構造改革って結局何なんでしょう

economy/0291 ／ 182 レス／ 2001/06/16〜2003/09/27

1 ：高校２年生：2001/06/16(Sat) 16:33: 何で構造改革が必要なんですか？人によって意見がばらばらで分かりません。
日本経済の最大の問題点はなんでしょう？
その問題点を決するために真っ先にしなくてはいけないことは何でしょう？
初歩的な質問ですいません
2 ：ドラエモン：2001/06/16(Sat) 17:22: 構造って言う言葉がいつも一人歩きしていて、いざ＞１君のように正面切って訊かれると答えら
れない奴が多いだろうねぇ。もっともこれは経済学の中でも同じです。フリッツ・マハルップと
いう有名な先生が書いたエッセイで、構造という言葉は経済学で多用されるが、使われ方を数え
ていくと２０だか３０だかの異なる定義に行き着くといって「罵倒」してます（ｗ

まあ「イメージ」としては、容易に変わらないものを構造と呼んで良いでしょう。ですから、構
造改革ということは、容易に変わらない物を変えるということです。日本経済のパフォーマンス
を改善するためには構造改革が不可欠であるというなら、比較的容易に変更できるものをイジッ
ても、パフォーマンスは良くならないという判断と同義です。

公共投資・減税・金融政策などは比較的変更しやすいのでマクロ経済政策の手段なわけですが、
そういうものをいくら使っても無駄だという判断＝構造改革路線と言うことになるでしょう。

ですから、私のようにインフレターゲティング付き量的緩和政策を中心にした経済政策に効果
があると思うような奴は、反構造改革主義者で「非国民」です（藁

＜＜続く＞＞
3 ：高校２年生：2001/06/16(Sat) 18:46: 私は経済学に知識はほとんどありませんが「イメージ」として構造改革というのは、成長を前提とした経済から成長しなくても何とかやっていける経済への転換と考えているのですがこの認識は間違っているでしょうか。
4 ：@：2001/06/16(Sat) 19:20: イメージとしては間違っていないような気がしますが、
成長前提としないというのは、誤解を招くというか、
ちょっとおかしいですね。でも、高度成長のころのように公共事業を
どんどんやるっていうのは、もうだめなことは確かだと思います。
（戦後の日本のように）何も無いとに道を作ったりするのは
あまり計画が無くても、リターンが見こめますが、飽和してきてるところに、
無差別に投資するのは、投資対するリターンが少ない。
こんなこというと、不景気なときの無駄は有用なの！ってこられそうですが
今の日本はそんな余裕無いように思えます。

それで成長の話しの戻るのですが、たとえば（あくまで、たとえです）
流通、製造中心でやってきた経済が、サービス中心に転換するのは
成長しないとは言えませんよね。製造、流通は供給が需要を越えてい
るとします。それで、今後の成長にあまり寄与しないとすると。サービス
が良いのか？となりますが、サービス中心としてやろうとすると、いままでの法律や規制
（もしくは、たんなんる商売のやり方など、形にはなっていなものまで）が
ネックとなってきます。そこで、製造、流通はちょっと横に置いといて
サービス中心の経済に転換すると、新たな成長が見こめるということです。

私もたぶん分かってないのですが、同じことをやっていればいつか
限界が来るというのは、経済にかかわらず、他の分野でも同じだとおもいますし、
ある種、みんなわかっていたことではあると思います。
5 ：ドラエモン：2001/06/16(Sat) 21:26: ＞高校２年生

経済の規模は、資本設備と労働と技術の結びついた結果として決まってくるのは分かるよね。
技術は少しずつかもしれないけど進歩が続いてるよね。労働力は少子高齢化の効果でほぼ横
這いになってきた。だから資本設備が一定でも、技術進歩の分だけは経済の規模は拡大する。

さらに、日本人の貯蓄好きは有名だよね。そういう言い方が正しいかどうかは別として。
資本設備は毎年少しずつ減耗（駄目になると言う意味）するので、それを補うための投資と貯蓄
を比較して、もし貯蓄が大きいとすると、資本設備は毎年増えていくことになる。

結局、技術と資本設備は増加し続けていて、労働力横這いだから、日本の生産力は毎年上昇して
いくことになる。だから、成長経済からゼロ成長経済に構造転換しちゃうと、余剰生産力が毎年
増えていくことになる。工場の稼働率が低くなったり、デパートのお客が減っていくわけだから、
まさに経済危機だよね。

以上の考察により、君の「イメージ」は、残念ながら正しいとは言えないと言うことになる。

＜＜続く＞＞
6 ：名無し時々雨：2001/06/16(Sat) 22:15: IMFが重債務国の借金を棒引きするとき、
構造調整を求めますね。規制があって、それが
王様一族に富をもたらすようなものがほとんど
なんて国ぐにがある。産業に独占企業があり、
それが王様の同族企業てな具合に。

規制を緩和して、マーケットメカニズムに任せて
効率的な資源配分を達成する。ここに９０年代の
IMFの目標はあったらしいです。またマクロ的には
財政、金融引き締めを求めます。

このように規制緩和をすることを構造改革という場合が
あります。

先進国同士が規制緩和をお互いするように決めて、
経済構造を変えていくように決めてそれを実行することと
重債務国が構造改革をするようIMFに求められるのは
よくにていますね。

結局、IMFの構造改革は失敗したそうです。
アジアは発展したが、アフリカはさらに貧しくなった。

日本も構造改革するとアフリカのようにインフレがひどく
なったりどうしようもなくなったりするかもしれませんね。

構造改革しても、明るい明日は決して訪れることなど
ありはしない。こうなのかも？（無責任結び方。
アップツーデートな話題提供でした）
7 ：高校２年生：2001/06/16(Sat) 22:39: それは日本をアメリカのようにするということなんでしょうか？（見当はずれのことを言ってるかもしれませんが）
8 ：すりらんか：2001/06/17(Sun) 00:18: わーい高校生だぁ．いらしゃ～い．今の高校生が政治・経済に興味を覚えたと
き手に取る本って何ですか？ちなみに私が工房の時は小室直樹を良く読みまし
た．最近の工房は進んでるので，ゲーム論の本を読んじゃったりするみたいで
すが（サンプル数１）．

>日本をアメリカのようにするということなんでしょうか
多くの人のイメージである「アメリカは政府の規模が小さく，日本は政府の規
模が大きい」というのは数字の上では間違いなのですよ．GDPに占める政府支出
＋社会保障費の比率は先進国で日本が１番低かった（最近はアメリカの次に低い
）．日本経済で政府のプレゼンスが大きいのは政府が「カネはださんが口は出す」
だったからです．もちろん必要な「口の出し方」というのもあるのでしょうが，
日本政府のそれは多くが日本が後進国でほっとくと多くの産業が育ちようがない
という前提のものが多い（もっとヒドイのはそれが役所の権力の温床としてのみ
残っている）．すると現存する企業よりもっと効率的に「やれる」人がいても出
来なかったりして，非効率的な企業が温存される．規制をはずして「より良くで
きる者がやる」ようになれば経済は効率化されるわけです．高校生君の「アメリ
カみたい」というのの中身はよくわからんけど以上のプロセスの結果，貧乏にな
る人ほっておくのか，何か対策を講じるのかはとりあえず狭い意味の構造改革・
規制緩和とはまた別の話になるとおもいます．
9 ：すりらんか：2001/06/17(Sun) 00:19: ちなみに，私は規制緩和断じて必要だと思うんですよ．能力とは無関係にリター
ンを得られるセクタが日本には多すぎるもの．たとえば，高校生君は公立学校に
いる（orいたこと）がありますか？授業下手・生徒キライ・事務能力無しの先生
とかにであったことは？でもその人は首になるどころかテスト通れば出世するだ
け……，教育は効率だけでは測れない部分があるだろうけど，利潤という縛りが
ないと普通の企業でもこういう状況が生じてしまうんですよ．これはなんとかせ
んと．んで，そういう改革をやるとすると既得権益からの抵抗はすさまじいと思
います．だからそれを行うためには「日本経済がマズイとみんなが感じ」「圧倒
的な世論の支持がある政権に改革の意志がある」の条件がないといけない．だか
ら私は現内閣は程々期待しています．ただ，平蔵のいうことは多少まずくて，こ
れらの改革は景気にはかなりのマイナス要因です．だから，まずは「金は出すけ
ど口ださず」をめざささねばならないというのが私の主張です．
10 ：ドラエモン：2001/06/17(Sun) 01:11: 話を持って回っている間に、すりらんか氏に答え書かれちゃいました（Ｗ

私のいいたかったのも大体同じ事でして、いわゆる構造改革論者の多くが、改革すべき構造を
勘違いしてるということです。例えば、レーガン＆サッチャー流を直輸入しようという改革派
は多いわけですが、改革する以前のアメリカやイギリスと、日本は、同じじゃないわけです。

これってポストモダンを語る前に、モダンを目指せとか言う主張と重なっている。古くは、
日本のマルキストの講座派ＶＳ労農派（まず市民革命ｖｓ即社会主義革命）とおなじです。
イデオロギーは左右別でも、輸入思想での社会改革論は、位相同型ということですな。
11 ：すりらんか：2001/06/17(Sun) 12:46: >いわゆる構造改革論者の多くが、改革すべき構造を勘違いしてる
そして反構造改革派もヒドイ勘違いをしているケースが多い．

>講座派ＶＳ労農派（まず市民革命ｖｓ即社会主義革命）とおなじです
なるほど．銅鑼さんの工房時代は山田・野呂ですか（木亥火暴）．
12 ：名無し時々雨：2001/06/28(Thu) 11:25: では、ドラさんの主張としては、
改革する前の英米と、日本の現状の差はどういうものなのでしょうか？
13 ：ドラエモン：2001/06/28(Thu) 12:38: 英米
特徴　過剰消費・過小貯蓄経済
意味　設備投資を増やすと貯蓄不足から、インフレ and/or 経常収支赤字となり、引き締め
に転じざるを得ない。結果、資本蓄積つまり労働生産性引き上げが困難となる。

日本
特徴　過剰貯蓄・過少消費経済
意味　国内の投資機会（儲かる話し）が不足すると貯蓄が余り、経常黒字 and/or 財政赤字
が拡大する。この結果、経常黒字が円高圧力になり輸出産業を圧迫しますます設備投資を抑
制する。あるいは財政赤字が肥大化する。

まるでミラーイメージだよね。
14 ：名無し時々雨：2001/06/28(Thu) 13:39: 構造改革、構造改革、と連呼されると「寛政の改革」を思い出すんだな。
んで、小泉が松平定信にダブって見えたりして鬱になる。

歴代老中・大老一覧
http://www.netlaputa.ne.jp/~house/rekidai/rouju.htm

田沼意次の財政改革
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/rekisi/06edo.htm

寛政の改革と幕府財政の崩壊
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/rekisi/07edo.htm

田沼意次について
http://www2.airnet.ne.jp/shibucho/home/rondan/shinso/tanuma.html
15 ：名無し時々雨：2001/06/28(Thu) 15:52: >>14 享保の改革だってあるぜよ
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/rekisi/04edoframe.htm
16 ：名無し時々雨：2001/06/28(Thu) 22:12: >特徴　過剰貯蓄・過少消費経済
経済として恥だね
甘えっていうか

投資が大事なんて力む人も多いし
17 ：名無し@大学一年生：2001/06/29(Fri) 22:31: 経済概論の授業で教授が言ってたんですが・・・

今の日本は、"あらたに消費を増やせば需要もあがる。"
という考えのもと、政府が公共事業等の公共投資を増やしてきた。
ところが、現在の日本経済は度重なる公共投資によって、
供給サイドが肥大化して供給過剰となってしまった。

小泉内閣の争点である構造改革はこの肥大化した供給サイドを
整理し最適化することにある。
ところがシステムの整理に伴い、当然それを構成していた人間は
失業するわけだ。
これが小泉総理の言う「構造改革には痛みが伴う」ということ。
この人員を他の分野（IT産業等）にうまく振り分ける必要がある。
ただ失業者の再就職うまくいくかどうかはわからない。

一応聞いたままを書いたつもりです。
経済版の常連さん方、添削をお願いします。
18 ：すりらんか：2001/06/29(Fri) 23:58: >>17
ほほぉ．かなり独創的な意見かと思います．つまり，今までの公共事業は
供給能力・生産性の上昇の役に立ちすぎているので問題だ，という話しに
なっていますが？
19 ：名無し時々雨：2001/06/30(Sat) 01:46: "Productivity isn't everything, but in the long run it is almost everything"
20 ：名無し時々雨：2001/06/30(Sat) 19:46: 17の先生がいったことは法螺でしょう。
先生はほら吹きってことかな？
21 ：ドラエモン：2001/06/30(Sat) 20:01: >20

法螺とうのは自覚して吹くのであって、>>17のセンセイは本気で間違ってるだけでしょう（藁
22 ：名無し時々雨：2001/06/30(Sat) 22:09: 公共事業により、行政が肥大化してきたからスリム化
しなくてはいけないという主張だと解釈すると
それは構造改革ではなく、財政改革でしょうね。
23 ：名無し時々雨：2001/06/30(Sat) 22:12: それともゼネコン、石油公団　氏んでよしっていう
先生の主張なのかもね。だったら特殊法人見直し、
ゼネコンつぶし＝構造改革かもね。
24 ：ドラエモン：2001/06/30(Sat) 22:18: 問題は、「構造改革なくして景気回復無し」と言うときの「構造改革」と、特殊法人＋ゼネコン
潰し＝「構造改革」の同値性の主張が滅茶苦茶に怪しいという点。
25 ：名無し時々雨：2001/07/01(Sun) 18:22: ドラエモンさんは、構造改革をなにを変えることだと思っておられますか？
26 ：ドラエモン：2001/07/01(Sun) 21:20: 景気回復の為に必要な構造改革は、民間設備投資の期待収益率を引き上げるために公的支出の
内訳を変えること。このためには、生活関連社会資本整備のシェアを引き下げて、産業基盤投資
を増やすことになるだろうね。ただし、一年に１０隻しか船が来ない港の浚渫工事とかは駄目と
いうこと。その点、石原＝小泉ラインの「都市再生」という方向性は正しいと思う。地方中核都
市（含む東京）の中心部の道路網とかを私権制限を掛けて徹底的にやる。これで結果的に住環境
の大幅改善も可能となり、不良債権の処分も容易になる。

これを「サプライサイド」というか「ディマンドサイド」と言うかは、趣味の問題でしょうね（ｗ
27 ：名無し時々雨：2001/07/01(Sun) 22:18: >>26
なるほど。そう言う政策による「犠牲」なら、ある程度までは大歓迎だ。
「構造改革に伴う犠牲」と言うと、首切りのことばかり考えてしまう人に教えてあげたいよ。
28 ：わたしゃ、法哲学：2001/07/01(Sun) 22:29: ＞２６
この文脈での地方中核都市の使い方は誤用のような・・・・
地方中核都市はテクタムなので、中枢都市と中核都市は分けるべきではないかな。
http://www.nla.go.jp/chitos/9708tosi.htm
あたりをどうぞ。
29 ：ドラエモン：2001/07/01(Sun) 23:13: ＞２８
スマソ。そうじゃないかと思ってたんです（ｗ）
30 ：名無し時々雨：2001/07/01(Sun) 23:28: 無理だな
31 ：わたしゃ、法哲学：2001/07/01(Sun) 23:49: 揚げ足をとったみたいでごめんなさい。

ところで、ドラエモン氏は都市部在住ですか？
３０は、「無理だな」で片づけてしまっているけど、
＞石原＝小泉ラインの「都市再生」という方向性は正しいと思う。
は正しくとも、実現できないと思います。
＃私は、都市再生はもちろん賛成で、地方を切り捨てて良いと思っているんだけど（笑
参議院の選挙区選挙や衆議院の小選挙区制は、地方票が重きをなすように配分されているため、
今後小泉改革が実現していく過程で、小泉改革に反対する議員が増えてくるでしょう。
ネットで地方紙の社説を読んでいくと、小泉改革の危険性を指摘するものが増えてきました。
このまま、すんなりと改革は行かないような気がします。
32 ：ドラエモン：2001/07/02(Mon) 00:55: ＞法哲氏

でもね、一昔前よりは随分と格差は縮んでいる。しかも、小泉のバックにいるらしい中曽根氏は
昔から自民党を都市政党に変貌させようと言う野心を抱いている人だ。もちろん、劇的な公共事
業の配分変更は不可能だが、多少は変わる可能性はあるんじゃないの？

そもそも切り捨てられるはずの地方ですら田中康夫や浅野（宮城）とか異色の知事が増えてきて
る。情勢と意識は徐々に変わってきている。レーガン改革（？）も貧者（中絶反対ヒスパニック
とかの）支持で富者に有利な税制変更したりしてる。雰囲気に流されて自分に都合悪い「改革」
を支持するのは日米共通かもよ（藁

とはいえ、財政支出改革に期待してないので、しつこく金融政策批判を繰り返してはいるんですが（爆）
33 ：名無し時々雨：2001/07/02(Mon) 01:23: 宮城は切り捨てられる方の地方ではないと思うけどー。
34 ：わたしゃ、法哲学＠財政素人：2001/07/02(Mon) 01:58: ＞一昔前よりは随分と格差は縮んでいる

これこそ、中央集権かつ地方交付税ばらまきの成果ではないかと思います。
小泉改革によってせっかく縮まった格差が再度大きくなっていくような気がします。
実際、地方交付税が巨大化する前は、県レベルの再建団体もありましたよね。
財源を地方に移しても、地方には課税するべき個人も企業も少ないから
豊かな自治体との差は広がる一方だと思うんですよ。
個人的にはそうなっても構わないんですがね（笑

＞雰囲気に流されて自分に都合悪い「改革」を支持するのは日米共通かもよ（藁

そうなってくれると良いですね。
日本人は、東南アジアに買春に行っても自分だけは病気にならないと思っているそうです。
同様に、多くの日本人は、自分だけには「痛み」は来ないと思っているのかもしれません。

＃経済に関する記述に誤り等ございましたら、遠慮なく訂正いただきたく思います
35 ：ドラエモン：2001/07/02(Mon) 13:10: いや、私の言ってるのは一票の格差のこと。これは昔よりマシでしょう。
36 ：名無し時々雨：2001/07/02(Mon) 18:20: >産業基盤投資を増やすことになるだろうね

地方で公共事業を行わなくても、都市でそれがあるのなら、
出稼ぎできるし、ぜんぜん痛みを伴わないですね。

ゼネコンが地方で公共事業ができなくなって
都市部で公共事業をやるようになってもなにも痛くないですね。
37 ：ドラエモン：2001/07/02(Mon) 19:21: そうなんです、実は。流さずに済むなら血を見るのは悪趣味でしょう（藁
38 ：名無し時々雨：2001/07/02(Mon) 19:52: 地方の国会議員は集団就職や出稼ぎで家族分かれて生活するのがつらいって
陳嬢されたんじゃない。
39 ：名無し時々雨：2001/07/02(Mon) 20:42: 最近の日本国内で出稼ぎやってる人達ってどれくらい居るんでしょう？
自分が少年だった頃、農閑期は大勢の男達が東北地方から、
東京に出稼ぎに行っていたような気がしますけど。
出稼ぎ者と残された家族の話題なんかも、ニュースなどで良くやっていて、
ほとんど冬の風物詩のように感じていたものでした。
40 ：わたしゃ、法哲学＠財政素人：2001/07/03(Tue) 00:47: ＞３６氏＆ドラエモン氏

３８氏が指摘しているとおり、
出稼ぎはそれ自体、家族と別れて暮らさなくてはいけないので、
十分な痛みとなると思う。
公共事業があるから、家族と離れなくても良いわけだし、
昭和４０年代に出稼ぎそれ自体が痛みであったと言うことは
認めても良いのではないかな。
＃俺的には、地方は滅亡しても良いと思っているのですが、
＃おそらく抵抗が出て来るであろうから、その主張根拠を予測しているだけです

で、一票の格差なんですが、昔より確かに格差は縮まっています。
衆議院の選挙の最大格差は、一番ひどかった昭和５０年代は、
３倍を越えていたのに対し、今は２倍代です。
ただ、あなたが見落としていると思われるのは、
衆議院の選挙制度が小選挙区制を中心に改正されているという点です。
現在の小選挙区選挙は、自民党守旧派に恩恵が与えられるタイプの
ゲリマンダリングによって行われていますよね。
ex.例えば、J党元幹事長の郡部と政令指定都市にまたがった選挙区などが典型
この現実を見たときに、一票の格差が縮まっていても、
まだ守旧派の抵抗は続くのではないかと思います。
41 ：ドラエモン：2001/07/03(Tue) 01:02: ＞法哲氏

あなたの言うとおり、土建国家を作った「いわゆる守旧派」の側には彼らなりの正義があるのです。
角栄氏が雪の新潟に新幹線を通したかった動機と同じに。そういうことをキチンと考えた上でなら
改革を主張するのもリアリティーあるけど、いまの純ちゃんフィーバーのミーチャン・ハーチャン
は、改革によって流れる血の意味を理解した瞬間、竹中せんせいや純ちゃんを絞首台に送りかねないよね（藁
42 ：名無し時々雨：2001/07/03(Tue) 02:31: これから見捨てられていく地方の老人たちを如何に慰撫しつつ
（若者は田舎でくすぶってないで都市に出て来い！
　食糧安保が云々言ってる連中は、逝って良し！）
都市の中枢性をさらに高めていくか、と言うことですかね。

経済学の範囲を超えた問題になりそうですな。
43 ：名無し時々雨：2001/07/03(Tue) 22:58: >42
そこで当てにならない政治（学）にパスするのが経済学者の悪い癖。
竹中せんせいや純ちゃんを絞首台に送り込ませないためにも
まずは、一票の格差是正！！（→即刻、守旧派絞首台行き）
44 ：わたしゃ、法哲学：2001/07/04(Wed) 00:29: ＞まずは、一票の格差是正！！

＃自分でも、考えがまとまっていないので、前投稿と矛盾がありますが（笑）

ところがですね、アメリカ上院は、各州２名ずつの完全な地域代表を選出する選挙制度です。
アラスカもカリフォルニアも２名ずつ代表を送り込んでいます。
そして、事実上上院の発言力は下院を上回ります。
それでも、経済学に素人の私の目から見ても、
アメリカには公正な市場なり、適正な法手続が存在すると思います。

経済学を専攻している人たちからは怒られそうですが、
中央で税を吸い上げ、地方へ金をばらまいてきた既存の日本型システムは、
選挙制度だけでは説明できない要因があるかと思います。

賢人諸氏のご意見を伺いたく思います
45 ：すりらんか：2001/07/04(Wed) 00:42: >中央で税を吸い上げ、地方へ金をばらまいてきた既存の日本型システムは、
>選挙制度だけでは説明できない要因があるかと思います。
高度成長の時の人の動きは「地方から中央へ」一辺倒だったわけですから，
一昔or二昔前の壮年期の人はたいていどこぞの田舎に何らかの（精神的な
ものも含む）足場が残ってたんだとおもいます．今20-30代の人の多くが
子供の頃は「夏休みにはおじいちゃんちに行く」ものだったじゃないです
か．こういう状況では，地方への極端な再分配があっても納得が得られた
と思う．でも今や，経済活動の中心たる40前後のひとがもう，人口移動Jr.
世代ですから次第に賛意を得られなくなってきたと言うところではないで
しょうか．
46 ：42：2001/07/04(Wed) 01:39: なるほど、自分は明治期に都市に移動してきた家族の子孫なので、
>「夏休みにはおじいちゃんちに行く」
という視点が全くありませんでした。
そうか「故郷の親たちの暮らしを良くしてあげたい！」と言う情熱が、
高度成長期以降の地方への極端な再分配を支えていたのかもしれないですね。
47 ：名無し時々雨：2001/07/04(Wed) 02:57: >44
アメリカの下院は完全に人口比例ですから、
各州同数の上院と合わせると、日本の衆院小選挙区の配分と
似たような感じですよね。
日本は衆院の選挙改革（定数の若干の是正）以後でも、
それに付け加えて、
参院の（衆院を遙かに上回る）一票の不平等ですからねぇ。
やっぱり、アメリカよりもかなり強烈なような気がします。

あと、逆に法律の専門家の方に伺いたいのですが、
アメリカって確か立憲段階で下院議員数と税金は、
人口に比例させるとかいってたんじゃなかったでしたっけ。
連邦制じゃぁ、地方政府間の再配分には限界もあるような気もしますが。

ただ、アメリカの公正な市場なり、適正な法手続なり、
というのは、少なくとも日本との比較においていうならば、
その通りだと思いますが、
果たしてポークバレルが無いかどうかというのは怪しい気がします。
確かに多くの選挙区向けの議員提出法案は否決されているようですが、
できあがったインターステートとか見ると、
なんで、メイン州にこんなにインターステートがあるの？
とか思っちゃいますもんね。

それから、戦前一時期あった大選挙区時代、
都市部の選挙区を独立させて、優遇したりしてましたよね。
殖産政策と表裏一体で。
あの時代からして、やはり票の重みと経済政策は
切っても切れないような気が・・・。

>45
アメリカもサンベルトへの人口の大移動とかあったわけですよねぇ。
まぁ、国の成立自体が移民国家なわけだがら、
親の面倒見るなんて発想があるわけないといわれてしまったら
それまでなんですけど。

>46
そうだとすると、都市部の人間は誰に投票してたことになるんでしょう？
なんか、田舎出身者は都会での孤独感が強く、
その辺にうまく取り入った公明党、共産党支持率が高く、そのため、
その競合する地盤からいっても、２党は仲が悪い
といった話も聞いたことがあるのですが。
48 ：わたしゃ、法哲学：2001/07/04(Wed) 11:16: >47氏
第一段落ですが、アメリカには、政党別比例の選挙制度がないので、
下院＝衆議院の小選挙区
上院＝参議院の選挙区選挙　と見て良いのではないでしょうか。

＞アメリカって確か立憲段階で下院議員数と税金は、
＞人口に比例させるとかいってたんじゃなかったでしたっけ。

手元の資料では、修正１４条２節に、「課税されている人口を基準に
比例的に下院議員数を配分する」となっています。
「立憲段階」という言い方が今ひとつ不明瞭ですが、
税金が人口に比例するという言い方がよく分かりません。

＞連邦制じゃぁ、地方政府間の再配分には限界もあるような気もしますが。
そうだと思います。もともと地方の独立性が高いわけですかがら、
地方へのばらまきも日本ほど酷くはないのでしょう。

で、ポークバレルの話ですが、
日本の利益誘導は大変わかりやすい構造で、
議員が私物化している系列の業者を富ませるものであるのに対し、
アメリカでは、地方の利益が複雑に入り組んでいるため、
なかなか単線的なポークバレルは行えないようなんです。
このあたりの話は、素人の聞きかじりですので、正確性はご容赦を。

＞やはり票の重みと経済政策は切っても切れないような気が・・・。

私もそう感じています。ただ、それだけでは割り切れない
税の再配分システムの倫理的正当性があるとも思われます。
49 ：47：2001/07/04(Wed) 15:41: >>48氏
＞下院＝衆議院の小選挙区
＞上院＝参議院の選挙区選挙　と見て良いのではないでしょうか。
そうですね。ということは、
衆院小選挙区は、アメリカよりかなり不平等
参院選挙区選挙は、それでもアメリカよりまし
といったところでしょうか。（今回の変更で逆転だけはなくなってるんでしたっけ？）

＞手元の資料では、修正１４条２節に、「課税されている人口を基準に
＞比例的に下院議員数を配分する」となっています。
＞「立憲段階」という言い方が今ひとつ不明瞭ですが、
＞税金が人口に比例するという言い方がよく分かりません。
出典（？）は
バリンスキー＝ヤング（越山康監訳）『公正な代表制』（千倉書房）
でした。邦訳７ページに憲法第１条第２節の引用がされており、
「下院議員及び直接税は、連邦に加入する各州の人口に比例して各州の間に配分される。」
とあります。（訳は、宮沢俊義編「世界憲法集第四版」（岩波書店）の斎藤眞訳によっているそうです。）

＞アメリカでは、地方の利益が複雑に入り組んでいるため、
＞なかなか単線的なポークバレルは行えないようなんです。
＞このあたりの話は、素人の聞きかじりですので、正確性はご容赦を。
そうですよね。ニューヨーク州といったって、
ニューヨーク市だけイメージしたら大間違いだし、
東海岸の小さな州でも街を離れるとどこのど田舎かって感じだったりしますもんね。

＞私もそう感じています。ただ、それだけでは割り切れない
＞税の再配分システムの倫理的正当性があるとも思われます。
私も同様に外部経済などを根拠にした経済的合理性が主張できる部分はあると思っています。
50 ：わたしゃ、法哲学：2001/07/05(Thu) 00:51: ＞４９氏

＞バリンスキー＝ヤング（越山康監訳）『公正な代表制』（千倉書房）
＞でした。邦訳７ページに憲法第１条第２節の引用がされており、
＞「下院議員及び直接税は、連邦に加入する各州の人口に比例して各州の間に配分される。」
＞とあります。（訳は、宮沢俊義編「世界憲法集第四版」（岩波書店）の斎藤眞訳によっているそうです。）

この規定は、私が前投稿で揚げた、１８６８年の憲法修正１４条２節により修正されています。
確かに憲法を作った段階では存在していますから、　「立憲段階」を論点にしている４７氏の主張は
正しいとも言えますが、直接税の配分規定は、１８６８年段階でなくなっているようです。
三省堂の世界憲法集や有斐閣「アメリカ憲法入門」（松井茂紀）の巻末を立ち読みしてみてください。
なぜ、直接税の配分規定がなくなったのかは目下調べているところです。
また、判例を読んでいたら、「直接税に所得税を含むか？」というとんでもない論点が出てきてまして、
１９世紀段階では、直接税の定義が人頭税に近いものであったことを知りました。
この板に遊びに来てから、いろいろと賢くさせてもらって、みなさんに感謝です。
異業種交流って大切ですね（藁。
51 ：日銀不況：2001/07/05(Thu) 12:14: http://www.ywad.com/books/1028.html
52 ：名無し時々雨：2001/07/06(Fri) 14:58: 47>私も同様に外部経済などを根拠にした経済的合理性が主張できる部分はあると思っています。

でも、外部性（あるいはスピルオーバー）が一番大きそうな
地方国立大学が一番に切られようとしているのはなぜだろうか？
加藤寛－小泉純一郎－石原伸晃
と連なる慶応系列のやっかみか？
石原慎太郎－竹中平蔵
と連なる、私学補助金並みの金も国からもらえていない一橋系列のやっかみか？
53 ：名無し時々雨：2001/07/06(Fri) 18:56: >>52
一番の狙いは大学統合なんじゃないでしょうかねぇ？
54 ：わたしゃ、法哲学：2001/07/10(Tue) 17:55: 昨日、テレビタックルを見ていたら、街頭インタビューで
『「ＯＯなき構造改革」のＯＯに適語を入れよ』と言うのをやっていた。
小泉支持者の複数が
『増税なき構造改革』という恐ろしい答えを言い出したので鬱になってしまった。
「聖域」という言葉は、２割弱しかあたっていなかった。

民主党は、小泉さんの具体的政策を突いていった方が良いね。
痛みの具体性が顕わになれば、民主党に勝機が訪れるかもしれないね。
55 ：名無しの夏：2001/07/10(Tue) 19:47: http://www.nytimes.com/2001/07/08/opinion/08KRUG.html
56 ：名無しの夏：2001/07/11(Wed) 13:04: "Productivity isn't everything, but in the long run it is almost everything"
誰が言ったの？
57 ：名無しの夏：2001/07/21(Sat) 12:32: 今朝、テレビを付けてたら、浜田＠内閣府の研究所　が
出ていて、
　「構造改革をすると、内閣府の試算で５０万人の失業者が
　　出てきます。さらに他では１００万人くらいの失業手当
　　をもらう人が出てくると言っています。その人たちに失業
　　手当てを与えても２兆円くらいの負担ですんでしまいます。
　　そこまでくると、光と影があきらかになってきます。
　　コロンブスとジェノバサミットみたいに。
　　コロンブスというのは、「新大陸を発見した」というのは
　　原住民から見ると、もともとあったのであり発見したのでは
　　ないわけで、侵略にほかならないわけです」

といいました。正直なところ、馬鹿な番組で、アグレッシブな
猪瀬直樹さんが、議論をひっぱっていたので、なにを続けていいたい
のか　を浜田から引き出すことをしようとしなかったのですが、
いったい失業手当で光と影とはなんのことでしょうか？
失業手当を与えると労働者のモラルハザードが起こるといいたかったので
しょうか？
58 ：名無しの夏：2001/07/21(Sat) 22:40: ２００万円／人×１００万人＝２兆円
４００万円／人×１００万人＝２兆円

つまらん公共事業に金を無駄使いして、なおかつ環境破壊を引き起こすより、
建設業者を失業させて、失業手当やった方が安上がりということでしょう。
（彼らも仕事しないで金をもらえるわけだし。）
59 ：名無しの夏：2001/07/21(Sat) 22:41: <<58
４００万円／人×５０万人＝２兆円
60 ：名無しの夏：2001/07/25(Wed) 02:10: 構造改革に関しては先輩のニュージーランドに関する 2ch のスレ

ニュージーランド経済について？です
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=995439350
61 ：へなへな［へなへな］：2001/07/25(Wed) 22:16: ニュージーランドの議論おもしろいですねぇ。
つっこんだあと、別人28号氏に逆襲された
やんばる君が途中で沈黙したのもワラタ。
62 ：ドラエモン：2001/07/25(Wed) 22:31: しかし、４～５年前には政府がらみでいろんなミッションがＮＺ参りをしてたんだから、
その人達も今の惨状について何か発言すべきだよね。
63 ：名無しの夏：2001/07/25(Wed) 23:02: 日本には有効だと思うね
欧米で失敗した方法はだいたい有効だよ
64 ：みーく：2001/07/26(Thu) 02:05: NZとAUって、家計部門が貯蓄不足で対外的にも赤字という点で、アメリカを小さくして凝縮したようなもんだから、今の惨状っていうのはアメリカの惨状と構造は同じなんでしょうね。それに対外開放度が高い小規模経済だと世界経済停滞の影響をもろにうける。
でもだからって改革が失敗だったってことにはならないと思う。
OECDの統計によれば全要素生産性の伸びは90-97年の期間の平均で年1.3％で、90年代の全生産性の伸びはオーストラリアとならんで先進国でトップです。あれだけ何もない国で3～4％の成長を維持できたのは対外的な環境が良かったせいもあるけど、改革のおかげと思う。
2chではNZのサービス業の生産性は下がってるといってたけどどうかな。そうだとしても日本の場合は製造業はすでに生産性が高くて、問題なのはサービス業と政府部門だから、 NZと構造が違う。サービス業の生産性が向上しても製造業の生産性が低くなることはありえない。
でも全要素生産性って長期で見ないとわけらないし、生産性の向上が成長率を押し上げて新規雇用につながるまでには時間がかかるから、来年あたりにやっぱ改革はだめだっていう議論になるかもね。（もうすでになってるか？）
65 ：Y：2001/07/26(Thu) 02:21: TFPって需要の変動によってかわるからなあ。
66 ：ドラエモン：2001/07/26(Thu) 09:27: >みーく氏

そうなんですよ。マクロバランスの特徴から言えば典型的な西欧先進国タイプというか
アングロサクソン型経済。冗談とも本気ともつかないが、「世界の景気循環はオースト
ラリアから始まって、アメリカ、英国、欧州と回って日本に至る」なんていわれてまし
た（でも次はまたＡＵなんだけど）

ただね、ＴＦＰって奴は、観測値が長期均衡経路からシステマチックに乖離しないと前
提としないと、「本来のＴＦＰ」＋「マクロ稼働率上昇の効果」の合計だからね。一見
マクロ会計で計算できて「客観的」なようだが、結構キツイ前提条件を置いてると思う。
67 ：＠：2001/07/26(Thu) 13:33: げっ、いま２ｃｈ見てきたけど同じHN使ってる人いますね。
結構よくあるHNなんですね。私は２，３回しか２ｃｈに
書きこんだこと無いんで、知らんかった…。
それも結構過激こと書いてるし…。
ドラさんとかに失礼なこと書いてないといいんですが…。
私じゃないですよ、ホントに。ふぅ。
68 ：ドラエモン：2001/07/26(Thu) 14:02: ＞＠氏

変えなさいＨＮ。レスを引用するときに、ドラエモン＠０１とか書けないので困る（ｗ
69 ：atmark：2001/07/26(Thu) 14:49: あ、そうっすね、すみません。
これ他の掲示板（経済とか関係ない）でも使ってたんで
愛着あるんですけど、そうですよね。ここは思いきって変更！
ということで、HN変更します。atmarkと変更します。
全然、思いきってないですけど、そのへんはご勘弁を。
70 ：別人28号：2001/07/27(Fri) 20:36: >でもだからって改革が失敗だったってことにはならないと思う。

失敗だよ。
国民の80％が改革前より実質所得が低下して、60％が富を減らしている国の改革の
どこが成功したといえるの？
一人あたりGDPの過去10年の平均伸び率はOECD加盟国平均の半分、0.9%だよ。
国民ひとりひとりが豊かにならないと、マクロの数字がよくなったなんていっても何の意味もない。
家に侵入する泥棒は多いは、自動車の盗難発生率は先進国３位、小中学校のいじめ発生率は先進国１位。
医療も「市場原理導入」とかいって病院への補助金をなくして、私立病院は金持ちしかいけなくなり、安い公立病院で手術を受けようとしたら１年近く待たないといけないし、待っている間に
死んだ人までいる。
医学部の学生は10万ドル以上の学生ローン抱えているのが多いから、卒業したら給料の安いNZの病院じゃなくて、外国に行く。すると、ますます病院が人手不足になるという悪循環
に陥っている。
71 ：別人28号：2001/07/27(Fri) 20:40: 電力業界の規制緩和したら、逆に住宅の電気料金は上がるわ、
この冬なんて南島のカンタベリー地方なんて気温が低いから電気料金が２倍に跳ね上がった。
72 ：へなへな［へなへな］：2001/07/27(Fri) 21:09: 私はデータｰを見てないのだけど、一読した限りは
別人氏の方が説得力ありますな。

逆にいうと、これだけ見せ付けられても、
>でもだからって改革が失敗だったってことにはならないと思う。
といえるのはよほど確信があるのかなとおもいます。

どっかにマクロデータｰあります？二人の引用がどうも食い違っているので
確認したいのです。

単純な改革論に胡散臭さを感じるのは、規制緩和の背景にあるコンテスタビリティ問題の
きわどさを規制緩和論者がそれほど考慮しないせいもあるのでは。
で、実際やると問題噴出みたいな・・。
73 ：みーく：2001/07/27(Fri) 21:47: >国民の80％が改革前より実質所得が低下して、60％が富を減らしている国の改革の
>どこが成功したといえるの？
それドル換算してるでしょ？W
そんなこといったらここ数年はアメリカ以外はみんな所得が低下してますよ。
かりにドル建てで測るのが正しいとして、10年という長期で見たら改革が生産性向上に結びついたのは明らかなんだから、もし改革をやってなかったら成長率も為替ももっと低くなって、もっとひどい状態になってたんじゃないの？
治安、教育、病院の問題はNZに限った話じゃないけど、結局以前の社会福祉水準が身の丈以上に高すぎただけです。昔の社会福祉サービスを維持してたら80年代に悪化した財政が破綻してましたよ。
国有の公園まで市場価値で測ろうとする国だから、市場主義を突き詰めればそれなりに問題がでてくるのはわかりますよ。ただ制限速度超えてぶっ飛んでったNZと日本みたいにいまだローギアでとろとろやってる国とでは改革の意味って違うと思うんですけどね。
74 ：名無しの夏：2001/07/28(Sat) 13:26: 改革後のＮＺと改革前のＮＺあるいは改革後のＮＺと他のOECD諸国が比較の対象になっていて、構造改革が失敗だったとの結論がなされていますが、あくまでも比較の対象は「改革をしなかった場合のＮＺの今日」という仮想的状況であるべきだと思います。「改革をしなかった場合のＮＺの今日」＝「改革前のＮＺ」あるいは、「改革をしなかった場合のＮＺの今日」＝「他のOECD諸国の今日」ならいいのですが、２chでやんばるさんが指摘してたアジア危機が地域スペシフックな需要ショックを与えていたとするとこの仮定は相当厳しいかと思います。
具体的に構造改革が直接的に生産性の伸びを押さえた、あるいは投資を抑制したみたいな話でないと構造改革が失敗したという結論はあまり説得的でないようにおもえるのですが。所得分配の悪化に関してはあらかじめ予想されたトレードオフですよね。
いや、NZのことはほとんど何も知らないのですが、ちょっと議論の運びかたに疑問を感じたもので。
75 ：名無しの夏：2001/07/28(Sat) 16:05: http://www.yomiuri.co.jp/01/20010728it01.htm
低所得層にとって、高等教育はますます手の届かない物になるかも。

育英会、奨学金事業を縮小

　政府の行政改革推進事務局は２７日、特殊法人改革のうち、日本育英会などに関する改革原案を所管する文部科学省に提示した。原案は、育英会の奨学金事業について、〈１〉有利子貸与を国民生活金融公庫の教育ローンに統合〈２〉大学院で奨学金を受けた奨学生が教職または研究職に一定期間従事した場合の返済免除制度を廃止〈３〉高校生への奨学金事業を都道府県に早期に移管――などとし、事業全体を縮小して無利子貸与に限定する内容となっている。

　育英会は、高校生から大学院生までを対象に、無利子、有利子の奨学金の貸与事業を行っている。２００１年度予算では、無利子で約４２万人に計２２８６億円、有利子で約３３万人に計２４４６億円をそれぞれ貸与。昨年度末の貸付残高は約２兆４０００億円に上り、「民間金融機関の業務を圧迫している」との批判も出ている。

　原案は、育英会の有利子貸与事業を国民生活金融公庫に一本化し、既に貸与した債権の管理・回収業務も全面的に民間に委託。同公庫も民間金融機関の教育ローンなどの債権を証券化して買い取るなど、民間の補完業務を行う。育英会の奨学金は、特に優れているが経済的に著しく修学が困難な者などに対する無利子貸与に限定することとした。

　ただ、同公庫の教育ローンは、融資額や返済期間、利率などの点で、育英会より利用しにくくなる可能性が指摘されている。

(7月28日03:01)
76 ：名無しの夏：2001/07/28(Sat) 17:07: こぴぺ

仮にもし日本がバブル崩壊時に
全ての不良債権を税金で一括処理していたら
今ごろ経済が回復しているだろうか？

量的緩和で、見かけ上景気を回復させたら
今経済が回復していただろうか？
おそらく今ごろ悪性のインフレになっているだろう。

バブル時日本人の貯蓄思考は、すでに現れており
銀行にはお金が余り始めていた。
銀行は、護送船団で新しい事もできない高コスト体質で
貸し出しを増やさなければ経営が成り立たない。

結果、土地を担保に金を貸す事を増やした。
土地を担保にまた土地を買う売買ゲームが始まった。

しかしはじめのうちは、アメリカの崩壊があった為
日本の経済も失速する可能性があり日銀は、金融引き締めをしなかった。

地価が高騰の危険性に気が付いた日銀と政府は、慌てて土地バブルを潰した。

では、問題はなんだったのか？

私見では
・無責任公共事業が新産業創出に効果が無い事業をやっていた事。
・護送船団方式の銀行や証券会社の腐敗生産性の低下。
・無駄な規制によって、新規産業創出の阻害。

この辺が問題だったのではないだろうか？
民間の不良債権を非難するのは、少しズレた視点だと思う。
利益を追求する民間に、周りがみんなやっていた
売買ゲームに参加するなってのが無理な話だったと思う。

さらに問題は他にもたくさんある。
・雇用のミスマッチ。
・資格制度など教育力の低下。
・ゴミ環境問題意識による消費低下。
・少子化問題。

とにかくやるべきことはたくさんあるが
ほとんどは、腐りきった政府の改革が急務だ。
77 ：ドラエモン：2001/07/28(Sat) 17:37: ＞７６

そういう意見って凄く「危機感」に溢れていそうに見えて、実は全然のんびりした意見だと思う。
まあ、９５年以前ならなにがしかの意味はあったろうが、銀行取り付けまで起こってしまった
今の日本経済の状態は、そういう悠長なことを言ってられる段階ではないと思う。

英米型の超過需要経済は、中長期的な経済成長に対する桎梏が多かったから構造改革路線を
需要管理抜きに貫徹しても、大した問題は起きなかった（実際には１０％まで失業率上がった
わけだが）

それに対して日本は超過供給経済だから、適切な需要管理抜きにサプライサイドの増強を先行
させれば、ますます超過供給を強め、さらにデフレを加速し、破滅的な危機に突入する可能性
を否定できないのではないか？

クルッグマンではないが「改革するから破滅」という可能性すら排除できないと言う「危機」の
実相を理解すべきだと思う。
78 ：名無しの夏：2001/07/28(Sat) 19:04: >>75

いつから、こうなるの？
不安だから無駄な消費はやめて貯金でもすっか（わ
79 ：名無しの夏：2001/07/28(Sat) 21:40: >>77
みんなで、祈りましょう。

富士山が一刻も早く突然大噴火しますように。
80 ：76：2001/07/28(Sat) 22:17: >>77
今現在の不況マネー不足なのは、全て日銀のせいです。
ココに居る人は、それは分かっていると思う。

本当にマクロ政策として景気を回復させたいのであれば
赤字国債を発行する際には、日銀が国債を引き受ける必要があった。

しかし、日銀は構造改革の不足を理由にそれをしなかった。
不況の原因は、ココにあるのは間違いない。

それなら日銀の望む改革をやってやるのさ。
最悪の場合、法改正で日銀の権限を国に戻す必要もあるかもね。
81 ：ドラエモン：2001/07/28(Sat) 22:54: >76

此処で何度書いてますが、我々、日銀にそんな権限を与えてません。良くも悪くもテクノクラー
トとしての独立性しか付与してないわけです。それ以上の権力を与えるなら、日銀総裁と政策
委員は選挙で選ばなければならない。

銀行は決済システムを人質にし、日銀は日本経済を人質とは・・・。ｺﾞﾗｧと叫びたくなるね（ｗ）
82 ：別人28号：2001/07/29(Sun) 09:17: 「民間金融機関の業務を圧迫している」なんてことを理由に公的色彩の強い事業までなくすと、
ますます、貧しい者は苦しくなる。
「民間金融機関の業務が低所得者の生活を圧迫している」から、今年に入って国立銀行の設立が
議会で承認されたのに。
NZの外資系銀行なんて、嫌われまくっているよ。しかし、ほかの銀行を選ぼうにも外資系銀行しかない。
83 ：76：2001/07/29(Sun) 12:45: >>81
ではなぜ赤字国債を発行する際には、日銀が国債を引き受けをしなかったのですか？
円安になって貿易黒字が増えるからですか？
84 ：76：2001/07/29(Sun) 13:15: それとも、やはり腐りきった政府の構造改革をして欲しかったからですか？
85 ：atmark：2001/07/29(Sun) 13:35: 法律で禁止されてるからではないですか？
86 ：76：2001/07/29(Sun) 14:30: >>85
法律は、必要があれば変えれる
亀井などは、かなり要請してたはずだ。
87 ：atmark：2001/07/29(Sun) 15:01: 法律で禁止されてるのはそれなりの理由があって、
その乱用をふせぐためでしょう。今の状態では
それも必要だと思うが、日銀の信頼性見たいな物（？）
を考えると、安易に法律をその都度かえてしまうのは
危険だからではないでしょうか？
まあ、（多くの）国会議員が必要だと思わなかったというのが
第一の理由でしょうけど。
88 ：名無しの夏：2001/07/29(Sun) 15:10: みながいっそうの緩和こそが景気回復の決め手だと思うならば
法律を変え、緊急経済体制として、
合法的かつ強制的に赤字国債を日銀がばんばん引き受けさせればよい。
日銀サイドが緩和の効果に対して懐疑的で、
いっそうの緩和の結果に対する責任を負いたくないと言っているのだから
緩和効果の責任を国会がもつ形で法律改正をすればよいのだ。
国債相場暴落もインフレも国会が責任をもてばいいじゃん、
緩和効果がある、って皆が思うならばね。俺は思わないけど。
89 ：ドラエモン：2001/07/29(Sun) 15:44: 別に、新発債の直接引き受けでも、残存９年の既発債でも効果は変わらない。だから、法律を
変える必要はない。結局、日銀は責任を回避してるだけ。

今の消費不況・デフレで毎月４０００億も買い切りオペやる理由は、唯一「受動的に対応した」
ということ。政府に対しても、市場に対しても、いつも受け身でいる。そう考えると越権行為
とはいえ「構造改革無くして金融緩和無し」「円安は構造改革に反する」と主張するハヤミ君
は、珍しく積極的か？？？
90 ：名無しの夏：2001/07/29(Sun) 16:12: >日銀は責任を回避してるだけ。

なぜならば責任をとれるほど効果がないと思っているから。

>別に、新発債の直接引き受けでも、残存９年の既発債でも効果は変わらない。

であるならばなおさら，責任の所在を明確にした上で，
法律を改正してやるべきだ。
日銀が責任をとれない、というならば国会がとればいいだけのこと。

責任の所在の不明であるがゆえにこの１０年に
数えきれぬ失敗をした反省を踏まえれば、そうするべきでしょう。
緩和論を主張する経済学者、エコノミストも含めて
国民の１人として責任をしょった上で
日銀はばかばか緩和すればよいのだ。
91 ：名無しの夏：2001/07/29(Sun) 16:15: 中央銀行のインセンティブが買い切りオペに対して消極的であるように歴史的に
できているのだから、そのインセンティブを国会の責任のもとに変えてしまうってのが
経済学的思考だと思いますけどちがいますか？
92 ：ドラエモン：2001/07/29(Sun) 16:28: ＞そのインセンティブを国会の責任のもとに変えてしまうってのが経済学的思考だと思いますけどちがいますか？

そりゃそうだね。でも、日銀の過去の歴史を見てれば分かるように、インフレ期にも受動的に
ズルズルマネタリーベースを拡大してたよ。別にデフレバイアスがあるから、今の消極的な政
策がある訳じゃない。いつでも受け身。そこに知的な退廃の臭いがプンプンするだけ。

バブルの時だって、急にマネーサプライ軽視に転向したのを参照。さらに、小宮＝日銀論争も
参照。
93 ：atmark：2001/07/29(Sun) 16:37: >日銀が責任をとれない、というならば国会がとればいいだけのこと。
それって過激な提案ですね。
それより、日銀のおえらいさん変えちゃったほうが良いと思うんですけど、どうでしょう？
94 ：名無しの夏：2001/07/29(Sun) 17:19: >そりゃそうだね。

経済学のバックグランドを持った人がそこまで言わないってことは
緩和論者もその効果について責任を持つことに対しては腰が引けているということだ．

>そこに知的な退廃の臭いがプンプンするだけ。

知的退廃も多少はあるが，一方で，
わからないもの，コントロールできないものは，
わからないし，コントロールできないのだと思う．
インフレターゲットにしたって，こうすれば絶対にターゲットを実現できる，
って理屈（＝実現方法の細かい手段）は存在しないのに，
経済学者やエコノミストは，やろうと思えばできる，ということを
暗黙の前提にしている．これも一種の知的退廃だと思う．
95 ：みーく：2001/07/29(Sun) 17:28: おえらいさんを変えることは法律的にムリだとしても、十分な説明責任を果たしていないことを国会で追及することくらいはできないんですかね。改革が政府の意思だとすれば、それをアコモデートする金融政策をしない、できないっていってるんだから。
96 ：ドラエモン：2001/07/29(Sun) 17:31: >94

＞インフレターゲットにしたって，こうすれば絶対にターゲットを実現できる，
＞って理屈（＝実現方法の細かい手段）は存在しないのに，

それは極論。そもそも、管理通貨制度に移行して以来、デフレに襲われた先進経済自体が存在
しない以上、その克服の処方箋は全て１００％確実で絶対なはずがない。そういう意見なら、
そもそも議論が成立しない。

＞経済学のバックグランドを持った人がそこまで言わないってことは
＞緩和論者もその効果について責任を持つことに対しては腰が引けているということだ．

そりゃ誰でも腰は引けるよ（藁）しかし、現状放置で再起不可能な崩壊に進むという危惧を持た
ないという意味で「楽観論」者なんだな、日銀保守派は。
97 ：名無しの夏：2001/07/29(Sun) 17:43: >その克服の処方箋は全て１００％確実で絶対なはずがない。

いやいや，そういうことではないのです．
根拠のない「できる」という前提のもとで，
日銀にああしろ，こうしろっとだけ言うのも
無責任な議論の立て方ではないのか，ということ．

>「楽観論」者なんだな、日銀保守派は。

量的緩和だけじゃどうにもならない，という悲観論者だと思いますが．
98 ：へなへな［へなへな］：2001/07/29(Sun) 17:46: またまた、金融政策の話になってますね。
経済学と構造改革やNZの話が効きたかったのですけど。
99 ：76：2001/07/29(Sun) 18:15: >>98

>>76でも言ってるが構造改革をやらなければならない部分は
すでにかなりはっきりしてきている。
それをやる準備も整ってきた。

でも、景気の悪化がマクロ的に進んでる現状では
構造改革を進める事が難しいと思われるので、マクロ的政策も
しっかりと実行するべきだと。

NZは、グローバル化、自由経済化の失敗例で、大変興味深い。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=995439350
100 ：ドラエモン：2001/07/29(Sun) 18:33: >へなへな＠98

言えた。金融政策の話は多いから、そのどっかに移動しましょう。
101 ：76：2001/07/29(Sun) 18:45: 構造改革は、なんなのかは

では、このスレでは構造改革に話を戻すか。

政府の無責任部分の改革と
民間の不良債権処理。

先にやるのは、政府の無責任部分の改革。
こんな感じかな？
102 ：へなへな［へなへな］：2001/07/29(Sun) 19:56: いくつか論点を決めましょう。
＜一般的な構造改革論＞
・　構造改革の定義（最優先議論）
・　構造改革の対象となる具体的なもの
・　構造改革が目標とするもの
・　構造改革が成功したといえる目安
・　構造改革とマクロ経済
・　時期的にいま構造改革をやっていいのか

＜NZの話＞
・構造改革は本当に経済成長の関係
・構造改革とNZの不況の関係
・構造改革をやった場合の現在と、やらなかったと想定した場合の現在比較

などかんがえましょう。
103 ：76：2001/07/29(Sun) 21:21: ・　構造改革の定義（最優先議論）
利益を出さない不要な部分の構造を改革する事

・　構造改革の対象となる具体的なもの
公共事業、特殊法人、郵政事業、不良企業（金融部門、ゼネコン、流通）

・　構造改革が目標とするもの
生産性の向上

・　構造改革が成功したといえる目安
不採算部門の消滅

・　構造改革とマクロ経済
雇用の流動化、デフレ要因

・　時期的にいま構造改革をやっていいのか
構造改革は、国民の後押しが無ければできない。
104 ：ドラエモン：2001/07/29(Sun) 21:41: 総需要の水準と利益が無関係なら、総需要管理を放棄してサプライサイドだけ見てりゃ良いだろうがね。
アジア危機の直前、アジア向け輸出でウハウハだった○×重工の社長が「経営合理化を果敢にやれば
この不況は怖くない。当社はそれをきちんとやって健全経営だ。橋本財政構造改革推進マンセー」

結果はご承知の通り。需要無くして利益無し！！
105 ：名無しの夏：2001/07/29(Sun) 21:58: 三菱は中国行って、あの世から日本の足を引っ張ります
泥沼へズブズブ
106 ：へなへな［へなへな］：2001/07/29(Sun) 22:52: 訂正

・　構造改革とマクロ経済
は、長期と短期に分けたほうがいいですね。
107 ：へなへな［へなへな］：2001/07/29(Sun) 22:56: ＞銅鑼師匠＠104

烈しく動意。
なんで構造改革論者はサプライサイドで問題が解決できるとおもってるのでしょうか。
108 ：ドラエモン：2001/07/29(Sun) 23:23: >へなへな氏＠107

自棄糞なんじゃない（藁）

面倒な現実経済に関する議論をわかりやすく説明するのがエコノミストの使命だか、もしその才能が無い場合にはどうするか？わかりやすい話をして、それが複雑な現実を説明し
ていると自他共に信ずることだよ（爆）

日本は１０年も不景気で財政赤字も危機的に累積している。これと似た時代はなかったか
と調べると・・・。そうだ、８０年代のアメリカ・イギリスだ！！それに対する処方箋は
と調べてみると・・・。そうだ、レーガン・サッチャーだ！！なになに「レーガンもサッチャーも、財政赤字削減と経済の効率化を政策目標にして政治的には成功しました」そう
か、この例を持ち出せば「わかりやすい」じゃないか！！

まあ、テレビの主張率を稼ぐ基準は「視聴者の平均ＩＱを８５位に想定する」なのね。こ
れって酷い差別発言みたいに聞こえるだろうけど、テレビ屋の常識。平均１００だから、
１００を最低水準なんかに置いたら視聴率稼げない訳よ。そこで「わかりやすい」説明を
心がけると、結局は過去の事例を持ち出す事になる。レーガン、サッチャーから米１００
俵（！！）
109 ：名無しの夏：2001/07/29(Sun) 23:39: >>107
両方必要だよ。
桝添、ノブテルも今日テレビで言っていた。

特に桝添は、はっきり日銀政策の失敗を口にした。
両方一気に進むよ。
110 ：別人28号：2001/07/29(Sun) 23:48: ＜NZの話＞
・構造改革は本当に経済成長の関係
　90年半ばの目覚しい経済成長は、単にアジア向け一次産品の輸出が伸びただけの話で、
構造改革の結果、生まれた新産業が景気のけん引役になったわけではない。
第一次産業や製造業は効率化を進めていたので、売上げの増大で利益が急速に伸びて、
国内に設備投資の需要などを増大させ、経済を牽引したかもしれないが。

　よく、エコノミストが日本の構造改革の話で、
非効率な部門から効率的な部門に資源を移すべき、といってるが、
NZの場合、公的、民間セクターの効率化ではじき出された人の多くは、
生産性の低いサービス関連の自営業（飲食店など）に移っただけ。
さらに、移民政策を積極化した時に入ってきた移民者（主に中国人）もまた、多くが
グローサリーストアや飲食店など付加価値が低い事業を開いた。
NZの企業の90％以上は従業員50人以下でスケールメリットによる効率化が難しい。

しかし、NZ産の商品を売ってる日本の会社は、ぼってるぞ！
NZのスーパーで売ってるkiwiフルーツなんて１キロ50円－150円なのに、
日本のスーパーで５個300円！
プロポリスもNZで１瓶千円しないのに、日本で4-5000円！

そういや、現地で１本100円もしないスペインのワインを、日本で5000円とかで売ってるなぁ。
111 ：別人28号：2001/07/29(Sun) 23:49: ・構造改革とNZの不況の関係
　NZのGDPの伸び率が99年にマイナスになったのは、アジア危機によるアジア向け輸出の不振が
原因。改革をやったといっても新産業がそれほど増えたわけでもなく、国際市況に影響を受けやすいコモディティ商品の経済依存度がいまだに高い。

　例えば、木材の輸出先は韓国と日本だけ。両国とも景気悪化で住宅着工件数が大幅に落ち込み、木材価格、需要ともに大幅に落ち込んだ。自国資本のコングロマリット、フレッチャーと中国の合弁企業でNZ最大の植林事業はデフォルトになった。

　ロジャーノミクスという改革を行ったロジャー・ダグラスは、
99年に経営不振になったNZ最大の投資会社、Brieley InvestmentのCEOになったが、
半年もしないうちにクビになった。彼ももう過去の人である。

　2000年に景気が上向いた時があったが、労働生産性が低いため、すぐに人手不足になって賃金上昇、インフレ圧力が働いた。公的、民間部門ともに効率化を進めたのに、なぜか生産性が
上がっていない。
　ちなみにPC、インターネットの普及率は世界でも10位以内。

・構造改革をやった場合の現在と、やらなかったと想定した場合の現在比較
　NZの場合、84年に資金が国外へ急速に流出し、本当に国家が破産しかけてパニック状態に
なったので、改革する以外に選択肢はなかった。もう政府部門にも金がなく、補助金などを
出してる余裕がまったくなくなった。
外国企業に国の資産を売り払う以外に資金を手に入れる方法がなかった。
改革をやらなかったら、国が破産していた。
改革もぎくしゃくしていて、何度も政権交代している。
112 ：名無しの夏：2001/07/30(Mon) 00:02: >>108

過去の歴史を持ち出すのも良いのだが
インフレ不況とデフレ不況の区別がつかない人が多数居る。

日本は、デフレ不況なのに何故かインフレの場合の対策を推し進めてしまう。
近代デフレ不況自体が経験の無い事が原因だろう・・。

分かってる奴も居るだろうけど信用創造は、日銀にしかできないし
やってくれないのなら問題のある構造を改革してしまえって事だろうね。

目指すのは、松下幸之助が提唱した無税国家を目指すんじゃない？
113 ：名無しの夏：2001/07/30(Mon) 00:14: >>111
NZの場合あとは、こつこつ真面目に生産性の向上しかないだろうね。

日本は生産性は十分ある。
お金を使わないだけ。
最後は、日銀が金をばら撒く必要がある。
114 ：みーく：2001/07/30(Mon) 00:25: 2chで主流になってるかに見える、NZ改革→社会福祉水準の低下→改革の失敗→日本も失敗する、っていうアナロジーは代々木あたりでははやりそうだけど、議論が幾層にもずれてます。
NZ改革のとりあえずの目的は、財政支出削減だったと思う。80年代末の時代の雰囲気ってよくわからないけど、財政赤字・経常赤字という双子の赤字を背景に南米の債務危機が勃発して、それと同じマクロバランスの構造をもっていたアングロサクソン諸国が相当危機意識をもったんだと思う。
今の日本は財政は赤だけど、経常収支は黒だからそんなに急いで財政支出を削減する必要はない。実際、改革やるとしても支出削減はかなり緩やかなペースでしょう。だから政府部門の改革は量的な問題ではなくて、効率の問題で、デフレを加速させる要因にはならない。
それから規制緩和は少し前の通信業界で顕著なように、需要創出効果がある。もちろん規制緩和でデフレにはなるけど、市場が拡大すればいいでしょ。
問題は不良債権処理にともなう企業倒産。でも本当になんとかしなきゃいかんのはゼネコン、不動産、流通の一部大企業であって、北欧型の資産管理会社作って倒産させない代わりに強制的に業界再編させたりして、デフレ効果を最小化させる工夫はできると思うんですけどね。
言いたいのは、和製サプライダーが言うような単純な改革賛成論と同様に、改革反対派も単純すぎる面があるということ。もちろん改革と同時に金融政策と財政政策で需要を支えるポリシーミックスが考慮されてないところに最大の問題があるけど、デフレでもやっていい改革ってあると思うよ。
115 ：別人28号：2001/07/30(Mon) 00:45: ＞NZの場合あとは、こつこつ真面目に生産性の向上しかないだろうね。
いやね、生産性上昇の本場、アメリカでさえ、サービス産業の生産性は伸びていないのに、
産業のサービス部門の比率が高くなったNZでどうやって、全体の生産性を引き上げるのかね
というのが疑問。
日本の流通業は非効率だとかいっているけど、流通業の全要素生産性はアメリカと日本に差はないとか、どこかの外資系証券会社の調査部長（日本人）が言ってたなぁ。人口密度の違いで、投入要素に違いがあるだけだって。
マッキンゼーも日本の大手流通会社の生産性はアメリカのそれと遜色ないと言ってたし。

日本のスーパーで売ってる品物、日本の所得水準を考えると、NZのスーパーより安いぞ。
誰だ、日本の流通が非効率っていってるのは？
116 ：ドラエモン：2001/07/30(Mon) 00:57: 結局、アングロサクソンの経済構造改革ってやつは、過少貯蓄経済での適応行動だったわけ。
資本蓄積のスピードが遅いので生産性上昇率が低下し、結果としてインフレ－失業率次元の
フィリップス曲線が下方シフトしてジレンマがきつくなった。

そこで、ＩＴのおかげで労働の単純化が進み、限界労働者のレベルが下がった（昔なら雇えない
ようなレベルでも使い物になる）結果、フィリップス曲線が下方シフトした。このワンタイムの
インパクトで９０年代に「ニューエコノミー」が現出した。

しかし、過小貯蓄、投資不足は覆い隠せず、カリフォルニアの電力危機や諸々の矛盾が噴出して
きたのが２１世紀。

以上は、オールドケインジアン的な「構造改革幻想」のストーリー。
117 ：ドラエモン：2001/07/30(Mon) 00:58: ＞訂正

３行目「フィリップス曲線が下方シフトしてジレンマがきつくなった」は「上方シフト」の間違い。
118 ：名無しの夏：2001/07/30(Mon) 01:12: >>115
日本の超効率化追求の中では、あの程度の効率では
まだまだ甘いって事ですよ。

流通は、すでにかなり改善してきてると思うけど
一部の企業が、立ち直れないで居る。
他にも保護で守られてきた部分の生産性が悪い。

生産性上昇の本場、アメリカといいますけど
日本の方が何倍も何十倍も効率化を追求して
生産性を劇的に上昇させてます。

アメリカは、生産性が無いのにガンガン消費するので結局失敗に終わる。
ITで少し生産性が上がった為にある程度つりあっただけだろう。
119 ：名無しの夏：2001/07/30(Mon) 01:33: >日本の方が何倍も何十倍も効率化を追求して
>生産性を劇的に上昇させてます。

効率の高いセクターとそうでないセクターの差が激しすぎるんかな。
120 ：みーく：2001/07/30(Mon) 02:26: >116
政府の貯蓄不足が家計部門の貯蓄不足に置き換わっただけという意味ではアングロサクソン諸国の改革はマクロ不均衡の問題を（ましにはなったが）解決してないですね。でも改革によって家計の消費行動を抑制するってことにはならないんで、やっぱ金融政策の失敗の部分ってあるんでしょうか。だとしてもAUNZの中銀なんかFRBの後追いみたいなもんだから、結局FRBの政策とアメリカの貯蓄不足の現状に何らかの関連があるかどうか、ってことでしょうけど。
121 ：別人28号：2001/07/30(Mon) 02:34: ＞資本蓄積のスピードが遅いので生産性上昇率が低下し、結果としてインフレ－失業率次元の
＞フィリップス曲線が下方シフトしてジレンマがきつくなった。

Robert Eisner教授は、フィリップ曲線なんてウソだって言ってるんですが、
この理論が正しいという前提で議論を展開するのは妥当なんですか？
↓最近の記事ではこれ
http://www.thestreet.com/comment/galbraith/1022313.html
122 ：名無しの夏：2001/07/30(Mon) 02:55: 桝添の言った調整インフレって有効なんですか？
123 ：名無しの夏：2001/07/30(Mon) 03:26: >>122
デフレの中では、通貨増で消費を生み出すのは効果的だ。
と言うよりマクロ的策としては、やるのは当然。

桝添が日銀をハッキリ批判した
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=996423550
124 ：ドラエモン：2001/07/30(Mon) 08:29: ＞別人２８号

フィリップス曲線の意味については最近また論争がありますね。００７と同じで何度も
死ぬのだよ（ｗ）最近では東大の福田先生がエコノミックス（東洋経済）に復活の話し
を書いてますね。

まあ、上述の議論の趣旨はオールドケインジアンのフレームワークで構造改革論の背景を
解釈したというだけで、その妥当性については当然ながら議論の余地はあるでしょうな。
125 ：別人28号：2001/07/30(Mon) 10:34: >桝添の言った調整インフレって有効なんですか？
しったかぶり、バカ辻本が「調整インフレのことですか？」と聞いて、
桝添が「いや、インフレターゲット」と小ばかにしたように答えていた。
さすが、違いがわかるゴールドブレンド
126 ：名無しの夏：2001/07/30(Mon) 12:22: 大体インフレターゲッティングは、日銀の義務だと思うが？
元々物価の安定が役目の癖に、0％を維持するどころか
デフレ真っ只中じゃないか。

最低限3％程度のインフレを目標にインフレターゲッティングをするのは
日銀に責任を負わせる上でも重要だと思う。
しかし・・とりあえずデフレにした責任を取れよな・・。
127 ：名無しの夏：2001/07/30(Mon) 13:22: >>126

>>97らしいよ（藁
128 ：けんちゃん：2002/02/07(Thu) 11:37: 景気回復を財政再建より優先する理由はなんなんでしょうか？
129 ：ドラエモン：2002/02/07(Thu) 13:10: >>128

景気回復しない限り（必要条件）、財政再建はできないから。というか、財政再建は、景気の
持続的な拡大を妨げないために行うわけだから。
130 ：すりらんか：2002/02/07(Thu) 13:12: １．景気の悪化は生産能力の破壊に繋がるが，財政危機にその心配はないから
２．景気回復の援護射撃無しに財政再建はできないから
３．景気の悪化が続くようだと構造改革もできないから
４．インフレは景気回復財政再建双方に有用
５．そもそも財政危機の原因自体が景気悪化にあるから
どれも結構過去スレで議論されているので，マターリ捜してみてちょ．
131 ：けんちゃん：2002/02/11(Mon) 08:25: どうもありがとうゴザイマス。ドラエモンさん、すりらんかさん。
実を言うと今度、前に質問したようなテーマ「小泉内閣は財政再建よりも景気回復を優先すべきである」でディベートをすることになったんです。
なんだかテーマ事態難しくて忘れそうになるぐらい（笑）
高１なんですが、いまいち情報が集めにくくて・・・。
ここのレスを見て回ろうと思いましたが、つらかったんで・・・。

図々しいでしょうけど、
132 ：名無しさん2002：2002/02/14(Thu) 04:14: ＞１．景気の悪化は生産能力の破壊に繋がるが，財政危機にその心配はないから

政府が破綻しては、経済はとてつもないダメージを受ける。
国債は大丈夫なんだと言い張る人もいるが、クラッシュしてからだと手遅れになる。
133 ：2ちゃんの相場師：2002/02/15(Fri) 20:59: どうでもいいけど，辻本のお姉ちゃまや田嶋の大姉御
なんかに経済論争吹っかけるほうもどうかしてるぞ。
マスゾエは，日銀のボケ老人まちゃるを批判しろ。
134 ：名無しさん2002：2002/02/15(Fri) 21:06: >>132
財政は、デフレ不況ではクラッシュしない。
なぜなら、日銀が国債を買いきればいいからだ。
だから手遅れもなにもない。
135 ：すりらんか：2002/02/16(Sat) 00:07: >政府が破綻しては、経済はとてつもないダメージを受ける。
だったらなおさら実質政府債務を増加させるデフレはまずいんじ
ゃないの？
>国債は大丈夫なんだと言い張る人もいるが
というわけで，私は何が何でも大丈夫とは思わないし危機的だと
思うけど多分多くの人がいってる「危機」とは意味が違うんです
よね．強烈な逆再分配が起きるという意味で危機なのであって，
外債危機とは違う形です．ただし，それに向けてもまだ余裕はあ
るんですよ債務関係はネットで考えないと行けません．
>日銀が国債を買いきればいいからだ。だから手遅れもなにもない。
という話は示唆的で日銀と政府の連結のB/Sを考えると結構おもし
ろいですよ．
136 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 00:18: ＞強烈な逆再分配が起きるという意味で危機

なるほど、こう言えばわかりやすいですね。
137 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 00:49: すさまじい富の偏在が起きるってやつですか。
マクロ以外の問題。
138 ：BUNTEN：2002/02/16(Sat) 06:24: >>135

＞強烈な逆再分配が起きるという意味で危機

貧乏人として、これには一票。
139 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 08:50: これも揚げ
140 ：1：2002/11/17(Sun) 18:37: age
141 ：構造改革とは：2003/05/11(Sun) 17:21: 商法を変えること。
142 ：走る名無しさん：2003/05/11(Sun) 17:28: >構造改革って結局何なんでしょう？
”構造改革”＝”政官業における悪人退治。自分たちに回るべき金をかすめとっているシステム・人間の一掃”と考えている連中も多いんでない？やほ板とか見てるとそういう論調は結構多いぞ。
143 ：走る名無しさん：2003/05/11(Sun) 19:58: 財政再建・年金安泰
144 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 02:34: 最近構造改革派の鼻息が荒いのでage
145 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 02:56: 本来の意味としては、「日本という人々を不幸にするシステム」(こういう表題の
日本論者がいたな)をグローバリゼーションの潮流に合わせて、世界標準的なフォ
ーマットに転換するという意味があったはずだろう。
その点は失念してはいけない。
イデオロギー闘争なのか(プッ)、なんなのか、いつの間にかリフレ対シバキアゲという
単純な対立に置き換えられているけど、本来はそうではないはずなんだがね。
146 ：ドラエモン：2003/09/17(Wed) 03:39: >>145

＞グローバリゼーションの潮流に合わせ「た」、世界標準的なフォーマットに転換する

ことが、「日本という人々を不幸にするシステム」を「人々を幸福にするシステム」に変える
ことを意味する理由が知りたい。いわゆる「日本社会主義」の全盛期の日本人は、ウォルフレン
の言うように世界最低の惨めな国民だったのか？「幸せ」の絶対水準の引き上げには賛成だし、
それを阻害する連中とは戦うべきだが、グローバルスタンダードにあわせることが、幸せを
意味するのか？小泉も竹中も明確に、不幸せを堪え忍んで改革しろと言っているわけだが。
147 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 05:26: 一切の反論を撥ねつけるもの言い（しかも文脈無視）。
「幸せって結局は個人的なものだから」
148 ：招き猫：2003/09/17(Wed) 07:27: >>145
＞グローバリゼーションの潮流に合わせて、世界標準的なフォーマットに転換するという意味
＞があったはずだろう。
グローバリゼーションなんかじゃなくて、アメリカナイズされるだけ
会計制度の仕組みの一部をのぞけば、どんな意味がある？
しかも、それに対する反発は日本よりヨーロッパのほうが余程に激しい。
フランス・ドイツがこの一年アメリカに対してどれほどかみついたか。
ブッシュのケツなめているだけがノウじゃないだろ。
149 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 20:39: >>145

国民を幸せにしない日本というシステムって、とどのつまり
官僚主導で進められちゃう構造改革のことですが・・・
150 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 23:24: >>146
グローバル・スタンダードに強引に合わせるのではなく、日本のお家芸というか、
要請される変化自体をアレンジしながら適応する必要はあるんではないの。
グローバル・スタンダード、構造改革と言えば、何か破滅的な反リフレ政策だと
連想するような貧しい思考は無視するとして(結局、そうした思考だけだから、リフレ対
しばきあげなんて、独善的な図式にはまり込んでしまうわけだ)、それらは経済の
一つの局面として地道に進行しているものではないかな。

実際、規制の緩和やグローバリゼーションなど、評価は決してされないけど10年前に
比べるとかなり進んだと思う。デフレであっても、デフレの恐怖を感じない人が多いのは、
利便性が進んだということもあるんではないかな。

ウォルフレンだって、グローバリゼーションに対してはヒステリックなくらい批判的
で、前著と矛盾したタイトルの本もあったと思うけれども、デフレ脱出と平行した形で
本来の構造改革は進めざるをえないというか、進む方向の大きな流れは変わらないと
思うよ。
151 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 23:48: そういえば、加藤周一の「日本文化の雑種性」が国語の教科書に載ってたな。
152 ：ドラエモン：2003/09/17(Wed) 23:52: >>150

政府や自民党あるいは官僚ないしその息の掛かったコンサルあるいは御用学者がスケッチする
構造改革になぜそんなに信頼をおくかねぇ？それがわからんのだよ、毎度ながら。

小生、産業政策とかなんとかのたぐいは百害あって一理なし、有害無益だと確信してる
（その点、粘着先生にほぼ全面的に賛成）うえに、（高校生の頃とはいえ）転びマルキスト
なだけに、そういう社会改造計画の類には全く信用をおいてはいないのだよ。

君の言うように、「10年前に比べるとかなり進んだと思う」のには全面的に賛成だが、
「評価は決してされない」なんてことはないだろう。評価していないのは構造改革主義者であり
だから潜在成長率は下がる一方みたいなことをいっている。これに対し、リフレ派は潜在成長率
下がっていないか、ほとんど下がっていないからＧＤＰギャップが開いていると考えているわけ
だし、例のジョルゲンソンのＴＦＰ推計で我が意を得たり（日米の９０年代に有意なＴＦＰ伸び
率の差はない上に、後半は日本が上だなど）と喜んだのだよ。
153 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 00:01: >>152
だから、逆に言えば「政府や自民党あるいは官僚ないしその息の掛かった
コンサルあるいは御用学者がスケッチする構造改革」というのは、その大きな流れ
の上にのっかったようなもので、道頓堀川に飛び込むどこかのファンを煽るマスコミ
みたいなものじゃないの。
あまり改革の掛け声自体が、大きな影響を持つとは思えないし、マインド・コントロールが
働いて国民にデフレ・マインドを醸成するなんてことは、信じられないんだけどね。
「社会改造計画の類には全く信用をおいてはいない」のかもしれないが、そもそも
そんなもの誰も信用していないと思う。非伝統的な金融政策なんて、構造改革以上に
誰も信用していないと思う。
かといって、庶民は愚鈍なわけではなく、肌で感じているのは時代の趨勢というか、もっと大きな変化なんだと思う。
それに適応するのは、社会の個々の成員だし、どういう状況下においても、そうした適応が
地道に進んでいることはもっと評価されてもいいと思う。
フィッシャ対シュンペータという図式も極論だと思うけど、実は両者が絡みあって経済に
相互影響しているものだと思うよ。
154 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 00:06: >>152追伸

僕の基本的立場は、政府や役人に指図されて改造されるのはまっぴらだということ。規制緩和は
大変結構。これは連中からの解放だから。だが連中の決めた青写真に合うように改造されるなん
てやなこった（笑

もちろん、例外的状況では「構造改革」は不可避であることは認める。たとえば、規制地主制度
なんか強権発動しないかぎり不可能だが、やるべきものだった。今の日本で言えば、厳格な衆議
院議席配分の人口割りの実施だな。とにかく、多数決だけが民主主義における正統性の根拠なわ
けで、今の日本政府は厳密に言えば政治的正統性はないと思っているからね。ここを直さないと
公共投資政策も政治的有効性を獲得できないのが特に気に入らない。だいたい所得再分配の手段
に転用されているのに有効性・効率性を問われても困るからな。
155 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 00:10: ＞非伝統的な金融政策なんて、構造改革以上に誰も信用していないと思う。

これは信用されなくても有効。通貨発行益の有限性故に。

＞肌で感じているのは時代の趨勢というか、もっと大きな変化なんだと思う。

大東亜共栄圏も、英米の世界支配の終わりも、みんなそういわれてたよ。
156 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 00:18: >>154がへんですた（汗

×規制地主制度なんか強権発動しないかぎり不可能だが、やるべきものだった。

○寄生地主制度なんか強権発動しないかぎり廃止は不可能だが、廃止するべきものだった。
157 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 00:27: >政府や役人に指図されて改造されるのはまっぴらだということ
しかし、リフレ政策は政府や役人に要求するわけね。
リフレ政策を否定するつもりはないけれども、それが構造変化(本来の意味での)
の自然な流れと対立するものだと考えると、それこそ「社会改造計画」になって
しまうけどね。インタゲは日銀に、政府通貨は政府に委託だしね。
マクロ経済政策自体も、無茶な適応を強いるものだという側面も考えるべきなの
ではないかな。例えば、急激にインフレになれば、借金のない吝嗇な貯蓄者が
泣きをみるわけだよね。その経済状況の連続性について、もう少し敏感になっても
いいんじゃないかな。どちらにしても、少しずつ状況に適応したり、状況を変えていく
必要があるのだと思うけど。
158 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 00:32: ＞リフレ政策を否定するつもりはないけれども、それが構造変化(本来の意味での)
＞の自然な流れと対立するものだと考えると、それこそ「社会改造計画」になって
＞しまうけどね。

勝手に決めないで欲しいね（笑）日本で構造変化が一番進んだのは高度成長期だが。

＞インタゲは日銀に、政府通貨は政府に委託だしね。マクロ経済政策自体も、無茶な適応を強いるものだ

インフレ率３％前後に適応するののどこが無茶か説明して欲しいが。

＞借金のない吝嗇な貯蓄者が泣きをみるわけだよね

デフレで企業家や労働者の犠牲の下でいい目に合ってきたわけで、別に問題ないが。

＞少しずつ状況に適応したり、状況を変えていく必要があるのだと思うけど。

これ、構造改革の精神に全く反する「先延ばし」ではないの？（笑）
159 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 00:35: ＞借金のない吝嗇な貯蓄者が泣きをみるわけだよね
>デフレで企業家や労働者の犠牲の下でいい目に合ってきたわけで、別に問題ないが。

だから、それが「社会改造計画」とも言える革命思想の名残かな。
一気に逆転することがいいことだとは思わないけどね。
それこそ急進的「構造改革」なんではないの。

＞少しずつ状況に適応したり、状況を変えていく必要があるのだと思うけど。
>これ、構造改革の精神に全く反する「先延ばし」ではないの？（笑）

そう。構造改革なんて信じてないから。したたかで漸進的な変化を信用しているからね。
160 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 00:39: >>159

持続不可能なデフレ下での既得権益などという幻想は、早期に消滅させるのが当然。しかも
元に戻すだけであって、新たな状況を作り出すわけではないのだが？

＞したたかで漸進的な変化を信用しているからね

その環境を整備するのがマクロ政策の任務。だが、信じてないのに、なぜそんなに拘るの？
161 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 00:44: だから、日本のお家芸の底力を信用しているんだね。
したたかに状況変化に適応しながら、ゆっくり変化していけばいいわけで。
構造改革の掛け声も、リフレ政策案も面従腹背でフンッと言ってりゃいいと思う。
早急な構造改革の要求もやんわり交わし、今の日銀のように陰にゆっくり緩和しても
いいんじゃないの。従順なフリをしながらね。
構造改革対リフレ政策なんて、結局、どっちもベースはアメリカの経済学あるいは
経済システムなんだから、そのままダイレクトに従う必要はない。
162 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 00:45: >>157

>>政府や役人に指図されて改造されるのはまっぴらだということ
>しかし、リフレ政策は政府や役人に要求するわけね。

これ、君の殺し文句だよな（笑）だが、マクロ政策では役人は権力行使の喜びは感じられないの
だが？（ｗ）嘘だと思うなら、連中に訊いてごらん。
163 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 00:49: >>161　要するに、今は危機ではない。この程度の失業や倒産や雇用条件の悪化は問題ではない。
年金制度も、財政赤字も、別に問題ではないと思っている訳ね？だったら、理解できるよ。

だが、そうであるなら、なぜ「リフレ政策ＶＳ構造改革」の議論に頭を突っ込むの？どうせ
君の考える現実は遊離した、実効性のない、無意味な論争なんじゃないの？
164 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 00:51: >>163訂正

×君の考える現実は
○君の考える現実「から」は
165 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 00:53: >>163
奥の手として殺すべきではないとも思うから。
非伝統的なリフレ政策は本当に最後の手段なんだと思う。
166 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 00:59: >>165

＞非伝統的なリフレ政策は本当に最後の手段なんだと思う。

思うのは結構。僕は思わないだけ。
167 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 04:24: >>165
そういうのを一言で表すとモラリズムね。日本語でぐうたら主義。w
168 ：優勝間近名無しさん：2003/09/25(Thu) 04:13: 構造改革とは謙信が毘の字、信長が天下布武、信玄が風林火山を旗印にした
ようなものではないですか。構造改革を旗印にしたい政党はたくさんあり、
あまねく国の財政は危機に瀕しているから改革が必要だとメディアに刷り込まれた
国民からの信任を得るためにおろすわけにはいかないものなのでは。また外国が日本に
日本資産売りをさせようとしてという陰謀説もあるようですが。

失業率が高いときに企業つぶしをするなんて風邪で熱のある人に向かって精神の
たるみから病魔にとりつかれたんだと言ってたるみをなくすために朝に冷たい水を
井戸からなんどもくみ出して浴びせかけてあげるみたいですね。
痛みは特定の人たちに集中するので痛みに耐えろというのは無責任かと。リフレも
無責任。所得の低い人たちにもっと苦しめというようなものだ
169 ：優勝間近名無しさん：2003/09/25(Thu) 04:33: というか、単なる旗印に目くじらたてる必要あんのかね。
その辺の目くじらって、妄想が妄想を呼ぶから厄介だな。
無責任と言ったって、文句言ってるだけなのも無責任なんだけどね。
170 ：優勝間近名無しさん：2003/09/25(Thu) 04:37: 天下布武の旗印を立てた武士団に畑を横切られ踏み荒らされるお百姓の気持ちを考えた
ことがあるのかね>>169
171 ：ドラエモン：2003/09/25(Thu) 08:29: 「単なる旗印」に寄生して飯を食ってるイカサマ野郎のエコノミストやコンサルの類を
虐めるのは、無責任なのはその連中と一緒でも、騙される人を減らして、嘘と知りつつ
金儲けに専念しているその手の連中に僅かでも打撃を与えるのだから、十分に意味ある
行為だがな（笑）

>>169　ところで君は、実践を伴わない言論は無責任だというのが一枚看板だけど、
言論自体を商売にしている連中には、批判を続けることが「実践」だとは思わない
のかね？そう言うと、日銀や財務省に出かけて、お役人様の靴でも磨きながらお助け
下さいと泣いて見ろと、その方が１００万倍も効果のある実践だと言うんだろうが（藁
172 ：優勝間近名無しさん：2003/09/25(Thu) 19:55: 靴磨きをしなくても、座り込んで自分の苦しみをわかってもらえるように努力すれば
なんとかなったという例なら知っているよ。その人自身大臣になった。さらに元総理大臣の
おとうさんだったりするんだよな
173 ：優勝間近名無しさん：2003/09/25(Thu) 23:04: >>171
>日銀や財務省に出かけて、お役人様の靴でも磨きながらお助け
>下さいと泣いて見ろと、その方が１００万倍も効果のある実践だと言うんだろうが（藁
すさまじい誇張ね(苦笑)
そういうちょっと挑発的な発言はしたけど、記憶で復元すると、
「文句言っているより、日銀に血判状送りつける方がまだ少しだけマシだし、中元お歳暮の
つけ届けを欠かさずした方がもう少しマシなんじゃないの」・・・というような表現で、
ロビイ活動(?)の意味のなさも戯画化してるんだけど・・・。
174 ：ドラエモン：2003/09/25(Thu) 23:58: >中元お歳暮のつけ届けを欠かさずした方がもう少しマシ
>ロビイ活動(?)の意味のなさも戯画化してるんだけど・・・。

ロビイングっつーのは政治家に対してであって、役人に付け届けするのは汚職というわけだがｗ
まあ（？）が入ってるから、そのつもりかもしれんが（笑）

ともかく、政策の経済学的妥当性に関して罵り合うのはこの板の趣旨にはあうけど、君みたいに
「たとえ妥当な政策でも、お前ら経済学ヲタの泣き言は世間で通用しねえよ」という類の物言い
は、お門違いのご批判ですなぁ。
175 ：優勝間近名無しさん：2003/09/26(Fri) 00:27: >>174
>「たとえ妥当な政策でも、お前ら経済学ヲタの泣き言は世間で通用しねえよ」
>という類の物言い
泣き言はどこでもなかなか通用しないと思うが。
美人ならともかく。
176 ：ドラエモン：2003/09/26(Fri) 00:33: >>175

だから、権力なき者の言説は、どれほど論理的に正しかろうと、結局は泣き言だというのが
君の長年の主張だろう？そういう主張は、エリート官僚からエリートビジネスマン、果ては
極左暴力集団の構成員に至るまで、世間に出れば耳にタコができるほど聞かせて頂いてるん
で、なにもワザワザこんな場所でご説明頂かなくても重々承知してますけどねｗ
177 ：優勝間近名無しさん：2003/09/26(Fri) 00:41: >>176
そんな極端な・・・W。そういう極端さが苦手なだけなんだが。
178 ：ドラエモン：2003/09/26(Fri) 02:19: >>177　血判状だ、付け届けだと、ふざけた物言いする人が、極端なのは苦手とか言ってもねぇ。
179 ：優勝間近名無しさん：2003/09/26(Fri) 20:20: また親指が暴れてるなｗ
180 ：優勝間近名無しさん：2003/09/26(Fri) 20:39: oyayubi hime age
181 ：優勝間近名無しさん：2003/09/27(Sat) 02:22: >>176
だから、泣き言支持する人増やしたってしょうがないんじゃない?
慰めにはなるかもしんないけど、使えるかどうかってことでの検討にも至らず、
原理と泣き言の二重奏になっているわけで。
使えるか使えないかの視点で言えば、原理的にはおかしてくても、今の福井総裁的
アプローチが使えることに内心期待しつつ、批判するのがまっとうだと思うがね。
182 ：ドラエモン：2003/09/27(Sat) 02:30: >泣き言支持する人増やしたってしょうがないんじゃない?

君が僕の言い分を、権力無き者故に、泣き言だと定義するのは勝手だな、確かに。ということは
君は権力者の発言以外には耳を貸さないということかね？だとすれば、こんな匿名掲示板に来る
理由はないんじゃない？

>使えるかどうかってことでの検討にも至らず

検討してるが？　全部ここに書かなきゃ駄目かね？（笑）

>原理的にはおかしてくても、今の福井総裁的アプローチが使えることに内心期待しつつ、
>批判するのがまっとうだと思うがね。

それは、福井氏の主張は原理的にはおかしいが、結果的にワークするのではと期待するという
意味か？だとして、そうなら何を批判するの？　原理的におかしいことを？