「経済のニュースが面白いほどわかる本・日本経済編」

economy/0262 ／ 120 レス／ 2001/05/07〜2004/01/22

1 ：名無しさん：2001/05/07(Mon) 00:50: これって、いまだに売れているみたいですが、
どうなんでしょうか。

今日、買って読み始めたばかりです。
2 ：ドラエモン：2001/05/07(Mon) 00:54: あなたが「ああ、面白い！！良くわかった！！」と思ったことを説明してみてくれるとウレシイ。
寄って集って添削してくれる親切な人はいくらでも居ます、ここ。ただし、怒ったり荒れたりは
しないでね。別にあなたの理解が間違っていても、あなたが悪いわけじゃなく、本書いた人が悪
いわけですから。
3 ：1：2001/05/08(Tue) 00:33: では、早速（４４頁～）

国内で使われたお金の合計を「国内総生産」といい、
通常はその英語の頭文字をとって「ＧＤＰ」という。

国民が使ったお金の合計を「国民総生産」といい、
通常はその英語の頭文字をとって「ＧＮＰ」という。
4 ：連休名無しさん：2001/05/08(Tue) 05:50: 細野本ね。
細野は性格は自己陶酔型の粘着質で、昔教えた予備校生を安月給でこき使ったり、オンナの子に
ストークして嫌がらせのファックス出したりしたのを週刊誌で暴露されたりしてた。
自分のことスーパー講師だのなんだのいってるやつだから人格的に信用できないというか恥し
らずなやつには違いないとおもてたけど案の定かな。
数学はできない。模試で学生時代満点とったとかいってるけどアレは旺文社模試だし、一流
予備校で教鞭経験とかいってるけど、これも「中央予備校」とかいう三流校だ。
細野本の誤りうそは２ちゃんとかでスレッド立ってるからみてみ。
細野本は特殊なテクニックで説ける問題ばかり集めて「ほらすごいだろ」って本だよ。あと
噛んで含める説明といえばきこえがいいけど、単なる水増しにちかいね。なんかすいすいよめ
るから酔ってしまうかもしれないけど、普通の本の一章分を一冊に伸ばしてるわけ。
こいつと面接の達人の中谷ってそっくりだよ。
慶應の大学院にいたけど、修士論文の発表会で教授に酷評されて修士４年目に退学したよ。
で、数学でめっきがめっきがはがれてきて今度は経済なわけよ。
あいつはマスコミに「今細野っていう先生がカリスマ講師っていわれてるんですよ」って
他人のふりして電話するやつだから、ここにも自分で弁護のかきこしにくるかもね。
メールでしらせてやれよ。
もっとも１さん、上のことが分からなくてもそれはさすがに細野のせいとはいえないな。
オレは読んでないけど、細かい誤りはたくさんあると思うぜ。ただ、
あんまり期待せずに「これで複雑系がわかった」みたいな駄本と同じだと思って読む分なら
かまわないよ。
とにかくあれこれ添削してもらうほんじゃない。もっとまともな学者がかいたものよみなよ。
5 ：ドラエモン：2001/05/08(Tue) 08:46: >04
ずいぶんと親切やね、口に似合わず。>1さん、ごめん。ほんとは>4の言うとおり。本棚ふさぎ
だから、そんな駄本は今度のゴミ出しの日に処分して、まともな本を読みなさい。君に読ませ
て、その報告を読みながら嗤おうとした私が悪かった、スマソ。

追伸
そんなの読むくらいなら、悪評紛々の山形訳「クルーグマン教授の経済学入門」？の方が千倍
位は為になります。
6 ：すりらんか：2001/05/08(Tue) 10:39: >国内で使われたお金の合計を「国内総生産」といい、
いきなりこれかい．っていうか1さん，分かって書いてない？

農家が小麦20万円分を生産
それを購入して製粉工場が30万円分の小麦粉を生産
それを購入してパン屋が50万円分のパンを生産し小売

このときのGDP，細野GDPそれぞれへの寄与額をもとめよ！
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/08(Tue) 21:27: >GDP，細野GDPそれぞれへの寄与額をもとめよ！
GDP=50万円
細野GDP=20万円(製粉工場が使ったお金）
　　　+30万円(パン屋が使ったお金）
　　　+50万円(パン屋のお客が使ったお金）
　　　＝100万円
8 ：すりらんか：2001/05/08(Tue) 23:50: >07さん
ですよねぇー．全く知らない方がまだましなくらい駄目なネタが載って
る本みたいですね．とりあえず次のネタきぼーん（爆）<1さん
9 ：すりらんか：2001/05/09(Wed) 00:24: 銅鑼さんが
>そんな駄本は今度のゴミ出しの日に処分して、まともな本を読みなさい。
とおっしゃってたのを忘れてた……．よって08の話は訂正．
そんなん読むんだったら，「レモンをお金に換える法」でも
読んで下さい．絵本なんですが，チーズだのバターだのより
はきっと役に立つでしょう．
10 ：連休名無しさん：2001/05/09(Wed) 01:33: ＞no０５のどらさん

クルーグマンより、竹中大臣のほんのほうが日本人にはいいですね。
日本経済を新古典派でわかり切ることはできないから。
（クルーグマンがマルクスだというコメントはもうすでにどこかで出ていたが）

やはり大臣になれるような人の本はベストセラーになるくらいすごい本だから
竹中大臣の　わかりやすい経済会議　がおすすめ
11 ：1：2001/05/09(Wed) 07:12: 1です。いろいろなアドバイス、どうもありがとうございました。
読み終わってしまいました。
では、175頁より

　急いで対策を実行することを「ハード・ランディング」といい、
ゆっくり対策を実行することを「ソフト・ランディング」という。
12 ：連休名無しさん：2001/05/09(Wed) 07:50: １さんマジでいってるの？それともねた？
単なる言葉の定義の問題でしょ。というか本当に言葉だけの問題。
あなた、以前ラテン語がどうとかいってた人でしょ（ｗ）
13 ：ドラエモン：2001/05/09(Wed) 09:47: >10
それ、ネタですよね（汗

クルッグマンは、明らかにケインズでしょ。そして竹中氏は（一貫してないからよく分か
らない所もあるが）アングロサクソン受け狙いと言う意味では新古典派だろう・・・
14 ：@：2001/05/09(Wed) 12:03: ここ面白いですね。しかし、いろんな本が世の中にはあるもんだ。
個人的には教科書読むこと勧めますけど、「面白いほどわかる」かどうかは
疑問。
確かに＠１１の内容だったら「面白い」のは細野本のほうでしょう。
15 ：すりらんか：2001/05/09(Wed) 13:15: >10さん
ねたですよね？
>クルーグマンがマルクスだというコメントはもうすでにどこかで出ていたが
で，マルクスだったらなんなの？
まぁ，でも啓蒙書のクルッグマンは結構新古典派的な話もしていますね．

>1さん
いいねぇ．細野本萌え～（爆）．
16 ：1：2001/05/10(Thu) 00:59: 私は、「以前ラテン語がどうとかいってた人」ではありません。

175頁の、

＞　急いで対策を実行することを「ハード・ランディング」といい、
＞ゆっくり対策を実行することを「ソフト・ランディング」という。

というのは、“「面白い」のは細野本”という理解でいいでのでしょうか。
ちょっと、不安なので、敢えて書きこみをした次第です。
17 ：連休名無しさん：2001/05/10(Thu) 01:19: >>10
なんか書き方が竹中をバカにしている感じだから、ねたじゃないの？
18 ：10：2001/05/10(Thu) 01:41: もちろんネタですよ(^^;
19 ：＠：2001/05/10(Thu) 18:02: うーむ、迷子の子猫ちゃんを装ってるだけかなとも思ったけど
ダメ本だと世間に認識される前に、古本屋に持っていったほうが良いかも？
もう遅いかもしれないけど、本棚にしまっておくよえりずっとましですよ、たぶん。
ちなみに上の（１７５ページ）かいせつも、かなりおかしい。というか間違いです。
20 ：竜馬：2001/05/12(Sat) 13:45: で、世界経済はいつでるんですかね？？
21 ：さつき名無しさん：2001/05/12(Sat) 18:52: おや？１０を書いたの僕じゃなかったっけ？
それで、さらに18は書いた覚えがない・・・

なんだろうね。

もちろんネタだけど、大臣になるなんて経済学者はすごいよ。
大臣になれた小説家がすごいのと同じです。
それでもすごくないと言うのなら大臣になってから言ったらどうでしょう。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/12(Sat) 23:13: http://www.ultracyzo.com/kasutori/k071700_01.html
23 ：＞２１：2001/05/12(Sat) 23:52: ＞なんだろうね

なんでしょうね、ったく・・・・
24 ：1：2001/05/29(Tue) 07:23: 180頁
貸していたお金が返ってこなかった場合に
担保を売却することによって、貸していたお金（の一部）を回収することを
「不良債権の処理」というんだ。

貸倒引当金のことが本のどこにも載ってないんですが、たいしたことではないんでしょうか。
それとも、これも、“「面白い」のは細野本”という理解でいいでのでしょうか。
25 ：＞1：2001/05/30(Wed) 17:43: > 国内で使われたお金の合計を「国内総生産」といい

私なりの解釈：
お金を使う　→　支出　→　国内総支出と国内総生産は同じだ，
って書いてあった → 国内総生産＝国内で使われたお金の合計
（飛躍ありすぎ。）

確かに，経済学部の授業で教えるわけではないので，読んでいると寝ちゃう
ような説明にするわけにはいかないのはわかるが，，，「要するにね云々」
という説明にもなっていない気がするな。
26 ：25＞24：2001/05/30(Wed) 17:48: GDPよりこれのほうが罪が大きい気がする。いままさに「不良債権の
処理」っていうのは重要な問題になっていて，ほとんど毎日のニュースに
出てくるのに，こういう理解に基づいてそのニュースを聞いていいのか？

GDPのほうは，「使われたお金」って覚えても，「大きいと経済活動が
活発な証拠なんだな」っていう程度の理解はできるから。
27 ：２ちゃんの予備校講師ときどき相場師：2001/06/13(Wed) 22:56: ＞３
私はある予備校（一応３大予備校の一つ）の政経の講師
（下っ端です）だけど，こんな事書いたら，次の年から
出題依頼がこないよ。
生徒のうち賢い奴はでたらめなのがわかるだろう？
通常は，付加価値の合計と教えて，＞６の例で理解
させるのだが？
28 ：名無し時々雨：2001/06/14(Thu) 01:34: ＞２７
予備校講師って、資本論とかのはなしに詳しい人が今でも多いのかい。
俺が予備校に通っていた頃の、小論文の先生は、
「環境問題は、資本主義社会が悪いから起こる」
という模範解答を平気で載せていた。
予備校講師の学力は、かなり悲惨な人もいると思うので、
話術さえうまければ誰でも勤まるような気がする。
29 ：どきゅん予備校講師に大鉄槌を：2001/06/19(Tue) 23:55: ＞２８
それは東大に強い某予備校ですかい？あっしも地球環境問題の解答見たけどすごかったでげすな。
環境問題（これは「市場の失敗」のうち外部不経済の問題である）が公共財の最適配分の問題と
ごっちゃになってたりして。なんせ，完全競争市場の前提条件についての分析抜きで，悪い事は
すべて市場経済と資本主義のせいだからな。

経済学部出身の知り合いが採点やってるんだけど，ミクロ経済学やマクロ経済学の基礎も解らず
に解答書いてるそうだ。挙句に，そのことを指摘したら仕事減らされたって怒ってたな。民主的
なんていっても結局は頭の中はスターリンといっしょなわけか？

でもそいつ一応人気あるんだとよ。しかしよ，商品情報を完全に公開しないで２０歳前の未成年
に商品の良し悪しを判断させようってのがそもそも「市場の失敗」でないかい？
30 ：ドラエモン：2001/06/20(Wed) 00:03: >29 予備校だけの話にあらず・・・
31 ：すりらんか：2001/06/20(Wed) 00:36: >銅鑼殿

>経済学部出身の知り合いが「エコノミスト」やってるんだけど，ミクロ経済学やマク
>ロ経済学の基礎も解らずに解答書いてるそうだ。挙句に，そのことを指摘したら仕事
>減らされたって怒ってたな。「自由競争」なんていっても結局は頭の中はスターリン
>といっしょなわけか？

>でもそいつ一応人気あるんだとよ。しかしよ，商品情報を「判断できない相手に」商
>品の良し悪しを判断させようってのがそもそも「市場の失敗」でないかい？

ってことですか（凶笑）．
32 ：ドキュンちゃん：2001/06/20(Wed) 03:48: ホントに何もわからない人なら読んで，多少は意味あるかもしれないですね。
受験で政経を勉強してるとこんな本はまったく役立たずですが．．．

最近，『政治のニュースが面白いほどわかる本』というのが出ましたが
こっちの方がまだ読んでいて面白いと思います。

なんか予備校の先生がいるようで。
まさか自分が習っている先生じゃないと思いますが（笑）
33 ：ドラエモン：2001/06/20(Wed) 11:58: >31

ｸﾞﾍｪ。ありそうなお話で（藁

ただし、ぼくがいってるのは、

>経済学部出身の知り合いが「大学教授」やってるんだけど，ミクロ経済学やマク
>ロ経済学の基礎も解らずに講義してるそうだ。挙句に，そのことを指摘したら仕事
>減らされたって怒ってたな。社会科学なんていっても結局は頭の中は訓古注釈学
>といっしょなわけか？

>でもそいつ一応人気あるんだとよ。しかしよ，「基礎知識のない相手に」
>講義の良し悪しを判断させようってのがそもそも「市場の失敗」でないかい？
34 ：すりらんか：2001/06/20(Wed) 22:54: >>33
オオウケ（爆）
35 ：名無し時々雨：2001/06/20(Wed) 23:28: >ドラエモン＠３３

あほらし。

僕のまわりにはそんな人はいないので。
いたら、その人はマル経が基礎知識の分野だったりするから。

それよりも、あたらしく勤めた人が、救世主ぶってウザイと
いうことのほうが身近。大学学生を専門学校＠公務員or会計士
と勘違いしてハードにやるのもどうかなぁという感じ。

かなりウザウザ。
36 ：名無し時々雨：2001/06/21(Thu) 00:02: ＞２９
進化経済学会に会場を貸している某予備校でも、ものすごい解答例がいっぱいあったよ。
採点会議に出るのが毎回アホらしかった院生の頃の私・・・・・・。
37 ：名無し時々雨：2001/06/21(Thu) 00:10: やっぱり国立・公立大学も民営化しないとダメだね。
38 ：名無し時々雨：2001/06/21(Thu) 01:26: おいおい。

民営化されている私立大学の惨状を考えてくれよ。どうしようもないよ。
方言がありすぎる経済学を教えてくださったりするし。
39 ：ドラエモン：2001/06/21(Thu) 01:52: ＞３５

＞あたらしく勤めた人が、救世主ぶってウザイということのほうが身近。大学学生を専門
＞学校＠公務員or会計士と勘違いしてハードにやるのもどうかなぁという感じ。

最初なんのことかわからなかったけど、大学の先生のことね。たしかに。時々いるよね、
頑張りすぎの新任教員。

＞３８

＞民営化されている私立大学の惨状を考えてくれよ。どうしようもないよ。
＞方言がありすぎる経済学を教えてくださったりするし。

口の悪いのにかかれば、灯台のマクロも「方言」だわなぁ。しかし、斎藤誠さんの標準語
も良くワカランしねぇ。
40 ：名無し時々雨：2001/06/21(Thu) 01:56: >>39

来年から灯台のマクロは変わります。
41 ：どきゅん予備校講師に大鉄槌を：2001/06/21(Thu) 23:26: >３１のスリランカちゃん　あんど　３３のドラクエモンスターズちゃん
　パロディー料ちょうだいよ？
　著作権は僕よ。ぷんぷん。
42 ：ZAKZAKにこんな記事が出てるっす：2001/07/15(Sun) 15:24: http://www.zakzak.co.jp/we/wakaru/index.html
カリスマ直伝「わかる経済」
２００万部突破「面白いほどわかる本」シリーズ著者に聞く
43 ：名無しの夏：2001/07/16(Mon) 02:52: >>05
>そんなの読むくらいなら、悪評紛々の山形訳「クルーグマン教授の経済学入門」？の方が千倍
>位は為になります。

ってありますが、今月の経済学セミナーに、お勧め本として紹介されてました。
で、買おうかと思っていたのですが、どうなんでしょうか？
44 ：＠：2001/07/16(Mon) 03:04: なんかうらやましいような、全然うらやましくないような
変なきぶんだ。でも、２００万部も売れたら儲かっただろうな。
正直まじめにやってたら、儲からんってことかな。
45 ：名無しの夏：2001/07/19(Thu) 21:13: >>43
文章に向き不向きがあるようなので、
始めの部分を本屋の店頭で確かめるのも、
注意深い人には良いかも。下のあとがきでもいいかもね。

翻訳者のページから
あとがき
http://www.post1.com/home/hiyori13/books/krugnote1.html
正誤
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/krugerrata.html
翻訳者の既約一覧
http://www.post1.com/home/hiyori13/books/books.html
翻訳
http://www.post1.com/home/hiyori13/jindex.html#krugman
46 ：1：2001/07/20(Fri) 00:36: ついつい、「経済のニュースがよくわかる本　銀行・郵貯・保険編」
（小学館、１４００円＝税別）を買ってしまいました。
連休を利用して読むつもりです。
47 ：なる：2001/07/20(Fri) 14:03: 細野さんって、不良債権とかまだ理解できてないんですね。
>>24
＞貸していたお金が返ってこなかった場合に
＞保を売却することによって、貸していたお金（の一部）を回収することを
＞「不良債権の処理」というんだ
これができたら、苦労は無いのですが。
担保を売っても回収ができないから、「不良債権」になったわけですよね。

「レモン」は経済学の概念の理解にはなるでしょう。
細野本は、今日本経済で起こっていることだから。
細野本は、直接償却なんですけど、
引当金の積み増しは、間接償却。
48 ：なる：2001/07/20(Fri) 14:16: ＞、“「面白い」のは細野本”という理解でいいでのでしょうか。
49 ：なる：2001/07/20(Fri) 14:18: 細野さんが、理解できてないことは、その文章を読めばわかると言うことです。
細野さんが書いているように、不良債権が回収できたら、
「不良債権」でなく、「普通の債権」ですよね。
50 ：すりらんか：2001/07/20(Fri) 22:52: なるさんいらっしゃいませ．

中吊りに細野本第二弾でてましたね．すごいことが書いてありそうで
期待してるんだけど，アソコまで有名になるとさすがに助言屋がつく
だろうからまともになっちゃってつまんないかも，もしくはもっと「
すごい」助言者がついて相乗効果で大変なことになっているのかも？
第３弾は株式投資かしら？「日経新聞推薦の優良株を買おう」とか（
爆死）．
51 ：なる：2001/07/20(Fri) 22:59: ＞すりらんかさん
細野さんの「株式投資」の本は、もうすでに出版されています。
日経新聞社編「株式投資入門」（具体的な題名は忘れました）よりはまともだと思います。
これって、「テクニカル分析」にかなりがさかれてます。
講談社から。
今度の本は、突っ込めるところが少ないと思います（金融機関編）
おそらく、一番つっこみやすいのがこれ（経済がわかる）です。
52 ：なる：2001/07/20(Fri) 23:07: 細野「株・投信・外貨預金がわかる基礎の基礎講座」（講談社）。
ある程度、出版社にも責任があるのではないでしょうか。
「経済のニュース」は、中継出版だし。
トンデモ本になったのではと、思ってます。

総合法令、実業の日本？とかなら、トンデモ本として期待できるのですが。
53 ：なる：2001/07/20(Fri) 23:08: １番さんは、突っ込めるところ探しているけど、見つからないのでは。
54 ：1：2001/07/21(Sat) 22:45: １です。
読み終わりました。突っ込めるところはなかったです。

以下は、小学館のＨＰより。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
日本一わかりやすい説明で有名なカリスマ受験講師・細野真宏が銀行、
郵便貯金、生命保険のあらゆる仕組みから、最新の郵政三事業の民営化、
IT革命までイラスト入りでやさしく解説！わかったつもりが本当にわか
る本！
日本一わかりやすい説明で有名なカリスマ受験講師・細野真宏が著した
『経済のニュースが面白いほどわかる本・日本経済編』は、100万部を
突破する大ベストセラーとなっています。本書は、その第2弾として
『女性セブン』誌上で著者が連載した「なるほど！　おカネまるわかり
講座」を加筆修正したもので、銀行、郵便貯金、生命保険のあらゆる仕
組みから、最近の「郵政三事業の民営化」、「IT革命」まで、イラスト
入りでやさしく解説したものです。年齢、性別を問わず、これを読めば、
わかったつもりが本当にわかります！
55 ：Ripple：2001/07/22(Sun) 19:32: いくら批判をしたところで、買ったら負けよ

印税は細野さんの懐へ
56 ：名無しの夏：2001/07/29(Sun) 11:53: カリスマってところをまずはつっこみたい。
57 ：1：2001/08/25(Sat) 13:49: http://www.ne.jp/asahi/sealion/penguin/book/2001/bo_2001_05.htm#bo_2001_05_03

●「経済のニュースが面白いほどわかる本＜日本経済編＞」　細野真宏
　＜中経出版　２８２ページ　１４００円　☆☆☆★＞
日頃新聞やテレビで何気なく使われている経済用語も、改めて問われると解答に窮することが多い。これを読めば、最新の用語や概念の一通りがやさしく理解できる、お得な一冊。
ためになりました。特に、僕のような経済不得意人間にも最新事情の一通りがよく理解できる、なかなかいい本だと思います。この手の書物は本屋に行くと溢れるほどに置いてありますが、本当にためになる本というのは意外に少ないものです。本書は、どうすればわかりやすくなるのか、という点がかなり考えられているなあという印象を受けました。単純に図を使ったり項目分けをしたりしているだけの本は、これを見習ってほしいものです。
58 ：名無しSeptemberLove：2001/09/04(Tue) 12:58: すみません、素人なんですが質問してもいいでしょうか。

ＧＤＰに関してレス６，７のいうことはわかるのですが、
ＧＤＰって価格×数量（生産量）の和ですよね。

ここで価格っていうのは普通「コスト(原価）＋付加価値」なんじゃないんですか？

付加価値×数量　の和が正しいＧＤＰだとは思うのですが、
「ＧＤＰとは“価格×数量”の和だ」という記述を見ると
価格＝コスト＋付加価値のイメージもあるため
“価格×数量”の和＝“（コスト＋付加価値）×数量”の和
なのではとも思ってしまい、
どうも細野本のＧＤＰのような気もしてしまうのです。

ちなみに今伊藤元重第２版を読んでいます。２４Ｐ、２８・２９Ｐあたりで
困惑しています。

よろしければどなたか教えてくださいませんでしょうか・・。
59 ：ドラエモン：2001/09/04(Tue) 13:36: ＞５９殿

おお、並の経済学部生（実を言えば昔に院生でも）では到達できないレベルにまで来てい
らっしゃる。凄い。偉い。これは皮肉ではない！！

＞ＧＤＰって価格×数量（生産量）の和ですよね。

これが誤解のもと。あくまでも付加価値の合計です。しかし、君の凄いのは、デフレータ
と価格の違うのが分かってしまったこと。中間生産物（農家、小麦精製業者の段階）を
無視してみましょう。つまり日本には一つの巨大企業しかないと想定してみよう。

ＧＤＰ＝消費＋投資＋輸出－輸入

この定義が名目と実質の両方に成立するよね。すると

ＧＤＰデフレータ＝名目ＧＤＰ／実質ＧＤＰ

として「物価」らしきものとしてＧＤＰデフレータがでてくる。しかし、これは物価では
ない！！輸入物価が上がって、それが他の財・サービスの価格に波及しておらず、実質額
は一定の状態を考えよう。名目ＧＤＰは定義により減るでしょう。つまりＧＤＰデフレータ
は低下しますよね。もちろん、その状態で普通の意味での物価は上がってるのに！！
60 ：名無しSeptemberLove：2001/09/05(Wed) 00:00: 輸入と輸出が意味を持つのは､結局複数通貨が存在するからですよね。

では､複数通貨が存在する意義を､政治的文化的慣習的なものは別として、
説明できる又は確立した理論は存在するのでしょうか。
統一通貨の場合､経常収支自体存在意義なくなりませんか。
又､いわゆる自由貿易､資本の自由化の議論も結局、分業と資本主義と金融市場について議論する
のと一緒になりませんか。
とすると、複数通貨を認める根拠､又は必要な理由、逆に統一通貨が可能な条件が、
現状の様々な問題を解決する可能性を含むものとして、興味深く思われますね。
61 ：名無しSeptemberLove：2001/09/05(Wed) 00:08: >>60

国内の県の間でも
移入・移出という概念がある。
62 ：ドラエモン：2001/09/05(Wed) 00:29: >60

最適通貨圏の理論という古典的な議論があります。去年のノーベル賞貰ったロバート・マンデル
の創始した分野。
63 ：すりらんか：2001/09/05(Wed) 14:52: 固定相場制や統一通貨だと，国ごとの金融政策の自主性（っ悪く言えば
勝手に動かすこと）が無くなる．生じるマクロショックが均一ならば要
される金融政策は同じだから取引コストを抑えるためには統一通貨は望
ましいでしょう．しかし，経済環境が違う国間でそれをやるとある国は
緩和政策が必要なのに，ある国では景気が過熱しているなんて時に必要
な政策がとれなくなっちゃいます．
64 ：迷い猫：2001/09/13(Thu) 21:40: >>59　ドラエモンさん。他の皆様。

＞＞ＧＤＰって価格×数量（生産量）の和ですよね。
＞
＞これが誤解のもと。あくまでも付加価値の合計です。

　このお話がでてきたので、横やり失礼です。
このＧＤＰの大きさが、その国の経済の活力を決める。これが、有効需要の原理
だと聞いています。
　で、この付加価値ですが、原材料となる財を購入して、生産活動を行い販売を
する。ここで、生産活動の際に生産されるものなのでは無いのでしょうか？
　生産活動を行う前は、この付加価値は存在しなかった。ならば、生産活動
とは、この付加価値の無からの創造と言う事になる。そして、有効需要＝ＧＤＰ
とは、付加価値の生産の合計だろうと認識していました。

　ここで疑問が有るのですけれど、政府が発表するＧＤＰの値、ここに
公共投資の金額を含めますよね？それ自体は良しとして、どうも赤字国債
を発行して調達した金額も含めているようです。
　これ、アリでしょうか？付加価値の生産に、よらないお金ですよね？

　毎年、秋に大型補正予算を組みますよね？「景気の回復基調を確かなものに
する。」って。そして、毎回ＧＤＰは１パーセント成長を維持しています。
日本のＧＤＰが毎年約４００兆円として、その１パーセントなら４兆円。これ
を獲得するのに、毎年何１０万円もの借金したお金を、公共投資に注ぎこんで
いる。
　借金しての公共投資なかったら、マイナス成長なのでは？そして、それを
『粉飾』する為に、秋の大型補正を組んでいるんじゃ無いのですか？粉飾算出
したＧＤＰの成長が１パーセントに届くように。

　日本経済は、ここ毎年、年々衰退しているのでは？今の株価が下げ止まらない
のも、当り前と言えば、当り前なのでは？

　そんな風に思ってるのですが、如何でしょうか？
65 ：迷い猫：2001/09/13(Thu) 21:46: ＞を獲得するのに、毎年何１０万円もの借金したお金を、公共投資に注ぎこんで

ごめんなさい。「何１０万円」でなくて、「何１０兆円」でした。
66 ：すりらんか：2001/09/13(Thu) 23:11: ちょっと有効需要の原理に誤解があるようです．有効需要の原理は
需要の大きさが供給の大きさ（つまりは付加価値ですね）を決める
というものです．経済は多くの場合（特に不況期），生産力を全て
活用しているわけではない．だから，どれだけ「買う人がいるのか」
によって経済の生産力がどれだけ実際に用いられるかが決まって来ち
ゃう．簡単に言えば，その「実際に作られた付加価値量」がＧＤＰ
です．この時，公共支出は経済の生産余力を活用する（それによって
経済の周りが良くなると期待する）という役割があるわけです．

逆に，生産余力が無いときに公共支出を増やせば，民間が使う分が
減ってしまう．政府の供給するものは（一部の重要な公共財・外部性
の元を除くと）たいてい民間が（自腹で）供給しようとしているもの
より有用性が低いワケですからこれは経済にとリ悪影響です．
67 ：すりらんか：2001/09/13(Thu) 23:25: 別スレでしつこく繰り返していた話しに繋がるので，もう一言．閉鎖経済での
貯蓄投資バランスの話し．ただし政府支出は全部借金でまかなうとしましょ．

供給＝Ｙ
需要＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇ（＝消費＋投資＋政府支出）

供給は付加価値供給のこと．新たに作りだされた価値はだれかのものだからこ
いつは所得といって良い．するとＹ－Ｃは貯蓄やね．すると供給と需要が等し
くなる（フロー市場が均衡する）ためには，政府支出０の時

Ｙ＝Ｃ＋Ｉ
Ｙ－Ｃ＝Ｓ＝Ｉ

つまり貯蓄と投資が等しくなきゃならん．ところがＳ＞Ｉだと売れ残りが出ち
ゃうよね．これは来期に向けて在庫として持ち越されるすると来期のＹを落と
す要因となるね．この様な調整の結果，Ｙ＝Ｃ＋ＩへとＹが調整されるわけだ
（需要であるＣ＋ＩがＹを決める）．日本はＧで支えないとまさにＳ＞Ｉにな
ってる．これはつまり投資資金がマクロで余っていると言うことなんです．
68 ：迷い猫：2001/09/14(Fri) 07:21: >>66-67　すりらんかさん。

　何か、ええーっ？てカンジですね？Ｓと言うのは、在庫（売れ残り？）ですよね？
じゃあ、売れ残っとるモンを、政府が我々のカネで買い支えているって事ですか？
　で、政府が買ったモンが使い道が無かったら、どうする訳？そのまま、捨てちゃうの？
政府は、我々国民のカネを、使い捨てにしちゃう訳？
　で、これじゃ、生産したもんが売れ残っちゃう経済の体質は、来年も、そのままですよね？
毎年、同じ事が繰り返されて、借金だけがかさんじゃうって訳ですか？

　投資資金が余っている？？？？？その投資資金の財源て、我々国民が将来返済しな
ければならない借金なんじゃ無いのですか？
69 ：名無しSeptemberLove：2001/09/14(Fri) 10:17: >Ｓと言うのは、在庫（売れ残り？）ですよね？
もはや何を言ってもむだだとおもわれ。すりらんかちゃんも
いい加減あきらめたら（藁）？
70 ：名無しSeptemberLove：2001/09/14(Fri) 19:44: >68

マクロの本をよみましょう。貯蓄は貯蓄。意図せざる在庫投資に
なるわけないじゃない。ﾊﾞｶ
71 ：名無しSeptemberLove：2001/09/14(Fri) 20:03: あらし注意報発令！
粘着厨房は２ｃｈへの強制退去を命ずる。
最低限の勉強はしてからここに来なさい。
72 ：迷い猫：2001/09/14(Fri) 20:34: すりらんかさん

　今朝、出勤前にチェックをして、頭に血が上ったまま、レスをつけてしまいました。
後程、冷静になってから、再度投稿を読み直させて頂きます。
　昭和大恐慌の際に、ケインズは、とにかく有効需要を大きくしろと言い続けたとの事
ですが、失業者があふれ、遊休生産設備がゴロゴロしていた状況と言う事ですね？生産力
を活用していなかった部分が大きかったと言う事でしょうか？

　我々のようなサラリーマンにとって、経済の事は、捨ててはおけない問題なのですね？
文字通り、生死に関る問題なのです。倒産したりリストラされたら、次の行き場が無い。
文字通り、生きてゆけない。
　自己責任では。どうしようも無いものがある。リストラの対象は、仕事ができる出来無い
関係の無い部分が大いにある。特に、不況期には。誰もが、自分を守ろうとするから。
経営者や、上司とて、例外では無い。自分を守る為に、都合の悪い者達を切り捨てるのです。
　だから、有能な奴ほど切り捨てられる。言うべき事を、言う奴ほど切り捨てられる。
そして、人間の好き嫌いで、切り捨てられる。地位が上の奴らは、年配の者達が多い。連中
は、会社の将来の事なんか、考える必要が無いのです。自分達が、会社にいる間だけ、もてば
いいのですね。

　今の不況期、あちらこちらの企業内で、地獄図絵でしょうね？経済の事になると、冷静では
居れなくなるんですよ。

　それにしても、この掲示板にも、国のカネで訓練を受けていたり、国から給料を貰っている
人達も、少なくないだろうに。国のカネで、何かをして貰うと言う事は、国に対して、即ち、
国民に対して、それなりの責任が生じると言う事だ。
　国のカネで、マスターベーションなんかやられてちゃ、国民は堪らないよ。・・・国のカネ
を使う事に、説明責任は有るよな？誤解をされているのなら、誤解を解く努力をすべしと言う
事だ。
　それが出来て居ないから、俺は、ここにこうして来ている訳だ。この常識的な判断が、
できていないと言う事なのかな？
73 ：名無しSeptemberLove：2001/09/14(Fri) 20:41: 少しの事実と大いなる誤解が主観でコネコネになっておりますな　：ｐ
74 ：名無しSeptemberLove：2001/09/14(Fri) 20:51: あんたよーするにリストラされそうなリーマンなわけね、しかもちょっとサヨはいった・・・日本語の「てにをは」もおかしいし、前後の論旨も一貫性がなくめちゃくちゃでデムパっぽいな。

憂さ晴らしこんなところでやんないで他に逝けよ。あんたみたいなのじゃリストラされるよなあ。自分の何がいけないかわかんないでしょ？

血迷い猫はきっと自分を認めてほしいって言う自意識がつよいけどアタマわるいし自分で勉強する気がない、でもえらそうな議論はして、みろ俺はこんな議論できるえらい人間だぞと現実逃避する・・・そんなタイプだね。これ以上みんな相手にしないように。
75 ：迷い猫：2001/09/14(Fri) 23:49: ＞する・・・そんなタイプだね。これ以上みんな相手にしないように。

　これ、今迄、私に相手してくれた皆さんに対する、スッゲエ侮辱だって気がする。私に、相手
すべきか否か。皆さん、自己責任で決められてたよ。
　今、あたしゃ泥酔状態だけど。他の板だったら、ほっちらかされていたところを、ここでは、親身に相手してくれてたよね。
　研究者っつーのは、ほんとに、真面目で誠実な人種だよね。
76 ：迷い猫：2001/09/15(Sat) 15:45: 今、書店でたまたま手にとって購入した岩田規久男氏の、『マクロ経済学を学ぶ』
を読み始めたところです。すりらんかさんのお話を伺っているうちに、「面白そう
だから、読んでみようか。」と、ふと思ったからです。
　『嘘っぱちだらけの経済常識』は、あと１.５週間ほどたたないと、入荷しない
そうです。

　トンデモ本が、何故売れるのか？その理由の一つに、正しい経済学について、
世の中の人々が、興味を持てない事も大きいのでは無いでしょうか？「正しい
経済学は、こんなに面白いですよ？」この事に、世の中の人々が、気がついて
いないのでは？
　私の場合、今迄、拒絶反応もあったようです。どうも、経済学は、政治や財界の
指導者達に、利権を漁る道具として利用されているようで、「騙されて、たまるか。」
そんな気持ちが、強かったようです。

　で、本を開いてみて、「え、ケインズって、マクロだったの？」
・・・笑い話ですよね？ゼッタイに、今までに、その記述を読んでたはずなのに、
頭の中に、残ってなかったのですから。

　色々と先入観で決め付けてて、申し訳無かったなと思っています。ただ、
皆様も、「正しい経済学は、こんなに面白いですよ？」って、もっと世の中の
人々に語りかけて欲しい気もします。
　相当に、誤解に満ち溢れている気がしますから。

　この投稿、履歴からしています。今日は、全くレスを読んでいません。建設的
でない、冷静ではいられなくなる投稿を、見たく無かったですから。
77 ：2ちゃんの相場師：2001/09/17(Mon) 01:08: >>75-76 迷い猫ちゃんへ。２ちゃんねらーの「バカ」発言は気にしないほうがいいと思われ。
　　　　君の疑問ももっともなのら。

　　　　大学入試のレベルで「有効需要」を説明するなら，現実の貨幣支出の
　　　　裏づけのある需要ということになるのら。
　　　　市場取引では，売れ残りが生じたら価格が下落し，新たな需要が生じて
　　　　需給が均衡するとされているが，現実の市場では価格は弾力的に変化
　　　　しないのら。
　　　　つまり，現実の市場においては「価格の下方硬直性」が存在するので，
　　　　需給は価格によってではなく数量によって調整されるのら。売れ残り
　　　　が生じた場合には，お金払って買ってくれるだけ（つまり有効需要の分だけ）
　　　　作るというふうになるのれす。
　　　　この考えは，生産能力が余っているという状況を前提にしているので，有効需要
　　　　の足りない分は政府がどうにかしましょうと言うふうになるのら。
　　　　んで，ＧＤＰはこうして決まった生産量を集計した数値でふ。
　　　　ISバランスの話は，経済の専門家にしかわからないから，ちょっと不親切のようにも思え。
　　　　ただし，すりらんかチャンは誠実にレスしていると思われ。
　　　　＞何か、ええーっ？てカンジですね？Ｓと言うのは、在庫（売れ残り？）ですよね？
　　　　　じゃあ、売れ残っとるモンを、政府が我々のカネで買い支えているって事ですか？
　ここは，作れば売れ残るはずの部分を政府が買ってるという意味なら，あたらずとも
　　　　当からずかな？
78 ：2ちゃんの相場師：2001/09/17(Mon) 01:11: 訂正　　「あたらずとも当たらず｣⇒「あたらずとも遠からず」
79 ：迷い猫：2001/09/18(Tue) 06:06: >>77-78　２ちゃんの相場師さん
ありがとう。本音を言うと、２ちゃんねらーの発言は、今は、気にしていません。
だって、私の発言を理解してしゃべっているとは、どうしても思えないから。
確かに、彼らは私の誤りをついたが、そんなのすりらんかさんの投稿を
落ち着いて読めば判るはずのものです。わざわざ、「マクロの教科書を読め。」
なんて主張の根拠にする事自体が、「えーっ？」ってなカンジです。彼らは、
すりらんかさんのお話も、私の発言も、理解してしゃべっていたとは思えない。
もしそうなら、もっと違ったツッコミをしたはずだと思います。・・・疲れる
事は、事実。何故なら、何も中身が無いから。中身のある事を言ってくれる
のなら、判断のしようが有るから、こちらの対応の仕方もすぐ決まって、疲れる
事も無い。中身が無いから、どう対応して良いのか判らず、途方にくれて、
とても疲れます。

ただ、私が、この掲示板で発言する事は、適切では無いような気がしています。
私には、経済学部の学生さんの勉強会としての性格の強い板なのでは無いかと
言う気がします。私の発言の目的は、社会問題について、私の問題意識を訴える
事です。経済というものは、実生活で重要な要因ですから。実生活における
問題意識を共有できないのなら、私は、場違いと言う事でしょう。

掲示板を訪れる人は、その投稿により、その板を評価しますね？特にビギナー
にとって、それは大きい。そして、彼が何かの投稿をしたとしましょう。
その投稿に対して、どう応答するのか？或は、応答しない事も評価の材料
となります。「ここの住人は、何故、こう言う応答をしなかったのだろう。」
って。・・・もっと、考えて発言されたら？と、思う事も有りますね？だから、
すりらんかさんのように、誠実に応答して下さる事が重要となる訳でして。
80 ：迷い猫：2001/09/18(Tue) 06:24: つづき。

すりらんかさんにレスをしようとして、とても悩んでいます。需要と供給。これは、商品の
流れから見たものだろうか？それとも、マネーの流れから見たものだろうか？ってなカンジで。
付加価値供給・・・一般の感覚からすると、供給といったら、商品を供給する事でしょうが、
この場合は、マネーの供給では無かろうか？って。

何故、フロー市場で均衡が成り立たなければならないのだろう？商品の供給が総て満たされて、
需要も総て満足されて、その上で貯蓄ができたって、いいんじゃ無いのか？とか。

今、ひっかかっている事は、「商品は、必ず売れる。」と言う前提です。例えばです。人力車
って、明治のはじめなら、大きな需要があったかも知れない。しかし、今、大量生産したって、いつまでたったって、さばけっこ無いでしょう？ほとんど誰も、必要とはしないから。

ここで扱われている需要・供給って、売買と言うプロセスを経る事を前提としているようです。
付加価値って、何で決まるのか？購入する側が、お金を払ってでも、購入したいと言う事では
無いのか？ならば、誰もお金を払いっこないものを大量生産しても、売れないから在庫とする
ような事は、マズイですよね？今、在庫がさばけないのは、お金を支払う価値が無いと言う
傾向が、とても強くなってきている事は、無いのだろうか？ってね。

ぶっちゃけて言葉でお話させて頂きましたが、趣旨はお判り頂けたでしょうか？
81 ：名無しSeptemberLove：2001/09/18(Tue) 12:03: ＞自分が知らない分野の話を聞いて「おかしいぞ」と思うことは当然あると思いますが，なぜ
＞「従ってその分野が根本的に間違っている」みたいな話しになるんだろう（相当に研究して
＞その結論に達することはあるのだろうがその場合だって全否定ではないだろう
＞e.g.新古典派マクロ）．

自分が賢いと思って自信があるからじゃないでしょうか？
官僚の人とか本郷大学法の人とかと
経済のこと話したらこういう事が多い。
82 ：すりらんか：2001/09/18(Tue) 12:19: >経済学部の学生さんの勉強会としての性格の強い板なのでは無いかと言う気がします

それは，私に得るものがないからパス．あと，よそでも心配していただきましたが，僕
は基本的には「わからずや」に「キレル」ことはないです．それじゃぁ，自分の説得能
力のなさを認めたことになるから．今までの私の「ブチキレ」はたいていネチケット関
連です．迷い猫さんは「わからずや」だけど（失礼^^），別に失礼なわけではないです
から．

あと，マクロの基本テキストを読むことをみんなが勧めるのは「そんなんもよまんで議
論に参加すんじゃねー」という意味よりむしろ，真剣にこの種の問題を考えたいと思っ
ているなら是非とも（あなたのために）仕入れておくべき知識だからです．ゆっくりで
いいですからその種のものを呼んで，そこで疑問がでたら是非質問してください．
83 ：すりらんか：2001/09/18(Tue) 12:49: >81氏
それは，余所で主に迷い猫氏に関して書いた文章です（なんか一部オリジナルと違うが
…why）．このレベルの疑問は解消に向かっているのではないかと希望しているのですが
いかがですか？
>迷い猫氏
今回は，ちょっと難しい話をするので，心して読んでください．

>何故、フロー市場で均衡が成り立たなければならないのだろう？
「成り立たなければならない」ではなく，成り立つように調整されると言っています．
Ｄ＜Ｓなら値下がりという調整（価格調整）が起きたり，時間をかけてある期に作っ
たものを次期に持ち越し（在庫），次期には生産を押さえるという調整（数量調整）
によってＤ＝Ｓの方向に経済が向かう傾向を持っているということで，Ｄ＝Ｓからス
タートしているわけではない．（会計上の話とは違うことを今ははなしています）

>商品の供給が総て満たされて、需要も総て満足されて、その上で貯蓄ができたって
これはだめです．これは供給＝所得以上に使える，ということを前提にしている．
ないものは使えないのです！

>誰もお金を払いっこないものを大量生産しても、売れないから在庫とするような事は、
>マズイですよね？今、在庫がさばけないのは、お金を支払う価値が無いと言う傾向
いや，在庫にも費用がかかりますから，「売れる見込み０」のものが在庫されることは
ないでしょう．廃棄（消費の一種）されますよ．企業が作るものが消費者の欲するもの
でないから売れないのだ，という疑問は，あるいみ構造改革論的ですな．これだと，需
要がないのではなくまともな供給がないのだ，ということになる．あるひとつの会社の
製品に関してはこれかなり重要だと思いますよ．でもマクロの話でこれはおかしい．マ
クロでこれが成り立つためには，日本中・世界中捜しても金を払う価値のあるものが全
然ないということになっちゃう（ひとつでもあればそこに需要が集中する）．これは非
現実的です．
84 ：迷い猫：2001/09/19(Wed) 22:59: >>82　すりらんかさん

　アドバイスを、前向きに受け止めさせて頂きます。以下の内容は、>>66-67に
ついてのリポート提出のつもりで、まとめてみました。コピペです。
　８３については、これから、じっくりと読ませて頂いて、考えたいと思います。

　需要と供給を、世間一般では商品について見る事が多いと思いますが、
ここでは、貨幣について見ているのでは無いかと言う気がします。また、
「需要に対して供給が為される。」のように、時間の流れに従って見る事が
多いところを、ある一定期間、経済活動が継続された累積の結果で捉えている
のだと思います。

　生産活動により原材料に付加価値を附加した商品が生産され供給を行なった
（販売を行なった）。この時、商品の供給者は、商品に附加された分だけの価値を
得る事になりますが、これを付加価値供給をされたと言うのでしょう。
　供給＝Ｙ；①とは、その一定期間における、この付加価値供給の合計の事なので
しょう。

　需要＝Ｃ（投資）+Ｉ（消費）+Ｇ（政府支出）；②・・・これは、どれだけ
お金が使われたかと言う事ですね？人が、お金を使ったと言うことは、
その必要性が有ったと言う事。ですから需要とは、どれだけお金を使う必要性が
有ったかを金額で表したもの。そして、その一定期間における合計の金額
なのでしょう。

　で、需要の大きさが、供給の大きさを決めると言う事。人々がお金を使う
必要性の総量が、累積地としての供給を決めると言う事になるのでしょうか？
ここで、①式と②式は、「商品の販売」と言うプロセスを経たものに限定される
ようですね？（付加価値供給が所得となると言う事ですから。）供給力の不足で、
満足されない需要の部分があったり、また、その逆も有ったり。満足されていない
部分を含めた需要及び供給を、総需要・総供給と言うのでしょうか？
85 ：迷い猫：2001/09/19(Wed) 23:01: さて、ここから考察です。まず、何故、フロー市場が均衡しなければ、ならない
のでしょうか？付加価値とは、商品の生産によって附加される価値を貨幣価値に
換算したものでは？この付加価値は、無から創造されたものなのでは？
言い換えると、お金が無から創造された事になるのでは？
　「付加価値＝商品が販売された額－総てのコスト」、となるのでは無いのですか？
投資とは、このコストとして使われる金額なのでは？ならば、次の生産に要する
コストを、成長分で増加する分を含めて総て支払ってしまって、その上で余るのなら
貯蓄として残しておいても良いのでは無いでしょうか？多分、（付加価値）供給過剰
と言うのだと思いますが、これでも良いのでは無いでしょうか？
　素人だからなのでしょうが、このように考えてしまいます。

　で、フロー市場の均衡を求めるのに、政府支出の財源を借金に求める事は、
経済学では差し支え無いのでしょうか？政府支出を除いた場合の、需要＝消費＋投資
の消費と投資に使われるお金は、付加価値供給によるものでは無いのでしょうか？
政府支出に使うお金も、付加価値供給によるもので無くては、ならないのでは？
即ち、税収によるもので無くては、ならないのでは？
86 ：迷い猫：2001/09/19(Wed) 23:06: 多分、ここから先は経済学の守備範囲外なのでしょうけれど・・・。

　何故、政府支出が、『無条件に』アリなのかと言う問題。政府支出とは、
政府機関の運営に要する費用と、政府の事業に必要な費用に分けられると
思います。
　政府の事業に適用されるルールは、民間の事業に適用されるものと同じはずでは
有りませんか？黒字で運営されなければ、ならないと言う事。政府事業の黒字と
言う事は、国の財政の決算における黒字と言う事でしょうが、現実は、
毎年累積赤字が積み重なり続けているのが現状でしょう。これらは、総て、
国民負担となる。

　フロー市場が均衡して、在庫が投資を上回ると売れ残りが出るとの事ですが、
企業活動のルールでは、売り残りが出て企業経営に差し障りが出ると言う事は、
その企業の責任と言う事で、国が補填すべきものでは無いと言う事。
（２ＣＨの相場師さんも触れられましたが）在庫が投資を上回らないようにする事が
企業の経営責任と言う事でしょう。

　ですから、経済学では理に適っているとしても、日本社会における現実の問題
としては、景気対策としての今の公共事業の在り方は、不適切だと思われます。
87 ：迷い猫：2001/09/19(Wed) 23:06: では、今迄の話を元に、適切な対策について提案を試みます。付加価値供給が、
売れ残りを買い支える部分の政府支出を伴わない需要と等しくする事でしょう。
即ち、政府支出に頼らなくても、十分な消費、或は投資が得られる事。その為には、
どうするか？

　答は、『構造改革』です。お金が使われないと言う事は、お金を支払って購入する
に価する商品が不足していると言う事だと思う。（貯蓄があると言う事を、
前提として。）お金を支払って購入するに価しない商品ばっかり生産していても、
買ってはもらえない。お金を使っては、もらえない。
　では、お金を支払うに価する商品とは、どう言う商品か？この問に答えるのに、
まず、商品と言うものの本質について考えてみます。
人が、『社会の運営に利用する道具』なのでは、無いでしょうか？
　ならば、社会が発達して、その仕組みが変わってゆけば、その運営の為に新しい
種類の道具が必要となる。新しい種類の商品に需要が生まれると言う事。
新しい種類の、大きな需要が生まれると言う事。社会の仕組みが、今迄のままなら、
その運営に必要な道具は、既に足りてしまっていると言う事では無いのか？
従来型の商品に対する需要は、小さいと言う事。

　このように、世の中の仕組みが変わる事により、様々な新しい種類の商品に
大きな需要が生まれる事により、大きな資金需要（＝消費＋投資）が得られる
と言う事。

　以上のように、まとめてみました。教えて頂きっぱなしで、そのままと言うのも
何ですから、あくまでも中間報告のリポートとして、作成しました。
88 ：ドラエモン：2001/09/19(Wed) 23:22: ＞迷い猫さん江

申し訳ないが、何度も言うように経済学の入門書読んでください。あなたが自分の頭で
考えようとしている態度は、ある意味で立派だが、経済学という学問は２００年以上の
歴史があってそれなりの蓄積があるわけです。つまり、私を含めて、大抵の人が考えつ
くテーマをとっくに網羅し、その分析に必要な概念を整理し、論理的な矛盾がないよう
に鍛えられているわけです。その蓄積を無視して、ご自分で色々考えても、結局は先人
の業績を侮辱するだけに終わってしまいますよ。繰り返して申し上げますが、本屋がな
いなら、アマゾンやブック１とかのオンライン書店で「経済学入門」といった類の本を
買って読んでみてください。

ここですりらんか氏があなたに説明した内容は、まさに教科書レベルの基礎知識であっ
て、こう言っては失礼だが、あなたがどう頑張って「間違い」を発見しようとしても、
それは無理です。より直裁にいえば、そうした説明が納得できないのは、あなたの理解
に問題があるのです。
89 ：すりらんか：2001/09/19(Wed) 23:47: 岩田規久男『マクロ経済学を学ぶ』を買われたとのことなので，とりあえず
それを読んでみては如何ですか．87についてはまだ「お金」つまりは貨幣と
いうものが何かについて，資本主義経済における企業は利潤最大化主体であ
るという点に誤解があると思います．銅鑼さんが上で書いたとおりミクロと
マクロの入門書をよむとだいぶそこらの話しがすっきりすると思いますよ．
90 ：迷い猫：2001/09/20(Thu) 00:24: >>81
＞自分が賢いと思って自信があるからじゃないでしょうか？
＞官僚の人とか本郷大学法の人とかと
＞経済のこと話したらこういう事が多い。

　違うぞっ！！！って絶叫したくなって、レス書きかけましたが、すりらんかさんの一言で、
思いとどまる事にします。今迄、言った事の繰り返しですから。

　付け加えると、実社会で生き続けている者は、自分が賢いなんて思えなくなるものです。
実社会で生き続ける秘訣は、自分の能力の限界に危機意識を抱く事です。自分の能力に慢心
する事は、大失敗に直結します。俺は、このままで大丈夫だろうかなんて、内心びくびく
なもんです。

　８４から８７で、ところどころ、断定的な言い方しているかなと今思えるのですが、言葉を
適切に選んでいる余裕が無かった為だと思ってください。
　経済学の守備範囲うんぬんも、そんな気がしているくらいのニュアンスくらいに。前に、
構造改革は経済学の範疇ではないって話が有りましたが、だったら、この板には、ふさわしい
題材では無いのかななんて、ふと思ったものですから。
91 ：迷い猫：2001/09/20(Thu) 01:19: >>88
ドラエモンさん、ちょっと失望です。
実社会で生きる人々の、経済不安に怯えながら生きる人々の事も、少しは考えてください。
私の事を、先人の業績を侮辱していると言われましたが、侮辱させているのは、
エコノミストの皆さんと言う事になります。私をはじめ、世の中の人々にとっては。

これ迄、経済企画庁をはじめ、エコノミストの皆さんは、景気は回復しつつあると言い続け、
回復を確かなものにする為にと言って、大量の借金で補正予算を組み続け、今になって、
景気は悪化している。だよね？猜疑心が強くなって、当然とは思われませんか？政府の経済
政策って、エコノミストの指導で、行なわれているのでは有りませんか？

こちらとしては、その素晴らしい先人の業績を、今に活かして下さいよ。
それをしないから、我々が誤解してしまうんでしょ？ってな事になる。

ま、貴方を責めている訳では無いのですが、トンデモ経済学者の暴論で政府が誤まった経済
政策をしているのなら、声を大にして訴えてください。そして、世の中の人々の誤解を解く
とともに、安心させて下さいって事です。

こんな事も有るよって事を、頭の隅に入れといて、くださいな。
92 ：名無しSeptemberLove：2001/09/20(Thu) 01:28: ＞政府の経済政策って、エコノミストの指導で、行なわれているのでは有りませんか？

経済学を全く知らない法学部官僚によって行われています。
93 ：迷い猫：2001/09/20(Thu) 20:09: ＞９２さん

私が何故、断定的な言い方をするようになってしまったのか？その理由をお話したいと
思います。私は、今迄いろいろな相手に、「私の目には、こう見えるんだ。違うなら、違うと
言ってくれ。ただし、しっかりとした根拠を述べて、私を納得させてくれ。」そう明言し、
訴えてきました。私が求めたのは、「それは、違うぞ。」の一言でした。そして、「本当は、
こうなんだ。」の言葉でした。けれど、応答が貰えなかったのです。今迄は。だから、
そう言うものが蓄積されて、次第に語調が激しくなってきたようなのです。

私自身、頭の中で考えた事が、そのまま、現実に通用するなんて思っていません。仕事で日常
茶飯事ですから。現場では、机上では想像もしなかった事が、次から次へと生起するものだと
思っています。
学者が机上で書いた実用書など、現場では使い物にならないと言うのが、私の経験からの認識
です。間違った事は書いていないだろうけれど、必要な事が書いていない。現場で遭遇する
問題となる現象についての記述が、そっくり抜け落ちている。学者にとっても、現場では、
机上では想像もしなかったようなトンデモ現象が生起すると言う事なのだろうと、解釈しています。

だから、経済戦略会議が、机上で練り上げたプランが、現実に、そのまま通用するなんて
考えてしまうセンスが信頼できない。実社会での仕事を、成功させた経験が無いのだろうと
思ってしまう。著名なエコノミストが、主要なメンバーとして何人も入っていますよね？
こんな事が、エコノミストと言う人種に対する誤解と不信感を、ますます、募らせる事に
なっている。彼らも、断定的な言い方をしますよね？
94 ：迷い猫：2001/09/20(Thu) 21:33: もう一つ、述べておきたい。

＞経済学という学問は２００年以上の歴史があってそれなりの蓄積があるわけです。
＞つまり、私を含めて、大抵の人が考えつくテーマをとっくに網羅し、その分析に必要な概念を
＞整理し、論理的な矛盾がないように鍛えられているわけです。

このドラエモンさんの御指摘は、正論である事に異論は有りません。ただ、経済学を何も
知らない一人の人間が、当時の一流のエコノミストの主張を蹂躙した事例もあるらしい。
小室直樹氏のお話によると、その素人とは、アドルフ・ヒトラーで、世界で最初に、ケインズ
政策を成功させた人物らしい。ヒトラーは、当時の経済の本質を理解していたようです。彼を
補佐したシャハト博士が認めていたらしい。シャハトのコメント、「ヒトラーの命令は、いつも
簡単で短いものだった。けれど、それを実行すると、驚く程の効果があった。」勿論、こんな
事例は、特異中の特異。しかし、今起こっているかも知れないと言う疑念が頭をよぎる。経済
は、変わってしまったなどと言う話を耳にすると。

せっかくの知識やノウハウの蓄積も、世の中の仕組みが変わってしまえば、時代遅れの廃れた
ものになってしまう事だって有るようです。今、日本の商社は、今迄のビジネスのノウハウが
使えなくなって、苦悩しているところが有るような気がしています。
また、プロが自分のスキルを過信して慢心し、素人の想像を絶するような大失態を犯す事も有る
ようです。暫く前の東海村の放射能漏れの事故。あれは、プロだからこそじでかした大失態
だと思っています。自分のスキルを過信して、素人なら思いもよらない正規のマニュアルの勝手
なアレンジを行なったのだと思っています。
慢心は人間の最大の敵かも知れない。誰もを、罠に陥れ得るようです。孫子が、第一に指摘
している。慢心は、プロのスキルを衰えさせ、何処迄も退化させ得る。致命的な事に、そんな
者は自分のスキルが廃ってしまった事に気がつかない。
95 ：迷い猫：2001/09/20(Thu) 21:34: マスコミで、トンデモエコノミストの話に接していて、こんな疑念が頭をよぎり、疑心暗鬼
に駆られていた事は事実ですね。こんな疑心暗鬼に駆られている人、他にも多いかも
知れませんから、皆さん、誤解を解いて欲しいと思います。

私の中で認識が変わりましたので、これからは、投稿のスタンスを変えます。以上。
96 ：名無しSeptemberLove：2001/09/21(Fri) 02:03: 「自分の知識不足を指摘されるたびに、すり替えをするな」(wara
97 ：迷い猫：2001/09/21(Fri) 07:13: すりらんかさん

　言い忘れてましたが、取りあえずは、『マクロ経済学を学ぶ』を、時間はかかっても
読みつづけてみようと思っています。
　アドバイスを受け止めて、やってゆきたいと思っています。有り難う、ございました。
98 ：迷い猫：2001/10/16(Tue) 07:26: >>83　すりらんかさん
＞>何故、フロー市場で均衡が成り立たなければならないのだろう？
＞「成り立たなければならない」ではなく，成り立つように調整されると言っています．
＞Ｄ＜Ｓなら値下がりという調整（価格調整）が起きたり，時間をかけてある期に作っ
＞たものを次期に持ち越し（在庫），次期には生産を押さえるという調整（数量調整）
＞によってＤ＝Ｓの方向に経済が向かう傾向を持っているということで，Ｄ＝Ｓからス
＞タートしているわけではない．（会計上の話とは違うことを今ははなしています）

＞>商品の供給が総て満たされて、需要も総て満足されて、その上で貯蓄ができたって
＞これはだめです．これは供給＝所得以上に使える，ということを前提にしている．
＞ないものは使えないのです！

　二度目のレポート提出と言った意味で、考察を述べたいと思います。以下、たわけた事を言っているかも知れませんが、頭の体操にでも、何処がどうたわけているかを解析されるのも、如何かと？（笑）
付加価値供給の付加価値は、商品が購入される価格で決まると言う事が、理解の鍵になるのでしょうね？商品が、ある価格で販売されると言う事は、その購入してくれる相手が、その商品を購入してくれるだけの所得が無ければならないと言う事。
　言い換えるなら、購入する相手も、その所得を得るだけの商品を、誰かに購入してもらわなければならないと言う事。
99 ：迷い猫：2001/10/16(Tue) 07:27: 簡単の為に、構成員がＡとＢの二人の経済を考えます。ここでコストはゼロとします。ＡがＢに商品を販売して所得を得る為には、ＢがＡの商品を購入できるだけ、即ち商品の価格分の所得を得ていなければならない。その為には、その所得分だけの商品を、今度は、ＢがＡに販売しなければならないと言う事なのですね？
　ＡがＢに１００円分の商品を販売できる為には、ＢがＡに１００円分の商品を販売して、１００円の所得を得ていなければならない。
　ＡがＢに１００円分の商品を販売した次に、Ａが得られた所得のうちの５０円を貯蓄として、Ｂから５０円分の商品しか購入しないとしたら、Ｂは販売できない５０円分の商品を在庫とするか、まだ生産していなかったら、その分だけ生産量を減らすしか無い事になる。

　複雑な現実の経済においても、同じなのでしょう。供給の一部が貯蓄にまわると言う事は、その分、商品の購入に使われる分が減る、即ち誰かに付加価値供給する分が減ると言う事だから、誰かの所得が減ると言う事。
　その所得が減った誰かは、消費または投資できる分が減るから、その分、需要の総量（即ち、ＧＤＰ・・・？）が小さくなると言う事だと、解釈したのですが・・・。
100 ：迷い猫：2001/10/16(Tue) 07:28: 思ったのですが、ＧＤＰとは、貨幣の量に関係が無いのでは無いでしょうか？上で設定した、ＡとＢの二人の経済で、貨幣の量は、５０円硬貨２枚だけとします（上で、５０円貯蓄したと言うケースを考えましたので。）。最初、Ｂがその１００円を持っていたとして、Ａから価格１００円の商品を購入した。次に、Ａが手に入れた１００円で、Ｂから価格１００円の商品を購入した。これを繰り返したとしましょう。
　Ａ、そしてＢが購入した商品のコストはゼロとしていますので、商品の価格は全て付加価値と言う事。で、付加価値の総計であるＧＤＰは、ＡとＢの間で行われた、売買の回数だけ商品の価格１００円を乗算したものとなりますね？（間違って、ませんよね？）・・・売買が１０回行なわれたとしたら、１００円×１０回でＧＤＰは、１０００円。
　で、このケースにおいて、貨幣の総量は、５０円硬貨２枚のままで変わらず。即ち、１００円と言う事です。

　経済って、社会の中で貨幣が循環するって事なのでしょうか？貨幣の総量は変わらなくとも、どれだけ循環するかによって、需要の総量＝ＧＤＰが決まると言う事。
　・・・と、解釈したのですが？
101 ：迷い猫：2001/10/16(Tue) 07:29: >>98-100

　フロー市場が均衡すると言う事は、供給＝需要（＝消費＋投資）となるように、調整されると言う事ですか？
　貯蓄（＝供給－消費）＞投資となったら、売れ残りが出て在庫として持ち越されて、来期の供給を落とす事になるから、都合が悪いと言う事ですね？

　何か、貯蓄が有る事が悪い事のように、聞こえるのですけれど・・・。まあ、個人の場合、貯蓄というものは、殆んどが銀行預金でしょう？（１２００兆円の個人資産って、金融資産でしょう？）銀行は、預金者の預けた預金を、投資資金として使うのでは？銀行が融資を行なった先の企業などが、投資に利用すると言う意味で有っても。
だったら、個人は貯蓄をしていても、銀行が代わって投資をしてくれるのだから、貯蓄が銀行預金である以上は、問題は無い訳なのかな？

　で、今の日本経済の状況が、貯蓄＞投資とは、どう言う事なんだろう？銀行って、預金の数倍ものお金を貸し付けているんじゃ無かったっけ？素人発想では、貯蓄＜投資と単純に考えてしまうんですけど・・・・？
　貯蓄＞投資なら、銀行が必要量貸し付けないのが、いけないと言う事になってしまうのでは？・・・ここで、ＢＩＳ規制ですか？

　企業が、せっかく生産した製品が売れなくて廃棄する事も、消費の一種との事。ならば、銀行の行なった融資が焦げ付く事も、消費の一種と言う事なのでしょうか？
　ならば、今の不良債権問題って、銀行が、他人のお金を勝手に消費に使っちまったって事なのでしょうか？消費なのだから、投資では無い。だから、貯蓄＞投資？・・・？？？？

　あー、もう、何言ってんのか、判らなくなってきた。（笑）
お粗末でした。（笑）
102 ：すりらんか：2001/10/18(Thu) 01:02: >>99-100
有効需要の原理と乗数効果に関してほぼ正確な理解がなされていると思います．
だれかがの支出が誰かの所得に……そしてその所得の一部がまた所得にという
波及効果ですね．そして99のような波及効果があり得るのは，生産余力がある
からだということに注目して下さい．もし，生産余力がないならば，所得が増
えて需要が増しても，それに生産で応じる余力はありません．その時におきる
のは価格の上昇……インフレです．新古典派は経済が常にこのような生産能力
が「壁」となる状況を想定するため，乗数効果はありません．ケインジアンが
考える経済の常態はまさに99のいう波及効果が生産の増加を伴うケースです．

>ＧＤＰとは、貨幣の量に関係が無いのでは無いでしょうか？
これを単純に整理するのがケンブリッジの残高方程式です．
M/k=PQ
マネーの量にその回転回数（1/k）をかけたものが価格×取引量（取引額）とな
るというものです．Mが増えたときにそれと同じだけPが変化してQ（実質GDP）は
変化しないと考えるなら新古典派的な貨幣数量説でしょうし，Mが変化したときQ
へも影響を与えると考えるなら教科書的なケインズ理論に近いものになります．
99では財市場だけを考えるモデルなのでM～Qへの経路は出てきませんがこれは，
IS-LMやフィリップス曲線へ考えを進めると理解できると思います．
103 ：すりらんか：2001/10/18(Thu) 01:02: >>101
貯蓄のパラドクスという奴ですね．
ストックとしての預金額より，ストックとしての貸付額が大きいというのはその
通りですが，財市場の均衡条件はあくまでフロー，しかも実物のフローであると
いうことに注意して下さい．ある国でリンゴ100コのみが生産されてうち60コを食
べてしまったとき，貯蓄はリンゴ40コですね．そのうち，将来に向けて苗にされる
のが投資です．投資が30だとすると，10コは余ってしまう．この10コが意図せざる
在庫（投資）となります．すると，次期には次期の生産に加えてこの10コも供給と
言うことになる．すると，そんなにつくら無くてもいいじゃないかというわけで産
出(実質GDP)は低下する．これが超過貯蓄・過小消費がまずい理由のひとつです．
104 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 10:12: >>102-103
＞そして99のような波及効果があり得るのは，生産余力がある
＞からだということに注目して下さい．もし，生産余力がないならば，所得が増
＞えて需要が増しても，それに生産で応じる余力はありません．

　なるほど！！！と言う感じです。で、今、気になる話を思い出しました。大恐慌の時代に
ケインズ政策を実行した際には、労働予備軍としての失業者があふれていて、そして、
遊休化した生産設備があふれていた。と、聞きました。
　で、当時はお金さえ提供すれば、失業者は再雇用され、遊休化した生産設備が、活用に
耐えられたらしい。売れる商品が生産されたと聞いています。労働者も設備も、汎用が
きいたとの事。

　ところが現在は、製品がバージョンアップすると、それ迄の設備では、生産できなくなる
と聞きました。半導体のように。
　今は、生産余力だったものが、すぐに、そうで無くなってしまう状況なのでは無いのか？
深刻だなあ。と、素人の迷い猫は、うんうん、うなっています。生活が、かかってますもので。
　今日のところは、ここ迄で。

　教えて頂いた内容について、時間をかけて、じっくりと考えさせて頂いています。一言一言、
おろそかに出来ませんので、時間がかかってしまいます。
105 ：迷い猫：2001/10/21(Sun) 11:02: 追伸です。岩田キクオ氏が推薦されていた、吉川洋氏の『マクロ経済学』岩波書店を、
家から５０キロ離れた書店で見かけましたので、購入しました。
　時間はかかるでしょうけれど、ゆっくりと読もうと思っています。

　差し支えなければ、また、お教え等頂きたく思いますので、その時は、
よろしくお願い致したく思います。
106 ：2ちゃんの相場師：2001/10/22(Mon) 04:47: 「すり」も「猫」も粘り強いな。
107 ：不勉強学生：2001/10/22(Mon) 07:11: >>103
すりらんかさんへのご質問です。
貯蓄＝所得－消費＝投資から、所得の低下を導かれてると思うのですが、
貯蓄投資バランスを
（貯蓄－投資）＋（税収－政府支出）＝輸出－輸入
と書いても同じロジックでいけるのでしょうか？
不勉強者でよくわかってませんが、ご教授願えればありがたいです。
108 ：すりらんか：2001/10/22(Mon) 11:27: >>106
まぁね～．なんか最近我慢強くなってきてるかも（ｗ

>>107
財政収支・経常収支がバランスしているなら全く同じ話ですよね．ただちょっと注意し
て欲しいのは107の等式は「事後的な恒等式」または「均衡条件」である点．政府・海
外ありの場合は僕の話をS=Y-C-Tとし，I（みたいなもの）=I+G+NXとして考えてみてく
ださい．
109 ：迷い猫：2001/10/24(Wed) 00:38: >>106
　一応、思うところを全て伝えておこうと思ってるんですね。それで、後は、この板の皆さんに判断を委ねようかって・・・。僕のやっている事は、『批判』な訳で、聞かされる方は、内容が何であれ、疲れるよね？「今度は、あいつは、何言い出すんだ。」って、やはり気になるだろうからね？
　僕は、やはりここでは議論にならないと思う。ここの人達は経済学の知識も有って、そしてデータもよく調べている。僕の体験上の主観を話したって、議論にはならない。嘘はついていないから、「世の中には、こんな事も有るんだな。」程度に思ってくれたら、いいと思っている。

　今、主張し続けている理由は、思うところを、一通り伝えておいた方が良いかなとし思うからで、それが終ったら、身を引こうかと思っています。
　あとは、判らないところが有ったら、目立たないように教えて貰いにくるくらいにしとこうかと思っています。ＨＮもやめて。
110 ：名無し体育の日：2001/10/24(Wed) 08:19: じゃあさっさと目立たないようにどこかへ逝けよ。ひとりよがりは迷惑だ。
111 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 09:19: >僕のやっている事は、『批判』な訳で、聞かされる方は、内容が何であれ、疲れるよね？
批判になっていないから、疲れるんだよ。
112 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 17:20: ふむふむ
113 ：名無しさん2002：2002/01/09(Wed) 22:58: σ（￣（●●）￣）　ふごふご
114 ：名無しさん：2002/02/26(Tue) 22:27: で、テーマの本はどうなったの？？
115 ：名無しさん2002：2002/02/27(Wed) 18:07: 前半でトンデモだと結論されていますが、なにか？
116 ：名無し：2002/09/06(Fri) 06:45: http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0591&rm=30
117 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 06:57: 新版がでたようですが、読んだ方いますか。
118 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 07:32: 買った、途中まで読んだ。世界経済編も買って読んでまつ。
119 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 23:28: 新版はブレーンがついたようで、明らかな間違いはないようです。
120 ：げげぼ：2004/01/22(Thu) 16:15: クソつまんねえ議論してるんじゃねえよ！
自己満足チックなスレは死刑！　誰も読みたくねえ！