国民は日銀に生殺与奪
の権など与えていない。勘違いしてるんじゃないのかな？そう言うこと言うから、ヴェルナー
みたいなトンデモ本が売れるんだよ。
158 ：すりらんか：2001/07/08(Sun) 19:01: また速見総裁の話でしょ～，これをやるために金融緩和でサポートしな
きゃならないのに．構造改革がはじまったら「まだ本格的ではない」，
構造改革が進行しても「実績が見えていない」，実績が見えたら（これ
は難しいと思うけど）「より改革の進行が必要」ってとこだろうか．可
決する必要はない（というか可決したらマズイ）けどどっかの議員とか
が日銀法再改正とか言い出さないかなぁ．
159 ：名無しの夏：2001/07/08(Sun) 19:12: >>158
日銀法再改正かぁ、いい脅しだね（ｗ
本当に改正しちゃったらさすがに怖いけど・・。
160 ：匿男：2001/07/09(Mon) 07:00: >君の市場経済の定義がさっぱり分からないんだけど，談合なら市場経済でない
>って言うのはおかしいよ？それだと寡占市場でコルージョンがあるだけで全部
>市場経済じゃないって事になってしまう．ついでに談合や参加者制限のある入
>札って制度がまずいんであって（＜ここの改革なんてまさに）公共投資は悪く
>ないと言うことでよいの？

市場経済というのは消費者の選択の自由が認められる経済環境ですけど
公共事業は税金で賄われるわけだから、消費者（納税者）の
目はないですよ、本質的に市場経済ではないと思いますね。

コルージョン・・・・・説明願います。

再び問う、インフレ政策はどんな手順でインフレを起こすんですか？
まともな民間企業はデフレの下では借金はしませんよ
具体的にお金の流れを説明願えれば幸いです。

>消費税減税がそれほどいい手ではないのは
>①乗数が小さい

ここは見方が分かれるんですが、時間と共に消費が消費を呼び
複利計算的に消費が増えると思いますけどね。

>②徴税方式（特に間接税）の変更は非常にコストが大きい
>③日本がせっかく導入した水平的公平重視の税なのにそれを
>元に戻す契機になるようなことは出来ない（時限を定めない
>で「当分」とかいった場合元に戻すのは政治的に困難）

消費税の一時凍結（０％）ではなく制度維持のため
最低１％にしたらどうでしょう。

>④歳入が不足している状態で歳入を減らすことは難しい

消費不足の時は、それでも財政赤字で消費税減税をすれば
いいと思います。

国民のみなさん、財政赤字がいつも悪いというのは間違いですよ
そうしないと、不必要な痛みが続きますよ、と言いたい。
161 ：すりらんか：2001/07/09(Mon) 12:23: >コルージョン・・・・・説明願います。
企業の協調行動，特に価格協調．カルテル．

>ここは見方が分かれるんですが、時間と共に消費が消費を呼び
>複利計算的に消費が増えると思いますけどね。
頼むから，マクロの教科書を読んでくだされ．別スレでいくつか紹介しときました
から．乗数効果って言うのはまさにこのことです．公共支出と減税だと複利計算の
初速が違うだけの差です．

>インフレ政策はどんな手順でインフレを起こすんですか？
国債（またはその他資産の）の買いきりオペが一番ありえる線かしら．いま
日本で一番資金需要が旺盛なのは財政ですからそこに資金供給してやるとい
うパターンです．
162 ：匿男：2001/07/09(Mon) 14:46: >161
ありがとうございました。
163 ：その１：2001/07/12(Thu) 19:55: 質問なのですが、とりわけドラエモンさま教えていただけないでしょうか？
苺ちゃんねるでの合意はどうなっていたのでしょうか？

不良債権処理　と　景気回復についてのことです。

たしか不良債権はBIS規制にかかわってきていて、銀行にとっては株を処分すること
がBIS規制で要求される程度まで自己資本比率を高めるために必要になる　と
いうようなことがどこかで意見として出ていたと思います。

また不良債権を直接償却させても帳簿の上なので、
銀行の損失がなくなるというわけではない。含み損が含みでなくなり表に出てくるから
そのぶん損失額で計上しなくてはいけないわけだから債権処理により銀行の負担が減る
というわけでもない。

信用創造が減っているのは、銀行が貸し渋りをしているという意見もあったが、
不良債権処理をすることでもてる債権を増やせるだろうから、企業に銀行は
貸すようになり信用創造が増えるようになるかもしれない。

しかし企業が借りようとしないという点も見逃せない。だから信用創造が増えるか
は疑問。
164 ：その２：2001/07/12(Thu) 20:04: 不良債権処理は景気対策にやくに立たない。信用創造を通じてのチャンネルは
弱い。

さらに不良債権処理で生じる倒産、失業はさらに景気を悪化させる。

景気が悪い一番の原因は、消費の冷え込みだ。これは先行きにたいする消費者の
不安があるためだ。政府の累積債務（国債の累積発行額）、医療保険、年金の悪化、
等、老後の生活に不安があるからだ。また、団塊の世代が貯蓄をたくさんしている
ことも有効需要の低さをもたらしている。

景気回復のためには、インフレを起こして、急いで消費しなければという気持ちに
させることが必要だ。またインフレを起こすことで、企業の対費用収益を改善できる
ことは企業の投資を増やし、株価をあげるのにやくだつだろう。それによって、
銀行の抱える不良債権額を減らし、さらには、消費者は資産効果を通じて消費を
増やすようになるだろう。

今やることは、拡張的金融政策しか考えられない。ほかに打つ手も考えられないからだ。
やらないよりやったほうがいいかもしれない。

財政構造改革は景気対策には全然やくにたたないばかりか、デフレスパイラルを
おこしさらに景気を悪化させる。だからセーフティーネットときんゆう拡張政策が
必要だ。

小泉大臣は低く失業者を見積もりすぎている。このままでは橋本政権のニの舞だろうが、
参院選が終わった後なので、だまされている国民だけが苦しみつづける地獄絵が
現れるが、自己責任なのでしかたがない。支持したのだからしかたがない。

以上のところがだいたいここでの合意なのではないかと思うのですが、いかが
なものでしょうか？
165 ：名無しの夏：2001/07/12(Thu) 22:02: 自分は、日銀の考えにある程度賛同している。

まず、今の不況が何故起きたのかを考えてみなければいけない。
不況の原因は、土地バブルの崩壊による強烈なデフレを今もなお続けているせいだと
思っている。
では、何故土地インフレが起きたのか？

一説では、アメリカの恐慌の影響を押さえる為に
日本が金融緩和を続けたからとか言われているが
それは、一面でしか無いと思う。

本当は、土地以外に投資先が無かったからだと思う。
金融緩和で資金は大量に銀行に余っていた。
でも、全く有力な貸し出し先が無い。

しかも、日本の銀行は、護送船団高コスト体質で利益がなかなかでない
新しい事も始められない、そうなれば貸し出しを増やさなければ
銀行自体が存在できない。
結果、銀行は土地神話、土地バブルに走った。
それに慌てた日銀と政府は、協力してこのバブルを潰した。
コレがバブルだと思う。

つまり、バブル時の旧システムには、構造的欠陥があった
この構造的欠陥を修正して資産インフレの効果をできる限り全体に
波及させる形にしなければ、量的緩和でインフレにしても
また同じ結果になってしまう。

日銀が、構造改革をしなければ金融緩和をしないと言ったのは
やはり正しいのだと思う。

しかし、日銀はこの構造改革を後押しする責任がある。
是非今こそ量的緩和を実行して欲しい。
166 ：名無しの夏：2001/07/12(Thu) 22:08: 銀行だけの問題なら、貸出先がなくてつぶれそうな銀行を整理・統合
すれば済むだけの話じゃないかな。なぜ構造改革が必要なのだろうか
167 ：名無しの夏：2001/07/12(Thu) 22:48: >>166
銀行だけの問題じゃない。

銀行にお金が溜まる問題が
全く解決できない。
市場に出したお金をうまく回す為には
投資先が無い事を解決する必要がある。

投資先を増やす為に構造改革をするのだ。
そして、銀行の無責任融資ではなく
自己責任で、個人が投資できるシステムを作る必要がある。

投資先を増やす為には
民営化、規制緩和、ベンチャー支援などが必要だし

個人投資を増やす為に、証券市場に入りやすくする必要もある。

これら全ての構造改革を実行してこそ、金融緩和の効果が
より全体に波及する。

金融緩和だけでは、長期安定成長を見込めない
だから日銀は、安易な金融緩和をしなかったのだと思う。
168 ：名無しの夏：2001/07/12(Thu) 23:03: 構造改革しても景気が良くならないから投資先は増えないよ。
ベンチャー支援なら、税制とかかえればすむ話だろう。
規制緩和して、新しく参入する新設の企業なんて生まれないよ。
せいぜい、大きな企業がその分野に進出するだけ。

ＪＲ民営化して、投資先が増えたのだろうか？
NTTはどうだろう。

構造改革なんてやったって、生産性があがるだけでしょう。
そのかわりに、経済の計算に入っていないものを犠牲にしながら。
169 ：名無しの夏：2001/07/12(Thu) 23:52: 今の状況では国債も通貨も同じではないのですか？
国債相場を日銀買い支えるんでしょ
170 ：ドラエモン：2001/07/14(Sat) 12:12: 名無しの夏氏が多くて、どれが誰の意見か分かりにくいのだけど、一応わたしの見解を述べます
>>163

１）不良債権処理の問題
いろんな推計から見て、政府の言ってる要処理額１１兆円（？）というのは中小企業を中心に
した歴然たるゴミで処理しない理由が分からないようなもの。問題は流通大手とか建設で誰が
見ても問題な債権が（つまり、いくら銀行が強弁してもマーケットは許してくれない）さらに
２０～３０兆円はありそうだということ。先日のＩＭＦのレポートでも３０数兆円が本当の要
処理額になっていたのは妥当な推計だろうと思う。全銀ベースで業務純益が５兆円くらいしか
ないわけで、今後数年以内に銀行経営に脅威となる不良債権処理を済ませるには公的資金投入
は避けられない。資産精査＆強制注入は不可避。

２）なぜそんなことしなければならないかは、銀行預金すら信用できないのでは、年金もなにも
あったもんじゃないからだ。消費需要を抑制している重しを外すためには金融システムの安定化
は必須の条件だろうと思う。

３）しかし、デフレが続き景気低迷が続けば、不良債権だって増え続ける。金融安定化政策の発
動だけでは、その目的さえ達成できない。結局、景気刺激政策を取らざるを得ない。その手段と
しては、政治的な困難さを無視する限り、公共投資の内容の全面的な見直しが一番重要だ。生活
者重視を中止し、民間投資誘発＝産業基盤投資へシフトする。情報通信は有望な分野だと思う。

４）もちろん、期待に働きかけるだけでしかないのでその効果は怪しいと指弾されるかもしれな
いが、やはりインフレターゲット付き量的緩和は直ちに発動すべき（嫌々ではコミットメントに
ならない（藁））

５）今はアメリカの景気が悪いのでアジア経済への打撃を考え１３０円／ドルくらいが限界だろ
うが、アメリカが落ちついたら１５０円位までの円安は容認すべきだ。逆プラザ戦略。

まあ、他の人がどう考えてるか知らないが、僕自身が此処での議論や本職での議論を通じて得た
結論はこんな所だとおもう。
171 ：１６３：2001/07/14(Sat) 22:30: ありがとうございますドラエモンさん。
まずはお礼まで
172 ：すりらんか：2001/07/15(Sun) 02:32: みんなコテハンつけようよ！でないと話しが読みにくくて．

>本当は、土地以外に投資先が無かったからだと思う。
>新しい事も始められない、そうなれば貸し出しを増やさなければ
>銀行自体が存在できない。
>結果、銀行は土地神話、土地バブルに走った。
激しく賛同です．ただし，貸付先がなかったわけではないと多う．むしろそ
の選別力がなかったのでは？そればでのドル箱だった大企業が間接金融から
直接金融にシフトした……結果銀行から借りるのは直接金融にアクセスでき
ないタイプの企業になった．その時銀行が「こりゃアカン，これからは審査
能力＆リスク管理だわ」とならずに「担保出せるトコにしか貸さない」をや
った．土地はその便益以上に「金融へのアクセス」を得るためのチケットに
なった．その状況が進行すると，「担保さえありゃ何でも貸す」になるわけ
です．土地を担保に土地を買い，その土地を担保に土地を買う……土地乗数
理論ですね（爆）．

んで，別スレで僕が不良債権処理話にあまり与していないのは，この理屈が
正しいなら銀行が変わらなきゃ不良債権処理しても何もなん無いと言うとこ
ろです．むしろ直接金融を活性化する政策を採ることで銀行に改革圧力をと
る，そしてそれと同時に銀行の不良債権処理をやるべきだと思う．
173 ：すりらんか：2001/07/15(Sun) 02:36: >銅鑼殿
>情報通信は有望な分野だと思う。
ただ，これは多少楽観かなぁとも思う．私は介護・保険・環境かと考えている
のですが．「情報通信」の変化はビジネスの意味では（おもちゃの意味ではほ
んと楽しい^^）どの程度有用なのか，僕は懐疑的です．参考文献はHicks(193
7)ですね（爆）．
174 ：素人A：2001/07/15(Sun) 06:57: りょうてきかんわは株価をゆがめたりはしないのでしょうか？
175 ：名無しの夏：2001/07/15(Sun) 18:15: なんにしても、構造が作り出したバブルだって事だよね。
まず銀行や証券市場などの構造改革が必要だ。
コレが無ければ、量的緩和しても駄目だろう。

市場をゆがめるとかは、デフレがゆがめてるとも言えるし
自由市場が一番良いわけでもない。
経済がうまくいくなら、量的緩和も良いと思う。

>>情報産業
コレは、まだ見えていないだけ。
個人的には、最終的に大きな市場になると思う。
でもそこに雇用があるかは、確かに怪しい。
定着していくのは確実で便利だしインフラとして推進すべきだろ。
176 ：メロン：2001/07/17(Tue) 14:11: スレ違いかも、と思いながら・・・・
今朝の読売新聞で、クルーグマンがやはり日銀の量的緩和を言っていた。
だが、量的緩和は打つべき景気対策がないという中での残された施策でしかないというニュアンスが印象的だった。
ということは、やはり量的緩和の効果は望み薄ということではないか？
逆に円売りに繋がる危険が高いと思われ。

構造改革に反対する意見は少数->官僚組織、サプライサイドの改革は不可避
雇用政策を必要とする意見多数->ITを中心とした雇用創出も不可避（雇用吸収能力は未知数。低いかも）
この辺はだいたい共通してるけど、結局
金融政策、この場合は調整インフレを目指した量的緩和政策の効果について、見解が別れている。
クルーグマン、竹中、伊藤元重などは調整インフレ賛成。
日銀、斎藤精一郎などは反対。

私はどちらかというと、後者に近い。理由は、
・日本経済の現状は、典型的な流動性の罠状態ではないかと思われること
・マネー・サプライの伸びは低水準とは言え、既にかなり多いのではないかと思われること
・円安状態が進行すると、円売り＝日本売りが突然発生し、通貨危機が起こる可能性があるのではないかと感じること
です。
この辺り、実際はどうなのでしょうか？
177 ：すりらんか：2001/07/17(Tue) 14:48: >量的緩和は打つべき景気対策がないという中での残された施策でしかない
全くそのとおりだと思います．私はさらにその効果も疑問視してます．しかし，
それによる損失の方がそれほど大きくないであろう（ここらへんはへなへな氏の
得意分野でしょう）がゆえに，経済学屋としては賛同できないけど，政策提言と
いう意味では賛成です．

>典型的な流動性の罠状態ではないかと思われること
流動性の罠が生じるポイントは「人々が金利がこれ以上下がらない」と考えると
ころにあります．「（実質）金利がこれ以上下がるかもしれない」という点でイ
ンフレターゲットは重要化と思います．
>マネー・サプライ・・・既にかなり多いのではないかと思われること
たしかに「じゃぶじゃぶ」な感じはします．しかし，そのマネーの量のはなしは
「絶対水準」で語っては逝けないと思う．一般物価水準が低下してしまうような
マネーの量しかないということはやはりまだ増やす余地があるといってよいので
はないでしょうか．
>円売り＝日本売りが突然発生し、通貨危機が起こる
年率２～４％のインフレでそれが起きるというのは相当に無理があるでしょう．
この程度のインフレは，アメリカにおいては珍しい水準ではない．日米のばか
げた金利差をもってなおこの水準の為替レートですんでいるというのは，円高
化の可能性が市場が無視できない水準にあるといえるのではないでしょうか．
178 ：メロン：2001/07/17(Tue) 16:23: >>177
なるほど。
量的緩和の損失がそれほど大きくはないだろうという点（効果はともかく）、
デフレ状態における調整インフレはそれなりに重要という点、
円売りに関しては杞憂だろうという点
は理解できました。
そうかも知れません。
ただ、私はどうも現状での金融政策の効果は大したものじゃないように思えるのですが、竹中・ヴェルナー・丹羽春喜氏などのお気楽な（感じに見える）主張を聞くと、肝心の雇用創出や需要喚起への政策の議論と、論点がすり替えられてしまう危険性を感じています。
これも杞憂かも知れませんが。
（もちろん、日銀の「構造改革」というか情報開示は必要だと思ってますが。）
179 ：みーく：2001/07/17(Tue) 18:03: 今日のWSJでフェルドシュタインが日本経済について寄稿してて、消費税の一時撤廃、2003年に10%に引き上げて再導入、という処方箋を出してた。これだと日銀に頼らずに政府が強制的に年5%のインフレ期待を作ることができるというわけ。消費税分にみあう歳出カットができるかどうか、2003年再導入時の消費に与えるインパクトは？ってのがわからん部分はあるけどなかなか妙案と思う。どう？
180 ：名無しの夏：2001/07/17(Tue) 18:16: 消費税を一旦0にして、その後年率２％ずつあげていく。
そのかわり、所得にも補助金を出して年率２％ずつあげていく。
これで年率２％のインフレを起こせる。
まあ、無理な話だが。
181 ：名無しの夏：2001/07/17(Tue) 19:53: クルーグマンの論説では、FRBはアメリカで３％程度のインフレを
行っている。（インフレターゲットはしていないが）と書いてあったし、
日本でインフレをやるとしても５％くらいのインフレと書いてあったような
気もするし。
提言のなかには、円安にするというのもあったから、円売りでいいのですね。
182 ：名無しの夏：2001/07/21(Sat) 12:48: そういえば、昨日の朝日新聞に、八田たつおという先生が

消費税を０％にするべきだ
消費税を減らして、所得税を上げるべきだ（直間比率を直接税に比重を
　重くするべきだ）
なぜなら、所得税を減らしても、お金持ちは貯蓄を増やすだけだが、
貧しい消費者は消費税を減らされると、確実に消費に回すからだ。
（消費性向が貧者のほうが高い）

と書いていました。０１さんとまったく同じ論調でしたね
183 ：ドラエモン：2001/07/21(Sat) 17:24: 問題がグチャグチャになってるのは確か。第一に、国税庁の役人の数が足りなさすぎで、補足率
が低下し不公平感が強いことは確か。第二に、国税庁が財務省の下部機関で、その査察権限で民
間企業や政治家に圧力を掛けているという信仰（真実かどうかは私は知らない。しかしあり得る
ことではある）があり、公平な徴税の為に役人増やすのに反対が強いらしい。第三に、小さな政
府論の一環でとにかく役人増やすのは間違いだと思ってる人が多い。加えて、９０年代後半の減
税は本来は有効需要政策で行われたんだろうが、もはや元に戻すことは難しいだろうから、間接
税を減らすわけにもいかない。

ガラガラポンというか、筋論では八田せんせいに賛成だけど、当面の現実的対応では、消費税を
止めちゃうわけにも行かないと言うところだろうね。まあ、これが新保守主義の戦略なんだけど。
184 ：名無しの夏：2001/07/21(Sat) 20:01: ドラエモンさん、レスありがとう。

新保守主義というのは、大きなことをやっておけば、変更ができないから
大丈夫

という考えをもっているのでしょうか？
185 ：ドラエモン：2001/07/21(Sat) 20:17: レーガンの戦略は「大幅減税先行で財政危機を引き起こし、結果的に歳出削減を強要し、政府の
規模を無理矢理縮小する」だったことを後に共和党の黒幕が告白しとるよ。これを>>183では、
新保守主義の戦略と呼んでみたのだ。
186 ：＠：2001/07/22(Sun) 12:58: この間テレビでレーガンのスターウォ―ズ計画は、実は「軍事研究競争を過熱化させて
ソビエトを財政的に破綻させるのが目的だった」っていってた。
それ聞いて、なるほど！と思ったけど、よく考えてみると、ちょっといいわけ
に聞こえないことも、無かったです。最近またはじめたみたいですけど、日本の金で
やろうなんてことに、ならないといいんですけど、どうなんだろう。
ブッシュさん思ってたより、リーダシップないなぁ。
アメリカ大丈夫か？心配になってきた。
関係無い話しですみません。
187 ：1：2001/07/23(Mon) 13:49: 結局日銀の国債買い切りの問題点は、低金利資金の
海外への流出と円安ですよね？
ハイパーインフレ論は、デフレから飛躍しすぎなので
無視していい、というかある程度インフレにしたいのだから
問題ない。

国益から考えれば、何も困る事は無い。
多少の資金の流出も、世界経済への貢献で
結果的に日本にも還元される。

でも、日銀の言うように構造改革をせずに景気が回復しても
長期の成長は無いだろう。
188 ：>1：2001/07/23(Mon) 14:06: >結局日銀の国債買い切りの問題点は、低金利資金の海外への流出と円安ですよね？

どうして？円安結構じゃない。生産性高い輸出産業にメリット大きいわけで。

>でも、日銀の言うように構造改革をせずに景気が回復しても長期の成長は無いだろう。

そう？景気回復傾向になれば金利上がり、低収益企業の淘汰＝構造改革進むんじゃない？
189 ：1：2001/07/23(Mon) 20:16: >>188
>円安結構じゃない。
そう、国益から考えれば、何も困る事は無い。
ただし、アジア諸国にはダメージがあるだろう。

>構造改革をせずに景気が回復しても・・
低収益企業の淘汰だけが構造改革じゃない。
金融システム、政府、法律、税など
構造改革の無いまま景気が回復しても、また近いうちに
景気の後退が来ると思う。
190 ：＠：2001/07/23(Mon) 20:41: いま円安一番いやがるのはアメリカでしょう。
アジアはそうでもないんじゃない？
でもまあ、景気回復には円安は必要でしょうから、
ナントかしてほしいですよね。
内需っていってもパッと浮かぶもの無いし。
191 ：ドラエモン：2001/07/24(Tue) 13:25: ＞＠

アメリカ国内も「産業派」ｖｓ「金融派」で利害は対立してる。クリントン政権は後半期
ルービン＆サマーズのマクロ金融派が主導権握ってドル高、株高＆低金利が目標だったが、
今度の政府は産業派が強いので軸がぶれてるので分かりにくい。
192 ：1：2001/07/24(Tue) 19:14: アメリカの場合不明確だね。
「産業派」は、輸出をしたいからドル安を歓迎するけど
「金融派」は、大量の輸入品が値上がりしてインフレ化する事を
恐れてるはず。

アメリカの本心はどっちだろね。
193 ：@：2001/07/25(Wed) 02:34: ドル高政策を続けるといってますけど、目先のインフレ圧力はかなり
弱く、いきなりドル安に変更なんてこともあるかもしれません（特にユーロ）
今のところは減税の効果を見てからって感じでしょうか？
194 ：みーく：2001/07/27(Fri) 03:05: ドル高ってでも今のところ世界経済の生命線じゃないですか？
米国の経常赤字を支えてるのは、欧州と日本からのポートフォリオ投資だけど、これってドル高幻想に基づいてる。そのドル高幻想は米国の生産性上昇＝長期成長率が将来も欧州(日本はどうでもよい)より高いっていう幻想に基づいている。幻想がくずれたら、経常赤字調整しなくちゃいけなくて米国（＝世界)経済リセッション突入。
すくなくともFRBとECBはそう考えてると思う。