ポストケインジアンについて

economy/0290 ／ 1007 レス／ 2001/06/16〜2002/07/09

1 ：PK中級者：2001/06/16(Sat) 05:23: PKに対する批判（中傷？）はそこそこ目にしますが、内容のあるものはほとんどありません。勉強の参考にするので、自信のある人は批判してみて下さい。
2 ：名無し時々雨：2001/06/16(Sat) 07:14: その前にＰＫの有効性についてかたってちょ。
3 ：名無し時々雨：2001/06/16(Sat) 07:39: いや、別にこれがないとかあれがないとか難癖をつけるつもりはないよ。
何に威力を発揮するのか、どういう魅力があるのか、をかたってもらえれば十分です。
4 ：PK中級者：2001/06/16(Sat) 09:01: >２，３

あ、反応があった。俺が考えるPKの長所は
(1)ぶろーぐさんが資本論争に際して言っているように、その主張が経験的に正しいというより、論理的に正しいこと
(2)生産要素が非代替的である方が、メカナイズされた産業に適合すること
(3)経済をaggregateするのではなく、disaggregateすることで、動学を組み立てようとする試み
かなぁ。あと、おまけとして
(3)資本主義の負の部分を積極的に（笑）明らかにしようとすること

PKを批判する人って内容をどのくらい知っているんかな、と思っただけ。いや、そういう俺も偉そうに言えるほど確信を持ってないんだけどね。
5 ：名無し時々雨：2001/06/16(Sat) 10:58: まず、得体のしれない成長論はさておき、
固定係数を仮定するのは非現実的。
複数の技術がありその中の技術選択を考えると
いうふうに考えるのなら固定係数でもいいが、
その場合扱いが複雑になり、扱えない。
そのために普通複数の技術は考えない。
新古典派連続バージョンの方が扱いやすく、
新古典派では技術選択を普通に考えている。
だからより現実にちかづけて、難しくなったから
考えるのはよそう。単純化だ　というのよりも、
現実の近似として連続と考えてモデルをつくろう
という方が賢いにきまっている。賢くないｐｋは
勉強できない君によくある思考パターン。
とりあえずできるところから手をつけるべし。

第２に、需要の扱いがいいかげん。消費の中の
固定比率分だけをこれこれの財の消費に回しなんて
考えている。（賃金財バスケットとか、純生産物に
対する需要のベクトルとか）
つまり、価格にも依存する消費を考えていない。
消費は個人の慣習にのみに依存するのではない。
不完全なモデル化を行いながら、生産については、
ディスアグリゲートのモデルを提示して、新古典派
成長理論はいんちきだと叫ぶよりも、自分の足下を
みてみるとｐｋは死なずにすんだのにと思う今日
なのであります。
6 ：企業人：2001/06/16(Sat) 12:10: 分からないところで躓くことの意味を徹底的に辱めたのが日本の教育
それしか言うことない
7 ：PK中級者：2001/06/16(Sat) 15:14: ＞５

技術選択に関する文章の一部、意味わからん。句読点間違ってない？
代替技術は考慮に入れてあるよ。
んで、結局モデルは現実的なのと一般的なのとどちらがいいわけ？

＞つまり、価格にも依存する消費を考えていない。
＞消費は個人の慣習にのみに依存するのではない。

需要は価格に依存するということを無視しているという指摘は甘受する。
しかし、価格と需要ってそんなに強い相関関係があるのかなー。

やっぱり、PKに対する行き着くところの批判はこうなるのか、と思った。
君の頭の良さはさみゅえるそん並
8 ：名無し時々雨：2001/06/16(Sat) 20:28: PKではケインズの重視した不確実性が取り扱えない（木亥火暴
9 ：05：2001/06/16(Sat) 22:07: 句読点間違えてません>07さん

収穫不変を仮定して、技術選択を考えるにしても
どういうスペクトラム（技術の全体集合）を考えれば
いいのでしょう。

ｐｋが現実的といえるか？答えはNon
10 ：価格って情報量に依存する気がする：2001/06/17(Sun) 13:13: 単に商品・サービスに関する情報だけでなくて、売り手に関する情報とか
親しい（情報量が多いと）と下がるし
情報が乏しいほど上がる
11 ：名無し時々雨：2001/06/18(Mon) 16:23: どうもここで議論されているＰＫというのは、資本論争やノンリニアダイナミクスあたりだけ
だな。ＰＫというのも、かなり多様なグループで、スラッフィアンをどうするか、微妙だし、
核になるものもそれほどはっきりしてはいない。というわけで、何か抽象的にＰＫ批判しても
あまり有益でない面はあるな。
12 ：ドラエモン：2001/06/18(Mon) 17:00: ＞１１

その通りなんだが、ＰＫによる「新古典派」とか「正統派」批判も全く同じだよ。
要するに、自分達以外を「敵」として一括し、案山子を火炙りにしてるだけだ（藁

恐らく、小野善康の「流動性選好」なんか、ＰＫの方で主張してたら大発見で大騒ぎ
だったんじゃなかろうか？

これまたハリー・ジョンソンの受け売りだが、あのカレツキがケンブリッジで貨幣数量
説を使った実証研究かなんか報告したらボロクソだったそうだ。自分達で持ち上げたの
に、数量説を使っただけでだよ。要するに、主流派のＰＫ嫌いの原因は、そのイデオロギー
性だとか、閉ざされた師弟関係（インナーサークル）主義の嫌らしさだろう・・・

宇沢さんなんか、関係ないのに、勝手連みたいにロビンソン支持してたところがイタイ（ｗ
13 ：PK中級者：2001/06/18(Mon) 18:30: ＞１０さん
あなたが指摘した通り、PKは大きく分けても、カレツキアン、スラッフィアン、貨幣論派、その他といろいろあるし、それらが統合されているとも言い切れない。
そんなわけで、８さん、９さんの批判は、主にスラッファの体系に向けられたものと解釈しています。違ったらスマソ。

＞ドラエモンさん
その博学ぶり、いつも拝見させてもらってます。

＞これまたハリー・ジョンソンの受け売りだが、あのカレツキがケンブリッジで貨幣数量説を使った実証研究かなんか報告したらボロクソだったそうだ。自分達で持ち上げたのに、数量説を使っただけでだよ。

数量説ひとつとっても、PK内では意見が分かれている。
スラッフィアンは支持、貨幣論派は不支持と思われ。

＞要するに、主流派のＰＫ嫌いの原因は、そのイデオロギー性だとか、閉ざされた師弟関係（インナーサークル）主義の嫌らしさだろう・・・

なるほど。

まだまだやるべきことは多そうです。勉強しに逝ってきます（藁
14 ：名無し時々雨：2001/06/19(Tue) 21:29: ＞ｐｋ中級者さん＠１３

あなたが近い立場はカレツキアン、スラッフィアン、貨幣論派のうちどれですか？
さらに、そのたちばの最近、生きのいい経済学者の名前をあげてください。

例：パシネッティ←一昔前？
15 ：名無し時々雨：2001/06/25(Mon) 21:25: ＞１２
小野善康は、あれは流動性選好ではないだろう。あれはむしろマルクス的な貨幣蓄蔵だろ
う。
それにＰＫの主流派批判は、進化経済学などと同じで、自らのアイデンティティを確立さ
せるための一つの手段に過ぎないわけで、それが本質というわけではない。

＞１４
私は貨幣的経済学の立場だが、最近の学者は小粒で、あまり知られている人はいないな。
16 ：名無し時々雨：2001/06/25(Mon) 21:30: 貨幣的経済学というのは、どんなものですか？
まさかヒルファーディング＋ケインズの１７章なんてことでは
ないんでしょう？
17 ：ドラエモン：2001/06/25(Mon) 22:13: >15

リスクとか不確実性に基づく流動性選好と、「絶対的」流動性選好（ジョンブルは４％の利子に我慢できない）
があるんじゃないですか？

＞16

ポール・デヴィッドソンとか、貨幣的不安定性の議論もＰＫっぽいのではないでしょうか？
無責任な解説だけど（藁
18 ：PK中級者：2001/06/26(Tue) 01:33: ＞最近の動向
ttp://csf.colorado.edu/pkt/

＞ポール・デヴィッドソン
ttp://www.mesharpe.com/pke_2303.htm
19 ：名無し時々雨：2001/06/26(Tue) 02:04: スラッファの顔だれかに似てますね。漫才師かドラマの俳優のだれかでしょうが、
船場の呉服屋を舞台にしたドラマの番頭さんか、旦那さんみたいな顔ですね
20 ：名無し時々雨：2001/06/26(Tue) 14:58: >17
デヴィッドソンは、PKでは中心の一人だが。Journal of PK Economicsのエディターをしている。
21 ：ドラエモン：2001/06/26(Tue) 15:02: >20

書き方が悪うございました。デヴィッドソンはもちろんＰＫ。貨幣的不安定性論の方が
ＰＫと一括りして良いかは疑問だと言うこと。
22 ：名無し時々雨：2001/06/28(Thu) 16:56: ケインズ経済学が全く説明しないままにしていることがある
それこそ景気循環に他ならない
23 ：学卒ドキュソ：2001/06/29(Fri) 15:32: >>22
え、一般理論に書いてありましたけど？？
あれって不充分なんですか？？
24 ：あのね：2001/09/08(Sat) 10:58: そういや
ステグリッツがハーンの記念論文集で、ロビンソンたちの「秘密セミナー」
について面白いこと言ってたな。ステグリッツは若いときにケンブリッチ
に言ってるのね。
当時の「秘密セミナー」の出席資格って"right thinking"ということ
なんだけど、ロビンソンたちの"right thinking"は"left thinking"
の意味だったって。（笑
25 ：cloudy：2002/05/25(Sat) 01:47: age
26 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 01:58: だれもこねえよ（ｗ
27 ：ポチ：2002/05/25(Sat) 10:10: ＞２３

２２さんの話ってミンスキーの言ってたことではないかなー。
とりあえず、書き込んでおこっと。
28 ：ぱっぱらぱー：2002/05/25(Sat) 20:46: 『一般理論』には、「景気循環に関する覚書」という章があります。
文字通り「覚え書」を残しただけで、完全な景気循環論を構築していない、
この仕事は後継者に残されたとされています。
この章のなかでケインズは、景気循環は資本の限界効率（期待利潤率）の
循環的変動によって起こると言っていたと記憶しています。

それから、え～と、たしかミンスキーは、企業家とともに銀行家の「期待」を重視し、
彼らの期待の状態、つまり楽観とか悲観に基づく経済行動はバランスシートに
もっとも顕著に表れると考えて、自身の議論（＝金融不安定性仮説）を展開していました。
29 ：ポチ：2002/05/26(Sun) 00:09: >>28

ちょうど、今読んでいたミンスキーの本の中に
ケインズは景気循環論をきっちり説明していない
だから、俺（ミンスキー）がケインズ経済学の立場
でそれを構築したやるぞ。
みたいな感じで書いていた。

それが金融不安定化仮説、
投資がブーム化し、崩壊していく過程の説明だね。
30 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 02:32: 金融不安定仮説は現実のほうが進みすぎてしまってちょっとかび臭くなってきた印象
ケインズは金本位制に対する意識が強かったからベースマネー信仰あったけど、
ミンスキーは、ベースマネーへの不信感があった
ミンスキーですら日本の状態は予想していない（金融緩和でインフレへ反転が当然と
思っていた）
ミンスキーがありうる状態の描写に失敗したのは、ケインズが、「景気循環は資本の
限界効率（期待利潤率）の循環的変動によって起こる」といったのを軽視したため
一般理論で、ケインズが、景気の反転上昇に言及している場所から論ずるのが、
今回の不況に対するPKの正統な回答
31 ：ポチ：2002/05/26(Sun) 02:50: ＞ミンスキーですら日本の状態は予想していない（金融緩和でインフレへ反転が当然と
＞思っていた）

そうかなー。ミンスキーは利子率が下がっても、景気が回復するとは限らない
という考えだと思うけどなー。

利子率が低下しても、実物資本の市場価格は上昇しない可能性があり
実物資本の非流動性が投資家によってネガティブに評価されているなら
貨幣供給は相対的に流動性の高い金融資産に対する需要を増加させ
その利子率を増加させるとしても、実物資本ストックに対する需要の
増加にはつながらない・・・。
32 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 01:23: ケインズのやったことは、投資と貯蓄（消費しない）は別々の様式で動くということを明らかにしたこと
通常は、貯蓄投資一緒に考えるのを、一端、紐を解いて、一方の端は、実物の投資、他
方の端は貯蓄だよ（別々でしょ）と見せたこと
見せた後に結び直して、経済循環の読み直しを試みたことにある
インフレターゲティング論は、基本的に、消費をしないことを無制限に認めることで
あって、直接雇用に関係する投資に関わる政策ではない
従来から消費をしないことが奨励されている日本の政策の延長上にしかない
経済循環が体をなさなくなるような馬鹿げた政策といわざるを得ない
33 ：??：2002/05/27(Mon) 02:46: ↑意味不明
34 ：ぱっぱらぱー：2002/05/27(Mon) 17:51: ミンスキーは、企業と銀行の財務内容に着目し、不況からの脱出には
両者の財務内容の改善⇒新規投資が不可欠であると主張していました。
両者が財務内容の改善に努めている間は、政府が公共投資を積極的に行って
両者の利潤を保証することが不況からの早期脱出につながると言っていました。
戦後、恐慌という事態を先進国が経験していないのは、
このような"大きな政府"によるところが大きい、
さもなければ、現代でも、債務デフレーションに陥る危険性は大である
とのことです。

このようなミンスキーの考え方から、われわれはまだまだ
多くの示唆を受けられるのでないでしょうか。

ミンスキーの考え方を生かし、企業と銀行の財務内容とそれを取り巻く環境
（デフレや会計ビッグバン）にもっと注目すべきではないでしょうか。
35 ：ポチ：2002/05/27(Mon) 21:25: インフレターゲットとポストケインジアンとのかかわりを考える時
大切なのは、貨幣供給が内生的であるという考え方、貨幣が長期的にも
非中立であるとする考え方と、インフレターゲットの相性が悪いという
ことではないでしょうか。
また、ポストケインジアンは、景気は財政、物価抑制は所得政策、金融の安定化を金融政策に
割り当てているという面もなきにしもあらず。

ただ、コミットメントという、不確実性を排除しようという発想は
ポストケインジアンとも相性がいいように思います。
36 ：ドラエモン：2002/05/27(Mon) 21:31: >>35

考え方の相性はともかく、最近の先進国ではおしなべて１～３％位の安定したインフレ率が
かなり長期に渡って維持され、その一方でインフレ鎮圧などの副作用としても景気後退も
生じていないですよね、一カ国を除き。つまり、相性が悪いのは現実と理論じゃないの？
37 ：ドラエモン：2002/05/27(Mon) 21:38: 訂正　>>36

誤　副作用としても景気後退
正　副作用としての激しい景気後退
38 ：ぱっぱらぱー：2002/05/27(Mon) 22:37: ＞相性が悪いのは現実と理論じゃないの？
ミンスキーは、たしかバブル現象を伴った振幅の大きな景気循環を想定していたと
記憶していますが・・・。
したがって、ミンスキーの金融不安定仮説は日本にこそあてはまるところが多い
と思うのですが・・・。もちろん、全部が全部というわけじゃありませんが。
日本では、バブルの絶頂期に、経済主体は楽観につつまれ、
かなり高い投資収益率（金融、実物両面で）を想定し、
日銀はそれに対抗するため、かなり急激な金利の引き上げを行ったので、
それがバブル崩壊後に、機動的な引き下げを行わなかったこともあって
今度は高金利が景気後退に拍車をかけてしまったのだと思われます。
39 ：ぱっぱらぱー：2002/05/27(Mon) 22:45: ＞大切なのは、貨幣供給が内生的であるという考え方
ハイパワード・マネーに絞って考えてみると、
銀行は日銀の提示額通りにオペに応じているようでもあり、
ときたま札割れが生じていることもあり、どっちなんでしょうねー。
40 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 01:16: 貨幣供給が内生的であるのは、投資主体の発行する負債を引き受ける別の主体がいて、
さらに多くの、決断を留保する手段である貨幣を好む第三の主体がいるからだ
貨幣について、他のものと同様に扱い、相対的に量が多くなれば価格が下落すると
想定するのも結構だが、貨幣は、根本的に決断を留保する手段だから、いくらあっても
困るものではないし持ちすぎて飽きるというものでもない
41 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 20:32: >>38

ミンスキーの目的がバブルの説明なのは仰るとおりで、異存はありません。異存があるのは、
内生貨幣を前提にする場合、インフレターゲットでは、経済は安定化できないという>>35の
主張が、少なくとも現象的には多くの国がインフレターゲットを導入しインフレ率を低めに
抑制しながらも経済成長できたという過去１０年の経験で否定されているということ。

>>40

>いくらあっても困るものではないし持ちすぎて飽きるというものでもない

のは、デフレ期待のある場合でしょう？インフレ期待のある時にも貨幣を欲しがる人が多いなら
通貨発行利益ドバドバで、政府は大変助かります。
42 ：ポチ：2002/05/28(Tue) 21:01: ＞４１

何か誤解がないでしょうか。
私は貨幣供給や物価上昇などの日銀ではコントロールできない
ものを政策目標にしても、インフレ期待は起せないというだけです。

また
低インフレでの成長が不可能とも言っていませんけど。
43 ：ポチ：2002/05/28(Tue) 21:02: かっての日本のように過剰流動性を放置すれば
インフレなき成長にひびが入るかもしれませんけどね。
44 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 21:06: >>42

できてる国ばっかりだけど、あれは偶然？
45 ：ポチ：2002/05/28(Tue) 21:09: ＞４４
いいんじゃないの、それで
なにか不都合？何がいいたいか
わからないんですが・・・・。
46 ：ポチ：2002/05/28(Tue) 21:19: 私の言うインフレターゲットは
インフレ期待を起すためのインフレターゲットで
あって

インフレを抑えるためのものではないっすけど。
インフレを抑えるためのものは効果を発揮するんじゃない。

もし急激なインフレを抑えようとすれば、経済へのデフレ効果も
あるだろうけど。

そのあたりのコントロールをうまくやればいいことではないのか。

そのコントロールに成功している国が多いというだけでの話でしょ。
47 ：ポチ：2002/05/28(Tue) 21:31: ＞３９

買いオペに応じても信用創造が働くかどうかは別だし。
逆に貨幣需要が高まってくるときには
銀行はＣＤを発行したりするし
中央銀行も最後の貸し手として、貨幣を供給するだろうし。

４０さんが言うように、不活動貨幣が増加することもあるだろうし・・。

ドラエモン氏が言うように
インフレ期待が起きれば、流動性選好を低めるだろうし。

ミンスキーはブームの時は引き締め策に出ても、やがて
金融イノベーションによって、貨幣供給が内生的に増加するとも
言っていたような・・・・。
48 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 21:32: インフレを抑える効果があっても、下がったインフレ率を上げることはできないのか、それとも
デフレは止められないのか？なぜこんなこと訊くかと言えば、普通の「インフレターゲット」に
は上限だけではなく、下限もあるからなんですが。
49 ：dell：2002/05/28(Tue) 21:36: >>40

けれども、貨幣を沢山持てば、消費や投資をしようというインセンティブが生まれますよね？
そうでないとしたら、ヘリコプターマネーこそ最高の政策という事になってしまう。（ｗ
50 ：ぱっぱらぱー：2002/05/28(Tue) 21:59: 40さんのおっしゃっていることは、ケインズが言うところの「貨幣愛」、
すなわち不確実性が高まるにつれて流動性選好が高まることを指しているように思いますが。
貨幣の内生的供給とは、ちょっと違う気が…。

日銀が現在、マネーサプライをコントロールできているのかって点については
僕も懐疑的です。
現在のように、バランスシート不況＋
会計ビッグバン（→市場がより健全な財務内容を企業に求める）の下で
企業が積極的に設備投資を行えず、不良債権を抱え、かつ審査能力にも乏しい
邦銀が融資を積極的に行えない状況のもとでは、
金融政策の従来の波及経路（無担保コール翌日物金利－今は日銀当座預金残高－
⇒マネーサプライ⇒実体経済）も麻痺していてなかなかマネーサプライを
コントロールできないでしょう。
51 ：ぱっぱらぱー：2002/05/28(Tue) 22:10: 量的緩和のさらなる拡充策は、銀行がそれに積極的に応じ
（つまりハイパワードマネーの供給が外生的であるとし）、
かつ銀行のポートフォリオ戦略－リスク資産と安全資産の割合－が不変であると仮定すれば、
銀行に企業融資を積極化させるインセンティブとなり、その結果、
マネーサプライの増加につながると考えます。
52 ：ぱっぱらぱー：2002/05/28(Tue) 22:19: >>49
ヘリコプターマネー政策、つまり銀行部門を介さず、直接家計部門に大々的に
貨幣を支給するという政策は、それも家計部門のポートフォリオ戦略が不変である
とするなら（これはまあまあ現実的な想定でしょう）、
デフレ脱却に効果はあるような気がします。
減税と違って心理的なインパクトありますし。

しかし、この政策が政治的に可能なのかどうかは分かりませんが・・・。
53 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/05/28(Tue) 22:46: 内生的とか、外生的とかの前に金融緩和の規模全然トンでも○○何じゃないですか？
象に蚊が刺してもちくっともしない。
日本経済の規模に比べて、小さすぎるんだと思いますよ。

あんな量じゃ、やっても意味が無くて「やってます」という言い分け用にすぎないって事では？
54 ：ドラエモン：2002/05/28(Tue) 23:14: >>50

今のデフレ不況からの脱出の過程では、貸出あんまり関係ないと思いますよ。いまでもまだ、
オーバーバンキングなんだから。というより、景気回復が本格的に始まっても相当期間に渡り
貸出の減少が続くんじゃないかしら。景気拡大に必要なマネーは企業間信用の拡大、証券投資、
個人の保有する余剰キャッシュの吐き出しなどでファイナンスされると思いますよ。
55 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 02:51: >>52
「地域振興券」なんかはヘリコプターマネーと違いますか。あの時はそんなに消費が伸びたか
な? 満期があったし貨幣と交換できなかったから、ぜったいに消費が伸びていないといけない
はずですが、国民経済にはインパクトなかったですよね。

ただ知り合いに、地域振興券でチケット屋からJRの回数券を買って（禁止されてたはずです
が）、JRで払い戻しを受けて裁定利潤を生み出した強者がいますが。
56 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 02:58: >>54
オーバーバンキングというのは、相当古い言い方で今では「追い貸し」が一般的でしょう。
しかし、「追い貸し」と「貸し渋り」の両方が併存しているのが今の日本経済では？
57 ：ドラエモン：2002/05/29(Wed) 11:01: >>55

>貨幣と交換できなかったから

そんなことない。貨幣の支出を抑えて振興券を使えば「交換」したことになる。
58 ：dell：2002/05/29(Wed) 17:36: >>55

「地域振興券」なんかはヘリコプターマネーの一亜型ですね。
ところで、ヘリコプターマネー政策で国民全員に一円ずつ配ったとして、デフレを解消できりでしょうか？　出来ませんよね。
しかし、国民全員に１０億円ずつならどうでしょう？　ほぼ間違いなくデフレを解消すると同時にハイパーインフレになりますよね。（そうならないなら、これこそ夢の政策だ）
つまり、ヘリコプターマネー政策（＝金融政策＋財政政策）の効果はその金額に依存するのであって、「地域振興券」が十分な需要を創出できなかった事は、その金額が少な過ぎたことを示しています。

ちなみに、「地域振興券」は「十分な」需要を創出することはできませんでしたが、全く需要創出できなかったわけではない事も付言しておきたいと思います。
59 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 19:05: 今の貯蓄構造（？）を前提とするなら、企業が大衆向けの商品を開発するために
投資するのは間違っているといわざるを得ない
階級社会なんだから、大金持ち向けの投資を行わないと成功はしない
投資主体の想定する消費者は縮小して、貯蓄側の消費者は、企業に放置されて
貯蓄し放題なのだから、経済の循環がうまくいくはずが無い
60 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 19:32: リゾート、株式バブルが失敗したのは、
日銀大蔵が貯蓄構造をこそ、守ろうとしたからだろ・・・
61 ：ポチ：2002/05/29(Wed) 21:06: >49

貨幣を持つ、流動性を高める理由が
リスクの回避である場合が不活動貨幣です。
このあたりが一般理論で一番面白い部分ですよね。
62 ：すりらんか：2002/05/29(Wed) 21:41: >一般理論で一番面白い部分
横レスすまそだけど，ポチ氏はどの章あたりがお気に入り？
63 ：ポチ：2002/05/29(Wed) 21:44: ＞６２
第１７章です。ケインズの天才的ひらめきを
感じます。
64 ：ポチ：2002/05/29(Wed) 21:47: 一般理論に出会ったときは、まるで天才に出会ったときの
ような感動を受けました。
彼が、アインシュタインなどと並び２０世紀最大の天才である
ことは間違いない。
65 ：ドラエモン：2002/05/29(Wed) 22:41: ＞ポチさん

そう？僕は学校にいる間は、一般理論そのものは単なる「謎の書」だったな。
金融屋になって、バブルとその崩壊の過程に居合わせて、初めて「長期期待の崩壊」とか
「流動性選好」とかって実感したよ。
66 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:15: ケインズは、70~80年経って、ようやく理解できるようになったなということ「だ」
67 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 00:15: 一般理論ってめちゃむずかしい。
英語で読んだからかもしれんが、
教科書を読んでからでも、ちんぷんかんぷんな
ところが沢山あった。
68 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 01:15: ＞教科書を読んでからでも、ちんぷんかんぷんな
変な教科書読んでからだから、ちんぷんかんぷんでないの？
69 ：67：2002/05/30(Thu) 01:19: ＞変な教科書読んでからだから、ちんぷんかんぷんでないの？

そんな事はないと思うんですけど…。
70 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 01:34: >>69
ちなみに、読んだのは？
71 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 01:41: フロイエンですけど。
72 ：すりらんか：2002/05/30(Thu) 09:05: ぼくも17章大好きです．貨幣が需要を飲み込むという話などは
まさに日本経済の現況を語るに好材料ではないでしょう．ちな
みに一般理論を最初に読んだのは学部の２年だったと思います
があまりの意味不明さに放置してまして……院に入ってから読
んですごい本だと思いました．
73 ：知ろうと：2002/05/30(Thu) 09:27: PKとケンブリッジ学派の新古典派批判って同じ？
74 ：初級PK：2002/05/30(Thu) 14:04: 17章は難渋でケインズ自身もうまく書けたと思ってないのではないか？
それまでの章立ての中では、貨幣を影の立役者、投資を表の立役者として書き進めて
17章では、その貨幣を他の商品と（スラッファの力を借りて）並べ相対化して記述し
ようとしている
ケインズ自身苦しんだとして、それだけ思考の逡巡が見られて示唆に富んでいると
考えて、17章を重視
75 ：ドラエモン：2002/05/30(Thu) 14:15: えっ、ケインズの貨幣理論にスラッファが関係あるんですか？不勉強で全くしりません。
もしその概要だけでも教えてくれるとうれしいです>>初級PK殿
76 ：初級PK：2002/05/30(Thu) 17:11: ある商品の先物の量をその商品の現物の量で計った自己タームの利子率というスラッファの考え方を17章の冒頭で紹介して、それを利用して、貨幣利子率の特異性を説明して
ます
経済成長に関係する投資は、新しい資本資産の生産であるから、これらの自己タームの
利子率のうち最大のものを超えていると期待されている必要があると言っています
だからインフレターゲティング論も、17章のケインズの貨幣利子率の特異性の問題をク
リアしていないといけないのではないでしょうか？
77 ：ぱっぱらぱー：2002/05/30(Thu) 17:23: 横レスですいませんが、ケインズとスラッファのつながりについて、
次のような資料があったので貼り付けます。
僕自身はこの件についてはまったく知識がありません･･･。 f(^_^;

・サーカス（Circus）：1930年10月の『貨幣論』出版後まもなく、
その検討を目的とした私的な研究会が組織された。
この会はサークルを意味するサーカスと呼ばれた。
参加者は、ケンブリッジの若手研究者、Ｒ．カーン、Ｊ．ロビンソン、
Ｐ．スラッファ、それにオックスフォードから研修に来ていたＪ．ミードであった。
ケインズ自身はこの会に出席していない。
サーカスは翌年5月から選抜学生も交えた公式セミナーへと発展したが、
この会の重要性は、3月までの私的な会合の段階ですでに
ケインズ革命の骨格を成す産出量分析を、メンバーが把握していたことにある。
すなわち、『貨幣論』の「寡婦の壺」の議論が誤りであるという批判から出発して、
それが産出量一定ないし完全雇用の前提から出てくる誤謬であること、
失業も含めた一般的なケースの理論展開のためには産出量変動メカニズムを
導入しなければならないということが議論されていたのである。
ここで使用された分析道具は、すでに1930年に提出されていたカーンの乗数理論であった。
サーカスのメンバーがケインズ革命の本質を先取りしていたとする見解は、
たとえばＪ．ロビンソンによってなされている。
ただし、ケインズ革命の本質を安定化機構（限界消費性向が1より小）を
持った有効需要理論の確立と捉え、その成立に対しては
サーカスは貢献しなかったとするＤ．パティキンの反論もある。
78 ：ぱっぱらぱー：2002/05/30(Thu) 17:28: 上の続きです。

・ポスト・ケインジアン（post-Keynesian）：ケインズとＭ．カレツキーの思想を受け継ぐ
人々という意味でこの言葉が使われているが、特に「新古典派」と対抗するグループを指す
場合が多い。ただしスラッファの『商品による商品の生産』出版以降は、その洗礼を受けて、
リカード的発想が混入されている。あえてこの派の特徴をひとつあげると、この学派は、
経済を「一般均衡」的にではなく商品または貨幣の「循環体系」的に捉える、という性向を
持っている点である。この派の代表的人物としては、J．ロビンソン、スラッファをはじめ、
A．アイクナー、クリーゲル、デヴィッドソン、Ａ．ウッド、Ｎ．カルドア、
Ｌ．パシネッティなどがあげられよう。

上の資料の中にミンスキーは出てきませんね。
彼は、ファンダメンタリストと呼ばれ、ケインズ経済学の解釈に均衡論的要素をまったく
認めていない、と何かで読んだ記憶があります。
79 ：ドラエモン：2002/05/30(Thu) 18:05: >>76

了解。しかし、邦訳訳者注にも出ているように、この「自己利子率」という概念は、
スラッファ（1932）以前にすでにアーヴィング・フィッシャーによって1896年に定式化
されてますね。つまり、この概念自体は、ＰＫとかスラッファとは不可分の関係にない
一般的なもので、フィッシャー以来の新古典派資本理論の標準装備でもあります。
80 ：初級PK：2002/05/30(Thu) 18:48: 同じ自己利子率概念でもフィッシャーの文脈とスラッファの文脈では異なっているかも？
フィッシャーは貨幣数量説で物事を見る人であったし、スラッファは商品による商品の
生産の人だから、上に紹介されている通り、均衡論より循環論的見方がケインズには強
い（だからといって、マルクスのように剰余価値なんて見ていない、見ているのは流動
性選好であって、貨幣を労働力の器ではなく、決断の留保の器と見ている）
仮に、フィッシャーの指摘を知っていたとしても、貨幣観の違いから、到底引用すると
思えません
81 ：ポチ：2002/05/30(Thu) 19:39: すりらんかさん、どらえもんさん。

私が最初に一般理論を読んだのは大学の３年のときです。
ゼミで輪読しました。先生の助けもあり、なんとか概略くらいは
理解できたのですが
４年になって読み返し、今でも読み返し、少しづつ理解が
深まるうちに、その天才ぶりに驚嘆することしきりです。

経済学の学生でも、一般理論を読まずに卒業していく人が多いのは
残念ですね。

その他
私が学生時代に読んだ古典はドラエモンさんの嫌いなロビンソンの
異端の経済学これも、非常に難しかったのですが・・・・
ガルブレイスの新しい産業国家、フリードマンの政府からの自由
くらいかなー。
そんなに勉強熱心な学生でもなかったから（笑）

あと日本人では宮崎義一さんが好きでした。
82 ：ドラエモン：2002/05/30(Thu) 19:49: 初級ＰＫさん>>80

自己利子率の概念自体は、そういう文脈とは独立でしょう。単にケインズがフィッシャーの論文
を知らなかっただけだと思う。実際、ケインズのヴィクセル理解が酷かったのは通説。

ポチさん>>81

僕もその辺りは読みましたが・・・。しかし、宮崎さんが好きとは・・・。残念ながら、あなた
とはどこまでも平行線かもしれないですね。
83 ：ポチ：2002/05/30(Thu) 19:50: ＞７３

ケンブリッジ資本論争は、ポストケインジアン対新古典派総合ケインジアンの
闘いだったと思います。

余談ですが
私も、その手のロビンソンの論文をいくつかは読んだのですが

①資本をどう測定するのか。
②資本逆行、二重転換をどう考えるか。
③資本は異質なものであり、過去の資本蓄積の制限を受ける。
（いい表現ではないかも）

こんなところでしょうか。

これらに対する新古典派側の解答は、
仮に上記のＰＫ側の主張を認めても、実証的には
新古典派の集計生産関数は有効で、資本逆行のような事象は
例外的なものである。
84 ：ポチ：2002/05/30(Thu) 19:53: ＞８２

ケインズが好きだという一点では
共通しています。
85 ：ポチ：2002/05/30(Thu) 20:08: ＞J．ロビンソン、スラッファをはじめ、
＞A．アイクナー、クリーゲル、デヴィッドソン、Ａ．ウッド、Ｎ．カルドア、
＞Ｌ．パシネッティなどがあげられよう。
＞上の資料の中にミンスキーは出てきませんね。

グッドウインみたいな非線形っぽいことしている人もいますよね。
なんか、それぞれだよなー。
あと、ポストケインジアンの中でも異端である、ムーアのようなホリゾンタリスト。

しかし、なんか人それぞれだよなー。
アイクナーとミンスキーなんて全然違うし
86 ：歌舞音曲：2002/05/30(Thu) 23:00: >>85とかその周辺

ミンスキーは一時期読まなくてはいけなかったのでほとんどすべての著作と論文を読みました。疲れた　藁　で、やはり定式化しなくてはいけないと思い立ち、何かベンチマークはないかと探したら、足立さんが『マクロ動学の理論』で、ミンスキーモデルを定式化しているのにできわしました。それを師匠の前で報告したら、ひとこと「そんなことはトービンもいってるよ」。夏を潰したPK巡歴はちゃんちゃんと終わったのでした。でもそれからもバランスシート分析をいれたPKモデルには関心をしめしてはいます。
ところでスラッファの伝記を読んだ十年前の記憶でうろおぼえだけど、ケインズの貨幣への見解に、スラッファのイタリア時代に書いた金融の論文がなにか影響を与えてなかったっけ?
87 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 23:06: >>86

それ、The General Theory and after XIV の書簡の話ですね。
88 ：歌舞音曲：2002/05/30(Thu) 23:06: 宮崎義一の『複合不況』には中国語訳がでてる。中国語の練習に読み出したもののアホらしくなってやめた。この中国語訳は日本の現在の経済学の「古典」を紹介すうシリーズで、西武の堤が財団をつくって助成したものである。その第一弾。もっとまともな古典があるだろうに。ちなみに日本の○経以外で、中国でよく紹介されているのが、塩沢由典。頭いたい。ちなみに堤の『消費社会批判』もちゃんと中訳がでている。
89 ：歌舞音曲：2002/05/30(Thu) 23:09: >>87

そうでしたか。明日ちょっと図書館ででも見てみます。
90 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 23:55: 厚生経済学で現在定番のテキストってなんですか？
Cost Benefit Analysisの記述が充実しているものがいいのですが。
91 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 23:56: >>90
すみません。スレ間違えました。申し訳ありません。
92 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/31(Fri) 00:43: >>88

そんな中国でもマンキューは人気者。
翻訳した人がサイン会を開いたりしている。
まあ、日本におけるクルーグマンもそうだけどね。
93 ：知ろうと：2002/05/31(Fri) 03:54: 資本論争は結局新古典派の勝利ということでよろしいですね。
94 ：歌舞音曲：2002/05/31(Fri) 08:28: >>92

そうね。たぶん中国ではマンキュー、スティグリッツが人気を二分しているようだね。クルーグマンの中訳はわからないけれども。すくなくともＰＫとかはみかけなかったなあ。でも中国の書店の経済書のスペースは少なくとも日本よりは相対的な地位が高そうだね。日本じゃあ、もう試験対策のおまけぐらいになってしまったね　残念なことです。
95 ：歌舞音曲：2002/05/31(Fri) 08:32: >>93

スティグリッツで思い出したけど、資本論争についてスティグリッツもサーベイ論文を書いているね。ケンブリッジにいたからね。僕はスティグリッツのこのサーベイ論文とブローグの『ケンブリッジ革命』を読んで、一応のけりをつけた。新古典派の勝利という感じではなく、議論がかみ合わないまま終焉というのが妥当なせんでは？
96 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/31(Fri) 08:38: どうでもいいねただったってことかな？
97 ：歌舞音曲：2002/05/31(Fri) 08:39: で、スティグリッツは、ソロー的な経済成長理論の問題点を「イデオロギー」的に批判するよりも、現実的な諸問題に取り組むなかでその成長理論の可能性と限界をつきつめていく途を得らんだのかもしれないね。前後して枯渇性資源の成長モデルについての論文をいくつか書いているね。
98 ：歌舞音曲：2002/05/31(Fri) 08:43: >>96

「どうでもいいねた」というわけじゃないだろうね。少なくともスティグリッツにとっては。特にＰＫとの邂逅で、現実的な問題への理論の援用可能性とか、所得分配の問題とかを考えるきっかけになったようだ。スティグリッツの後のアフリカでの体験なども加わって、経済学的な思惟を「相対的」に見る視点が確立していったように思える。
99 ：ドラエモン：2002/05/31(Fri) 09:19: ＞歌舞音曲氏＠>>98

いや、資本論争のメインテーマである集計的資本ストックとかマクロ生産関数とかは、
「どうでもいいねた」でしょう。もちろん、新古典派（というか、経済学）に適切な
というか十分な資本理論がないのは事実だけど、だからＰＫのそれが優れているわけ
ではない。まあ、見かけの形式が完成しているように見えても、中身はボロボロだった
ことを自覚するのに、ＰＫの批判が役に立ったのは事実だろうけど、それ以上ではない
でしょう。それこそ、あなたの読んだブローグのいう通り、不完全情報とかいった問題
は、ＰＫの側ではなく、広い意味での新古典派側（まあ、アカロフを新古典派とはいえ
ないけど）で発展したわけですから。
100 ：初級PK：2002/05/31(Fri) 10:07: 「発展」せざるをえないほど駄目だったということもいえるのではないですか？
ソビエトの崩壊でマルクス主義は駄目なったと世間に分かったけれども（マルクス
主義者は認めない）、新古典派も実はそこらじゅうで破綻してしまっているが、
全面的崩壊は見ていないというところだと思います
別に恨みとかないですが、漠然と、新古典派なり現在の経済学に導かれた現代経済
はソビエトとは別の形で崩壊するだろうなと感じています
101 ：歌舞音曲：2002/05/31(Fri) 10:11: >>99

僕にとっては過去の「悩みの種」というかこんな問題のどこが重要なのか？という尽きぬ煩悩のもとでしたが、98で書いたのはあくまでもスティグリッツの歩みからの省察ですので、とりたててＰＫがすぐれているとは僕は思ってはいませんです。でもたまにＰＫでも面白いものにも出会うよ。カレッツキーの地下経済の論文とかはよかった。ただ日本では地下経済論で「さえ」も構造改革主義論者の格好のマクロ経済論批判のねたになっているのがいやになっちゃうけど。→門倉の『日本の地下経済』など。

でも銅鑼さんがかなりのＰＫ嫌いだという価値判断はわかった　藁　僕も人後にはおちないはずだけどさすが年季？がはいってますね。
102 ：ドラエモン：2002/05/31(Fri) 10:20: >>100

発展して自己否定を繰り返すのが科学というもの。常に自分自身を疑わないと科学とは
いえないわけ。で、増長して自己過信に陥っていた新古典派をイジメたという点ではＰＫ
も一定の役割を果たしたと言えなくもないが（リスイッチングなんてその典型。ボストン
ケンブリッジの数学出来ると慢心していた連中が酷い恥をかいた）、ＰＫの方には、ケイ
ンズとかスラッファとかいった「神」がいるから人のこと笑うほど立派ではない。

＞「発展」せざるをえないほど駄目だったということもいえるのではないですか？

という物言いは、科学の基本的な性格を理解していない証拠だよん。
103 ：ドラエモン：2002/05/31(Fri) 10:28: >>101

カレツキーは、ＰＫの連中が勝手に神に仕立てたり、そうかと思うと貨幣数量説でインフ
レ説明したらボロクソに貶したりしているように、ご本人がＰＫと言えるかどうか疑問。

煎じ詰めていえば、ケンブリッジの特権的インナーサークル（サーカス）のメンバーじゃ
なけりゃ、ＰＫとは言えないかったという学閥主義が、そもそも決定的に気に入らない。

僕はへぼ大学の出身ですから、そういう能力じゃなく出身に基づくエリート主義を見ると
嫌悪感が噴出しちゃうのよ（藁　その点では、ポーランドからの貧乏移民で、靴磨きして
奨学金取ったとかいう話がリアリティーもつフリードマンのほうが全然好き（爆
104 ：ポチ：2002/05/31(Fri) 22:29: ＞９３

ドラエモンさんに怒られるかもしれないけど
私は資本論争はイギリスのケンブリッジ側の勝利だと
理解しています。

ただ、だからといってポストケインジアン側が
新古典派を上回るような、成長論を提案したかと
いうと、それは？かもしれません。

ですから
実質的には引き分けでしょうか・・・・。
105 ：ドラエモン：2002/05/31(Fri) 23:58: ＞ポチさん

＞ドラエモンさんに怒られるかもしれないけど私は資本論争はイギリスのケンブリッジ側の勝利
＞だと理解しています。

怒ったりしないよ（ｗ　>>102でも、

＞増長して自己過信に陥っていた新古典派をイジメたという点ではＰＫ
＞も一定の役割を果たしたと言えなくもないが（リスイッチングなんてその典型。ボストン
＞ケンブリッジの数学出来ると慢心していた連中が酷い恥をかいた）、

って書いてるじゃない。主戦場だったりスイッチングではケンブリッジＵＫの完勝でしょう。
もともと、新古典派にとってはマクロ成長モデルとか集計的生産関数とかは、小宮先生流に
いえば「模型飛行機」と言う意味での「モデル」に過ぎないから、最初からあんなに抵抗した
のが間違い。自分らが数学できてＵＫを打倒できると過信してドツボに嵌ったというところ。

繰り返しますが、実質的に引き分けではなく、ＵＫの圧勝です。ただ、だからどうしたという
のが、僕の感想（ｗ
106 ：ポチ：2002/06/01(Sat) 00:18: 私がポストケインジアンが好きなのは
カルドアやカレツキなんかの分配や成長の理論ではなく
ミンスキーやデビットソンなんかの金融不安定性や貨幣論
などの話なんです。
成長理論に関しては、新古典派とポストケインジアンで
どちらが優れているかよくわかりません。
どちらも、リアルに感じることができません。
107 ：歌舞音曲：2002/06/01(Sat) 00:48: >>106

ミンスキーをゲップ出るほど読んだ経験からいえば、やはりトービンの例えば『マクロ経済学の再検討』の第１講での議論の方が数段わかりやすい。いま手元にない（蔵行き）ため、正確にかけないけど、バランスシートの悪化を三段階？にわけたその手法は、よく理解できなかった。あたかも不良債権のランク付けのようだった。全体的に学説史的な解釈は立ち止まるべきものがあったけど理論分析になるとおそろしいほどに不分明だった。その不分明さが奇怪な魅力の源泉かもしれない
それでミンスキーモデルの定式化を探して、テイラーたちのモデルや足立さんのモデルを見つけて、先に書いたようなおちで終わったのでした。
デビッドソンは読んだけど、やはり印象に残っていない。凡庸だった。
108 ：歌舞音曲：2002/06/01(Sat) 01:05: もしポチさんが106で書いているように、「リアル」さを重んじるのであれば、私はなぜポチさんがミンスキーを支持するのか実はわからないのです。バランスシート分析であれば、きちんとストックとフローを整理した（ミンスキーはそれができていないという評価は決定的）トービンとかバーナンキとか、嫌いだけど小林慶一郎とか（これは冗談）の方が数段リアルでしょう。
109 ：ポチ：2002/06/01(Sat) 01:27: ト－ビンの『マクロ経済学の再検討』を読んでから
感想を述べたいと思います。
110 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 05:29: >>108
Kiyotaki and Moore(1997) in JPEでしょう。
これ定番よ。はっきり言って。
111 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 07:10: 三土修平氏はケンブリッジ資本論争が明らかにしたのはベームバベルクの資本理論が誤まっていてフィッシャー型の理論のほうが正しいということであって、それを新古典派全体の破綻のようにいうのはおかしいといっています。
112 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 02:50: >>111

その本を読んでないけど、ケンブリッジＵＫの資本概念のほうがヴェームの方に近いんじゃない
のかね？ヒックスが資本論争に触発されて新古典派批判の為に書いたのが「資本と時間」であり
そのエッセンスは「新オーストリー理論」なんだが？？？資本論争でＵＫ側でリスイッチングの
証明に貢献した森嶋氏もオーストリー理論の発展たるノイマンの優越性を主張してるわけだし。
なんか、良く分からなくなってきたぞ？？？
113 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 13:05: 資本論争って、反新古典派から見ると、クリティカルなはずだが、実際には、大したダメージを与えられなかった
と言うことだな。
ミンスキーは面白いけど、あそこからの発展性は難しいな。
114 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 20:01: というか、集計的生産関数なんて寓話なわけで
115 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 20:03: >>114

でも、その寓話な集計生産関数を経済成長のモデルに使っているよね。
些細なことだって、なんで言い切れるのかなー。
116 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 20:37: >>115

本番は多部門成長モデルことにノイマンモデルなんでしょうな。まあ、集計的生産関数もでるは
本来はパイロットモデルなはずで。とはいえ、無批判に集計的生産関数使ってるのがほとんどな
のは、仰るとおり。
117 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 20:58: ノイマンモデルというより普通の一般均衡理論だとおもいますが
線形モデルは特殊だから
118 ：ポチ：2002/06/02(Sun) 21:08: ノイマンのモデルはグッドウインや、パネシティらの批判もあるらしいですが。
この辺りは非線形で難解・・・・。
119 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 22:50: ケムブリッジ資本論争について、参考になりそうなものがあったんで
ちょっと重いけど勘弁。

http://www.iic.tuis.ac.jp/edoc/pdf/jhk/J2-2-1.pdf

>>117

一般均衡モデルとはルーカスの経済成長モデルのことですか？
120 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 22:52: この頃すごく変なんだけど。
ニューケインジアンの人でいいから、まともに登場して欲しいと思う人たちもいる
（とりあえず約1名）
121 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 22:54: >>120
ゴキブリ以下はウザイ。
ゴキブリにはらくだろうけどね。
122 ：ゴキブリ：2002/06/03(Mon) 22:59: 一般均衡理論というとミクロのそれしか浮かばなかったので
経済成長に応用しているものと考えて、ルーカスのかなと
思ったのですが

一般均衡理論と経済成長のモデルって関係あるんですか？
123 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/03(Mon) 23:18: ＞一般均衡理論と経済成長のモデルって関係あるんですか？
多分ありと思うけど、この板の主人公たちに聞いてチョ。
124 ：すりらんか：2002/06/03(Mon) 23:57: 関係というか何というか，今日のマクロモデルは何らかの形（議論無関係
部分を単純化した上）での一般均衡モデルなのが普通ですよ．
125 ：ポチ：2002/06/04(Tue) 00:54: 逆にポストケインジアンの成長論のミクロ的基礎は何なんだろう。
アイクナーのやっていることなんかなー。
寡占だとか、プライスリーダーシップとか・・・・。
126 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:13: >>124
マクロって本当に一般均衡モデルなのれすか？
127 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:15: >>126

例えば、ソローモデルのどのへんが部分均衡なわけ？
128 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:18: Is Lmはミクロ的基礎付けがない一般均衡モデルですが何か。
129 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:19: あれでも、一般均衡ストーリー本当に逝けますか？
わたしにはわからないので識者のご見解を・・・
130 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:20: ミクロ基礎なくても一般均衡っていうんれすか？
131 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:20: 一般均衡ストーリーって何ですか？
132 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:22: ミクロ基礎のない、○みたいなー関数関係でも一般均衡っていうんれすか？
133 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:24: >>128

まじで、説明求む・・・。
知りたい、知りたい、どういうこと。
134 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:25: もれも
135 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 01:25: >>132

とりあえず、新古典派のモデルを言っているのかと。
ＰＫのモデルでさえ、一般均衡はミクロ的基礎にないのに
○経は・・・・。
136 ：??：2002/06/04(Tue) 11:33: 一般均衡とか部分均衡とかいうのはミクロ的基礎とは無関係（独立）。
数理○系の基本モデルであるスラッファ・モデルはミクロ的基礎なし
のれっきとした線型一般均衡モデル。
137 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 11:37: ミクロ的基礎がなくても、何の問題もないと思うが。
しかし、新古典派しか知らない人は、違う理論を見ると、全く理解できないらしい。
138 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 13:06: ISLMの有効性を主張する俺が言うと奇異に聞こえるんだろうが（笑）、

＞ミクロ的基礎がなくても、何の問題もないと思うが。

は、変だ。それでは、スミスからケネーに逆行だろう。菱山泉が強調していたが、主体
均衡という概念自体が物理的頑健性を有しないものだから、客観的な物質的メカニズム
だけを論ずるのが「科学的」だとか思っているんだろうが、それじゃケインズは丸ごと
抜け落ちる。新古典派の方が揺れ動く期待や思惑を重視するケインズよりもはるかに
「客観的」であって、極論すればPKは「主体均衡抜きの新古典派」ということになるぞ。
139 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 13:11: 議論が不毛過ぎる。
世界のスタンダード・マクロ・モデルは、粘着価格と不完全競争が入ったRBC。
もちろん、もはやRBCとは呼べないわけで、新古典派もケインジアンもない。

誰も、ザ・標準モデル、標準理論を語らず、どうでもいい重箱の隅をつついている。
ズレテいるというのを通り越して、ちょっとレベル低いんじゃないの？
140 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 13:55: ＞ちょっとレベル低いんじゃないの？

御意。ただし、一寸じゃなくて「めちゃくちゃ」低いんですが、それで？
141 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 14:30: >>140
「ザ・モデルを用いて経済を語ろう」というスレでも立てたいところだが、
レスがつかないだろうということ。

とにかく、新古典派とかケインジアンとか、ニューケインジアンとかポスト・ケインジアンとか
さらに言うと、学説史みたいなものは、なんの意味もない。
どんな仮定・前提も論理的に矛盾がないかぎり、RBC的な一般均衡モデル（つまりは、
ラムゼイモデル）に組みこめる。ただ、前提によってマクロ的帰結が違うというだけの
ことだと言いたい。
「経済学説史」なんていう科目が普通にあること自体、恥ずかしいとも思う。
142 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 14:31: まる系は、論理的に矛盾だらけだから論外と。
143 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 14:44: >>139

つまり、「ザ・モデル」は、仮定の変更で、どの「学派」の結論でも導けるわけですか？
だとすると、論ずべきは「仮定」の妥当性か、実証によって支持される結論の仮定を示し
それが「妥当な仮定」だと主張することだと思うんですけど、違います？

もしそれで正しいなら、>>139さんの結論は何？「いわゆる」新古典派が正しいとか、ニュー・
ケインジアンが正しいとか、ご意見を伺いたい。
144 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 14:49: >>143
つまり、新古典派ってなに？ということ。
粘着価格と不完全競争の入ったRBCは、ケインジアン？
因みにこの手のモデルでは、流動性効果が起こらないことで有名。

一方、伸縮価格でも、金融市場に参加制約があると流動性効果が起こることが知られている。
クルスチャーノとかのモデルね。こいつらは、新古典派なの？

つまりね。新古典派とかケインジアンとか言っている時点で厨房なの。
一つ一つの仮説が正しいかどうかそれだけ。「新古典派のモデル」とか「新古典派の仮定」
なんてのは、存在しないのよ。
145 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 14:53: ＞つまり、「ザ・モデル」は、仮定の変更で、どの「学派」の結論でも導けるわけですか？

それは知らんね。
どの学派がどういう「結論」なのかそんなものは誰も知らないと思う。
大たい、モデルがないのに、結論ってなに？と思ってしまう。
どんな前提・仮定も「標準」マクロ一般均衡モデルに入れられるということ。
その帰結の現実的妥当性で良しあしを判断すればいい。
そうすれば、学説論争なんて一発で決着がつく。

つーか米国学会では、とっくにそうなっている。
だから、「自分は新古典派だ」とか名乗る最近の学者はいない。
146 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 14:56: >>139さん

ご趣旨はわかりました。僕もレッテル貼りで「あいつは新古典派だ」とか「ケインジアンだ」というのは不毛だと思う。知りたいのは、今の日本経済で何が起こっており、それは政策的に矯正可能なのか、否か？そして可能なら、どういう手段で可能なのか？その際に金融政策は有効なのか？あるいは財政政策が必要なのか？といった具体的なポイントです。で、あなたの考えによって正しいと思われる仮定の組み合わせの結果、以上のポイントにはどう答えられるのですか？
147 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 14:57: たとえば、年寄りが喜びそうなのは何かな？
シュンペーター、プティ・クレ設備投資、フィッシャーの負債デフレ、パティンキン、
もう思いつかないが、こういった古色蒼然とした議論がもたらすマクロ的帰結については、
全て、ザ・モデルの中で既に検証されている。
そういうものを知らずに議論しても、ちょっとなあ、と思うわけ。
148 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 15:02: >>147

そんな昔話は、我々のような爺が茶飲み話にしているだけで、別に本来のマクロ経済学と
いうか、経済学の中心ポイントであるとは思っていませんが。お尋ねしたいのは、>>146
に書いたような、本来の問題に対するあなたのご意見です。
149 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 15:10: >>146
そう。それが正しいクエスチョン。
答え？
正しいと思われるザ・モデルはここでは、さすがに既述しきれないので、
正しいと思われる政策のみ。

RCCへの日銀出資としての量的緩和（インタゲは付録）＋抜本的不良債権処理。

思いきって抜本的な不良債権処理を進め、何割かの銀行を閉鎖するような経営責任の
追及とともに、RCCの損失を日銀出資で補填する。軽く50兆は要るだろう。
損失以外の残った優良部分は、株式投信に替えて証券会社の窓口で販売して最終処理。
これで一発で経済は回復軌道に乗る。
150 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 15:15: なぜ、こんな事をお尋ねするかといえば、この掲示板の多くで不毛にも繰り返されいる
罵倒合戦の原因は、「デフレとゼロ金利と大規模な財政赤字残高の下で、リフレ政策は
有効なのか、否か？」という唯一点でありまして、ザ・モデルによって、この大騒ぎに
「学説論争なんて一発で決着がつく」のであれば、大歓迎ですし、僕も阿呆ながら最新
のザ・モデルの勉強をはじめます。で、この「リフレ政策の妥当性」に関する結論は
いかがなんでしょうか？
151 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 15:21: >>150
partially correct, but not sufficient for the purpose
というのが、>>149に書いた>>150に対する答え。
厳密なモデルはいづれ紹介するとして、直感的には、やはり構造改革、というか
コーディネーションフェイリュアを解消する政策が不可欠。
でも、それをやるには財源が要るし、財源を現在の税制と確保しようとしても、
また別のCFが起こって、トラップから抜け出せない。
だからこそ、ある種のリフレ策を用いようというのが、理論的根拠。
リフレ策の重要な効果は、資源の配分を強制的に変えるから。
これが、マジで重要。

マクロとミクロがひとつになった議論。
もうゴキブリとは言わせない（大笑）。
152 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 15:24: >>149

すれ違いになりすみません。>>149は理解しました。インフレターゲット自体は付録だと
いう点は完全に同意です。ここで「数値目標つきリフレ政策」を主張すると、それは
本来の正しいインフレターゲットではないから「でたらめな政策だ」と叫ぶのがいて
始末に困っていましたは、おっしゃるように平時のインフレターゲットと、現在必要な
政策を同次元で扱うのはナンセンスであると思います。

>>149で説明されている政策の「抜本的不慮債権処理」についてお伺いしたい。その場合
は、債権放棄という処理ですか？それとも貸し先の法的整理＝破綻処理を指しているので
しょうか？また、割と妥当な推計で不良貸出先は５０兆から100兆位ですから、おっしゃ
る額も妥当だと思いますが、それを日銀がＲＣＣに入れるということは、いわゆる不良債
権の額面買い入れを行うという意味ですか？預金保険機構に入れて銀行の破綻処理を行う
という意味ではないですよね？でも、そうであれば「何割かの銀行を閉鎖」するようなこ
とにはならないんじゃないですか？
153 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 15:36: >>149
借手企業が債務超過がどうかで、処理方法は違ってくるだろうが、
そういう差異は、マクロ的な帰結には重要ではない。

実際問題としては、金融庁・日銀考査が、徹底的に検査・考査基準を
厳しくする。いっそ、国内特別自己資本規制15％を導入してもいいｗ。
その結果、銀行サイドから、是非、公的資金を入れてクレと泣きついてくることになる。
その時こそ、RCCがバンバン不良債権を簿価で買取ってやる。
もちろん、そういう銀行には、きつーいお灸を据えて、場合によっては廃業してもらう。

で、あとは、>>149に書いた通り。

インタゲは、経済が普通になったら必ず採用した方がいいけれども、当面は
あまり本質的はない。
154 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 15:44: このプランの決定的に重要な部分は、やはり日銀出資と不良債権の最終処理方法。
誰かが言っているが、どうせ日本で不良債権の流通市場など出来るわけがない。
だから、日銀出資で無敵になったRCCが、簿価で買った不良債権を株式化して、
民間証券会社に払い下げる。目一杯、安くしてね。
で、バンドルにして新株式投信として、二束三文で個人投資家に販売。
大数の法則で、いくつかの企業はBSが綺麗になって復活するだろうから、
国債金利を上回るくらいのリターンが期待できる（つーか期待出来るところまで
日銀出資しる）。

リスクマネーも供給され、BS問題も解決され、インフレが起こっても（自然に
不良債権問題が解決、財政赤字もｗ）、起こらなくてもどっちに転んでも
八方丸く収まる。

こういうことをきちっとした理論モデルで示すことが出来るのよ。
155 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 15:50: ついでに自民党もハッピーか？
アホだからなあ、彼ら。
156 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 15:50: ＞153さん

お言葉ですが、債権放棄と破綻処理では、マクロ経済的帰結は大きく異なるのではないで
しょうか？借り手企業の存続と雇用にものすごい影響があるわけですから。また、債務
超過でもキャッシュフロー黒字の企業と、財務は健全に見えてもキャッシュフロー赤字の
会社もありますから、債務超過の有無を基準にして処理方法を論ずるのは妥当とは思えま
せんが？
157 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/04(Tue) 15:53: >>149，>>153
バンクホリデー方式ですね。
ヴェルナーも確か「不良債権を日銀が簿価で買い取れば問題はすべて終了する。」
と言っておりました。この場合不良債権額は３００兆くらいになりませんか？

10年かかって、縮んだ経済を一挙に膨らませると、３０％超のインフレが起こる
確率在りますよ。
158 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/04(Tue) 15:56: >>154
>民間証券会社に払い下げる。目一杯、安くしてね。
>で、バンドルにして新株式投信として、二束三文で個人投資家に販売。
>大数の法則で、いくつかの企業はBSが綺麗になって復活するだろうから、
>国債金利を上回るくらいのリターンが期待できる（つーか期待出来るところまで日銀出資しる）。
どこの証券会社(藁
それでなくても、ＧＳがゴルフ場を１５０買い占める、と騒ぎになりかけているのに？
そんなことをしたら、福田を総理大臣にして、ホントに核武装始めるよ。（笑）
159 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 15:59: ＞招き猫氏

>>157　300兆はいくらなんでもオーバー。せいぜい１００兆円止まり。

>>158　政治的なリアクションはこの際無視しましょう。リフレ政策だって評判は超悪い
わけだから。
160 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 15:59: >>156
要は、存続させるものは存続させる、ダメなものは潰すというだけのこと。
そういう意味で、帰結は変わらないと言った。
要は、銀行が公的資金入れてくれと泣きついて来た時点で、不良債権のプライシングが
必要になってくる（これ重要）。そのプライシングの水準によって、存続出来るものは
すればいいし、無理な人は、ギブアップしてもらう。それを、「追い貸し」
している予てからの取引銀行ではなく、誰か他の人間がやらねばならない。

ここが、実は、このプラン実行の一つの山。
二つ案がある。（１）RCCに人を集める。スカウトも含め、政府がプライシングする手。
もう一つは、（２）民間証券会社にオークションさせる。これが機能するかどうかは、
結構、博打かもなあ。個人的には、（２）が魅力的だと思うが。
ここは議論が要るだろう。

要はだね。政策を考えるというのは、こういうことを考えることであって、
ただただ、マネー増やせとか、減税しろとかそういうこと言っているとゴキブリと
呼ばれてしまう。まあ、呼んでいる方も、オマエモナーという感じだけどね。
161 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 16:05: >>157
日銀の簿課買い取りってのは、この「総合プラン」の一部でしかない。
窓口販売という最終処理が抜けている。
これが本質的に重要なのだ。最後は市場を用いることで、不良債権処理のコストは
大幅に下がる。特に、前述のオークションが機能すれば、マジで八方丸く収まるのよ。

要はね。
インタゲ、量的緩和、公的資金、簿課買取り、市場を用いた最終処理、
これらは、みーんな単独ではダメなのだ。
一般均衡モデルとゲーム理論で考えないとダメ。最適な組み合わせで初めて、
トラップの均衡から抜け出せる。

最悪、30％のインフレになったら？
財政赤字がチャラになっていいじゃないの。
年金問題も一気に解決するぞ。厚生省も大助かりだ。
162 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 16:08: >>158
某N村証券と某D和証券の中堅クラスは、この「総合プラン」は、
ニュービジネスになりうると乗る気だったよ。
全国の支店の窓口販売に寄せる期待は大きいのよ。
これをやることで、どれだけコストが減ることか。

しかも。しかもよ。
日本経済の課題だった、銀行預金偏重が一気に解決されるかもしれないという
オマケもつく。ベンチャーが生まれる土壌作りにも一役買えるのだ。
163 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 16:11: >>161
最後の3行は、冗談。
私は責任とって辞めるよ（何をｗ？）。

みなさんは、せいぜい借金でもしてマンションでも買っておいてください。
それでいいでしょ、インフレは？
164 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 16:12: >>162
ああそうそう。そういうわけだから、例の分離課税と源泉徴収の問題も
この際、やったがいいな。
165 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 16:33: >>153氏

Ｓ＆Ｌの処理の経験から言って、>>153氏の言うことは良くわかります。引っかかるのは
デフレ不況の下で強制的な不良債権処理を強行して総需要に与える影響が一過性のマイナ
スで済むのかどうか確信が持てない点ですが、そこは大規模な通貨発行益の散布でカバー
できるとお考えですか？

当方、リフレ目標の宣言でインフレ期待を形成し、それの裏づけになる大規模な量的緩和
によって資産価格を下げ止まらせ、金利が上昇し始めた段階で民間の自発的な不良債権処
理の加速に期待すべきと考えていましたが、このシナリオは機能しないとお考えですか？
166 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/04(Tue) 16:48: ドラエモン氏
>>159　>せいぜい１００兆円どまり。
これ、何かデータ在りますか？
確かに、民間企業の借り入れ額が５２１兆円だから、企業だけを捉えて不良債権処理をしたら
そんなものかもしれません。が、マイカルの社債がディフォルトしたように、バンクホリデー方式
を取れば、山のような債券ディフォルトも出ませんか？
また、三セクの債権問題はどうなります？
167 ：すりらんか：2002/06/04(Tue) 17:38: >仮定・前提も論理的に矛盾がないかぎり、RBC的な一般均衡モデル
>に組みこめる。ただ、前提によってマクロ的帰結が違うというだけ
>のことだと言いたい。
DGE+Calibrationの重要な功績は様々な仮説の妥当性を検証する際の新し
い方法を提供した点です．その意味で，
>ザ・モデルを用いて経済を語ろう
というのはThe modelによって検証しようという意味ですよね．しかし，
その妥当性の検証の際に我々が用いることが出来るのは過去のデータに
過ぎない．（これはどの実証方針にも言えることですが，過去のデータ
に対して非常に当てはまりのよい）Calibration結果をもたらすモデル化
（>>141の文意に従うならばThe Modelの前段階）はいくらでもある（さ
らに言えばバラメターをどこから算出するかはどうしたって恣意的だ）
……するとその検証は，

あるモデル化が現実経済の説明として妥当であるための必要条件
（あるパラメター設定，あるショックのGenerating Processにおいてそ
の基本設定によるモデル化が正当化しうる）

に関する検証と言うことになりますね．もちろん傍証中心の実証なんか
より各段の進歩です．しかし，例えば，全く矛盾した政策を推奨する，
２つの基礎設定がともに過去のデータを上手くreproduceすることが可能
だと言うときにその２つの成否を判断する点においては，争点はThe Mod
elの前段階たる設定の妥当性（それ自体を論理と旧来の方法による実証で
判断する）に向かわざるを得ない．その意味で，
168 ：すりらんか：2002/06/04(Tue) 17:39: >学説論争なんて「一発で」決着がつく。

ってなどうかなぁと思ってしまいます（さらに，自分が知らないし使って
ないもんで語るんじゃねーと言われそうですが，DGEで考える以上不均衡
＝しかも僕らが考えているのとはどうも違うらしい不均衡を中心に考えて
いる人に対する説得としてはかなり微弱でしょう．）．

さらに，その仮説を分類する方法として，新古典派（っぽい）モデルとか
昔で言う新古典派（っぽい）仮定という言い方は十分行いうるわけですよ
（「存在しないのよ」「言っている時点で厨房」への反論だからこれで十
分ですよね，それでもアメリカでは云々というなら分類法としてこういう
用語法とってる論文も結構あると付け加えときます．）．

おそらく，「新古典派が全面的に正しい」「ケインジアンが絶対的に正し
い」という論争が不毛だというニュアンスが強いのかとも思いますが－－
これは全く正しいstatementと思いますし，その分類を個々人と１対１に
対応させる思考もクダランという謂いもわかりますが，そんなに党派的な
議論してきたかなぁ？
169 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 17:55: ＞すりらんか殿

＞そんなに党派的な議論してきたかなぁ？

なんだよね（笑）君も僕も、割と柔軟な方だと思っていたが、傍から見ると違うのかも？
でも、俺なんか「マネタリストかケインジアンか、はっきりしろ」みたいないわれ方して
たし（そもそも、そういうこというのが厨房だと言われればそうかなとも思うが）、君も
需要創出型構造改革に好意的なわけで、少なくとも、俗な意味での「党派的」な物言いは
していないと思う。むしろ、コンセンサスとしての大規模金融緩和論を否定する論客達が
何とか主義とかかんとか理論とか持ち出す傾向が強いのにね。
170 ：すりらんか：2002/06/04(Tue) 18:03: そそ．先日某誌の経済学入門特集に「何々派」なんてのは厳密に分け
られないし，分ける意味もないと文句たれてきたばっかりだし．

僕は若者なので知らないのですが，今日新古典派総合とくくるような
人たちの間では「俺は何々派」という言い方はされてたのかな（そう
でないんでは）．多少なりとも党派的にならざるを得ない「設定」部
分の論争が一段落したあとには，勝負は当然その「現実適用力」にな
る．マクロ経済学がそういう段階になってるよ，というのには全く同
意．
171 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 18:15: ＞すりらんか

＞今日新古典派総合とくくるような人たちの間では「俺は何々派」という言い方はされてたのかな

当時は、ＩＳＬＭモデルというザ・モデル（爆笑）があったからね、フリードマンもトービンも、その舞台の上で踊っていたわけだ。だからクラウディングアウト論争みたいなのが、ブラインダー＆ソローのような形で論じられていた。フリードマンが「我々は全てケインジアンだ」と言ったり、モディリアーニが逆を言ったりね。だが、それは僅かに１５年位の期間に過ぎなかったんじゃないかな？それ以降の時代には考えられない「平和」な時代（言い換えれば知的退廃の時代であったかも）ではあった。といっても、僕が大学に入ったころは既に崩壊し始めていたがね。
172 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 20:44: それを相変わらずやりつづけている学部教育は何とかならんのか？
173 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 21:44: >>172

死んで良いよ。ＭＩＴのマスターコースでも教えてるのはクルッグマン読めば分かるでしょう。
みんなが経済学者になるわけではないのだ。金利とＧＤＰと物価のラフな関係が分かれば上等。
174 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 21:50: ISLMも満足に理解させることが出来ない学部教官が多いのは何とかならんのか？
この程度のことにお前の独自性なんか求めちゃいねえんだよ。
175 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 21:54: >>174

それは禿同（藁　１セメスターでオールドケインジアンなんか終わらせろと言いたい。比較静学
までのミクロちゃんとやっておいて、無理矢理４５度線を飲み込ませれば（藁）、３ヶ月あれば
ＡＤＡＳくらいまでは終わるはずだ。１年もかけてやる事じゃないね。
176 ：すりらんか：2002/06/04(Tue) 21:56: >それを相変わらずやりつづけている学部教育
なかなかレベルの高い大学にいるみたいですね．結構な有名大学の教員ですら
代替所得効果などをはじめとする図が込み入ってしまう部分の解説を諦めよう
としているのに．>>172さんが大学生なら「本当に理解しているのか」，教員
なら「ホントに理解させられているか」再考した方がよいですよ．
177 ：すりらんか：2002/06/04(Tue) 21:58: おっと>>174さんとネタがかぶっちゃった．
178 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/04(Tue) 22:04: 学部なら、ラフな関係だけ教えて、後は実証と気迫で植えつけてくれれば
それでいいんだ。しょせん教養レベルなんだし。
結局、マクロなんてのは、厳密な学問にはなりえないと思うよ。
飛行機がなぜ飛ぶか、厳密にはわからないのと同じ。
179 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 23:20: >>165
50兆、あるいは100兆出すと言っているのに、デフレが続いたら、
驚くね。シニョレッジ無限大じゃないの？
180 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 23:25: >>168
DGEが不均衡を考えられない？
アホ晒してはいけない。クレジット・ラショニングとワルラス均衡を
一定の割合でスイッチするような結論になる、ザ・モデルもある。
AERで、Azariadisだったかな。

本当に分かって無いようだけれども、
「論理的に矛盾が無い限り、どんな仮定もザ・モデルに入れられる」
ということを繰り返しておこう。
因みに、トービンのQをいれたラムゼイ・モデルもあるぞ。
1980年代からある。

「新古典派っぽい仮定」ってのはあるのだろう。
しかし、「新古典派のモデル」というのは存在しないということ。
そんなことを言う奴は、今時、アメリカ帰りのPh.D.ホルダーにはゼロだと思う。
181 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 23:27: >>179

ＲＣＣによる不良債権の額面買い切りだったら、その通りだと思うよ。デフレも止まるし、
ともかく不良債権問題も終わるさ。問題は、額面買い切りで生じる正真正銘のモラルハザード
の方だけ。今の時点で処理せずに溜め込んで居る銀行ほど儲かるわけだから。これを無視して
いいなら、仰るとおり。
182 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 23:28: >おそらく，「新古典派が全面的に正しい」「ケインジアンが絶対的に正し
>い」という論争が不毛だというニュアンスが強いのかとも思いますが－－

そんなもんは当たり前だろう。
そうではなくて、仮定Aが正しいか、仮定Bが正しいか、両方正しいか
という議論だけすればいいと言っている。それは、同一のモデル上で、
客観的にどちらが優れているか議論できるのだ。
仮定Aを「新古典派」とか名前をつけることに喜びを感じている連中を、
経済学のプロとは呼べない。
全く意味無いよ、そんなことは。
183 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 23:29: >>181
よく読みなさいよ。
銀行半数潰すくらいの経営責任追及がセットだと書いただろう。
そのやり方も、どっかにちゃんと書いた。
184 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 23:32: >>181
>>153にあった。

実際問題としては、金融庁・日銀考査が、徹底的に検査・考査基準を
厳しくする。いっそ、国内特別自己資本規制15％を導入してもいいｗ。
その結果、銀行サイドから、是非、公的資金を入れてクレと泣きついてくることになる。
その時こそ、RCCがバンバン不良債権を簿価で買取ってやる。
もちろん、そういう銀行には、きつーいお灸を据えて、場合によっては廃業してもらう。
----------------------
つまり、RCCの介入は、当然、厳しい業務改善命令とセットなのだ。
だから、RCCに精鋭部隊を集める必要がある。
財務省の手先機関じゃなくてな。今みたいな。

以上の政策を本気でやる気があれば、すぐにでも出来る。
勘違いしてもらってはいけないのは、市場での最終処理や、
検査基準の一律上げといった、パッケージと組み合わせないと、
量的緩和は意味無いぞ、というか失敗する可能性が高いぞ、ということ。
185 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/04(Tue) 23:38: 最近の苺経済は、井の中の蛙になりつつある。
マクロを論じたいのなら、世界の学会・エコノミストの間での
標準モデルを全く知らないというのは、かなり恥ずかしい話だし、
大たい、マクロなんてのは日本に限らず、ゴキブリとはいわないが、
経済学の遅れた一分野に過ぎないのだから。

今、日本のマクロ政策に必要な発想は（例えば銀行取付け系のような）
ゲーム的なものだし、そういう発想をマクロのザ・モデル上で論じるのが、
やるべきことなのだ。
186 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 23:39: >>184

他の部分は良いけど、

＞公的資金を入れてクレと泣きついてくることになる。

かなぁ？強制注入でしょう。経営者の責任問題は良いけど、それで身軽になった銀行と、今まで
必死に不良債権処理してきて、額面買い切りのメリットに預かれない銀行の差はどうするの？
頭取や重役が死刑になろうとかまわないけど、生き返った銀行と戦うのは、競争相手にとっては
大変じゃないかな？
187 ：ドラエモン：2002/06/04(Tue) 23:45: あと、>>184の最後だけど、

＞勘違いしてもらってはいけないのは、市場での最終処理や、
＞検査基準の一律上げといった、パッケージと組み合わせないと、
＞量的緩和は意味無いぞ、というか失敗する可能性が高いぞ

の根拠はなんですか？例の銀行貸出のリアロケーションの話かな？つまり、今の不況はまだら
模様のクレジットクランチ不況だという認識なわけですね？貸出というサプライサイドが原因
の不況ということかな？
188 ：dell：2002/06/04(Tue) 23:46: >>185

＞今、日本のマクロ政策に必要な発想は（例えば銀行取付け系のような）
ゲーム的なものだし・・・

そう思うのなら、何故そう思うのかをちゃんと論ずるべき。
189 ：ドラエモン：2002/06/05(Wed) 01:28: またまた登場で申し訳ない。ＲＣＣへの資金注入だけど、日銀特融じゃないと意味ないよね？
今の交付国債発行してどうしたこうしただと、結局銀行に入った金は巡り巡って右から左へと
国債に振り替えられるだけであって、マネタリーベースは変わらず、シニョリッジも発生しな
い。生じるのは、帳簿の数字の書き換えだけ。

多少効果があるのは、債権放棄して貰った会社が元気になる事くらいだもんね。でも、山一向け
特融の損失返せと騒いでる日銀が、１００兆円も出すかね？？？
190 ：外野：2002/06/05(Wed) 02:33: なんか、ザ・モデルだとかマクロがどうだとか偉そうに言っているけど、
小林慶あたりがよく言っている、どこかで聞いたような不良債権処理話だな。
それがRBCからどう基礎付けられるんだ。
経営責任追及とかきつーいお灸とかいった精神論でモラルハザードが防げると
考えているのなら、おめでたい話だね。
191 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/05(Wed) 05:00: 小林氏あたりの話が、精神論に聞こえてしまう段階で逝ってよし。
192 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/05(Wed) 05:10: >>186
検査の基準をきつくして、達成出来なければ公的資金に頼るかないだろう。
強制注入など必要ないし、不可能。だから、検査基準を今の何倍も厳しくするのだ。
それでＯＫ。

`>>190
精神論じゃないだろう。検査をクリアできなければ道は二つ。
営業停止か、公的資金＋経営責任のいづれか。
どこが精神論なの？もしかしてアッポですか？

>>191は私じゃないよ。
193 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/05(Wed) 05:14: >>189
前半、あなたさ。私（実は私たちグループ）の総合プランを最初から全部よんだ？
国債ふりかえじゃないでしょ。日銀特有でもない。よく読んでよく考えて。

後半。日銀が実際にやるかどうか。それは、まあ、見ててください。
いざというときに、このプランに反対するであろう人の心あたりある？
194 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/05(Wed) 05:15: >>190
RBCとの関係？
そのうち分かるよ。そのうち。
195 ：すりらんか：2002/06/05(Wed) 10:29: >>180
「DGEが不均衡を考えられない？」なんて言った？>>168ちゃんとよんでくだされ．
このスレの元ネタであるハードなＰＫを説得するには無理なんじゃない？って話
なんだが．ＰＫ自体なのかこのスレの人がなのか知らないけど「論理的ならば」
の時の「論理」が違うし，どうも「不均衡」の用語法も違うみたいなんだもの．
196 ：すりらんか：2002/06/05(Wed) 12:17: なんで僕がＰＫ弁護してるんだ？きもちわるい．

失礼．反論したかったのは
「なんでもDGEのシミュレーションで片が付く」といわれると，この板で結構相手
にしてきた謹啓の基本的な論理性とちょっと違うところにいる人を説得できない
でしょうという点（なにせ最適化すら疑問視されたりするくらい）

もう一つは，あなたのザ・モデルってモデルというより「モデル」の検証の新手
法ですよね，という質問．
197 ：すりらんか：2002/06/05(Wed) 16:37: 生産性の低い反論はこのくらいにして，モデルに関して（というよりあなたの用語法ではモデルの
設定部分になるのでしょうか？）への質問

>コーディネーションフェイリュアを解消する政策が不可欠
ということは何らのCFが現在生じているというわけですが，注目するのはどの市場での何に関する
CFですか？さらに，
>資源配分を変える
ことが経済に大きなインパクトを与える（これは非常にもっともな話だと思う）というところで，
上で「構造改革」という話がちょろっと出てきているということは，収益性（将来の収益期待）
がことなる企業群が並存しているという設定なのでしょうか（これは>>156のどら氏の質問にも関
連する話題ですね）？ここってとっても尤もなのに正当化が意外と難しいところだと思うので追
加説明をいだたきたいです．

>借手企業が債務超過がどうか-------マクロ的な帰結には重要ではない。
V.S.
>お言葉ですが、債権放棄と破綻処理では、マクロ経済的帰結は大きく異なるのでは
というところは，労働市場に対してどのような設定をしいているかに依存する部分が大きいのだ
と思いますが，大差がないということはモデルの中心に債権-債務関係の解消による資源配分の
変化→マクロの経済環境というルートがあるからかと思います．その意味でも，もうちょっと追
加説明がほしいのですが？

>金融庁・日銀考査が、徹底的に検査・考査基準を厳しく
>公的資金を入れてクレと泣きついてくる
>きつーいお灸を据えて
というとき、モデル内（設定内？）で銀行の行動を決めるのは誰ですか（誰の最大化問題を解い
ているのか）経営者か株主かによって導出される誘導形にはかなりの違いが出るはずです（きつ
ーいお灸読み込み済みの経営者に泣きつくインセンティブあるのとか）．
198 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/06(Thu) 05:34: >>196
それは、つまりトンデモには理屈は通じない（笑）ということ？
そういうことなら納得。やむをえないｗ。

>>197
結局、こういう次元の話になると、どうしてもモデル－－一般均衡のモデル
が必要だろう？結局、言葉で話しでも、closeしていない枠組みの議論なんて、
収束しない。いくらでも、「ああ言えばこう言う」系の話になる。
だからこそ、共通のモデルを用いて議論しなさいということ。
まともな学界の学者達（日本には殆どいない）は、一見、言葉のみで議論しているようでも
頭の中に、みな共通のモデルを持っており、その土俵で考え、議論している。

ザ・モデルについての思考訓練を積まずに、言葉だけの議論をいつまでも重ねている
あんた達も、ポストケインジアンも、みな同類と違うのかい、というのが私の主旨よ。
199 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/06/06(Thu) 08:02: このスレも入り組んでるんだなあ。前半の話はおわりで後半は二つの話？
一般均衡云々という奴と「総合プラン」？とかって奴？絡みたいけど、絡みにくいなあ(笑）。
読んできて最初のはなしのオチが198のコメントってのは困るな。その「共通のモデル」ってのは、何？テーマ（注目点）によってモデル化のポイントは変わるけど、どこまで「共通」にしますか？ここはマクロだから、基本的にはラムゼー型の最適化モデルなんでしょ。でも、お金はどうやって入れる？企業行動は？明示的にやりましょう。
で、後者は「総合プラン」？は私にはあんまり新しく思えないんだけど、日本では実施できてないんでしょう。95年くらいから。個人的には政策的に望ましいパッケージが選択されない制度的瑕疵やらに興味津々。分野としては、「ゲーム」といえばそれまでだけどね。銅鑼さん疑問のマクロへの影響という奴は、不良債権の処理パターンで違いが出るっていう結果があるくらいだから違うんでしょうな。理論的に、家計以外は最終負担者になれないけど、負担パターンが所得のストリームを動かすから、経路は変化するでしょ。
ああ、やっぱり分けた方がよかった。
200 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 12:11: 200
201 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 12:48: １日見ない間にこんなにスレが進むとは。

>>140
確かに、標準モデルの立場からすると「経済学説史」はいらない。しかし、標準モデルで
も使い方によって、「市場原理主義」から「ケインジアン」まで立場は様々だが、その立
場に根拠はモデルにあるわけでもない。で、経済学の歴史を振り返ると、似たような論争
が結構存在するわけで、そう言うのと、現在のを比較するのはそれなりに意味があるわけ
で、そう言うのは「経済思想史」と言った方が良いかも知れないが、必要であろう。標準
モデルに「経済学史」は必要ないかも知れないが、モデルの外側では相変わらず必要なの
だ。

>>172
学部レベルだと、いきなり、最適化するわけにも行かないから、やはりＩＳ／ＬＭを教え
るべきでは。でも、教えてみると、中谷マクロの説明は今一だな。
202 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 13:02: ＞学部レベルだと、いきなり、最適化するわけにも行かないから、
ミクロは教えてないという前提ですか？
教えていても、前にすりらんか氏が書いてるように
代替効果・所得効果くらい説明できないミクロなら仕方ないけど

マクロに戻して、
ＩＳ／ＬＭは少し変わってきてるようなので、ノンケからも説明可能かもしれないので
ここは私自身が勉強する必要ありだけど、
需要制約説いてるだけの45度線はもういらんだろう、
と思う。
203 ：すりらんか：2002/06/06(Thu) 14:00: >つまりトンデモには理屈は通じない（笑）ということ？
まぁ，ぶっちゃけではそうなんですけど（笑），ただ，彼らを説得し納得させる
する必要はあると思いますよ．「かかわらん方がよい」というのはとってもわか
る主張ですが，経済学と現実の経済のために（大仰だな^^）もそうやって異端を
無視してだけいればよいと言うことはない．理由は二つ．
１．我々の「標準」「論理」が無謬とは限らない
２．政策への提言，論壇に力をもつのは我々からすると？な人だったりする
前者はちょっと優等生君な話ですが，後者はホント重要．ガルブレイズ，ラッフ
ァー，ソロスから日本でも古くは光晴，今は金子という感じで……．
204 ：すりらんか：2002/06/06(Thu) 14:01: プロボーラーさんの
>「共通のモデル」ってのは、何？テーマ（注目点）によってモデル化のポイント
>は変わるけど、どこまで「共通」にしますか？
にも関わるけれども，The Model氏にとっての共通のモデルっていうのは個別主体
の動学的最適化ということだとしたら，これベースにしない話をどこでしているの
かむしろ聞きたいくらいなんだよね～．で，その最適化行動からのシミュレート部
分がThe Modelなんだといわれれば，それは「モデル」の実証（とは言わないけど
ね）の部分なんだから「モデル」というのはピンとこないんですよね．

さらにはシミュレートによってよいパフォーマンスを得られ
ている（んですよね？）んだから，（レス>>167で言ったとおり）あなたのモデル
は「正しいことがあり得る」わけだ．すると論点は，
・用いたパラメター，ショックの分布に問題はないのか
・基礎部分（198さんの用語法では設定，僕の用語法ではModel）に不十分なとこ
ろはないのか
の２点．前者は仰るとおり掲示板上で議論するのは不可能に近いけど，後者は「そ
うでもないよ～」じゃない？一般均衡組むときって個々の部分ずつに関して部分均
衡モデル作るじゃない．その部分に関しては十分議論になるし，個々のパーツの概
要を示してくれて，あと結論があれば「こことここのショックうち消す設定になっ
てるじゃん．いいの？」とかいろいろ議論できるよ．話づれるけどアメリカの有名
どころはこういう個々の部分の説得・解説はホントうまいでしょ，もちろんあんな
きれいに出来なくてもトライして欲しいなぁ．
205 ：ドラエモン：2002/06/06(Thu) 14:06: 教師が学生を選べれば（って何のための入試か？？？）、学部1年は>>201のいう「経済
思想史」を１セメスターか２セメスター必修にして「経済学はどんな問題を解こうとして
きたか？」を徹底的に説明し、最適化行動に限らないが「主体行動と相互依存」の総合が
経済学のＡでありＺであることを理解させる。その上で、既存の主体行動論として最適化
を、相互依存として一般均衡を教え、視覚を変えてゲームを教える（最近は優先順位は逆
みただけど、それでも良い）それに平行してプログラミング（コンピュータじゃない計画
という意味）数学と線形代数を平行して教える。これで2年間は終わるだろう。で、主体
行動と相互依存のシステムにおける「強調の失敗」の話が出てきて、ようやくケインズ登
場。

どうも誤解されてるが（笑）、俺も４５度線飲み込むのに２年近くかかったよ。どこにも
最適化も主体行動も出てこないのだから全然理解できなかった。そもそも生産と所得の関
係は事後的に等しいだけなのに、恒等式で置いてることがまったく理解できなかった。

当時のマイクロファンデーションの本で、クラウワーの再決定仮説を知り、森嶋が同じ事
を「資本主義経済の変動理論」というのでクラウワー以前に主張しているのを読んで初め
て、４５度線モデルを納得した位だ。あれをまともな経済学（普通のミクロのことね）や
って、抵抗なく理解できるのは、実はとても変だとおもったものだ。
206 ：ポストケインジアン：2002/06/06(Thu) 18:35: 均衡理論というのは、バカがマクロを騙って、実はミクロで相手を出し抜くための道具なんだよ
だからマクロでもなんでもないの　下賎な下心と視線なわけ　均衡論の類は
俺たちはもっと高尚な精神持ってるわけなの
ぷｐｐｐ
207 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 20:19: >>206
そういってしまうと、
負け犬の遠吠えに聞こえるが・・・
208 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 02:57: >>199
マネーや企業、金融の入れ方の部分こそ、各「学派」の考え方を
取り入れてモデルを組めばいいということ。
そして、各主体の最適化条件と、リソース・コンストレイント（これ重要）を
連立させて、何がおこるか見てみればいい。
これらを暗算で、しかも掲示板上で議論できるほど、ここの参加者は
ザ・モデルのシミュレーションについて、訓練を積んでいない。

こういうマクロ一般均衡のモデルを頭の中でさらっと解けるってのは、
マクロ学者の中でもごく一部の相当優秀な人間だけ。アメリカの学界でも
限られている。
自分が直感で喋っていることが、果たしてリソースコンストレイントや、
全ての横断性条件を満たしているとは限らないよ。
つーか、そんなことできるなら、コンピュータは要らないｗ。
209 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 02:58: >>201
「それなりに意味がある」の部分が意味不明。どう意味があるのか説明してくれ。
ある仮定が「何学派」であるか、学派の名前を気にすることに何の意味があるの？
210 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 03:02: >>203
私が指摘したいのは、そういう啓蒙が出来るほど、主流派経済学（特にマクロ）の
訓練をあなたが積んでいるようには見えないことだ。自分は主流派（異端でない）と
思っているようだが、果たしてそうだろうか。
ミイラ取りがミイラになってない？

悪いが、パラメータがどうこう言っている時点で、結構やばいと思う。
そんなものは、いろいろ動かしてセンシティビティアナラシスをすればいいし、
そういうことで結果が変わるようなロバストでないモデルの組みかた自体は、結構
センスがない。
211 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 03:06: >>204
後半部分。そういうザ・モデルの性質について議論しているアメリカ（に限らないが）の
学者達は、それこそ、何百というザ・モデルのバリエーションを研究しつくして
話し合っている。だから議論がかみ合うし、分かる人が見れば分かる。
この板では、ザ・モデルを用いて議論している人はいないよ。
見る人が見れば、それは一発でバレルのだ。

すりらんか氏に限らないが、ザ・モデル＝最適化行動だから、最適化行動の
仮定について議論すればいいという考えも危険。
オイラー方程式などの一階の最適化条件ばかり気にするのは、ザ・モデルをあまり
分かっていない、アプライド・エコノメトリシャンなんかにありがちな言動。
リソースコンストレイントと連立させないと、最適化条件は、マクロ的には
なんの示唆も与えてくれないということを分かってる？
212 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 03:10: 例えば。
ルーカス・ツリーモデル（知ってるか？生産なしのロビンソンクルーソー経済）も
ラムゼイモデルも、
ブランシャード・清滝の不完全競争モデルも、
これに粘着価格を加えた、ロテンバーグ・ウッドフォードモデルも
バーナンケ・ガートラーのクレジットモデルも、
みーんな、家計の最適化の一階条件は全く同じだぞ。

これらのモデルの帰結は、みな全然違うが、それがどこから来ているかなんて
あんたら分かってるの？
もし分かってるなら、ごちゃごちゃ議論が錯綜するはずがない。
213 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/06/07(Fri) 03:14: ＞＞208
何だか通じてないみたい。既公表ベースの論文をベース（共通ね）で議論すればいいんでしょう。別にここで新しいものを開発する必要もないんだし。ここに参加してる人が直感で喋るっていっても、制約条件付き最適化問題くらいはみんな認識してるじゃないの。知らない人相手に「訓練を積んでる」かどうかをいちいちナジルんだったら、例えば、誰のどの論文のフレームが今の日本経済を議論するのにいいよ、とかを示唆された方が建設的。訓練を積んでいるようなので期待してます。
214 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 03:15: >>205
ある意味、結構、同意する。
最適化行動なんてのは、合理的期待と同様、実は大事ではない。
大事ではないけれども、他にマシなものがないからとりあえず、これらを
ある種の「制約」として、調べたい「仮定」と一緒に、ザ・モデルにほうり込む。

で、その「仮定」が、最適化条件と合理的期待とリソースコンストレイントと
合わさって何が起きるか見てみましょうというのがマクロ経済学なのだ。
結果として、IS/LMと同様の帰結だって別に導ける。
215 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 03:19: >>213
日本経済を語るのに完全なモデルは、存在しないよ。
まだマシなモデルならあげることが出来るけれども。
致命的な問題は、マクロ経済学は、マネーをどう扱うか答えられていないから。
マネーとインフレの部分を覗くなら、まっとうなモデルはいくつかある。
216 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 03:23: >>213
で、>>213に挙げたようなモデルを自分で解いてみたことがあるかいってこと。
最適化行動なんてのは、あるいみ議論の一歩手前の話であって、
マクロ的帰結を直感で喋っているだけなら、ＰＫの人達と同じでないのと
私は思ってしまうよ。
217 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 03:23: Ｘ >>213に挙げたようなモデル
○ >>212に挙げたようなモデル
218 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/06/07(Fri) 05:13: >>216
ああ、ここで前半のＰＫの話と絡むわけね。やっとつながった。小生は関係ないものと思ってたからね。こういう話だと、誰が訓練されたエコノミストで誰が訓練されてないかっていう話に止まっちゃうじゃないの？そういうのは不毛だと思うんだけど。
モデルをトラクトしたり、コンピュートしてみて「ああ、納得」というのは結構な話だし、必要なプロセスだと思うけど、それをやったかどうかをギリギリ言ってもしょうがないんじゃないの？で、「日本経済を語るのに完全なモデルはない」とか「マネーをどう扱うか答えられてない」っていう一般論言われてもねえ。
結局、「モデルチックな思考様式に鑑みると、ここの議論はコンシステンシーが欠けていて不満を感じる。おまえら、ちゃんと勉強しなさい。」という意見だと理解して宜しい？
でも、そういう感想・意見よりも建設的かつ具体的な話が聞きたいね。不十分でも、勉強になるし。ま、みんな寝てるみたいだし、小生のネタでもなさそうだけど（笑）。
219 ：ドラエモン：2002/06/07(Fri) 10:39: >最適化条件と合理的期待とリソースコンストレイントと合わさって何が起きるか見てみましょうというのがマクロ経済学

そりゃそうだ。マクロのマクロたる所以は、もっぱら経済主体の予算制約式の相互依存に
あると言っても過言ではない。極論すれば、ワルラス法則（その拡張ないし一般化として
のケインズ法則とかも含む）が、マクロの真髄とも言える訳だから。

僕が良くわかんないのは、「マクロ経済学とは操作可能な動学的一般均衡モデルである」
という宣言は、それこそ１９５０年代に森嶋が明示的に行っていたわけだし、「価値と
資本」の後半部分だって、まさにそれを目的に書かれている。一時的均衡という概念が
失敗しているという批判は、棚上げにしての話だけど。

つまり、「ザ・モデル」っていうのは別に新しい「モデル」の話じゃなくて、「新しい
手法」の話じゃないのかな？違うの？
220 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 11:39: 結局、ザ・モデル論の言っていることは分かったけれど、このスレでする話でもないような気
がするが。ＰＫはマクロ経済学として、実質的に成功しているかどうかは問題あるけど、何も
ザ・モデルだけが経済学であるわけではない。もし、本気でそう思っているならば、単なる主
流派の傲慢としか言いようがない。
221 ：すりらんか：2002/06/07(Fri) 12:36: >ザ・モデル＝最適化行動だから、最適化行動の
>仮定について議論すればいいという考えも危険。
ていうか～．渡しが繰り返しているのは「The Modelの定義（というか貴方の発言
内での簡潔な者でも良い）を貴方自身の言葉で説明して」という「質問」「依頼」
なんですよ．それに答えてくれないから「こういう意味で言ってるの？」「こうい
うこと？」とネタを振っているのです．
>マクロ経済学とは操作可能な動学的一般均衡モデルである
というだけだと目新しい話ではない．ということはそれより広いor狭いどの部分を
貴方がThe Modelとよんでいるのかを知らないと議論できないでしょ？（というよ
りも貴方の発言の中でしょっちゅう定義が入れ替わっている気がしてならないので
，その共通項を知りたいというのもあるんですが）
222 ：すりらんか：2002/06/07(Fri) 12:37: 奇しくも！
>みーんな、家計の最適化の一階条件は全く同じだぞ。
という発言があるけれども，これはある意味（ちょっとtrivialだが）
>個々の部分ずつに関して部分均衡モデル作るじゃない．その部分に関しては十分
>議論になるし
という発言を補強してくれているでしょ．家計の設定（家計の設定というBlack
Boxへの仮定に全面依存してたらそりゃ信用性低いし）に依存しないところでモデ
ルのタネがあるわけ．生産側の価格支配力だったり，それにさらにCostly Price
Changeだったり……この部分について語ることは結構面白いと思いますよ．

もしかしたら誤解されたのかもしれないけど，「部分」というのは主体選択だけの
話ではないですよ．例えば，担保貸出に関して重点をおいたマクロのモデル（君の
言う設定？……繰り返すけどこの用語法は少し奇異に感じるが）を考えるときには，
・外生的なOut Putに関して資産価格形成が行われるという部分
・外生的な資産価格に応じて貸出→投資が決まる部分
・生産関数　etc.etc.（<-ここは確かに「設定」だけど）
ってな風に部分的に考えてくっつけるでしょ．その個々の部分に関しても「直観的
に語り得ない」というのは変な話ですよ？

それでもなお結論が
>結局、言葉で話しでも、closeしていない枠組みの議論なんて、
>収束しない。いくらでも、「ああ言えばこう言う」系の話になる。
という話だったら．「なんで貴方はここに来るの？」ということにしかならない．
ずいぶんと幅広い知識を持たれている方だと思いますので，是非とも具体的な議論
をしていただきたいと思うのです．
223 ：ポストケインジアン：2002/06/07(Fri) 15:49: 一般均衡論の根底にある交換は、貨幣の存在・流動性概念で破綻するんだろ
破綻した状況をどう記述するんだよ　均衡論は
追い貸しとかをどう説明するんだよ
224 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 16:11: ＞221
「ザ・モデル」を定義しろ？
そんなこと言ってる時点で、マクロ語る資格ないと思う。
ルーカス・ツリーから清滝・ムーアまで、全部、ザ・モデル。
本気で質問してるんだったら、恥ずかしくて国際学会とか行けないでしょう。

>>222
前半部分、何を言っているのか全く理解できない。
学会やセミナーでこんなプレゼンしてるの？
私がアホなだけかもしれないが、ちょっとついていけない。

最後の段落については、ザ・モデルを共通の基盤として
議論を進めてはどうなの？っていうかそれがアカデミズムの常識でしょう
という当たり前のことを言っているだけ。

何を具体的に言って欲しいの？
モデルを指定してくれれば、その上で徹底的に具体的になれるよ。
まず、モデルを決めること。でないとマクロの議論なんて無駄。
違う？
225 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 16:13: >>223
ゲームのモデルは、いくつもあるぞ。
サーベイとかしてないだろ。
226 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 16:16: >>218
全く自己矛盾しているように見えるんだけど。
「建設的・具体的な議論をするには、モデルを共有しないと無理だ」と言っている。

そういう共有モデルを、マクロの学界は提供しているし、
ＡＥＡの年次総会なんかいけば、みーんな同じ土俵で議論してる。
227 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 16:18: >>220
ザ・モデルはマクロ経済学であって、経済学ではないよ。
あたりまえ。もうマクロ経済学ってのは、単なるザモデルの
バリエーションであって、学問ですらなくなりつつある。
228 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 16:29: >>222
前半部分、3回読んだら、言いたいこと（多分）分かったような気がする。

君が言っているのは、もうミクロ経済学よｗ。
リソースコンストレイントと連立させて、マクロ的帰結を考えるのが、
マクロの真髄だってドラエモンも言ってるでしょ。

個々の話をバラバラに考えたいなら、それはマクロじゃないの。
まさか「集計指標を見ていればマクロ」なんて言わないだろうね。
そんなことを、まっとうな学会で口走ったら、つるされるよ、マジで。
229 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 16:34: ようはクローズしないと、議論にならんのよ。
でも、クローズしたモデルの解は、暗算ではとても無理。
だから、マクロ経済学は、共通のモデル基盤を提供していて、
これについて、ある程度訓練をつめば、閉じた議論が口頭・暗算でも
出来るようになってくる。それがマクロのエコノミストなの。

そういう共有モデルを持ってないで、マクロを議論するなら、ＰＫだろうが、
トンでもだろうが、みな同じ扱いをされるよ。
少なくともＡＥＡではね。日本の学界がＡＥＡより上と主張するなら、
それはそれで別にかまわないけど。
230 ：すりらんか：2002/06/07(Fri) 17:23: >ルーカス・ツリーから清滝・ムーアまで、全部、ザ・モデル。
捨てハンなんでしっかりはわからないけれども，貴方の今までの用語法だとCali
brationによって現実的妥当性をチェックするの部分まで含めThe Modelと読んで
いるように読めるんだけど（だからそれは「検証法だろ」と繰り返してきたんで
すが）？標準モデル（ミクロ的基礎があり動学的な一般均衡モデルとして閉じら
れた）という意味で使ってただけなのですか？

>前半部分、3回読んだら、言いたいこと（多分）分かったような気がする。
>君が言っているのは、もうミクロ経済学よｗ。
じゃぁ，そのミクロ経済学の部分を話し合うのは結構面白いじゃない，に
提案変更．
231 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 20:46: >>229

あんたみたいのを、虎の威を借るきつねっていうのよ。
少なくとも日本ではね。ＡＥＡではしらないが。
232 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/06/07(Fri) 23:32: >>226
誰が何処で自己矛盾してるんだろう？こういう不毛な議論はもういいや、話しても無駄みたいだし。いちいち、知らない人に当たり前のお説教される程お人よしでもないし（藁。
大体、「モデルを共有することが必要だ」ってところに誰が異論を呈してる？それに、共有されるモデルに共有言語によって記述されたバリエーションがあることにもだ。ちゃんと読めよ。
いちいち、ＡＥＡがどうだとか言って差別化するのも悪趣味だし、不見識だよ。既存モデルを理解したり、組み立てたり、数値例で演算したりすることは、残念ながら、私でも出来るの。だって、そういう作業に「知恵」は要らないし、時々それで御飯食べてるから。
要は何度か書いてるけど、小生の場合、「日本の90年代を上手に説明するにはどういう細工のモデルがいいの？」っていうのが「具体的かつ建設的」な質問なんだけどさ。あなたの意見を聞いてるの、一般論を超えたやつ。
ジャーナルでもワーキングペーパーでも何か発表してないの？それとも具体的な経済問題には興味ないの？
233 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 00:27: >個々の話をバラバラに考えたいなら、それはマクロじゃないの。
>まさか「集計指標を見ていればマクロ」なんて言わないだろうね。
>そんなことを、まっとうな学会で口走ったら、つるされるよ、マジで。

そうかなあ？労働市場だって金融市場(ファイナンスみたいなの）だって
土地市場だって経済全体からみれば一部だと思うけど、マクロ経済学
の一翼だと思うんだけどなあ。

ところで、横からやってきてマクロ厨房な質問なんだけどさ、財市場と
金融市場の均衡（IS-LMみたいなの）とか、経済動学でやっている成長とか循環
とかの話以外で、ほんとにマクロ経済というか経済全体を俯瞰してモノ喋っているのってどんなのがあるの？そういう意味で共有されてるモデルがあるの？
それでそれは、慣れると暗算できるようなもんなの？IS-LMは暗算できそうだけど。

あとさ、一般論超えたら、こんなとこに書いてないと思うけどな。
234 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 02:08: >>232
＞ＡＥＡがどうだとか言って差別化するのも悪趣味だし、
＞不見識だよ。

であれば、すりらんか氏が、PK（などその他「異端」）を
「トンデモ」、「異端」呼ばわりするのも止めたほうがいい。
苺チャネルは、見事に「裸の王様」になってるんだよ。

本当は、私も自分の論文に基づいて議論したいところだけれども、
ここの人たちは、ザ・マクロモデルで議論するレベルにない。
まずは、ザ・モデルの理解からはじめないといけないと言っている。
そういうスレなら立ててもいいかなと思うが、レスなさそう。

もうひとつの理由は、ここで自分の論文を発表することはできないから。
いろいろな意味で。
235 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 02:10: >>233
すりらんか氏が書いてただろう。
Dynamic (stochastic) general equilibrium model
イコール、マクロ経済学。
ただそれだけ。
236 ：外野：2002/06/08(Sat) 02:58: >>「ザ・モデル」を定義しろ？
>>そんなこと言ってる時点で、マクロ語る資格ないと思う。

>>そういう共有モデルを、マクロの学界は提供しているし、
>>ＡＥＡの年次総会なんかいけば、みーんな同じ土俵で議論してる。

こんなこと言われたら、誰も、議論も批判もしようがないんだよね。
「真実は私の頭の中にある。それを知らないおまえらはバカだ」と言っている
のと同じだから。

科学においては、「規範となる共有されたモデル」というのは、ようするに教科書
に出ているよく使われるモデルのこと。科学というのは口述伝承じゃなんだから、
教科書という形でフォーマライズされていないものは、「異端的モデル」か、
「有望だがまだ十分確証されていないモデル」のどちらかしかありえない。

それで、ザ・モデル氏のいう「ザ・モデル」というのは、具体的には、どのような
教科書の、どのようなモデルを念頭においているの？
「ザ・モデル」というからには、必ず教科書化されているはずだよね。
そうでない限り、「ザ・モデル」なんて言えないはずだから。
それがはっきりすれば、議論のしようもあると思う。
237 ：ドラエモン：2002/06/08(Sat) 03:08: >>234

>PK（などその他「異端」）を「トンデモ」、「異端」呼ばわりするのも止めたほうがいい

内容について全く言及せずに、ただただ「異端」といって糾弾したことないよ。為替スレッドで
ポチと俺のやり取りを見れば分かるだろう。ポチの言ったことを、俺が数式に翻訳し（という程
大変なもんじゃないけどねｗ）その含意を明確に指摘して、なぜ俺がＰＫのやり口が気に入らな
いか説明している。すりらんかのやり方もそんなもんだ。

自分の手札を一切見せず、俺は偉くてお前ら馬鹿だと怒鳴り続けているのは、君だけだぜ。
ポチだって、結果的に俺に叩かれたが、手札を出して議論している。前にここでリフレ政策を
批判して登場した不肖モリナガという奴も、あるいはつい最近現れて連続レスを繰り返した人
も、みなそれなりに反論可能な議論を展開し、喧嘩している。お前さんのやり口は「お前らの
ようなど素人とは議論してやんない」というものだから、最初から議論にならないわけだ。

でもさ、議論したくもないのになぜ此処にカキコするの？すりらんかや俺がここでクダ巻いて
いると、君に迷惑になることでもあるの？そこらが最大の謎だな。
238 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 05:14: >>237
それは違う。
「苺主流派」は十分、裸の王様だ。
ＰＫの部分はともかく、「リフレまんせー」で、ごり押しの言論弾圧をやっている。
「クルグマンとブランシャードが言っているんだから、納得しろ」
とアンタ言ってただろう？

私がＡＥＡを持ち出したのと何が違うのだ？

議論がすれ違いで、錯綜しているから、しまいにそういう言論弾圧になる。
だから私は、
「共通モデルをみんなで学ぼう。そうすれば、意味のある議論が出来るから。」
と言っている。
みなで共通の出発点に立とうと言っているのだ。
239 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 05:16: >>237
議論したくないなどと言ってない。
共通モデルで議論しようと言っている。

「リフレまんせーは世界の一流学者の潮流だから、結論を飲め」というアンタたちと、
「共通モデルは世界の一流学界の潮流だから、そこを出発点にしよう」という私と、
どちらがまともか、自明だと私は思うのよ。
240 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 05:24: >>236
ブラマクの2章でも読んで出直したら？
「ただのラムゼイじゃん」なんて馬鹿げたこと言わないようにな。
後半に調整コストモデルがあるだろ。あれはトービンのＱモデルだ。
そこまで全部理解したら、ザ・モデルの意味が分かるはず。
241 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 05:28: >>232
プロボーラー氏は、「既存モデルを組み立て、解いた」ことがあり、それに
「知恵は要らない」とのたまっているが、大いに反論がある。
プロボーラー氏よ。
あなたは、一体、どのdynamic general equilibriumを「組み立て」て、
「解いた」のだ？
ぜひ、教えてもらいたい。
242 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/06/08(Sat) 10:07: ＞＞241
なんでそんな大そうな言い方になるんだろうね。勉強するときに、どうやってモデルを理解するの？
なぞって組み立てない？俺は馬鹿だから、そうやっていちいち勉強したけど。組み立てたら解くのが普通だろうが。
だれも「自分のモデル」の話なんかしてないの。「既存」のモデル。教えなくても、何でもいいから教科書みれば？ブランチャード・フィッシャーが未だ新しかった時代の人間なので、そのあとに出てる本ならなおさら丁寧にモデルを解説してる奴あるでしょ（例えば、ローマーでも）。
それに、普通のコースワークで示される論文は、スタンダードな雛型を示してるんだから、そういうのを理解するにはやっぱり、自分で組み立てなおさないと分らないんじゃない？
俺っておかしいか？241はどういう風に勉強したの？直感か？俺が知恵じゃないって書いたのは「努力と体力と気力」だってこと。賢い奴はそんなことしないだろうが。
243 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 10:08: http://www.fastsmuthost.com/users/sexton/images/s00137.jpg
244 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/06/08(Sat) 10:17: ＞＞234
いいよ、自分の論文ださなくてもさ。匿名性を維持してればいいじゃない。さぞかし、名前を出すと問題があるほど有名なんでしょうな。私は大学教員でもないし、純粋マクロエコノミストじゃないから知らないよ、どうせ。
しかし、「お前ら馬鹿は引っ込んでなさい」という物言いをするのは不思議だね。「裸の王様」だとしたらさ、裸はどういうものかを理解させるのが、「お前は裸だ」というナイーブな人の仕事なんじゃない？ハンドルネーム作って民を教育したらどうですか、この際？それの方が私も嬉しい。
245 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 11:51: ここで、暴れているザモデル厨は、一体何物だろう。まさか、専任の教員とか、シンクタンク当たり
の研究員ではないだろうな。やはり、近経の就職先のない崩れかけ院生ではないだろうか。で、
しかも、自分ではザモデルが分かっているつもりだが、実際大したモデルは作れないので、大し
た論文も書けず、業績も上がらないので、就職も出来ない。で、腹いせにここで暴れていると。
そんなことしている暇があるなら、研究しろ。いや、研究しても無駄か、まともな成果が出るとも
思えないから。
というわけで、このスレから、出て行け。
246 ：すりらんか：2002/06/08(Sat) 12:04: >「リフレまんせーは世界の一流学者の潮流だから、結論を飲め」というアンタ
引用なしで批判するのはいけませんよ．私がその手の言及しているところありま
すか？さらには（私以外についても）それが論理の中心になっている言及はあり
ますか？とりあえず引用を見てから考えましょ．（はっきり言ってはいないが，
そういってるのと同じだなんてのはナシよ．君の話は「書けない」「証拠を挙げ
られない（挙げるまでもない^^）」ことが多すぎ w）

結局（君がこの掲示板内で言及するところの）"The Model"はDGEのフレームにの
った標準理論＋それと類似の形式を持ったモデルということに落ち着いたみたい
だが，だったら，The Modelを自力でトレースできない限り（いくら日本でも）
Masterとるのさえ無理なんじゃ？現在ではごく単純なCalibrationの再計算なん
かコース・ワークでもやるとこあるでしょ？

おそらくは，そんなのは「なぞっただけでおまえらは理解してない」と言われる
のかもしれないがその証拠が，
>見る人が見れば、それは一発でバレルのだ。
じゃぁなんともいえませんよね．
247 ：すりらんか：2002/06/08(Sat) 12:05: あまりの非建設的な話に嫌気がさしてきたんで，私からの依頼
・コテハンにして我らを教育
・自分が日本経済を語るにてきしていると考えるモデルの一部を議論
のどれかにしてくんないかな？匿名性の問題で後者が出来ないってことはないよ．
モデルのDriving Forceとなる部分だけをintuitiveに話し合えばそんなにばれな
い．それも出来ないって言うなら「君自分のモデル理解してないでしょ？（たま
にいるよね^^）」と言われかねないよ．

ここまで言ってまだ罵倒しか返せないなら，とりあえず私はこのスレ一抜けた～.
248 ：歌舞音曲：2002/06/08(Sat) 12:05: 流行におくれましたが、ザ・モデル氏の発言、十分に楽しませてもらいました。ああ、久しぶりに笑った。
249 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 12:07: >>242
プロボーラー氏が（もちろん既存の）ザモデルを解いたことは
一度もないということが、これで明らかになった。
なぜ、そうなのか分からない人はただの素人ということも指摘しておく。
250 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 12:14: 出て行けということなので、素直に出て行くよ。

私は、大学院生でも教授でもない。
マクロでPh.D.を取得した現役の官僚です。
どうせ信じないだろうけどね。

私の主張は、苺板がネット最高峰の経済知識人の地位を保ちたいなら、
ザ・モデルについてのコンセンサスを広めるべきだということ。
それがないから、日本の経済政策論争は（自称プロの間ですら）いつまでたっても
錯綜したままなのだ。私に限らず、心ある関係者は、みなそれを嘆いているよ。

では、もう来ないので。
251 ：ポストケインジアン：2002/06/08(Sat) 12:15: 他派批判が、往々にして同派のセクト争いに転じるのは○刑末期にもよく見られたこと
やはり新古典派なり一般均衡論派は、○刑同様転落の道を歩いていると言わざるをえな
り
252 ：ドラエモン：2002/06/08(Sat) 12:27: >>239

一方的に「スティグリッツやバーナンキの結論を信じろ」といった類の発言は、した
かもしれないが、それがなされたのにはそれなりの「文脈」があるよ。何回かあまり
頭に来て無茶苦茶言ったこともあるかもしれないが、それは例外で、基本的には、リ
フレ政策を馬鹿だ吉害だと主張する人が、特に俺の使う古典ケインズモデルを「米国
の学会ではそんなポンコツはもうつかわん！！」とかいうから、連中が実際に使って
日本を分析してるし、結論はリフレ政策だぞ、という意味で書いてると思うけどな。

あと、

＞「リフレまんせーは世界の一流学者の潮流だから、結論を飲め」というアンタたちと、
＞「共通モデルは世界の一流学界の潮流だから、そこを出発点にしよう」という私と、
＞どちらがまとも

でも、共通モデル作ったのが「世界の一流学者」であって、それに従って考えて結論は
リフレ政策なわけじゃないの？それとも、彼らは自分で作ったモデルを良く理解できな
いとか、日本への適用には凄く難しい問題があって彼らにはできないとか、彼ら以上に
ザ・モデルについて君が習熟しているとかなの？
253 ：ドラエモン：2002/06/08(Sat) 12:32: ＞ザ・モデルについてのコンセンサスを広めるべきだということ。

うーん。君は僕らがザ・モデルを理解していないと主張してるんだから、僕らにはそもそも不可
能でしょうに。それができるのは、君くらいしか心当たり無いけど。
254 ：ドラエモン：2002/06/08(Sat) 12:34: >>251

お約束と言うことで（ｗ　オマエモナー＞ポストケインジアン
255 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 12:34: やっぱ神学論争か。しかも、異端審問という名を関する純粋な単なる権力闘争。

性格として、自分が異端の立場に立たされるリスクを極度に恐れ、警戒する。
党派行動もまた、上記による恫喝、懐柔を好む。
256 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 12:37: まぁ、マニアがR＆Rの萎縮をねらったのかねぇ
257 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 12:42: >>250
＞出て行けということなので、素直に出て行くよ。
＞では、もう来ないので。
まだ出て行くにはちょっと早いぞ。

いちご専門家系コテハンをこれだけ逆なでしたんだから
相当痛いところついてるんだよ。
いちごのＲＯＭ（＋たまにチャチャ入れ）連中からすると、
モデルきちっとせずに「リフレまんせー」ばっかり語ってるのには
疑問持ってる人多そうだし、もうしばらくがんばってみてよ。
258 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 12:42: >>252
おっとまだ私に話し掛ける人がいた。
私はこのスレから出て行くべきかな？
それとも、ザモデルと主流派学界とリフレ政策の関係について、
この板で説明をした方がいいかな？

招かざる客として聴衆もいないのに居座る気はないので、
ドラエモン氏がリクエストするかどうかで決めるとするか。
ご要望がなければ、このまま消えるよ。
259 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 12:46: >>257
ドラエモン氏とすりらんか氏の両氏に私の進退（笑）はお任せするってことで。
260 ：ドラエモン：2002/06/08(Sat) 12:46: >>255

嘘言わんと居て（ｗ　俺は一貫して「自分は時代遅れだが、こっちの方が使い物になる。あるい
は、同じ程度に使えるぞ」と主張しておる。異端（？）かどうかは知らんが、少数派であること
は明言してるぞ。

>>250

＞私は、大学院生でも教授でもない。マクロでPh.D.を取得した現役の官僚です。
＞どうせ信じないだろうけどね。

いえいえ、１００％信じます。でも、経済学部出身じゃないでしょう？理工系から留学された方
に時々お見かけするタイプの典型です。経済学説史大嫌いと言う点なんか、まさに絵に描いたよ
う。
261 ：ドラエモン：2002/06/08(Sat) 12:50: >>258

リクエストします。是非お願いしたい。前から言うように、意見の賛否と議論の有用・無用は
全く関係ないです。現実世界でも、最後に対決にたどり着くとしても、そういう議論は（願う
べくは双方に）価値ある議論だと信じている。
262 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 12:57: >>ドラエモン氏

現在、主流派マクロと言われるアメリカの「一流」学者の中で、
（あるいはFRBやBOEが用いている）金融政策の効果を分析する場合の
「標準モデル」が何だか当然知ってますね？
私が言っているのは、ザモデルによる、「新しいIS/LM」のこと。

（１）その中で、実質金利が下がって、設備投資が増えるメカニズムはあるか？
（２）その中にテイラールールを組み込むと均衡で何が起こるか？
（３）金融政策を分析する上で、ザモデルの欠陥は何だと思うか？

以上、３点について、まず議論してみて欲しいというのが出発点。
263 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 13:06: 言い換えれば、金融政策の効果について、アメリカのマクロ経済学界で
もっとも致命的な問題として捉えられ、学界を二つに割るような（もしかすると
新しい二大学派の誕生かもしれない）大問題は何か知っているかということ。

これが、あまり表立った論争にならないのは、互いの派閥が無視しあっているから。
学界的には勝負はついていて、既存の（いわゆる）ニューケインジアン的標準モデルは、publicationで完全に敗北している。したがって、実はリフレ策についても実は、
学問的な根拠は？？と言ってよい。
それでもリフレ策が多くの学者に支持されているのは、日銀の「何もしません・出来ません」
という態度はアメリカ人的発想として考えられない種類のものだからという
感情的な面が大きい。少なくともFRBは、そういう態度は絶対にとらないとアメリカ人は、
思っている。
264 ：dell：2002/06/08(Sat) 13:22: >>263

＞言い換えれば、金融政策の効果について、アメリカのマクロ経済学界で
もっとも致命的な問題として捉えられ、学界を二つに割るような（もしかすると
新しい二大学派の誕生かもしれない）大問題は何か知っているかということ。

たぶん私の知らない事だと思うので、解説して頂けると有り難いです。
それから、聴衆の立場からすると、（レス番号をつけるだけでもいいから）コテハンをつけて書き込んで頂けると有り難いです。
265 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/06/08(Sat) 14:48: いやいや、不勉強だといわれ、さらにそれがわからない聴衆は素人だから出て行けとのお言葉を頂いちゃった。まあ、いいや。優秀な官僚さんには逆らえませんな。さぞかし、日本経済を浴してもらえることでしょう。このスレの書き込みの最後は、これで。
－－－－－－－－－－－－－－モデル－－－－－－－－
価格式:　インフレ率が需給ギャップ、費用ショック、期待インフレに依存。
総需要式：総需要（実質ね）は、実質金利、将来の期待（需要＝成長）、外生ショックに依存。実質金利のパラメタは負ね。
利子率ルール: 連銀は実質金利をインフレと需給ギャップで調整。実質金利はインフレとギャップともに正の関係。さらに「インフレの係数は１より大きい」。
－－－－－－－－－－－
あなたのいうモデルって、これでいいの？違ってたらどうぞ、訂正してください。小生は大型計量モデルで育ってからカリブレートするモデルにはいったけど、こういう簡単なフレームのモデルには馴染めないねえ。結論が逆になる（不要な政策発動を示唆する）しね。特に「」なんかは実証に耐えるのかね？
さて、聴衆になりますか。勉強させてもらおう。
266 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/06/08(Sat) 15:08: http://www.columbia.edu/~rhc2/gertler.pdf
↑皆さん、参考まで。
267 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/06/08(Sat) 15:34: http://www.rich.frb.org/pubs/eq/pdfs/summer2000/king.pdf
↑皆さん、こんなのも官僚氏の講義を聞く前に読んでおくと理解が深まるのではないでしょうか。
268 ：歌舞音曲：2002/06/08(Sat) 15:37: >>266

が「ザ・モデル」なんですか？。読んでみよ。

ところで官僚的なんだよねえ。議論しようとかいってまたもや曖昧な情報提供しかしてないんだから。出世するよ。「私が言っているのは、ザモデルによる、「新しいIS/LM」のこと。
」って書いてんだから、情報公開精神（ん？）を発輝してぜひその「新しいISLM」が誰の論文がもとなのか教えてちょんまげ
もしかしてあれかなあ、BennetとNelsonのモデル？
269 ：歌舞音曲：2002/06/08(Sat) 15:43: なるほど267でわかりそうだね。ザモデル。確かもっと直感的な論文が数年前のJELの特集にあったね。マンキュー、スティグリッツ、トービン、キングが寄稿してた特集号のもの。
270 ：くろきげん：2002/06/08(Sat) 16:53: 進行が早過ぎて全然ついて行ってないのですが、一読者の立場としては、すりらんかさんが >>197 でしている具体的な事柄に関する質問への回答を聞いてみたいと思いました。以下は質問部分の抜粋：

1. 「注目するのはどの市場での何に関する coordination failure ですか？」
2. 「収益性（将来の収益期待）が異なる企業群が並存しているという設定なのでしょうか（これは >>156 のどら氏の質問にも関連する話題ですね）？」
3. 「……モデルの中心に債権-債務関係の解消による資源配分の変化→マクロの経済環境というルートがあるからかと思います．その意味でも，もうちょっと追加説明がほしいのですが？」
4. 「モデル内（設定内？）で銀行の行動を決めるのは誰ですか（誰の最大化問題を解いているのか）」

どういう文脈での質問であるかについては、原文 >>197 およびその前後を見て下さい。

単なるモデルの話だけではなく、日本の現状に関するデータ込みでこれらの質問に答えて欲しいと思いました。場を盛り上げるための適度な罵声がとびかう中で、論拠と証拠を中心に話が進めば読者としては非常に楽しい。
271 ：セイロン：2002/06/08(Sat) 16:59: プロボーラーがちょっと切れ気味なのが遺憾な
272 ：苺ファン：2002/06/08(Sat) 17:09: なんか、だんだんなぞかけみたいになってきたな。

「ザ・モデル」、果たしてその正体とは何か！
273 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 17:11: 新しいIS/LMがザモデルだと言っているのではなくて、
ルーカスツリーモデルも、ラムゼイモデルも、そしてこのNew IS/LMも全て同じ
ザモデルの拡張として捉えることに意味がある。
IS/LMを用いたいのであれば、ザモデルのひとつの拡張と捉えるということを
してはじめて、他の考え方（それもまたザモデルの別の拡張型）と意味のある
比較が出来る。私の言ってることは、主流派学界で言えば常識だよ。

ちなみに「新しいIS/LM」を扱った論文というのは、多分、100をくだらないと思う。
私はこの板で、誰かの勉強不足を責めるつもりはないが、逆にいちいち論文を
教えて、ガイドする気もないよ。

>>265
私は誰かに「消えろ」と言われたが、言った記憶はないがね。

ところで、その新しいISLMが、例えばラムゼイモデルにどんな仮定を足したり
引いたりして構築されるのか考えてみると、他の理屈を唱える人と噛み合った
議論をする助けになる。自分のモデルに、どんな仮定を足したり引いたりすると、
相手のモデルになるのか分かれば、後は、それぞれ解いて比較すればいい。
仮定同士だけを比べても何も分からない。「閉じてない議論」は不毛なのだ。

また、そのNEW ISLMモデルでは、どういうメカニズムで金融政策が効いているのか、
考えたことはあるだろうか。誰でもいいから説明して欲しい。
New IS/LMモデル（クルグマンのit's baaakも殆ど同様のモデル）で金融緩和が
効いてくるメカニズムは何なのだろうか。
274 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 17:26: >>270
くろき氏のHPの現代マクロ経済学の学派分類を見たのだけれども、
遺憾ながら全く共感出来なかった。アメリカの学会で論文を発表しているような
若手のマクロ経済学者（特に非日本人）に、氏の分類を見せて意見を聞いたことは？
多分、ないはず。アメリカ人のassistant professorクラスは相当首を捻ると思う。
学派分類自体にセンスがないと思うのは、私の極端な意見であることは認めるが、
少なくとも、JELやJEPを利用してサーベイしてはどうかと思う。
そういうふうにやらなかったことは明らか。

挙げられた質問については、答えないとは言わないが、はっきり言って、
そういう具体的な政策の内容を議論するレベルに、苺の共有知識は到達していないと思う。
ザモデルについての理解がないのに「経済の専門家」だと自認している人たちと、
私は具体的な政策談義をしたくない。（仕事では仕方ないからやるけれど）
275 ：外野：2002/06/08(Sat) 17:28: >>また、そのNEW ISLMモデルでは、どういうメカニズムで金融政策が効いて
>>いるのか、考えたことはあるだろうか。誰でもいいから説明して欲しい。
>>New IS/LMモデル（クルグマンのit's baaakも殆ど同様のモデル）で金融
>>緩和が効いてくるメカニズムは何なのだろうか。

267でもクルーグマンでも、「金融政策が効いているメカニズム」がちゃんと
説明されているんじゃないの。それは納得できないというわけ？
だったら、それはなぜかを説明する責任は、そちらにあるんじゃないの？
276 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 17:37: >>275
267のnew islmの中での金融政策のメカニズムと、普段、ここで散々言い合っている
リフレ政策を考えるときのメカニズムとは、全く違うことに気がつかないかということ。

あるいは、「いや、同じだ」という人もいるかも知れない。
であれば、そういう意見を書けばいい。そうすれば自ずと、意味のある議論になる。
ベースのモデルがあるのだから、必ず、議論は収束する。
閉じてない「言いっ放し」の発言は出来ないから。
277 ：くろきげん：2002/06/08(Sat) 17:48: >>274 さん、おまえ、荒らしだろう？ (^_^;)

まあ、荒らしだろうが何だろうが、具体的な回答をする能力のない奴に情報を求めても時間の無駄。そういう連中は適度に無視して (完全に無視するのも楽しくない)、読者に向けて情報を提供してくれるような発言があると嬉しいです。

おまけ。 >>274 さんがどのページの話をしているか知りませんが、
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020528.html
に引用されている岩田規久男「“金融緩和無効派”の矛盾を指摘する」、週刊『エコノミスト』2002年5月28日号46-49頁の

「ポール・サミュエルソン、ミルトン・フリードマン、ジェームズ・トービン、ロバート・ソロー、ジョセフ・スティグリッツ、ロバート・ルーカスといったノーベル経済学賞を受賞した経済学者を始め、ポール・クルーグマン、アラン・メルツァー、ベンジャミン・フリードマン、アラン・ブラインダー、ベン・バーナンケ、ラース・スベンソン、ジョン・テイラー、オリヴィエ・ブランシャール、ベネット・マッカラムといった、そうそうたるマクロ経済学や金融・国際経済学の専門家が、日本経済低迷の最大の原因は日本銀行の金融政策の失敗にあるとしている。そして、日本がデフレを克服して経済を再生させるためには、拡張的金融政策が必要であるという点で、完全に一致しているのだ。」

という発言を見たのかな？
278 ：外野：2002/06/08(Sat) 17:54: >>274
要するに、「オマエらは私よりもバカだから、議論しても意味がない」ということね。
わかったわかった。
でも、「バカにこれは賢いなと納得させる」のが官僚の仕事じゃないの。
そうでないと、政策なんて絵に描いた餅だろう。
だけど、少なくとも、前に出てきた不良債権話なんかが少しも賢いとは
思えなかったけどね。

>>276
NEW ISLMはともかく、クルーグマンのit's baaakの話は、この苺経済版に百回以上は
（たぶん）出てきているよ。そして、その考え方は、ここでは基本的に共有されているよ。つまり、議論は収束しているよ。それで、何か問題ある（笑）？
279 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 17:55: >>277
おっと。
私の勘違い。忘れてください。失礼。

ニューケインジアン１，２，３とかいう分類があるページは、ほかの人だった。
あれ誰だったか・・。
280 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 18:04: >>278
＞「バカにこれは賢いなと納得させる」のが官僚の仕事じゃないの。

仕事するためにこの板にいるわけじゃないんでね。
ドラエモン氏のリクエストを受けて発言しているだけ。
私に仕事させたいなら、給料はらってくれ（笑）。

＞後半
問題ないよ。別に。特に私個人には何の問題もない。
ただ、私は、クルグマンモデル（new islm）で実質金利が下がると
景気がよくなるメカニズムはなんだっけと聞いただけ。
答えたくない人は黙ってればいい。いちいち突っかかられてもね・・。
281 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 18:30: つまり、ここは一般均衡という氏にかけの均衡概念にもとづく同額モデルを
語るスレなんですか？
282 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 18:39: なんか、フリーメーソンかぶれで
携帯出会いサイトによくいそうな実はハゲおやじ、ってテイストだな。

金利上げたら景気がよくなるそうだから、実質金利が下がって
景気が悪くなるってのもありなんだだろうけど。
283 ：外野：2002/06/08(Sat) 18:46: >>280
給料ならもう払っているよ。「税金」という形でね。
この苺コテハンだって国民＝納税者なんだから、官僚氏に
仕事してもらってもいいんじゃないの？
284 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 19:00: >>274

具体的な政策論議すると、
自分のトンデモぶりが白日に晒されるから、
逃げているのかな？
285 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 19:16: 定義をあいまいにしたまま議論したって無意味だろ。
>>284みたいなのが一番痛いな。
286 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 19:21: >>285

その定義をあいまいにしているのは>>274自身と思われ。
287 ：一夢庵：2002/06/08(Sat) 20:47: >>273-274

「ザモデル」(仮名)さん、はじめまして。会社勤めの技術屋・一夢庵といいます。

＞ちなみに「新しいIS/LM」を扱った論文というのは、多分、100をくだらないと思う。

「ガイドをする気はない」と書いておられるのに申し訳ありませんが、その100の中で
どれを勉強したらよいか、教えていただけませんか？
（ザモデルさんが良いと思われるモデルで構いません。もしわがままを言わせていた
だけるとインターネット上でPDFで見られるものがうれしいです。）

なお、苺の諸先輩の教えを受けて、一夢庵が勉強した成果が以下にあります。
http://users.hoops.ne.jp/ichi_m_an/
288 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 22:20: ＞一夢庵氏
どうやって経済学勉強してるんですか？
自分、初学者なので是非聞きたい。
ここの初学者は凄いです。
同じ初学者でも数学が凄い人は飲み込み早いんだろうか・・・くろき氏もそうだし・・・。
289 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 23:31: てゆうか、理系なら大学2年生くらいまでに習う数学と力学関係の知識があれば、大概の
このスレで議論されている動学系のモデルはわかると思われ。問題なのはなんでそんなモデルを作って解くのかというとこではないだろうか？このスレもそこですれ違っていると思われ。

しかし、そこまでくると学説史というか、政治的な経緯というか、そういうのが微妙に混じってきて、議論が混戦になる。それがマクロ経済学とも言えると勝手に思っている。たとえ、定義をしても定義そのものを否定して覆すとか、そういう世界ではないだろか。つま上に立ちたくてたまらないけど、立てないやつのルサンチマンが渦巻くのが
マクロ経済学の世界なのではないだろうか。

だいたい、そうでなければ、BASICしか知らないプログラマーがいつまで現役
でいられるわけがないのと同様、とっくの昔に骨董品になった知識だけでエコノミスト
ですと言ってられるわけがないはず。

ちなみに私はマクロ屋ではない。関係ないのでサゲでついでに字も小さくしておこう。
290 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 23:40: >>289

>とっくの昔に骨董品になった知識だけでエコノミスト
>ですと言ってられるわけがないはず。

禿同！氏ねドラエモン！！
291 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 23:47: >>290
>>289だが、
おいおい、そこまで言うなよ。というか、マクロ経済学の業界ならそういう生き方も
ありだといいたかっただけだぞ。そういう生き方ができるところにポジションを取る
というのもひとつの生き方だろ。多様性を許容しろよ、そうじゃないと収穫逓増に
ならんだろうが(藁
292 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 00:52: >>290

骨董屋（古本屋の方が適切な表現だと思う）のオヤジです。まだ子供が小さいので死ぬわけには
逝かないんだが（藁

だが、確かに古いのは事実だ。動学理論というなら、フィッシャー・ラムゼー・シドラウスキー
という流れまでは７０年代には完成してたので学部の頃に勉強したし、後はルーカス・サージェ
ントの８０年代前半までの議論どまりだ。最近になって、エージェンシー・コストだとかいった
情報の非対称性に起因する資本・融資市場の話は多少勉強し、ファイナンシャル・アクセレレー
タやらは一応理解しているつもりだが、こんなのは９０年代初めには日本でも実証研究盛んに出
ていたわけで、当たり前と言えば当たり前で時代遅れの誹りは免れないね。

その上、>>289が鋭くも指摘したように、実を言えば、小さいプログラムは今でもパワーベイシック
っていう８６系のコンパイラでは最速（コンパイルも実行も）のを使ってる。いくらパスカル型
に徹底的に拡張されておりＧＵＩ対応でＶＢＡ互換とは言え、ベイシックはベイシックに違いな
いわけだし。

以上、古いとか時代遅れだとかいう批判は甘受するが、それと議論の妥当性はどれほど関係があ
るのかは、よくわからん。限界効用で消費者行動説明するのは古くて無差別曲線使わなきゃ氏ね
というのも一理あるだろうが、効用の基数性に依存しない議論をしてる限り、実はそれ程の問題
は起こらないのと同じような意味で、古いからエレガントではないとか一般的ではないといった
批判は可能でも、間違っているとは言えないんじゃなかろうか？
293 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 01:00: 続き

しかも、ここで私が時に徹底的にぶっ叩く議論というのは（トンデモ経済学の類）、そんなレベル
での議論じゃないよ。ザ・モデルが出てくる以前の、ＧＤＰ定義式とか資本収支＝経常収支とか
いったレベルの議論だ。マネー絡みの話だって、バーナンキが強調しているけど、シニョリッジ
が無限ではあり得ない＝お札を刷ればいつかはインフレになるというのは、自明の公理であって
議論の余地なんか無いでしょうに。なんか、高級なレベルで論争が進んでいるように錯覚してい
る人がいるけど、そんな話じゃあない。高級な振りをして、最低の常識を無視している議論が、
やたらに跋扈している方が問題だと思うんだけど、違うのかな？＞ザ・モデル氏
294 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/09(Sun) 01:11: >>290
すっげー、すごいねーあんた。
良し、俺もいいたーい。
氏ねＮ愚痴！！
構造改革論は破綻してるぞー。
でも本人は知らないんだよね。くそー。
295 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 01:26: >>281
「一般均衡」というのは、殆ど意味ないだろうが。
なんだって一般均衡だ。
でしょう？＞各位

多分、言いたかったのは「ワルラス均衡」だろう。

が、残念ながら、ザモデルはワルラス均衡を必要としない。
不均衡のザモデルもある。というのは、すでに言及済み。
296 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 01:38: >>284
Yes。
逃げるね。
私には、いつでも「逃げる権利」がある。
誰にも強制される筋合いなどないんでね。

>>283
冗談よしてくれ。
そんなに給料もらってないんでね。
ただでさえ、外資に転職すればもっと稼げるのに、
役所、辞めてないのだ。

事実、官費留学食い逃げで転職する奴、続出中だぞ。
文句言うなら、奴らに言え。

それとな。
本当に問題なのは、日銀はじめ、自分の所管の責務すら果そうとしない
連中だ。私は、給料分の仕事はちゃんとやってるよ。
297 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 01:44: >>295

お、コテハンにした！偉い。で、「なんだって一般均衡だ」は、予算制約で縛られた閉じた系を
一般均衡と呼ぶだけだから正しい。ある市場で不均衡があれば、別の市場にも不均衡が見合いで
あるから、一般不均衡と言っても良いが、単なる言葉の問題に過ぎない。ザモデル氏が正しい。

（注）再決定仮説の適用される場合でもノーショナルな超過需要価値額の合計が恒等的にゼロな
るので、正気の経済学であれば絶対に踏み外せない条件。これを否定するなら、経済学ではないと言って良い。これに関しては、１００％議論の余地無し。
298 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 01:45: ＞一夢庵氏
ここの連中と議論が進めば、自然とマクロ経済学という「森」の
道案内になってくると思う。
気が向いたら、別途、具体的な論文あげて鳥瞰図を提供してもいい。
というか、そういうことを「ネット最高峰」の苺掲示板がやればいいだろう、
というのが私の主張。複数の議論を経た方が、バランスの取れた鳥瞰図
が出来るから。
299 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 01:48: >>296

>本当に問題なのは、日銀はじめ、自分の所管の責務すら果そうとしない
>連中だ。私は、給料分の仕事はちゃんとやってるよ。

よく言った！あんた、虫が好かない人間だが、正に正論だ。面と向かって議論したらお互いに口
も利きたくないタイプだろうが、ここで議論できて（俺は）ラッキーだ。
300 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 01:50: >>289
言いたいことは分からんでもない。
マクロなんて、「超一流ｗ」主流派だって、学問でもなんでもない。
経済学全体における地位は低い。
というのは当たり前で、マクロなんてのは、政策担当者が
さまざまな諸前提（当然ミクロ経済学で生まれたもの）を政策段階で
議論するにあたって、共通基盤になる優れたモデルを提供するという
きわめて限定された使命をもっているものだから。

で、そんなもんは、学問でもなんでもない。
だから、私も自分を学者だと思ったことは一度もないよ。
301 ：ポストケインジアン：2002/06/09(Sun) 01:53: 不均衡という概念の土台も、やはり交換ですか？
それとも何かバッファにあたる仕組みが組み込まれているのですか？
それらバッファに対する「流動性プレミアム（ケインズ）の見方」に変更が
あった時、次の交換の様相が変わることも記述できるのですか？
302 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 01:55: >>300

これは、１００％反対（ｗ　経験に開かれない分野が高踏的だから偉そうにしているのが、地位
の高さの証明になぞならない。データと格闘し、経験で否定され、泥沼でもがくから経験科学の
一部に含められる可能性があるのであって、それから超然としているということは神学の研究とかわらないということだ。
303 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 01:56: >>293
分からんでもないが、一人一人、相手の矛盾や間違いを指摘していても
きりがない。
発想を変えてはどうなの？

相手の間違い（あるいは、主流派との違い）を指摘するのではなく、
主流派マクロを、淡々とdescribeし続けるってのは。
（ザモデルで議論しろという私の主張とも重なる）
で、後は勝手に相手に考えさせればいいのでは？

ここは掲示板であって、霞ヶ関ではないのだから、トンデモな人たちを
わざわざ一人づつ説得して歩く必要はないはず。
もちろん好きでやってるのだろうから、かまわないけれども、私は
頼まれても嫌だね。
304 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 02:04: >>303

分業ですよ。あんまり頭が良くなく、最新の理論にも通じていない「自称エコノミスト」が少し
は世の中の役に立つには、まあ、ゴミ掃除みたいな仕事くらいしかないのでね。「きりがない」
のは事実で、毎朝清掃車を走らせるようなもんでして。しかも、「勝手に考えさせればいいので
は」が通用する相手ではない。でも、ゴミ掃除を霞ヶ関でやってるんでしょう？同業じゃない（ｗ
305 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 02:05: >>302
言っている内容が、なぜ>>300に反対の論拠なのか全く理解できない。
無関係の内容のように思う。

>>302の内容自体は、labor economicsをはじめ、むしろapplied micro econometrics
のことを指しているように思う。ザモデルに入れる個別の仮定を統計的に吟味するのは、
applied micro econometricsの領域だ。
ちなみに、applied macro econometricssというのは、time series analysisを含め、
殆ど死につつある。なぜなら意味ないから。
集計量に経済理論を当てはめてテストするなんてのは、殆どのケースで馬鹿げている。
AEAでaggregate dataで経済理論のテストをしている人をみたことない。
最後に残ったのは、VAR系だが、これは殆ど統計上の興味で研究が続いている。

だからマクロ経済学ってのは、いろいろとザモデルをいじくってみて、
経済全体のシミュレーション特性が、「妥当」かどうか考えるだけのもの。
違う？
306 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 02:22: ＞ザモデル＠>>305

半分了解。確かにＧＤＰ＝Ｆ（Ｋ、Ｎ）なんてのは無意味なのは同意。これに関しては、ほかで
も私自身が明言している。

了解しない残り半分。第一に、集計操作自体が曖昧さを残すもので、計測も推定も「何を測って
いるのかわからない」部分があり、「無意味」なのは事実だが、純粋の非集計量なんてものも、
実は存在しないではないか。所詮は程度問題に過ぎない。第二に、金融的諸量にはマクロ概念が
そのまま実存するものも多い。日経平均は集計量でありいかがわしい概念かもしれないが、その
先物価格は実在する。
307 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 02:33: >>306の続き

つまり、applied micro econometricsとはいうものの、実は集計の程度を落としたapplied
macro econometricsだと言いたいということだ。もちろん本来のmacro economicsは、予算
制約で体系全体が縛られていることが重要だから、それが無いと言う意味ではmicroかもしれん
けど、macroとは違ってチャンとしたもので身分が違うみたいな事にはならない。
308 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 03:46: >>307
それは全く正しい。
別に個票データに降りる必要はなくて、たいていの理論が、
「均質なものは足せる」ことを保証している。
だから、（比較的）均質なものを集計した"cohort data"で、
経済理論をテストするのは、理屈上、全く正しいのだ。

しかし、それが「マクロ経済学」なのか？
それだって、applied micro econometricsだろう。
大体、彼らのほうが、よっぽど統計的手法・手続きに対して
ストイックにやっているという事実も認めないといけない。

私が「霞ヶ関の清掃業者」だから同業者だろうというのは、まあ、その通り。
が、好きでやっているわけではないよ。
掃除屋集めて、少しでも物事を前に動かすように画策中。
多分、失敗するだろうと分かってやっている。ただ、どうせ無駄な努力をするなら、
掃除よりは、楽しそうなことをやって死にたいのでね。
309 ：一夢庵：2002/06/09(Sun) 07:58: >>288-290

>>288
＞ここの初学者は凄いです。

このカキコを見て心臓が止まるかと思った。。。他の方はともかく、私は全然凄くないです。

大学と仕事でやった数学(HamiltonianとかDPとか)が動学的マクロの数学と
ほぼ同じものである点が少し幸運だったというのはあるかもしれないですけれども。

それに>>289さんが書いてくれたように大切なのは数式を追いかける力よりも
経済学のモデルの意味をきちんと知ることだと思います。私はそれがまったく
ダメなので、そういう意味でも凄くない（って優香、まったくダメ）です。

そういう訳で、私としては↓こう書きたいわけです。

>>290
ドラさんは一夢庵の経済学の師匠なんで、勝手に頃さないでね。
310 ：一夢庵：2002/06/09(Sun) 08:00: >>308

ザモデルさん、コテハンでの登場おめでとうございますー。

おっと、今日はこれで出かけねば（汗汗
311 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 11:38: 前にも書き込んだけど、何故、このスレでザモデルの議論をするのだ。新しいスレを
立てるなりして、他の所でやった方が良いと思うのだけど。
ザモデル氏に言いたいのは、経済学＝ザモデルと認識していること。自称官僚なの
で、経済政策論に繋がる物しか考えないという理由なら、そういう点も理解できるけ
ど実際の政策論争は、ザモデルに基づいて行われているわけでもなく、トンデモ系
を含む実に様々な議論に基づいていると思うし、実際の政策決定では、結局、政治
的な面で決まると思うのだが。それにかなりレトリックになるし。そういうのを分かっ
ていて、ザモデルというなら分かるけど、そうでもないとしたら、凄くナイーブな人だ
な。
上の方で誰かが書いていたけど、理系出身で、アメリカで修士から入ってきたよう
な人だと、何か、絶対的な真理というか、絶対的なモデルを信じ込んでいたりする
けど、まさにそう言うタイプだな。でも、その割に、人に教えてあげようという所に欠
ける根性の悪さは、官僚的かも知れない。
312 ：すりらんか：2002/06/09(Sun) 12:01: せっかく議論が深まりを見せつつあるというのに，事情があって（すべてYahooのせい^^）
レスが遅くならざるを得ませんのであしからず．

>「一般均衡」というのは、殆ど意味ないだろうが。なんだって一般均衡だ。
まったくおっしゃる通り．

>ザモデルに入れる個別の仮定を統計的に吟味するのは、
>applied micro econometricsの領域だ
なるほど，ここがザモデル氏の言っていることが今一つわからなかった理由です．個々の
パートの合理的な理由付け，その理由付けの検証という部分は，ツールの意味ではミクロ
的だけど，その最終目標がマクロにあるので分類は難しい部分．「断じてマクロである」
というつもりはないが，「断じてマクロではない」といわれるのも「？」とおもってしま
う．私の論文（ザモデル氏の分類に従うとapplied microと+applied micro econometrics
が私のまともな業績）を見て，とある御老体が（違う意味でだと思うけど）「君の専門は
ミクロなんだね」といったのを思い出しました．

>新しいIS/LMがザモデルだと言っているのではなくてルーカスツリーモデルも、ラムゼイ
>モデルも、そしてこのNew IS/LMも全て同じザモデルの拡張として捉える
うん．そりゃそうだ，というよりoptimizing IS/LMは完全に無色透明だもの．で，どのAS
線で押さえるかによって意味のある話になる（ん，それともここまで含めてThe Modelとい
っているのか？）．その意味でAS線部分のmore foundationを考えるというのは，その目的
において結構macroだと思うけどなぁ．

で、New Keynesian的なASで押さえたつまりは>>265でのプロボーラー氏のはなしを出発点
に語れという提言でよいのでしょうか？それって今までの話とどっか違うかなぁ？という
話が一点と，同時平行なり，別スレなりで>>270，>>197の私とくろき氏の話にも入ってい
きたいなぁ，とおもうんだけど？
313 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 12:02: >>311
＞経済学＝ザモデルと認識していること。

まさか。
冗談きつい、というか経済学を舐め過ぎだ。
政策提言＝ザモデル＝マクロ経済学≠学問
と言っている

「政策」が政治で決まるのは当然。「政策提言」は政治と関係ない。
また金融政策は、さらに政治から距離がある。

＞実際の政策論争は、ザモデルに基づいて行われているわけでもなく、トンデモ系
＞を含む実に様々な議論に基づいていると思うし、

それは日本が後進国だからだよｗ。

何度も言うが、私がこの板で発言しているのは、リクエストがあったから。
出て行けと言われればいつでも消えるよ。
314 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 12:15: >>312
何度も言っているが、optimizing IS/LMもザモデルの
ひとつバージョンに過ぎない。いくつかの諸前提を変えれば
ラムゼイにも、ルーカスにも、kiyotaki and moore、bernenke and gertlerに
すらなるという意味で、マクロは一つモデルしかないということ。だから、
全ての意見と反論は、ザモデルの仮定変更という形で議論出来るし、
それが効率的であり、世界の学会の常識だと言っている。

で、new IS/LMで、金融緩和が景気回復につながるメカニズムはなんだっけ？
と聞いている。この板では、一度も語られてないよ。for sure。

ザモデルの仮定をエコノメで検証するのが、マクロだと言うのは古い考え方。
名前などどうでもいいので、マクロと名乗りたければお好きにどうぞということだが、
applied micro econometricianは、政策談義になると、トンデモというか、
無意識のうちに矛盾したことを言うのだ。それは、ザモデルというか頭の中が
closeしていないから。それでは相手にされないよいってるのよ。
315 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 12:20: >>312
AS曲線に拘っているようだが、New Keynsian Phillips curveに帰着する
出発点は、calvo, robert, taylorのどれでもいいというのは既に常識だろう。
実証のパフォーマンスが悪いのも事実。
が、問題は、そんなことではないの。
NKPCの問題点は、あくまで、ザモデルに組み込んだときにはじめて致命的に分かるのだ。
316 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 12:26: ＞同時平行なり，別スレなりで>>270，>>197の私とくろき氏の話にも入ってい
＞きたいなぁ，とおもうんだけど？

お断りするよ。
まず、苺の面々は、ザモデルについての理解を共有すべきだ。
でないと、政策論議など出来るわけがない。ただの堂々めぐりだ。

大体、ザモデル（マクロ経済理論）と現実の政策談義が別と考えること自体
馬鹿げている。

まずは、私の質問に対しての答えが出揃うのが先。
そこから自ずと、現実の政策談義につながっていく。急がば回れ。
317 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 12:52: いやはや、我ながら鈍である。ここまで書いて貰ってやっとザモデル氏の言いたいことが分かり
ましたよ（笑　こう書くと一部からまたぶっ叩かれるとおもうけど、ザモデルって、往事の
「ＩＳＬＭ」あるいはＡＤＡＳ」ないし「ＭＦモデル」そのものの事ですな。つまり、それ自体
は学派対立中立的なフレームワークに過ぎず、流動性選好関数の形状とか、投資の利子弾性値と
か、フィリップス曲線の期待インフレ率の係数とかで、諸派の主張の相違が記述される枠組み。

で、予算制約・資産制約・通時的な制約を明示して、最適化を動学的に拡張して、期待形成を内
生化してやると「ザモデル」のフレームワークができて、その段階で始めて諸派の主張の相違が
明示的な形で吟味できて、場合によってはロジカルに破綻していることが証明できるわけですな。
318 ：歌舞音曲：2002/06/09(Sun) 13:12: >>314

バカな奴。というか恥ずかしい奴だねえ。
「で、new IS/LMで、金融緩和が景気回復につながるメカニズムはなんだっけ？
と聞いている。この板では、一度も語られてないよ。for sur」

自分で書けよ。わかってんだろう？
ザモデルは銅鑼氏の317でわかった。317自体は何も不可解なことはないんじゃないか。要するにまともな読解力をゆうすうとおぼしき面々が「ザモデルとは何ぞや」とふりまわされている現状は、ただザモデル氏の説明が不十分だということにすぎない。というかそれに尽きるよ。

ちなみにさあ、317での話しはこの苺でももちろん現実の経済政策論争でもまともな範囲ではみんな共有してるよ（すりらんか氏の指摘のとおり）。もちろんその共有のレベルはばらつきがあるよ。たとえ、PhDをとっている御仁も理論と現実さらに説明能力で破綻するケースなんてざらだろ？　ただザモデル氏の掲示板の解読力不足＋説明不足＋幼児性で説明できるだけじゃないのか？

それとザモデル氏のあげた３つの自問自答。試験じゃないんだから（その発想が笑える。学生相手にでもしろよ　藁）、自分が関心あれば自分で書いてみろよ。そしたら僕がザモデルにそって添削してやるよ。ただし、政策政策とうるさいから、現実問題にちゃんと応用しとけよ。
319 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 13:24: ＞歌舞音曲氏　まあ、そうカッカしなさんな（ｗ

＞ザモデル氏

最後に質問。例えば、マッキビンが売ってる多部門計算可能動学的一般均衡世界経済モデルって
ご存知だと思うんですけど、アレに限らず最近の商業ベースのマクロモデルってみんな多かれ少
なかれ、動学的・一般均衡・合理的期待の条件を備えてますよね。（完全とは言えないものも多
いけど）で、大抵は政策シミュレーションのオプションで構造についての仮定が変更できるよう
になってる。まさに、自分の属する学派の想定に沿ったシミュレーションも可能になる。

こういうのは「ザモデル」に入れて良いんですか？
320 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 14:49: >>317
違う。
ザモデルを定義しろといわれれば、ルーカスツリーをプレーン・タイプとして始まり
多様なバリエーションに発展し続けるdynamic general equilibrium modelsの
一大体系としか言いようがない。IS/LM-AD/ASは、その体系の一部なのだ。

で、苺というのは恐ろしいまでに、その体系のたった一部を（その一部すらも十分に
理解することなく）盲信しながら、リフレまんせーを唱える「思考停止集団」に
見えるということ。
体系（＝ザモデル）の中で、互いの主張する諸前提を相対化して議論するべし。

>>319
あの手の商業大型モデルは、アカデミックで作られた原型モデルが必ずあって、
それにどうでもいい飾りをゴテゴテつけて訳分からなくしているだけ。
そういう意味ではザモデルの一つのバリエーションだが、酷いものは、
合理的期待解の導出アルゴリズムがワークしていないのがある。
そういうのは、お話にならない。

別に合理的買期待解を擁護しているわけではないよ、念のため。
解けてないことが問題というだけ。
321 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 14:57: >>318
あんまり怒ると私のように「幼児性が高い」と思われるぞｗ。

掲示板なんて書きたいことを書けばいいのだろう？
いちいち文句言われても知らんよ。
消えろと言われれば消えると言ってるんだから、絡むのやめてもらいたい。
322 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 14:57: >>320

いや、>>317で書いたのはＩＳＬＭがかつて機能していたように、動学的一般均衡理論という
箱が（中身は個々の仮説だから見解の相違はある）あるということを仰りたいのでしょうという
ことであって、新ＩＳＬＭとかいった具体的な定式化の話をしている訳ではないです。

合理的期待アルゴリズムを解かないで誤魔化した仮想係数世界経済モデルの日本における代表は
竹中＝小川の「対外不均衡のマクロ経済分析」でしょう。フェア＆テイラーアルゴリズムの外側
収束計算を飛ばしてるわけだから。あれは財政金融研究所のプロジェクトだったわけで、日本の
官庁エコノミストの一部と、取り巻き経済学者は「お話にならない」のには大いに同意。
323 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 14:59: ＞自分で書けよ。わかってんだろう？

>>321は、これに対してね。
私は自分で書きたいことしか書かないという意味。
当たり前だと思ってたがね。
324 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 15:07: >>322
書きたいこと書けばいいと自分で言っておきながら恐縮だが、
この掲示板は、固有名詞攻撃ありなのか（大笑）。
そういうことを大声で言えない（飲み屋以外では）世界に住んでるんでね。
別に悪口いうためにここにいるわけではないので、敢えてコメント無し。

前半部分。
OK。そのとおり。「箱」という言い方もイケていると思う。
大きな箱を用意すれば、自分が相対化される＝＞学説論争も無益になる。

で、ドラエモン氏。
苺を代表してクルグマン・モデル＝new IS/LMでの金融緩和のメカニズムを
答えてもらえないだろうか？氏の私に対するリクエストに答えるには、それが一番、
近道だと思うので。何も難しいことではないはずだしね。
325 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 15:08: >私は自分で書きたいことしか書かない
とうとうネタ切れで議論否定？
326 ：ザモデル：2002/06/09(Sun) 15:13: >>325
言っただろ。私はいつでも「逃げる権利」があるのだ。
嫌なら口きかない。

実は昔は「馬鹿とは喋らない、馬鹿がうつるから」と公言していたが、
さすがにそこまで言うのは、最近やめた。
ただ、自分が喋りたくないときには喋らない。
327 ：苺ファン：2002/06/09(Sun) 15:17: >>自分が喋りたくないときには喋らない

掲示板だから書きたくないことしか書かなくていいのは確か。
だけど、実質的な議論は何もしないで、おまえザモデル知らないだろ
とか、おれはアメリカ帰りのPh.D.だとか、AEAではどうだとかいうのは、
ほとんど幼児だよ。「僕のとうちゃん偉いんだぞ」と言っているのと同じ。

リフレまんせーがダメだと思うのなら、まずそのザモデルとやらを使って
どこがだめなのかを述べるのが順序だろう。コテハンにしたのは一歩前進
だが、いまのままではやっぱりただの煽りだよ。
328 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 15:18: 悪いがコテハンやめさせてもらう。
絡まれるのがうっとうしいので。
読む人が読めばidentify出来るだろう。
329 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 15:26: >>327
幼児でも煽りでも別に結構。
掲示板上の評判などどうでもいいんでね。

私は質問した。答えがないなら、私も何も喋りたくないというだけ。
それがご不満なら消えるよ。

「僕のとうちゃん偉いんだぞ」方式は、ドラエモン氏も時々使っている。
本人も認めているぞ。おあいこだ。
だいたいな。
ネット掲示板の議論で、幼児もクソもないと思うね。
いい大人が集まって「どこにも行き着かない」四方山話を延々とやっている
こと自体、立派な「子供の遊び」だと私は思ってるの。
違うかい？

遊びじゃないというなら、ここから「政策提言」でもすればいいと思うね。
そういうことなら、手伝ってもいい。
330 ：初心者＠苺はロムから：2002/06/09(Sun) 15:55: ザモデルさんに質問です。
ザ・モデルさん的には265のプロボーラー氏の要約？とか、そのあとにある参照論文とかはどうなんですか？ああいう要約は、間違ってるのでしょうか。
あと、ザ・モデルさんのいう話は難しいんで分ってないかもしれないですけど、クルグマンモデルって消費が異時点間で最適化されてるだけじゃないんですか？あと、投資があっても、貯蓄投資の貯蓄が消費の残差だから、結局消費ですよね。
でも、これってみんな均衡経路上の話じゃないんですか？動学経路の変化はいいんですけど、マネーの役割は結局どうなっているんでしょうか。教えてください。あと、足元の需給ギャップという話をどうやって理解すればよいですか？
お願いします。
331 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 17:04: ぱくった例はいくつかあっただろうけど。答案書いてくれは初めてだろうな・・・
332 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 18:03: >>330
good question。
これだけ延々と、リフレまんせーを叫び続けて来た苺は、>>330の質問にこれまで、
全く答えないままだったということだよ。
クルグマン論文を、散々「父ちゃん偉いんだぞ」方式で援用してきたにも関わらずだ。

>>330氏。悪いが私は答えたくない。
大体、>>330の問いは、私の苺に対する問いでもあるのだ。
私だって、苺がこれらの問いに対してどう答えているのか、ぜひ、知りたいと思っているよ。
333 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 18:08: ＞ザ・モデルさん的には265のプロボーラー氏の要約？とか、そのあとにある
＞参照論文とかはどうなんですか？ああいう要約は、間違ってるのでしょうか。

Kingのサーベイ論文だっけ。読んでないけどね。
まさか間違ってないだろう。こんなポピュラーなモデルの解説でKingが
間違うとは思えない。
間違いがあるかどうかのレベルではなくて、まあ、解釈やら視点的に、
書き方に幅は出るだろうが。
334 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 18:13: ザ・モデル氏はなかなか強烈でおもしろい。

従来から「リフレまんせー」の理論的根拠は？って議論は、
結局は、理論的にはきちんと示せないまま、
「無害無益ならやれ」位でいつも消えていたが、
この際だから徹底してやってほしい。

今のところは、「リフレまんせー」の理論的根拠の説明責任は
コテハンにある、と思うが・・・
335 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 18:17: 調子に乗って人格攻撃までするコテハンもいたからな。
あーゆー煽りはステハンでやれよ。
336 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 18:31: 結構、コテハン批判スレになってきましたな・・・

コテハンの反撃に期待。
337 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 18:42: ＞今のところは、「リフレまんせー」の理論的根拠の説明責任は
＞コテハンにある、と思うが・・・

当然だ。
クルグマン持ち出して、「俺の父ちゃん偉いぞ」的に議論して来たのかだら。

が、私が聞きたいのは、必ずしもリフレまんせーの論拠ではない。
（十分、それも知りたいと思うが・・）

それとは別の次元で、名目金利のゼロ制約がない場合、つまり、
ごく通常のケースにおける金融政策の波及効果がどういうもので
あるか説明してもらいたい。

この板では、それすら理論的に述べられているを発見できなかった。
338 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 19:09: >>334

>今のところは、「リフレまんせー」の理論的根拠の説明責任はコテハンにある、と思うが

そうですか？これまで「叫び続けてきた」説明が稚拙であったらお詫びしますが、それとは別に
説明責任がリフレ派にあるというのは納得できかねます。我々の母親はふしだらな女で、うちの
父ちゃんはクルッグマンかもしれないが、アメリカに一杯いすぎて誰だかハッキリしないんです
よ（笑）ここで日本の経済論争に決着を付けられるような完備したモデルの提示を期待する人は
いないでしょうけど、そもそもそんな能力は私にはありません。ただし、たった一人ですら今の
日本でリフレ政策を取ることに反対しているノーベル賞級ないしＪＢクラークメダル級の人が居
ない以上、「デフレ下でリフレ政策を取るのは議論以前の常識」ではないの？挙証責任は、常識
に反対する側にこそあると考えるのが普通だとおもうんだけど？

なぜ明日はお日様が西から上がらないか証明しろと言われても、困ってしまうだけです。
339 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 19:09: クルーグマンが言っているのは、名目金利の非負制約がある場合には、
完全雇用をもたらす均衡実質金利が実現できない可能性があるということ
だろ。それが何か？

>>それとは別の次元で、名目金利のゼロ制約がない場合、つまり、
>>ごく通常のケースにおける金融政策の波及効果がどういうもので
>>あるか説明してもらいたい。

そんなのは、マクロ経済学の教科書読めよ。
340 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 19:21: >>338
さっきまではザ・モデル氏が逃げると言ってたんだが、
今度はコテハンが逃げるんかいな。

>>339
＞そんなのは、マクロ経済学の教科書読めよ。
ザ・モデル氏を納得させられる教科書あげてよ。
341 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 19:27: まあどうでもいいのだ。どうせ有効な議論はなされず、結論は出ず、
リフレは採択されない。日銀総裁でも誘拐したほうがよっぽど実効性
が高いよ。
342 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/09(Sun) 19:33: >>338
父ちゃんがクルーグマンで、母ちゃんがノーベル賞級ないしＪＢクラークメダル級の人か？
クルーグマンは両刀使い？
343 ：ドラエモン：2002/06/09(Sun) 19:44: >>342

クルッグマンとやったが、他にもいっぱいやったんで、どいつがオヤジかワカランのだ。
344 ：一夢庵@対ロシア戦：2002/06/09(Sun) 20:02: >>314

＞で、new IS/LMで、金融緩和が景気回復につながるメカニズムはなんだっけ？
＞と聞いている。この板では、一度も語られてないよ。for sure。

。。。そうでしょうか？まあ、とりあえず一夢庵が叩き台を提供しましょう。

[問い]
new IS/LMで、金融緩和が景気回復につながるメカニズム

[前提]
1. 代表的個人が合理的期待形成を行うことを所与とする
2. 代表的個人は無限期間における自らの効用関数を最大化するものとする
3. クルーグマンが導出したIS曲線(New IS-LMモデル)を所与とする
　　（「復活だぁ（山形氏訳）」の式(6)を参照）

(補足)3.は1.と2.の上で構築されている

[回答]
期待される将来の物価水準が上昇した場合、現在期のIS曲線(クルーグマンの
New IS-LM)が産出量増加の方向にシフトする。期待される将来の物価水準が
十分に高ければ失業が解消される。

以上、不十分だと思いますが、叩き台として。

＃ロシア戦を見るので、今日はあと苺を見るかどうかわからないです。
345 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 00:52: >>338

苺はプロ集団かと思ってたけどその実、
「父ちゃん偉いんだぞ」の言論弾圧集団かよ。
346 ：ドラエモン：2002/06/10(Mon) 01:02: >>345

また、心にもないこと言っちゃって（笑　最初からプロだなんて思ったこと無いくせに。
その上、もしも君の言うとおりだとしても、世の中の９割はインフレ政策反対なんだから、
インフレ政策派による言論弾圧なんて無意味じゃないの。言論弾圧ってのは、嘘つきの多数派
が真実を語る少数派に対して行うものよ（藁　まあ、共産党の中とかでは、世の中の少数派が
党内多数派で言論弾圧するかもしれないが、この公開掲示板が前衛党の鉄の規律で運営されて
居るわけも無し。
347 ：ザモデル：2002/06/10(Mon) 01:17: >>344
回答ありがとう。
ザモデルで議論するというのは、こういうことを言う。

さらによく考えて欲しい。
産出量が高く（失業率が低く）なるメカニズムはなんだろうか。
いつも苺では、
「需給ギャップが大きいから、総需要喚起政策がいる」
と言っているように思う。

で、そのモデルには、「総需要が増えて需給ギャップが縮まる」
メカニズムがあるだろうか。
期待インフレ上昇→実質金利低下→設備投資上昇というメカニズムがあるだろうか。

答えはノー。
クルグマンモデルには、「総需要」という概念はない。
では、クルグマンの世界で景気が良くなる本質的な源泉はなんだろうか。
それを理解している人は苺にいるのだろうか。
それを理解しないままに、リフレまんせーを唱えるとしたら、それはなんなのだろうか。

私には苺もPKもマルクス経済も、経済素人の法律家もみな同じに思えるよ。
348 ：ザモデル：2002/06/10(Mon) 01:23: しまった。名前欄にHNが入ってしまった。
まあいいか。

>>346
私だってリフレ策には反対ではない。
でも、>>346のような考えの人とは一緒にされたくない。

誰かが私のことを幼児だと罵っていたが、理解できないなあ。
>>346のようなことを掲示板で続けている（つまりなんの理屈もなく
リフレまんせーを唱えているだけの）人々に、理屈で政策運営しようとしている
私を子供扱いする資格も筋合いもないように思うがね。
まあ、言いたいから言ったということなのだろう。

結論は同じなのだから、いざとなれば手を繋げるだろうが、ネット最高峰と言われる
人々のレベル、というか理屈・ロジックに対する姿勢ががよく分かった。
349 ：ザモデル：2002/06/10(Mon) 01:26: 「総需要という概念がない」は言い過ぎた。
「総需要を喚起して景気をよくするという概念・メカニズムがない」に訂正。
これは、クルグマンに限らず、全てのnew IS/LMに共通。

また、総需要喚起というメカニズムがない世界で、金融政策にどういう意味が
あるのだろうかという問いは、現代マクロ経済学に対するさらに深い問題点につながる。
350 ：ポストケインジアン：2002/06/10(Mon) 02:15: でも20代なんでしょ？
351 ：素人：2002/06/10(Mon) 02:26: なんか言っていることがよくわからんなあ。267のキング論文には、
aggregate demandという言葉が30回近く出てくるんだけども、
これはいったい何なんでしょうか。
352 ：素人：2002/06/10(Mon) 02:51: それで、ザモデルさんは、クルグマンの結論は間違いだといいたいんですか？
353 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 03:00: >>351
そこを考えるのが出発点。
>>349は、総需要がないとは言ってない。King論文の中に、
「総需要が増えて景気がよくなる」という記述がある？
ないだろう。
つまり、「需要不足」という主張は、すべからく
クルグマン・キングの論理とは関係ない。

>>352
いや。
クルグマンの結論はあのモデルの中では正しい。
問題は、リフレまんせー論者の理屈とクルグマンの理屈が違うという事。
で、それは現代マクロ経済学の最大の論点と密接に結びついている。
354 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 03:00: >>345
この頃少し言われるようになってきているが、
ドラエモンによる言論統制は結構やられている話だ。
この際だから、もう少しがんばってザ･モデルを語ってくれ。

>>346
なかなか藁える。言論統制の極意を知ってるね。
少数派による多数派支配の手段としてだけどね。
まあ、実際ここまでよく統制してきた、というか、
それ以外の人を排除してきた努力には敬服する。

ただ、そんなことはおいといて、344の一夢庵さんについてでもいいから
どう考えるか示してくれたらいいのにね。
中味については徹底して素知らぬフリはいかがなものか？
355 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 03:01: >>350
なにが？
356 ：素人：2002/06/10(Mon) 03:17: >>問題は、リフレまんせー論者の理屈とクルグマンの理屈が違うという事。

クルグマンは、期待インフレ上昇→実質金利低下→需給ギャップ縮小を言って
いて、ここの人たちも同じと思っていたのですが、どこが違うのですか？
クルグマンの論文には、日本の需給ギャップはきわめて大きいことが強調されて
いたと思うのですが。
357 ：素人：2002/06/10(Mon) 04:04: >>King論文の中に、「総需要が増えて景気がよくなる」という記述がある？

いま読んでいますが、そのThe New IS Schedule というのは、やっぱり
実質利子率の関数（右下がり）になってます。ただ、期待所得の項が入って
いるのが伝統的 IS Schedule と違う点みたいです。これだと、総需要が増えて
景気がよくなると思うのですが、違うのですか？
358 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 04:46: >>356-357
違うかどうか苺のコテハンに聞いてみるといいだろう。
総需要が増えて景気がよくなるメカニズムが、クルグマン・キングの世界にあるかどうか。
359 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 04:48: >>素人氏
その質問は、苺のコテハンに聞くべきだ。
クルグマン・キングの威を借りているのは彼らなのだから。

私は説明する気はないよ。
360 ：素人：2002/06/10(Mon) 05:17: >>その質問は、苺のコテハンに聞くべきだ。

いや、私はザモデルさんから、クルグマンのモデルには「総需要を喚起して景気をよくするという概念・メカニズムがない」と言われてびっくりしてしまった
んです。そんなことは思ってもみませんでしたから。だって、もしそうだと
したら、クルグマンの政策提言（調整インフレ）なんか、何の意味もないことになる
じゃないですか。だから、これは苺の人たちに聞いてもしょうがないと思います。

だから私は是非、ザモデルさんに、「期待インフレ上昇が需給ギャップの縮小をもた
らさらないのなら、クルグマンの調整インフレはいったい何をねらっているのか」について、ご意見を伺いたく思います。
361 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 05:17: The model氏はもしかしてただの煽りですか？
362 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 06:12: >>360
苺のコテハンの誰かだろう？
＞素人
363 ：一夢庵：2002/06/10(Mon) 06:44: >>347-361
＞総需要が増えて景気がよくなるメカニズムが、クルグマン・キングの世界にあるかどうか。

1. クルーグマン「復活だぁ」の式(6)を見ると将来の物価水準増で総需要cが増えます

2. クルーグマンどう思っているかは「日本がはまった罠（山形氏訳）」
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html

「一部の（いやほとんどの）不況は、全体としての総需要が落ち込むせいで起こるん
だと思ってる。」(第2パラグラフ)

そのあとの部分は他の皆さんも「需要」で検索してみてください。クルーグマンは
「総需要が増えて景気がよくなる」と言っていると私は感じました。
364 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 06:52: >ザ・モデル氏
「メカニズム」といってるところは、金融政策が期待インフレ率に波及するメカニズムについてでよろしいのか？

>素人氏
362の予想通りコテハンの誰かなんだろうけど、
コテハンがこのネタで延々逃げてきたことに問題があるんだから
素直に説明したらどう？
365 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 07:05: ゼロを視点とすれば、ゼロ点を含む直線はすべてゼロ軸になり得るため、
空間上の全ての点はゼロになり得る。
366 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 07:09: >>365
何言いたいんだ、と一応聞いておく。
367 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 07:41: >素人
正体ばれてるぞ。
そこまでして言論統制したいのか。
368 ：ザモデル：2002/06/10(Mon) 07:58: >>363
たとえば、「総需要」を拡大するために政府支出を増やしたとする。
そのモデルで何が起こるか考えてみるといい。
他には、金融緩和をした時の名目金利の動きを見てみるといいだろう。
「上がる」のだ。
つまり、その世界では、「金融緩和＝利上げ」だよ。

こういう思考を経た結果として、
金融緩和が景気拡大につながるメカニズムが、いわゆる「総需要の拡大」ではない
ということに気がつくだろう。

それが分かったら、次に設備投資を考えてみる。
それはまた次回（次回があるかどうかは未定だが）
369 ：ザモデル：2002/06/10(Mon) 08:04: あと一歩で、現代マクロ経済学が抱える最大の論点と、それを逆手にとった
クルグマンのトリックと、マクロ学会で起こっている一大対立の図式、
この3者の関係にたどり着く。（大袈裟に言うまでもなく、行く所に行けば常識なのだが）

念のためだが、私は自分で説明する気はない。
考えたい人だけが勝手に考えればいいし、考えたくない人は考えなければいい。
370 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 09:27: 言論統制好きのコテハン＝素人が
逆に鎮圧されちゃった。
知らんぷりしていつもの名前で出といでよ。
371 ：素人：2002/06/10(Mon) 10:15: 勘違いしないでください。私はただの素人です。

>>つまり、その世界では、「金融緩和＝利上げ」だよ。

これは、期待インフレの上昇分だけ、実質金利も上がってしまうということですか？

>>金融緩和が景気拡大につながるメカニズムが、いわゆる「総需要の拡大」ではない

じゃあ何なんですか？　是非お教えください。
372 ：素人：2002/06/10(Mon) 10:24: すみません、素人的なまちがいでした。

>>つまり、その世界では、「金融緩和＝利上げ」だよ。

これは、期待インフレの上昇分だけ、名目金利も上がってしまうということですか？
373 ：すりらんか：2002/06/10(Mon) 11:17: 議論が進んでいる！こういう風に個々のモデルの本質的なDriving Forceはなん
なのか語るのは可能だし楽しい（>>247参照）でしょ？でも，

>リフレまんせーを叫び続けて来た苺は、>>330の質問にこれまで、
>全く答えないままだったということだよ。
と過去ログを読まずに言われるとちょっとむかついちゃうんだよね．Krugmanモデ
ルのメカニズムがなぜリフレが必要と言うことになるかはずいぶんネタに上って
きたはずだけど（ただしPK・日銀理論と対峙したときなのでポイントは今の話と
はづれるが）．現時点でCash in Advance制約が名目利子率の下限制約によりバイ
ンドしなくなっちゃっているとき，将来貨幣数量説が成り立つ状態での価格水準
を上げる（＝すると将来価格は高いわけだから，インフレ＆インフレ期待が生ま
れ）により実質利子率の低下し現時点での消費を刺激するという話はずいぶん繰
り返しましたが．

>クルグマンの世界で景気が良くなる本質的な源泉はなんだろうか
というわけで，異時点間代替なんだといいたいんですよね？これももちろん総需
要といって良いのだろうけど，確かにケインズ的（？）な世界とは言い難い．こ
れってOld Keynesianからの批判にもよく出てくる議論ですね（同様にいくつかの
乗数効果のfoundationにおいて所得効果による労働供給上昇がきくというメカニ
ズムもしばしばOKから批判がある）．
374 ：すりらんか：2002/06/10(Mon) 11:18: >これだと、総需要が増えて景気がよくなると思うのですが、違うのですか？
例えば，2期のKrugmanモデルでは上で挙げた労働の話を含まないなら均衡予算乗
数は何ももたらさない＆1期間債でやっても同じです．

>金融緩和をした時の名目金利の動きを見てみるといいだろう。
>「上がる」のだ。つまり、その世界では、「金融緩和＝利上げ」だよ。
これはレス番号氏との議論でも出てきた話ですが，期待インフレ率上昇による名
目金利の上昇圧力を「利上げ」といわれると何とも……利子率ターゲットではな
い世界で話をしているわけですから．

だから，ちょっと前のレス番号氏との論争でも繰り返しましたがあまりKrugmanの
話は好きではない．じゃぁ，何を基礎モデルとしてるんだと聞かれると貨幣の特
殊性に依存したモデル……ちゃんと動学で一般均衡なんだけどこっちは賛同者少
ないTT

閑話休題
>それとは別の次元で、名目金利のゼロ制約がない場合、つまり、
>ごく通常のケースにおける金融政策の波及効果がどういうものであるか
375 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 11:32: ここまで、大げさに前ふりをしていて、肝心なところは説明しないと言うのは、
トンデモ系だな。こんなの相手にすることもないと思うが、それなりに化けの
皮が剥がれてきたようだ。

>>313
経済政策が経済学の理論で決まらないのはどこの国も同じこと。アメリカでは
、経済学の理論に則って決まっていると信じているようだが、実は、市場原理
主義者と市場介入論者がいて、それぞれがツールとしてモデルを使っているに
過ぎない。どうもそこら辺が分かっていないようだ。
376 ：素人：2002/06/10(Mon) 11:59: >>374
すりらんかさん、ありがとうございます。

>>これだと、総需要が増えて景気がよくなると思うのですが、違うのですか？

>例えば，2期のKrugmanモデルでは上で挙げた労働の話を含まないなら均
>衡予算乗数は何ももたらさない＆1期間債でやっても同じです．

これは、クルグマン論文の前半での「ほどこし経済」での話ですよね？　ここで
は、完全雇用を前提したうえでもっぱら流動性トラップの可能性だけを説明
していると思うのですが、違いますか？
それで、クルグマンのあとの方の議論(2.4以降)では、生産と消費が分けら
れていますが、この消費は「総需要」と理解してはだめなのですか。

もともと、「総需要が増えて景気がよくなるのではないか」という私の疑問
は、キングの解説論文についてのものです。そのThe New IS Schedule という
のは、「総需要」とは違うのですか？
377 ：すりらんか：2002/06/10(Mon) 12:51: >消費は「総需要」と理解してはだめなのですか
>「総需要が増えて景気がよくなるのではないか」という私の疑問
>The New IS Schedule というのは、「総需要」とは違うのですか？

>>374の下が切れてしまったところに書いたのですが，上の話はあくまで
ザモデル氏が「総需要じゃない」と言っている理由はこれかなと思ったと
ころです．確かにNew IS Scheduleが総需要じゃないと言われると（訓古
学ケインジアンならいざしらず）なんでだろ？と思ってしまう．ので，
これはザモデル氏に聞いてみてください．というよりも，ザモデル氏の

「総需要」「総需要が景気を拡大するメカニズム」

について（多分割と狭い意味で使ってると思うので）もう少しはっきり
とした定義が欲しいかなとおもいます．＜これくらいのサービス残業は
してもいいでしょ？
378 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 17:35: >2期のKrugmanモデルでは
生産者の選択がないんだから税金とって返すだけで両方一括固定で何も起きないってこと？それは簡単化だからしょうがないんじゃねーの
379 ：素人：2002/06/10(Mon) 21:45: おーい、ザモデルさん、まだ見てますか。

期待インフレ上昇が需給ギャップの縮小をもたらさらないのなら、
クルグマンの調整インフレはいったい何をねらっているんですか。

やっぱり、クルグマンに限らず全てのnew IS/LMのモデルでは、
期待インフレの上昇分だけ必ず名目金利も上がってしまうんですか。

金融緩和が景気拡大につながるメカニズムが、いわゆる「総需要の拡大」
ではないとすれば、new IS/LMで景気を拡大させるメカニズムとは何なん
ですか。

現代マクロ経済学が抱える最大の論点とは、何なんですか。
「それを逆手にとったクルグマンのトリック」とは、何なんですか。
「マクロ学会で起こっている一大対立の図式」とは、何なんですか。

是非教えてください。夜も眠れません。
380 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 23:41: >たとえば、「総需要」を拡大するために政府支出を増やしたとする。
>そのモデルで何が起こるか考えてみるといい。
クラウドアウト？

>他には、金融緩和をした時の名目金利の動きを見てみるといいだろう。
>「上がる」のだ。
>つまり、その世界では、「金融緩和＝利上げ」だよ。
実質金利が貨幣中立かどうかってことなら超外出

>それが分かったら、次に設備投資を考えてみる。
設備投資回復が景気に結びつかなかったことを踏まえ、コテハンは消費重視とおもわれ

>あと一歩で、現代マクロ経済学が抱える最大の論点
さんざ議論したフィッシャー方程式の解釈

>それを逆手にとったクルグマンのトリック
全国全米の経済学部で教わるISLM図式

>マクロ学会で起こっている一大対立の図式
せんじ詰めりゃ、新古典派とケインジアン

>（大袈裟に言うまでもなく、行く所に行けば常識なのだが）
だわな（藁
381 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/10(Mon) 23:45: >>379
そろそろ弾圧系に入ってきたな。
もちろん、弾圧好きのコテハンの目的は、黙らせることにあることは明白。

というわけで、ザ・モデル氏よ、
弾圧好きのコテハンの目論見には乗らずに、もう少しがんばってくれ。
内容的にもそろそろ佳境に入ってくるところだろうし・・・
382 ：素人：2002/06/10(Mon) 23:54: >>381
私がここのコテハンなんて、畏れ多いです。
ちょっと経済に興味を持っているだけの素人ですから。
本当に知りたくて聞いているんです。
383 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 02:33: sage
384 ：ザモデル：2002/06/11(Tue) 04:47: ＞すりらんか氏
この板の過去の議論を私は大体、読んだよ。
だからこそ、ザモデルもnew islmも、ここのコテハンが
理解していないことが分かった。

new is/lmでは、（名目）利下げ→実質金利低下→設備投資増加
というメカニズムがない、というか逆になる。
金利ターゲットとマネーターゲットがどうだとか言っていたが、
お話にならない。new is/lmでは、金利ターゲット（テイラールール）も
マネーターゲットでも、どちらでも、この「問題」を抱えている。
（他にもいろいろと問題がある）

ちなみに金利ターゲットとnew is/lmを組み合わせると、
経済は永遠に不安定化するという理論が知られている。
はっきり言って常識よ。
385 ：ザモデル：2002/06/11(Tue) 04:51: ＞素人氏
しつこいな。
教える気はない。

どうしても知りたければ、アメリカのPh.D.プログラムに
入って勉強すればいい。
そうする気がないなら、余計なこと考えるのやめれば？
386 ：ザモデル：2002/06/11(Tue) 04:58: ＞だから，ちょっと前のレス番号氏との論争でも繰り返しましたがあまりKrugmanの
＞話は好きではない．じゃぁ，何を基礎モデルとしてるんだと聞かれると貨幣の特
＞殊性に依存したモデル……

クルグマンの世界に賛成ではないのか？
では、私を含め世界の学会と立場は同じなのではないの？
387 ：ザモデル：2002/06/11(Tue) 05:11: クルグマンの世界＝

(1)需給ギャップの概念無し→有効需要、需要不足の概念無し
(2)消費が実質金利に反応する（これが根本原理）→設備投資と金利の関係が無い＆消費は金利に反応しない
(3)金融緩和は利上げと同じ→全てのsticky price modelに共通のanomaly

(4)最適金融政策がフリードマン・ルール（名目金利＝ゼロ）になる→本末転倒
　　この点は、殆ど全てのCIA＆MIUモデルに当てはまる有名な矛盾点。
(5)テイラー・ルールを組み込むと、このモデルの経済は不安定化する→現代マクロ経済学の
　「論点」につながる大問題

一応、解説した。
388 ：ザモデル：2002/06/11(Tue) 05:15: >>380
それで納得しているなら、それ以上、何も考えずにいけばいい。
私に話しかける必要もない。
389 ：素人：2002/06/11(Tue) 05:45: ＞ザモデルさん

余計なことって、ごく基本的なことじゃないですか。
クルーグマンのモデルや、キングの論文には、「総需要」は出て来ないので
すか？　私にはどうしても出てくるように思うんですが。

「クルグマンの世界」って、いったいどこのクルグマンの世界のことですか。
「需給ギャップの概念無し」とありますが、一夢庵さんが指摘している
「復活だぁ」IS式(6)で決まるY=CとYfとの差は、「需給ギャップ」じゃ
ないんですか。あとの話ははっきり言って何の話かさっぱり分かりませんが、
せいぜいこの点だけでも教えてください。
390 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 06:02: >>387
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0499&rr=125&fi=no
391 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 07:06: >>390
つまり、まともな理論モデルでは、リフレ政策は正当化されない。
意味分かる？
392 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 07:10: >>389
分からんなら気にするな。知らなくても生きて行ける。
393 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 07:22: リフレ政策を正当化したいなら、すりらんか氏も認めるように、
クルグマン・キングの世界は使えない。

クルグマンは、実は何の理屈もないが、リフレ策を人に納得させるために、
new is/lm（ザモデル）を無理矢理、持ち込んだのだ。
ザモデルを使うのが、マクロの最低限のマナーだから。

ところが、ザモデルでは、リフレ策は正当化されない。
素人にはともかく、クルグマンの論理がおかしいことは、まっとうな
マクロ経済学者なら、誰もで分かる。

しかし、それは、リフレ策が間違っているということではなくて、
「金融政策を論じるための適切なザモデルが存在しない」
という現代マクロ経済学の大問題にいきあたる。
394 ：素人：2002/06/11(Tue) 07:25: うーん、なんか、ぜんぜん別の話をされているとしか思えないんですよね。

>>new is/lmでは、（名目）利下げ→実質金利低下→設備投資増加
>>というメカニズムがない、というか逆になる。

それらしい話は、少なくともキング論文にはなかったんですが。
どこにありますか。

>>つまり、まともな理論モデルでは、リフレ政策は正当化されない。

でも、クルグマンは自分のモデルに基づいてリフレ政策（調整インフレ）
を正当化しているわけでしょう。ということは、クルグマンの理論は
まともじゃあないということでしょうか。
395 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 07:31: >>393
＞「金融政策を論じるための適切なザモデルが存在しない」
＞という現代マクロ経済学の大問題にいきあたる。
おいおい。最後がおかしいんじゃないのか？
396 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 07:38: 現代のマクロ経済学、とくに
Monetary economicsの大問題については、Kiyotaki and Mooreの最新論文に
ついて述べたJohn Mooreの記念講演にコンパクトにまとめられている。

清滝さん自身も、自分の最新論文と「monetary economicsの大問題」についての
セミナーを、Econometric SocietyのFar Eastern Meeting（神戸）や、
東大、阪大で既になんどかやっているので、まっとうな研究者なら知っているはず。

清滝さんは、この大問題を解決する第一歩を踏み出したと自信を持っていて
（つまり金融政策を論じるザモデルを「初めて」開発したという意味）、
今後、数年の内に既存のマクロ経済学は全て塗り替えられることになると豪語している。
ま、これは余談。
397 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 07:48: >>395
なにが？
この業界の常識。

今、思ったのだけれども、ここは「プロの集団」なのだから、
誰か、Kiyotaki/Mooreの、「monetary economicsについての
大問題」レクチャー・ノートを持っている人が一人くらいいてもいいはず。
内容的には、まっとうな研究者なら、当然、知っていることだが、
「分からないから教えろ」と言っている人がいるので、一応、薦めておく。

例えば、Econometric Society2001(http://www.econ.kobe-u.ac.jp/FEM2001/)に
出席した人はいないのか。
398 ：素人：2002/06/11(Tue) 07:50: >>393

うーん、ますます分からないな。クルグマンがやっているのは、最初は簡単な
「ほどこし経済」で流動性トラップを説明し、あとは生産の入った経済で
不完全雇用を説明して、その時点でリフレ政策を正当化していると思うけど。
そうしてみると、ザモデルというのは、「ほどこし経済」のことの方を
言っているのかな。でも、これはそもそも生産も雇用もない経済だから、
関係ないよね。生産の入った経済の方では、344で一夢庵さんがまとめた
ように、リフレ策は正当化できているよね。
399 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 07:54: ＞リフレ策は正当化できているよね。

そう思うなら、それでいいじゃないか。
キミもハッピー、私もハッピーだ。
400 ：素人：2002/06/11(Tue) 08:01: >>399

だから何が問題なのよ。いいかげん怒るよ。
議論しているんだから、少なくとも対象くらいははっきりさせようよ。
クルーグマンのモデルに「需給ギャップ」があるのかないのか、
それくらいは答えろよ。
401 ：素人：2002/06/11(Tue) 08:22: ＞モデル氏

こけおどしの知識はもういいよ。もう一度いう。次の質問に答えてくれ。

期待インフレ上昇が需給ギャップの縮小をもたらさないのなら、
クルグマンの調整インフレはいったい何をねらっているのか。

クルグマンに限らず全てのnew IS/LMのモデルでは、
期待インフレの上昇分だけ必ず名目金利も上がるのか。

金融緩和が景気拡大につながるメカニズムが、いわゆる「総需要の拡大」
ではないとすれば、new IS/LMで景気を拡大させるメカニズムとは何か。
402 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 08:34: >>400
ない。

>>401
(1)異時点間の代替による労働供給の増加
(2)Yes（ただし、期待インフレの上昇分に等しいとは限らない）
(3)異時点間の代替による労働供給の増加
403 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 08:36: ＞素人氏
言っておくが、くだらない質問に答える義務は私にはない。
404 ：素人：2002/06/11(Tue) 08:53: >>402
これがザモデル氏の答えと信じていいのかな。

>>400
ない。

それじゃあ、>>389で私が指摘したY=CとYfとの差とは何なのかな。

>>401
(1)異時点間の代替による労働供給の増加

この「労働供給の増加」とは「需給ギャップの縮小」ということだね。

(2)Yes（ただし、期待インフレの上昇分に等しいとは限らない）

ということは、期待インフレが上昇すれば実質利子率が低下するわけだね。
ということは、やっぱりキング論文のようにIS曲線が右下がりならリフレ
政策が正当化できるわけだね。

(3)異時点間の代替による労働供給の増加

これもやっぱり、「需給ギャップの縮小」とということだね。

やっぱり分からんな。ようするに「需給ギャップ」という言葉は認めない
というだけのことかな。
405 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/11(Tue) 09:38: 異時点間の代替による労働供給の増加
　　失業率の減少ってことですかい？
406 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 09:49: 苺に期待した、みたいに、期待の誤解誤訳だろう。

哲学の論争なら、当然に哲学の領域で哲学の流儀でやるべきことことだ。
407 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 09:54: クルグマンのモデルで、外生的に総需要を増やすと、景気は悪くなる。
だから需給ギャップの縮小というのは無意味な概念。

また金融緩和は利上げになる。
したがって、通常の金融政策を論じることができない。
低金利政策は、マネーを減らした結果ということになる。
anomaly。
408 ：素人：2002/06/11(Tue) 10:06: >>407

それがクルーグマン論文のどこで論証されているのですか。
論証されているのはその逆のことでしょう。

なんか、だんだん分かってきたんだけど、それは、
クルグマンのモデルとはぜんぜん関係のない、
はじめから完全雇用みたいな、別のモデルの結論じゃないですか。

それじゃ議論が噛み合わないはずだ。
だって、ぜんぜん別の土俵でやりあっているんだから。
409 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 11:14: クルッグマン・モデルって言っても色々あるわけで（「復活」の二期間モデルをここでは
話してあってるけど、「恐慌の罠」に出てくるのは期待インフレ率を含むオールドＩＳ-
ＬＭ）、夫々に主張したい目的が違い、レトリックとして使い分けているので注意しない
と「これがクルッグマンだ」といって勘違いに陥る可能性が高いと思う。

他スレにも書いたが（誰かがここでも引用してるけど）、「復活」の二期間モデルは、
クルッグマンの本音というより、それこそ「ザ・モデル」というか今の流行のフレームで
も、漠然とした（長期のコミットメントなしの）金融緩和はデフレ解消の役には立たず、
追加したマネタリーベースは実物に影響せずにどっかに消えてしまう（現金選好が強くて
退蔵される）ことを主張する「ため」に作られたモデルだと思う。しかも、長期の成長率
はマイナスで少子高齢化という不可避の「構造問題」を前提としているところが味噌。

「日本のデフレ不況は構造問題であり、オンボロのオールドＩＳＬＭモデルで拡張的マク
ロ政策を主張するケインジアンは駄目だ」という通説を、「構造問題を極端なほど前提に
して、流行のザ・モデル的フレームワークで議論しても、答えはマクロ政策（＝リフレ政策）
だ。文句があるか？」というのが最大の主張だと思う。

言い換えれば、この「復活」モデルをいくらこねくり回しても、あまり意味はないという
ことになる。適切な反応は「あ、そうね」といったところだろう（笑
410 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 11:25: やはり、ザモデル氏はまともに論争する気はないようだ。出し惜しみするなら、トンデモ系
と同じだぞ。清滝マンセーらしいが、たまたま、それを読んでかぶれただけ？
まともに論争する気ないなら、出て行け。
411 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 11:30: で、ニューケインジアンを含めて、ザ・モデルの世界では、リフレ政策の有効性を主張す
るのは、必ずしも容易ではないかもしれない。その典型が、かつて議論した「ルーカスは
なぜリフレ政策に賛成するのか？」という問題だ。そこで僕が提起した問題は、ルーカス
の理論的フレームワーク（「新古典派的」ザ・モデルそのものだと僕は思う）からは、イ
ンフレの安定化の必要性は導けても、プラスにしなければいけない理由は出てこないから
だ。それどころか、最適貨幣供給ルールではマイルドデフレが導かれるのではないだろう
か？

もっとも、名目債務の存在と、金融市場の情報の非対称性（フィナンシャル・アクセレレー
タのようなタイプの議論）を考えれば、デフレを阻止しなければならないのは自明だが金
融政策の波及過程などを完備したモデルで十分に議論できていないのはそのとおりだと思
う。ここでの我々の議論が、パッチワークの域を出ていないと言われれば、そのとおりか
もしれない。

要するに、僕自身は（よっぽど嫌われているみたいだがｗ）、正直に言って完備したモデル
をバックにして物言ってるわけではない。なぜなら今の主流のモデルでは、ルーカス同様
に、リフレ政策を導くことはこんなんだろうから。じゃあ、なぜ自分の意見が正しいと思
うといわれれば、（１）歴史的経験（２）上述した理論のきれっぱし（３）偉いトウチャン
たちの支持ということになる。で、ザ・モデル氏にお願いしたいのは、こういう不備な議
論を一刀両断にできる明快な理論的フレームワークをご存知なら教えていただきたいとい
うことです。もし、そんなのは勿体無くてお前なんかには教えられないというなら、残念
だが、前言を撤回しますから、もう出てこなくて結構です。馬鹿は馬鹿なりに勉強します
から、ほっといてください。
412 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 11:51: 馬鹿は馬鹿なりに勉強していただくとしよう。
フレームワークを提示したところで君達には理解できそうにないから。
ただし、君達のここでの行為が単なるマスターベーションだということを片時も
忘れない羞恥心は持ってた方が良かろう。
413 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 12:13: ご心配いただきありがとうございます。でも、それ位の羞恥心はありますよ。なければ
堂々と学術論文に書いちゃうわけで（当然ながらジャーナルじゃリジェクトされるけど）、
馬鹿による馬鹿のための馬鹿な議論だと思ってるから匿名掲示板で議論してるんですがな。
414 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 12:37: >412

おまえがな・・・
415 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 12:47: >>411
いい加減、言論統制はやめてほしいな。
ザ・モデル氏も小出しにだけどいろいろ書いてくれてるジャン。
迫害された異教徒が自分たちの教えでも守るためにイチゴに
立てこもってるつもりなんかね？
416 ：ドラエモン：2002/06/11(Tue) 12:56: 冗談じゃない、言論統制だなんていって貰っちゃ困るね。彼のほうが、

>>259 ドラエモン氏とすりらんか氏の両氏に私の進退（笑）はお任せするってことで。

>>261: ドラエモン
リクエストします。是非お願いしたい。前から言うように、意見の賛否と議論の有用・無
用は全く関係ないです。現実世界でも、最後に対決にたどり着くとしても、そういう議論
は（願うべくは双方に）価値ある議論だと信じている。

といって、お願いしたのが私ですぞ。しかし、これまでの経緯を見れば分かるように、
論文一本、本の一冊ですら、ご自分の主張の背景になる根拠を示しては頂けなかった。
この結果、頼んだ本人としては、もうお引き取りいただきたいと思うだけです。もちろん
>>415さんがザモデル氏の議論が有用と思うならそのように書いてお願いすればよろしい。
別に僕は邪魔はしないよ。頼んだことの責任をとってお引取りを願っただけです。以上で
このスレにはカキコしませんから、後はご自由に。
417 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 13:06: >>416
自分の頭の中ではそれで完結してるから、
余分なこと入ってくれるな出てけ。
でも、いうこと聞いてくれないんなら自分が引きこもるから・・・
って、ザ・モデル氏に対する脅しの類ですな。

はたから見てると、論理にかけてるのがどっちかは明白だと思うけどね。
だから、コテハンが逃げていく。
418 ：すりらんか：2002/06/11(Tue) 13:31: なんかNetと切れた世界に逝ってたらえらいいことになってますね．

>素人さん
>>402をもうちょっと親切にすると，>>373 >>374なんです．
>これはそもそも生産も雇用もない経済だから関係ない
こっちの世界では消費（時点）の選択が，労働の入っている世界では労働の
異時点間代替によって生産が変化する．それによって潜在水準と現実のout
putの差が埋まるというわけですが，これをどう呼ぶかは多少恣意的判断に
よるでしょう．純粋なOld Keynesianならば「こんな者は総需要モデルでは
ない」というだろうし，これを「需給ギャップである（またはその一解釈で
ある）」というのもおかしいとは思いません（実際，そう呼んでいる人もい
る）．

>クルグマンのモデルで、外生的に総需要を増やすと、景気は悪くなる。
>だから需給ギャップの縮小というのは無意味な概念。
これはKrugmanモデルの定式化の部分でもう否定しているんだから致し方な
し．金融政策の話をしたいんだから外生需要の部分をネグるのは悪い単純
化ではないでしょ．

>クルグマンの世界に賛成ではないのか？
>では、私を含め世界の学会と立場は同じなのではないの？
Krugmanモデルに賛成ではないというのはその通り．で，金融政策モデリン
グにGrand Modelが無いというのもその通り，だから，現在のようなデフレ
環境をスムーズに取り扱えるモデルを考えるのはとっても楽しい．リフレ
の根拠，そして大恐慌期や現在の日本経済を取り扱うモデルとしては，超
マイナーではあるが，動学・最適化・一般均衡の特徴を備えているOno Mo
delは（重大で重要な欠点が１つあれど）が思考のたたき台として良いと思
う．モデルが簡単なので設定見ればだれでも大まかな概要はつかめると思う
のでよんでみると良いかな，と．
419 ：ポストケインジアン：2002/06/11(Tue) 15:19: ポストケインジアンは？
420 ：ネット警官＠苺：2002/06/11(Tue) 15:44: >>419がいいことを逝った！
で、事件の真相を解明するとだ、概ね>>139までは何のことはない学説風雑談がPK中級者、ポチ、ぱっぱらぱー、ドラエモンを主に進行していた。しかし、ザモデル（当初名無し）の登場を持ってスレの趣旨が「コテハンのフレームはどないなってんねん！」に変化。若干、政策論（>>149でザモデル？氏の提言）があるものの、「リフレまんせー論」を巡り、経済学の理解度チェックへと変質。
コテハンは、不勉強、無知、さらには言論統制という罵声を浴びせられつつ、ステハンの煽りも受ける。プロボーラーは、テイラー的要約＋クラナダ＋キングの参考文献を載せて退場。銅鑼も数日の戦闘後撤収。すりらんかは若干の休養後復帰し、オノモデルを投入したところ。
ザモデル氏はコテハン化するものの、官僚特有の高慢さがたたり、スレの新主にはならず、素人氏なぞは不満発生中。
何れにせよ、PKは消えてるぞ（藁。
421 ：すりらんか：2002/06/11(Tue) 16:11: ぎゃ．小野モデルは面白いし現状の分析にはいいけど，金融政策にかんする想定は
あまりにも単純だという点は批判せざるをえません．より現実的な政策ルールなど
ががうまくのるかどうかはわかりません（うまくのせたら面白いだろうとは思うけ
ど，それ以前に支持されてないモデルなんで……研究という意味では，むしろMore
Foundationが要されるネタであってベースにするのは？，ただ非常に現状説明力
があるので掲示板などで話すにはよいかと思うので言及してみました）．
422 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 16:17: >官僚特有の高慢さがたたり
この板は他にも官僚は結構いるのでこういうくくりはやめてね
423 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 16:26: >>420
おもろい。
またの登場を期待しているゾ

煽り系名無し野郎より
424 ：素人：2002/06/11(Tue) 16:32: すりらんかさん、もしザモデル氏に対してだったら、小野モデルなんか提示
しても無駄ですよ。だって、ログを読み返せばよくわかるけど、ザモデル氏が
これまで語ってきたのは、たぶん自分がどこかで勉強したきた「ザモデル」と
かいうものについてだけですから。私が何回問いただしても答えないことから
みれば、クルーグマンでさえろくに読んでいないか、あるいは適当に読んで、
自分の「ザモデル」から勝手に解釈しているのだと思う。でなければ、>>387
のような特徴付けとか、>>407のような結論が出てくる理由がないから。
425 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 16:37: >>424
違うと思う
まあ、ザモデル氏がボチボチ答えてくれると思うから
何とか収束させようって汚い手使うな
426 ：一夢庵：2002/06/11(Tue) 20:23: で、今、職場でせっせと政府支出の入ったモデルを解こうとしてるあっしの立場は？
427 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 20:35: >>425

どう違うのか教えてください。
428 ：すりらんか：2002/06/11(Tue) 20:47: まぁまぁ．ザモデル氏は不誠実な点は私も頭にきていますけど，過去のお騒がせ君
みたいに馬鹿なわけではないですから．私としては，しっかりと素人氏et alの質
問に答えてくれるなら書いてほしいです（そうでないならもう付き合いきれんかな
ぁと思いますが）．
429 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 22:46: >>428
＞そうでないならもう付き合いきれんかな
＞ぁと思いますが
そしてコテハンはこのスレから消えて逝った、
などということになるのかな。

この際だから、しばらく
すりらんか vs ザ・モデルってガチンコもいいけどね。
430 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/11(Tue) 23:08: 他のコテハンの意見も聞きたい。
ぼけ老人とかエリッチとか。
それとも素人さんがエリッチか？
431 ：ザモデル：2002/06/11(Tue) 23:16: >>412は、私ではないよ。

>>411のドラエモン氏の見解は、極めて的を射ていると思う。
432 ：ザモデル：2002/06/11(Tue) 23:24: >>418も概ね賛成。
>>411と共通しているのは、
(1)ザモデルを用いた金融政策分析というのは完備されていない
(2)従ってnew islmを用いてリフレ策を正当化することにも、当然、無理が生じる

というもの。
だからこそ、「総需要」とか「ギャップ」とか、既存のザモデルには、
存在しない、アドホック・モデルの世界に先祖帰りしないと、
リフレ策を援用することはできず、やはり論理的には、「根拠無し」の
謗りを免れない。

確かに金融政策を分析できる、標準的ザモデルは存在しない。
では、リフレ策を正当化できるザモデルもないかというそうでもない。
手がかりはある。
>>411のドラエモン氏の再リクエストに答える前に、残りのレスを読むので。
433 ：ザモデル：2002/06/11(Tue) 23:31: 小野モデルか。
個人的には、あれはあれで一つの解答になっていると思う。
が、あれは有名な「禁じ手」なので、主流派学会で生き残りたい人は、
賛成してはいけないことになっているｗ。
私は研究者ではないので、まだ構わないけれども。

それでも私が納得しないのは、結局、消費のオイラー方程式に
焦点を当てたモデルでは、景気循環の4番バッターである設備投資を
全く説明しない上に、
代表的個人を用いる以上、企業の意思決定が家計の消費と同じというのが、
馬鹿げていると思う。
434 ：ザモデル：2002/06/11(Tue) 23:39: new islmに「有効需要の原理」があると思っている素人氏には、
とりあえず、何も言うことは無い。
new islmを大事に抱えていけばいいだろう。

以下の議論は、new islmが、我々、多くの日本人が考える、
金融・財政政策→設備投資→GDP
という因果性を持たないことを、きちんと理解している人に対してのみ。

まず、new islmも含め、ラムゼイなどのザモデルで、設備投資→GDPという
ある種の「有効需要の原理」的なメカニズムがない理屈を真剣に考えてみるのが
出発点になる。
ポイントは、とりあえずマネーを忘れること。
マクロ経済学は、清滝さんが言うように、マネーのモデリングが出来ていないという
ところに最大の弱点がある。それでも、その弱点を避けつつ、もう一歩先に進むことが出来る。

最終的に>>411のリクエストに答えるつもりだけれども（現段階で最もreliableなモデルを
いづれ示す）、その前に、ラムゼイモデルに有効需要の原理が働かない理由について
誰か答えてもらいたい。
435 ：ザモデル：2002/06/11(Tue) 23:49: 「異時点間の代替による労働供給増」が「総需要拡大」とは違うことは、
すりらんか氏、ドラエモン両氏が認めるところのようなので、少し希望を
持ったが、とりあえず、労働市場もあまり重要ではない。
というか、労働供給増を頼りにする限り、有効需要拡大という概念とは、
全く逆方向にいってしまう。

設備と資本を考える方が筋がいい。
設備というのは需要である一方、総供給も増やすから。
しかし、閉じたザモデルで考える以上、消費はどうなっているのかも考えなければ
いけない。であれば、家計と企業を分けて考える、つまり代表的個人を
捨てるのがいいというふうに考えるのが自然のなりゆき。
436 ：ザモデル：2002/06/12(Wed) 00:03: ＞もっとも、名目債務の存在と、金融市場の情報の非対称性（フィナンシャル・アクセレレー
＞タのようなタイプの議論）を考えれば、デフレを阻止しなければならないのは自明だが

>>411ににちゃんと書いてある。
だから、不良債権処理とリフレ策は、別々の政策ではない。
岩田きくおと小林慶一郎が対立的な議論するのは、おかしい。
両者の議論は二つあわせてはじめて意味がある。
結論に近いところに、一足飛びに行ってしまったが、とりあえず、
「有効需要の原理」から、情報の非対称モデルにたどり着くまでの道程は、
きちんと踏んでもらう。
437 ：しゅうた：2002/06/12(Wed) 02:05: 久しぶりだと結構凄いというかオモシロイことになってますが、ザモデルスレの中味とは関係ありませんが呼び出されたので、

>>430
＞それとも素人さんがエリッチか？
（エリッチ改め）しゅうたとは違いますよ～。
よく名無しで煽るから疑惑が生まれたのかしれませんが、違います。というか、私の場合は、（１）需要制約って発想はとってない、（２）moneyの話はよくわからない、ということから、素人さんでもないですし、
＞他のコテハンの意見も聞きたい。
＞ぼけ老人とかエリッチとか。
と振っていただけるのはありがたいのですが、このネタは勉強させていただいている身に過ぎず、意見はさむ力はありませんので、当分静かにしてます。
438 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/12(Wed) 02:09: >>437
じゃあザモデルさんがぼけ老人なんですか？
439 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/12(Wed) 02:30: つうか、ザモデルって人、マクロ動学モデルのオープンクエスチョンについて
語っているだけのような気がするんだけど。違うの？
そのオープンクエスチョンに納得すれば、それでおしまいだと思うんだけど？
どうせ本人が解を持っているわけではないんだから。
本人やりたいのは経済全部をシミュレーションするモデルじゃないの？
地球環境シミュレータみたいなことでしょ、どうせ。つまらん。シムシティでも
やっとけば？って感じ。
440 ：ドラエモン：2002/06/12(Wed) 02:37: >>434

ラムゼイモデルを基礎にした動学的均衡モデルには、独立した意志決定主体は代表的家計だけし
かなく、貯蓄関数から独立した投資関数の出てくる余地は無いというのが、ニューケインジアン
を含めてザ・モデル全般が結局は「新古典派」つまりセイ法則の支配する世界だと言うことなのじゃないですかね？セイ法則の支配する世界では、貨幣の存在も本質的な意味を失うことになる
ために、貨幣需要はキャッシュインアドバンストみたいな作為的な仮定でしか導入できないし、
信用（金融仲介）の世界がないからフィナンシャルアクセレレータも空しいということじゃない
のかしらん？

＞ザモデル氏

>>412があなたじゃないなら、それ以降の私の暴言は取り消します。すみませんでした。
441 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/12(Wed) 05:16: >>440
new islmもセイ法則。
Yが先に決まって、Cがオイラーでスムージングされるので、残差が投資になる。
（クルグマン・キングの世界では、残差すらないが。）
総需要喚起政策など、全く意味がない。
new islmは、見た目が古典的なislmに似ているので、いわゆる「ケインジアン」を
自称するような東部系の学者が、なんとか標準モデルにしようとやっきになっているのが、
ここ数年のアメリカ・マクロ学界での一部の動き。
が、ジャーナル・パブリケーションでは、new islmを「総需要モデル」として
再解釈しようとする人々は、ことごとく玉砕している（FRBのエコノミストがJMEに
乗せたのがベスト記録）。
反面、new islmは、単なるルーカス・ラムゼイモデルであると看破した論文が
AER、JET、JPEを席捲中。
ラムゼイにテイラー・ルール入れてもトンデモない結果になるのはある意味当然。

( 役に立った！ | 元スレ )
442 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/12(Wed) 05:22: この頭の痛い問題を数学的に解釈すると、状態変数の数と操作変数の数と
動学の行列の構造が上手くマッチせず、Balnchard-Kahnの定理が成立しなく
なるということに他ならない。

つまり、Y=Cなのだから、Yは当然、jump veriable。ニューケインジアン・フィリップス
カーブも全て前向きなので、インフレもjump variable。
new islmの経済には全くアンカーがない。
したがって、ポリシーのアナウンス「だけ」で、どんな均衡も瞬時に達成されることになる。
そういう理由で、リフレ策（への期待形成）が「上手く行く」ような議論をすることが出来る。
が、それは、総需要を喚起するというメカニズムではないのだ。
443 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/12(Wed) 05:29: >>439
＞オープンクエスチョンに納得すれば、それでおしまいだと思うんだけど？

終わってどうする？
そこから議論の開始だろう。
まずは、スタートラインにつかないと政策談義など出来るわけがない。

私は私なりに解答のクルーを持っている。
それをもとに政策議論が出来るかと思ってここにやってきた。
別にマクロのオープンクエスチョンをレクチャーするのが目的でもないし、
何度も言うが、言いたいことしか言う気はないよ。
444 ：一夢庵：2002/06/12(Wed) 06:23: やっと少しワカタ気がする。式(6)をそのまま解釈すればいいのか。。。

[式(6)の解釈]
(1) 将来の期待物価水準P*(ここで現在の物価水準P等は固定)をあげると
(2) y/y*の比率が変わる(Py=Pcの場合c/c*の比率が変わる)
(3) それはつまり「消費cもしくは産出yの異時点間の代替」である

[結論]
このクルーグマンのNew IS-LMの式(6)で起こる事は総需要の拡大ではない
しかも、期待が変化すると瞬時にそれがy(もしくはc)に反映される

２ちゃんねる風に言うと：
「お前ら！明日、消費するんじゃなくて、今日、消費してください」
445 ：一夢庵：2002/06/12(Wed) 06:30: [提案]
(1) もし異論なければ、新スレ「ザ・モデルを語るスレ」を立てます。
(2) 異論がある人は今日の夕方くらいまでにしてください。
(3) 夕方5時くらいまでにいままでの議論の流れとリンク集を作って新スレの１とします

[提案理由]
そろそろこのスレをＰＫ派の人たちに返還しましょう
446 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/12(Wed) 09:02: >>444
むしろ、
「お前ら！明日、働くんじゃなくて、今日、働いてください」
の方がより正確。
あくまで「総供給」が先に決まっている。
あとは、その日、作ったものは全てその日に消費するだけ。
447 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/12(Wed) 09:06: >>445
出来ればやめてもらいたい。
あまり目立ちたくないので。
ただでさえ深入りし過ぎたと後悔気味。
ＰＫのスレは目立たなくて、まだマシ。
448 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/12(Wed) 09:59: >>443
>私は私なりに解答のクルーを持っている。
>それをもとに政策議論が出来るかと思ってここにやってきた。

もしや、あなたはあのお人？

で、ここで議論される政策は、「国政」に反映されるのですか？
今日の日経一面「視界開けぬ、小泉改革」を読めば「蓋をされた活性化税制」とあり、税収確保
に躍起となった財務省主税局の動きが報道されています。

それとも・・・
449 ：一夢庵：2002/06/12(Wed) 10:20: >>448

招き猫さぁぁぁぁぁん、煽んないでくださいよぉぉぉぉぉ（涙
中身のある議論ができれば、相手が誰だっていいでしょ！？

誰かに勝ったり、誰かを責めたりするために議論するんじゃなくて
呉越同舟だってかまわない。日本を良くするために議論する。

それだけを考える。そういうことにしませんか？
450 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/12(Wed) 11:32: え？煽ってる？
もし、そう感じられたとしたら、スンマソ。
451 ：すりらんか：2002/06/12(Wed) 11:49: >あれは有名な「禁じ手」なので、主流派学会で生き残りたい人は、
>賛成してはいけないことになっているｗ。
その通りw．というわけで学会や論文で声高に主張するというわけにも行かず，掲
示板や親しい官僚さん・エコノミストと喋るときだけ「実はですね」と切り出して
ます（だから>>421みたいな歯切れのわるーい物言いになる）．

>景気循環の4番バッターである設備投資を全く説明しない上に
>代表的個人を用いる以上、企業の意思決定が家計の消費と同じという
消費側のみに注目した定式化では消費の裏である貯蓄がダイレクトに投資になって
しまうという意味で有効需要原理とは程遠いし，景気のモデリングとしてはまずい
ということですよね（ただ現状の消費不況という点のみに話題を限定するなら簡単
の意味で悪い接近法ではないかとも思う，Old Keynesianモデルと違い影響関係が
どこに向かうかモデル内で説明できるという点もよい）．

>見た目が古典的なislmに似ているので、いわゆる「ケインジアン」を自称するよう
>な東部系の学者が、なんとか標準モデルにしようとやっきになっている
>ラムゼイにテイラー・ルール入れてもトンデモない結果になるのはある意味当然
あとこれととおそらく関連すると思うのは，WPなどを見ると気づく「完全な先祖が
えりモデル」の存在．昔，雑談でもでたんですが，New Keynesianってそのかなりの
部分がOld Keynesianモデルでぜんぜんいいと思っているけど，学界的にそうもい
かないから議論の補強として「便宜上」乗っているという感じなのかな，と思った
りする（Krugmanなんかは完全な確信犯ではないか）．先日とある東部大学がえり
に聞くと確かにそういう傾向があるとのことですが，（東部ではないと思われる）
ザモデル氏はどう思います？
452 ：すりらんか：2002/06/12(Wed) 11:57: >「有効需要の原理」から、情報の非対称モデルにたどり着くまでの道程は
まず，有効需要の原理に関してですが，異時点間代替であれ需要の一項目である
消費が前倒しされ，生産が増えているわけだから>>418みたいに考えるのもありで
すが確かに（Old Keynesianなりザモデル氏の眷属wなりに）「ほんとにこれがお
まえの有効需要の解釈なんだな！！」と詰め寄られたら私は「す，すいません違
うです」といわざるを得ない．

ここで，教科書的な有効需要の原理，そして乗数効果について思い出しましょう．
需要増が生産の増大を生んで，生産＝所得の増加が消費を，消費需要の増大が･･･
と考えると，今回ザモデル氏が（気前よく@嫌味w）出したヒント

>企業の意思決定が家計の消費と同じというのが、馬鹿げていると思う
>設備というのは需要である一方、総供給も増やすから。
>家計と企業を分けて考える
というのがちょっとわかってきた気がする．もうワンヒントほしいと思うんだが，
投資に外部性入れて考えてます？
453 ：一夢庵：2002/06/12(Wed) 12:14: >>447
＞出来ればやめてもらいたい。

うーん、新スレに一番参加してほしい人物（多分）にそう言われると立てられないですね。
せっかく新スレをはじめるにふさわしい「迷」言↓まで考えたのに（藁

「我々は皆、ザモデリストだ」　一夢庵
"We all are the-model-ists." Ichi-mu-an

＃元ネタは２ちゃんねるの「我々は皆、ケインジアンだ（かマネタリストだ）」
454 ：一夢庵：2002/06/12(Wed) 12:26: >>450
僕も少し気にし過ぎかもしれません。こちらこそスマソです。
455 ：一夢庵：2002/06/12(Wed) 13:08: >>447 >>453

このスレの >>1-130 くらいまでを再読しましたが、やっぱり話題が全然違いますよ。

「ザ・モデルで経済を語るスレ」を立てます。参加はみなさんの意志にお任せします。
話題の名無しさんが登場しなくても以下のテキストなどをネタに語り合いましょう。

http://www.princeton.edu/~woodford/chapter1.pdf
http://www.princeton.edu/~woodford/chapter2.pdf

ネタ元[Interest and Prices: Foundations of a Theory of Monetary Policyの原稿]
http://www.princeton.edu/~woodford/

ぜーぜー、昼休みおわってしまつた。。。
456 ：キスケ：2002/06/12(Wed) 15:14: おお、１週間で急展開だぁ。
マクロ厨房の私は、読んでも分からぬマクロの論文持ってないので、家で見つかったのは
John B. Taylor, AER, May 2000, 90(2), pp.90-94.だけ。

> 歌舞音曲氏
Clarida et al., J. Econ. Literature, Dec. 1999, 37(4), pp.1661-1707.
がsurveyみたいっすね。でもザモデル氏(>>441)に言わせれば、これもトンデモなのかな。
（キスケには東部と西部の区別すら付いていない）

Taylorによれば(p.91左側～)
If one looks carefully at macroeconomic policy research in the 1990's, one
finds a nearly universal model being used to explain fluctuations around the
growth trend.
... Virtually all of the participants in a recent NBER conference on monetary-
policy evaluation used this type of model (see Taylor ed. 'Monetary policy
rules', Univ. Chicago Press, 1999).
だとさ。ご参考までに。
457 ：キスケ：2002/06/12(Wed) 15:38: Taylor (p.91右側)によると（ホントか嘘かは知らんが）
But all the models can be boiled down to three relationships and three variables:
1. y= -ar +u
2. r= bp +v
3. p= p(-1) +cy(-1) +w
where y is real GDP measured relative to the potential GDP, r is the real
interest rate, p is the inflation rate, and u, v, and w are shift terms.
なんて要約してる。
458 ：一夢庵：2002/06/12(Wed) 17:36: 新スレ立てました。有志の方、移動をお願いします。

"ザ・モデル"で経済を語るスレ
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0545&rm=50
459 ：ポチ：2002/06/12(Wed) 20:09: とりあえず、ポストケインジアンなネタもふってみます。
ホリゾンタリストなんか、どうでっしゃろう。
ムーアとか。
460 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 01:12: >>451
（１）先祖帰りモデル
y(t) = a1*y(t-1)-a2*r(t)
dp(t)= dp(-1) +a3*y(t)
何らかの金融政策ルール

（２）New Keynsian Dynamic Model（というらしいがこの呼称も怪しい）
y(t) = y(t+1)-a2*r(t)
dp(t)= 0.99*dp(t+1) + a3*y(t)
何らかの金融政策ルール

見た目が似ているので、ただ両者を混同している「分かってない人」と
全く違うモデルであることを理解しつつ、同じであると「強弁している人」に
分かれる。
どちらも頂けない人種だが、後者の方が罪深い。
その理由を言う前に、二つのモデルの違いをまとめておく。

モデル（１）
micro foundationがない＝ザモデルではない
Blanshard-Kahnの定理を満たす＝金融政策の分析がしやすい
有効需要の原理（もどき）的な解釈が出来る＝さらに政策分析しやすい
合理的期待関係無し

モデル（２）
micro foundationがある＝ザモデルの一つのバージョン
Blanchard-Kahnの定理が成立しない＝複数均衡または発散系
有効需要の原理無し＝総需要管理政策が無意味
期待形成メカニズムがモデルの解に大きく影響
461 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 01:15: つまり、モデル（１）を使わないと、総需要が云々という政策分析が出来ない。
一方、モデル（２）を使わないと、micro foundationがないので、
ルーカス批判を回避出来ない。

そこで、ルーカス批判を持ち出されるような、ガチンコな場所では
モデル（２）を使い、総需要が云々という話をしたいときは、モデル（１）を
用いるという、非常に卑怯な振る舞いをしている人々がいるということ。
462 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 01:20: >>460の二つのモデルが決定的に違う数学的な理由は先に述べたように
状態変数と操作変数の数の問題。

一方、「経済学的」な理由は、前者のモデルには、設備投資があり、
後者にはないということ。
この点は、極めて本質的。

これが分かる人は、次のステップに進めるが（すりらんか氏・ドラエモン氏は
実は分かっている（いた？）ようだ）、これがピンと来ないひとは、
結局、何時間かのレクチャーを受ける必要がある。
それは掲示板では不可能だし、私もやる気がないので、以下、私の言っていることは
無視してくれてよい。
463 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 01:27: >>452
＞確かに（Old Keynesianなりザモデル氏の眷属wなりに）「ほんとにこれがお
＞まえの有効需要の解釈なんだな！！」と詰め寄られたら私は「す，すいません違
＞うです」といわざるを得ない．

私も違うと思うわけよ。

消費という需要項目を増やして、生産・所得が増えるというメカニズムは
現代マクロでは全くありえない。
（消費こそが需要主導の景気変動のコアだと思う人は、道程は険しい。）

一方、設備投資という需要項目を増やして、生産・所得が増えるという話は
容易にありうる。資本が増えれば生産も増えるのだから。

が、こういう発想に立った瞬間に、全てのNew Keynsian dyanamic macroは、
消えることになる。クルグマン・キングを捨てる「決意」がいる。
464 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/13(Thu) 01:33: >>452
我々が大好きな式を考える。
Y=C+I
これをIS曲線と見たい（呼びたい）のだが、この式は、まっとうな
ミクロ経済学者が見れば、リソース・コンストレイントでしかありえない。
つまり、左辺があって、それを右辺が分けているイメージ。

一方、有効需要の原理というのは、右辺の合計が先に決まるイメージ。
リソース・コンストレイントという立場からは、そんな馬鹿げたことは、
ありえないように見える。

( 役に立った！ | 元スレ )
465 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 01:47: 普通、企業は利潤最大化、家計は効用最大化していると考える。
利潤最大化が目的である以上、企業家（企業の意思決定者）の効用関数を
線形にしてもいいかもしれない。その場合、企業消費（CE）はスムージングされない。
Y = CH + CE + I (CHは家計の消費)
実は、こういうIS曲線を考えると、有効需要の原理は見事に復活する。
理由は、各自考えてもらいたい。

こういうIS曲線にするには、代表的個人の仮定を崩さないといけない（これに反発する
ゴキブリマクロは結構いる）、プラス、企業の所有と経営をどうやって分けるかが
モデルを組む段階で問題になる。
466 ：一夢庵：2002/06/13(Thu) 07:07: >>465
465さん、おはようございます。時間がないので手短に。

＞代表的個人の仮定を崩さないといけない

その場合、"ザ・モデル"じゃなくて、"ザ「俺の」モデル"になっちゃいませんでしょうか？
467 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 07:15: >>466
460で書かれているように
micro foundationがある＝ザモデルの一つのバージョン
という理解だから、代表的個人は無関係と思われ。

こっからどう企業行動入れるのかは期待しよう。
contract好きのミクロ屋さんたちの場合はmoneyは入ってないんで、
money入れてどう仕組むかに期待しましょう。
468 ：ドラエモン：2002/06/13(Thu) 14:03: なんというか、この問題って45度線の解釈の段階で僕が学部の１年の頃に悩んだことじゃ
ないのかな？なんかザモデル氏の思いっきり馬鹿にされそうだが、ダンマリは卑怯みたい
で趣味じゃないから書いときます。

企業の付加価値分配と家計の受取所得の関係。完全競争下とワルラス的調整（タトマン）
さらに内部留保はないと前提にすると、

企業サイドでは　付加価値生産計画額＝賃金率・労働需要＋計画利潤額
家計サイドでは、受取所得＝賃金率・労働供給＋受取利潤予想額

ところが、生産計画額＝受取所得が恒等式だというのが４５度線の前提だが、実際には
労働需給が均衡しない段階で実際の取引が行われるのだから両定義式右辺の最初の賃金
支払いの段階で一致は生じない。ここを再決定仮説で家計の予想賃金収入を労働供給で
はなく労働需要に再決定し不一致を消し去っている。ところが、まだ計画利潤額と受取
予想利潤額の均等が残っている。企業が家計から独立していなければ両者は恒等的に一
致するから、新古典派的な想定の下では問題ないが、ケインズ的な世界ではこれが一致
しないのがあたりまえ。だとすると、恒常所得とか言い出さなくても、すでに経常所得
によって消費計画が策定されるという素朴ケインズ派の前提自体が崩れる。家計は、何
か予想にしたがって受取り利潤を決めていて、それによって消費計画を立てなきゃいけ
ない。

この問題は、ケインズの貨幣論のなかの貯蓄投資差額が予期せぬ利潤となるという話に
関連してくるわけだが、ここら辺りの議論はほとんどまじめにされてはいない。新古典派
はもちろん無視だが、ケインズ派でも同じ。家計と企業の意思決定の独立性と、そのイン
プリケーションをまじめに考えないと、食い残しを投資する新古典派動学＝ラムゼイの
呪縛からは逃れられないよ。
469 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 16:23: >>468
目のつけどころはいい線行っていると思う。
みなこの類の疑問で悩むはず。この種の疑問をスキップして今の
日本経済についての政策議論はできないだろう。

ひとつの答えは、「真面目に消費計画を考えない経済主体」として、
企業自体の消費行動を考えればいい。企業は線形の効用（利潤最大化主体）なので、
「経常所得」で消費をしているとすればいい。

と言っても本質は分かりにくいと思うので、視点を変えた具体例。
Blanchard&Ficsherの2章を紐解いてみる。
大抵、ラムゼイモデルだけ読んで続きは読まないが、2.4のトービンのｑ理論を入れた
ザモデルに注目する。これには、かなり「有効需要の原理」に近いメカニズムがある。
このザモデルでは、企業と家計は分離していないし、家計自体はconcave効用関数に
よって恒常所得（スムージング）で消費している。
にもかかわらず、このザモデルは、設備投資→総生産の因果性がある。
なぜだろうか。
これが分かれば、>>465の「企業消費」の意味も本質が見えてくる。
470 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 16:27: >>465タイプのザモデルには、Kiyotaki and MooreのCredit Cyclesと
Carlstrom and Fuerstのcostly state verification modelなどがある。
これらに共通しているのは、他にagency costモデルであるという点だが、
それをとりあえずおいておいて、BF2章のTobin型ザモデルとの共通点を
考えるといい。もちろん、Tobin型ザモデルには、agency costはない。
471 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 16:38: >>470に挙げた3つのザモデルは、実は数学的にも非常に似た構造を持っており、
それが、需要→供給のメカニズムを生み出している。

>>467
moneyまで行く気はない。
moneyをちゃんと入れたザモデルは、まだ確立していないと言ったはず。
もちろんそれについても実は、かなりのところまで答えは出ていて（私
の研究（＝自分のザモデル）にも不完全な回答はある）、Kioyotakiさんの
最新論文には、一つのcompleteな形の答えが乗っている。

が、前にも書いたが、リフレ策の根拠としては実はマネーの部分を
真剣に考えなくても、答えは出る。
どうしてもmoneyの議論をしたいと言うなら、そういう気持ちも
分からないでもないが、既存のマクロ経済学は全て越えた所まで行かないといけない。
その前に、手持ちの道具だけで分かることがあるので、そこまで行くことの方が先。
472 ：すりらんか：2002/06/14(Fri) 11:16: 最初，企業の消費と聞いただけでは何だ？と思いましたが，後ろで，Tobin's
qに言及しているところを見ると調整費用とかのイメージでよいのかしら？
とすると，ザモデル氏は，
・調整費用関数が線型（or投資のスムージングを防ぐ他の工夫）
・Agency Cost有で，投資時調整費用込みの借り入れが必要
といった設定を持っているということでしょうか？その結果，

投資の集中→将来の生産の増加→現在需要の増加→現在の最適マークアップの低下

のような？
473 ：ザモデル：2002/06/14(Fri) 16:01: >>472
駄目だ。全然、通じていない。

中途半端で申し訳ないが、ギブアップする。
私はTAなど、teachingの経験がないので、そのせいかもせい知れない。
ザモデル（＝マクロ経済学）のフロンティアを共有しつつ、
日本についての政策議論にもっていきたかったが、どうにも難しい。
ここでリタイヤさせてもらう。
474 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 16:31: ＞471
＞その前に、手持ちの道具だけで分かることがあるので、そこまで行くことの方が先。
「手持ちの道具」がどんなものか開示希望。
ついでに、この1行にあるような「見通し」とやらも。

ネット初心者にありがちな暴れ方だが、日常生活もそうかも（藁）
今のままだと「人との接し方が分からず、ただ暴れるだけの幼児」にすぎない。
通じてないのは、どっちが悪いんだ？
teachingできないのは当人が判ってないからなんじゃ？
475 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/14(Fri) 16:35: ザモデル氏へ

とても僭越なことで申し訳在りません。とんちんかんな話をしていたらごめんなさい。
「マネーのモデリングができていない」の意味するところは、マネーが自らを計測することが出来ないからなのでしょうか？
そこに貨幣経済社会の「本質的な危機を孕んでいる」のではないでしょうか？
価格には、需給ギャップが反映されないというところに一番問題が在るのではないですか？
476 ：ポストケインジアン：2002/06/14(Fri) 16:53: 貨幣は人間にとって福音
決断を留保する人間と血気の投資をする人間を結べるのはマネーのおかげ
本質的危機など無ーーい
477 ：ドラエモン：2002/06/14(Fri) 17:22: >ザモデル氏

残念ながらご退場のようですが、これまでありがとうございました。ご意見のうち、政策
パッケージについてはまったく同意できませんけれども、ニュー・ケインジアンモデルの
問題点の指摘はまことに同感で、私みたいなオールドケインジアンがいくら言っても信じ
てくれない諸君には、いい薬になったのではないかと思います。価格硬直性だろうがなん
だろうが引っ張りこんでも、ラムゼイモデルはラムゼイモデルであって新古典派成長理論
の枠内でのマイナーチェンジに過ぎず、「ケインズ」を僭称するような代物ではないとい
う私の「偏見」をエンドースしていただけただけでもありがたいです。また気が変わった
ら、いつでも出てきてくださいね。

追伸
以前、不詳モリナガに私が苛められていたときに助けてくださったのはあなたですか？
そうであるなら、ここで改めて感謝申し上げます。
478 ：一夢庵：2002/06/14(Fri) 20:02: >>473
ザモデルさん

情報を小出しにするスタイルは気に入りませんでした。「が」、それを割り引いても
非常に勉強になりましたので心よりお礼申し上げます（本当に）。

[学んだこと(学んだと思っていること)]

1. 合理的期待形成を仮定した時、期待が変化するとザ・モデルにどのような影響が出るか
　　　つまり、Yなどの値がジャンプする

2. ザ・モデルには需要喚起という仕組みはないこと
　　　そして、その欠陥を補うために、ザモデル氏は供給の増加を実現するための
　　　設備投資をザ・モデルに入れようとしていること。設備投資は、設備が完成
　　　するまでは需要を喚起すること

3. 代表的個人モデルを乗り越える必要があるということ
　　　企業の意思決定が家計の消費と同じという点に改善の余地あるということ

まだ、理解が完全ではないという感じがしますが、これから自分でモデルを構築
する中で理解が深まっていくことでしょう。

＞また気が変わったら、いつでも出てきてくださいね。

同じくです。とにかくここしばらく楽しゅうございました。
479 ：すりらんか：2002/06/15(Sat) 21:28: ありゃ，せっかく漫画喫茶探してまでアクセスしたのにTT

>>472はなんとなく思いつきで書いてみただけだし，私以外の聴衆の中には
ちゃんとわかってる人もいるかもと思いますのに…．結局「企業消費」は何
なんだろう．Kiyotaki and Moore見たいに経営資本を持ってる個人のグル
ープがいてその人の消費ということを言いたかったんでしょうか？としたら
Kiyotaki and Mooreとどう差別化されているのかなんて話とか，もしかし
てもっとラディカルに法人実存説見たいな話をされるのか，単に話の水を向
けただけだったんですが．

また気が変わったらっていうか是非是非また出てきてください．いや，それ
より煽ったほうが効果的かな？

おいコラ！にげんな馬鹿！結局「おまえらわかってないよ」以外の事はいわ
ねーのかよ>>472は図星だろタコ！
480 ：くろきげん：2002/06/15(Sat) 23:18: 週一ペースで出遅れまくってますが、率直に感想を書きます。

>>149-197 あたりから読み直してみましたが、 >>149 が「正しいと思われる政策」と呼んでいる「RCCへの日銀出資としての量的緩和（インタゲは付録）＋抜本的不良債権処理」の正当性に関わりそうな質問に対するまともな回答はなかったようですね。

>>154 には「こういうことをきちっとした理論モデルで示すことが出来るのよ」と書かれてますが、結局のところ、その理論モデルとやらが信用できて、しかも今の日本に適用できること、に関する証拠も何一つ示されてない。 (モデルに micro foundation があるからというのはもちろん全然証拠にならない。)

すりらんかさんによる >>197 の質問への回答を私は読みたいと思っていたのですが、それについても同様に残念な結果に終わっているようです。 (cf. >>270 >>312 >>316)

すりらんかさんなどの質問に真正面から答えもせずに、ザ・モデル至上主義、抜本的不良債権処理強制主義を貫こうとしても愚かに見えるだけ。

要するに「RCCへの日銀出資としての量的緩和（インタゲは付録）＋抜本的不良債権処理」という希望する結論にとって不都合なことに関する説明を「ザ・モデルを理解できるまで相手をしない」のように言い続けることによって回避しているわけだ。

本当に「マクロでPh.D.を取得した現役の官僚」 (>>250) が現実の政策についてそういう議論の仕方をしているのであればかなりやばいんじゃないか？

P.S. 結論だけ見ると (「だけ」ね！) は齋藤精一郎と同じという話に笑ってしまった。
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0239&rs=146&re=147
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0239&rs=649
481 ：歌舞音曲：2002/06/15(Sat) 23:27: >>479、480

まあまあ、そんな興奮せずに。

僕なんか冷静ですよ。

ばかばかばかばかばか。おまえなんか、斉藤セイロクってよんじゃうぞ。
欽ちゃん劇場より
482 ：ドラエモン：2002/06/15(Sat) 23:29: うーん、齋藤さんが同じ事ばっか書いてるのも何だが、俺も同じような批判ばっかしてるのも
なんですな。はっきり言って、僕の方がアルツか大脳海綿化してるわな（汗

黒木さん、ご指摘有り難う。週明けたらＭＲＩで診断でもしてもらいに逝ってきます。
483 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 23:37: >>480

こういプライドの高い人には
煽ったり、皮肉っぽい物言いをするのは、逆効果だと思うよ。
むしろ、銅鑼さんみたいに下手に出たほうが効果的かと。
484 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 00:28: ザモデル氏はカムフラージュのために霞ヶ関の住人であるかのように
見せていたが、実際は学者か日銀関係の人間と思われ。
485 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 01:05: >>484

ぼけ老人＝フリードマン教授
＝金融スレの日銀批判の人＝学歴板の名無しさん＠東京人リターンズ
だろ。
486 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 02:17: >>478
>3. 代表的個人モデルを乗り越える必要があるということ
>　　　企業の意思決定が家計の消費と同じという点に改善の余地あるということ

というか、マイクロファウンデーションなんぞ、中級ミクロの企業理論使っている
のか思いきや、所有と経営とかに踏み込んでいて期待していたのにね。

誰でもいいんだけど、厨房な質問なんだけどさあ、
こういうモデルって、どうも力学の話を読み替えてのような気がするんだけど、
だとしたら、大体、力学のお話って３次元ユークリッド空間じゃん？てかおれが
それしか知らないだけなんだけどさ。
x,y,zの３つしか座標ねえから、経済をそういう運動としてとらえるとしたら、３つに
集約しないといけなくて窮屈なんじゃないのかなあとかいつも思うんだけど、３つで
大丈夫なの？誰か教えて。一夢庵氏とかそんなこと思わなかった？
487 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 05:40: >>480
斎藤精一郎は日銀の御用学者だから、日銀が嫌がる量的緩和やRCCへの出資は
絶対に賛成しない。
斎藤の言うセーフティネットは、財源不明の財政拡大だろう。

量的緩和と不良債権処理をリンクさせているのは、むしろ山崎幹事長ｗの
「不良債権簿価買取論」だ。
488 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 05:40: >>480
斎藤精一郎は日銀の御用学者だから、日銀が嫌がる量的緩和やRCCへの出資は
絶対に賛成しない。
斎藤の言うセーフティネットは、財源不明の財政拡大だろう。

量的緩和と不良債権処理をリンクさせているのは、むしろ山崎幹事長ｗの
「不良債権簿価買取論」だ。
489 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 05:43: ＞本当に「マクロでPh.D.を取得した現役の官僚」 (>>250) が現実の政策に
＞ついてそういう議論の仕方をしているのであればかなりやばいんじゃないか

･･んなわけないだろうｗ。
490 ：一夢庵：2002/06/16(Sun) 09:19: >>486

なぜか呼ばれたので（藁

＞こういうモデルって、どうも力学の話を読み替えてのような気がするんだけど、
＞x,y,zの３つしか座標ねえから、経済をそういう運動としてとらえるとしたら、３つに
＞集約しないといけなくて窮屈なんじゃないのかなあとかいつも思うんだけど、３つで
＞大丈夫なの？誰か教えて。一夢庵氏とかそんなこと思わなかった？

うーん、次元数（座標軸の数）に関してはそういう風に感じたことはないですね。

次元数に関して言えば、力学の原理（例えばニュートンの力学三法則とか）は
一次元でも成り立つようになっています（直線しかない空想の世界を考えてもよい）。
日常生活ではありえないですが、力学の理論では可能です。

言い換えると、力学では理論的には何次元かはあまり大切ではない（N次元の世界を
考えても問題ない）です。
491 ：名無しさん：2002/06/16(Sun) 09:22: >>480 くろきげん
＞結局のところ、その理論モデルとやらが信用できて、しかも今の日本に適用できること、に関する証拠も何一つ示されてない。 (モデルに micro foundation があるからというのはもちろん全然証拠にならない。)
多分違う人種ですな。
492 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 09:23: >>485
日銀落された慶応の大学院生。
しかも、意外にマル系出身の可能性がある。
493 ：一夢庵：2002/06/16(Sun) 09:25: >>486 , >>490

もう一つ。

＞こういうモデルって、どうも力学の話を読み替えてのような気がするんだけど、

ただし、経済学と力学の共通点として、一つ驚いたことは「道具として使う数学が
とても似ている（っていうかまったく同じかな）」ということです。

歴史的に見ると、力学が経済学に影響したということはあるのかもしれません。
その中で「経済を運動として考える」ような動きがあったのかもしれません。
しかし、科学史も経済学史も知らないので。。。

＃個人的には「物理学の考え方を他の分野にそのまま持ち込む」物理学帝国主義は
＃どうかと疑問に思ってるんですが。。。
494 ：名無しさん：2002/06/16(Sun) 09:29: ＞＃個人的には「物理学の考え方を他の分野にそのまま持ち込む」物理学帝国主義は
＞＃どうかと疑問に思ってるんですが。。。
このコメント自体は正しいと思うけど
持ち込んだら持ち込んだように素直に解釈せーや、
と思うのは私だけでしょうか。
495 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 12:51: ワルラス以来、経済活動を一つの「系」として見ることができるという
ことが、近代経済学の暗黙の前提としてあり、一番エレガントな力学系
がその類似する系として活用された、という歴史的状況があるわけです
が、そういう捉え方が果たして本当に望ましいのか、一つのドグマを形
作っていないか、ということも考えておかないといけないのでしょうね。

私なんか大学はいるとき理系だったので、システム信仰の下経済学やっ
てたんですが、現実見ているとどうも使い勝手の悪いモデルなのではな
いかなんて考えてどんどん制度的な方向へいってしまいました。結局法
律と歴史の知識ないと経済学なんて役に立たないんじゃねーかなんて思
ってます。

一つの極論ですが。
496 ：ポストケインジアン：2002/06/16(Sun) 13:20: だからあ
交換繰り返して、どうやったら一番儲けられるか探索する「アメリカ人の現世
利益」のための学問なんだから、最初からマクロではないんだって
投資なんて、交換が前提でさえあればいいわけで
そういう体系なの
高尚なのはポストケインジアンだけなの
○系は屑
497 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 15:03: >>486っす

藁なくてもいいのにさあ。たしかに態度悪いけど。２ちゃんねらだから
許して。

>>493
中級ミクロなんて微積分の教科書知っていたら、それの読み替えと
おもってしまうよ。限界なんて単なる微分だしさ。需要＝供給のと
こでの比較静学なんて需要ー供給＝０だから陰関数定理そのものだ
しさ。包絡線なんか使いまくりだし。余剰なんて単なる積分。中級
ミクロの原点である古典派の経済学ってのは微積分の応用例だと思
うなあ。

言いたかったのは、一番基本の動学モデルって経済が一次元で運動している
わけでしょ？x(t)というベクトルがあってさ（ｔがパラメーター）、
経済：＝f(x(t))みたいに書いているわけだけど、そのｘ（ｔ）が時間ｔ
における資本ｋ（ｔ）みたいなベクトルに、表記上、書き換えられているよう
に思うんですね。だとしたら、３個までしか経済を記述する変数は作れない
のかなあとか思うんですね。それって力学厨房の意見なんですかね。

>ただし、経済学と力学の共通点として、一つ驚いたことは「道具として使う数学が
>とても似ている（っていうかまったく同じかな）」ということです。

力学を記述するために微積分が発展したってのが実際のところなんじゃない？
数学史とか知らないけど。限界系の古典派経済学は微積の応用みたいな
もんだから、力学<->微積分->ミクロみたいなところあるのかも。

>>495
漏れも極論だと思う。経済学でそういう主張するやつは、自分が数学をまったく
しないことの正当化のためにしているって面があると思う。やる前に、やら
なくていいと言ってやらない、非常に合理的だけど(藁
でも、大学教養レベルの数学は科学的な分析には必須だと思う。

>>496
ヴァカ？(藁
498 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 15:11: >>486っす

>>493を読み直したら、何次元の運動でもかまわないと書いてあった。すまそ。
でも外積とか定義できるのは3次元ユークリッド空間でしょ？というか
ベクトル解析の教科書とかも3次元の話が多いような気がするしみたいな、
というとこからきた疑問ですね。と書いてみるてすと
499 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 16:46: >>480くろき氏
>>270の質問はどれも的外れではないので、この質問をしたすりらんか氏は、
マクロのモデル・ビルダーとして優れた直感を持っていると思う。
問題は、それらの直感を整合的にザモデルにとりこみ、closeさせ、
解いて考えるという姿勢・発想に乏しい点。

モデル・ビルディングには順序がある。AEAクラスで議論する学者達は、
みなある程度共通の道のりを経て、ザモデルについての知識・オープンクエスチョン、
各ヴァリエーション同士の理論的関係、などの理解の共有を前提としている。

それがない人と現実の政策を議論するには、あたかも自分でモデル・ビルドを
経験するかのような順序だてた思考のステップが必要なのだ。
既存のザモデルの問題点を吟味して、より現実的なモデルに変えていく中で、
>>270の答えは全て明らかになる。

そういう忍耐なしに、「分かった気分」になるための手助けをする気は毛頭ない。
>>270の答えは、既存のザモデルからの変更点という形で回答されるべきなのだ。
500 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 16:54: つい、うっかり煽りに乗って書き込んでしまった。
まあ、仕方ないｗ。
501 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 16:55: 経済学が他の社会科学と比べて特筆すべき点は、数量ベースに乗る
ということであって、数学を駆使することじたいは正しいと思うし

でも
制度や歴史という視点で経済をとらえるのも、それはそれで
一つの視点として正しい。

それに

＞現実見ているとどうも使い勝手の悪いモデルなのではな
＞いかなんて考えてどんどん制度的な方向へいってしまいました。

これは、これで一理ある。

どっちつかずの意見ですんまそん。
502 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 17:01: >>479
Kiyotaki/Mooreに限らず、その他のagency costザモデルに共通な点と、
さらにブラマク2章に出てくる、q理論のザモデルとの共通点・差異を
考えると>>270の答えも見えてくるし、「有効需要の原理」のザモデル（＝現代
マクロ経済学）的な解釈も分かってくると言いたかった。

ラムゼイ・モデルに最小限の変更を加えて、「総需要刺激」が景気拡大に
つながるような理論的枠組み（ひとつのザモデル）を理解・共有し、
そこから議論をはじめましょうということ。
そういうザモデルを共有していれば、>>270の疑問は、当然全て明らかになるのだ。
503 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 17:03: >>475
マネーを持つ理由がよく分からないから。
504 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/16(Sun) 17:06: 経済学と数学は殆ど関係ない。
特にマクロ経済学と数学は完全に無関係だ。

経済学と歴史も関係ない。
6四半期前の生産性ショックを「歴史」と呼ぶなら関係あるが。
制度は関係あるだろう。
505 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 17:12: >>504

ドイツ歴史学派は。
506 ：ポチ：2002/06/16(Sun) 17:14: >>503

不確実性に対処するため。
507 ：くろきげん：2002/06/16(Sun) 21:39: まだ残されている疑問を皆が読み易いようにまとめておきます。

このスレッド(特に >>149-197)より：
>>156 >>197 >>270 >>312 >>316 >>480 >>499 >>502

1.　「収益性（将来の収益期待）がことなる企業群が並存しているという設定
なのでしょうか？」(>>197)

これは「債務超過でもキャッシュフロー黒字の企業と、財務は健全に見えても
キャッシュフロー赤字の会社もありますから、債務超過の有無を基準にして処
理方法を論ずるのは妥当とは思えない」(>>156)という話の続き。

2.　「労働市場に対してどのような設定をしているか」「モデルの中心に債権-
債務関係の解消による資源配分の変化→マクロの経済環境というルートがある
からか」(>>197)

これは「債権放棄と破綻処理ではマクロ経済的帰結は大きく異なるのではない
でしょうか？」(>>156)という質問の続き。

3.　「そういう銀行には、きつーいお灸を据えて」(>>153)という話において
「モデル内（設定内？）で銀行の行動を決めるのは誰ですか（誰の最大化問題
を解いているのか）」(>>197)

「モデルの設定」に関する以上の質問への回答があれば、当然その続きとして、
「それらのモデル設定が現在の日本経済の分析において適切であるという証拠
はどこにあるのか？」という質問が続くことになります。 (当たり前のことだ
が、「モデルが micro foundation を持つこと」は全然証拠にならない。
(micro foundation をないがしろにして良いと言いたいわけではない。))

「『恐慌の罠』　クルーグマンを読む」スレッドにおける以下の発言における
疑問も以上の疑問とほぼ同じ方向を向いている：
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0499&rr=161&fi=no
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0499&rr=171&fi=no
508 ：くろきげん：2002/06/16(Sun) 21:40: 上にまとめた >>156 と >>197 の疑問はどれも
「政府が不良債権処理に直接介入して駄目な銀行や駄目な企業にきついお灸をすえる」
という類の話を聞いたときに感じる標準的な疑問だと思います。

>>436 では「岩田規久男と小林慶一郎が対立的な議論するのはおかしい」とい
う話になっているようですが、不良債権処理への政府の直接介入に関する疑問
はまさに岩田と小林が対立している部分なので「対立するのはおかしい」とい
う主張に説得力を持たせたければ、相当に詳しく説明する必要があります。

その対立については『エコノミックス６』の特別対談における司会の岩田と対
談者の片方である小林のやりとりが非常に参考になります。小林の主張の多く
に司会の岩田が「それはおかしいんじゃないの？」という意味の質問を何度も
している。

cf. http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000156.html
(こちらよりは『エコノミックス６』の特別対談の方が小林と岩田の対立点が
クリアになっているので、こちらを読んだだけで判断を下してはいけない。
小林のおかしなところは『エコノミックス６』の特別対談の方によく出ている
と思う。)

『金融法廷』で岩田は問題のあった金融機関経営者だけではなく政府関係者を
もぼろくそに非難しています。岩田は各種資料の精査によって、銀行だけでは
なく政府も信用できないことを明らかにしている。岩田と小林の対立を読むと
きにはこの点も念頭に置いておくべきだと思います。
509 ：くろきげん：2002/06/16(Sun) 21:43: 岩田だけではなく所謂「声の出るゴキブリ」たちと小林慶一郎らは

「デット・ディスオーガニゼーション仮説が日本に適用できる」という説は正
しいかどうか、もしくはどこまで信用できるか？

という問題でも対立しています。

たとえば、日本国の研究2001年10月19日発行第92号に掲載された『日本経済の
罠』の書評「不良債権が10年不況の真因なのか」において、飯塚尚己は次のよ
うに述べている。

|　いっぽう不良債権と景気低迷の関係を新たに捉えなおしたディスオーガニゼ
|ーション論の実証が不充分である点は、それが本書のコアであるだけに最大の
|弱点である。筆者がディスオーガニゼーションの根拠としている90年代におけ
|る企業間の手形決済高の持続的減少は、一部の期間を除いて企業間信用の縮小
|を意味するものではなく企業の現金決済増加の裏返しでしかない。また、複雑
|性指標と産出高の回帰分析も、ディスオーガニゼーションの実証分析としては
|いささか粗っぽすぎる感がぬぐえない。また、仮にディスオーガニゼーション
|が生じていたとしても、それが不良債権による企業間の相互不信によって生じ
|たという因果関係の実証も全く不充分である。90年代を通じて経済分析・産業
|分析にかかわってきた評者の実感としては、中小・零細業者間の分業ネットワ
|ークが崩壊しつつあることは間違いないが、それは不良債権に起因するものと
|いうよりも、むしろ大企業の収益性向上のためのリストラクチャリングの一環
|として実施された下請け選別等の要因によるとの印象が強い。

岩田の『デフレの経済学』の253頁以降にもディスオーガニゼーション論批判
があります。土木や建築の方が自動車産業よりも「供給連鎖の複雑さ」が高い
というのは本当か？　(小林らはそういうことを安易に認めてしまっている。)

あと、ドラエモンさんによる
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0158&rr=39&fi=no
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0239&rs=636&re=641
も参照して下さい。
510 ：くろきげん：2002/06/16(Sun) 21:46: http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000156.html
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000169.html
において小林はこう述べています：
「新しい枠組みの提案が求められているのです」
「きちんとしたマクロ経済モデルをつくれないかと最近考えています」
小林は「枠組」や「モデル」にこだわっています。

しかし、上で説明したような批判に対して「枠組」や「モデル」の話をしても
無力なんだよね。そのことを小林は全然わかってないのではないか？

社会科学に関わる人たちが常に強調している「社会科学特有の難しさ」や
現場にいる人たちが常に大事にしている「議論や計画に関する robustness」や
物理学者が常に強調する「モデルの universality」のような考え方を
全然わかってないのではないか？

要するに文系的にも現場的にも理系的にも問題があるのではないか？

岩田と小林の対立には、様々な意味で興味深い問題、小林の側にとって厳しい
問題が含まれていると思います。

これらの問題をクリアできるような robust な議論と政策提案を目指す方向に
議論が進めば喜ばしいことだと思います。

そのためには「ザ・モデルではこう説明できるから、こういう政策が正しい」
というタイプの議論は駄目なやり方だとみなされなければいけません。残念な
がらそこまで信用して構わないザ・モデルは存在しません。

「Aという視点からも、Bという視点からも、Cという視点からも、少なくとも
現実の政策においてPとしなければいけない(としてはいけない)ようだ」とい
うタイプの議論を目指さなければいけないと思います。
511 ：くろきげん：2002/06/16(Sun) 22:06: 訂正。 ...169.html じゃなくて ...160.html です。
0 の隣の 9 を押してしまいました。正しい URL は
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000160.html
512 ：歌舞音曲：2002/06/16(Sun) 23:16: ＞くろきさん、整理がすばらしく、時間が豊富にないと読めないザモデル論争（わたしにはコミュニケーション・ギャップ論争）をまとめていただき、一通行人としてはうれしいかぎりです。

で、ザモデル氏は不親切な人みたいなので（はたから見てるとご本人がCoordination Failureを引きおこしているとしか思えないのですが）、すりらんかさんに借問させてください。

＜.　「労働市場に対してどのような設定をしているか」「モデルの中心に債権-
債務関係の解消による資源配分の変化→マクロの経済環境というルートがある
からか」＞

という論点をもう少し敷衍してもらえませんでしょうか。特に労働市場との関連がなぜここで問題になるかという点です。素人向けに
513 ：歌舞音曲：2002/06/16(Sun) 23:41: それとザモデル氏だとまたぞろ幼児的なレベルのやりとりに終始するので（匿名で煽ってもしかたがないという意見もあるが、おそらく参加者の過半が感じている「常識」を表明することはいいことでしょ？＞all)、これも主にすりらんか氏や他の方がにお聞きしたいのですが、

くろきさんのまとめ
＜「政府が不良債権処理に直接介入して駄目な銀行や駄目な企業にきついお灸をすえる」
という類の話を聞いたときに感じる標準的な疑問だと思います＞

にあるように、ザモデル氏の具体的な「よくある」政策提言（ちなみに斉藤精一郎や金子勝も大同小異の提案しているのが、いやなんとも笑える）とザモデル（ザモデル氏の発言を含むいわゆるザモデル）との関係がよく見えないのですが？どう思います？

ザモデルの特徴（あるいは利便性）のひとつは意思決定主体のインセンティヴ構造を明示化できるという優れた点があるはずなのに、この「悪いことやったら政府がでてきてお灸すれてゴー！」というような大胆な政策とどうも結びつけて議論されていないように思えるのですが、いかがでしょうか。

いわば、ザモデル、ザモデルといっているわりには、ご本人もザモデルを現実の政策に適用する際にろくに考えもせず、安易な解答を導き出して言えるように思えるのは私だけでしょうか？

あと制度と経済学は関係あるらしいですが、なぜ歴史と経済学は関係ないんでしょうか？　ザモデルでは歴史も制度も考慮できるからこそ、すばらしい（半分は冗談で書いてますが）ノースやグライフらの業績が誕生していると思うのですが、歴史的な要素をどうもザモデル氏はザモデルにさからってまで否定しているといえますが、その意見にどんなmicro foundationがあるんでしょうねえ。
514 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 00:03: 499にこんなザモデル氏の返事があるんですね。

＜そういう忍耐なしに、「分かった気分」になるための手助けをする気は毛頭ない。
>>270の答えは、既存のザモデルからの変更点という形で回答されるべきなのだ。
＞

これがザモデル氏の幼児性のあらわれでしょうね。くろきさん、はじめ誰もザモデル氏に「手助け」
をもとめているわけじゃなくて、ザモデル氏の「意見」を表明すべきだといっているだけですからね。
この線からいくと、507から511までせっかくくろきさんが整理したのに、ザモデル氏の
普通の（誠実な）対応は望めないでしょう。

というわけで、僕はザモデルネタを使って、ザモデル的理論がなぜ斉藤的不良債権処理という
お粗末な帰結にいたるのかを、ザモデル氏ではなく、わたしたちが考えたほうがいいのでしょう。
その点では理論的にはザモデルの不出来なヴァージョンである小林慶一郎ザモデルのほうが
よほど実り豊な成果でしょう。皮肉ですが。それと『エコノミックス』のときよりも
メールマガジンのときのほうが、小林氏はかなりドマクロへの理解を深めているように
読めます。少なくともデフレをドマクロ的に把握する一歩手前まできているようですね。
515 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 00:09: ここに来ているＰＫの人たちは、新古典派のザ・モデルそのものに
疑問を持っている可能性もあると思うけど。
516 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 00:18: >>515

ここそういえば、PKネタのところか。PKの人に悪いけど、ここはすでに「（元祖）ザモデルスレ」。この現象は他スレでも「ワールドカップスレ」が「阪神スレ」に　爆　「日銀は大胆スレ」が最近は「不動産スレ」に変身しているように、とめようのない現象です。
でもPKの人にわるいので、PKスレをあらためてつくりますよ。不肖手前が。
517 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 00:21: みなさん色々ケチつけてますが、結局、ザモデル氏の言わんとすることは
>>502の
＞ラムゼイ・モデルに最小限の変更を加えて、「総需要刺激」が景気拡大に
＞つながるような理論的枠組み（ひとつのザモデル）を理解・共有し、
＞そこから議論をはじめましょうということ。
程度なのでは？前の発言をサンクして、ここから始めると合理的なのかも。
ってPKにはサンクという概念はないのかね？
518 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 00:32: >>517

だめだ、全然わかってない（ザモデル風。

もしその程度の話を議論の前提にしたいために、こんなに荒らしのように掲示板の
意見交換が行われているとするなら、ザモデル氏＝幼児説はまさに確証を得たようなものです。
519 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 00:33: ＞PKにはサンクという概念はないのかね？

ここでザ・モデル氏とやりあっている人たちはＰＫではなく
ニューケインジアン系じゃない。
（あまり派で色分けすると怒られるけど）

ＰＫ系は
はらっぱー氏、ポチ氏、初級ＰＫ氏、中級ＰＫ氏と、ステハンの方が一人

皆、このスレッドから退出してしまった。
520 ：ドラエモン：2002/06/17(Mon) 00:33: >>517

ここで自称ＰＫは、「ポストケインジアン」「初級ＰＫ」「中級ＰＫ」「ポチ」の４人くらいで
残りの議論（１３０レスくらい以降）は、全然別物です。掲示板全体の参加者の分布は、右を
構造改革至上主義（銅鑼嫌いの一行レス）、左を○経（ベルリン帰り氏）として、平均は主流派
として割と分散は小さい感じでしょう。学生さんだけでも公務員試験対策も、大学入試も、学年
末試験も、院試（内外）も全部カバーですから。
521 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 00:48: コテハン全員の分布図を作ると面白いかも。
522 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 01:01: >>歌舞音曲氏
幼児、幼児と言われても、何を返答してよいやら。
お気に召さないなら、いつでも消えると言っているだから、個人攻撃は控えてもらいたい。
感情的な個人攻撃こそ、私には幼稚な行為に思える。

また、何度も言うが、くろき氏も含めて、私は誰かに「こういう発言をしろ」などと
指図される筋合いはない。私は私が思う順序に沿って書き込みをする。
お気にめさないなら、まず、読むのをやめるのが大人の態度だろう。

歌舞音曲氏が読むのをやめるか、私が消えるかがありうる選択肢であって、
私が氏の気に入るような書き込みをしなければならない理由はないと思う。
523 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 01:08: >>くろき氏
マクロ経済学＝ザモデルを理解する気はあるのかどうかを、まず確認したい。
イエスであれば、私の議論に付き合うことを薦める。
ないのであれば、しばらく待ってもらいたい。
私は、すりらんか氏、ドラエモン氏などの、「現代マクロの問題点を理解しつつ、
日本についての政策談義をしたい」という人とステップ・バイ・ステップで合意を
確認しながら進みたい。

ザモデルを用いることの意味は、「ああ言えばこう言う」タイプの収束しない議論を
避けるためなのだ。くろき氏がつきあいたくなければ、それはそれで全く構わない。
が、それを私にリクエストしている人もいるのだから、「早く先に進んで政策談義をしろ」と
言われても応じかねる。

念のため繰り返すが、ネット掲示板上で、他人に発言を指図するようなことは
やめたほうがいい。あくまで自分の言いたいことを言うのが掲示板の主旨だ。
ここは、あなたの私有掲示板ではないだよ。
524 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 01:14: ＜歌舞音曲氏が読むのをやめるか、私が消えるかがありうる選択肢であって、
私が氏の気に入るような書き込みをしなければならない理由はないと思う。＞

だからその両極端性が幼児性の表れなんだって。で、いつもよくわからない防衛線なんですが、

「お気に召さないなら、いつでも消えると言っているだから、個人攻撃は控えてもらいたい。」

がよく意味わからないなあ。大人だったら消えるかどうかご自分でお決めになったらいかがでしょ？　よくザモデル氏はこのせりふを書いてるようだけど、誰かにひきとめてもらいたいの？

それと522にはまたぞろくろきさんの整理を無碍にするようなことを書いてるけど、僕の「感情的攻撃」へのレスはあなたのお考えでもなんでもいいから、くろきさんの質問にはちゃんと答えるのが人倫の途じゃないですかねえ。それに人倫うんぬんよりも、実際に答えられるなら答えてほしいなあ。答えないということはやっぱりよく考えてないということになるんじゃないの？

まあ、僕からはこのぐらいにしときますよ。不毛なんでね。
525 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 01:15: >>507
1～3の各質問については、前にも言ったがいずれ回答にたどり着く。
ただし、それは歌舞音曲氏の妨害がなければの話だがｗ。

＞後半部分
＞「モデルの設定」に関する以上の質問への回答があれば、当然その続きとして、
＞「それらのモデル設定が現在の日本経済の分析において適切であるという証拠
＞はどこにあるのか？」という質問が続くことになります。 (当たり前のことだ
＞が、「モデルが micro foundation を持つこと」は全然証拠にならない。

ご説、ごもっともだが、私の主旨とは関係ないというか、同じだろう。
私は、「理解可能なモデルを示せ。それなくして議論は不毛」と言ってきた。
micro foudation無し・一般均衡でcloseしていないモデル（とは言えないが）を
持ち出されても、日本経済に適切かどうか吟味しようがないだろう？

私はまだ「適切な」ザモデルを一度も示していないよ。
だからそのモデルが適切かどうか議論する段階ではない。
慌てすぎ。
526 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 01:22: 523読む前に524書いたのでここだけ

＜私は、すりらんか氏、ドラエモン氏などの、「現代マクロの問題点を理解しつつ、
日本についての政策談義をしたい」という人とステップ・バイ・ステップで合意を
確認しながら進みたい。
＞

僕の感想では議論はステップ・バイ・ステップにすすんでいるのか（反語）？　だいたいくろきさんのまとめをみればわかるように、すりらんか氏の理論的な整理にあなたがちゃんと答えていないのが問題であるだけじゃないのか？
527 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 01:25: ＞各位　とくにくろき氏

あらかじめ言っておくが、私はここで、自分が適切だと思うザモデルを公開し
詳細に解説するつもりはない。レクチャーは掲示板の性質にも合わないと思うし、
大体、それは自分の論文・著作として発表する（している）。
ネットの公開掲示板でやることだとは思わない。

私がこの掲示板で主張したいのは、共通の基盤となるモデルを持ち、その上で政策を
論じてみろ、ということであることは、何度も繰り返したはず。
私は、日本の複数の「プロ」がそういう議論の方式をとった時に、コンセンサスが
得られるザモデルはどのような形になるのかを見たいと思っているし、
そういう議論こそが、まさに「建設的」だと考えている。

誰かが自分の見解を述べて、誰かが反論する、と言ったこれまでのやり方は、いわば、
「朝まで生テレビ方式」なわけで、周知のとおり、終わった後で何も生み出さないのだよ。
それがやりたいなら、他のスレッドに行けばいいだろう。
ザモデル（＝共有言語）のない、朝まで生テレビ状態を存分に楽しめばよい。
528 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 01:27: >>526
私に問題があると思うなら、(1)歌舞氏が読むのをやめる、(2)私が消える
のどちらかだろう。私は問題なく進んでいると思う。
他人に指図するのはやめてもらいたいと、これだけ言っているのに、聞いてもらえないのか。
529 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 01:29: >>524
＞まあ、僕からはこのぐらいにしときますよ。不毛なんでね。

そうしてももらえるとありがたい。
このスレッドは無視してくれて結構。
歌舞氏にとっても、私にとっても不毛だから。
530 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 01:38: >>509
私は小林慶一郎氏ではないので、彼の主張を弁護する立場にない。
私もdisorganization仮説はあまり好きではないが、そんなことは
どうでもいいだろう。

>>510
くろき氏の大きな勘違いは、ここにある。
現実の政策の現場で、ある政策を実行させようと思えば、

＞「Aという視点からも、Bという視点からも、Cという視点からも、少なくとも
＞現実の政策においてPとしなければいけない(としてはいけない)ようだ」とい
＞うタイプの議論を目指さなければいけないと思います。

というやり方になる。私は、そういうふうに物事を推し進めるのが仕事として
プロなので、学者諸氏に言われるまでもないｗ。

そこで、ちょっと筋がそれるが、くろき氏にひとこと。
531 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 01:44: 妨害をひとつ　藁

それと私の512-514はザモデル氏は交信不可能なようだからもっぱらすりらんか氏に質問しているので、それを「妨害」ととるのは考えすぎだろ。だいいち、ここはザモデル氏と銅鑼・すり氏の対話掲示板じゃないだろ？

それはさておき

525を読んでいて思うが、ザモデル氏は相当高度な教授法を行うつもりなんだね。これは皮肉ではなく、了解できた。でもどこかであなたが書いていた（TAの経験なし云々）ように、それを実施するにはまず相手を選別する必要がある。その点では、あなたがこの匿名掲示板でそのようなことをする動機がよくわからない。以前、ザモデル氏は銅鑼氏のこの掲示板での説法の仕方（そのつど撃破法となづけておきます）をしょうもないことと書いたけど、もしあなたの高度な教授法についてこれない（教授の内容への無理解と教授法へのなじみにくさがちがうことも重要なポイント）ことで、結果として撃破あるいは調伏できたとしても、なんかすごい労力だね。効率の悪さからいえば、相当なものだと思うよ。そのインセンティヴがわからないなあ。授業やゼミならわかりやすいけどね。だってどんなに「妨害」とかいってもそれを除去できないよ。あなたが掲示板を運営しないかぎり。むしろ個別撃破法の銅鑼・すり。くろき氏のやり方のほうが、効率的じゃないのかな？　ストレスもないし、「妨害」でいらだつこともないだろ？　僕なんか余暇ですよ。

＊それと、あんまり「読むな」「消えろ」とかくと恥ずかしいからやめとほうがいいよ。マジに。
532 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 01:49: ＞くろき氏（あるいはザモデルなど使いたくないという立場の人のみ）

私の政策提言は、

＞「Aという視点からも、Bという視点からも、Cという視点からも、少なくとも
＞現実の政策においてPとしなければいけない

というタイプの議論（朝まで生テレビ方式）でもサバイブするようにデザインされている。
岩田式の政府の介入・強力な金融緩和についても包括しているから。
その点で、小林・斎藤誠一郎の主張とは反対で、むしろ岩田サイドの議論だと言ってもいい。

まあ、私は、こういう朝まで生テレビ方式の中で、自分の主張を誇りに来たのではないので、
くろき氏以外は、この発言を無視してもらえると嬉しい。
533 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 01:50: ＞くろき氏　続き

私がこの板に期待したいのは、最低限の知識がある人に対して
既存のマクロの疑問点への解決策を提示したとき、新たに生まれるザモデルは
日本経済にどれだけ合致しているか（していると認識されるか）話合う、格好の
場所であるということなのだ。
結果として、私が持っている政策提言としての「回答」にどれだけ
近くなるのか見てみると言ってもいい。

したがって、くろき氏の見解は十分、理解出来るが私の目的に合致しない以上、
そういう議論に付き合う気はない。私は自分の意見を主張しに来たのではないのだよ。
534 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 01:54: >>531
個別攻撃法＝朝まで生テレビだろう？
それは興味がない。
私のインセンテイブが何かなんてどうでもいいだろう。
気にしなくていいよ。私も歌舞氏のインセンティブは気にしない。

あまり、あげ足とりたくないが、私は、「消えろ」とは一度も言っていない。
「読むな」とも指図していないよ。
私の性格なのでね。人に指図するのも、されるのも嫌いなのだ。
535 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 02:11: >>534

いや指示してるよ。藁

それはともかくザモデル氏へのアドバイス（ん？）としては、あなたの考える「妨害」も「朝ナマ」もどんすか介入してくるんだよね。だからあなたの考える選別型の教授法はそうとう練れたものじゃないとだめではないかと思うんだよね。そして実際には労力の点で、実は銅鑼氏らの朝ナマ方式の方が結局は、効率的なんじゃないかな？　だって選別も結果としてスムーズに行われているぜ。それにくらべて貴君のはどうよ。今日も527周辺も、なんかつまらんことを書くのに労力そいでんだぜ。ザモデル氏のような理論的に明晰そうな（そうなに強調点）人がなんでむだなことをつらつら書くのか、そんなに自己のスタイルを保持したいなら自分で掲示板運営するかいかようにもで方策があるだろうに、と思うんじゃないの。つまり理論ではちゃんとしてそうな人（あくまで可能性）が、現実的にはそう賢明でもないというのは、ますます現実政策の泥臭さをどこまでこなしているのか、というおそらくくろきさんあたりとも共有している（してなかったらごめん）ザモデル氏の「現実性」の空虚さをも示しているんじゃないの。
536 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 02:22: >>535
まあ、絵に描いたような余計なお世話だろうｗ。

それから、個人攻撃はいい加減にやめてもらえないだろうか。
私が「幼児」でも、「現実性がなく」ても、歌舞氏に迷惑かからないだろう？
しかも、ネット上の人格なんてのは、ひとつの「キャラ」なのだ。
いちいち反応すること自体、馬鹿げている。

これ以上個人攻撃するなら、私も罵詈雑言で相手してもいいが、やるか？
馬鹿げてると思うだろう？
だったら、私のことは無視して欲しい。
了解？
537 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 02:26: >>536

だからそれを「厨房」というんじゃないのかなあ。あなたの個人掲示板ではないんだから誰がどんなリアクションをしようがそれにいちいち腹をたててどうすんのかなあ。
538 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 02:31: で、結局536みたいなことを書くこと自体が自分の教授法の限界だとわからないのかなあ。

＜これ以上個人攻撃するなら、私も罵詈雑言で相手してもいいが、やるか？＞

西部劇じゃあるまいし。こんな幼いレスしかできないから、あなたの目指してる選別型の教授法は無理で無益だといいたいわけだよ。
539 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 02:49: >>537-538
つーかあんたも粘着しすぎ。
ほっときゃいいじゃん。

ザモデルもレスしないで放置しとけ。
ネット掲示板では、粘着に絡む自由もあるんだから。

>>536
＞しかも、ネット上の人格なんてのは、ひとつの「キャラ」なのだ。
＞いちいち反応すること自体、馬鹿げている。

そうそう（激藁

>>538
＞選別型の教授法は無理で無益だといいたいわけだよ。
カモフラージュでやってるんだろ（藁
別に目指してるんじゃないと思われ。
540 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 02:50: ＞歌舞くん

しょうがないなあ。

就職も出来ず日本の文系の院の3流研究室なんぞで、何年も親の金を食いつぶし
挙句の果てに掲示板で個人攻撃している不動産屋ふぜいに、何がわかるのかと
小一時間問い詰めたい（大笑）。
541 ：歌舞音曲：2002/06/17(Mon) 02:54: >>540

ひえええ。先生。お赦しを　藁
542 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 02:54: >>539
もうちょっと早く書いてくれれば、>>540はお蔵入りしたのだが。
私は、普段も血の気が余っているので、たまにはこういうのもいいだろう。
仕事では、>>540みたいなことは言えないからなあ。

どうせ外野もこういうのが好きだろう？
掲示板ってのは、そういうもんだ。
543 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 03:12: 毎日毎日、潰しても潰しても沸いて出てくる馬鹿百代。
褒めようが煽ろうが頑として動かない我が身大事の担当者。

掲示板に効率も非効率もあるか、ヴォケ！

・・と言ってみた。
544 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 03:25: 髪の毛薄くなったおやじ「歌舞音曲」の正体は崩れOD。
545 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 04:22: ここは「幼稚園の砂場」なのか？？

無意味に元気でカラ手形を乱発する詐欺師「ざ・もでる」へのコメントは、
「結論が斉藤清一郎と同じ」で十分だろう。

今後は『放置プレイ』して置くのがよかろう。
私の予測だと、すりらんか氏がコメントしてくれないと何もできないと思われる。

まあ、お手並み拝見しようじゃないか。
546 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 04:45: 不毛だな。
50レスも使うんならもう少し建設的な話しろよな。
547 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 05:09: ＞545
歌舞音曲見苦しいぞ。
548 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 05:10: つーか、歌舞音曲＝素人
549 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 05:12: >>545
でも、ここのコテハンの結論は、スーパーDQN丹羽一派と同じじゃん（藁
http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/
550 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 06:05: 歌舞センセイは、匿名掲示板で、偉そうなやつに絡んでストレスを発散したい
だけなんだから、ほっといてやろうよ。どうせ建設的な発言できないんだしさ。

たんなる崩れなんだし。
551 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 07:36: >>545
＞今後は『放置プレイ』して置くのがよかろう。

おいおい。
「無視して欲しい(>>529)」と言う相手に、粘着してたのはお前だろう。
最初から絡むなよ。
552 ：ドラエモン：2002/06/17(Mon) 08:58: >>549

超金融緩和という点では同じといえば同じだが、大雑把な目処になるＧＤＰギャップ率の
推定値とか、潜在成長率に関する見通しとかでは（主観的にはｗ）物凄く違っているので
はないかと思うけどね。

http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0043

それに、丹羽氏の議論はシニョリッジで財政支出まかない、それで有効需要を増加させる
という点にこそ強調点があるのに対し、僕とかすりらんか等の議論では、金融政策が期待
インフレ率に作用する経路こそが最も重視されている。だからこそ、

（丹羽氏も、日銀を含めた）多数派の見解

有効需要増加＝＞失業率低下＝＞デフレからインフレへの転換

だが、１５ｃｈコテンハン系リフレ政策（？）は、

金融政策の大転換＝＞期待インフレ率の上昇ないし貨幣バブルの崩壊＝＞実質金利の低下
による通常の有効需要拡大効果。および耐久消費財・住宅投資・外貨等に対する大規模な
資産のリシャッフル

であって、相当というか決定的に違うと思うんだけどね。まあ、ここらを詰めるためにも
ザモデル氏ではないが、いい加減に完備したモデルで議論しろと言われるのは、もっとも
ではありますが（笑
553 ：ドラエモン：2002/06/17(Mon) 10:33: >>552の追伸

あと、これは原則論の話なんだが、実物経済への選択的公的介入は可能な限り回避すべき
というのも苺式（？）リフレ政策の前提にはいってる。だから金融政策であり、不良債権
処理を含めて公的介入はイヤズラ路線なのよ。しかし、ここもゲーム論的につめる必要が
あるというザモデル氏の意見はご尤もであります。

つまり、あれだ、ほかの人は知らんが、僕の意見は実務家得意のパッチワークなんだよね。
だって、完全に分かってから分析やら政策評価やらできる能力も時間もないので、こうい
う方法で妥協せざるを得ないのが（三流ないしビジネス）エコノミストの「辛い」ところ
なんだなぁ。でも、その範囲内では、真面目に考えてる方だと思うんだけど、駄目？
（当然『駄目！』といわれるであろう・・・）
554 ：すりらんか：2002/06/17(Mon) 11:01: わはは．煽りにノッてくれましたか．

>私はここで、自分が適切だと思うザモデルを公開し詳細に解説するつも
>りはない。･･････それは自分の論文・著作として発表する（している
ではザモデル氏Modelのネタは少しペンディングしましょう．ふと気づいたんだけ
ど，これやりすぎると本名さらしてるのと同じになっちゃいますから（僕も2henの
とき自分の論文中心に書いてやばくなったことあるし･･･）

というわけで，勝手に仕切って申し訳ないけど以下話題は，しばし，

*****************現代マクロ経済における有効需要原理*****************

ということにしましょう．これに私がそれなりの理解を得られたら，歌舞音曲氏
に提示いただいたザモデル氏Modelに関する疑問に我流の解答をつけることもでき
るようになると思うし（もちろんザモデル氏Modelそのものとは違っても･･･って
いうか同じだったらキモイ），くろき氏の多面的な解釈からの政策の正当化にも
「One of」正当化をつけられるかと．

>「分かった気分」になるための手助けをする気は毛頭ない。
了解．僕自身も貴方の言っていることをちゃんと理解したいので，しばしお付き
合いいただきたい．昨日遅くに帰ってきたところなので，
>Kiyotaki/Mooreに限らず、その他のagency costザモデルに共通な点と、
>さらにブラマク2章に出てくる、q理論のザモデルとの共通点・差異を
>考えると>>270の答えも見えてくるし、「有効需要の原理」のザモデル
>（＝現代マクロ経済学）的な解釈も分かってくると言いたかった。
の話は，今週中の宿題にさせてください．
555 ：すりらんか：2002/06/17(Mon) 11:03: 以下，ちょっと話が戻ってのところになりますが「有効需要の原理」において，
需要が供給を喚起するという話について，そのミクロ的基礎を考えるときに正直
一番すぐに思い出すのは，

需要増→暗黙カルテル維持のためマークアップ引き下げ→生産増

という独占の歪み修正を源泉とする部分です（ただし，独占自体によって生み出
されている歪みはそれほど大きくないともいわれるが）．でも，これだとSticky
Priceさえ出てこない議論だよ（価格の「上方」硬直性を強めるという意味はある
かも）なぁなんて思いつつも，これなら異時点間代替のみというわけでもない話
だぞと思い「どうよ？」と聞いてみたわけですが，

・有効需要の一解釈としておかしいと思うところはあるか＜all
・この論点に矛盾はあるか＜ザモデル

といったところを（僕が宿題やってる間）しばしうかがいたいと思います．

以下，ちょっと話が戻ってのところになりますが「有効需要の原理」において，
需要が供給を喚起するという話について，そのミクロ的基礎を考えるときに正直
一番すぐに思い出すのは，

需要増→暗黙カルテル維持のためマークアップ引き下げ→生産増

という独占の歪み修正を源泉とする部分です（ただし，独占自体によって生み出
されている歪みはそれほど大きくないともいわれるが）．でも，これだとSticky
Priceさえ出てこない議論だよ（価格の「上方」硬直性を強めるという意味はある
かも）なぁなんて思いつつも，これなら異時点間代替のみというわけでもない話
だぞと思い「どうよ？」と聞いてみたわけですが，

・有効需要の一解釈としておかしいと思うところはあるか＜all
・この論点に矛盾はあるか＜ザモデル

といったところを（僕が宿題やってる間）しばしうかがいたいと思います．
556 ：すりらんか：2002/06/17(Mon) 11:04: なんかコピペみすったスマソ
557 ：ドラエモン：2002/06/17(Mon) 11:13: ＞すりらんか

そういう話じゃないでしょう、ザモデル氏の言いたいことも、有効需要の原理も。

トービンのｑを重視するわけだから、サプライサイドの変化が投資収益のストリームを
上方シフトさせて資産価値の増加（ｑ上昇と設備投資増加）と、恒常所得の増加による
消費拡大を同時に引き起こすとかいう筋の話じゃないの？

ぜんぜん分かってない！とのご批判は覚悟してます（藁

でも、もしも、この話だとすると結局はクルッグマンの言うところの"A Leap in the Dark"
路線と変わらないような気がするんだが。
558 ：すりらんか：2002/06/17(Mon) 11:44: いや，ザモデル氏のいいたい事を探るというよりも，こういう話っておかしい？
ってきいてみようと思って．一応，投資→将来所得→現在需要→現在供給って
感じで話が回るよなぁ，とおもって．

P.S.（ミクロの人へ）
上のカルテルの話はえらいアキレス腱がある（将来も需要が大きいならカルテ
ルの維持は容易になるじゃねーかこのヤロー）んですが補強案も考え中なんで
いいネタあったら教えて（はぁと）
559 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 12:26: ザモデル氏って、単純な主流派にありがちなモデル至上主義かと思うと
実は微妙に違うようだ。ザモデル至上主義であることには違いないのだ
が、市場原理主義ではなくて、実はケインジアンのようであるし。
しかし、このザモデルへのこだわりは少し異常だな。その理由もアメリ
カで流行っているからという点に過ぎないようだし。
560 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 13:39: >>548
違う
561 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 14:08: >>560
出たな、荒らしめ
562 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 15:00: ＞396　に出てくる資料は、どこの雑誌で出版されてますかね
563 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 15:34: >>559
分類するだけのタコは消える！
564 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/17(Mon) 23:46: >>552
気持ちは分かるがその言い分は認められない。
シニョレッジ一派と差別化しようとして、「期待」の経路を持ち出したいというのは、
とても分かるのだが、そういう期待の経路を持ち出したいのであれば、クルグマンがやったように、
new islmのような、micro foundatioのあるザモデルが要ることは承知しているはず。

私が>>460にあげたジレンマに陥っていることを認めてはどうか。
つまり、需要刺激策の効果を論じるためには、丹羽一派のような先祖返りモデルが
必要な反面、期待の役割を論じることが出来ない。
一方、期待を論じようとしてnew islmを持ち出すと、有効需要の原理がない。

このジレンマから抜け出したければ、ザモデルの議論につきあうことをお勧めする。
565 ：dell：2002/06/18(Tue) 00:05: >>564

>>412の時のような誤解を生まないためにも、コテハンで書き込みすることをお勧めする。

ついでに付言すれば、貴殿の話は、いまだ起承転結の「承」の途中ぐらいまでにしか到っていないと思われる。
ネタを小出しにせず、もう少しスピードアップしてはいかがか？
貴殿の話を読んでいるうちに、私は１３回も眠ってしまった。（笑）
566 ：ドラエモン：2002/06/18(Tue) 00:14: >>564

＞このジレンマから抜け出したければ、ザモデルの議論につきあうことをお勧めする。

御意。
567 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 01:05: >>565
そういう批判は甘んじて受けるが、お断りしたい。

>>554
ザモデル＝現代マクロにおける有効需要の原理というフォーカスはいいと思う。
カルテルの例は、少なくともそういう直感は私にはない。有効需要の原理が、
カルテル（あるいは類似の不完全競争）から来ているという解釈はありうると思うが、
正直、どのくらいの人の賛成を得られるのか興味がある。

私のクルーは、>>557のドラエモン氏の意見と同じ。
問題は、それをどうやって消費者の異時点間行動を共存させつつ、
ザモデルに組込むかになる。でないと、合理的期待形成の解は得られないので、
「閉じていない」議論になる。合理的期待と消費の異時点間行動を入れつつ、
それが、マクロの有効需要原理を殺さない設定を作るのに、q理論はベンチマークと
して適切だと思う。
568 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 01:09: >>559
Peter Howittの「ケインジアン・リカバリー」という本があるので
読んでみてはどうか。斎藤誠氏の日本語訳があるはず。
アメリカの学界で認められている自称オールドケインジアンというのは、
彼くらいのものだろう。

ここでの議論とは関係ないけれども。
569 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 01:14: スピード・アップの要請を一応、考慮して、すりらんか氏のｑ理論についての見解を
待たずに本論に。

ローマーの（6章？手元にないのでうろ覚え）q理論のモデルと、ブラマク2章の
ｑ理論モデルとの決定的な違いはなにだろうか？
ローマーが部分均衡でブラマクが一般均衡と答えた人は、かなり本質に近い。

これの答えはすぐ後に書くとして、先に、なぜ、qモデルが有効需要の原理に
近いかというドラエモン氏の説明>>557を補完したい。
570 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 01:33: qというのは、設備投資の判断に独立に影響を与えうる。
ラムゼイでは、設備投資という需要項目が、貯蓄（貯蓄・消費の意思決定）という
供給項目に従属して決まっているのが、根本的に直感に合わない部分だというのは
同意が得られるだろう。

もし、財政政策がqの上昇のような、設備投資の意思決定を促すように作用出来れば、
総需要の増加から（資本ストックという供給力の増加を通じて）総供給が増えたと
解釈出来なくもない。これが、既存のモデルでは、
もっとも近い方法。残念ながら、消費増→供給増という理屈は手がかりがない。

残された問題は二つ。
(1)拡張的財政政策が、qの上昇を直接生むという考え方はかなり苦しい
(2)qモデルを代表的個人の一般均衡に埋め込むと、やはり、消費者が投資の意思決定を
してしまうので、貯蓄が投資決めるというメカニズムが生き残ってしまう。
571 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 01:39: ここで、「総需要喚起政策」についてもう一度、考える。
ラムゼイ・モデルで政府消費を増やすと、悪いことだらけになる。
政府投資を増やしても何の景況もない。

代表的個人でパレート最適のモデルでは、総需要喚起策の余地がないのは、
明らかだろう。だから、クルグマン・キングでも同様なのだ。
需要を無理矢理増やすというのは、非効率でしかない。

一方、先祖返りゴキブリ・モデルでは、財政政策は常に有効で、
（少なくとも短期的には）Ｇを無限大に増やすとＹも無限大になる。
これも馬鹿げた話だろう。
財政政策は「効く時」と「効かない時」があると私は思うがどうだろうか。

( 役に立った！ | 元スレ )
572 ：ドラエモン：2002/06/18(Tue) 01:45: >>571

一応、いわゆる完全雇用で産出上限は決まっていて（異時点間の代替を考えても弾力的に増加す
る部分は非常に限定的）ＡＳカーブはそこで垂直というのがゴキブリサプライサイドですが。
ですから名目所得はともかく、完全雇用を越せば実質所得を所与として増加したＧは１００％
クラウドアウトされるということでは駄目でしょうか？
573 ：ドラエモン：2002/06/18(Tue) 01:46: 訂正　増加したＧで民需はクラウドアウトされる
574 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 01:47: 発想の転換を提案したい。

財政政策（特に公共投資）とは、「再分配政策」であると考えてはどうか。
つまり、国民全体からまんべんなく所得を吸い上げて、企業部門（例えば土建屋）に
富を移転する政策であると。
注意して欲しいのは、このような富の移転政策は、ラムゼイモデルでも、
new islmでも、qモデルでも全く中立的で効果がないという点。
なぜなら、それらのモデルで全ての投資機会は既に利用され尽くされており、
どのように資金・所得を配分しても、マーケットの完全な機能によって、
効率的に投資機会に割り振られるからだ。

だからこそ、「代表的個人」を仮定出来る、というか、代表的個人というのは、
配分を無視して良いということに他ならない。
575 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 01:49: >>572
つまり、「新古典派総合」。
デフレ・ギャップがある限り、常に財政政策は効くではないか？
日本のように、景気の谷底で財政政策が効かない（効いているという人もいるが）状況には
使えないとは思わないだろうか？
576 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 01:53: >>572
不況期に財政政策が効かないメカニズムに持って行くために、>>574を
考えて貰いたい。

因みに、ここでの議論は公共投資のみ。
減税というか、政府支出減が景気にプラスになるメカニズムは、
いわゆるサプライサイド派（つまりラムゼイモデル派）の理屈でいいだろう。
一般に財政再建が景気に与える影響は、inconclusiveだと思うが、
そもそも公共投資がなぜ、景気拡大的に働くのか、つまり有効需要の原理とは
何かを考えないと、答えは出ないだろう。
そこで、>>574のような発想になる。
577 ：ドラエモン：2002/06/18(Tue) 01:53: >>575

乗数１では効いてると思います。というか、ＧＤＰの定義式だから、文字通り定義によって効く。問題は、それが引き起こす筈の経常所得変化の消費・投資に与える効果がゼロに近い（乗数
効果なし）こと。
578 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 03:20: >>577
乗数１と言っても、クラウド・アウトによって、トータルでまったく
無効になる可能性は考えないのか？

>>576のような発想で総需要喚起策を捕らえることに、「オールドケインジアン」を
名乗る人がどれくらい拒否反応を示すか教えてもらいたい。
579 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 04:58: >>577
しかし、今の日本は定常状態or完全雇用なのか？
であれば、財政・金融ともに政策の余地はない。

現在の日本が不況（最適でない状態）であるのに、
財政政策が効かない理由を考える上で、>>574を許容出来るかどうか。
>>574を許容すれば、今までのザモデルをq理論をクルーに再構築しようという
これまでの試みにうまく、combineさせていくことが出来る。

>>574についての議論が収束したら、有効需要の原理があり、なおかつ期待と政策を
議論できるheterogenious agentのベンチマーク・ザモデルを紹介する段階に行ける。
580 ：すりらんか：2002/06/18(Tue) 11:03: >(1)拡張的財政政策が、qの上昇を直接生むという考え方はかなり苦しい
財政政策（→社会資本の拡充）→投資収益の上昇という考え方は（実際の政策
提言としての有効性はさておき）全くの結論先取りと思われる．直接的な因果
ととらえるのは苦しいという点禿同．所謂「需要創出型イノベーション」も拡
張財政を伴わないが，これに近い発想ですが，これが「有効需要の原理」の解
釈としてアリなのかは確かに疑問．

>(2)qモデルを代表的個人の一般均衡に埋め込むと、やはり、消費者が投資の
>意思決定をしてしまうので、貯蓄が投資決める
同時点間の投資＝貯蓄関係が成り立たないケースを学ばせようとして，open
economyの話を出したというわけですね．しかし，このケースに関してもタ
イミングはずれるけれど（NPGあるんだから当然）本質的な違いはない．だか
ら，Kiyotaki and Mooreを出してくるということでしょうか．例えば，２種
類の人がいて……という設定は２つの国があってという設定と似ているとそ
の通りかと．このとき，２種類の人の間の貸借がうまくいくか（Open econo
my*2），うまくいかないか（Closed economy*2）ではマクロの生産はもとよ
り，厚生に関しても大きな差を生む．ここら辺で金融の話につながるのかと
思いますが（また怒られちゃう？TT）．それはさておき，

>財政政策（特に公共投資）とは、「再分配政策」であると考えてはどうか。
>つまり、国民全体からまんべんなく所得を吸い上げて、企業部門（例えば
>土建屋）に富を移転する政策であると。
ということは，この２国（人）間仲介がうまくいかないときに，それを強制
的に行う手段として，つまりは家計部門と企業部門が両方ともＳ＝Ｉの制約
にはまっているときにそれをゆるめる手段として財政政策による移転を行お
うと言うアイデアなのでしょうか．
581 ：すりらんか：2002/06/18(Tue) 11:10: ちょっと自分で書いてて，これだけだと「資金欲しい（有効な資金需要ある）
けど調達できない」やつらがいる，という貸し渋りだかＫ１ρ氏だかの議論
と本質的に同じなんではと思ってしまった……．上の僕の解釈が見当はずれ
か，もう一段の仕掛けがあるということをキボンヌ
582 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 11:11: >>574
>財政政策（特に公共投資）とは、「再分配政策」であると考えてはどうか。

富の再分配ということに関わる＝大きい政府をめざすのか？
それとも年金も医療も最低限にして、危機管理だけに徹底する小さい政府を目指すのか？
と言う問題について結論は出ていないのではないですか？
むしろ、財務省などは財源がないことを理由に小さい政府を目指したがっているのではありませんか？
財務省のお役人様が権益拡大と財政拡大は一致しており、現在の均衡重視の政策は最終的には自分たちの利害と相反する行動だと言うことに気がつかないことには、話は先に進まないんじゃないですかね？
583 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/18(Tue) 11:18: >>576
>そもそも公共投資がなぜ、景気拡大的に働くのか、つまり有効需要の原理とは何かを考えない
>と、答えは出ないだろう。

ライフスタイルの向上っていうことを考えずには無理って事でしょ。
人間衣食足りて、住環境も箱もの作ったら、次は知的生産への公共投資が必要なのでは？
584 ：ドラエモン：2002/06/18(Tue) 12:39: >>578

>乗数１と言っても、クラウド・アウトによって、トータルでまったく無効になる可能性は考えないのか？

可能性が考えますが、現実に起こっているとは思えません。家計調査のデータを見る限り
財政赤字の破壊的に拡大した99年以降のほうが消費支出は安定してます。

>>576のような発想で総需要喚起策を捕らえることに、「オールドケインジアン」を名乗る人がどれくらい拒否反応を示すか教えてもらいたい。

非等質的な家計や企業を考えるなら、再分配には効果があり得ることは否定できません。
また、ドマクロ and/or ｋ－ルドケインジアンというより、フィッシャーの債務デフレー
ションを議論する際には、ヘテロな家計を考え限界支出性向の高い債務者から低い債権者
への富の移転が生じるのがスパイラル的な有効需要の減少するメカニズムだということは
例えばトービンなんかでも強調していることであるから特に抵抗は感じません。

ただ、ザモデルさんの需要喚起策は、法人税減税と公共投資を同じと考えてるのですか？
それとも、公共投資によるばら撒きが分配される家計の消費行動が、その他の家計と違う
ということに強調点があるのか、ちょっとわかり難いです。まあ、qの話だから法人税が
企業のキャッシュフローに与える影響を重視してるんでしょうけど。
585 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 20:07: >>584
まず先にこちら。
フィッシャーのdebt deflationは、いわゆるオールドケインジアンには、
直感的に納得がいくもののようなので、これにmicro foundationを与えることから、
有効需要の原理を考えてはどうだろうか。

問題は、ラムゼイ・モデルでは、資金の配分を変えても意味が無いという点。
また、消費性向が高い方に移すというのも、「使えば使うほどベター」という
いわゆるケインジアンが最も馬鹿にされる発想が見え隠れする。

法人税に限らず、減税が効く理由は、政府の無駄な消費が減って恒常所得が増えるという
誰でも言っている普通の理屈で説明がつく。
公共投資は、家計からわざわざ金を取り上げて、一部の企業に補助金を与える政策とみなす。
それがプラスの効果を持つ経済とはどんなものかというふうに考える。
逆にマイナスの効果を持つ経済とは何かを考える。
586 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 20:20: 公共投資を含め、政府の介入を正当化するには、当然なんらかの不完全市場を
考えないといけない。これは自然な発想。

で、一般ケースは、以下のようなもの。
投資機会がある人（多い人）と投資機会がない（少ない）人が
いろいろいる（continuum）経済を考える（といか当然）。
ラムゼイ・モデルであれば、それぞれ全ての人が、効率的に投資機会を使い切る。
だから、フィッシャーの債務デフレに基づく再分配効果の議論は常に正しくない。

最初から、資本のアロケーションが狂っている経済状況をとりあえず、考えればよい。
投資機会の無い人の資産を投資機会のある人に移転するような介入は経済にプラスだし、
逆にやれば、マイナスの効果になる。
公共投資というのは、極めて大雑把な再分配政策なので、これが効くかどうかは、
もともと歪んでいるアロケーションを好悪どちらの方向に動かすかという性質に
依存する。公共投資乗数は、もともとの資源配分の歪み方（初期配分）と再分配の
やり方（事後配分）に依存するので、場合によっては100％のクラウド・アウトも起こる。
587 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 20:23: 注意してもらいたいのは、この発想にたてば、完全雇用（あるいは資本の稼働率100％）でも、配分が歪んでいれば、公共投資は有効でありうることになる。
逆に、
配分をさらに歪める方向の公共投資は、不況下（不完全雇用下）でもさらにマイナスの
効果を生んでも不思議は無い。
588 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 20:30: ＞ドラエモン氏
ここまでの議論を反芻したら、AER（87号#5）の901ページと902ページの
図表を見てもらいたい。

それが、現代マクロ経済学における「有効需要の原理」の一つのケース
（最も上手く行くケース）なのだ。

ここは一つの区切りで、すりらんか氏の議論も、ちょうどこの902ページの
グラフにたどり着く所でもある。
589 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 20:44: >>580
二国モデルの解釈がちょっとズレている。
ブラマク2章のモデルでの外国の役割は、いつでも貯蓄資金を出してくれる気前のいい人。
「外国人」は、いつでも一定の金利で資金を出し入れさせてくれる。
これは、線形の効用をもっている経済主体と全く同じ。
つまり、消費（貯蓄）のタイミングを気にしないということ。

一方、ローマー8章のqモデルには、もとも線形の効用をもつ主体、
＝利潤最大化する企業、しか存在しない。
この場合、設備投資独自の動きが当然、経済変動の原動力になる。

ポイントは、その経済に、「線形の効用をもつ主体」と「concaveな効用を持つ主体」
の両方がいるという点。それを「外国人」と言っても「企業家」と言っても理論的・数学的
には同じ。
これが有効需要の原理を導き出すには、もっとも手っ取り早い（必ずしも必要ではないが）。
こういう経済では、ケインジアン的な「乗数効果・有効需要」が存在するので、
ある種の公共投資がプラスの効果を持つし、
「恒常所得仮説」も存在するので、財政再建もそれ自体はプラスの効果を持つ。
そして、全て合理的期待で解を求めることが出来る。
590 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 21:05: >>581
一応、最後の仕掛けがある。
現象的にラショニングで資金調達出来ない主体というのは存在しない（無論、してもいいが）。

実証研究で、ｑモデルより経常利益や純資産を加えたモデルの方がパフォーマンスが
いいことは周知の事実だろう。反面、「貸渋り」や「信用割当」の実証上のエビデンスは
多くない。大体、貸出金利は低いのだから。

注意して欲しいのは、（１）「資金調達出来ない＝ラショニング」と
（２）「投資の意思決定が、当期までの利潤・自己資本に依存する」のとは
関係ないという点。
ここで、AER（87号#5）の901ページと902ページの図表を見てもらいたい。
これは、定常状態で効率的なレベルまで投資が行われている状態で、さらに
強制的に富の移転を行った場合でも景気にプラスになるケースを見せている。
591 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 21:16: さらに注意書き。
このAERの論文にも当然、問題点は多い。
（だからこそ私は自分の研究をやっているｗ）

それでも、既存のモデル中では、見るべき点がある。
899ページの(6)式はリソース制約だが、IS曲線として解釈できる。
それは、(8)式の設備投資関数と、企業消費が線形行動の結果であるという
二つの工夫に基づいている。
この二つが揃うと、ドマクロケインジアンが喜ぶ世界観が復活出来るのだ。

実は、この二つのdeviceは、Kiyotaki and Mooreモデルにも、全く同様の形で登場する。
つまり、このAERモデルの細部を批判していい気になるのは、間抜けのやること。

二つのdeviceを備えたザモデルの導出方法・micro foundationは、無数に存在するのだ。

従って、自分が気にいるような理屈・仕組みを考えて、最終的に、
二つのdeviceに帰着するような一般均衡に持ち込めばよい。
そうすれば、少なくとも有効需要の原理と合理的期待形成は共存できる。
592 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 21:25: 以上は、私が提示できるヒント。
100点の解等は知らない。Kiyotaki/Mooreよりも少しばかりマシな
回答は知っているつもりだが、それぞのモデルのmicro foundationの妥当性について、
私は議論する気は無い。私には分からないし、実証的な（micro econometricsの）領域だろう。

私が示したかったヒントは、ドマクロで有効需要を論じたければ、new islmではなく、
899ページの(6)と(8)式（のような）メカニズムでモデル・ビルドするのが現代マクロの
ヒントだよということ。

ちなみに(8)式には、multiplier、つまり「乗数効果」がある。
こういうふうになるようにモデリングすれば、有効需要の原理は、
見た目上は、すっかり再現されたことになる。
593 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 21:32: >>585に補足。
減税と公共投資、法人税厳正と所得税減税というふうに区切るのはよくない。
経済学的に意味があるのは、
(1)配分を変える効果、(2)政府の（無駄な）支出が増減する効果
の二つだけ。

法人減税の効果は、当然、そのファイナンス方法によって異なる。
政府の支出減でまかなうのか、将来の増税でまかなうのか、
また、支出減であれば、それはどういう支出減なのか内容によって(1)の効果が
絡むので一概には言えないのだ。

財政の効果を論じるときに言える事は、(1)、(2)そぞれの視点からどういう意味が
あるか捉えないといけないということだけだと思う。
594 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/18(Tue) 21:49: 言い忘れた。

ここまでの議論だけで、私がリフレ策に賛成な理由は説明するまでもないと思う。
財政支出拡大に反対の理由も。
だから、私は岩田派なのだ（大笑）。
595 ：ドラエモン：2002/06/19(Wed) 10:23: >>591

別に貶して言うわけではないけど、要するに４５度線に戻るわけですね。確かに貨幣は
議論の外に出てるからそうなりますな。ケインズ的ＲＢＣとでもいうべきか。

＞ザモデル氏

マクロ経済学は、経済学をパーツとして組み合わせる「ものの見方」に過ぎず学問ではな
いということですね。しかし、だからこそ、これが経済学だという立場もありうる。なぜ
なら、あなたがかつて書いたように主体行動理論は一般均衡のフレームワークに組み入れ
て全体との関連においてそのレリバンシーを評価されるわけであり、それがいわゆる最適
行動なのか、ＰＫ流の一種のアスピレーションレベルに関わるものなのかは、実は実証上
の問題である。もしかすると、行動心理学によって経済行動は説明されるかもしれない。

だが、たとえそうだとして、一般均衡の枠組みこそが、主体行動の社会的帰結を説明する
ために不可欠のものであって、他の社会科学と経済学を明確に区別する唯一の根拠だから
である。経済表から始まり、再生産表式、ワルラス体系と拡張された社会的なメカニズム
の解明を「官僚の政策提言の叩き台」と呼ぶのは、全然的外れな評価だと思う。何て言っ
て、森嶋・根岸世代の戯言かも知れんねぇ。なんか鬱だ。
596 ：ドラエモン：2002/06/19(Wed) 10:36: 追伸

上ではなんか批判めいたこと書きましたが、気を悪くしないでくださいね＞ザモデル氏

裸の王様とかＡＥＡレベルに程遠いとか散々貶されましたが、逆いえば、あなたの登場で
（本人かお弟子さんか知りませんが）遂にＡＥＲだかＪＰＥの投稿者の謦咳に触れる近く
のレベルまで辿り着いたとも言えるわけみたいですから。2年も3年も、ここでクダ巻いて
いた甲斐もあったというものです。ありがとう。
597 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 12:29: >>596
殆ど嫌味じゃないか（藁。
598 ：ドラエモン：2002/06/19(Wed) 12:45: >>597

本人か騙りか知らないが、>>596で書いたのは悪意なく本気だよ。過去スレ読んだら分る
けど、ニューケインジアンのモデル構造に対して僕は非常に疑念を持っていたのだが、
だからこそアカデミズムからは零れ落ちたわけだけど、ザモデル氏のお陰で論点は非常に
クリアになって本心喜んでるし、ルーカス批判に理論的に対応しないで済むビジネス世界
では、ドマクロアプローチで押しまくって、時に現れる厨房のニューケインジアン的な反
論を一蹴する根拠も手に入ったわけだから。商業的観点でも大変助かったのだ。
599 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 13:01: 既出かもしれんが「ルーカス批判」って何ですか？
600 ：ドラエモン：2002/06/19(Wed) 17:13: >>599

本来、ミクロの基礎をちゃんと持った経済モデルなら、安定した関数というのは効用関数
と生産関数であって、それをもとに将来まで「合理的に」予想して実際の行動が決まって
いるはずです。その「合理的な予想」の中には、政策当局の行動ルール等も含まれるわけ
であって、観測されるデータはそうしたものの反映でしかない。すると、効用関数や生産
関数のパラメータ（ディープパラメータ）をきちんと推計しないで、たとえば所得と消費
の関係を推定しても、それは政策ルールを含めて観察された表層的な「事実」に過ぎない。
このため、政策ルールの変更である「政策変化」が生じた場合、過去の政策ルールに依存
する計量モデルでシミユレーションを行っても、関数自体が変化しているわけで、意味が
なくなる。これが、僕の理解する「ルーカスによる（伝統的計量モデル）批判」です。
601 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/19(Wed) 22:43: ＞だが、たとえそうだとして、一般均衡の枠組みこそが、主体行動の社会的帰結を説明＞する　　　　　　　　　　　＝＝＝＝
＞ために不可欠のものであって、他の社会科学と経済学を明確に区別する唯一の根拠だ＞から

一般均衡というよりは、ゲーム理論と書くのがモダンと思われ。
ミクロだと一般均衡というとどうもアロー・デブルーを想起してしまうな。

＞である。経済表から始まり、再生産表式、ワルラス体系と拡張された社会的なメカニ＞ズム
＞の解明を「官僚の政策提言の叩き台」と呼ぶのは、全然的外れな評価だと思う。何て＞言っ
＞て、森嶋・根岸世代の戯言かも知れんねぇ。なんか鬱だ。

これは社会科学の女王にあこがれた旧世代の発言といってみるてすと。
正直、そういう時代は終焉したと思われ。
602 ：ドラエモン：2002/06/19(Wed) 23:18: >>601

だって、旧世代なんだもの。しょうがないじゃん。
603 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/20(Thu) 02:36: >>602
>>601は私の発言ではないが、私の考える学問というものとは、
現代マクロ経済学とは、ほど遠い。

マクロ経済学で、インテレクチャルに面白いと思える結論というのは、殆ど見たことがない。
また、以前に述べたが、aggregate dataの統計検定は意味が無い。
cohort dataは、日本語で擬似パネル・データというくらいなので、
これもmicro econometrics。リソースコンストレイントを連立させず、
最適化行動の統計的検定をするのは、micro econometricsそのものではないか？

経済理論というのは、アロー・デブルーを含め、全てgame theoryの一種であり、
そこには、面白い帰結というのがなくもない。
一方、micro econometricsは、全く面白くないが、実証という役割がある。

マクロというのは、セオリーはgame theoryからの借り物だし、
実証面は、micro econometricsとexperimental economicsにおんぶしている。
つまり、マクロ自体には、セオリーも実証もないのだ。
従って「政策ツール」でないとしたら、一体なんなのだろうか。
604 ：ドラエモン：2002/06/20(Thu) 02:47: >ザモデル氏＠>>603

そのご意見は以前にもうかがいましたので存じております。先生がマクロはインテレクチュアル
にはどうでも良いものだとお考えなのは分かってます。でも、>>603での書きっぷりからすると
経済学の大部分がどうでも良い物みたいですねぇ。意味があるのはゲームと実験経済学だけだと
いうわけですな。

まあ、私はディレッタントのオールドジェネレーションですから、一般理論読むたびに感心した
り、驚いたり、感銘を受けたりして幸せにマクロしてます。
605 ：ドラエモン：2002/06/20(Thu) 02:54: 訂正。幸せに「ゴキブリ」マクロしてます。
606 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/20(Thu) 02:55: >>602
マクロ経済学が学問かどうかと聞かれれば、こういう理由は私はノーと言うが、
まあ、それはそれというか、学問の定義が人によって違っても別に気にしない。

それよりも、有効需要の原理を信じる人々は、不況期に公共投資が効かないことを
頭の中でどう整理しているのか、不思議で仕方がない。
クー尊師なら、「効いています、足りないだけです」と言うところで、それは
それである意味、一貫しているｗ。従来型の公共投資はもう駄目だ、と主張する
人々は、何を根拠にそう思うのだろうか。
また、有効需要の原理との兼ね合いはどう考えているのだろうか。

私がこれまで書いてきたような、有効需要の原理の再解釈（という程でもないが）は、
不況期に公共投資という需要喚起策が効かない現象に対応しているし、
「ある種の」構造改革は、需要喚起策と同じ効果をもつことになる。
もちろん、「ある種の」構造改革は、需要減退策にもなる。
そして、このような理屈の中では、リフレ策もベストではないが、
プラスの効果をもつ可能性が高い。
607 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/20(Thu) 03:05: 私が分からないのは、どうやったらインフレを起こせるのかという点。
経済学としては、これに答える必要があると思うが、私は全く分からない。

ただ、現実の政策を考える上では、リフレ策はある意味、「滑り止め」のようなもので、
最悪でもインフレになる、という程度の政策の打ちようはあると思う。
残念なことに、そういう建設的な議論の方法には進んでいない。
みな、「朝まで生テレビ」状態が大好きのようで、包括的な政策パッケージを
打ち出そうという気運がなかなか起こらない。

一つには、省庁の所管の問題があり、官邸のイニシアティブがないと横断的な
政策パッケージを策定する一歩が踏み出せない。財務省も金融庁も日銀も全くだめ。
経産と財政諮問会議には希望があるが、とにかくもっと連携しないといけない。
世論の支持を期待して、ここで相談するつもりで、書き込みはじめたのに
話がそれ過ぎてしまった。自業自得なのだけれども。
608 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 04:28: >相談するつもり

そうなんですか。指導碁を打ちにきてやったぞ～という感じにしか見えませんでしたが。
>モデザル、もといザモデル氏
609 ：ポストケインジアン：2002/06/20(Thu) 10:46: 霞ヶ関は韓国と経済圏を作る構想らしいが、また国を滅ぼすのかね
あんたら懲りないね
610 ：すりらんか：2002/06/20(Thu) 11:00: >法人税に限らず、減税が効く理由は、政府の無駄な消費が減って恒常所得が増え
>るという誰でも言っている普通の理屈で説明がつく。
>減税と公共投資、法人税厳正と所得税減税というふうに区切るのはよくない。
>経済学的に意味があるのは、(1)配分を変える効果、(2)政府の（無駄な）支
>出が増減する効果の二つだけ。
もちろん，配分を変える政策として例えば一律じゃない減税が効くという経路も
考えてもいいけども，そんなまどろっこしい事しなくても今ある道具で説明がつ
く．したがって，The modelにおける有効需要原理に関しては恒常所得うんぬん
の経路を持たない「財政支出」の方に注目して組み立てるほうが賢いということ
かと思います．すると，有効需要原理を生む源泉は

・配分変更
・不完全競争のゆがみの是正

のどちらか（他のネタもあるならザモデル氏に限らず教えてほしい）．んで，
今の議論は配分政策の方に注目しましょうということですね．アロケーショ
ンの問題だから，同じ一時点の政策にも「効く財政政策」「効かない財政政
策」があることを示すのも容易であると（これは不完全競争だと>>586の初
期配分のみの影響で決まる）

>「貸渋り」や「信用割当」の実証上のエビデンスは多くない。大体、貸出金
>利は低いのだから。
>（１）「資金調達出来ない＝ラショニング」と
>（２）「投資の意思決定が、当期までの利潤・自己資本に依存する」のとは
>関係ないという点。
現状の説明として，貸し渋り・rationing解釈が貸出金利の低さで反論できる
というのはそのとおりと思います．agency costモデルで考えるときには，外
部資金調達の容易さの部分が，つまりは「外部資金を調達（できるから）し
て投資をする（有効な投資需要）」という部分が停滞する＝資金需要が大き
くないわけですから低貸出金利とも整合的ですね．
611 ：すりらんか：2002/06/20(Thu) 11:01: >(8)式には、multiplier、つまり「乗数効果」がある。
で，上であげられているモデリングでは，純資産の乗数（？）倍の投資が生
まれるという構造が導かれるのだから，正しい方向での再分配＝財政支出に
は乗数効果があるという結論を導くくことができる．

そうしたら，次は，話は金融政策に移って
>私が分からないのは、どうやったらインフレを起こせるのかという点。
>経済学としては、これに答える必要があると思うが、私は全く分からない。
でしょうか？これに関しては構造的なモデリングではなく，背理法で示すと
いうのが私らゴキブリ共通認識という感じになっているのですが，この点に
ついてはいかが？

>マクロ経済学が学問かどうかと聞かれれば、こういう理由は私はノー
>と言うが、
という立場には私は基本的に賛成です．「マクロ経済学は道具箱」と言った
超大物経済学者がいましたが，It's only a tool box, but I like it.そし
て道具箱だから重要だと思います．

>指導碁を打ちにきてやったぞ～という感じにしか見えませんでしたが
ははは，僕は（銅鑼氏も）途中からそれに乗りましたしね．もしよければ，
政策談義・横断的な政策パッケージのほうも議論していきたいと思いますが
ペースが落ちてもかまいませんから指導碁のほうも続けることキボン
612 ：並盛梅雨だく名無しさん［ザモデル］：2002/06/20(Thu) 13:51: 有効需要の原理を「配分の変更」として再解釈することを抵抗なく
受け入れられるのであれば、現在の日本で生じている、
「構造改革派」vs「需要喚起派」というのは、無意味な図式であるとは思わないだろうか？

この対立は、全く異なる方向が二つ存在しているから生じるのではなくて、
「どのような配分変更」をするかという、戦術レベルの綱引きでしかないと私には見える。
問題は、同じ配分変更という介入政策が、「上手い」か「下手」かでしかない。

まず、この段階で「構造改革主義者（新古典派？）」と「ケインジアン」という対立図式は、
極めて見かけ上の、そして思い込みに基づく不毛なレッテル貼りであることが明らかになった
と思うが。
613 ：ドラエモン：2002/06/20(Thu) 15:10: ＞ザモデル氏

最近入手したワーキングペーパーでK博士が、興味深い（？）ことを主張しています。

財政の物価理論を援用し、財政赤字を増やさないとデフレは止まらないが、その赤字を
不効率部門へ配分（支出）する従来型マクロは無効。経済効率と潜在成長率を引き上げる
ために不良債権処理に巨額の資金をぶち込むのが正解だそうです。

ロジックは違うが、やっぱりあなたとK博士は、結論は一緒みたいですね・・・
614 ：ドラエモン：2002/06/20(Thu) 15:18: ありゃ、物価の財政理論ですね。スソマソ
615 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 16:01: >>610
有効需要の原理では、不完全競争のゆがみの是正したうえで配分を変更してやれば、
すごくうまくいくってことですか？是正と変更で２回も政府が介入できるってことで
しか？
616 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 16:48: ＞612
馬鹿なメディア垂れ流しのガセネタを、わざわざ否定してくれてありがとう。
612に書かれていることは、まともな常識があれば、PhDをもらわなくても、
会得できる話だとは思う。

ようやく入口にたどりついたようですね。この先は？たかがこの程度の話のために、大掛かりな芝居を打ってるんじゃない事を願っています。
617 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/20(Thu) 18:19: インフレでもないのに過剰な高金利を設定したために、
正常部門が金に詰まって不良債権化し、
非効率部門である金融機関にお金が集中したってだものね・・・。
618 ：dell：2002/06/20(Thu) 20:25: >>606

＞不況期に公共投資という需要喚起策が効かない現象に対応している

ちょっと待った。
こんな現象がどこで観察されたのですか？

>>607

「私が分からないのは、どうやったらインフレを起こせるのかという点。経済学としては、これに答える必要があると思うが、私は全く分からない。
」と言いながら、一方で、「最悪でもインフレになる、という程度の政策の打ちようはあると思う。」というのはちょっと意味不明。
619 ：ポチ：2002/06/20(Thu) 20:34: ＞こんな現象がどこで観察されたのですか？

公共投資が効果がないとまで言うのは誤りだけど
消費性向の低下（乗数は低下してないかなー）や公共投資で景気の下支えをしても
投資が増加してこないという現象はあるようには思います。
どうでしょう。
620 ：dell：2002/06/20(Thu) 20:47: >>619

＞公共投資が効果がないとまで言うのは誤りだけど

そう、私が指摘しているのはまさにその事ですよ。

＞消費性向の低下（乗数は低下してないかなー）や公共投資で景気の下支えをしても
投資が増加してこないという現象はあるようには思います。

これも同じ誤りをしていると思いますよ。
「投資が従来のようには増加してこない」と言うべきでしょう。

未曾有の資産デフレで、家計や企業のバランスシートに大穴が開いている状況では、従来より乗数が低下するのは当然です。
しかし、それは「効きがよくない」というだけで「全く効かない」という事とは質的に異なるでしょう。
621 ：dell：2002/06/20(Thu) 21:16: ちなみに誤解のないように注釈すれば、私は財政出動単独での効果には否定的です。金融緩和を伴わぬ財政出動は、金利上昇圧力や通貨高を招き、景気刺激効果が打ち消されると考えるからです。
しかし、１９９０年代以降の日本では、財政出動は常に金融緩和を伴う形で行われています。（このやり方は、基本的には正しかったと思います）
そして、財政出動＋金融緩和の後には、一時的にせよ景気が上向いている。
>>606　がそうした効果は金融緩和によるのだという主張なら、それはそれでわかるのですが、>>607 を読むとどうもそうでもないらしい。
そこで、真意を問うているわけです。

さらに言えば、ザ・モデル氏（？）の主張に反して、景気刺激策に金融緩和だけでなく財政出動も加えるべきなのは、信用創造が機能不全をきたしているまさにこの１０年間の日本のような状況下ではないでしょうか。
622 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/06/20(Thu) 22:59: >>620
＞それは「効きがよくない」というだけで「全く効かない」という事とは
＞質的に異なるでしょう。

揚げ足とりもいいとこだ。
そんなことしか言えないのか。
623 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/06/20(Thu) 23:01: >>619
財政政策が「満足に」効かないということだ。
624 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/06/20(Thu) 23:04: >>620
資産デフレだと乗数が低下するというのは、どういうセオリーか？
90年代の日本における消費の逆資産効果は実証分析によって否定されている。
バランス・シートが毀損すると財政政策が「満足に」効かないメカニズムを
ザモデルで議論すれば、やるべき政策にいきつくだろう。
625 ：dell：2002/06/20(Thu) 23:05: >>622

「効きがよくない」のなら規模を増やせば解決しますが、「全く効かない」のなら、いくらやっても無駄ということになります。
これは、今後の政策を考える上で決定的な違いでしょう。
626 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/06/20(Thu) 23:06: >>616
受け身で待っていても私の議論からは何も得られないよ。
何も教える気はないし、何らかの政策の正当性を主張するつもりもない。
627 ：dell：2002/06/20(Thu) 23:07: >>624

どのような実証分析で90年代の日本における消費の逆資産効果が否定されたのですか？
628 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/06/20(Thu) 23:08: >>618
インフレになるメカニズムが分からないので、インフレになってもならなくてもOKな
政策を考えればいい。インフレが「滑り止め」になる政策。

インフレを起こすことが主目的の政策を説得的に主張するのは不可能だと思う。
629 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/06/20(Thu) 23:11: >>625
くだらない。
私の議論は、財政政策のやり方を改善すればいいというのが主旨。

>>627
自分で調べてから聞くように。
630 ：dell：2002/06/20(Thu) 23:16: >>629

「財政政策のやり方を改善すればいい」というのは賛成ですが、どう「改善」するかが問題ですね。
また、やり方の議論も重要ですが、総額の議論も必要でしょう。

それから、
「90年代の日本における消費の逆資産効果は実証分析によって否定されている。」
などと根拠薄弱な話をあたかも事実の如く断定しないように。
631 ：dell：2002/06/20(Thu) 23:41: どうもザ・モデルさん（？）は、経済理論には明るいが経済実態には暗く、資産デフレの影響を軽視しているように思われます。（付言すれば、2000年のグリーンスパンも含めて、これは世界の政府当局に共通した誤謬のように思われます。）
最初の政策提言を読んだ時には、この点をよく認識しているように思い、評価していたのですが、どうやら此方の誤解だったようですね。
632 ：俺の名無しさん：2002/06/20(Thu) 23:50: >>631
むしろあなたの妄想と思われ。
ザ・モデル氏だけでなく、グリーンスパンも誤謬だまで言うんなら
自分でデータなり論文明かしたら。
そうでない限り、妄想・誤謬はあなたじゃないの？
633 ：dell：2002/06/20(Thu) 23:52: >>632

妄想も何も、度重なる金融引締めがアメリカの株価下落⇒景気低迷を招いたのは疑いない事実ではないですか？
634 ：俺の名無しさん：2002/06/20(Thu) 23:59: 意味違うじゃん
635 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 00:00: 飛躍がありすぎる・・・エコノミストらしいけど。
636 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 00:28: どうでもいいけど、積みあがった財政赤字や不良債権無視して、
90年代の日本における消費の逆資産効果はなかったなんつうのは
修正ザモデル的にはOKなの？
637 ：ポチ：2002/06/21(Fri) 00:35: >>629

＞自分で調べてから聞くように。

議論をする上でのルールとしてご自身の発言の
根拠はしっかり上げるべきではないでしょうか。

デルさんとあなただけの問題ではなく
掲示板にはＲＯＭも含めて様々な方が
参加しています。あなたのように経済学に
精通した方もいれば、私のような厨房もいます。

そのあたりのことも考えてください。
638 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/06/21(Fri) 13:53: >>637
冗談ではない。
私は書きたいことしか書かないよ。
誰かを説得するために書いているわけではないのだ。
仕事でもないのに、そんな骨の折れることを好き好んでやるわけがない。
639 ：すりらんか：2002/06/21(Fri) 14:01: >有効需要の原理を「配分の変更」として再解釈することを抵抗なく
>受け入れられるのであれば
しかし，その論理の概要を理解するというのと，それが現実経済における
主要なファクターであることを認めるのにはもう一段階関所がありますか
らねぇ．dell＆ぽち氏（スゲー組合せだ^^）じゃないが財政政策の効果が
薄いことはあるにせよ「逆効果になる」というのは特に日本経済に関し観
察された事実じゃないでしょ．ちなみにカルテル・モデルだと上手い・下
手はあれ（非競争的な産業において一時的な需要増をカマスと効果的），
逆効果はないというところがちょっとアリかなと（ただし，>>567の指摘
にはぐらついてしまう．Carltonのwpにもあるとおり量的にそんなたいした
もんか？と言われると私は疑問ではある）．

>「構造改革派」vs「需要喚起派」というのは、無意味な図式であるとは思
>わないだろうか？
まぁ，コメントは>>616の第一段につきるんですが．余談ながら，日本の経
済談義におけるより重要な対立図式は「経済学（SNA等定義式を知ってる以
上^^）」vs「非経済学・反経済学」だったりする気がする今日この頃……．

>>615
どちらでも解釈できるなぁ（しかもどちらか一方が正しいという背反問題
ではない）と思っただけです．というか，しばし日本の政策云々よりも，
モデル内のみの話をしてみたというわけでして．
640 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/06/21(Fri) 14:12: >>639
逆効果が実証的に確認されたと主張した覚えは無い。
理論的には逆効果になるメカニズムも説明可能、と言っただけ。
要は不況下において有効需要の原理が弱まっている現象をどう説明するかだろう。

＞中段
非経済学派の勢いはそんなに強いのか。
頭痛の種が増える話だ。
641 ：ドラエモン：2002/06/21(Fri) 14:29: >>640

＞非経済学派の勢いはそんなに強いのか。
＞頭痛の種が増える話だ。

うーん。なんで「トンデモ経済学追及委員会」なんてスレッド建ててるかわかってないん
ですねぇ。すりらんかじゃないが、GDPの定義式とか経常収支＝資本収支恒等式の段階こ
そが「主戦場」なのであって、合理的期待の意義とか、ISLMを動学的一般均衡モデルから
批判するとかいうレベルで日本が動いているわけではないのです。定義式・恒等式が理解
されるだけで、まあ、論争の７０％くらいと、トンデモエコノミストの９０％は即日にで
も消滅するの間違いなし。
642 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/06/21(Fri) 14:41: 日銀を含め、官僚が最大の非経済学的「トンでも」ということは周知の事実だと思ってたけど。官僚には自覚はないのか。
643 ：すりらんか：2002/06/21(Fri) 14:59: >逆効果が実証的に確認されたと主張した覚えは無い
あ，これは失礼．

>非経済学派の勢いはそんなに強いのか。頭痛の種が増える話だ。
はい．猖獗を極めています．何と言っても奴らが手強いのは
・主張そのものに核がないので標的が絞れない
・「論理」「矛盾」という単語を我々と違う用法で用いる
・データで反論すると所詮データなんてとか言いくさる
・伝家の宝刀は「世の中は複雑で理屈じゃない」
というところ．
644 ：ドラエモン：2002/06/21(Fri) 15:03: だから、ザモデル氏は「俺はドラエモンのような支離滅裂なオールドケインジアンなんか
とはぜんぜん違う人種だ！！」と叫んでも、まことに遺憾ながら、日本ではあ・な・た・
もぼ・く・も「経済学という宗教の教義を振り回す基地外」という烙印を押されて同じ
収容所に送られる人種なんですよ。まあ、このあたりは、エリートには実感ないだろうな（爆笑
645 ：俺の名無しさん：2002/06/21(Fri) 23:29: というか官僚に経済理論に基づいて
政策提言を行うべきだと思っていることが
信じられない。
小林さんとザモデルさん他若干名しかいないのでは？
官僚なんてみんな経済学なんて馬鹿にしてるんじゃないの？
646 ：645：2002/06/21(Fri) 23:30: 官僚に⇒官僚が
647 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 01:03: >>645
そうだよ。
そしてそういう風潮は日本特有のものなんだな。
648 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 01:14: >>645

しかーし、つい数日前に財務総研の昼食会でＫ博士の配ったレクチュア資料の最初には、なんと
国際証券の水野和夫の作成した「デフレな産業ほど収益は増加している」という驚天動地の説明
が堂々と転載されていた。果たしてＫ博士の主張が経済理論と本当に関係あるのか疑わせるに十
分なものであると思わないか？？？
649 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 14:50: ＞デフレな産業ほど収益は増加している

ほんとにデータで実証されていたら、そりゃ注目に値する事実だろ。
アカデミックな実証と同じ水準だと勘違いして、信じてしまったに
１００億ペリカ。そういう意味では素人かも。
ところで、この水野ってのはトンデモなの？
650 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 17:57: >648
Ｋ博士って、小林慶一郎のこと？
651 ：dell：2002/06/22(Sat) 18:20: そもそも「デフレな産業ほど収益は増加している」ってどういう意味ですかね？
単にここ数年のマクドナルドやユニクロのことを言っているだけなのか？
652 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 18:26: ＞デフレな産業ほど収益は増加している

デフレな産業（ゼロサム産業）のトップ企業（他社のパイを食い尽くした）
だけが収益を増加させてる、の間違いでは？もしその説明が正しいのなら
水野は天才だ！ただこいつの頭の程度は自著「所得バブル崩壊」を読めば
分かる。要するに電波。雑誌「エコノミスト」の書評にもほとんど反論
に近い文章が載ってたよ。普通書評って好意的なことしか書かないのに(笑
653 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 19:22: ざモデル氏が来ないと面白くないねえ。水野なんてどうでもいいじゃないか。
654 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 19:56: >>653

そのうち誰かが煽れば出てくるさ。
655 ：俺の名無しさん：2002/06/22(Sat) 19:56: 水野とかいうザコの始末はドラエモンあたりにまかせておけばよろし。
秒殺してくれるよ。
656 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 07:19: ザモデルはどうなった？
657 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 13:56: ザ・バテル

＊･･（o＿＿）o ばったん、きゅ～～～♪
658 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/06/23(Sun) 16:02: >>656
私の問いに対するレスがないので、書くことがない。
有効需要の原理についての理論上のポイントも、そこからつながる政策提言についても
必要な論点は既に書いた。その後、substantialなレスがない。
659 ：ドラエモン：2002/06/23(Sun) 16:27: >>658

だって、あなたの「定義した」有効需要って言っても、普通の意味ではないしね。有効需要は
観念需要と対比で意味を持つ概念であり、それはフレンチケインジアンの「マイクロファンデーション」
でしか出てこないものだ。
660 ：ポストケインジアン：2002/06/24(Mon) 01:42: 観念需要が、消費拡大が成長を導く鍵だ　といってみるテスト
661 ：俺の名無しさん：2002/06/24(Mon) 03:42: ＞658
＞既に書いた
エッ！！　149で述べた政策提言にたどり着くには、まだまだあると思うが？？
662 ：手摺り欄干：2002/06/25(Tue) 00:21: 夏ばてでしょう。海外にでもいないかぎり夜中に書きすぎ。
663 ：ドラエモン：2002/06/25(Tue) 18:11: ところでザモデル氏、本当に言いたいのは企業消費じゃなくて企業貯蓄？だったら、何が
いいたいかは理解できるんだけど、違うかな？？？
664 ：俺の名無しさん：2002/06/30(Sun) 07:56: ザモデルも遠くなりにけり
665 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/02(Tue) 09:25: ここに、Glen Hubbardの提言が映像・原稿ともに載っている。
不良債権処理と日銀の国債買切りオペの増額（あるいはRCCへの直接出資）が
セットになっている。
リフレ論者も構造改革論者も双方を包括する内容ではないか。
http://www.rieti.go.jp/jp/events/01092501/doc.html
666 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 11:33: チューダーのダッガー、塩崎、中前と名前を見ただけで吐き気がするゾｗ
667 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 11:53: ザモデルは、結局、リフレ潰して逝ったね。
あれ以来、リフレ論者元気ねーよな。
668 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 13:40: >>667

まさか（笑
669 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 16:28: きちっと閉じたモデルで語れ、というザモデル氏の提言は
当たり前だが、大したものだった。
気に食わないやつをトンデモとか言ってるやつに限って
まともな議論ができない（あるいは意図的にしない）ことを
旨とする。
670 ：ドラエモン：2002/07/02(Tue) 16:45: デフレ対策を論ずるのに、貨幣は取り扱えないというザモデルで、何を語るのだろうか？
きちっと閉じたモデルがすでに存在しているなら、それを使わない奴は「トンデモ」だが
ありもしないモデルを盾にとって「パッチワーク」を非難することができるのか？
671 ：ドラエモン：2002/07/02(Tue) 16:53: >>669

あと、是非聞かせて頂きたいのだが、恐らく君の言う「まともな議論の出来ない奴」とは
俺のことだろうが、俺が「トンデモ」の尊称を捧げた論者で、まともな人なのに、謂われ
なく俺に誹謗された人が誰だか教えてくれ。

斎藤清一郎とか木村剛あるいは水野和夫とかクー損師じゃあないよね？
672 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 18:33: ドラえもんはあまり煽りがうまくないな
673 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 20:06: わしが苺塾塾長(トンデモ経済学家元筆頭)ドラエモンである！！！
674 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 21:48: てゆうか、ドラエモンってナイーブなオヤジなんだよ。

ところで、定理ってのは定義を前提にしているから、定義までわかっていると、
定理の適用範囲っておそろしくせまかったりする。
そういう意味ではすべてのパッチワーカーは危うい橋を渡っているんじゃねえの？
ドラエモンのいうトンデモってのは程度の問題でしょ。
やっぱり開き直れないナイーブさを感じるねえ。彼には。
675 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 22:04: このスレみてて思うが、
どう客観的に見ても痛いのは
「ザモデル」だろう。
ボクは理系なんでインフレとかわけわからんが、
「俺は言いたいことを言う、そしておまえらは俺の質問に答える義務がある。」
という態度をとりながら、
「俺はおまえらの質問には答えん」
という態度はあからさまに痛い。
非常に頭がいいのだろうが、性格が駄目なやつの典型。

ところで、所々はいっている、817見たいなのは
自作自演だと思う。
676 ：675：2002/07/02(Tue) 22:06: 数字おおぼけ。
どこを見て書いたのだろうか。
最後の2行は
667の間違い。
677 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 23:15: ザモデル、手法がもともと形而上学。
日本人が慣れていないだけ。

作ってきたノートの説明は饒舌な院卒の如し。
応用については、和魂も武士道もなし。
678 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 23:27: とりあえず、
探すのが大変なので聞くが、

＞作ってきたノートの説明は饒舌な院卒の如し。
これ、どこにある？

＞日本人が慣れていないだけ
なるほど、
つまり答えたくないことは答えなくていいんですな。
679 ：ドラエモン：2002/07/02(Tue) 23:41: >>674

>そういう意味ではすべてのパッチワーカーは危うい橋を渡っているんじゃねえの？

そりゃそのとおり。というか、経済学の現実への適用は、ことごとく危うい橋をわたらねばなら
ないのではないかな？真空下での落下実験みたいなものは経済学にはほとんどないからね。

>ドラエモンのいうトンデモってのは程度の問題でしょ。

経済学の議論には、二種類あるとおもう。一つはＧＤＰや経常収支の定義式のレベル。もう一つ
は期待形成が合理的か否かと言ったレベル。私は、後者を根拠に人を誹謗したことはないと思う。
私が口を極めて罵るのは、前者のケースだったつもりだ（違う場合もあるかもしれないが、それ
は私の失敗だ）。たとえば木村氏の場合は、経常赤字と資本収支赤字の併存が１００％あり得な
いという問題だ。

>やっぱり開き直れないナイーブさを感じるねえ。彼には。

何に対して開きなおるのかな？俺は学者じゃないので、誰も俺の意見を「権威あるもの」とは
聞いてくれないので、開き直れば即失職なので、そうそう開き直れない。
680 ：俺の名無しさん：2002/07/02(Tue) 23:57: ドラエモン、ナイーブさを捨てて開き直る
->
タフだし、世のトンでもよりは知識多いから、すべての消耗戦に勝利する。
->
ドラエモン、エコノミストの英雄となる
->
収入増えてドラエモンお金持ち
->
お金が余って仕方ないドラエモン、世の人を自分の金で救済
->
みんな(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

いいサイクルだ。
681 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 00:06: ＞世のトンでもよりは知識多いから、

いや、馬鹿にされているのだがウレシイ。大いに笑った。まあ、その程度だよ、俺は。
682 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 00:12: つーか、学者ではないのだから、ナイーブな学問的良心を捨てて、
なぜトンデモ達の王を目指さない？ということが言いたいのではな
かろうかと。そのほうが儲かるだろうと。どっちつかずで中途半端
じゃないのかと。しかし、そのことを小一時間問い詰める気は無い。
683 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 00:24: >>682

ああ、そういうことか（笑）それはね、俺がエコノミストをやってる理由が普通の人と
違うからだろう。あるいは、経済学を勉強してた意味でも良いけどね。Ｄの頃は、何と
なくアカポスあるかもしれないなとは思っていたが、だから何したわけでもなく、ただ
面白がって研究してただけだ。そんな調子だから当然アカポスなくて、気づいたら今の
ようなヤクザ稼業だ。だけど、やってることは同じなわけで、今も面白そうなことを調
べ、話し、聞いてるだけさ。要するに、典型的なオチコボレなわけだよ。営業の連中に
は評判悪いもんなぁ。

学者にも、トンデモの王も、最初から執着してないのだ（ｗ）毎日飯が食えて、面白い
事を友人や先生や君等と議論し、時々は綺麗なおねーさんとお酒でも飲めれば、僕は幸せ。
684 ：dell：2002/07/03(Wed) 00:35: >>683

＞時々は綺麗なおねーさんとお酒でも飲めれば、僕は幸せ。

健全ですね。
以前に他スレで、飲み屋は生産性が低いなどと批判されていたので、ドラエモンさんは酒も飲まない堅物かと誤解していました。
これで安心して眠れます。
おやすみなさい。
685 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 00:36: >>683
いいオヤジだ。
酒でも入りながら語ると面白いんだろうな～

（内緒の話、綺麗なおねーさんの方がずっと興味があります）
686 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 00:40: 俺はちょっと綺麗なおねいさんは駄目だな
687 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 00:59: >>686
めちゃめちゃ美人ならいいの？（笑）
688 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 01:00: PKはどうなったんだろう・・・。
689 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 01:19: あとね、ザモデル氏が僕の考えてる人なら、こっちの質問に答えないのは、
彼のオリジナルなアイデアで応えざるを得ないからだと思う。そして、その
アイデアは彼の周辺（といっても結構広い範囲）で有名だから、下手にここ
で話すと人物が特定できちゃうんじゃないかと思うよ。
690 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 01:26: それは霞ヶ関51番外赤羽シャーロックホームズさんですか？
691 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 01:38: >>689
そんな、個人特定にまで言及したら
ザモデル氏がますます苺に来づらくなってしまうじゃないですか。
私怨はみっともないですよ。言論統制はいい加減にしてください！
692 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 01:47: >>691

はぁ？別に僕が彼を特定しているわけじゃなくて、なぜ彼が質問に答えないかという疑問が
出ているので、彼が別に逃げてるからじゃないという推測をのべてるだけだが、何が不満な
のだ？

多分、あちこちで僕の「言論統制」なるものを批判しているのが君だろうが、何度も言うように
僕が統制なんかできるわけがない。その証拠が、このスレや、２ちゃんねるのいくつかの掲示板
で「イカサマ野郎ドラエモン」と言う類のカキコが登場していることである。

君こそ、僕に黙らせたい「言論統制」の本家ではないのか（ｗ
693 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 01:53: 赤羽さんって、学問的には評判はどうなんですか？
694 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 02:00: 言論の自由の保障されている証拠（笑

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025327836/58

苺経済板でデフレ下でリフレ政策を取るのは議論以前の常識などいうデタラメを振りまき
その誤謬をザモデル氏に突かれて、しどろもどろになってるﾔｼが何を言ってるんだか（呆
あんた等、経済系コテハンはいまだに「リフレまんせー」の理論的根拠の説明責任を果たせていないじゃないか。
もっとも一番悪いのはドラエモンだがな。あのインチキ野郎!
695 ：47：2002/07/03(Wed) 02:08: スレ違いですみません。どらえもんさん質問させてください。
本当は、「不況って・・・」のスレッドで質問したかったんですが、
何故か書き込めないので。

経済学でいうストックと会計でいうストック(資産・負債)って別ものなんですか。
「不況って・・・」の181のコメントって間違っているとしたらどのへんですか。
痛い質問&スレッド違っていて非常にすみません。
696 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 02:11: ＞デフレ下でリフレ政策を取るのは議論以前の常識などいうデタラメ

ってのが、凄いよね。問題があるとかいう言い方なら逃げ場もあるだろうが、こう断言
しちゃあ爆撃は避けられんよな。

＞その誤謬をザモデル氏に突かれて

ザモデル氏は、インフレ政策を議論するモデルがないのに議論してるから駄目だとは言っ
ている。しかし「誤謬」なんか全然突いてないよね（笑

＞しどろもどろになってる

相手の話を黙って聞いてると「しどろもどろになってる」と言われる。これじゃ議論なんかできないよな。

＞「リフレまんせー」の理論的根拠

これは１００回くらい説明済み。議論になってるのは、マイルドインフレが金融政策で
実現可能かどうかだもんな。

＞もっとも一番悪いのはドラエモンだがな。あのインチキ野郎!

これは、正しい（爆笑
697 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 02:17: >>695

マクロ経済学で言う設備投資は「新投資」であって、既存の設備の売買は含まない。
698 ：47：2002/07/03(Wed) 02:23: ありがとう&再質問。
会計だと、企業が機械メーカーが作った新品の設備を購入した場合、買った
方は固定資産として計上すると思うんですが、これは新投資とはいわないん
ですか？というか、新投資の定義って何ですか？
699 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 02:23: >>692
>多分、あちこちで僕の「言論統制」なるものを批判しているのが君だろうが、何度も言うように

誤解です。私はそのような卑怯なマネはしません。
言いたい事があれば直接本人に話します。
とわいえ、こちらも口が過ぎました。謹んでお詫び申し上げます。
700 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 02:40: トンネルを抜けたらそこは2ちゃんだった。

つーか >ドラエモン氏。煽りにはｵﾏｴﾓﾅｰで返さなくちゃダメよ(はぁと
701 ：ドラエモン：2002/07/03(Wed) 10:14: >>698

それが新投資で良いんですよ。ただ、ある企業が中古をかっても、その企業には投資だが
売った企業ではマイナスの投資になり、社会全体で集計したら（マクロでは）ゼロになっ
ちゃう。一般に、既存資産の売買は投資に含まれないのはそのため。
702 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 12:54: >689
あれれ、ザモデルというのは世界標準じゃなかったのか？
ザモデル氏主張の中で、唯一まともそうな根拠？のようなものは
「世界では皆が使っている」じゃなかったっけ。

もし「世界標準を語れない」ということであれば、
ザモデル氏は業界でも無能だということに。
-------------------------------
＞＞阿呆な厨房へ
ドラエモンのどこが間違ってるのか、理論的に爆撃するように。
「言論弾圧」しか言えないのなら黙ってろ。というか、世間話を読解する知力すら足りんのだろ？？
703 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 13:10: >>702

おまえ痛すぎ。モデル作ってるやつならわかるだろうけど、自分が熟知している
モデル以外だと、まともなモデルなんぞ作れない。彼はパッチワークは本当に適用できるか、理論の前提条件等が難しいので、現状に適したモデルを出せと主張していた
だけだろ。しかし、そのモデルをだしてくれば、匿名性がなくなるという罠。
>>689でドラエモンだっておなじこと指摘してるだろうが、アフォ。

おまえはまじでヴァカすぎ。ほんとうざいから消えてくれ。
704 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 13:19: >>702さん
いや，出発点とするモデルが世界標準だというだけで，別に彼がここ
で語りかけていたモデルが世界標準というわけではないでしょう．

>ドラエモンのどこが間違ってるのか、理論的に爆撃するように。
禿同．しかも，厨房君たちザモデル氏の話理解してないでしょ？

彼の話の第一点は，
今日のＮＫ的なモデル化には欠陥があり，リフレ策を根拠づけるため
には先祖帰りモデルで行う必要があるがこれはまずい（まずくないと
反論するという考えもあるだろうが，ひとまず了解）．

第二点は，
DGEの枠組みの中で考えると，一つの可能性として重要なのは所得移
転だという論点を示すことが出来る．ここでおまえのモデルを出せと
僕とかが迫ったけどこれは撤回

第三点は，
政策を論じる際に先祖帰りモデルでは「全体としての整合性」をモデ
ル内で考えることは出来ない．DGEを用いた議論をすべきだ．すりらん
かはわかってないみたいだから教えてやる（というわけで以降僕相手
の指導碁が始まる）

で，リフレは否定されたかい？
705 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 13:31: >>77
この疑問に答える知識は僕にはないです．経済史か学説史かに詳しい人がいれば
僕も興味あるので教えてください．

第二章６節　セイの法則などへの言及
p19のミル，マーシャルからの引用
私にはこれは事後的な恒等式の話をしているようにしか読めないんですよね．潜
在的な生産能力水準というのを下回る形でしか生産活動が行われない，という状
況下ではその現実の生産活動を決める対象として需要の重要性があるといえるの
ではないか．この疑問を今日的な形で書くと不完全競争を源泉とするケインズの
基礎付けが必要だという方向に向かうかな，と．

しかし，ケインズの反論はより面白い！
「彼ら（古典派）は，現在の消費を差し控えようとする決意と将来の消費に備え
ようとする決意とを結びつける連鎖があると，誤って想定している．」
ここなんか17章に一番繋がる論点になるのではないか？
706 ：すりらんか：2002/07/03(Wed) 13:32: すれ間違いました．
707 ：俺の名無しさん：2002/07/03(Wed) 13:50: ネット初心者向けに解説すると、
705のようなもの＝すれ違いの投稿を「誤爆」と言います
分かったかな？
708 ：dell：2002/07/03(Wed) 19:02: いや驚いた。ドラエモンさんが２ｃｈの「あの」議員板に登場するとは！
目の見間違いかと思わず目を擦ってしまいました。

>>696

＞問題があるとかいう言い方なら逃げ場もあるだろうが、こう断言
しちゃあ爆撃は避けられんよな。

それが必ずしもそうとは言い切れないのが、２ｃｈ議員板の凄いところ。
景気が悪いのは汚職や天下りのせいだと思っている人が多いようです。
というより、そういう人の方が世の中では多数派かもしれない。（鬱）
709 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 08:21: ええっと、702は本人向けの嫌味であって、それ以上のものではありません。
（703のような馬鹿が出てくるとは意外や意外（本人臭いけど）
　703＞彼はパッチワークは本当に適用できるか、理論の前提条件等が難しいので、
　703＞現状に適したモデルを出せと主張していた
　　この２行は、ザモデルにこそ当て嵌まる。挙証責任のあるのはどっち？
　　ここのスレッドの過去ログすら読んでないのなら、出てくんな＞＞703
-----------------------------------------------
「ザモデルvs.パッチワーク」という対比は極論であって、一方だけ取り出して、
674や703のように使ってはいけない。現実はその中間にある。
（もちろんザモデル氏は能天気な極論で突っ走れると述べていたので、この対比で爆撃した）
よく考えればわかるように、
214>ある種の「制約」として、調べたい「仮定」と一緒に、ザ・モデルにほうり込む。
などというのも、やってることはpatchworkなのだ。
------------------------------------------------
704で、すりらんか氏が御自分の興味関心を重点に好意的な回顧をされているが、
「ザモデル」とは何かなんて結局は言っていない。
（RBCだとかDGEだとかほのめかしてはいるが意味不明。204を参照）

393＞ところが、ザモデルでは、リフレ策は正当化されない。
393＞しかし、それは、リフレ策が間違っているということではなくて、
393＞「金融政策を論じるための適切なザモデルが存在しない」
393＞という現代マクロ経済学の大問題にいきあたる。
という「ボクちゃん最先端にいるんだ」自慢話にすぎないと思われる。
（新古典派正統には＊＊が無いなんて話は腐るほどある）

まあ、この騒動の顛末は、675の素朴な感想に尽きるでしょうなあ。
710 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 12:01: >>709
で、何が言いたいの？
711 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 12:12: >>709
私の主張の第一歩から理解していないようだが、パッチワークは「閉じていない」という点で、
致命的に欠陥がある。パッチが相互矛盾していも本人も気がつかない。
ザモデルを用いよというのは、閉じたモデルを用いよと言っているに過ぎないのだ。

前提条件の妥当性は、microeconometricsによるべき。
また、ザモデルと新古典派正統云々とは、なんの関係もない。

リフレ策を正当化できないのは、new islmを用いた場合。
他のザモデルを用いれば、正当化されるケースもある。
712 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 12:17: 小林慶一郎氏の論文を紹介する書き込みに来た。
>>709にレスしたのはおまけ。
クルグマン・モデル（new islm）で財政の予算制約を明示的に考慮すると、
財政拡大を伴わない金融の量的緩和は、デフレを悪化させることが示されている。
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/02j005.pdf
713 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 12:23: 私は小林氏のこの論文の帰結を全く信じない。
その理由は、new islmを信じないからであり、したがってクルグマンの主張も
同様に信じない。小林氏がどういうつもりでこの論文を書いたのか今のところ、
私は知らないが、new islmを用いても、一般にリフレ策を正当化するような結論に
なるとは限らないということを示したかったのだろうと推測する。

以前書いたようにnew islmには、有効需要の原理がないのだから、
FTPL的な帰結になってもなんら驚かない。
クルグマン・モデルでリフレ策は正当化されたと考えている者は、
小林氏の論文を読んでどう反論するのだろうか。
714 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 12:29: それよりnew islmでない他のザモデルを紹介してくれないか？
説明は不要＋論文おせーてくれればいいだけだから。
715 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 12:31: クルグマンは、リフレ策という結論を最初から用意しておいて、
そのような介入主義的政策に嫌悪感を示すであろう人々が好んで用いるモデルを
敢えて使用することで、ある種の弁論に勝つテクニックをexploitしたに過ぎない。

私は結論として、リフレ策を完全に否定するものではないが、
そのプロセスとしてnew islmに頼ることは、包括的な政策パッケージを
策定するのに妨げ以外の何者でもないと思っている。
クルグマン式リフレ策のロジックは、ザモデルの扱いに慣れていない人々を
目晦まし的に、一足飛びに結論に連れてこようとしたクルグマンによる
迷惑な置き土産なのだ。

( 役に立った！ | 元スレ )
716 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 12:34: まあ中味はおいおいということで、ザモデルの復活は喜ばしい。
717 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 12:35: ＞ザモデル氏

おお、まだ来てくれてるんだ。僕があなたを追い出そうとしてるとか言われてるけど、
違いますよね。一言言ってやってください（笑

で、その小林論文僕も読みました。でも、論文の趣旨は、あなたの推測とは大違いだと
思う。それを某所で彼が報告した際に、前振りで示した資料では、産業別GDPデフレータ
の上昇率と企業収益の増加率の相関グラフ（国際証券水野氏作成）を示し、デフレな方が
企業収益は増加するのだから、それを止めようとする金融政策はナンセンスだと強く示唆
していたからだ。（だが、そのグラフをよく見ると、デフレータ下がっている産業は製造
業であり、あがっている産業は非製造業だというのが明らかだった。賃金コストのシェア
の相違からくる価格変化と企業収益の関係のずれを無視して、極めて作為的な回帰分析が
なされていた）
718 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 12:36: >>714
リクエストが意味をなさない。
それは、「アメリカにおけるmacroeconomicsを挙げてくれ」と言っているに等しい。
意味をなさないし、答えようもない。

ルーカス・ツリーモデルから、Kiyotaki/Mooreまで全てザモデル。
逆に言えば、new islmやKiyotaki/mooreから、いくつかの仮定を外したり、
変更したりすれば、RBCにもラムゼイにもなる。
そういう体系がザモデルなのだ。
だからこそ、ザモデルを学ぶことイコール、マクロを学ぶことだと言っている。
719 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 12:39: >>717
ということは、小林氏は本気で自分の論文を信じていると？
それは、かなり頭が痛い。
ますます、私は擁護する気になれない。

それもこれも、new islmで金融政策を論じようとするからなのだ。
そんなことは無意味だということは、既に、Benhib/Uribe/Schmit-Groheによって、
証明されているのに。
720 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 12:46: >>719

さあ、信じているかどうかは知らないけど。少なくとも、リフレ政策がナンセンスだと
主張したいことだけは間違いないようですな。でも、ここで僕を爆撃してる反リフレ派
の面々は、なーんとあなたの主張を論拠にしてまっせ（笑
721 ：714：2002/07/04(Thu) 12:47: >>718
言葉が足りなかったようだ。

711の
＞リフレ策を正当化できないのは、new islmを用いた場合。
＞他のザモデルを用いれば、正当化されるケースもある。
というのに対してなんで、ルーカス～清滝＝モー（ア）が聞きたいわけではなくて、
リフレ策を正当化できる他のザモデルを聞きたかったんだが・・・
722 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 12:48: >>720
でもあなたの擁護するリフレ派の面々は、
Krugmanを論拠にしてまっせ（笑
723 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 13:13: >>722

クルッグマンには、提示しているモデルの二種類あって、ザモデル氏が前に指摘していた
し、僕自身も指摘したことだが、理論的コンシステンシーにうるさい向きにはbaaacｋの
二期間新ケインズ派モデル、まともな（笑）議論は予想インフレ率で拡張したＩＳＬＭ
モデルだよ。

そして「実用的見地からは、オールでケインジアンモデルでなにが悪い」と僕が開き直っ
ているのは、２、３年前に二篇の掲示板に登場して以来、一貫した僕の主張なんですけど。

だから、クルッグマンのＩＳＬＭがらみの話で僕を擁護してくれるなら、歓迎（藁
724 ：名無しさん：2002/07/04(Thu) 14:38: >>723
なんか、今日のドラエモン
開き直りっぱなしのような
725 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 15:04: >>724

だって、>>682で

＞つーか、学者ではないのだから、ナイーブな学問的良心を捨てて、
＞なぜトンデモ達の王を目指さない？ということが言いたいのではな
＞かろうかと。そのほうが儲かるだろうと。どっちつかずで中途半端
＞じゃないのかと。

というお言葉を頂いたので、このさい開き直るかと（笑
726 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 15:16: >711,718
何度も指摘されていることだが１神教の唯一「ザモデル」があるような言い方は、止めてもらいたいね。そこが、しつこく「トンデモ」扱いされる理由なんだから。
私の「ザモデル」、あなたの「ザモデル」と複数あるのなら、どうやって矛盾をチェックするのか？
自分で喋っててオカシイと思わんのかね。
727 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 15:51: >>726
西欧的「自由」とは何者からも自由であることを意味しないんだよね。
何らかの共通基盤・共通言語は必要で、
それが、「閉じたモデルの中での最適化行動殻均衡を記述する」ってとこで
私は理解した。
導かれる結論は別にして、この点での共有感は私にはあるけど・・・
728 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 16:03: >>721
どこか以前に書いたが、いろいろある。
例えば、Kiyotaki/Mooreモデルでもリフレ策は正当化される。

>>726
「解けるモデル（＝ザモデル）」に矛盾はない。
矛盾があればモデルは解けないのだ。
（関係ないが、誰かが以前、ラムゼイ・モデルを「解く」として
　この板のどこかに載せていたがあればは「解いて」いなかった。）
私は「解けない」モデル（パッチワーク）を排除せよと言っているだけだ。
最低限、「解ける」モデルのうちで、どれが妥当かをこの板で議論すれば
建設的だとsuggestしている。

どうでもいいが、私は自分の発言内容について他人の指図をうけるいわれはない。
気に入らなければ、見なければいいだろう。
他人を誹謗中傷したり、個人情報を勝手に開示したりしないというマナーを守る限り、
私が何を発言しようが自由だ。私をトンデモだと思うのはキミの自由だが、
書き込みで個人攻撃をする自由はない。トンデモだと思うなら無視すればいい。
729 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 16:07: >>727
全くその通り。

なぜ、何度も同じことを書かなければならないのか全く理解出来ないが、
閉じたモデルの中で、異なる前提が導く帰結の違いについて議論するのが
建設的だとsuggestしているだけだ。
事実、欧米の現代マクロ経済学はそういう流儀でやっている。
新古典派どうこうの問題とは関係なくだ。
730 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 16:11: >例えば、Kiyotaki/Mooreモデルでもリフレ策は正当化される。
あのモデルでリフレ策正当化ってのは、
パッチワーク以外の何者でもない気がするが・・・
といって、ろくすっぽ覚えてないので、また今度見てみるわ。
731 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 16:16: 私の>>711の書き方が悪かったかもしれないと反省した。

「（各）パッチの相互矛盾」というのは、モデル内で閉じていないことを
意味している。モデル内での自己矛盾を指す。
一方、ザモデルというのは、決まった手法でメカニカルに解くものなので
自己矛盾の余地はない。別のバージョンのザモデルとの間での「矛盾」は
当然あるだろう。しかし、それは矛盾でもなんでもなくて、異なる前提から
導かれた帰結が異なるという当たり前の現象。
だからこそ、前提条件の妥当性をmicroeconometricsなり、政策担当者の直感なり、
相場氏の本能なりで、議論し合えば議論は少なくとも同じ土俵に乗る。

その土俵のことをザモデルと言っているだけだ。

( 役に立った！ | 元スレ )
732 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 16:19: >>730
どこかどうパッチワークなのか、私には全く分からない。
そう思うなら、その根拠を書けばいい。
733 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/04(Thu) 16:19: >>730
どこかどうパッチワークなのか、私には全く分からない。
そう思うなら、その根拠を書けばいい。
734 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 17:46: >>732
ろくすっぽ覚えてないので、違ってたら後で訂正するが、
Kiyotaki/Mooreって、インフレ率内生化してないでしょ。
リフレ策論ずるのに、インフレ率それ自体を
外生的な政策手段とすることが適当なのか？、という疑問。

ただ、別スレで
＞貨幣を扱ったThe modelの構築なんかできないんだろ？
と既に見透かされてるからね（鬱）
735 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 21:10: ザモデル、ザマクロが居るんだからザミクロとザバクロがあってもいい(木亥
736 ：すりらんか：2002/07/04(Thu) 22:16: お！ザモデル氏きましたね．飽きたか，移転で行方不明かと心配しました．
しっかし，相変わらず口悪いねぇ～．

>何度も同じことを書かなければならないのか全く理解出来ないが、
>閉じたモデルの中で、異なる前提が導く帰結の違いについて議論するのが
>建設的だとsuggestしているだけだ
僕も何度同じコトを読まなきゃならないのか全く理解に苦しむ（w．閉じたモデ
ルでその帰結（僕は前提の吟味も意味があると思う……第一ここ別にマクロ板
じゃないし）で語るべきだという点は（「べき」というよりはbetterという意
味で，私は）説得されました．ただし，くろき氏の言うuniversalityの高いパッ
チワークの重要性も否定しがたいというのが私の考えですが（欧米ではという
のは関係ないですよ別にここでミニ学会やろうって訳じゃない）．

んで，じゃぁ閉じたモデルによるリフレの根拠を考えるためにKrugmanの例の話
かKiyotaki and Mooreあたりから僕がそのロジックの部分を書いていったら，ザ
モデル氏またつきあってくれます？つきあってくれるならどの論文から行こうか
な？やはりKrugmanのモデルのまずい点をはっきりさせるとこから？
737 ：すりらんか：2002/07/04(Thu) 22:46: まぁ，ザモデル氏はどうあれ，論文そのものに基づいて話をするのは悪いこっ
ちゃない．週末にでもなんか考えるんで，これから行くべきと言う論文があれ
ば言ってね（一夢庵さんの話とかぶるんであのすれを使うかな……そういえば
一夢庵さんこそ本格的に遭難？）
738 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 22:57: >>736
すりらんか氏もまだ予防線はって引き気味だね。
ザモデル氏のよって立つところもはっきりしてきたし、
もうそんなことしてなくても大丈夫じゃないのか？
ここは攻撃的なすりらんかを期待。
739 ：すりらんか：2002/07/04(Thu) 23:02: というよりも，タダで指導碁打ってくれるんならこれを利用しない手はない
からね．と，こう書くと「おれはおまえらに教えてやる気なんてない」とく
るんだろうけど，話が始まったらおそらく黙ってらんないだろう(w．
740 ：すりらんか：2002/07/04(Thu) 23:15: >攻撃的なすりらんかを期待
期待されたら，答えちゃうたちなんですよねぇ．おそらくザモデル氏の
最重要論点（つーか指導部分以外ではこれしか言ってない）は「閉じた
モデルで語られていないものは内在する矛盾が明確化されないためぜん
ぜんだめ」でしょ．で，それに対する僕の反論は

・ザモデルで語れないならば存在意義なしというのは極論でしかない
・問題対応への適切な完成モデルがないときにはパッチワークモデルは重要
徒手空拳よりは遙かにましである．
・「有用性のある」完成されたモデルのヒントとなるのはuniversalityのあ
るパッチワークモデルに他ならないのではないか
・それを生成するミクロレベルの理由が明確ではない（場合によって違うこ
ともしばしばだろう）のにほとんどの場合に通用してしまうパッチワークが
ある（まさにくろき氏のuniversalityの話）．その時，ミクロレベルに帰ら
ずにパッチワーク自体を用いた分析の方が（だってどのミクロから出てきて
いるかわかんないんだから）様なケースもあるだろう
・欧米では，学会ではというのは何で反論になるのかわからない

でもこんな話をこれ以上繰り返すのは僕は飽きた（だいたい反応も予想できる）
というのが僕の正直な感想．
741 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 23:25: 例えば、オークン法則なんてあるよね。これ、ドマクロの代表で、生産関数も出てこない、潜在
成長率の説明要因もへったくれもない、ただただ経験的に安定しているだけのもんだが、でも
経験的に安定してるのはもの凄いメリットじゃないかな？フィリップス曲線も同じ。この頃に
なって分かってきたのは、巧くデータを加工してやれば、実は安定したフィリップス曲線が長期
に渡って存在してきたという事実だ。それは、自然失業率の相対的な安定性も意味する。

こういったドマクロで経験主義的な結果であっても、結局理論が説明すべき法則性なんて、それ
しかないのだから、これを無視して議論をしても、空しいと思う。要するに、スタイライズドファ
クトの一種だけどね。

こうした「事実」を説明する代替的なミクロの仮説でどれが正しいか分からない限りマクロも
語れないという立場もあるだろうが、どうせそこらをブラックボックスにしておいても結果は
変わらんと言うプラグマチックな立場もあり得る。
742 ：名無しさん：2002/07/04(Thu) 23:51: 閉じたモデルきちっとしてるとはいえないまでも
ファイナンス分野におけるBehavioral Finance位で
何とか収まってほしいんだけどな。

ドマクロ・パッチワークにはそれすらない。
結果を結果で説明するだけだから、政策的な議論には使えない。
743 ：dell：2002/07/04(Thu) 23:51: ザモデルさん、コテハンでの復帰オメデトウございます。
ザモデルさんは２ｃｈでは「英雄」ですよ、すりらんか、ドラエモン両御大あるいは私をボロクソに叩きしどろもどろにした現役官僚として。（笑）

ところで、話もそろそろ「承」から「転」に入ってきているようですね。
さらなる演説、期待してます。
744 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 00:07: >>743
＞ザモデルさんは２ｃｈでは「英雄」ですよ
ここでも、英雄ですよ。
板の雰囲気ガラッと変えたんだから。
ただ、一番考え方近かったであろう、
プロボウラー氏を最初に蹴散らしちゃったのが
展開をつまんないものにさせた気はする。
ここは、ニューケインジアンとしてのすりらんか氏の
巻き返しを期待したい。
745 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 00:08: >>742

そうかなぁ？経験法則であり得ない政策を提案しているのを批判する道具に位には使えるけど。
例えば、日本の潜在成長率は１％で、構造改革で２％に引き上げようと言うのは今や官民挙げて
の通説ですけど、ドマクロデータでは全然否定されるし、実際最近の失業率の動きとか見てれば
全く役立たずの出鱈目をみんなが信じてるのは歴然としてることが分かるけどねぇ。違う？
746 ：↑：2002/07/05(Fri) 00:09: プロボウラー氏はプロボーラー氏の誤り。
スマソ。
747 ：↑：2002/07/05(Fri) 00:12: あげくにかぶってしもた。重ねてスマソ。
748 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 00:52: >>734
まっとうな指摘だが、その点については既に言及済み。
そういう意味では、リフレ策を正当化する完全な（empiricalはもちろん
theoreticalにも）ザモデルは存在しないので、リフレ策を擁護しようと
すればパッチワークしかない。
だからこそ、私はリフレ策自体に賛成しているのではない。
リフレ策がもたらすであろう、富の再分配効果に期待して、「消極的賛成」を
示している。ザモデルに基づかない政策にはどんな落とし穴があるか分からないので
「消極的」なのだ。

既存のザモデルから導かれる有効需要の原理を包括した政策提言は
策定可能なので、私はリフレ策per seを手放しで賛成することは出来ない。
749 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 00:57: >>734他
改めて言うが、もっとも大事な点は、そういう政策論争が出来るレベルにまで、
この板の方法論が到達していないということを指摘したかったということだ。
政策論争自体になれば、私は特に固まった主張はない。
むろん自分の意見はあるが、それをここで披露して、朝まで生テレビ式の
論争に勝ちに来たのではない。以前も書いたが、指導碁を打ちに来たのではなく、
世論に「相談」に来たのだ。

方法論を述べる段階で指導碁に見えるとしても、それも私の本意ではない。
私と同じマナーで碁を打ってくれる人としか、話が出来ないというだけのこと。
同じマナーで打ってもらった碁以外は私には理解出来ない。

例えば小林氏の例の論文は私と同じマナーなので理解出来るが、帰結自体は
ナンセンスだと思う。
750 ：dell：2002/07/05(Fri) 00:59: >>742

＞ドマクロ・パッチワークにはそれすらない。
結果を結果で説明するだけだから、政策的な議論には使えない。

使えないもなにも、使って議論しているではないですか、まともな人は。（ドマクロ・パッチワーク経験法則でも使っているだけ相対的にまとも）
そして、現実行われている政策論議はといえば、ドマクロ・パッチワーク以前の神風信仰のレベルの話ではないですか。
ザモデルの前提条件の妥当性を議論して・・・という議論の仕方は、実際のところあまり行われていないでしょう、日本では。
ザモデル氏もそうした日本の現状に苛立ってこんな所に降りてきているのでしょう。
751 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 01:04: >>736
個別の前提の吟味が重要でないと言っていない。
私はmicroeconometricsという分野を、respectしている。

universalityの高いパッチワークモデルには、全く意味がない。
resorce constraintやら、incentive compatible constraint
などの制約を無視して、universalityの高いモデルを作ることは
いくらでも出来るのだ。
マクロの資源制約やら、経済主体のincentiveを無視したモデルになんの意味があるのか？
そんな楽なやり方を私は軽蔑するし、そんなみせかけだけの「モデル」に
基づいて政策をやるような無責任なことは、私には出来ない。
752 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 01:07: >>750
正しい。
だから日本の政策担当者が国際会議で馬鹿にされるケースが散見されるのだ。
753 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 01:25: ＞ザモデル氏

しかし、マクロ生産関数使って「マイクロファンデーション」のある「動学的一般均衡モデル」
で、カリブレーションの結果がデータと無矛盾だとしても、それこそこのスレの本家であるＰＫ
の批判には敵わないんだが、それはどうなの？

いくら見かけが美しく整合的でも、結局は肝心なことは「ブラックボックス」に押し込んだだけ
に過ぎないわけで、単なるパッチワークと変わらないんじゃないの？？？
754 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 01:31: >>740に対するレスは、概ね>>751で十分だと思う。

>>741
stylized factの重要性は十分、認めるが、やはり日本人は、
ルーカス批判を軽んじ過ぎている。
ﾄﾞ氏は理解していると思うので、細かく言わないが、
データを説明しようとすることと、経験則をそのまま利用することとは違う。
755 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 01:38: >>745
言わんとするところは分かるし、パッチワークだろうとクルグマンの
弁論テクニックでも、トンデモを説得するためと割り切って、
ピュアなディベート・ツールとみなせば利用価値はあるだろう。
しかし、それは、ますますもって学問ではない。
ただのロビーイングだ。（それはそれでいいと思うが）

問題は、過去の経験則に合致しない政策提言が必ずしも間違っているとは
限らないということだ。過去になかったことが起きたときにどうするかという
のが、政策担当者の一番、頭が（ついでに胃も）痛くなるケース。
そういう場合に、過去の経験則に頼ることがどれだけ危険か、分かる人には分かるだろう。
役所的な「前例主義」とデータ・経験則優先主義に基づいて、drasticなアクションが
潰されてきた例を私は嫌というほど知っている。
756 ：675：2002/07/05(Fri) 01:41: 675だけど、
ザモデル氏、少し丸くなったね。

前半のような態度に戻らないことを祈る。
757 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 01:43: >>753
ちょっと意味が分からない。
ザモデルはブラック・ボックスではない。
モデルの隅から隅まで、各経済主体の情報集合や、情報構造にいたるまで、全て説明できる。
パッチワークは、誰が何をしていて、どういう制約に服しているのか
さっぱり分からないという意味で、ブラックボックスだろう。
758 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 01:51: データとの整合性を重視して、パッチワークを擁護しようとする人々は、
ルーカス批判に答えなければならないだろう。
理系出身者にありがちな誤解だが、
「データと整合的なモデルが必ずしも正しくない」ということをまず、
理解することを薦める。
（くろき氏は、おそらくこれを完全には理解していないと思われる。）

少なくともﾄﾞ氏は、これを十分、理解していることが分かるので、
その上で割り切ってパッチワークを用いることには、私は一定の理解を示す。
クルグマンのやり方も同様。
policy makerは、時にはそういうこともやらなければならないという立場もあるだろう。
759 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 01:52: マクロ生産関数は、ブラックボックスそのものでしょう。集計的資本ストックという概念だって
同じ。なんかＰＫの味方するみたいで不愉快極まりないが、彼らのこうした概念への批判自体は
間違ってないわけで、それでも使っているのは、結局はデータ説明力がそれなりのレベルで確認
できているというドマクロ的プラグマチズムを暗黙のうちに了解しているだけじゃないの。
760 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 01:54: ごめん。この話は、まえにもしたっけね。蒸し返しだ。スマソ。ただし、私がザモデル氏の説明
ないし正当化に納得したわけではないが。
761 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 02:04: >>755

>問題は、過去の経験則に合致しない政策提言が必ずしも間違っているとは
>限らないということだ。過去になかったことが起きたときにどうするかという
>のが、政策担当者の一番、頭が（ついでに胃も）痛くなるケース。
>そういう場合に、過去の経験則に頼ることがどれだけ危険か、分かる人には分かるだろう。
>役所的な「前例主義」とデータ・経験則優先主義に基づいて、drasticなアクションが
>潰されてきた例を私は嫌というほど知っている。

おお、これには誠に同感。我々のリフレ政策にしたって、大恐慌以来試されたケース自体が存在
しないわけですからね。ただし、慎重に歴史的事実を検討していけば、やはり有用な情報は入手
できるのは間違いないと思うがね。バーナンキの大恐慌研究とか、無価値だと思う？？？
762 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 02:07: >>759
なるほど、そういう意味か。
が、それは違う。
ザモデル内でのプラグマチズムはいつでも担保が用意されている。

まず、>>759の話は、aggregation problemの問題として認識されている。
気になるのなら、多部門モデルを用いればいいし、実際、Long/Plosserの
元祖RBCは、多部門モデルだったことは意外にしられていない。
これは、消費関数でも同様で、おおまかに言って「均質なものは足せる」
ため、cohort単位で（擬似パネル）モデルを組むのが正しい。

本質的なポイントは、そういったheterogeneityを取り込むことも
ザモデルでは可能であるという点。モデルである以上、現実経済を
単純化したものであるのは当然のこと。
仮にheterogeneityを「プラグマティックに」捨象したとしても、
いつでもそれを取り入れることが出来るし、逆にとりいれても取り入れなくても
モデルの主要な帰結に変化がないからこそ、捨象されたのだ。

パッチワークのプラグマティズムとはこういう意味で異なる。
一言でいえば、ad hocということになる。
763 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 02:12: >>761
＞慎重に歴史的事実を検討していけば

歴史に学んでいる○系とその崩れは掃いて捨てても捨てきれないで腐って
腐臭が漂うほどいるから、そういう話はやめてくれ。前向きに議論しる。
764 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 02:16: RBCで質問なんです。完全競争での均衡がハミルトニアンみたいな力学系に従って
運動するのは納得するのですが。ミクロ基礎が不完全競争でもハミルトニアンを
使えるのはなぜ？
765 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 02:21: 補足です。
よくわかってないのですが、不完全競争で効率的でもなんでもない均衡って、
位置エネルギーが最小になるように運動している物体ではもはやないような
気がするんですけど、それってわかってねえDQSな質問れすか？
766 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 02:22: そうそう、ついでに言うと、ザモデル氏が以前言っていたミクロ基礎を見たいので、
ドラエモンの入り口前の議論あたりはさくっと終了して、早く話をすすめてください。
767 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 02:24: >>763

そんな糞の話しはしてねーよ。書いただろう、バーナンキとかアイケングリーンの研究のレベル
の話しだよ。
768 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 02:31: >ドラエモンの入り口前の議論あたりはさくっと終了して、早く話をすすめてください。

なので返事は要りませんが、生産関数の集計は原理レベルで、そもそも不可能よ（笑）
これは他部門化といっても個別企業か、生産アクティビティーレベルまで降りなきゃ駄目であり
コーホートだから可能という話ではない。ＣＤ生産関数＋ＣＤ生産関数＜＞ＣＤ生産関数だから。
769 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 02:33: >>761
BernankeやらChristina Romerやらの研究には当然意味がある。
というか優れたEconomic historyの研究というのは、いくらも存在する。
が、日本の研究者・街角エコノミストには、どうも「歴史」を勘違いしいるものが
多数いることは周知の通りで、彼らがすぐに持ち出すのが、Bernankeの大恐慌と
高橋亀吉なのだ。この二人に恨みはないが、私は免疫が出来てしまった。

関係ないが、経済史が専門と名乗る人々に三ついいたいことがある。
(1)全てのEconomic historyの教授は、Mas-CollelとBlanchard/Fichserを
　読み、そして理解している（あるいはコア試験に合格している）。
(2)優れたEconomic historyの教授は、優れたApplied econometricianである。
(3)上記二つを満たさないものは、歴史学部か、さもなければ、大学の外の路上で見かける。
770 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 02:37: >>768
プラント単位でモデルを組みたければやればいい。
実際、empiricalではそういう研究がある。
私は、ザモデルを組む上では、二部門生産モデル以上のheterogeneityに
意味があるとは思えない（3者ゲームは別）。
これまでの主張にも重なるが、ザモデルを異様に細かくしていって、
データにあわせていくと言うアプローチがいかに不毛かということでもある。

データと合致させればいいというのは、全く間違った考え方だ。
771 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 02:40: >>767

程度の問題は目くそ鼻くそ主観に基づくだからどうでもいいんだけど。

日本の1928?あたりの金融恐慌の研究とかで面白いのはないの？
○系の経済史は視野狭窄だし、文学部あたりだと経済学わかってないし。
そこらへんの時代の（ある程度）実証データついた研究で面白いのとか
あると、そのバーナントカより真剣読みたいと思う。

とりあえず、これはスレ違いだと思うから、sageておく。
772 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 03:08: >>771

目糞鼻糞なんて言ったらザモデル氏に叱られるよ（笑　>>769後半にあるようなレベルで日本の
近代恐慌史を研究している人は寡聞にして知らない。

>>770

だからデータに碁打ちさせるとか言うレベルでの話しではない。コーホートでも何でも良いが、
推計されたディープパラメータが、厳密な意味では無意味ではないかということ。その意味は
経験的な有用性でしか判定できない。
773 ：cloudy：2002/07/05(Fri) 03:35: >>772
> データに碁打ち

銅鑼さんまで碁の話してる…と思ったら「合致」の変換ミスか
774 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/05(Fri) 03:43: >>744
「蹴散らされた」プロボーラ-も一応読んでます（笑）。しかし話の展開が込入ってる上に、話が中々進まないね。とくに１）モデルVSパッチワーク論、２）歴史などの取扱い、３）集計量問題とモデル化、の三つはすれ違いが多いね。早く日本経済について語ってやってください。
１）なんかは原理的な変数の動きを（陽表的な）モデルで解析し、議論すべきという点に「誰も異議がない」一方、複数の局面に応じてモデルを使い分けるという意味でのパッチワーク（Krugman的）もあれば、経験的事実を適宜利用して論理を組み立てるパッチワークもあるからコンセンサスが見えなくなってる。さらに、ザモデルといいながら、「ザ」が意味する公理的なものは、歴史的な「発展」を無視した時間軸における資源制約と最適化行動で、それ以外のおもちゃは、明示的であれ、アド・ホックな仮定だから、経験的事実にこだわる方面からちゃちゃが入る。
２）歴史の取扱いは、短期のマクロダイナミックスに関心がある向き（ザモデル氏）には興味のない分野なんだろうが、ザモデルの（語られない）大前提は、歴史的発展が止まってる（近代は永遠という奴）ことを前提にしてるんでしょ。まあ、経済学以外に興味がないようなのでそれはそれで良いけど、政策担当者にはより広い教養をもっていてもらいたいと一市民は願う次第。
３）多部門モデルにすればいいとぶっちゃけていっちゃうのは、多部門を解いてから言ってよ。非現実的なパラメタ-で解けても意味ないしね。マクロは2部門か3部門に止めとけばいいんよ。多部門最適化モデルだって、多くは、投資をアグリゲートした上で最適化して再度振り分けるんだから、マクロダイナミックスと部門の数は切り離されてるようなものなんじゃないの。要はIO表がぶら下がってるって理解。
で、先の見えない子羊に肝心の日本経済を語ってやってください。
775 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/05(Fri) 03:52: ありゃ、書き込みが進んでて意味不明になってるね。すまそ。
「これまでの主張」ってのがわからんが、ザモデル氏が他部門無意味とか書いてるし。
しかし、歴史学部を相当馬鹿にしてるな（笑）。経済史ってのは歴史の一部に過ぎないのにね。
776 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 07:11: >>774
>>775
プロボーラ－氏のこのスレへの復活で今後の展開に期待。
でもまだ、昨夜のすりらんか氏と同じで予防線はりまくりだなぁ。

どのスレだったか忘れたけど、リフレ策なんかへの一番厳しい
突っ込みをしてたレベルで活躍してください。
777 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 08:29: >>769

最後の経済史の見方はまあ、ひとつの意見としてあるかもしれないね。でも偏りすぎてるね。藁。でもねえ、現実にはザモデル氏のいう見解にそって日本の経済史家はたしかに反省したほうがいいかもね。でもこの板、そんな人見てるのかな？　笑

( 役に立った！ | 元スレ )
778 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 08:39: ＞でもこの板、そんな人見てるのかな？
この板見る頃には、間に合わないよ。
もっと毒々しい歴史のドグマに染まってます。
779 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 09:18: >>737
一夢庵氏はロビーに書き込みがあったから、忙しいだけかと・・・
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0517&rr=417&fi=no
780 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 10:53: ちょっと思う程度のことだけど、経済史やそれを含む歴史学では計量的手法なんて国際的な見地からも少数派で、まさに何やってるかわからん（どこの国でも分析道具だけおもちゃのように扱えるが一次文献やデータもわからん、ましてや読める言語は英語だけ　藁という評価が高いのじゃない？）と貶められているのが実状じゃないのかなあ？　ザモデルの「ザ」がつくのは、どうも外国のジャーナルでの主流（的言語）という意味で「ザ」がついているみたいだけど、その意味では経済史（含む歴史）の分野ではザモデル的手法は「ザ」抜きの「モデル」程度じゃないかなあ。それにもし歴史分析に「ザモデル」が優勢で将来性あるならこぞって研究者は雪崩うつのじゃないか？それがないということは、ごく限られた範囲で有効なだけじゃないのか。そう考えられれば歴史家がみんなザモデル氏の熱狂的な教育内容をマスターするのもおかしな話だね。研究にも比較優位があるんじゃないのかな？　冷静なザモデル氏にしては歴史のところで何かムキになりすぎているのでは？

( 役に立った！ | 元スレ )
781 ：すりらんか：2002/07/05(Fri) 11:10: おいおい．C.Romerの論文は典型的なパッチワーク＆部分仮説の検証
だよ．なんだかんだ言って「適切なパッチワークは有用である」とい
う点は了承してるんでないの（というかそれって健全なんじゃない）？
782 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 12:48: 748>ザモデルに基づかない政策にはどんな落とし穴があるか分からないので
ザモデルに基づいた政策でもどんな落とし穴があるか分からない、
と誰もが思うが？

まあ、すりらんか氏の言う通り、誰かの論文をネタに勉強会しましょうよ＞ザモデル
783 ：俺の名無しさん：2002/07/05(Fri) 12:56: >769
数量経済史でないと経済史ではないのか。もちろん、マル経の経済史だけが経済史
でもないけど、何で、そういう風に限定したがるのかな。
それに、数量経済史はそれなりに面白いけれど、実際には、古い時代ほどデータが
不足するので、やれる範囲はかなり限られているし、基本的には数量化できる物し
か扱えないので、どっちにしても、たいしたことはいえない面がある。

ザモデル氏がザモデルに拘る理由は、なかなか理解しがたい物があるのだが、
もしかして、本音は、
＞だから日本の政策担当者が国際会議で馬鹿にされるケースが散見されるのだ。
というあたりかな。だとすると、外国（実際にはアメリカだけ）で流行っているのに、
日本では流行っていないからという理由か。何だか、輸入学問をありがたがってい
るだけだな。
784 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 13:33: 一方ではザモデル氏が自分の言いたいことを明らかにしてくれた（よく読めば最初の方で
既に言ってたわけだが、同時に提起するテーゼがあまりに刺激的なのでそれに霞んで見え
なくなっていた分けだが）けど、他方では議論が拡散して論点がぼやけてしまったので、ここまでの彼の議論を僕なりに総括してみたい。

１）スレッドタイトルとは関係なく、現在日本のマクロ経済政策を論じたいということ。
２）政策を論ずるフレームワークとしては整合性の保証されている動学的一般均衡モデル
を用いるべきである。
３）現段階では、そうしたモデルの候補としてはNew Keynesian ISLMなどがあるが、残念
ながら肝心の貨幣の問題を適切に論じられるまでは発展していない（というか、NK-ISLM
では根本的に論じられないことがすでにわかっている）。
４）このため、絶対の要請である整合性の基準に従えば、貨幣とインフレを中心にして
日本のマクロ経済政策を議論すること自体が、ないものねだりであり、無意味だ。
５）ただし、再分配効果などに関しては、重要な知見が得られており、これを足場にする
ならば、ザモデルに則した形で議論を進めることが可能である。
６）その立場からすれば、不良債権の公的資金による処理という政策は、十分に整合的な
議論の範囲内にある。

結論　適切なモデルを欠いたリフレ政策を怪しいパッチワークで論ずるのは直ちに中止し
論理整合性を旨とする経済学の本旨に立ち返り、不良債権処理への公的資金投入にかかわ
る問題を、その前提となるミクロ実証命題の検討を含め、ここで議論すべきである。

これでいいですかな＞ザモデル氏 and others
785 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 15:13: >>784
具体的な政策提言については、公的資金投入に限定したくない。
「整合性」のある政策提言であれば、どんなものでも検討に値すると思うし、
リフレ策も富の再分配政策のひとつの類型として捉える限り、ザモデル上での
議論も「ある程度」可能というのも言及済み。

私が聞く耳もたない「リフレ策」は、インフレ期待から実質金利低下→設備投資刺激
という類のもの。これは全く根拠がないし、整合性もない。
またクルグマン論文によってたつ限り、小林論文に反論出来ないというダメ押しも付く。

整合性のある政策提言のとっかかりとしては、heterogeneous agentを考えた
再分配政策は分かりやすいし、potentially、リフレ策をも擁護出来ると思う。
公的資金投入というのは、instrumentの次元の問題であり、ザモデル上で同様の効果を
持つ政策は、複数考えられると思う。そこから先は、政治的に抵抗の少ないものを
選べばよいのではないか。

>>784の要約は以上の点を修正してもらえれば、全てagreeする。
786 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 15:15: >>774
Long/Plosserの元祖RBC（in JPE）を読んでから書き込むことを薦める。
元祖RBCは多部門モデルだった。多部門モデルのimplicationがtrivialだったので、
その後、一部門モデルで発展したのだ。
787 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 15:20: >>781
Christina Romerの手法は、microeconometricsの代替手法なのだ。
本人もはっきり論文の中で述べている。ザモデルのsubstituteではない。
empiricalな手法の中で主流ではないが、一応、narative approachというものに
一定の評価が出来るということ。
788 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 15:23: >>783
経済史について、これ以上、議論する気はない。興味がない。

輸入学問云々については、国産経済学で優れていると思うものがあるなら
教えて欲しい。国産経済学を使って、FRBのEconomistを説得出来るなら、
私は喜んで勉強させてもらう。
789 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 15:28: >>782
ザモデル（に基づく政策）が完全無欠で落とし穴がないなどと私が一度でも
言ったことがあるだろうか。
パッチワークとの比較において、完全にdominateしていると主張しているだけだ。
ザモデルが整合性でdominantであること、パッチワークのデータ合致性の高さは、
全く無意味であること、を指摘している。

我々の手中には不完全なツールしかないことを認めつつ、その中でbestなものを
使うことが当然ではないのかと言っている。
790 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/05(Fri) 16:26: JPEの論文読めよってのはありがたいご指導なんだけど、質問。
１）ヘテロな主体を考えるっていうのはアドホックじゃないの？逆に、どの程度までが作法として許容されるわけ？
２）で、ヘテロな主体間にはインターアクションがないの？ないと気持ち悪いんじゃない？
３）さらにヘテロな主体の「ヘテロ」は何処から出てくるわけ？何が違いを生んでるの？
４）分配っていうときには所得移転なんでしょ。でも、日本で行われてるのは事業機会と資金の移転（投資）でしょ。どうやって政府投資をかんがえてるの？消費と一緒？そうすると、社会資本は生産力を持たないものとして捨象するの？
791 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 16:31: >>764-765
個別主体の最適化問題と経済全体の均衡を混同している。
ハミルトニアンというものは、少なくとも経済学の分野内においては、
複数のラグランジュアンを並べただけと理解して差し支えない。

個別主体は制約のもとでベストなチョイスをしている。
したがってラグランジュアン（ハミルトニアンも）はいつでも使える。
そういう個別主体が集合した経済全体がefficientかどうかとは関係ない。
792 ：すりらんか：2002/07/05(Fri) 16:34: >Romerの手法は、microeconometricsの代替手法なのだ。
これは，そういやそうだと思わせる一方で，でもWhat Endedとかでは，
>インフレ期待から実質金利低下→設備投資刺激という類
と言うに等しいことばっちりやっちゃってるからなぁ．まぁ，別にRomerの話を
特別に擁護しようってんでもないんですけどね．
>パッチワークとの比較において、完全にdominateしていると
カバレッジが違うからdominateというと変だなぁ．ザモデルで語れる部分では断
じてザモデルが上という意味なら全く納得．universalityの高いパッチワーク云
々については東洋医学何かがいい例．長期にわたって安定的に観察できる関係は
（いずれザモデルの説明がつくのだろうが，それまでは）武器がそれしかないな
ら使うべきである思いますね．
>例えば、Kiyotaki/Mooreモデルでもリフレ策は正当化される。
>パッチワーク以外の何者でもない気がするが・・・
>まっとうな指摘だが、その点については既に言及済み
の一連のやりとりでもわかるように「いけるとこまでザモデルで行くべきだ」と
いうのが貴君の主張ではないのでしょうか？

あぁ，また反論しちゃったよ．
前レスにも書いたけど方法論争（？）はそろそろうんざりなので，すれ建てたよ
793 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 16:44: >>790
質問が全くナンセンスに思える。
generalなモデリングの話をしているのか、ある特定のモデルの話をしているのか意味不明。

ヘテロがad hocなのか？その発想自体意味不明だが、そう思うなら
representative agentでやればいい。恐らく批判を受けると思うが私は知らん。
ヘテロな主体のinteractionがあるかないか？
あるモデルもあるし、ないモデルもある。Long/Plosserにはないが、
Kiyotaki/Mooreにはある。自分の好きに作ればいいだろう。
整合的である限り、この板でも（そして学会でも）議論の対象になる。

何が違いを生んでいるか？
特定のザモデルについて質問しているのか？どのモデル？答えは当然、モデルによる。

断っておくが、私はある特定のザモデルを擁護していない。
４）の質問は、私の言う「とっかかり」についての質問か？
であるなら、まずKiyotaki/MooreかCarlstrom/Fuerstを読むことを薦める。
その上で質問されれば答える。
794 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/05(Fri) 16:50: >>793
へ？だってあなたが日本経済で色々政策を掲げる道具として呈示したフレームでしょ。
知らないよ、そんなこと。だれもgeneralな話なんか聞いてないし。あなたが言ってるヘテロの話を聞いただけ。それに、清滝・ムーアを今更読めなんてなんで書いてるわけ？別にマクロの講義を大先生にしてもらいたいわけじゃないんだけど。
795 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 16:51: >>792
何度言っても分からんようだ。
長期にわたって安定的に観察されるということ自体にはなんの意味もない。
ルーカス批判だ。以上。
いけるところまでパッチワークでいくのと、ザモデルでいくのは全く違う。
はっきり言うが、パッチワークならばどこまででも行ける。

正直、あきれてもう話す気がしない。
キミは自分で好きなパッチワークを使い続ければいいだろう。
私は何も強制などしないし、出来るわけもない。
ただ、私はこれを最後に今後、キミには一切、返事をしない。
私のことは無視してくれて結構。
796 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 16:53: >>794
で、私に何をしろと？
797 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/05(Fri) 17:00: ＞すりらんか氏
念押しで言い足しておく。
東洋医学の例は全く当てはまらない。
人間の体や病気は、治療法を予測して行動を変えたりしない。
一方、経済は、政策のやり方が変わった（と認識された）瞬間に既存の
「安定的な関係」は変化するのだ。
安定的に観察される関係がexploit出来る保障がないという、根本的なところを
理解出来ない人間と話合うことはなにもない。
もし、キミのような考えの人間が政策に関わる職を志望してきた場合、真っ先に
お引取り願うことになるだろう。
798 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/05(Fri) 17:12: １）ヘテロな主体を考えるといったとき、日本経済において「ヘテロ」にする基準は何？企業部門であれば、貿易財VS非貿易財、それとも規制VS非規制？家計は一本？それとも世帯規模？はたまた地域？
２）何れにせよ、企業部門を分割したときに、要素市場との接合を考えると思うけど、「あなたが主張している処方箋」を導出する労働市場や資本（銀行でもいいけど）市場ってどういう特徴をもってるの？
３）分配は、御大自らがここで提案したモデリングのポイントでしょ。で、私の質問は「政府投資ってどうしてるの？」っていう問い。
そんなに意味不明な質問ではないと思うけどね。不良債権⇒マクロの話をする「だけ」だったら、「銀行の信用創造が地価の下落で詰まっちゃいました。」で、マネー関係なしでしたで終わり。ここまであなたが匂わせてるような大仕掛けなものにする必要ないでしょ。あえて、分配とか2部門とか言ってるということはね。で、日本経済をヘテロでっていうときにどういう仮定を置くんだろうかと問いが生まれたわけ。あんまりこれを具体的に書くと、特定化されて困るのかな。
799 ：シュレーディンガーの猫：2002/07/05(Fri) 17:32: なんにしてもルーカス批判かわすの無理だろな。

・・・なんせ、違う領域で千年以上論争されていて、
現代科学が問題の観測にやっとゆきついたって程度のネタだから。（ｗ
800 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 18:03: ＞ザモデル氏＠>>797

ありゃ、すりらんかが破門ですか？うーん、次は僕だろうなぁ（笑

金融政策重視の僕みたいな連中も、実は、

>経済は、政策のやり方が変わった（と認識された）瞬間に既存の「安定的な関係」は変化するのだ。

というポイントを重視してるのは同じなんですけど。サージェント流に言えばレジーム
の変更の効果という奴です。今の日銀や多くの構造改革派エコノミスト、要するに金融
政策無効派は、過去10年間ないしゼロ金利導入以来の「経験」によって、ベースマネー
の供給拡大はインフレ期待には影響しないという確信を抱いている。だからリフレ政策
は無効だというわけだ。だが、それが大幅なものであってコミットメントを伴うもので
あるなら、それがレジームの変更と受け取られ、インフレ期待を変化させるというのが
我々の主張なわけです。その一点だけなら、あなたも我々もそんなに違わないのでは？

ただ、こうしたレジームの変更の効果が、具体的にいかなるメカニズムで生じるのかと
いうことは、あなたが何度も指摘しているように、ケインズ的（？）なザモデルつまり
有効需要論的なフレームワークでは取り扱えない。これについても、僕は同意します。
だから僕はNew Keynesian Approachを信奉してなかったわけだから。

我々の相違は、この段階で始まるのでしょう。あなたは、ザモデルで扱えない議論はやめ
扱える問題に集中すべきだと主張する。

＜続く＞
801 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 18:03: 一方、われわれは、過去にレジームの変化の明らかに生じた事例を歴史に探索し、30年代
に、きわめて興味深いものを見出していると確信している。当時の利用可能なデータを用
いて、試行錯誤的な計量分析を行い、レジームの変化を検出したり、その効果のメカニズ
ムを、金融市場の情報の不完全性モデル（フィナンシャル・アムセレレータ等）を用いて
分析できるのではないかと思い、研究を続けている。

また「長期に安定した経験的な関係」はルーカス批判に絶えられないから無意味だと切っ
て捨てるが、レジームの変更時期を特定化できれば、それを含めても安定している経験則
は、ルーカス批判に「ある程度は」耐えられると考えている。
802 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 18:07: 訂正　>>800

＞ケインズ的（？）なザモデルつまり有効需要論的なフレームワーク

「有効需要論的な」を削除。スマソ。
803 ：すりらんか：2002/07/05(Fri) 18:24: 気づいたら破門されていたので，以下はザモデル氏以外向け

>ルーカス批判だ。以上。
>安定的に観察される関係がexploit出来る保障がないという
>瞬間に既存の「安定的な関係」は変化する
東洋医学は貴君の言うとおりこれは私の失言．しかし，「安定的な関係を見る」こと
の一つの必要性は探索すべき対象を示すStylized Factをもたらしてくれるという点で
しょう．これはルーカス批判は関係ない．Fischerのdebt-deflation無しに今日の意味
でのdebtdeflationの解釈はあり得ただろうか？

その政策利用についても同様だ．例えば，予期されたインフレに刺激効果がないとい
う主張と同時に予期されたデフレも経済に影響を与えないから予想されたものならデ
フレでいいと主張されたとき（貴君が'70年代にいたとして）「そのとおりだ」と納得
するのだろうか（またはSidrauskiを政策適用できると思ってむしろデフレがよいと結
論したり）．そう思った人は（正しくも）多くはないでしょう．完成されたモデルは
パッチワークの限界・誤り・適応範囲を示すために非常に重大な意味を持っている．
それと同時に，パッチワークモデルは新「ザ・モデル」の説得力を試すたたき台にも
なる（パッチワークとかけ離れた特性を持つならより多くの吟味が要されるとかね）
．マイルドなインフレが望ましいというパッチワークでも得られる昔からの経験則に
したがった政策運営が全く有用性を持っていなかったとは私は思わない．そして，そ
の副作用まで含めて語りうるモデルが登場したときにはそれに代わられるというだけ
なのではないだろうか？
804 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 19:03: なかなか有意義ですね。破門者もでるのかこの板は　藁
784、785はわかりやすくて理性的な政策対応でしょうね。基本的な方針としては別に
反対のしようがないのでは？　もしザモデル氏が本当に現場サイドに人ならこのように考える
のは当然のような気がします。
で、後発者としては、ちょっと一読ではわからなかったのですが、ザモデルで再分配
効果で貴重な成果があがっていて、そのフレームをつかえば不良債権処理の政策パッケージ
を説明できるというものはどこらへんに書いてあるんでしょうか？＞ザモデル氏はこわそうなの
で。藁　銅鑼氏にご質問させてください。

( 役に立った！ | 元スレ )
805 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 19:15: >>149　でのお言葉は以下の通り。

>>146
そう。それが正しいクエスチョン。
答え？
正しいと思われるザ・モデルはここでは、さすがに既述しきれないので、
正しいと思われる政策のみ。

RCCへの日銀出資としての量的緩和（インタゲは付録）＋抜本的不良債権処理。

思いきって抜本的な不良債権処理を進め、何割かの銀行を閉鎖するような経営責任の
追及とともに、RCCの損失を日銀出資で補填する。軽く50兆は要るだろう。
損失以外の残った優良部分は、株式投信に替えて証券会社の窓口で販売して最終処理。
これで一発で経済は回復軌道に乗る。
806 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 19:19: ＞マイルドなインフレが望ましいというパッチワークでも得られる昔からの経験則に
したがった政策運営が全く有用性を持っていなかったとは私は思わない．そして，そ
の副作用まで含めて語りうるモデルが登場したときにはそれに代わられるというだけ
なのではないだろうか？
＞

同意します。確かにこの点に同意しちゃうと、朝までナマテレビ的議論を支持することになるけど、それでいいでしょう。ザモデルも政策の説得モデルのひとつなんだし、塵芥のたぐいの中で光り輝くのもいいんじゃないでしょか？

( 役に立った！ | 元スレ )
807 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 19:23: >銅鑼様。ありがとう。

そこの部分は最初に読んでいたのですが、これを裏付ける理論的なフレームを聞きたいという趣旨なのですが。まだ話はそこまで行ってない？？？

( 役に立った！ | 元スレ )
808 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 19:24: なお、尊師の降臨された記念すべきカキコは >>139 であります。この段階で、「ちょっと
レベル低いんじゃない？」と、一発かまされて1ヶ月。屈辱に枕を濡らして寝た夜は幾晩
あったことか（涙
809 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 20:06: ＞毒虫五郎殿　政策提言の背景のモデル提示は、ザモデル氏の目的ではない。

>>527
あらかじめ言っておくが、私はここで、自分が適切だと思うザモデルを公開し詳細に解説するつもりはない。レクチャーは掲示板の性質にも合わないと思うし、大体、それは自分の論文・著作として発表する（している）。ネットの公開掲示板でやることだとは思わない。
私がこの掲示板で主張したいのは、共通の基盤となるモデルを持ち、その上で政策を論じてみろ、ということであることは、何度も繰り返したはず。私は、日本の複数の「プロ」がそういう議論の方式をとった時に、コンセンサスが得られるザモデルはどのような形になるのかを見たいと思っているし、そういう議論こそが、まさに「建設的」だと考えている。
誰かが自分の見解を述べて、誰かが反論する、と言ったこれまでのやり方は、いわば、「朝まで生テレビ方式」なわけで、周知のとおり、終わった後で何も生み出さないのだよ。それがやりたいなら、他のスレッドに行けばいいだろう。ザモデル（＝共有言語）のない、朝まで生テレビ状態を存分に楽しめばよい。
>>533
私がこの板に期待したいのは、最低限の知識がある人に対して既存のマクロの疑問点への解決策を提示したとき、新たに生まれるザモデルは日本経済にどれだけ合致しているか（していると認識されるか）話合う、格好の場所であるということなのだ。結果として、私が持っている政策提言としての「回答」にどれだけ近くなるのか見てみると言ってもいい。
810 ：キスケ：2002/07/05(Fri) 20:29: （たぶん目上のザモデル氏へ：無礼な口利き、すんません。）
はっきり言って、ザモデル氏の議論の仕方は拙すぎ。
質問には丁寧に答えているのに皆から非礼な人と思われたり、マクロ理論の院生のレスが
殆ど付いていない（私の推測だけどね）のがその証拠。
最初から>>784,>>785と書いていれば、もっと有意義なやり取りになったと思うよ。

関心事が理論にあるのか政策にあるのか知らないけど、他の人と意見交換したいんでしょ？
それなのに「自分でモデル作ってない奴は逝ってよし」みたいな発言をしていれば、誰も
踏み込んだ意見は言わないんじゃない？
キスケだったら、「ヲレPh.D取りたてなんだぜ」なんて奴に議論吹っかけられたら、さっさと
逃げるね。相手は３年以上そのテーマを寝ても覚めても考えてたんだから、どんな罠を仕掛
けられてるんだか分かったもんじゃない。
第一Ph.D持ってるならその分野に自分が(ほぼ)世界一詳しいのは当たり前なんだから、
あえて知識を自慢するまでもないんじゃないの？

まぁ今回はキャラが固まっちゃったから今の路線を継続して、頃合いを見計らって別キャラ、
「めちゃくちゃデキる院生」キャラを登場させれば？
811 ：すりらんか：2002/07/05(Fri) 20:35: これを裏付ける理論的なフレームを聞きたいという趣旨
>>580への一連のレス>>590-594あたりと>>610-612周辺が氏のモデル
ではないけど近い話をしています．
812 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 21:46: ザモデル氏の「ザモデル」ではなく、共通のザモデルで政策議論をしたいのですか。それはどういう意味なんでしょ？　共通言語であるならば、おおざっぱにいえば（誰のでもいいけど）『マクロ経済学』（あるいは『ミクロ経済学』）の教科書程度の知識でも十分に政策論議につかえそうです。「論議」ですからね。その程度の共通ルールを設定すれば十分じゃないのでしょうか？でも811に示されたものをみると、AERの特定の論文とか清滝氏らのモデルとかかなり特定のモデルが考えられていますね。しかもミクロ計量分析もやろうとしてる？　すごいなあ。
AERの論文は明日にでもオフィスに行かないとわかりませんが、そのモデルをもとに政策議論を深めようというわけではないんですか？　それはそれで非常に有意義です。
で、みなさんは１　教科書程度での共通言語で政策論議をやる　２　もっと高度なくだんのAER論文とか清滝的モデルなど特定のヴァリアントを想定して論議するのか、どちらなんでしょ？。もし２とすれば、ザモデル氏に「教示」（あなたのザモデルを教示しろ、などと不遜なこと）は要求せず、とりあえず清滝モデルでも前提にしていけるところまで政策論議すればいいだけではないんでしょうか？
最近流れてきたんで、何が話題かよくわからないのでちょっと当惑。

( 役に立った！ | 元スレ )
813 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 21:55: すりらんか氏、すみませんが、明日まで気になって眠れません。AER（87号#5）ってどなたの論文でしょうか？

( 役に立った！ | 元スレ )
814 ：くろきげん：2002/07/05(Fri) 22:42: 例によって話が進むのが速過ぎてついて行ってないです。もうすでに終わった話になっているかもしれないですが、せっかく書いたのでまとめて出します。5連発で申し訳ない。

すりらんかさん (>>736 >>740)、ザモデルさん (>>751)、 "universality" に関する説明が足りなくて申し訳ありません。

ドラエモンさん (>>741) は "universality" の意味をほぼ完壁に理解しているように見える。より正確に言えば、私は、ドラエモンさんの流儀と、 "universality" という物理学者がよく使う考え方が関連していることを指摘したに過ぎない。

すりらんかさんの「くろき氏の言う universality の高いパッチワーク」 (>>736 >>740) という言い方は私の発言中の "universality" の意味を正しくとらえてないのですが、他の発言を見ると私が強調したいと感じているポイントをすりらんかさんはわかっているのは間違いない。これもまた、より正確に言えば、すりらんかさんがわかり切っていることに私が部外者からちょっとだけ別の言葉を付け加えただけだ。

おそらく、科学畑の人たちの多くには、複雑な経済の世界においても普遍性を持って成立していることが十分確からしい法則があることを強調した発言 (たとえばドラエモンさんの「ドマクロ」的発言 >>741) は興味深いと思う。

それとは対照的に、数学的モデルが universality を持っていることは極めてまれだということを知っている人たちにとって、ザモデル氏の態度はおそろしく非科学的に見えることになる。

学術雑誌に論文がアクセプトされるための基準と科学的信頼性を確保するための基準をザモデル氏は混同しているように見えて仕方がない。いちごびびえす移転後はかなり穏健になったようですが、まだかなりずれているように見える。

つづく。
815 ：くろきげん：2002/07/05(Fri) 22:43: つづき。

さて、ザモデルさんの >>751 はもろにトンチンカンな発言で、 "universality" という言葉を完全に誤解しています。

私自身の説明の仕方の悪さや、すりらんかさんの「くろき氏の言う universality の高いパッチワーク」 (>>736 >>740) というちょっと誤解を招く言い方に、ザモデルさんは mislead されてしまったのかもしれませんね。

私は "universality" と "patchwork" の関係は以下のようなものだと考えています。

1.　数学的モデルを立てるときには universality の要請が決定的に重要である。 universality を持たないモデルに頼っても科学的に信頼できる予測はできない。しかし、 universality を持つモデルを得ることはおそろしく難しく、滅多に得られるものではない。

2.　Universality を持つ包括的なモデルが得られてない場合には、 universality が十分高いと考えられる部分的なモデルや歴史的な経験などの様々な視点を総合した patchwork 的な議論を行なうことが必要になる。良質な patchwork は大きな間違いを犯すリスクを減らすことになる。

つづく。
816 ：くろきげん：2002/07/05(Fri) 22:44: つづき。

Micro foundation の要請は科学的にはより重要な universality の要請とは直接には無関係なので注意深く扱う必要があります。パッチワークの一部に「ザモデル」が効果的に含まれていることは好ましいことだと思いますが、「ザモデル」がパッチワーックの一部になっていることは必要でも十分でもない。

もちろん、普遍性を持った頑健で信頼できるモデルが存在するなら、それを利用しない手はないと思いますが、実際には全然そうじゃないわけですよね。だから絶対にパッチワークが必要。良質なパッチワークを目指してない議論はどれも信用できない。

ドラエモンさんの過去の発言で印象的なのは「経済学のどの部分の universality (もしくは robustness) が高そうに見えるか」に関する話を好んでしていることだと思う。実は他のコテハン諸氏もその手の発言がかなり多い。そういうスタイルは、科学的な観点から経済学に興味を持とうとしている人にとっては教科書や学術論文の説明よりわかり易い場合があると思う。

経済学に限らず、学術雑誌に論文がアクセプトされるための要請と科学的な厳密性の観点からの要請がずれていることに関して専門家は常に注意深くあらねばならないと思います。

つづく。
817 ：くろきげん：2002/07/05(Fri) 22:45: つづき。

以下に並べたの以上に関連している私の過去の発言へのリンクです。以上の発言で私は "universality" という言葉を通常とは異なる意味で使っているのですが、その説明をサボってしまいましたが、その点に関しては以下を読んで補足して下さい。経済学の話からちょっと離れてしまうことを許して頂けるのであれば別に説明を追加するかもしれません。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0143&rs=913&re=914&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rr=480&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rs=507&re=511&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0517&rr=343&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0517&rs=345&re=346&fi=no

つづく。
818 ：くろきげん：2002/07/05(Fri) 22:48: つづき。

実はザモデル氏による「ザモデル」に関する解説は面白そうだと感じています。ザモデル氏がもしもパッチワーク的な議論に対する不当な非難を止めて、「ザモデル」の面白さや重要性について楽しい説明をしてくれるなら、私は本心から嬉しく思います。ザモデル氏自身も自分の話は面白いはずだと思っていているわけですよね。きっとそれは正しいと思いますが、話の見せ方に失敗しているのだと思う。

あと、せっかくだから小林慶一郎氏に対する爆撃はもっとやって欲しいです。可能ならば real world でも直接爆撃して頂けたら嬉しい。

不良債権処理を伴うハードランディングをなんとか正当化しようとする動きは恐ろしいと思う。もしかしたらザモデルさんはそういう日本の事情に疎いのかもしれませんが、「30社リスト」問題や「11社リスト」問題が話題になったときには、そのような動きは誰にとって都合の良い動きなのか何となくわかったような感じがしました。「まともなマクロ経済政策云々」以前のレベルでやばそうな話があり過ぎ。

以上。

出遅れたせいで以上のような文章になってしまいました。申し訳ない。
819 ：くろきげん：2002/07/05(Fri) 22:54: >>813

Charles T. Carlstrom and Timothy S. Fuerst, Agency costs, net worth, and business fluctuations: A computable general equilibrium analysis, The American Economic Review, Volume 87, Issue 5 (Dec., 1997), 893-910
820 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 23:14: あんまり書き込みたくないんだが、くろきげん氏の発言は興味深い。
でもその前に埋没しそうなので812が重要な議論開始のポイントであるように思えるので再度強調したい。
＜学術雑誌に論文がアクセプトされるための基準と科学的信頼性を確保するための基準をザモデル氏は混同しているように見えて仕方がない。＞、横レスだが、それはザモデル氏に気の毒だ。またたとえそう考えていても別段、政策議論には関係ない。

銅鑼氏が直近でまとめたザモデル氏の政策議論観を読むかぎり、彼はきわめて慎重で実践的な政策議論のスタンスを模索しているようだ。パッチワークとuniversityのつかいわけも彼なりにきちんと腑分けしているという印象をもつ。しかもこのパッチワーク云々もあまりそれ自体は意味がない。彼の登場した当初にもっとも具体的（パッチワーク的ともいえる→経営者にきびしくする等はパッチにしかすぎない）なところに、彼の政策上の価値判断もそれなりに出ている。それで十分であり、不要にパッチワークとuniversityの議論をかれにせまるのは話を混乱させるだけだ。
だが818の発言の前半は賛成。私の812も似たような趣旨かもしれない。

ただなぜそんなに小林慶一郎を非難するのか？　わからない。理由を書いてほしい。

( 役に立った！ | 元スレ )
821 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/05(Fri) 23:16: 文句？をいったうえで、教えていただき、きまりわるし＞くろきげん氏。これで眠れる。

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822 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/06(Sat) 01:20: >>798
私が個人的に考えている特定のザモデルについての質問のようなので、
それは時期をみて答えられるものは答えるつもり。ただ、何度も言うが
私は自分の考えを主張・解説しに来たのではない。

私としては、「有効需要の原理」という政策分析に不可欠なファクターに
ついてのコンセンサスが形勢されるのを待ちたい。
でないと、いづれまた堂堂巡りの論戦になると思われるので。
とにかくルーカス批判を回避出来る有効需要の原理の解釈無しで
先に進みたくない。
823 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/06(Sat) 01:29: >>798
政府投資の件だけ少し言及したい。
公共「投資」が「効く」理由を考えるのは当然、難しくない。
問題は、いわゆる「有効需要の原理」的な。政府「消費」が家計消費
（もちろんGDPも）を増やすメカニズムとが存在するか、という
問いかけをしている。

あるのならば、いかに土建屋バラマキ公共工事政策が非効率であろうとも、
景気を下支えできるはずだ。しかし、90年代はどれほど効いていたのかに疑問符がつく。
まず、この現象に答えようとといのが目的なので、
非常に効率がいい（生産性の高い公共資本蓄積）は、考える意味がないだろう。
リカーディアン（恒常所得）と政府消費拡大による景気対策というのは、
完全に矛盾する。これをどうreconcileするかという問いだと言ってもいい。
824 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/06(Sat) 01:37: >>くろき氏
universalityの定義の件についての氏の議論は、残念ながら何の意味もない。
私が勘違いしているかどうかも議論する意味がない。

私はくろき氏がルーカス批判を理解していないと思う。

経済政策を議論するには、ルーカス批判を克服する必要があり、
その一点で、ザモデルでないものは使うわけにはいかない。
データとの合致性が政策の論拠にならない理由、あるいは工学や物理の
モデリングの考え方が経済「政策」に敷衍できない理由をくろき氏は
説明できるだろうか。
825 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/06(Sat) 01:42: >>800
気持ちは分かる。
ルーカス批判をある意味逆手にとったその主張は、potentially
正しい可能性はあると思う。
が、そういうことをconsistentに説明できるザモデルはないのだ、
というのも、new islmがダメな理由とともに既に合意済み。

我々は今、同じ出発点に立ったらしい。
826 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/06(Sat) 06:25: 新参で784、785のまとめだけ読んだので誤解をしていたようです。早寝した成果か、早朝三十分でいままでの議論をざっと拝読しました。825のザモデル氏のように「我々は今、同じ出発点に立った」のは確かにしても、銅鑼氏とは出発点にたつやいなややはり異なる方向に行っているのではないでしょうか？　Krugmanの最初のモデル（new islm型のもの）では問題があるという点では銅鑼氏とザモデル氏は理由が異なるものの一致（この意味での出発点の一致）がありますが、ことリフレ政策について絞れば、銅鑼氏の方は教科書的なislmを修正した『恐慌の罠』とかに散見されるモデルでの議論を採用しているようです。で、銅鑼氏の主張はおなじみなので、私の関心はこの膨大な過去スレから読み取れたザモデル氏の思索の方向です。
有効需要の原理を所得の再分配とみなす考えをとれば（その観点に賛成というわけではなく一応それにのって議論するという意味です）、確かに格段マネーを明示的に導入しなくとも、リフレ政策は適当に藁正当化できますね（というかリフレ政策に肯定であれ批判であれ過度な重心をおくとザモデル氏の議論がつかめなくなるね）。ザモデル的な観点のベースにあるゲーム論的な枠組みも違和感はないです。スレの初期ででてきた協調の失敗を打開するためにも「包括パッケージ」が必要だというのもある程度はわかります。すでにザモデル氏の「包括パッケージ」の理論的基礎は過去スレでかなり提供されているように思えます。

( 役に立った！ | 元スレ )
827 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/06(Sat) 06:26: そのうえでちょっと卑俗な話題からザモデル氏だけでなく皆さんにもお聞きしたいのは、この「包括パッケージ」で非効率的な主体から効率的な主体に資源が再配分されるといいきれるのでしょうか？　異質な民間の主体の資源配分に直接に政府が手をつっこんで調整をはかる政策だと思うのですが、果たして非効率的な主体と効率的な主体とを選別するのはそんなに簡単なことでしょうか。協調の失敗があるからといって、ザモデル氏のいうような「包括的な政策パッケージ」で積極的かつ一気？に政府介入を行うための正当化にはまだ説明を補う必要があるのではないでしょうか？
そういうプリミティブな疑問があるのですが、どうやら読んだことがない清滝氏の一連の論文が一層の議論の役にはたちそうですね。＞すりらんか氏、そちらの不景気（失礼）な新スレで清滝論文の読書会をもちませんか？　わたしは指数論が専門？なのでとんちんかんな質問をするかもしれませんが。（ちなみに専門の話題がふられても沈黙します。正体ばれるのは嫌なので）

( 役に立った！ | 元スレ )
828 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 06:53: 一晩のうちに結構いい展開してますね。
これは毒虫五郎氏の貢献が大きい気がするが、
ただ、相変わらず、ザモデル氏・すりらんか氏・プロボーラー氏
みんなよってたかって予防線張りすぎ。
すりらんか氏・プロボーラー氏なんてのは、
これまではザモデル氏と同じことやってたんだから
もうちょい素直になればいいのに。
まあ、これはキスケ氏のザモデル氏に対するコメントに帰するのだが・・・

とはいえ、このペースならもう1000も近いんだから、そろそろ本題でいいんでないんすか？
829 ：↑：2002/07/06(Sat) 06:56: キスケ氏が普通の経済学的に参入することの期待レス
830 ：俺が名無しさん：2002/07/06(Sat) 08:10: ザモデル氏はなぜ銅鑼ちゃんにすり寄ろうとしてるんだ？
>>800にほんとに可能性があると思ってる？
831 ：ザモデル＠bkjjw@f：2002/07/06(Sat) 09:12: 世に伯楽有りて、然る後に超学説の頭脳有り。
超学説の頭脳は常に有れども、伯楽は常には有らず。

故に天才有りと雖も、ただ奴隷人の手に辱められ、
槽櫪（そうれき）の間に駢死（へんし）して、
超学説をもって称せられざるなり。

超学説の頭脳なる者は、一食に或いは粟一石を尽くす。
天才を食（やしな）う者は、其の能く千里なるを知らずして食ふなり。

この天才や、超学説の能有りと雖も、食飽かざれば、
力足らず、才の美外に見（あら）はれず。
且つ常人と等しからんと欲するも、得べからず。

いづくんぞ其の能く超学説なるを求めんや。
これを策（むち）うつに其の道をもってせず。
これを食ふに其の材を尽くさしむる能はず。
これに鳴けども其の意を通ずる能はず。

策を執りてこれに臨んで曰く、「天下に天才無し」と。
ああ、其れ真に天才無きか、其れ真に天才を知らざるか。
832 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 09:30: モーツァルトは不世出の天才だが、サリエリはいつの時代でも
いくらでもいるのだ。

現世利益を得たいのなら、サトエリを味方につけなさい。
833 ：くろきげん：2002/07/06(Sat) 11:38: >>824

「私が勘違いしているかどうかも議論する意味がない」ではなく、「理解できないから反応できない」もしくは「その点は都合が悪いので対応できない」じゃないの？

ローカル・ルールにどんなにこだわっても科学的な議論にはならないよ。もちろん、まともな政策論議にもならない。ローカル・ルールに閉じ込もったあげく、政策的には齋藤精一郎と同レベルのアウトプットしか出て込ないんじゃねえ……。
834 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/06(Sat) 12:04: >>803
東洋医学の愚かな例を撤回したようなので、私も前言を取り消してレスをする。
余計なお世話かも知れないが、門外漢のくろき氏ならともかく、マクロ経済学者を
名乗る人間が、東洋医学の例のような思考をほんの少しでもしてはいけない。

ルーカス批判を徹底的に体に染み込ませた上で、データのstylized factを調べることには
意味を認めている。その関係をexploit出来るかどうかということには、十分、
注意深くなければならないということだ。
C.Romerの手法が十分、成功しているかどうかは議論の余地はあるが、少なくとも、
ルーカス批判をクリアする一つの代替方法としてnarative approachはmotivatされたのだ。
つまり、彼女は初期ショック（FOMC）の外生性を「仮定」することからスタートしている。
FOMCの決定が外生であるということを私は信じないが、少なくとも内生変数同士の
関係をみて、政策の余地を談義するという愚かなことはしていない。
私はnarative approarchが変数の識別ができないという意味で、失敗していると思うが、
内生変数同士の相関には、殆ど意味がないということを自覚しているという点だけは、
評価したいと思う。
最悪のパッチワークは、過去の内生変数同士の関係をexploitしようとするような類のものだ。
835 ：スリランカに捧ぐ：2002/07/06(Sat) 12:13: 宋は子姓、商紂庶兄微子啓の封ぜられし所なり。後世春秋に至り、襄公
茲父といふ者有り。諸侯に覇たらんと欲して、楚と戦ふ。公子目夷、其
の未だ陣せざるに及び之を撃たんと請ふ。公曰く、「君子は人を阨に困
しめず。」と。遂に楚の敗る所と為る。世笑ひて以て宋襄の仁と為す。
836 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/06(Sat) 12:14: >>833
誹謗中傷はやめてらいたい。

何度も言うが、私にはいつでも逃げる権利がある。
私は話したい相手としか話さないし、話したいことしか話さない。
ルーカス批判が分からない相手ならば、私は何も話すことはない。
お気に召さないなら、私のことは無視してくれて結構。
837 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/06(Sat) 12:31: >>830
良い質問。
potentially正しいかも知れないと述べたが、そういうことを判断出来る
根拠は何もないと思い直した。前言を翻して申し訳ないが、
発言撤回させてもらう。
リフレ策の根拠として、>>800のようなメカニズムを信じる根拠は何もない。
838 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/06(Sat) 12:41: どうもド氏の語り口に乗せられてしまったようだ。
やはり議論慣れしているなと、妙に感心してしまった。
839 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 12:59: リフレ策の根拠として、>>800のようなメカニズムを信じる根拠は何もない。

がわからないんだよ、あんたの議論は。
840 ：すりらんか：2002/07/06(Sat) 13:42: ん．破門の許しが出たと思ったらいきなり漢文スレになってる？

>東洋医学の例のような思考をほんの少しでもしてはいけない
これは，猛省します．観察の積み重ねが重要なことは多いということの例を
探した末に，一番ルーカス批判でたたきやすい話を持ち出してしまいました．

>伯楽と千里の馬
だったらまず嚢中に入るようにしなければならない．あなたがその自負のと
おりならば必ず錐は頭を出します．そうでなければ，「よいスポークスマン
を持ちなさい」というしかないでしょう．銅鑼氏に如くは莫しかもしれない．

>宋襄の仁
これもザモデル氏？別に自尊心を満たしたいなら，ここじゃない方が楽なん
ですよ．それか，「現実経済がわかってない」とかいってもっともっとあな
たをあきれさせてお引取り願えばいい．

>リフレ策の根拠として、>>800のようなメカニズムを信じる根拠は何もない。
>がわからないんだよ、あんたの議論は。
これなんかは，
>彼女は初期ショック（FOMC）の外生性を「仮定」することからスタートして
>いる。FOMCの決定が外生であるということを私は信じないが
あたりの部分にもちかい理由で，ルーカス批判を「形式上」かわしてはいる
（から罵倒しない）けど実際にそうなのか，またはもう一歩譲歩してもそれ
が現実の政策効果を正しくモデリングしているかは疑問だといいたいんでない．
841 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 14:40: はやく出発しようよYO
842 ：俺が名無しさん：2002/07/06(Sat) 14:51: ザモデル氏（てか「主流派」経済学者だな）は少なくとも首尾一貫してるぞ。

子守協同組合みたいな寓話を信奉するくせに人には普遍性を要求する方が
わけわからん。
843 ：okada550724：2002/07/06(Sat) 14:54: >>842

寓話を持ち込んだ最初の人物が誰かを知ってるのか？それから「信奉」と「納得」は、
意味が違うが（ｗ
844 ：ドラエモン：2002/07/06(Sat) 15:11: >ザモデル氏＠>>837

>そういうことを判断出来る根拠は何もないと思い直した。

現在分かっているというか、できている完結した理論モデルでは、何の根拠もないでしょうな。
それに関しては、合意はできている。問題は、レジームの変化による期待の変化という部分だ
けなら、実証する手段は存在するということ。それが実証できれば、トランスミッションのメカ
ニズムの詳細は分からなくても、リフレ政策に一定の根拠の存在することを示したことになるの
ではないかということなんですけどね。中身のメカニズムに関しては、現段階では「朝までＴＶ」
状態なのは、学問がそこまで進歩してないんだから、仕方がないというだけだと思う。
845 ：dell：2002/07/06(Sat) 15:38: >>784

＞２）政策を論ずるフレームワークとしては整合性の保証されている動学的一般均衡モデル
を用いるべきである。

10年間という長期間の「短期」の問題を考えるのに、何故「長期」のモデルで考える？
846 ：ドラエモン：2002/07/06(Sat) 15:53: >>dellさん＠>>845

別に長期のモデルってわけじゃないんですよ。というか、動学的一般均衡モデルで景気循環を
説明しようと言うのが、ＤＧＥモデルの一典型であるＲＢＣ（実物景気循環モデル）ですから。
847 ：dell：2002/07/06(Sat) 16:54: >>846

というより、>>845はＲＢＣへの批判でもあるんですが・・・。
ＲＢＣなんて石油ショックに備えて備蓄しておくべき代物ではないですか。
848 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 17:17: 経済学における長期は10年だろ（藁
849 ：ドラエモン：2002/07/06(Sat) 19:29: >>848

基礎的教養に欠けとるね、チミ（ｗ

経済学の長期は、８年と決まってるの！なぜか？横に倒すと∞（特殊文字失礼）だから（爆
これは、先日亡くなられた経済成長論の大家、稲田先生の教えであるから、拳拳服膺するよう。
850 ：俺の名無しさん：2002/07/06(Sat) 20:57: 銅鑼の賞味期限は後８年。
851 ：すりらんか：2002/07/06(Sat) 21:14: >>850
なるほど．あと８年は日本はデフレ不況と言うことか．投資するなら現金に限るな．
852 ：招き猫：2002/07/06(Sat) 21:18: >あと８年は日本はデフレ不況と言うことか

鬱だ。
853 ：公務員：2002/07/06(Sat) 21:30: ずっとデフレでいいよ
854 ：dell：2002/07/06(Sat) 21:31: 横に倒したほうにならないといいが・・・。（鬱）
855 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/06(Sat) 22:28: 休日の一日の終わりにいいこと聞いた。８年寝たろうか。

( 役に立った！ | 元スレ )
856 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 00:32: ＞すりらんか氏
漢文のレスは全て私ではない。
857 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 00:44: >>840
C.Romerの手法は実際のところ失敗していると思う。

が、アメリカで一定の評価を得ている研究家は、例え経済史家であっても
ルーカス批判に注意深く対応している（イコール、ザモデルの
優位性を強く意識している）ということを指摘したい。
この点において、日本のドマクロ研究者は、あまりに酷すぎる。
ルーカス批判という言い方も実は、日本では誤解されており、
別に「パラダイム・シフト」が生じたときだけが問題なのではないのだ。
（この点は、ドラエモン氏にも言わないといけない）

例えば、金融政策がテイラー・ルールだったとしよう。
インフレに対する反応パラメータが、ほんの少し動いただけで、
その影響は各経済主体の行動を必ず変化させるし、場合によっては、
均衡の種類・安定性がガラリと変わることもありうる。
だからこそ、いろいろな前提（粘着価格や不完全競争等）は、ザモデルの
中で組み合わされ、解いてみて、初めてマクロ的帰結が分析出来るのだ。
858 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 00:51: ますます議論を錯綜させるので、これ以上、踏み込むのは逆効果かもしれないが、
そもそもRBC的な合理的期待形成「解」というのは、完全情報の極めて単純なケースだ。
それすらも「解かないで」、適当にごまかして何かを論じようなどというのは、
ゲーム理論家から見ると、信じられないくらいの阿呆か、インチキ詐欺師に等しいのだ。
一部のゲーム理論家がドマクロ研究者を口汚く罵るのに、私はかなり同情する気持ちがある。
彼らは、もっともっと複雑な情報構造の中で、市場や経済の均衡がどうなるかについて真剣に
考えている。

本来なら、私も不完全情報のザモデルをもっと真剣に構築すべきである等の批判を
受けて納得するところなのだが（事実そういう指摘を受けたことがなんどかある）、
それを完全情報のケースですらモデルを解かないで、適当にパッチワークして、
「まあ、こんな感じ」などというレベルで話合っている、日本のマクロ集団をみると、
もはや第一線の学問をやっている連中（game theorist）からは、無視されても仕方ない
と思う。
859 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 00:59: ＞場合によっては、均衡の種類・安定性がガラリと変わることもありうる。

でしょう。しかし、それほど構造不安定な系だとしたら、果たして経験科学として、法則的な
理解が可能なんでしょうか？最近のしてきてる複雑系を援用していかなるマクロ政策も無効だ
といった主張をなす論者に貴殿の説明が悪用されるのを危惧します。
860 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 01:21: 複雑系なんてアボーンして氏にマスタ。そういうDQSなこと言うなよ。
というかドラエモンは>>858をわかっていない。市場の構造をどういう
風にモデリングするかで、その均衡はまったく違うということで、ザモ
デル氏の言っていることは、そういう市場構造を逐一取り込んでザモデル
を作って、この場合はこうだろとかそういう精密な議論をしたいとおも
われ。
というか、はやくはじめれ。ドラエモンの議論は負けない実戦的経済談義
という意味では参考になるが、そこでその処世術をパワー全開で展開する
必要ないだろ。もういい加減あきた。
861 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 01:31: >>860

了解。引っ込むよ。
862 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 01:40: 最後に一言>>860　以下は、政策決定の要職にある日銀マンの私的見解だ。

　ところで、野口氏が述べるように、高名かつ優秀なる内外のマクロ経済学者の「専門知」が政策に反映されていないということは、日本の経済政策の運営上、本当に問題なのであろうか？
　そうした「専門知」と言われているものが、じつはある意味では「世間知」になっているということはないのだろうか？

　浅学の身でありながら敢えて申せば、人間社会の経済現象については、いわゆる「複雑系」としてとらえ、「カオスの理論」をもって臨むことが正しい方法だと信じている。これは、現代の真摯な知性人であれば、少なくとも胸の内では認めているのではないか。

　しかしながら、この考え方は現在のマクロ経済学の限界を一段と明確にする。「複雑系」の不可知論的な含意は、マクロ経済政策の操作性を否定するため、その分野で活躍している政官学界の方々は失業することになる。初期値の違いが現在値、将来値に大きな差をもたらすと主張する「複雑系」の考え方の下では、歴史の経緯、国家制度の成り立ち等が異なる経済システムを同等に扱うことは無意味となる。要するに、アメリカの経済学、経済政策論をそのまま他国に適用できなくなるのだ。

　こうした事情もあって、経済学における「複雑系」的接近法は未だ少数派に止まっているのではないかと想像する。

　現実に複雑系のなかで生きている「世間」が、複雑系の道理を実感している可能性は充分ある。そうであれば、冒頭の「世間知」は、政官学界の礼儀作法に縛られずに吐露した「専門知」の粗野な表現と言えるかもしれない。
863 ：dell：2002/07/07(Sun) 01:52: そもそもルーカス批判は、ケインズ主義によって肥大化・非効率化した官僚機構への批判という基本的に新自由主義的な文脈から生まれている。そして、それは1970年代のスタグフレーションの状況下においては魅力的な批判だった。アメリカのような基本的に大きなデフレギャップを抱えていない経済状況下では、依然今日的意義も失われてはいない。

しかし、1990年以降の日本のように大きなデフレギャップを抱える経済で、それが官僚機構の利害によるマクロ政策の否定の道具として使われるとしたら、何たる皮肉かと言わざるを得ない。ルーカスがこの日本の状況を見たら何と言うだろうか？

今日の日本の状況下で「ルーカス批判」の意義を強調する事には、はなはだ疑問がある。
あえて言いたい。

ルーカスよさようなら　ケインズよこんにちは。
864 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 01:58: しかし、ケインズ政策を実務遂行、運営するのは、実際には官僚だという
問題もある。結局、プリンシパル-エージェンシー問題になるのかな。
865 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 02:00: >>863

ｄｅｌｌさん、それは意味が違う。ルーカス批判は、あくまでも計量経済学で言う構造パラメータの定義の問題であって、ケインズ理論に関するそうした政治経済学的な批判の話しじゃないよ。
866 ：俺が名無しさん：2002/07/07(Sun) 05:39: >>862
ドラエモンはソフィストだな。これを持ち出してなんになる？
「複雑系」は不可知論を含意していると考えているところで間違ってるじゃないか。

それとザモデル氏はマクロ経済学を経験科学だとは考えていないだろう。
867 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 06:16: >>859 >>862
ご忠告は頂いた。
「彼」の一連の発言を知った時は、心底、情けなく恥ずかしい気持ちで一杯になった。
誰かを批判するためにここに来たのではないので、これ以上はやめておくが、
私はもちろん「マクロ政策不可能論者」とは対極にいるし、「謙虚な金融政策」等の
馬鹿げた責任逃れに強く反発する感情を抑えるのに苦労している口だ。
いづれ近い将来、私（たち）が「不可能論者」と対決するであろう時に、
協力してもらいたいとここでお願いしておく。
もともとそういうつもりでこの板にやってきたのだ。
868 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 06:20: >>863
お話にならない。
くろき氏と一緒に顔を洗って出直してくるといい。
恥を晒し過ぎないうちに、訂正と勉強不足の弁明を書き込むことを薦める。
869 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 06:28: ザモデルの結論がどこに行くのかは知らんが、
「閉じたモデルで語れ」が「ルーカス批判は真摯にとらえよ」という意味のようなので
十分受け入れ可能なんではないのか？

2名くらいルーカス批判がわからない人がいるようなのと、
ルーカス批判十分にわかっていながらだだこねているのはいるようだが、
universalityとか「ルーカスよさようなら」とかいってる人は無視して、
ザモデル氏がそろそろ引っ張っていってくれるといいんでは？
にわかっていながらだだこねているコテハンは必ずついてくるから。
870 ：↑：2002/07/07(Sun) 06:30: かぶってまった。スマソ
871 ：ザモデル［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 06:48: >>869
申し訳ないが私はもう十分書き過ぎていると思っている。
そもそも仕切る気など全くないし、レクチャー的なこともしない。
過去に私が書いた「疑問点・着眼点」から議論が発展することがあれば、
レスをするかもしれないが、それ以上のことはする気がない。
872 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 07:28: >>866
そもそもドラエモンが述べている複雑系って、たんにナッシュ均衡がいっぱい
とかそんな程度の話でカオスでもなんでもないじゃんね。限定合理性はトピック
だけど、あれは、複雑系ブーム以前から存在しているトピックで、カオスじゃねえし。

つうか日銀高官だかなんだかしらねえけど、そいつ馬鹿丸出し。意外とドラエモンも
権威主義なんだな。
世の中は複雑ですね。＜したり顔で言うことかよ。当たり前じゃん。氏ね。
873 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 08:14: どっちも買ってきた専門書片手にサリン合成しているレベルだよな・・・
874 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 08:24: >>872
ちがうさ、そいつが「直接金融と間接金融の最適組合せに関する研究」をやってて
　　　多額の不良債権の存在が銀行の金融仲介機能を低下させている状況下、いわゆる
　　　ベンチャーキャピタルの調達チャンネルとしての直接金融の役割についてやや
　　　過大とも思える期待が寄せられているようにみえる。
　　　そこで、間接・直接金融両制度について、最近の金融システムの状況も踏まえつつ
　　　客観的な比較考量を加え、両制度の最適組合せに関して考察を行う。

内閣府で一定の発言権を持っているんだよ。
財務省と日銀の守旧派の組織防衛のために日夜戦っておられます。
「110%準備預金制度」「ｘ税制」とか・・・もう、わけわかめだよ。
875 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 08:33: 客観的な比較考量の基準は人権以外には無く、
効率性なんかではそもそもないのだが、
日本の場合は人権の基盤がないので基準の中身がない。
876 ：招き猫：2002/07/07(Sun) 09:15: >いづれ近い将来、私（たち）が「不可能論者」と対決するであろう時に、
>協力してもらいたいとここでお願いしておく。
>もともとそういうつもりでこの板にやってきたのだ。

その割には「敵」を相当数作った。神は二物を与えずとは良く言ったもの。
どんなに「正しい理論」だろうと、社会で多数を占めない限り、政策として取り上げられることはない。
電波だろうと「木村剛」をマスコミが持ち上げている間は、彼の勝ち。

ゴッホとは違うんだから、現実の日本でモデルは試行されなければ、理論は単に朽ち果てるのみ。
ＩＱが良くてもＥＱが悪ければ、社会的に抹殺されちゃうよ。
877 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 09:22: 匿名掲示板で作った「敵」などたいしたもんじゃねえだろ。

なんだか大したことないことに対して粘着なやつが多いね。
ここのコテハンは。
匿名掲示板なんて単なる実験場なんだから自分の好きなように使えばよろしい。
あんただって「IQ20以下」とかいって遊んでただろうが。現実社会では既得権益
の沼で生きているんだから、たいそうなことは言わないのがあんたのためだ。
878 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 09:36: 千里の名馬よ、「伯楽」を求めてきたは良いが、
自らの力を試すには「伯楽」だけじゃダメだよ。
「名君」と「名将」が必要なんだ。
879 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 09:39: >>77

おまえこそバカ丸出し。だいたいザモデル氏の正体なんかほぼわかっているんだよ。そのうえで少しは感情的な煽りはやめとけよ、とアドバイスしてんだよ。この板の連中はそりゃあ、やさしいよ。おれまで自重してんの。
880 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 09:42: 77は877の誤り
881 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 09:43: >なんだか大したことないことに対して粘着なやつが多いね。
>ここのコテハンは。

ザモデル程度の物言いでかちんとくるレベルだから、
２ちゃんとかじゃ生きていけなくて、ここにひきこも
ってコテハン名乗ってんだろ。

彼はレスも丁寧につけていたし、罵詈雑言はほとんど
なかったと思うけどねえ。

しかし結局、泰山鳴動して鼠一匹というか猫一匹じゃ
さびしい限り。
882 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 09:47: >>879は招き猫と仮定して

２ちゃんのドラクエ板あたりで修行しなおせ、耐性低すぎ。
883 ：招き猫：2002/07/07(Sun) 09:47: >>877
>既得権益の沼で生きているんだから、たいそうなことは言わないのがあんたのためだ。

一つだけ自己弁護させていただくと、個人的な資産ポートフォリオから言えば永遠にデフレが
続くほうが良い。俺は「勝ち組」の一人だから。

既得権益の沼で生き抜けるほど「不動産業界」は美味しいと思うかね？
マクロ経済を学んでいれば、どの業界が悲惨か解るはずだ。
こんなところで、遊んでられるくらいの「余裕」がある意味を解っていただけるかな？
884 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/07(Sun) 10:08: ありゃ、飛行機乗ってる間にこんなことになってしまったのね。
色々あるみたいだけど、ザモデル氏への質問とその回答(>>799, >>822, >>823）から飛ぶが、理論面のお話は400台から500台のqから始まって分配の提案が該当するわけね。連銀の奴のAERが出てきた辺り。
で、氏曰くいわゆるNew ISLM類ではなく、「企業消費（この日本語はちょっと違和感があるんだけど）」や「政府の分配（ヘテロが前提なわけね）」という細工でG↑⇒Y（Cも）↑って動く「有効需要的な」ダイナミックスを描けるモデルを「コンセンサス」として議論するのがヨロシということね？
10年位前のBFをひっくり返して勉強するのはいいんだけど、この議論て>>149に結果としての政策（RCCの日銀出資による処理ってある）が書いてあるんだけど、これの前提として出てきたんでしょ。ちょっと距離がない？
最後はWealth effectでジャンプっていうのと日銀によるファイナンス（結局は家計に買わせるってんだから、政府・日銀は仮想主体だわね）のEffectを併せて考えるの？
ちょっと時間切れ。またね。
885 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 10:50: いくらなんでも酷い誤解（あるいは意図的誤解）を放置しておくと、後々いらぬ批判を受ける
から一言だけ反論しておく>>866,>>872

私が>>862を引用したのは、私が「複雑系」とか「カオス」を重視しているからではない。まし
て、ザモデル氏の主張が「専門知」であって現実に適用できないなどという意味ではない。

>>859後半に書いたとおり、１８０度逆なのだ。テイラールールのパラメータの僅かな変化が
経済行動に影響するのは事実だが、その大きさの程度を無視するようなニュアンスがあるなら
>>862のような「不可知論者」に悪用される危険があるという意味である。
886 ：招き猫：2002/07/07(Sun) 11:20: >>879
有り難う。
867: ザモデル　 2002/07/07(Sun) 06:16
>>859 >>862
>ご忠告は頂いた。
>「彼」の一連の発言を知った時は、心底、情けなく恥ずかしい気持ちで一杯になった。

を読んめば「彼」が誰なのかザモデルは良く知っており、尚かつザモデル氏が「彼」と同様の
ポジショニングにいる人物であることもすぐ解るはずだ。
苺に一月いれば「彼」が誰であるかも理解できているはず。
解っていない奴のためにわざわざ>>874で教えてやったのに。

マクロ経済学会なんてどうせコップの世界だろ？
後数ヶ月でザモデルの論文なり、書籍なりが発売になれば、ここにいる連中はザモデルは
誰だかすぐ理解する。俺みたいに絶対どこの誰だかわかんない人間とは違うんだ。
吐き捨てゴメンは出来ないんだよ。

ちなみにザモデルがどんなに正しくても、このままじゃ腐るだけだぜ。
だいたい「リフレ策」の正しさはザモデルなんて無くても、アメリカの経済学者があれだけ
言い立ててる時点で、政策担当者ホントはうすうす理解しているんだ。
887 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/07(Sun) 11:27: >>884

プロボウラーさん、こんにちは。私が思うには、ザモデル氏の最初の具体的すぎる政策提案にみなさん引きずられすぎていると思います。さらにザモデル氏自身のザモデルの解明にも。ラムゼイモデルやトービンのQの拡張版、さらには有効需要を所得分配としてみなす考え方も、ザモデル氏の理論的な問題意識（動学的な枠組みの中で有効需要的な理論を再構成する）への前段あるいは導入という側面が強いと思います。しかもよく注意をするとそれはあくまでも「問題意識の共有への導入」であって、「ザモデル氏自身のザモデルへの理解の共有」にはずれがあるということです。もちろん後者へのヒントも随所に見られますが。ザモデル氏からすれば前者を最低共有してくれないと、彼が「応援」あるいは「相談」してもらいたい具体的な政策提案を説明してもへんに誤解されるだけで本意ではないと自制しているように思えます。別スレで書きましたが、私を含めて「プロ」ではない人達は、ザモデル氏の問題意識は大瀧氏の『景気循環の読み方』に丁寧に、ある意味掲示板的（掲示板で表現不可能な数式の乱用なしという意味）に書いてありますのでそれを読めば、かなり「問題意識の共有」につながるのではと思います。だから「ザモデルを教えろ」とか「ザモデル自身の見解をいえ」というのは正体を隠すためと同時にザモデル自身の（政策提言以降の）書き込みの流れからいえば、そんな質問自体が彼の意図せざる展開に映るのでしょう。へんな整理で不用かもしれませんが。

( 役に立った！ | 元スレ )
888 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 11:48: >>886

＞「リフレ策」の正しさはザモデルなんて無くても、アメリカの経済学者があれだけ
＞　言い立ててる時点で、政策担当者ホントはうすうす理解しているんだ。

これを、この段階で言っちゃあオシマイだあよ。それを巡る罵り合いが、このスレの最初の論点
だったわけで、これについてはもうケリが付いてる。今では、既存の方法論に基づく完結した動
学的一般均衡モデルで日本の直面する問題が適切に議論可能か、否かを論じてたわけですから。

ともかく、ｄｅｌｌさんも招き猫氏も私同様に、ここにいるらしい何人かの主流派マクロ分析に
精通した面々とザモデル氏の間で始まる議論を読ませて貰うべきだよ。今の段階で批判を加えも
不毛だ。
889 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 11:55: もし特定できたとして、匿名掲示板に書き込んだ文章に責任持たなきゃ
ならんの？

お前の物言いのほうがずっと危険なんだよ。このおためごかし野郎が。
890 ：↑：2002/07/07(Sun) 11:55: 相変わらずいやみ飛ばしてるね
891 ：↑：2002/07/07(Sun) 11:56: ↑は888
892 ：すりらんか：2002/07/07(Sun) 12:07: >もっともっと複雑な情報構造の中で、市場や経済の均衡がどうなるかについて
>第一線の学問をやっている連中（game theorist）からは、無視されて
というところで，質問なんですが，Coordination Failureって情報構造以前の問
題としてかなりの部分が同時手番に依存しますよね．逐次手番になるとすんなり
消えちゃうものも多い．ではその逐次性（または手番内生）を明確に意識してDG
Eに組み込むという作業をやっている論文ってありますでしょうか？CFのネタを聞
くたびにうなっていた部分なんでヒントになるたぐいの論文があれば教えて欲し
い（だれでもいいんで……）．
893 ：すりらんか：2002/07/07(Sun) 12:09: >情報構造以前の問題として
-->情報構造の最も単純な問題として
894 ：dell：2002/07/07(Sun) 12:29: >>865

必ずしも実証的でない合理的期待形成仮説やルーカス批判が大きな影響力を持ち得た時代的背景、文脈を問題にしているのです。
ケインズが古典派を批判したのにはそれ相応の時代的背景、文脈があったのと同様に。

>>888

＞既存の方法論に基づく完結した動学的一般均衡モデルで日本の直面する問題が適切に議論可能か、否かを論じてたわけですから。

その答えはもう出ているような気も・・・。

＞ここにいるらしい何人かの主流派マクロ分析に精通した面々とザモデル氏の間で始まる議論を読ませて貰うべきだよ。

御意。
895 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 12:38: >dellさん

１）時代文脈で理論を論ずるのは不毛です。理論は理論として議論されるべき。
２）合理的期待を実証的でないと言われると困るのは僕だが（笑）
３）ＧＤＥで問題を論ずるのが可能か否かについて、いまだ論じられていない。論じられている
のは、パッチワークが認められるか否かでしかない。
896 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 12:46: パッチワーク認められるか否かって、人間のやってることはほとんどそうじゃん
モデルが推奨られるのは、同じ土俵に載せたい、反応を一致させたいという自分の欲求
の表明だよ
897 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 12:48: はは、ＧＤＥだって。ＤＧＥに決まってるだろう、馬鹿＞俺
898 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 12:52: Gross Domestic Expenditureでマクロを語るのが、最近の主流だと勘違いして
しまったではないですか。
マクロ経済学はおれの知らん間におれの手の届かないところへ行ってしまった
のか、おれが積み上げてきたお勉強はいったいなんだったのか、ああ、おれの
二十代を返せ！とやさぐれてしまったではないですか。
899 ：ドラエモン：2002/07/07(Sun) 13:03: >>898

いや、実はそう思ってビビッてたんだよ、最近まで。Ｎｅｗ　Ｋｅｙｎｅｓｉａｎのグチャグチャ
のモデルって、美しくないでしょう？なのに、なんだかあれが主流なんじゃ、もう付き合っては
いらんないんぁと思ってた。そしたらザモデル氏のお陰で、ああいうのが無理筋だからグチャグチャ
してるってのが分かったので、安心してんだな、最近（笑
900 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 13:45: >>876
恐らくキミの言うことは正しい。
多分、私（たち）は負けるだろう。ま、やるだけやってみるさ。
木村剛になりたくて、ここまでやってきたわけじゃない。

余談だが、木村剛という人は日銀内部で手痛く敗北を喫して
public sectorを去った人物だそうだ。彼の今のやり方を見ていると、
ひとつの復讐なのかもなとタマに思う。

>>879
そうか。それは困った。
やはり名無しで書くことにしよう。
と言っても、もうあまり書くことは無さそうだが。
901 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 13:59: 887>ザモデル氏の問題意識は大瀧氏の『景気循環の読み方』に丁寧に書いてあります

ぜんぜん違うと思うが？
902 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 14:12: >>899
Rotemberg/WoodfordやJordi Gari、Andrew Levineといった、
NK-DGE擁護派のモデリングは、NK-DGEの致命的欠陥を隠すためにいろいろと
粉飾・小細工をやっているので余計に分かりにくくなっている。
反面、Benhahib/Uribe/Schmit-GroheやMcCallum/Nelsonといった批判派は、
本質的な欠陥を攻撃するために、コア部分を抽出したsimpleでジェネラルな
バージョンを提供している。したがって、NK-DGEをより理解したければ、
批判派の論文んを読んだ方がいいという皮肉な状況になっている。

これは実に切ない状況で、NK-DGEモデルを理解したくて擁護派の論文を
読んでも理解できず、批判派の論文を読んだら理解出来たが、理解した
瞬間に批判派にconvinceされる、という悲劇が多発しているｗ。
903 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/07(Sun) 14:22: 901

確かに理論的な模索の方向はまったく違うでしょう。私が「問題意識が同じ」と書いたのは、政策ではドケインジアンで、理論では実物景気循環論をとなえるという分裂した経済学の世界に対して反論している点では同じです。そのような意味で書いたのでした。

( 役に立った！ | 元スレ )
904 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 14:22: もっとも、McCallum/Nelsonは、new islmの元祖に近い存在ながら、
東部new Keynsianサークル（擁護派の本丸）からは無視されるという、
擁護派と批判派の中間に位置している。
これは、McCallumという人物が変わり者であるということがそもそもの原因だが、
彼のnew islmに対するスタンスは個人的には傾聴に値すると思う。
彼の主張を私が理解した言葉で言えば、
「おまえら（東部派）本当はケインズモデルという結論が先にあるんだろう？
　まじめ腐ってmicrofoundationとか言っているが嘘をつけ。最初っから結論があって、
　そうなるようにmicrofoundationを後付けしているだけだろう。だったら、
　俺がお手軽な後付けmicrofoundationを用意してやるから、これ使え。」
という感じになる。
「変人」マッカラムにこう言われて、素直に聞くには東部派はプライドが高いので、
みなで無視しているというのが現状。滑稽な話だが、new islmというのはそういう
状況の中にある。

( 役に立った！ | 元スレ )
905 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/07(Sun) 14:28: >>903
その「分裂症状」に米国学会も10年ほど苦しみ続けてきたので、
NK-DGE＝new islmという分裂を統合するツールに、かなり多くの
人々が飛びついたわけだ。
これが「ザモデルの中のザモデル」になれるかどうかは、ここ数年の分かれ道だろう。
これまで書いたような理由から、私は失敗するだろうと思っている。
というか既に批判派のpublication（AER、JPE）から、勝負はついているとも言えるが。
906 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 15:00: >900
もう遅い。
902,904,905のような面白い＆informativeな投稿を続けないと、実名をさらしてやるぞ。
と、脅迫してみる（笑）
907 ：招き猫：2002/07/07(Sun) 15:11: ドラエモン氏
>>888
彼が語るのなら、いくらでも話して貰えばいい。それを止めるつもりは全くない。

本人には少し伝わったようだ。が、>>9>多分、私（たち）は負けるだろう。
・・・っておいおい。負けたらいかんがな。無責任な発言だぞ。負けたら、日本が潰れるじゃないか。
何より、負ける＝木村剛　と言うことは自分で一番解っているんだろう。

俺は経済学の知識は薄いが「処世術」と「政治」に関しては人より多少知っている。
「職業としての政治」を理解しておかないととんでもない目に遭うんだぞ。
相手側が自分たちの犯罪を立証するような理論を簡単に生き残らせると思うのか？
リフレが実行されると言うことは、これまでの経済政策の過ちを認めることに繋がるんだ。
既得権の喪失くらいですめばいいが・・・
ザモデル氏の理論とそのパワーが凄ければ凄いほど、政治的には潰される可能性が高いと言う
ことだ。

>>889
ああ、俺は危険だ。今は殆ど絶滅寸前の「フィクサー」なる生物の生態を見てきたからな。
908 ：招き猫：2002/07/07(Sun) 15:15: >>907
訂正　>>9> →　>>900>
909 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 18:06: 906禿同。もうばればれだよ。漏もあえてだまってるのは、ザモデル氏のファンだからさ。コテハンやめずに頑張れ！
910 ：dell：2002/07/07(Sun) 18:16: >>895

＞１）時代文脈で理論を論ずるのは不毛です。理論は理論として議論されるべき。

そうですか？（これはかなり疑問）

＞３）ＧＤＥで問題を論ずるのが可能か否かについて、いまだ論じられていない。論じられているのは、パッチワークが認められるか否かでしかない。

「困難」だという結論はもう出ている気がしますが。特に、「ルーカス批判」の意義を強調すればするほど。
直感的には、ＤＧＥで問題を論じても、極めて限定的な範囲内でマクロ政策の有効性を支持する結果が得られるのがせいぜいで、現実の状況に対して十分なマクロ政策を支持するような結果は出ないと思いますよ、おそらく。
というより、だからこその「パッチワーク」なわけでしょう。
911 ：dell：2002/07/07(Sun) 18:26: >>910

最後の一文は誤解を招かきかねないので補足すると、ＤＧＥでは時代のactualな要請に応えられないからこその「パッチワーク」ではないかということ。
912 ：一夢庵@I'll be back：2002/07/07(Sun) 19:23: 仕事で死にかけていた一夢庵です。ちょっとリハビリしながら（藁

>>911

Blanchard-Fischerの"Lectures on Macroeconomics"のprefaceにこうありますね。

"Working macroeconomists, like doctors treating cancer, cannot wait for all
answers to analyze events and help policy."
「現場のマクロ経済学者は、ガンを治療する医者のようなものだ。出来事を分析
したり政策を助けたりするためのすべての答えを待つほどの余裕はない」

本文は「だからIS-LMのようなツールを第10章で紹介する」と続いています。

とはいえ、ザモデル氏は「75点のザモデルは存在する」といっているので、
付き合ってみるという手はありだと思ってます。
913 ：へたれ財務官僚：2002/07/07(Sun) 20:29: ザモデルさん、頑張って下さい。
914 ：一夢庵@I'll be back：2002/07/07(Sun) 20:50: >>819

くろきさんありがとうございます。題名を教えてくださったおかげで
Carlstrom and Fuerstが以下から手に入りました。
http://ideas.uqam.ca/ideas/data/Papers/fipfedcwp9602.html
915 ：俺の名無しさん：2002/07/07(Sun) 21:21: >>892

GEじゃないですが、Farrell と Klemperer による
coordination failure そのものの本：
Coordination and Lock-In: Competition with Switching Costs and Network Effects
http://www.nuff.ox.ac.uk/users/klemperer/lockinwebversion.pdf
References
http://www.nuff.ox.ac.uk/users/klemperer/lockinrefswebversion.pdf
916 ：歌舞音曲：2002/07/07(Sun) 22:15: ザモデル頑張れよ。見守ってるぜ　藁
917 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/08(Mon) 01:20: どんどん適応できない方向に流れてるなあ。しかし、勝つとか負けるとか、ザモデル氏ってそんなに政策現場に近い人なんだ。招き猫氏を含めて俺には想像つかない世界だね。小市民には分らん「闘争」があるんですなあ（笑）。
918 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/08(Mon) 01:26: 毒虫五郎さん
どうもはじめまして。大瀧さんの本や論文は数年前までは見てましたから大体イメージはありますよ。
いっつも、丁寧な式の展開をしてくれるんでね（笑）。今手元にないから分らないけど数週間後には家に帰るんで見てみますわ。
919 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/08(Mon) 01:44: >>907
私は無責任ではない。
私は悲観論者だが手は抜いていない。多分、負けるだろうと思いながら
精一杯やっている。無責任なのは「謙虚な金融政策」とか「カオスだから
政策は無理」とか言っている連中だ。
彼らは何もしないことを正当化しつつ、俸給をとろうとしているのだ。
920 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/08(Mon) 01:54: >>dell氏
無視してもいいのだが、キミがルーカス批判というものを
全く誤解している（あるいは理解していない）ことは見る人がみれば明らかだ。
ルーカス批判をクリアしたからと言って、政策が無効だなどという帰結にはならない。
それだけ分かれば十分だろう。キミの書き込みは何の意味もないぞ。
921 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/08(Mon) 01:56: >>916
他のスレッドで、所得分配がどうのこうのという批判的な意見をみつけた。
私に批判・意見があればこのスレに書いてもらえないか。
あまり他のスレッドに書き込みたくないので。
922 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/08(Mon) 02:17: >>907 >>916-917
私が負けるだろうと意味は、「結局、何もしない奴らが勝つ」だろうと
いうことだ。何かをやろうとすれば、それだけで叩かれるし、
みなそれが嫌でactionを起こそうとしない。
結局、何もしない方が失敗する確率は少ないのだから、そうなるのは仕方がない。
そうでなくとも役人というのは、もともとチキンな人物が多いｗ。
923 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/08(Mon) 02:58: >>ってザモデル氏なの？
役人はチキンでもいいんだけど、そういうアクションって行政府が起こすものなの？提案するのすら躊躇うというのはどうかと思うけど、RCCに日銀の信用でカネをぶち込んで云々なんてのは所掌上誰がやるのさ？
他方、政府が資金を出して日銀がファイナンスするのなら、まだ話が分るけどね。こういう話のベンチだったらRESのマンチェスター・マッキビン（1994）あたりから始めるほうが、「役人らしい」と思うけど。
924 ：しゅうた：2002/07/08(Mon) 07:02: 相変わらずすごい展開になってますね。私自身はここのところ忙しくてどうしようもないんだけど、1000を迎える前にほんのちょっとだけ参加させてください。

１．敬服
どらえもん氏とザモデル氏はお2人ともなかなか忍耐強くみなさんのレスに答えられてますね。ザモデル氏は見た目存してるようですが、どらえもん氏ともどもぶっきらぼうだけどきちんとレスされているのは敬服します。

２．方法論
「閉じたモデルで語ろう」というザモデル氏の主張がこれほど抵抗を受けるというのは、不思議というか呆れるというか、まだそんな時代なのかな、という気がしてます。私の印象としては、経済学的に語りたければ、当たり前の作法でしかないでしょう、としか言いようはないんですが・・・

３．政府支出→設備投資
ザモデル氏の議論でここのところは面白そうなんだけど、どうもよくわからないんですよね。
（１）消費者行動と企業行動（投資）の分断
この点のポイントは、ヘテロだとかいうこと以上に、資本市場の完全性を断ち切ることが最も重要でしょう。そのモデリングが、agencyでもいいし、（なんでかわからないが）ミスプライスする資本市場でもいい。
（２）政府支出が設備投資にきく経路
ここはcordination failureの解決に政府支出がきくと考えているということでよろしいですか？ちょっとこのあたりの経路をどう捉えているのかは聞いてみたい。

私自身は、３みたいな経路よりも、政府の支出（orリスク負担）増は、個人の支出（orリスク負担）減で相殺されるほうが大きいと思うし、部門間での要素移動が制度orシステム的に困難になっているのが現在の日本の体たらくの原因と思っているのは以前から変わってません。
ただ、共通言語の中で語れる議論は聞いてみたいので、上の理解がザモデル氏の主張の理解としては怪しいんですが、訂正or補足してもらえるとありがたい。
925 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/08(Mon) 07:05: >>923
誰がやるかって？
「複雑系だからマクロ政策は無効」と給うタイプの役人ではないことは確かだろう。
そういう役人の方がお好きか？

二つのオプションは、それぞれ共通の問題点があるが、それらを解決し、
上手くいった場合は、経済学的には同じ効果が期待できる。
違いは政治的な手続き論でしかない。だからこそ、ここで世論に相談している。

政府出資+日銀ファイナンスというのは、結局、国債引受けというギリギリ合法だが
transparentでもなければ、accountableでもないやり方ではないのか？
大体、日銀から引き出したカネを政府が何に費やすのか、どうenforceするのか。
（もちろん、もう一方の日銀の直接出資にも問題点はあるのだが。）
926 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/08(Mon) 07:15: >>924
２については、もちろん私は100％そう思うし、その意味で苺チャネルは、
ネット最高峰と呼ばれているにも関わらず、少なくとも私が知っている世間の平均よりは
遥かにレベルが低いと思う。ただ、私の知っている世間が狭いだけかもしれないので
実は、日本の平均はもっと低いのかも知れないが。

３の（１）は、全く同意する。資本市場の完全性を断ち切るというのは、
私がこれまで書いてきたこと同値なのだが、そう理解されなかったとすると
私の説明が悪かったのだと素直に思う。
不完全な資本市場を考える定石として、ヘテロな主体を持ち出した。
資本市場が完全であれば、複数の個人を考える意味はなく、代表的個人で問題ないわけなので。

ところで、重要な点をひとつ指摘したい。
new islm＝NK-DGEは、資本市場が完全だということだ。
927 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/08(Mon) 07:22: ３の（２）だが、
資本市場の不完全性を改善する方向に富の再分配を行うことが出来れば、
財政支出は効くだろうし、そうでなければ効かない（あるいは逆効果）
だろうという意味。
既出のCarlstrom/FuerstやKiyotaki/Mooreでは、そういうメカニズムになっている。
したがって共通言語＝ザモデルで語られている。

「個人の支出減で相殺される云々」の意味はよく分からない。

部門間の要素移動が困難ということと、資本市場の不完全性は部分的に同じことではないだろうか。もちろん、労働力の移動に関してはかなり別の問題の面もあるだろうが、資本のallocationが上手くいかないという視点からは、同じ問題として扱えるように思う。
この点については少し様子をみてから、場合によってはもう少し踏み込んでもいいと思う。
928 ：歌舞音曲：2002/07/08(Mon) 08:49: おはよう、ザモデル氏。あいかわらず精力的だね。こっちは招き猫氏と同じ業界（たぶんどこかで招き猫氏とも会ってるんだろう）なんで結構忙しいからうらやましいよ。

有効需要を所得再分配的な観点でとらえるという視点だけど、この観点でいうと、例えば公共事業の入札の改善など80年代後半から急速にすすんだ印象をもっている。多くの新規企業が公共事業の受注に成功して、その意味での分散化が曲りなりにもすすんでいるような印象をもっている。これはdell氏や招き猫氏も詳しいとは思うが。そうなるとなぜ乗数効果が90年代後半にはいり低下しているのか、という疑問が生じる。この点はどう考えているの？
929 ：歌舞音曲：2002/07/08(Mon) 09:01: ちょっと送信ミスしたかも。再度書くと、前から素朴な疑問なんだけど、例の小林慶一郎の『罠』のモデルもザモデルなのかな？　もしザモデルなら彼のザモデルに固有の問題点として批判によくあがっている点はどう考えているのだろう？　企業間信用が崩壊して、投資を抑制しているという考え方への批判。彼の観点も資本市場の不完全性を正すという観点ではザモデル氏の主張と一致しているよね。
930 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/08(Mon) 09:12: >>925の答えは質問と呼応してないよ。タイプなんかどうでもいいの。役人って座った椅子で仕事するんだろうからツカサの問題ね。ちなみに複雑系云々といってるのは内閣府の研究所にいる日銀のおじさん。生まれ育ちは「役人」ではないよ。
－－－－－－
誰がやるかって？
「複雑系だからマクロ政策は無効」と給うタイプの役人ではないことは確かだろう。
そういう役人の方がお好きか？
－－－－－－
931 ：プロボーラ－［プロボーラ］：2002/07/08(Mon) 09:23: 書き忘れ。下の策は日銀特別融資の類の曖昧さにくらべたら、政府が入る方が手続き的な透明性は高まるよ。国会通すことになるし。政府が何に費やすかという枠組み自体も立法過程で明らかになるしね。日銀の出資ってほうが不透明感が高そうだよ。まあ、二度あることは三度あるか、三度目の正直みたいな話だね。
－－－－－－－－－
政府出資+日銀ファイナンスというのは、結局、国債引受けというギリギリ合法だが
transparentでもなければ、accountableでもないやり方ではないのか？
大体、日銀から引き出したカネを政府が何に費やすのか、どうenforceするのか。
（もちろん、もう一方の日銀の直接出資にも問題点はあるのだが。）
932 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 10:33: ＞しゅうた氏＠>>924

＞「閉じたモデルで語ろう」というザモデル氏の主張がこれほど抵抗を受けるというの
＞は、不思議というか呆れるというか、まだそんな時代なのかな、という気がしてます。
＞私の印象としては、経済学的に語りたければ、当たり前の作法でしかないでしょう、と
＞しか言いようはないんですが・・・

構造改革ｖｓマクロ政策の議論と同じ構造なんだが。マクロ派は構造改革反対というのは
ごく少数であり、少なくとも僕やすりらんかは、公共事業を民間投資誘発性の高い分野へ
集中させるとか、規制撤廃を前提に規制構造を改革することに、ぜんぜん反対してない。
だが、構造改革派の大部分は、マクロ政策は構造改革を阻害すると主張する場合がほとん
どでしょう。粛々として財政再建だとか金利の「正常化」を、景気や株価に一喜一憂せず
進めるべきだというのが代表的意見じゃないですか？

ザモデルｖｓリフレ政策派も似た構造で、リフレ派は完結したモデルで使い物になるもの
があるなら、すぐにでも飛びつくが、そんなモデルはないし、あるといわれても理解でき
ない（あるいはあると主張する人が理解できるように説明する気がないか、説明されても
納得できない）ので、パッチワークで行かざるを得ないと思っている。しかし、ザモデル
派は、ザモデルなしの分析はまったく無価値で議論に値しないという。それだけ。

自己の正当性の主張ではみんな同じだが、構造改革派やザモデル派は、自分のアプローチ
以外は、百害あって一利なしと断ずる点で共通。
933 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 11:50: 924＞「閉じたモデルで語ろう」というザモデル氏の主張がこれほど抵抗を受けるというの
924＞は、不思議というか呆れるというか、

スレッドをちゃんと読んでない奴をまたまた発見。

もちろん「閉じたモデルで語ろう」というスローガンは正しいし、経済学者のユートピア（ちなみに、どこにも無いという意味ね）でもある。
本当にそんなことができるのか？というのが長々と続けられた議論の一つ。
934 ：PK初級：2002/07/08(Mon) 11:58: バカはバカなりに拝見したが出てきた結論に萎えました
しごく当たり前であるし、政治的に実現しそうもない
このモデルが出来が良いとして、対立者のモデルをどう否定するのか？
935 ：しゅうた：2002/07/08(Mon) 12:14: >>932
＞構造改革ｖｓマクロ政策の議論と同じ構造なんだが。
私は「構造改革」ってのは好きでなくて「制度改革」といい続けてるんだけど、それはともかく、私が出てくることで、すぐにここに議論が結びついてしまうのも困ったものですね。
私に比べりゃ、ザモデル氏なんかはマクロ政策の有効性信じてる（or信じたい）人のようですから、私と同類とするのはザモデル氏に失礼でしょう。私自身は、経済学的なロジックに従ったときよりもっともらしい方に賛成するだけなので、ザモデル氏がマクロ政策の有効性を解くロジックをもう少し知りたいと思ってる（ただ現時点でまだ納得はしてない）。

＞ザモデルｖｓリフレ政策派も似た構造で、リフレ派は完結したモデルで使い物になるもの
＞があるなら、すぐにでも飛びつくが、そんなモデルはないし、あるといわれても理解でき
＞ない（あるいはあると主張する人が理解できるように説明する気がないか、説明されても
＞納得できない）ので、パッチワークで行かざるを得ないと思っている。
自分の結論に都合のよくないモデルには従わない、という宣言だけでしかないでしょう。ふと思い出したんですが、去年の年末くらいに私がここで書き込み始めたころは、「おまえ結論ばっか言ってんじゃなくてモデルで話せや。ゴラァ」ってドラエモン氏やすりらんか氏に怒られてたことを思い出しちゃいますね。
936 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 12:37: >>935

なんか、ひどい誤解を与えてしまったようで申し訳ない＞しゅうた氏

別に構造改革がどうしたとかマクロ政策がこうしたという話ではないよ>>933の内容は。

わかりにくい表現をしたのならお詫びするが、論点はザモデル氏はパッチワークは駄目と
否定して、パッチワーク派はザモデルを否定はしていないという点なのです。

じゃあ肯定して、それに基づいて議論するかといえば、そうしないのは確かなんだが（笑
その理由は、自分の都合うんぬんではなく、現時点で利用可能なザモデルが、今の現象を
適切に説明できるとは思えないというだけです。マネーの問題が、既存のザモデルでは
うまく取り扱えないというのは、ザモデル氏本人が認めている（それゆえに、扱えると自
称しているザモデルの一種であるNew Keynesian IS-LMを徹底的に批判している）。

＞おまえ結論ばっか言ってんじゃなくてモデルで話せや。ゴラァ

僕にとってはパッチワークで良いんですよ。こうした実証的事実があるとか、この部分を
取り出せば、こういうメカニズムがあるというような。完結したモデルを示せと迫ったか
な？そうだとしたら、すみません。
937 ：すりらんか：2002/07/08(Mon) 12:44: >完結したモデルを示せと迫ったかな？
あ，これは主に僕宛のメッセージでしょ．多分僕は何回もモデルにしろって
言いましたから．ただ，僕が出せといっていたのはApplied Microモデルの
形で示してくれ，ということなのでDGEとかではないです．
938 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 13:31: >>936-937
完結してないモデルってなに？
言葉による説明と何が違うわけ？
結局、結論を先に決めてるんでしょ。
それって、PKやマル計と同じなのでは？
939 ：しゅうた：2002/07/08(Mon) 13:33: >>936,
>>937
＞完結したモデルを示せと迫ったかな？そうだとしたら、すみません。
＞あ，これは主に僕宛のメッセージでしょ．
いえいえ、目的はお2人をもう一度呼び出して、少し板の方向を修正してもらおう、という意図だけです。

＞僕が出せといっていたのはApplied Microモデルの
＞形で示してくれ，ということなのでDGEとかではないです．
Applied MicroとDGEを区別する理由も大して感じないんですよね。
結局は、部分均衡（＝パッチワーク）使うか一般均衡（＝ザモデル）使うかってのは、目的に応じてでしょう。ただ、部分均衡で落としてるところに問題があるといわれてるときに、そんなものモデル化できないんだから部分均衡（＝パッチワーク）でいいんだ、というのは、自分の結論に都合が悪いから、といってるに過ぎないのでは、ってことです

リフレ策の場合を例にとれば、別スレも含め、私がmoneyにしつこいのは、一般均衡（＝ザモデル）にしたいからではなく、実質債務の問題からすればリフレ策が望ましいにしても、弊害も謙虚に検討できるモデルで語ってからの方がいいのではってことです。。（このへんは、私がマクロできない人間だから、money入れてくれっていくらでも叫べる、ってとこもあるんですけどね）
940 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 13:42: ＞部分均衡で落としてるところに問題があるといわれてるときに、そんなもの
＞モデル化できないんだから部分均衡（＝パッチワーク）でいいんだ、というのは、
＞自分の結論に都合が悪いから、といってるに過ぎないのでは、ってことです

しゅうたの意見に賛成
これで結論決まりでしょう

もちろん政策の効果を分析するときには、大抵のケースで、一般均衡分析で
考えるのが非常に重要になってくるわけだから
941 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 13:55: パッチワークは、別に部分均衡ってわけじゃあないけどね。たとえば、例のシニョリッジ
の無限大不可能性から、マネーによるデフレ克服の証明なんかそうです。
942 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 13:56: 缶詰あけられずに、飢え死とか、
震災でも自衛隊は出さないってやつだな。
943 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 13:56: ＞部分均衡で落としてるところに問題があるといわれてるときに
そんな発言は、過去ログのどこにありますか？
944 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 14:00: 追加

我々（僕やすりらんか）は、パッチワークでもマネー入れるわけだが、ザモデル氏の場合
には、ザモデルで十全に扱えないからマネーや金融政策に重要な役割は割り当てられない
わけでして、>>939の、

＞私がmoneyにしつこいのは、一般均衡（＝ザモデル）にしたいからではなく、実質債務
＞の問題からすればリフレ策が望ましいにしても、弊害も謙虚に検討できるモデルで語っ
＞てからの方がいいのではってことです

だけど、そういう問題は最初から視野から落ちちゃうんじゃあないでしょうか。
945 ：しゅうた：2002/07/08(Mon) 14:15: ＞だけど、そういう問題は最初から視野から落ちちゃうんじゃあないでしょうか。
「そういう問題＝実質債務の問題」ですか？
一方で、実質債務の問題を適切に扱うモデルがあり、他方で、貨幣の信認に関して強烈な結論を出すモデルがあるのではないでしょうか。いずれも、現実（過去の歴史）の説明としも結構いけてるのも事実だと思いますから、それを統一的に扱うフレームワークを出す必要性はかなりあると思いますけど・・・。
それが私にできるわけではないから、ほとんど酔っ払いの会話に近いですが、政策効果について党派的に語ることを目的とするような「朝生」方式ではない限り、パッチワークでいいんだというのは無理があるのではないでしょうか？
946 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:20: >>943
部分均衡モデルは全てルーカス批判で即死するじゃん
閉じていないこと自体に問題があるわけでしょ
947 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 14:24: ですから、しゅうた氏もこだわる貨幣の問題は、ザモデルでは視野から基本的には落ちる
わけでして。貨幣を落とせば、あとは体系として整合的だというのがザモデル氏。整合性
は保証できないが、貨幣を含めて考えてるのがわれわれ。
948 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:28: >>941
そうやって恒等式や定義式を都合に応じて持ち出すが、
実際は、もっと怪しげなパッチーワークを使っているくせに
パッチワーク＝恒等式、定義式じゃないだろう？
949 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:32: モデルを閉じたからって、現実問題が無くなるわけでなし・・・

目を閉じれば見えなくはなるけどな。
950 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:35: >>947
モデルを使うということは、現実経済全てを再現せずに単純化するわけだから、
どうせ何かは落とさないといけない。何を落とすかは研究者のセンスや実証分析の
知見にかかっているし、選択の余地があるが、整合性というのは、選択の余地のあるもの
ではない。整合性のないものを認めてしまったら、どんな結論も好きなように導ける。
大体、整合性がないモデルに基づく政策提言なんて信用できる？
951 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 14:37: しかし、そもそものボタンの掛け違いは、>>926の

＞苺チャネルは、ネット最高峰と呼ばれているにも関わらず、少なくとも私が
＞知っている世間の平均よりは遥かにレベルが低い

という発言が示している「誤解」だと思う（笑）だれか、ここがそんなに凄い
とか、他所で宣伝してきたのかねぇ・・・。ただ参加者同士で「朝生」状態を
続けてきただけなのに・・・
952 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:42: >>951
おいおい。
開き直るなよ。
953 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:44: たいした問題でもないからって落とした特異点を（アキレスと亀の徒競走）
無理やり説明しろってのが、日銀閥でしょ。

整合性からいったら、デフレ下では金融政策の意味なんてないんだから
仕事の無い日銀は解体すべきだ。

しかし、ちゃんとしたモデルが存在するならこんなところで
開陳するわけも意味もないだろ・・・
954 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 14:47: >>948

いくら量的緩和してもデフレは止まらないという批判には、この１年くらいは、こいつ
が決定打で反論しつづけてますけど。これ自体が、ザモデルとか持ち出すと否定できるの？

>>950
整合性が、形式論理で自動的に保証されているのが、完備したモデルの決定的優越点であ
ることが１００％認めますよ。ただし、そういうモデルのない問題は、扱わなくてもよい
のかどうか。学問的には無視してよいのはわかってます。現実的にどうするかということ。

非自発的失業なんて、既存の整合的な理論からは出てこないのはルーカス御大のイェール
での講演でも明らかにされたとおりですよね？その場合、理論的にまともに扱えない失業
ないし不完全稼動問題なんか無視して論理的に整合的なアプローチだけを続けるべきだと
いう立場があるでしょうが、逆に既存の完備したモデルでは扱えないが重大な問題だとし
て、パッチワークでいろいろこねくり回す奴もいるということ。
955 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:49: ＞しゅうた
＞部分均衡モデルは全てルーカス批判で即死するじゃん
＞閉じていないこと自体に問題があるわけでしょ
１行目の命題はおかしいし、１行目が正しいとしても２行目との関係は不明
956 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:51: >>954
恒等式、定義式は否定しないよ。出来ないし。
インフレ期待を上げて実質金利を下げるとかってのはどうなの？
ダメでしょ？
957 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:54: >>955
おかしくないよ
部分均衡モデルは合理的期待解で解けないのだから、部分均衡で
得られた変数同士の関係が、政策に対して利用可能である保証がない
958 ：しゅうた：2002/07/08(Mon) 14:56: >>955
＞部分均衡モデルは全てルーカス批判で即死するじゃん
＞閉じていないこと自体に問題があるわけでしょ
これは私の発言ではない。

モデルが閉じてる・閉じてないというのは、
必要に応じて内生変数と外生変数きちっととってるのってことでしょう。
私自身は、ルーカス批判とはそれ以上でもそれ以下でもないと思ってるんで・・・
959 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 14:59: >>957

え、じゃあＭｕｔｈのモデルは、看板に偽りありだったわけ？
960 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 15:05: >>956

そうかな？現実の予想実質金利が、自然利子率（完全雇用を保証する予想実質金利）と
比較して、不完全雇用下では低くなるというのは、自明に近い命題じゃないのかな？

もちろん、不完全雇用という概念を認めた場合だけだけどね。
961 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 15:08: 訂正

誤　不完全雇用下では低くなるというのは
正　不完全雇用下では低くなりうるというのは
962 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 15:24: >>936
ほんとに詭弁ばっかりだね。なんとかザモデル派を貶めたいようだが、パッチワークが
何かの方法（ザモデル派の方法でなくても）で検証できるなら評価されるわけだ。

しかし、過去の主張通りにならなかった場合、パッチワーク派は検証不可能な
理由を持ち出して他人に責任を押しつけて自分はすべてわかってたかのように
ふるまってきた。
963 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 15:30: 貶めるようなこと>>936で書いてるかね？われわれの関心のある問題を取り扱えるなら
完備したモデルの側に立つと毎度言っているんだが、それじゃあ「貶める」ことになる
のか？

二パラグラフ目は、実例をしめして貰いたい。
964 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 15:42: >>962にムカツイタのでもう一言。

パッチワークは、何の意味もない「朝生」論議でしかないとか、厳密に閉じた系の中で
吟味しない限り、いかなる実証的知識も政策分析には無意味だという主張を繰り返し、
パッチワーク派を徹底的に貶めているのがザモデル派だろう。それに対して、可能なら
完備したモデルで議論したいが、そうもいかないので色々動員して何が悪いと反論をし
てはいるが、完備したモデルによる分析という目標自体を否定したり貶めたことはない。

君も本音を言いなさい。「動学的一般均衡モデルを使わない奴は黙れ！」なんだろう。
965 ：しゅうた：2002/07/08(Mon) 15:45: どうも私が933の煽りに乗ってしまったのがいけなかったかもしれない。
ちょっと方法論はあきたので、本題（？）に戻して、

>>927
＞資本市場の不完全性を改善する方向に富の再分配を行うことが出来れば、
＞財政支出は効くだろうし、そうでなければ効かない（あるいは逆効果）
＞だろうという意味。
ちょっと私が誤解してたようですね。納得できました。確かに、これは抵抗はきついでしょうね。
966 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 17:44: ＞しゅうた
924＞「閉じたモデルで語ろう」というザモデル氏の主張がこれほど抵抗を受けるというの
924＞は、不思議というか呆れるというか
は撤回するのか？どうなんだ？
発言に責任を持たない「言いっぱなし」なら厨房と同じだ、出てくんな。
967 ：歌舞音曲：2002/07/08(Mon) 17:53: すりらんか様。これでザモデル氏が参入すると軽く１０００は超えます。他力本願なようで
申し訳ないですが、適度なところでいつもの仕切りで新スレ立ち上げていただけますか？
みなさんも異論なないでしょうか？
968 ：しゅうた：2002/07/08(Mon) 18:03: >>966
＞924＞「閉じたモデルで語ろう」というザモデル氏の主張がこれほど抵抗を受けるというの
＞924＞は、不思議というか呆れるというか
＞は撤回するのか？どうなんだ？
撤回する気は全然ないっす。ただ、あまりに当たり前の話なんで、これ以上説明する必要もまったく感じてないっす。

＞発言に責任を持たない「言いっぱなし」なら厨房と同じだ、出てくんな。
一応お約束としては、「おまえもなぁ」ってとこだろうけど、まあ、しばらくひっこむから了解。
969 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 18:11: 958>モデルが閉じてる・閉じてないというのは、
958>必要に応じて内生変数と外生変数きちっととってるのってことでしょう。
レベルが低いから、引っ込むのが吉
970 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 19:04: なーんか、煽って議論の質や雰囲気を悪くしようと狙ってる人がいるのかしらんね？
971 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 21:52: >>970
てゆうか、あんたと一緒で、みんな自分の土俵に引っ張り込んでから料理したいだけ。
自分以外がやると不愉快かな？
972 ：dell：2002/07/08(Mon) 22:00: ザモデル氏への疑義

貴殿の要請は詰まるところ、「有効需要の原理をルーカス批判に耐えうる動学的一般均衡モデルで語れ」ということであると思われます。
さて、これがそもそもかなり困難な要請である事は、貴殿自身が実は一番よく御承知でしょう。（特に、「ルーカス批判」の含意を考えれば）
貴殿は、この要請を投げ掛ける事で、暗に金融・財政政策の発動の否定を呼び掛けたいのか、あるいは貴殿自身が現状における金融・財政政策の必要を強く感じながら、「ルーカス批判」の故に説得に困難をきたして困っているのか。いったい、どちらなのでしょうか？

必ずしも前者ではないのだと貴殿は主張されるかもしれません。
しかし、誠に遺憾ながら、貴殿の政策案や金融・財政政策に対する書き込みからはそれが感じられません。
もし、後者で困っているのなら、もっとブレーンストーミング的にアイデアを集めることをすべきでだと思います。

もちろん、前者であるなら、これはもう何をか言わんやで、件の日銀マンと変わるところがない。私が　>>863で批判しているのはそういう人の事です。
973 ：ドラエモン：2002/07/08(Mon) 22:08: >>971

「でてくんな」と言って「引っ張り込む」のは、難しいと思うけど（笑
974 ：俺の名無しさん：2002/07/08(Mon) 22:15: >>973
ドラエモンともあろうやつが、「あおり」という古典技に精通していないとは驚きだ。
975 ：907：2002/07/08(Mon) 23:20: >>919 >>922
ザモデル氏、そうだ。確かにあなたは、国民に対して無責任ではない。
俺が言いたいのは、「『負けるだろう』というような中途半端な『戦』ならしないほうが良い。」ということだ。
徹底的に自分の学問的業績の価値だけを高める努力をするべきだ。
よけいな政策提言をすると木村剛になる。やる以上は「勝ち」が見えるように行動すべきだ。
976 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 00:45: >>928
そういう直感もあるのかも知れない。

詳細な実証分析はみたことがないが、ひとつのevidenceは、
公共事業というのは、高度成長期は国全体にまんべんなく行われていたが、
80年代～90年代と時代を追うごとに「都市部から貧しい県・地域への所得移転
政策」としての性格を強めて来たというもの。
（http://www.boj.or.jp/ronbun/ron0106c.htmこの論文の
　どこかに県別公共事業のグラフがあるので見て欲しい）
つまり、公共事業は、資金配分の効率性を高めるよりも平等化政策になりつつ
あったということは確か。
平等化政策が景気拡大的である保証はもちろんない。
977 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 00:52: >>928
微妙なところだが、小林氏のdebt-overhangのモデルはザモデルとは
言えないと思う。あれはゲームのモデルだと思う。
既存のマクロ的（というのも妙だが）なザモデルとの比較が容易ではないので。
マクロのモデリングにはいろいろと作法があり、全てを満たす必要はないが、
例えば、消費者はスムージングしなければならない（concaveな効用を持つ）とか、
そういったものは満たされていないと、彼の結論がどこまでゼネラルにholdするか
どうかが分からない。
彼のモデルをコア部分にしても、典型的なザモデルを組むことは出来ると思う。
結論がどうなるかは、ちょっと分からない。
978 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 00:54: >>931
ご意見は頂いた。参考になった。
正直、私には五分五分というか一長一短に思える。
この板の各位の意見をもっとも聞きたいのは、この点なので、
他の人たちの見方を教えてもらえると嬉しい。
979 ：すりらんか：2002/07/09(Tue) 00:54: ここ1000越えても書けるんですが（カキコ数ではなくログ容量の方がバインディング）
スレが壊れるといやなんで，新すれ立てます．でも新スレ名「ポストケインジアン」っ
てのはPKの人に迷惑かなと思うんです．ってなわけで，ザモデル氏自身か銅鑼さんかス
レ名考えてくれませんか？んで，あしたの昼移行ということにさせていただこうかと思
います．

P.S.
ザモデル氏の尻馬組が紛らわしい（読めばわかるけどめんどい）ので是非コテハン
に戻してください．んで，目立つスレがいやだということでしたら･･･新スレ名は，
うーん「『キャバクラの経済学』を読む」とかにします（爆）かえってめだつか？
980 ：PK初級：2002/07/09(Tue) 00:54: ザモデルが沢山あって、望むところのものが出来たとして、それが
他に比して優れているだの、説得性があるだの、どう保証するつもりなんだよ
981 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 00:58: >>980
目についたので先にレスをしておくが、キミの一連の
発言をみると殆ど何も理解していない、というか私の発言を
聞いていないように思えるので（例えば言及済みのことを聞いたりする）、
キミには返事をしない。
これまでも、ほぼ無視してきたのだが、念のために言っておく。
982 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 01:01: ＞ドラエモン氏>>963
>>962は私ではない。
だが、その上で私も言いたいことがある。
983 ：まとめ１［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 01:02: 私自身は、誹謗中傷をする人以外に対して「黙れ」等の発言をしたことはないし、
思ってもいない。以前も書いたが私は人に指図するのもされるのも好きではないのだ。
ただ、私がザモデルを用いないで政策談義をする人の発言を聞く耳持たない自由はある。
これも以前に書いたが、正直、ザモデルという共通言語を用いない人々の論理を
私の思考回路は理解出来ないし、自分の考えと比較することが出来ないのだ。

私のような（不便な？）思考回路を持っている人は、世界の学界にたくさんいて、
だからこそ、ザモデルという共通の言語を用いることで、研究者同士、互いの
contributionを理解し合い、建設的に正しい（とみなが同意する）方向に進んでいるわけだ。
例えば、ザモデルを用いない人は、「黙れ」と言われることはないだろうが、
国際機関やFRBで職を得ることは難しいだろう。黙る必要はないが、世界の大部分で
話を聞いてもらえないということだ。
984 ：まとめ２［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 01:03: この板はじめ、日本の政策談義がつねに朝まで生テレビの乱戦状態で何も生み出さないのは、
ひとつには、ザモデルで議論するという便利な作法が定着していないからだと指摘した。
ザモデルを用いない議論を全て否定しているわけではない。ザモデルも万能ではないので
（経済学にはやることがまだたくさんある）経済学のフロンティアが到達していない所では
パッチワークも一定の価値があるかもしれない。
しかし、そういうことをやるのは、これまでの経済学が積み上げてきた体系の限界を
注意深く見極めた上でやったほうが安全であり、建設的な議論にも有用だろうと言っている。
そういうことをやりもせず、いきなり空中戦をはじめられても、地面に足を付けている人々は
ついて行けない。

パッチワークをやりたい人に、やるなとは本当に一言も言っていない。好きなだけ
好きなようにやればいいだろう。出来れば他のスレでやって欲しいが。
私は、世界の学界と同じツールで議論をしてくれる人の意見を聞きたいだけだ。
985 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 01:04: >>963
でも、ちょっと大物とは違うんだよなー、器が。
なんでそんなに尊大なの？
986 ：ドラエモン：2002/07/09(Tue) 01:09: >ザモデル氏　了解。

>>985　なんか言いたいことあるなら、ロビーででもお目に掛かる。
987 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 01:10: >>964
>>983-984はおもにドラエモン氏への反論になるだろう。
私は、>>964のドラエモン氏の発言は議論のすり替えだと思う。

なぜなら、（少なくとも）私はパッチワークという「楽な方法」に飛びつく前に
出来ることがあるので、それを詰めてからやるという姿勢を問題にしてきたのた。
「ザモデルをrespectしているが不完全なのでパッチワーク」というのは、
嘘つきだと思う。
このスレの私の最初の発言からも分かるように、ザモデル上で決着がつきそうな
レベルの議論までも全く省みられることなく、みなが好き勝手に非論理的な
パッチワークをやっているのがこの板の現状だろう。
だから「レベルが低い」と言ったのだ。
パッチワークだからレベルが低いというのは正確ではなくて、
ザモデルを詰めていないからダメだと言うべきだったかも知れない。
988 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 01:14: >>965
抵抗はきついというのは、「まっとうな意見だと思う」ということか。
他の人たちの意見も聞きたかったのだが、ほぼ無視されているか、
消極的反論が少しあるだけだった。
だから、議論が先に進めなくなっている。
989 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 01:14: まあこの板がレベルが低くて堂々巡りの自己満足だということには同意するよ。
でも、面白いこともあるから書き込んでいるんだけどね。

その程度のところでしかない。
つーか、経済学部出た人に聞きたいんだけど、あなた胸を張って経済学やったって
言える？
おれは経済学部でない理系の人間だから、大学で勉強した、と胸を張って言えるけ
どさ。ここ見てると、経済学部出た人っていったい大学で何やったのかと小一時間
問い詰めたくなるよ。
990 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 01:16: >>987の文章がちょっとおかしかった。
意味は汲み取ってもらえると期待して訂正はしないが、
ひとこと弁明。
991 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 01:20: ＞世界の学界にたくさんいて、
＞だからこそ、ザモデルという共通の言語を用いることで、研究者同士、互いの
＞contributionを理解し合い、建設的に正しい（とみなが同意する）方向に進んでいるわけだ

ならば、
ドラエモンさんが、よく
「アメリカの経済学者の大物の大半は、リフレ支持だ」
とか、おっしゃってましたけど
そのような人たちも、ザモデルに基づいて、
リフレ支持をしてるわけですよね。
このような人が基づいている、ザモデルって
どのようなモデルなんでしょうか？
992 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 01:21: >>972
申し訳ないが、理解が遅すぎると思う。
私は政策不可能論者ではないと何度言ったら分かるのか。

ただ、dell氏が陥っている誤解は、おそらく日本人に特有だが、
珍しくないものだと思うので、ここではっきり言っておく。

「ルーカス批判＝政策は不可能」という思い込みを捨てたほうがいい。
「ルーカス批判＝政策不能論」というのは誰が流布したか知らないが、
日本でだけ信じられている完全な誤解。
おそらくそういう風に書いている日本語の本がたくさんあるのだろうが、
それらは全て間違っている。
993 ：ドラエモン：2002/07/09(Tue) 01:21: 「嘘つき」ですが、質問が一つ。マネーに関してザモデルでは十全な扱いはできないと仰ったの
は、あなた自身でしょう？清滝さんがついに入り口の戸をこじ開けただけだと解説してくれまし
たよね。残念ながら、私、清滝先生ほどの秀才でもなんでもないので、定義によってザモデルを
用いてマネーつまり金融政策を論ずることはできないわけです。で、しかたなくパッチワークを
してるわけだが、ザモデルを使えと仰る。でも、上で述べたように私には無理。で、使いたいが
無理ですと申し上げると、嘘つきと来る。
994 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 01:25: >>991
>>987を読んでもらいたい。
現在のザモデル（＝マクロ経済学）でリフレ策per seを直接支持することは出来ない。
が、ザモデルで行けるところまで言って、詰めた結果、
リフレ策が場合によっては、上手くいくであろうというconjectureが得られる。
そのconjectureにつながる、論拠を理解しあうのにザモデルをみな用いているのだ。
995 ：俺の名無しさん［ザモデル］：2002/07/09(Tue) 01:28: >>993
嘘つきは言い過ぎた。

が、安易な方法に飛びつきすぎているというのが私の批判。
余計なお世話だと思うので、批判と捉えてもらわない方がいい。
ただ私はそう思うし、事実、安易な方法に飛びつくタイプは、国際機関等で
エコノミストととして職を得ることが出来ないというのが、スタンダードだという
事実のみを指摘したい。
996 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 01:31: 作法も資格もどうでもいいんだよ。
どうやったら世の中のマクロ変数が変わるんだよ。
なんでそういう話をしないんだよ。
わからねえな。
997 ：ドラエモン：2002/07/09(Tue) 01:31: >>992

ルーカス本人が

＞「ルーカス批判＝政策不能論」というのは誰が流布したか知らないが、

流布してたけどね。マクロ経済政策について、我々（経済学者）は一般市民と同じ資格でしか
語るべき物を持たない。とかいう文章を、憶えてるよ。まあ、クライン一派を排除するレトリック
だったんだろうが。
998 ：ドラエモン：2002/07/09(Tue) 01:34: >>995

なに、ザモデル詰めて理解すると、５０でも雇ってくれるの？（ｗ
999 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 01:37: >>994

なるほど、アメリカ人のリフレ支持者は、
いちおう、不完全ながらもザモデルを基礎として考察した結果、
リフレを支持しているのですね。
ということは、同じリフレ支持者でも、
ザモデルを特に基礎としないアドホックなIS・LMに基づくクルーグマンと
その他のアメリカ人の大物経済学者
（スティグリィツとかロゴフとかパーナンキとかルーカスとか）は
根拠としているモデルが全然ちがうということですね。
1000 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 01:45: ザモデル氏の発言に触発されて小林氏のdebtoverhangとかいうモデルを眺めているん
だけど、

消費者は土地を銀行に預けて、銀行を通じて、２つの種類の企業にお金がまわって、
ひとつが一人で製品つくる企業で、もう片方が2人で製品つくる企業体（そっちの
生産技術はコブダグラスのなかにレオンチェフがはいっていて、分け前はナッシュ
交渉解でわけましょうって）ふむふむ。

マクロ厨房の神を恐れぬ勝手な発言だけど、なんで銀行は存在するの？消費者、
直接企業に土地貸せばいいんじゃないの？
銀行の存在意義がわからんから、銀行について分析されてもよーわからん。
あと、土地と人を投入して生産するって、集団農場みたいなんですけど(泣）
それにどこにもナッシュ均衡なんて出てこないみたいだし、そもそもゲームの解き方
ではないんではないのでしょうか？、これ。

とりあえず、つまらんレスなので無視してやってください＞ザモデル氏
怖いのでさげておこう。
1001 ：１０００：2002/07/09(Tue) 01:46: 生まれて初めて１０００とった。
1002 ：PK初級：2002/07/09(Tue) 02:10: TEST
1003 ：歌舞音曲：2002/07/09(Tue) 06:15: ザモデル氏、おはよう。お返事ありがとう。乗数効果の低下については、実証分析が
あるのだけれども、岩本さんたちの本に書いてあったが、蔵の中なのでちょっとあとでさがして
みます。ただ岩本さんは、90年代の乗数効果の低下は疑わしいと指摘している。それは
潜在的成長率の低下の反映にしかすぎないといっているね。とりあえず指摘された財務省の
論説をダウンロードして読んでみますわ。
1004 ：招き猫：2002/07/09(Tue) 06:53: ザモデル氏、歌舞音曲氏、及び皆様
これ以上書き込めないので、日銀はより大胆な金融緩和をのスレに行くよ。
1005 ：俺の名無しさん：2002/07/09(Tue) 09:32: >>995
雇ってくれるさ
バーナンケは50歳超えてるだろ？
1006 ：すりらんか：2002/07/09(Tue) 11:51: **********************************注意**********************************
この板はレス数制限はないのですが，ログ容量上限はあるみたいですので，1000
を越えたすれは次への移行を始めるようにしましょう．

さしあたり暫定次すれは

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0545&rm=50
かと思いますがいかがでしょう．
********************************************************************
1007 ：お知らせさん：2002/07/09(Tue) 11:51: このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。