トンデモ経済学家元追究委員会

economy/0239 ／ 1006 レス ／ 2001/04/20〜2003/03/24

1 ：ドラエモン：2001/04/20(Fri) 23:39

足かけ８ヶ月ほど弐編・２ｃｈの経済板で雲霞のような数の「トンデモ経済分析」に遭遇し、そのたびに個別撃破してきましたが、いつまで経ってもきりがない。薬の売人を挙げても元締めに手を出せない麻薬取締官の気持ちが良くわかります。

そこで考えついたのは、この厨房エコノミストの背後には「家元」がいるに違いないということ。だって、変だとおもいませんか？多くの連中が経済学のイロハも知らないのは直ぐにわかるけど、そのくせ貨幣数量方程式ＭＶ＝ＰＱとか、長期金利についてのフィッシャー効果なんか知ってる。明らかに、体系的に勉強してないが、誰か知ってる奴が吹き込んでるとしか思えないんです。

そこで、各種メディアでの発言などをウォッチしながら、トンデモ経済学家元を追究しましょう。

2 ：ドラエモン：2001/04/20(Fri) 23:48

まず、今の日本が過剰な金融緩和の結果「スタグフレーションに突入する」という、根強い意見
から吟味しましょう。どうもこのストーリーの家元は、株式市場では有名なある人物のようです。
独立系シンクタンクを主宰しマーケットには信者が多いのですが、僕らから見ると何言ってるか
理解不可能。この間まで「円は１８０円／ドルくらいまで下落するのが妥当」と主張していた人
です。（もしかすると２００円とか３００円だったかも）

な○ま□さん、あんた何言いたいのかワカランよ？？？？

3 ：ドラエモン：2001/04/20(Fri) 23:52

第二の家元候補は、別スレでも名前の出ている、某休廷教授Ｙ先生ですな。彼については、
最近のエコノミックスの記事で大体どんな意見を持った人かはわかると思います。

対価が得られてもお金を払うのは負担ですか？そんなだと、お店のレジでさぞ態度でかいんでしょうね（ｗ
飯も食ったし、酒も飲んだんですよ。金くらい払いなさいよ。

4 ：へなへな［へなへな］：2001/04/21(Sat) 00:21

ゴキブリは巣から叩かないとだめというわけですな。
トンデモゴキブリあいてにするの私も疲れました。

さいきんは、君はトンデモゴキブリだから相手にしないってはっきりいって
挙げるようにしてます。

今日の格言
「トンデモゴキブリが一匹いたら、見えないところに10匹はいる」

5 ：すりらんか：2001/04/21(Sat) 00:22

おおお！とうとう十字軍編成ですね！トンデモはいくつかの種別に分けられると
思います．

・経済知識ゼロ開き直り系
経済・経済学の知識全くナシで，経済を語ろうという有る意味ものすごい勇敢な
ひとびと．さすがに「エコノミスト」「経済評論家」とは名乗らない人も多い（
Ｓ高は例外）．必殺技は「景気回復出来ない経済学なんて無意味（だから自分が
正しい）」．経済誌ではなく一般誌，テレ東以外の民放などに出没．居酒屋オヤ
ジ感覚のライトなテイストが人気の秘密．

・正答派言論人経済なんて下賤だ系
サブカテゴリーとして，思想系と道徳系に分かれる．前者は難しい単語がたく
さん出来て，インテリ君の自尊心を大いにくすぐる．どう読んでも，一片の論
理も含まれていないような気がするのは私だけではあるまい．後者の特徴は「
今の日本は罰が当たっている」という，ちょっと自分を反省したい中高年をく
すぐる主張が売り．土日の朝番組クラスの政治評論家との親和性がたかく，容
易に「開き直り系」と共同戦線を形成する．バブル期に苦言を呈していた人が
この系に多いため鼻高々．

・トレンドサーファー系
バブル→その崩壊→長期不況という日本の15年を最も上手く乗りこなした人た
ち．ある意味ものすごく経済学的に行動している（ただし，経済学は知らない
人が多い）．バブル期には日本式経営・経済を賛美し，90年代にはアメリカ賛
美とIT革命．経済学に関する単語を結構知っている感じなのが特徴．経済誌か
らＴＶまで活躍のは場は広いが，主婦・高齢者受けしないのが弱点．やる気あ
るサラリーマンの教祖的存在．経済学者から転身するのに格好？

6 ：すりらんか：2001/04/21(Sat) 00:23

・ころび学者系
元正答派経済学者がある日突然何かに目覚めてしまう．このカテゴリーは主張
というよりその出自が特徴．ただし，「サーファー系」への同調は少なく，「
開き直り系」「言論系」への移行がメイン．ただし，日に日に転び学者弟子系
という何を学んだのかさっぱりわかんない人々が生産されてきているが，こち
らはむしろ電波系としての分類が妥当なことが多い．

・正統派電波系
語るも不毛，反論するのももっと不毛な人々．まじめに反論するとある日，３
面記事行きの可能性もある．よって割愛．

7 ：へなへな［へなへな］：2001/04/21(Sat) 00:27

＞すりらんかさん

すばらしい！
トンデモ分類学の創始者ですな（ワラ

8 ：すりらんか：2001/04/21(Sat) 00:45

追加

・一見社会学者風系
問題になっている対象を，いちいち分類して喜んでいる輩．分類して名前を
つければとりあえず安心という人間心理をついている．あとは，具体的事項
を「これは○○に分類される」とかいっとくと格好が付く．矛盾をつかれた
ときには「例外的事項である」「より細部の分類が要されるが，紙幅の都合
で割愛する」が決めぜりふ．主な活躍場所，具体名については紙幅の都合で
割愛する．

9 ：へなへな［へなへな］：2001/04/21(Sat) 00:51

>08
（・∀・）ｲｲ!!

10 ：へなへな［へなへな］：2001/04/21(Sat) 00:53

思想系というと、浅田とか西部とかですな。

11 ：仮想現実世界経済学部：2001/04/21(Sat) 05:30

>8
かなり面白いです。この調子でもっと行けますか？

12 ：仮想現実世界経済学部：2001/04/21(Sat) 05:34

ちなみに私は経済知識ゼロ開き直り系
に分類されちゃうのかな？
現実世界の経済知識足りない→開き直って仮想現実世界一直線

13 ：へなへな［へなへな］：2001/04/21(Sat) 07:01

＞仮想さん
たぶん、例外ではないかと（笑）

14 ：新学期名無しさん：2001/04/21(Sat) 12:37

馬鹿につきあってレベルを落とす

15 ：新学期名無しさん：2001/04/21(Sat) 20:54

あと「市場原理主義」を批判している金子さんとかね。市場原理主義者なんてほんとにいるのかね。

16 ：すりらんか：2001/04/21(Sat) 21:02

>へなへなさん@13
う．とられた（藁）．

Ｋ子氏は，正統派言論人道徳系に近いんではないだろうか？でも極端な市場主義
が間違いだから自分が正しいってのは，ちょっと開き直り系入ってるかなぁ．う
ーむ，経済学者なのに……．経済学者なのにといえば「エコミクス」の対談で一
躍本ＢＢＳの人気者となったＹ田大先生は何系だろう……うーん，やっぱアレだ
ろうなぁ．

17 ：新学期名無しさん：2001/04/21(Sat) 21:44

僕は結構金子さんがすきで、彼の政策はおもしろいとおもう。だけどだれでもかれでも「市場原理主義者」よばわりはいかんでしょう。
文の信頼度がおちるよ。けっこういいこといってるんだから、もっと論理的にかいてほしい。

18 ：>16,17：2001/04/22(Sun) 16:32

公共経済学を知らない財政学者は経済学者ではないのでは？

19 ：経済学部生：2001/04/22(Sun) 18:37

金子さんはもともとはマルクス主義財政学だから公共経済学うんぬんなどという出自の人じゃ
ないんです。あまり自分のものさしで計るのはやめましょう。

20 ：新学期名無しさん：2001/04/22(Sun) 20:12

金子さんの評価は、難しい問題を提起してるよね。

彼が経済学者ではなく、評論家を職業としてるなら、かなりましな部類だろう。市場至上主義者
はいくらでもいて、貧乏人が累進課税反対なんて言う時勢だけに、セーフティーネットの必要性
を語るだけでも存在意義はあるでしょう。もっとも、内橋氏なんかもそうだから、それほど意義
はないかな？

問題は、マルクス経済学者と言う点だ。端的に言って、マル経学者が、それを飯のネタにして良
い「激変緩和期間」として１０年は十分すぎただろう。社会学者や方法論研究・学説史家として
１％くらい残して、あとは全員教職を離れるべきだと思うよ。真面目な話。社会主義革命成就の
暁には、ブルジョア経済学者は縛り首だったんだろうから、命あっての物種だろう（藁

といのは半分冗談として、現実のマクロ経済政策に発言されると、やっぱりしびれますな。大学
のなかで１３０年続いてる論争の続きとかやってたり、物理だか単純だか複雑だかをこねくりま
わしていてくれるうちは、まあどうでもいいですけどね。

21 ：新学期名無しさん：2001/04/22(Sun) 21:52

オールド・ケインジアンもトンデモなのでは？

22 ：ドラエモン：2001/04/22(Sun) 22:24

わるかったな、ドンデモで（笑

物価を固定して、資産の蓄積効果を無視し、期待形成をないがしろにし、いい加減な統計式で
本数ばっかり多い巨大計量モデルを作ったり、そのアウトプットの多さで人を煙に巻いたりし
たことについては反省してますです（そればっかりだという批判のあるのは承知してます、ﾊｲ）

でもね、今の現実の日本経済をごらんなさいな。流動性選好、長期期待の崩壊、非負の名目金利
での完全雇用均衡の存在可能性への疑問、新古典派長期均衡の長期に我々は生きてるかどうかわ
からないこと等々、ケインズの言った、そのまんまだとおもいません？

僕が経済学始めた頃は、高度成長期直後で、マクロ経済学と言えば新古典派成長理論とブラインダー＆
ソローのクラウディングアウトのモデル（長期化したＩＳＬＭモデル）くらいしかなかった。
その当時は、マクロ経済学ってホントに中身のない物に思えたけど、唯一謎の書が「一般理論」
だったのだ。そして、時間が経つに従って徐々に明らかになってきたことは、その後の経験と理論
の発展のほとんどが「一般理論」に書いてあったことの確認だったてこと。

まあ、そう言うと混乱するのは、ネオ・ケインジアンとかいってるロビンソンおばさん御一統の
お馬鹿さん達がいるからなんだけどね（嗤

23 ：金子読者：2001/04/22(Sun) 22:50

金子さんの主張の核心は、本源的生産要素（人・土地・資本）に市場化の限界があるということなんですが、
専門家の方から見てこれはどうなんでしょうか？

24 ：へなへな［へなへな］：2001/04/22(Sun) 22:54

＞21
大胆（笑）

25 ：すりらんか：2001/04/22(Sun) 23:41

>オールド・ケインジアンもトンデモなのでは？
21さんがどのレベルでこの話をしているのか分からないので３段構えで
お答えしましょう．

１．学部生，経済学好きの門外漢でなんとなくオールドケインジアンは
だめだと伝え聞いてそう書いているのならば……オールドケインズによ
って解決された経済問題は多く，それへの批判はもちろん理論的重要性
は持つがそれはむしろ「より論理的な基礎づけを行う方向に進む必要が
ある」ことを示唆しているのであってその妥当性を消滅させるものでは
ない．

２．院生なりたてとかで，新古典派理論でなければ経済学でないと思っ
ているのなら……もう少しすればそうでもないなと思うようになります
よ．アドホックな大型モデルの重要性とそれに対する合理的期待の議論
の果たすべき役割は，最近斉藤誠氏がどっかに書いてましたね．

３．専門家の方の場合……うーん．そういう面もあるかもしれませんね．
アドホックなモデルの難しいところは，「今それが妥当性を持つ局面な
のか否か」の判断基準がないところ（オールドケインズの結論がいつで
も間違いと主張されるのなら是非反論下さい，議論したいです）．その
意味でアドホックな仮定に依存したモデルがいつどこで使うべきなのか
を判断するためには，そのモデルを支えるための諸仮定をミクロ的に基
礎づけておく必要がある．というわけで，ニューケインジアン（ポスト
とかネオじゃないぞ！！）の時代だと思うんですよね．

26 ：新学期名無しさん：2001/04/23(Mon) 00:06

ニューケインジアンと新古典派マクロの人って
何かちがうんですか？

27 ：経済学部生：2001/04/23(Mon) 20:01

＞問題は、マルクス経済学者と言う点だ。

金子氏はマルクス経済学出身（宇野派）ですが、現在は違いますね。

＞社会主義革命成就の暁には、ブルジョア経済学者は縛り首だったんだろうから、命あっての
＞物種だろう

通俗的なマルクス主義観ですね。ま、丸経の人は新古典派はみな自民党の犬だとおもってるか
もしれないからお互い様かもね。
マルクス経済学者の党派性は千差万別でそれほど単純な話ではない。
向坂逸郎は資本論の翻訳もやっている正統的マルクス主義者であり、
ソ連シンパで社会党左派のブレーンだったが、向坂みたいにソ連賛美を
していた人はそれほど多くはない。
宇野はソ連革命にはかなり感動したようだが、学問の世界にイデオロギーが介入することを
嫌って独自の資本論解釈と再構成をやった。これは日狂の反撥をかなりもらたようだ。
置塩信雄は日狂の支持者だけど、彼の学問スタイルに党派性はないよ。
もっとも置塩が日狂の支持者でなかったら、「マルクス主義をブルジョア化した」と攻撃を
受けていたかもしれないな。

28 ：ドラエモン：2001/04/23(Mon) 22:12

>経済学部生殿

いや、御説ごもっとも。最近新人が少ないんで、少々言い過ぎた（笑）一応、「冗談半分」では
あるのだよ。

仰るとおり、こと日本のマル経学者は、ウェーバーばりに「イデオロギーと科学の分離」みたい
なスタンスをとっていたのは事実で、それゆえ「旧帝国大学」の支配的経済学がマル経という珍
無類な現象が続いてたわけだが、そこに偽善の臭いを嗅ぎませんでしたか？

置塩さんは、明らかに党派的主張を鮮明にしながら、分析論理の構造自体は科学的だったから、
イデオロギーを離れて尊敬もできるし業績で意味ある物も多かったと思う。しかし、イデオロギー
は良く分かんなく、分析枠組みは古色蒼然という東大主流マルクス経済学の非生産的なことであっ
たことは歴然たる物があるのではないか？

僕自身は、イデオロギーによって学問と学者は差別すべきではないが、方法と知的誠実性において
劣ったものや不要なものは公然と批判し、排除すべきだと思う。

29 ：ドラエモン：2001/04/23(Mon) 22:53

追加

で、金子先生の話になると、マクロ経済政策の評価の枠組みで、近経サイドでもこれだけ混乱
しているところへ、マル経のフレームワークを持ち出されても、ヲイヲイと言うことになると
言うことである。ケインズ系と新古典派系で罵倒しあっていても、こと対マル経ということに
なるとブルジョア経済学の本性を現し、ではなく、それなりに共通した実証と理論の手続きの
舞台上で戦っているところに、すでに有効性の欠如ゆえに棄却したフレームワークで登場され
て議論されても困っちゃうわけだ。

30 ：すりらんか：2001/04/23(Mon) 22:57

>ニューケインジアンと新古典派マクロの人って
>何かちがうんですか？
不完全競争・収穫逓増・市場の失敗が経済環境に取り重大な意味を持っている
とかんがえるなら，ニューケインジアンよりでしょう．また，貨幣が単なる交
換手段以上の意味を持っていると考え，それの論証を試みたり（または単に仮
定する人もいる）すれば新古典派ではないのは確かなんではないだろうか．

31 ：経済学部生：2001/04/23(Mon) 23:25

>金子さんの主張の核心は、本源的生産要素（人・土地・資本）に市場化の限界があるということなんですが

これは金子さんの主張というより、ポランにーの主張です。

32 ：経済学部生：2001/04/23(Mon) 23:29

＞それなりに共通した実証と理論の手続きの舞台上で戦っているところに、すでに有効性の欠如ゆえに棄却したフレームワークで登場され
て議論されても困っちゃうわけだ。

金子さんには理論はないのかもしれませんね。肝心のところは比喩的表現が多いですからね。
ただ彼の債務管理国家構想？あたりは民主党の政策になりませんかね。

33 ：経済学部生：2001/04/23(Mon) 23:31

しかし、金子さんを慶應によんだのは誰ですかね。
慶應といえば、数理経済学のイメージだけしかないので。

34 ：新学期名無しさん：2001/04/24(Tue) 01:15

>>33
そのイメージが間違い。
数学無しで入れる大学で数理経済学だけできるわけないだろう。

35 ：新学期名無しさん：2001/04/24(Tue) 02:05

>34
昔は文系で数ⅡＢ必須だったのにねえ・・・ハァ

36 ：>19：2001/04/24(Tue) 13:33

市場化の限界は、マルクス命題の宇野的解釈。
資本主義の本源的矛盾が「社会的生産と私的所有」あるとするのが代々木、
本来商品にできないはずの「労働力の商品化」にあるとするのが宇野。

で、こういうのは経済学ではないのではないかということ。
必要なのはエコノミクスであり、ポリティカルエコノミーはもはや無力。

価値観を主張すれば政策提言できるのなら政策科学はいらん。
100年議論をもどすな。

37 ：経済学部生：2001/04/24(Tue) 14:58

＞資本主義の本源的矛盾が「社会的生産と私的所有」あるとするのが代々木

代々木というより、マルクスそのものです。そーではないという人はいますけどね。
代々木は今は実質社民です。

38 ：経済学部生：2001/04/24(Tue) 18:28

↑
補足。資本主義の本源的矛盾が「社会的生産と私的所有」だというのはエンゲルスやレーニンの
主張ではあってもマルクスの主張ではかならずしもないという批判があったはず。
うろおぼえ。

39 ：金子読者：2001/04/26(Thu) 08:36

金子さんは、マル経というより制度派？でしょう。各国の制度の発生源が土地・ひと・金にあるということがいいたいんだとおもいます。
詳しくは「市場と制度の政治経済学」をよんでください。

40 ：新学期名無しさん：2001/04/26(Thu) 18:56

>>33
飯野靖四説

41 ：くわいん：2001/04/29(Sun) 00:31

金子氏の議論は確かに粗いですね。

ですが、「マル経のフレームワーク」（ドラエモン氏）だから
マズイというのは、すこし違うんじゃないかと思いました。
金子氏はいくつかの立場の流れを汲んでいるようですが、私は
金子読者氏がいうように「制度派」的な発想だという言い方がおそらく
最も近いんじゃないかと思います。
少なくとも「有効性の欠如ゆえに棄却したフレームワーク」だとは言えないでしょう。

それから、
「必要なのはエコノミクスであり、ポリティカルエコノミーはもはや無力」（36）
という意見なんですが、むしろ逆に、経済学は政治経済学に立ち返るべきだ、
という佐和隆光みたいな考えもありますしね。

42 ：ドラエモン：2001/04/29(Sun) 00:45

私が言いたいのは、今の段階で必要なのがマクロ経済政策なのか制度設計なのかということ。
制度設計でもマルクスや制度学派は有効とは思わないが、決定的にマクロ経済政策で無効なの
は、自明でしょう？

43 ：金子読者：2001/04/29(Sun) 12:43

マクロ政策というとすぐに金融政策か財政支出かという二者択一になりますが、無駄な公共事業を減らして役に立つもの作るには、分権化、つまりシステムを変える必要があると金子さんは書いてます。
たしかに金利の上げ下げ重要な問題ですがそのことだけ言えばいいというとではないでしょう。
実際彼は社会保障改革についても発言してるわけだから。それから重要なのはマルクスか制度派かといった手法ではなくて具体的な政策の中味でしょう。
財政支出の是非論だけやっても埒があかないですよ。

44 ：金子読者：2001/04/29(Sun) 13:55

私見によれば金子さんが目指しているのは経済学の理論的革新というよりも、センやロールズ、つまり社会哲学みたいな分野でしょう。

45 ：新学期名無しさん：2001/04/29(Sun) 13:55

効率性を測定する方法や、コンフリクト調整のモデルがなければ
単なるアジテーションです｡
シミュレーションできないし政策セットがつくれない。

46 ：金子読者：2001/04/29(Sun) 14:15

>45
??彼の地方分権の政策提言の本（地方に税源を）にはちゃんとしたシミュレーションがのっていたよ。
批判する人にかぎって本よんでない。

47 ：ドラエモン：2001/04/29(Sun) 14:19

なんか私が金子先生に対して誹謗中傷を行ってるみたいで恐縮なんだけど、やっぱりハッキリ
書かねばならないことがある。

>>45も指摘しているが、>>43がいう正論の中の「無駄」とか「役に立つ」という言葉を、
制度学派やマル経でどうやって基礎付けるか？新古典派的には厚生分析（含む費用便益分析）
だし、素朴ケインズ的には乗数効果の最大化とかだろうけど、それなしには単なる印象とか
雰囲気に簡単に堕するんでないの？近経が技術主義でマル経にはビジョンがあるとかいった
能書きは昔から繰り返されているが、技術の裏付け無しにビジョンを語るのは無意味だ。

具体的な政策の中身を語る根拠になるロジックのフレームワークをキチンとしないと、大昔
長洲教授（元神奈川県知事）とかの構造改革派マル経学者の福祉国家論の失敗を繰り返すよ。
１９７０年頃、伊東光晴とか長洲さんとか、異端近経やら異端マル経が年金制度を賦課方式
に移行しろと大キャンペーンを張ってたが、いまそれがどれほど仇になっていることか・・・

48 ：新学期名無しさん：2001/04/29(Sun) 14:31

賦課方式はダメなんですか？
企業年金はみんな破綻してます

49 ：ドラエモン>48：2001/04/29(Sun) 14:41

最初から賦課方式のコストを理解してるんならＯＫですよ。でも、現実に行われたのは、積み立て
と賦課のキメラで、給付水準維持するのに税金使うのが良いのか悪いのかの議論ばかりしているう
ちに、ガタガタになってきてるんじゃないの？

50 ：金子読者：2001/04/29(Sun) 15:00

確かに金子さんは新古典派の費用便益分析を否定していますね。自己決定権と共同性との緊張関係が
彼の主張の核心ですから。年金にかんしては税方式にすべしとかいてます（福祉政府への提言）。

51 ：金子読者：2001/04/29(Sun) 15:12

つけくわえれば、彼は野放図な財政支出を主張しているわけではありませ。ちゃんと財政再建のプランも作っています（財政崩壊をくいとめる）。
もちろんセーフティネットとモラルハザードの関係がつめられていないとか欠点もありますが、パッケージで政策提言しているの魅力的だと思います。

52 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2001/04/29(Sun) 16:04

＞自己決定権と共同性との緊張関係が
＞彼の主張の核心ですから

自己決定権と緊張関係にある共同性って何だろう。
協調を可能にする為のゲームのルールとか、公平性とかを
越えたところにあるものなの？
標語だけ読まされたら、私には全体主義と区別がつかない。

53 ：新学期名無しさん：2001/04/29(Sun) 20:31

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=988495461

なんかいってやってください・・・

54 ：新学期名無しさん：2001/04/29(Sun) 20:57

金子さんは、細かい制度の話とかよく知っていると思うよ。
経済学のフレームワーク云々というより、事実と論理と
常識の範囲の議論なんじゃない。

大体、金子さんよりマシなことが言えるまともな
（近経の）経済学者がほとんどいないのが、諸悪の
根源なんだから、金子さんを攻撃するのは、八つ当たり
って気がするんだよな。

55 ：ドラエモン：2001/04/29(Sun) 21:10

>54
たしかに（ｗ

市場至上主義者よりは金子氏の方がましだわな。でもそれは、７０年前後に長洲さんが変な近経
学者よりマシだったのと同じ。つまり、常識と意図に置いてはマシなんだけど、結局は後まで残
るフレームワークを作らないと線香花火に終わっちゃうし、勧告した政策の間違いを自己点検す
ることも出来ない。

よそでも言われてる「温かい心と、冷静な頭脳」のうち、前半はOKだけど、後半無しも困るわけ。
細かい制度とか知ってるのも重要だけど、それを貫く原理を無視すると制度変われば役に立たな
いことになるしね。

56 ：新学期名無しさん：2001/04/30(Mon) 00:47

＞後まで残るフレームワークを作らないと線香花火に終わっちゃうし、勧告した政策の間違いを自己点検することも出来ない。

だから、そういうのをちゃんとやる（近経の）経済学者の登場を期待する
ってことだよ。金子さんの議論は、こういうフレームワークでもっと丁寧に
やらなきゃ駄目だとかの論文を一般の人の目にも触れる文芸春秋とか中央
公論にあたりにでも書けばいいんだよ。

ドラエモンさんは、日本経済の事情や制度もろくすっぽ知らない理論厨房
がもっと一杯いることも知っているでしょ（笑）。金子さんは、日本の大学の
住人（新古典派）の多くはアメリカのジャーナルに自分の論文が載ること
だけしか関心がないと批判していたけど、哀しいかな事実だよね。

それはともかくとして、金子さんがいるおかげで、本当にトンデモな人が
抑えられている功を私はむしろ評価したいね。事実、朝日新聞あたりには、
ホントにひどいこと書いてあったりするんだから。

57 ：ドラエモン：2001/04/30(Mon) 03:15

>>53
ご要望に応じて出張しましたが、逆に不勉強をなじられてしまった。偉い人が多くて怖いね
２ｃｈは（ｗ

58 ：連休名無しさん：2001/05/01(Tue) 12:35

http://stmania.virtualave.net/index.html
↑の管理人は経済学と会計学を専攻したくせに効用理論もロクに判ってないようです
http://stmania.virtualave.net/kogi/k6.htm
↑バカ丸出しの文章
http://stmania.virtualave.net/cgi-bin/gakuenbbs/light.cgi?post
↑掲示板

このHPの管理人は、なんと効用の問題に無償で贈与される物や貨幣は含まれないと思ってるようです。
このようなレベルの人に効用理論を判りやすく教えるにはどうすればいいのでしょうか？
（流石に効用＝満足度、ということくらいは知ってるようですが）

59 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 00:35

>喰うか喰われるかの国際競争の中で
クルーグマンをよみましょうね。
>差別だ何だと騒ぎ立て
騒いでいる方と仕事している方は別でしょう。政治に深入りする経済人が希なようにね。
>感情ばかりが先に立ち理性的に思考できない女達
個体差が性差よりおおきいのです。現にあなたは理性的に思考出来ていない。
>結果の平等政策により女性を社会の上層に強引に入れきた今まで、
日本はあらゆる意味でアファーマティブアクションをしていません。審議会の飾りくらいか。
>このままではこの国は経済戦争に敗北してしまいかねない
だから、経済学を勉強しろって。
>性差別をするわけではないが、
しているではないか。
>もう少し大人しくして貰えないものか
Ｇ７はおろかＯＥＣＤ24か国でも、一番おとなしい方だと思いますよ、日本女性は。
>一切仕事をするなと言ってるわけではない日本経済自体のことを考えるなら、
自分の能力に合った仕事をするべきだといっているのだ
だから、させてもらってないのが日本女性だって。

>女性管理職が増える中日本の未来が心配でならない
増えてないから未来が心配でならないね、僕は。教育投資の効果が半分になってしまうし。

ということで、1行もまともなことを書けないやつが何を言っているのだか・・・
きっと女性上司にしかられたのだろうが、もっともだなあ。

60 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 00:38

スマン、スレ違い↑

61 ：くわいん：2001/05/02(Wed) 01:31

＞42（ドラエモン氏）
そういうことでしたか。了解いたしました。
それに対する私の考えとしましては、
54さんの発言がほぼ代弁してくれいているので、繰り返さないことにしますね。

このスレを興味深く拝見させていただいているのですが、
自分の属する学派以外の人に対しては、いろんな学問的前提を共有してないぶん、
どうしても点が辛くなってしまうのではないでしょうか。
それよりも、よく分かっている身内の学派内にいる「トンデモ」学者にたいする
批判を拝聴したいなー、と思うのですが、いかがでしょうか。
その方が、もっと迫力ある批判も出てきそうですし。

62 ：元予備校生：2001/05/05(Sat) 03:34

予備校で教えてる経済作文は，もっとすごいぞ。
天下の○予備校のＫ大模試や講習の問題の模範解答を
読んでみてよ。コースの定理が公共財の非競合性や排
除不可能性と関係あるって言うんだからすごい。あと,
「空気や水は公共財の典型例です」なんて解説もあっ
たりして。
頭のいい皆さん，こういう経済学派もあるんですか？

63 ：すりらんか：2001/05/05(Sat) 10:34

経済学の本をちょっと調べるくらいの労をとれよなぁ……．まぁ，
経済学者のなかでもたまに「公共財＝政府・自治体の供給する財」
と本に堂々と書いちゃう人もいるけどね．

64 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/05/05(Sat) 13:58

すりらんか先生、どの本というよりは誰ですか！この際、排斥しちゃいましょう（笑）。

65 ：すりらんか：2001/05/05(Sat) 14:38

有名人じゃないから名前覚えてないけど，僕が読んだって事は
十中八九，東洋経済の記事と思う（いわゆる経済誌はこれしか
読んでないから）．

66 ：受験生？：2001/05/05(Sat) 22:12

＞63: すりらんかさん
深く考えても，コースの定理って公共財と関係ないんですか？
空気や川の水は住民の生活環境として「公共財」なのでは？
誰の所有物にもなっていないから，「公共の財」では？
今年の東大入試の本番に出ましたよ。？？？？

67 ：2ちゃんの相場師：2001/05/05(Sat) 22:26

厨房にも解るように教えてやれ。
頭いい奴。

68 ：連休名無しさん：2001/05/06(Sun) 02:48

東洋経済しか読まない＝厨房

69 ：連休名無しさん：2001/05/06(Sun) 07:40

サローの本、高校生の時崇めていた

70 ：連休名無しさん：2001/05/06(Sun) 07:43

>>66
「コースの定理」
補助金授与=税金課税

71 ：亜流な人：2001/05/06(Sun) 09:58

「コースの定理」に関しては、当事者間の交渉と契約によって、パレート
効率的な状態が達成できるというのが本筋だったと思うのですが・・・
例として、「外部性があっても大丈夫」というところから、誤解する人が
登場して、話がおかしくなって、明後日な方向へ逝っちゃった・・・・

日経新聞などでも間違った記述があったから、その間違った記述が世
間に出回っているのではないでしょうか。

72 ：すりらんか：2001/05/06(Sun) 10:43

>66さん
経済学での「公共財」という用語の定義の問題．
みんなの共有物，所有権が定義されていないから
公共財というわけではないのです．世の中の用語
法と経済学の用語法がずれちゃってるんですよね．

73 ：連休名無しさん：2001/05/07(Mon) 19:05

公共財って具体的には現実にあるどんな財なんだろう？
自衛隊サービスが公共財？ちがうのでは？理由は、
消費しようと思って消費できるものではないから。
非排除性なんてことが意味をもたなくなってしまう。
排除しようとしてもできない　なんてことが意味を
もたなくなる。

　公園？ちがう。非競合性が満たされない。混雑したら
どうするんだろう。
　アナログのテレビ放送？非排除性は満たされていて、
非競合性も満たされている。
　これから民放とNHKのラジオとテレビ放送は公共財になりますね。
（自分で答えてしまった。）

74 ：すりらんか：2001/05/08(Tue) 00:24

>自衛隊サービスが公共財？ちがうのでは？理由は、
>消費しようと思って消費できるものではないから。
ちょいまち．貴方の家の付近が大災害に見舞われたとき多分，自衛隊が来る
でしょ？現時点で「いざというとき自衛隊が来る」という自衛隊サービスの
コールオプションを持っているんですよ．んで，税金払って無くてもこのオ
プションは保有してる（たとえそんなのいらんと思っても）でしょ？典型的
な純粋公共財じゃん．

75 ：連休名無しさん：2001/05/08(Tue) 03:57

いやちがうな。たとえばすりらんかさんか僕が過激派に
なったとする。そのとき、憲法が変わって、国内の治安
のために自衛隊が出動できるようになっていたとすれば
消費したくないサービスを無理矢理消費を強いられて、
鎮圧されるということだからね。

76 ：すりらんか：2001/05/08(Tue) 12:53

>消費したくないサービスを無理矢理消費
これこそ非排除性・非競合性でないの．ちょっと繰り返すと，
公共財ってのは「公共的意義のある財」ではなく（そういう
のはメリット財って言ったりしますね），

・消費の非排除性―料金を払わなくても消費できる
（可能性の問題でそれを欲するか否かは別問題）
・消費の非競合性―同時等量消費可能

の二つを満たす財です．そしてこの性質を部分的に（どちらか一方という意味では
なく，不完全にでもという意味）満たしていれば「準公共財」です．

77 ：2ちゃんの相場師：2001/05/08(Tue) 14:55

厨房にも解るように教えてやれ。
頭のいい奴は困るなあ？

78 ：すりらんか：2001/05/08(Tue) 15:12

>総橋＠2chさん
うーん，74はせっかくオプションの話ですから，説明は
総橋さんお願いしますよ．

んで，76は「公共財とは何か」とかじゃ無くて，「公共
財の定義を満たすもんが公共財だ」と言う話です．

79 ：連休名無しさん：2001/05/08(Tue) 18:28

じゃあさぁ。公害って、限定地域の人たちに限って言えば公共財かな？
すべての人に降りかかってくる。（・消費の非排除性―料金を
払わなくても消費できる（可能性の問題でそれを欲するか否かは別問題）

消費の非競合性―一人が消費したとしても、他の人が消費できなくなる
　なんてことはない。

80 ：連休名無しさん：2001/05/08(Tue) 19:58

>>62でコースの名前も出たことだし
英国の灯台と社会的費用の問題でも読むか。

81 ：すりらんか：2001/05/08(Tue) 20:34

>79さん
公共財というのは外部性の一種で特に消費に関する外部性に
対する用語です．その意味では負の効用をもたらす財として
公害を公共財と考えるのは別にかまわないと思いますよ．ま
ぁ，普通は公共財はgoodsに関する話でbadsに関する者では
ないから，公共財とは言わないでしょうね．

相場師さんの忠告に従って，わかりやすくかいとくと

外部性問題というのがあり，そのなかで消費に関する
ものを公共財問題と呼ぶ，ただし，特に断らなければ
goodsに関するもののみを公共財問題という．

如何ですか？

82 ：連休名無しさん：2001/05/09(Wed) 01:54

非排除性と非競合性を持つ財　でいいじゃないですか？

サミュエルソンが定義を発明したということかな。
日常使う公共財の概念に含まれる特質を２つあげて
公共財を定義していらい、公共財の定義は変わった。

これからはもっとこんなものが増えるだろう。
たとえば猫。
１：にゃあとなく
２：３０センチ位の体長
３：足にまとわりつく
以上の３つを満たすものを猫と呼ぼう。

１はかなりストリクトに猫を規定する。たぶんアイボキャットが発明される
までは従来の「猫」を猫と呼び続けることになるのだろう。こう考えると、
時代がたち、技術進歩がおこるにつれ、いままでとはことなった言葉の使われ方
がするようになる。そして経済学者のしゃべる言語は、一般の日本人には理解
不可能になる。

２

83 ：連休名無しさん：2001/05/10(Thu) 18:35

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=985674238

この1は何が言いたいのですか？

84 ：連休名無しさん：2001/05/10(Thu) 19:53

一般庶民だといいたいんでしょう？

85 ：Ripple：2001/05/12(Sat) 10:05

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=988495461&st=227&to=227&nofirst=true

ここまで来るとどうしていいかわかりません
どのような世界観が彼の頭の中に形成されているのでしょうか？
また。こういう人には「勉強しろ！」以外にどう言えばいいのでしょうか？

86 ：すりらんか：2001/05/12(Sat) 10:33

面白いからコピペするね．

>我が国の生産性が海外に比べて、本当に優位にあるのか？貿易黒字は、
>本当にその実力通りなのか？国内で赤字を生みながら、むりして貿易
>黒字を生んでいるのでは？単純な引き算ですが、政府の赤字がこう
>増えているというのは、どこかで、数字のマジックがあるのかも。
>米国は実力以上に金利を上げて、世界の金を集め自国の製造業の弱さを
>かばっている。日本は実力以上に生産性を高く取って、収支を黒くしている。
>日米で、仕組んだ紙切れ大作戦か？

僕が爆撃するのもマンネリなんだけど，全て間違えている……．
ネタなのか？と思わせるすごさですね．

87 ：さつき名無しさん：2001/05/12(Sat) 13:04

民間の国内貯蓄が大きいから、政府が赤字を出してもまだプラスでその分、
貿易黒字になるということですね。

世界の金うんぬんのところは、外国に対して金利を引き下げるよう求めて
いるから、資金が逃げないように米国がしているというのはいいのでしょうが、
「収支を黒くしている」というときの収支は国際収支ですね。
資金があまっていると、生産性の低い産業までが、生きつづけられると
いうのはたしかにそうなのでは？

88 ：＞ 71：2001/05/28(Mon) 13:14

> 「コースの定理」に関しては、当事者間の交渉と契約によって、パレート
> 効率的な状態が達成できるというのが本筋だったと思うのですが・・・
> 例として、「外部性があっても大丈夫」というところから、誤解する人が
> 登場して、話がおかしくなって、明後日な方向へ逝っちゃった・・・・

「亜流な人」さんの言うとおりで，私の記憶では，当事者間の自由な
交渉・契約の結果もたらされる状態は，当事者間での所有権の設定からは
独立に決まる（どちらがその財に対する所有権を持っていても，結果は同じ）
みたいな話だったと思う。

しかし，コースが明らかにしたかったことは，「現実にはそんなにうまくいかん
（所有権の設定に依存する）。それはなぜか？」だったらしい。（聞いた話。）

MM定理と最近の金融契約の話にちょっと似てるかな。

89 ：窓際役人：2001/05/28(Mon) 17:25

>>88
＞しかし，コースが明らかにしたかったことは，「現実にはそんなにうまくいかん
＞（所有権の設定に依存する）。それはなぜか？」だったらしい。（聞いた話。）

｢社会的費用の問題に関する考察｣とかいう論文で、コースの定理に関する誤解に
ついてコース本人がそんな話をしていたと記憶しています。
今手元にないのであれなんですが『市場･企業･法』に｢社会的費用の問題｣とともに
収められてました。

自分の名前がつけられた定理が、自分の意図とは全く違った方向に暴走してしまい、
書かずにはいられない状況だったのでしょうか。
(｢社会的費用の問題｣が1960年で、上記の論文が20年後の1982年くらいだったと
記憶してますが、うろ覚えなのでどなたか正しい解説いただければ幸いです)。

90 ：2ちゃんの相場師：2001/05/31(Thu) 02:41

＞８８
君の解説が一番わかりやすいな。二酸化炭素排出権取引なんかは，コースの定理の応用だね。
地球サミットでの途上国と先進国の対立は，排出権という権利の配分に関する争いだろう。
コースの定理では解決できない問題だな。

91 ：ドラエモン：2001/06/12(Tue) 12:43

２ｃｈにも同じようなスレが立って、こっちは全然負けてます（残念

で、今月の「経セミ」でまたまた家元発見。

「・・・近いうちにつるべ落としのように（小泉政権の）支持率が落ちて、再
びモラトリアム志向型の政権がでてくるというのが最悪のパターンです。」

ここまでは、同意。問題は、この後の決めの一言！！

「そしそうなるんなら、私はＩＭＦの管理下に入るべきだと思っています。」

加藤患あたりがいうなら（実際『論争』でそう言ってた）もうしゃあないと思
いますが、発言者の小塩さんは毎週経セミの巻頭記事書いてるわけですから。

なんか、ＤＱＳ学部生のトンデモ発言は、ほんとは気の毒な被害者の叫びに聞
こえてきますね・・・

92 ：＞91：2001/06/12(Tue) 16:24

ここの板全般に言えることだと思うんですが，「IMFの管理下に入る」
ということの，具体的な問題点は何ですか？

いつも感じるのですが，ここで発言する人の多くは，「こんなこと言う奴がいる」
「馬鹿だよね～」みたいな発言がたくさん出ているのですが，具体的にどこが
おかしいのかに関する納得できる説明がなくて，，，。

ま，「自分で考えろよ」「自明だろ」「そんなこともわかんないの？」と言うの
かもしれませんが，（多くの問題は）そんなに自明なことでしょうか？

93 ：@：2001/06/12(Tue) 17:29

「IMFの管理下に入る」のはいくらなんでもおかしい。
日本は不景気だがお金持ち、円相場見てよ。（外貨保有も）
これでＩＭＦに入らなければいけないなら
ほとんど全ての国がＩＭＦの管理下でしょう。
こう見えても、日本は債権国なんだから…。
それに管理下に入れてどうするんだろう、ＩＭＦは。

94 ：ドラエモン：2001/06/12(Tue) 18:06

＞９２氏

ＩＭＦの第二位の出資国が日本なわけです。で、ＩＭＦというのは要するに短期の資金繰り
資金を供給する銀行です。つまり、日本はＩＭＦ銀行の大株主なわけです。ということは
変だと思いません？？？自分で自分を管理下に置くわけです。それって管理でしょうか？？

95 ：名無し時々雨：2001/06/12(Tue) 19:29

IMFとGHQの区別がつかないんですな。

96 ：名無し時々雨：2001/06/12(Tue) 23:11

IMFが財政の引き締めを破綻した国にやらせていた
ことがありましたが、もしアメリカが破綻しても
アメリカに財政引き締めをもとめたんじゃあないかな。
アメリカは拒むだろうが

97 ：すりらんか：2001/06/12(Tue) 23:25

経セミよみましたよ．この対談，銅鑼さん指摘のポイント以外にも
問題多数です．まずは，

・ストックの意味で企業会計的に考えると日本政府は既に破綻している
（→これはおかしいですよ，既に破綻しているのに国債は好調にはけて
るってのは……）
・不良債権問題が勝たづけば金融政策が効く
（→これをDQSだとまで言うのはイイスギでしょうが，第一僕もそう思
ってましたし，銀行が変わらないなら根本的解決にはなってないですよ）

98 ：すりらんか：2001/06/12(Tue) 23:26

>>96さん
すごく座布団一枚なコメントだなぁ．

99 ：ドラエモン：2001/06/13(Wed) 00:24

>96

原則、そうですね。各国のマクロ経済状況の審査が有り、そこで政策に注文付けてます。ただ、
これと「ＩＭＦ管理」は大違い。「ＩＭＦ管理」って要するに倒産企業の銀行管理ですから、
ＩＭＦの派遣した経済再建チームがその国の予算を審査し、ここを削れとか、増税しろとか命令
するわけですよ。そうしないと金かしてやんないぞとね。ところがドッコイ、日本は世界最大の
対外純資産抱えてるわけでしす、政府の保有してる公的外貨準備だけでも４０兆円くらいはある。
金借りる必要ない国を占領は出来ない・・・。

ついでに、アメリカの件ですが、ＩＭＦがアメリカに命令なんて逆立ちしてもできません。
ＩＭＦの対日審査ミッションの連中の正体は○▲◆（怖くてこれ以上はかけません。江衆論が
見てるから）だというのは周知の話でして・・・

100 ：100：2001/06/13(Wed) 00:28

100

101 ：92：2001/06/13(Wed) 15:56

だいぶよくわかりました。どうもありがとうございました。

「IMFの管理下にされる筋合いはない」という主張はある程度理解できた
のですが，「されるべきではない」とは言えるのでしょうか？（素朴な疑問です。）

（最近聞かない言葉ですが）「外圧」をうまく使って改革をするのは
日本の得意技のような気がします。ここで放り投げるのも悪くないのでは？

102 ：名無し時々雨：2001/06/13(Wed) 18:55

>管理下にされる筋合いはない
ではなくてIMFが管理を行う理由がないという話です

103 ：名無し時々雨：2001/06/13(Wed) 22:24

江衆論って当て字ですか？
○▲◆の読み方を教えてください

対外純資産を国が持っているからといって売れないでしょう。
政府が破綻したら、IMFから借りるしかないのではないでしょうか？
もし国債発行したくなかったら。

104 ：すりらんか：2001/06/13(Wed) 22:35

どうしてもIMFに管理されたい人が多いみたいですが，IMFからお金を借り
る理由は対外債務の支払い能力が無い場合と言うことになります．日本政
府の債務はそのほとんどが対外債務ではないです．IMFから借りては公的外
貨準備を拡充するといっても，これは今の時点で不足してません．日本政
府の債務は（大問題ですが）基本的に国内問題です．ただ，ここまでIMFの
役割が誤解されてしまっているなら，別にIMFから金を借りるんじゃなくIMF
をつついて何か言わせて，「IMF様が言ってるからこうする，文句言うんじ
ゃねー」という改革もありか（爆）．

105 ：名無し時々雨：2001/06/13(Wed) 22:48

IMFからお金が借りれないのなら。世銀から借りれますか？

106 ：ドラエモン：2001/06/14(Thu) 00:30

世銀から借りる金は、経済発展のためのインフラ投資資金だから、田舎の農道空港に化けます（爆

駄目だよ、冗談は良いかげんにしよう。世銀だって、第二位のスポンサーは日本だよ。それどころ
か、全然関係なさそうな米州開銀（ＩＡＤＢ）だって日本が最大のスポンサーだよ。

日本の不況や財政赤字の原因は過剰貯蓄なの。対外借り入れで首の回らない過剰投資じゃないよ。

107 ：名無し時々雨：2001/06/14(Thu) 02:35

民間の過剰貯蓄だというのはわかりますが、
民間から政府が借金できなかったらどうすれば
いいんでしょう。日銀に国債引き受けてもらうことは
禁止されているんでしょう？

もし税率を上げればますます不景気になってどうしようも
なくなり、財政改革もあまりあてになりそうになく、
国債を中央銀行に引き受けてもらうことも出来ない国の
場合はどうやったら債務を減らすことができるのでしょうか？

ところで、国債の発行残高を減らすことを目標に政府はしている
だろうのに、どうして、外国から借金をして負債を増やすことを
話しているんでしょう？

108 ：＠：2001/06/14(Thu) 06:56

>民間から政府が借金できなかったらどうすればいいんでしょう。

お札を刷ればいい。とか言うと問題ありかなぁ。

109 ：ドラエモン：2001/06/14(Thu) 09:56

>107

だから、ＩＭＦが関与してくるのは一国の対外借入が返済できない場合ですから、日本
国債が外人にたくさん保有されてて、政府が元利支払いに支障をきたすと外国の投資家
が迷惑被る場合ですよ。ところが、日本政府の債務の大部分は日本国民に保有されてる
から、そういう問題がおこらないということなんです。繰り返しますが、日本「政府」
の保有している（自由に使える）外貨だけで４０兆円あるんですよ。

110 ：名無し時々雨：2001/06/14(Thu) 15:03

昨日の朝日にのってたけど、総理は総裁選の前に平蔵の紹介で
吉田教授の講義をうけてたみたいですね。

111 ：すりらんか：2001/06/14(Thu) 16:03

お，おわってる…なぜ吉田和男なんだ．せめて本間先生でも紹介しとけば
良かったのに．そういえば今日の経済教室は小野先生だった．僕は小野フ
ァンなんだけど，今日の内容（特に前半）はちょっとまずいと思う．

112 ：名無し時々雨：2001/06/14(Thu) 21:23

>>111

確かにせめてブキャナン流の公債批判ぐらいはやって欲しかった。

113 ：某：2001/06/15(Fri) 19:30

銅鑼先生、すりらんか先生、どうかお助け下さい。
２ちゃん経済板に日本経済絶望トンデモが次から次へと
沸いてきて、不肖小生が一匹ずつ潰そうとはしているのですが、
いかんせん数が多すぎて如何ともし難い状況です。
何とかお力を拝借できませんでしょうか？もう一人で対抗するのには
疲れました（涙

114 ：某々：2001/06/15(Fri) 19:39

>113
本スレの趣旨
＞足かけ８ヶ月ほど弐編・２ｃｈの経済板で雲霞のような数の「トンデモ経済分析」に遭遇し、
＞そのたびに個別撃破してきましたが、いつまで経ってもきりがない。
参戦を呼びかけるのはあんまりです。
ここでは「日本経済絶望トンデモ」の家元を探しましょう。

115 ：某：2001/06/15(Fri) 20:00

第二海援隊の浅井じゃないすかねぇ（藁

116 ：名無し時々雨：2001/06/15(Fri) 22:05

国際証券の水野某。

117 ：すりらんか：2001/06/15(Fri) 23:37

そして，そえじーかな．

2chいってちょっとちょっかい出してみたけど多すぎて読む気んなんない．
何かすごいネタあったら教えて下され＜某さん

118 ：某：2001/06/16(Sat) 03:01

ズバリ学歴オタ系を除く全てです（藁
特に不況系、経済対策系のツリーはすごい。
今までの常識が頭の中で音を立てて崩れていきました（わら

119 ：名無し時々雨：2001/06/16(Sat) 03:15

そー浅井とか金子とか。

120 ：ドラエモン：2001/06/22(Fri) 15:11

「物価水準の財政理論」とはなんぞや？

受動的金融調整を前提にすると、赤字国債の増発が物価の低下を招くとは？

デフレ対策は財政再建から・・・。

参照　土居丈朗「新理論で読むデフレの行方」エコノミックス第５号ｐ５４

121 ：名無し時々雨：2001/06/22(Fri) 21:44

土居さんがドキュンだという発言？

122 ：ドラエモン：2001/06/22(Fri) 22:20

ＤＱＳと断定しているわけではないが、小生の貧弱なイマジネーションではそうとしか思えない。
だれか、彼の議論がＤＱＳでないということを説明してくれることをキボンヌ。

123 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2001/06/23(Sat) 18:53

何とかして、デフレを肯定的に捉えよう！、っていう流れもあるみたいですね。
http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/kuma/pdf/k_0103h.pdf
これなんて、典型ですが（もっとも、日銀出身の執筆者なので、当然かも？）
どうしても、ピグー効果のような購買力の観点から、正当化するアプローチに
なるみたいですね。　デフレは購買力を生産能力が越えるから起きる、って
いってますが、購買力を越えていなくても、じっさいに購買されるのが越えて
いなければ、デフレ気味になるでしょう。　購買力か、じっさいに購買される
分なのか、これを混同すると、デフレで購買力が高まるから、デフレは良いこ
となんだ、っていう論理になるのでしょう。

財政再建からデフレ解消って、やっぱり、財政赤字＝将来の増税＝将来所得の
減少の予想＝生涯所得の減少の予想＝現在の消費の減少、っていう循環を断ち
切ってしまいましょう！、っていうことでしょうか？　リカード等価定理です
が、経済白書によれば、わずかに成立してる、なんてことがあったように記憶
しています。　なんか、デンマークかどっかのヨーロッパで、財政の再建が進
んだときに、消費の伸びが見られたとか・・・なんか、何かとの見かけの相関
であるように思えるのですが、何が考えられるのでしょうか・・・？

( 役に立った！ | 元スレ )

124 ：ドラエモン：2001/06/23(Sat) 19:12

どうも財務省・日銀系の主張は、政府のマクロ経済管理の責任を問うことはナンセンスだという
前提から始まってる。それなら政府の経済的プレゼンスの全般的な縮小と裁量性の引き下げをい
うなら分からないでもないが、実際には「金融政策は単純なルール準拠では駄目」「財政再建で
支出の自由度を確保」とかいう訳の分からない主張も同時に続けてる。つまり、

俺らは好きなようにやるけど、その結果について文句は言うな＞国民ＡＬＬ

と言う風に聞こえるんだよね。

125 ：名無し時々雨：2001/06/30(Sat) 12:32

>>124
そりゃまあ、「おれたちはいらないんだよ」って主張する人間はいないでしょう。
最近のMOF，BOJは、行きすぎて、見ててちょっと痛いけど。

1980年代の中盤くらいから、官庁のキャリア組の役割が、グランドデザインではなく
なって、ノンキャリの職を守ることになってから、国民にとってとんでもない主張が
平気で長期間にわたってなされるようになった。組織防衛のためだけに存在する役所
が増えたんだな。
で、学会やら金融村やらも取りこんだから、だれも文句を言わなかった。
その間隙を縫って外資が儲けたりしたけど。

不況が長期化してきたらさすがにもたなくなってきた、と。
それでもキャリアな方々は組織防衛に走るしかないし、幹部な方々や
ノンキャリな方々は組織防衛をするやつをちやほやするしかない、と。
こうやって拡大再生産されている。バカがね。

126 ：名無しの夏：2001/07/12(Thu) 11:13

構造改革に伴う痛みの実体？？
http://www.zorro-me.com/2001-7/010712.htm
>
>「不良債権の処理をすると不良債権がもっと増える」

>でその後には、なにがくる？
>それは本物の「恐慌」である。

何をどうしたらそうなるのでしょうか？

127 ：名無しの夏：2001/07/12(Thu) 23:44

盲点だけど根本的な問題として、税金対策の為に相当程度の借金は必要ってこともあるぞよ。

128 ：名無しの夏：2001/08/24(Fri) 12:48

ﾄﾝﾃﾞﾓじゃなくﾄﾝﾀﾞ

129 ：名無しでポン：2001/08/25(Sat) 14:36

日銀エコノミストといえば翁某が戦犯でしょう。
量的緩和、HPマネー供給は受動的にしかできない、と言い続け、本来の日銀のやるべきことを放棄していること。
何故皆日銀エコノミストにへいこらするのでしょう。それに単なる日銀スタッフですよ。政策委員ではないのにえらそうに話しすぎるのでは。
また奥さんもばりばりのアメリカ至上主義で、本当のアメリカ経済は分かっていないと思われ。

130 ：本人には言えないけど：2001/08/25(Sat) 17:23

翁なんてただの日銀のプロパガンダだよ。シカゴ大学で日銀の広告塔になるために博士号取らされて、本当は何も知らないのに・・可哀想。ほんとに、この人は悲惨です。

131 ：脇井英司：2001/08/26(Sun) 17:41

>>130
私は翁氏と面識があるので言うが、彼は真面目な人であることは確か。
偉そうな人物だという印象はない。その意味では、元副財務官の方が、
よほどおかしな人物ではある。

因みに、翁氏は最近では、スベンソン・マッカラム流の円安誘導による景気回復を
心中に思い描いているようだ。

132 ：名無しの夏の終わり：2001/08/31(Fri) 16:07

本日日経朝刊一面
「ＩＭＦ金融審査　日本に打診」

104のすりらんかさんの予言（冗談）的中か！？
＞ただ，ここまでIMFの
＞役割が誤解されてしまっているなら，別にIMFから金を借りるんじゃなくIMF
＞をつついて何か言わせて，「IMF様が言ってるからこうする，文句言うんじ
＞ゃねー」という改革もありか（爆）．

133 ：ドラエモン：2001/08/31(Fri) 19:12

>132

私、陰謀説は面白いがナンセンスだと言い続けてますけど、どうもアメリカの資本市場が
不安定化して資本流出の懸念が強まるとこの手の話しが増えるのはフーンと思いますね。
９８年にヘッジファンド危機が起こった時も日本国債の格下げあったし、今度はアメリカ
でバブル崩壊すると「別働隊」ＩＭＦの対日審査でしょう？確かにこれだけ金融不安を処
理しかねてるのは世界にとってマイナスだし、ＩＭＦにいる日本人スタッフもフラストレー
ション溜まってるらしいから、これぐらいやるのは当然なんだが。陰謀説好きな人は、猛
然とハッスルするだろうな（笑）

134 ：へなへな［へなへな］：2001/08/31(Fri) 20:34

シーザー暗殺みたいな陰謀には事欠かないのですが、
現実に度派手に露見しない限り、当事者達しか本当のことはわからないものですよね。
そのいみで陰謀論は面白いが、判別不能でしょう。
否定はしません。国家レベルだと結構あるでしょうし。

135 ：飛んでも：2001/09/01(Sat) 00:18

昨日のNSを見ててふと思ったのですが、マスコミも相当デムﾊﾟ垂れ流していますね。たぶんテレ麻も家元の一つかと。

136 ：ロボット三原則：2001/09/01(Sat) 01:47

陰謀論なんて匂いがすると、「知識人三原則」が働いちゃうんでしょうね
僕なんか、陰謀論平気ですけど
素直に「やっている」と、そう思っています

137 ：名無しの夏の終わり：2001/09/01(Sat) 14:48

陰謀説に関しては「円の支配者」の、この書評も参考になる？
http://www.ywad.com/books/1058.html

| 陰謀説が語られる文体、著者の社会的ステータス、あるいは論理の辻褄などと、
| その陰謀説が当たっているかどうかは無関係であり、
| 「主張している人が電波系に見えるから」という理由で、
| 陰謀説そのものを却下するのはまずいことがあるという教訓が身に沁みたのだった。
| これらはまた、「オッカムの剃刀」の原理がいかに当てにならないものか
| ということの例証でもある。

ただ、陰謀では論文はかけないよな。

138 ：ららら：2001/09/02(Sun) 00:49

てーかさ、例えば、吉川さんなんかはどーなの？
陰謀が本当らしいって、137さんあたりはどのへんで見わけつけてんの？
自分が本当っぽいって感じただけなら、
それって、おうむの人とおんなじなんじゃないの？

少なくとも本当っぽい陰謀説なんて、ＪFｋ関連も含めてほとんど聞いたことないけど、
137さんは何をもって陰謀説が正しいと感じてるのか教えて欲しい。
じゃないとあんたただのアホだよ！

139 ：ららら：2001/09/02(Sun) 01:02

あー、さらに書くなら、日銀のかつて審議委員だった人が、
いきなり独立させられて本当に一からの作業で、大変だった見たいなことを言っていたけど、
それ自体はうそっぽくはなかったよ。
それともおいらだまされてた？

なんかさめるんだよねー、137のタコ助さんみたいな議論って。
それいっっちゃうとさー、日本も是非とも陰謀によって
アメリカを陥れようみたいな話になるよね－それって。
137さんだったら一体どんな陰謀張るのかなー？
楽しみ。

140 ：すりらんか：2001/09/02(Sun) 12:26

>あるいは論理の辻褄などと、 その陰謀説が当たっているかどうかは無関係
これじゃ「語り得ない」っていってるのと同じだから議論してもしょうがな
いよ（爆）．著者の社会的ステータスと議論の妥当性が関係ないのはその通
りだと思いますが．

>「オッカムの剃刀」の原理がいかに当てにならないものか
>ということの例証でもある。
リンク先読んでもなんだかぜんぜんわからん．

やっぱ陰謀仕掛けるなら恐山いって北一輝でもよびだすかな．

141 ：名無しSeptemberLove：2001/09/02(Sun) 12:40

というか、「陰謀は常にある」と考えられないのでしょうか？
国家経営なんて反射神経と無意識で運営できないでしょ？
可能な限りシナリオ描いて予測して事前に対処していく以上
だいたいは陰謀として進行するしかないと思いますけど

142 ：ドラエモン：2001/09/02(Sun) 14:28

＞141

問題は、陰謀が成功する条件の有無なんだと思います。有力な政治指導者を暗殺しても、それが
政治情勢を決定的に変化させてしまうと「陰謀」としての暗殺が、便益＞費用として選択される
わけでしょう。陰謀論の「つまらない」部分は、まさにそこです。

我々が治安機関の作戦担当者なら陰謀こそ対処すべき問題ですが、経済屋であるなら陰謀は経済
情勢の結果に過ぎないでしょう。固定相場制の失敗で世界同時好況が起き、世界の石油需給が逼
迫しているときこそ、中東で陰謀を企むことに意味はあるといった具合で・・・・

143 ：へなへな［へなへな］：2001/09/02(Sun) 17:07

陰謀ってのは、大規模なものになればなるほど、
関係者が多くなるし準備期間がながくなる、そうすると情報漏れする可能性も
高くなってくる。
だから、本当に大規模な陰謀というのは成功しないものですよ。

ただ、本当に事実は小説より奇なりで、
メールや電話などを徹底監視しているというエシュロンみたいな、
陰謀論よりSF見たいな本当の話があります。

正直な話、世界は誰が動かしてるのだろうと思うときがあります。
（それ以前に日本の権力構造そのものも良くわからない）

144 ：ドラエモン：2001/09/02(Sun) 17:24

まあ、そういう意味で経済学ことにマクロ経済学って魅力があると思う。つまり、例えばヘッジ
ファンドがどれほど巨額の資金にレバレッジ効かせて攻めてきても、経済のロジックにあってな
ければ、吹けば飛ぶようなマレーシアでマハテイィールが勝てたりするわけです。

145 ：名無しSeptemberLove：2001/09/14(Fri) 23:10

sage

146 ：ドラエモン：2001/12/03(Mon) 01:05

まあ、誰も彼を「経済学者」だとは思ってないだろうが、いくらなんでも最近非道すぎ。
これじゃ、「家元」の資格は十二分と言わざるを得まい。もっとも、受け狙いで日経の
記者が書かせてんのかもしれないが、だとしたらみっともなさ過ぎ。

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_saito02

そのエッセンスは以下の通り。

デフレ脱出の第一ステップは不良債権の最終処理
２次補正や財政出動の繰り返しがもはや論外とすれば、どうすればよいのか。これが第二の問題だ。この１０年間の不毛な財政・金融政策の現実を大前提にすれば、日本経済を長期的なデフレの罠（わな）から脱却させる第一ステップは、巨額の不良債権を最終処理するという「過去清算」を断行することだ。これは小泉内閣が高々とうたう「２～３年の集中調整期間」に当たる。だから、小泉首相は「デフレの罠」の根底に巣食う不良債権の巨塊を３年間で基本的に処理すべく、既定戦略を粛々と実行すればよい。
ただ、こうした「改革」には痛み、それも激痛が不可避的だ。だが、痛みを除去してから「改革」という手術をせよとの巷間のエコノミストたちの提言は、その無効性、不毛性、さらには危険性が、この１０年間でことごとく実証されてしまっている。だから、日本経済を長期的停滞の罠から脱出させるには、「改革」、中でも不良債権処理を「先行」させねばならない。問題はこの戦略が激痛を伴い、より深いマイナスに日本経済を突き落としかねないことだ。さりとて、２次補正や従来の財政出動、暴論に近い大調整インフレ策をやれば、日本経済は好転するどころか、恐慌的危機に見舞われかねない。

147 ：ドラエモン：2001/12/03(Mon) 01:12

要するに、「改革」の本質は公的資金による不良債権処理であり、それによるデフレ圧力・景気
下押し圧力をマクロ経済政策で緩和するのは「反改革」であるということだろう。ここで注目す
べきは、財政再建すら彼の視野には入っていないことだ。私は財政再建派ではないが、今の経済
状態を持続不可能な「危機」としているのが財政赤字の累積であることは認めざるを得ないと思
う。しかし、齋藤氏にとっては「不良債権」こそすべてなわけだ。しかも金融政策発動は、

＞暴論に近い大調整インフレ策をやれば、日本経済は好転するどころか、恐慌的危機

つまり、恐慌の引き金を引くのだそうだ。ほとんど、有機水銀垂れ流し状態だな。日経こんな説
を載せて良いのか？

148 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/12/03(Mon) 02:27

見ましたよ、これ。2ページ目で出てくる小泉ボンドは誰が買うんでしょうかね。

149 ：新天地名無しさん：2001/12/03(Mon) 02:46

うわー！ふかしこき放題．
>巷間のエコノミストたちの提言は、その無効性、不毛性、さらには危険性が、
>この１０年間でことごとく実証されてしまっている
全く正しい．素晴らしい御意見です．経済学（近代経済学）の基本的訓練を欠いた自称経済学者・自称エコノミストの提言は危険です．おっしゃるとおりそれは実証済み．ゆえにあんたは黙ってなさい．
>それも激痛が不可避的だ。だが、痛みを除去してから「改革」という手術をせよ
同時にやれと言っている！しかも，金融政策のような偏在性の弱いものがなんで「改革抵抗」なのか訳が分かりません．
>暴論に近い大調整インフレ策をやれば
どう暴論なのか誰も教えてくれない……．たのむから教えて欲しい．

完全に市場経済に任せるなら確かに将来的に不況恐慌の長さは短く（ただし激発的に）なるでしょう．不況が来るたびにストックはぼこぼこ廃棄され，企業のかなりがつぶれる．その結果として持続的成長が難しくなるというのは彼が（経済理論よりは詳しいであろう）経済史に示される所だと思うのですが．

150 ：すりらんか：2001/12/03(Mon) 02:46

おっと，なんか新板になってから名前が消える．

151 ：ドラエモン：2001/12/03(Mon) 10:37

今週見つけたトンデモ最新報告

今週の東洋経済（12月8日号）のOUTLOOKというコラムに「クルーグマン教授の日本経済分析」
というのが出てます。小泉政権の構造改革は不均衡拡大的であるという正しい解釈を示して
いるのですが、最後の段落で突然「年金・医療などの社会政策パッケージの提示が必要」と
いう話しに落としてる。

なんじゃ、こりゃ？？？クルッグマンに言いつけるぞ（怒）マジで週刊東洋経済の編集の人
達はどうかしてんじゃないですか？この手の「構造政策」で不況脱出なんてできないという
のがクルッグマンの小泉＝竹中批判の全てではないか！！

なんて書くと、誰かさんから「世の中に入れられない野犬の遠吠え」とか言われるでしょうけ
どね（笑）

152 ：2ちゃんの相場師：2001/12/03(Mon) 19:07

>>151
僕は「血統書のないゴールデンレトリバー」
　ぐらいに評価してるぞ？

153 ：すりらんか：2001/12/04(Tue) 23:30

今日も発見，DQN！WBSでフェルドマンが，
「あなたの言ってることはIS-LMでの流動性の罠の話だ，今は不安が高まっ
ていて，金融仲介が機能せず，何をやっても金利が下がらない状況だ……
『故に』流動性の罠に立脚した議論は出来ない」と宣っていました．

154 ：2ちゃんの相場師：2001/12/04(Tue) 23:48

>>153
どこがトンデモなの？

155 ：なる：2001/12/04(Tue) 23:55

家元ほど呼ばれる存在では無いのですが、金子勝先生の「月光仮面の経済学」でしたっけ、
これって、かなりのトンデモ本です。
笑えるところ、突っ込めるところ、かなりあります。

156 ：ＧＴ：2001/12/05(Wed) 02:10

経済学と云うのは、
トンデモが出てき易い分野ではないでしょうか？

たとえば、数学。
トンデモは皆無に近いです。

157 ：新天地名無しさん：2001/12/05(Wed) 03:05

ちょっと前の斉藤さんの話は、
不良債権処理でゼネコンとかが潰れて、失業者が出るから、
失業対策として、公共事業をバンバンやって、
ゼネコンに雇ってもらえ。　と言う事なのだろうか？
まるで回文ですな。

158 ：cloudy：2001/12/06(Thu) 01:15

小泉ボンド、冗談かと思ったら本当にやるみたいですね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011205-00000374-jij-pol

159 ：すりらんか：2001/12/17(Mon) 10:59

そんな事よりよ、ちょいと聞いてくれよ。スレと関係おおありなんだけどさ。
このあいだ、エコノミストの白書号見たんです。白書特集号。
そしたらなんか水野晴男がめちゃくちゃしゃべっててわからないんです。
で、よく見たらなんか見出しに、歴史から学べ、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。

↑この言い回し結構おもしろい（笑）．エコノミストの特集号で斉藤誠
一郎が歴史的にみればインフレターゲットが無効なのは自明だみたいな
事書いてました．まじ逝ってよし．

160 ：名無しさん2002：2002/01/04(Fri) 16:27

東洋経済 12/29・1/5合併号　２２ページ
■ News & Forecast[エコノミストの見る景気]
　不良債権処理の目的である過剰供給能力の圧縮は進むか

CSFBの市川さんという人。
今はとにかく供給設備とかを除却・償却して縮小均衡を目指せだって。

161 ：ドラエモン：2002/01/04(Fri) 17:47

低利潤と適正（？）利潤の二種類の均衡があって、実質生産量は低利潤均衡が高いが不安定、
高利潤均衡は安定だが実質産出量は低いということかねぇ？もしそうなら、マクロ経済政策
で見かけは比較的高い実質産出量を維持しているが、一端手を離すなら調整過程は低位均衡
を目指すのかな？

この図式って、ごく単純に定式化すると４５度線モデルで総需要曲線が下に凸な形状を持っ
ていて、均衡が２つある場合に相当するよね。だけど、高雇用均衡が不安定なら、一端総需
要が供給を突破した段階で無限に需要が増加していくはずだ。だったら、徹底的な需要喚起
政策を打てば、完全雇用へまっしぐらなはずだよね。どうして縮小均衡目指さなきゃいけな
いのかわからん。

実証的に言っても、総需要曲線が下に凸であるためには、投資の所得弾性値が高雇用均衡近
傍で凄く高いはず。でも、キャッシュフローと設備投資の相関を見ると、そんな事は観察で
きないけどね。

４５度線なんて馬鹿みたいな道具だけど、それでもお話よりは役に立つというお粗末（藁

162 ：名無しさん2002：2002/01/10(Thu) 20:12

東谷暁ってどうっスか？

163 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 00:37

昨晩(1/9)のWBSに出ていたMITのドーンブッシュ氏は、「日本のデフレは問題ない」
と言ってました。聞いてておもわず目が点になっちゃったんですが。

この方日本の状況正確に把握したうえで発言してるんでしょうか。

164 ：ドラエモン：2002/01/11(Fri) 01:59

ドンブッシュは、別れた日本人の嫁さんに慰謝料としてドンブッシュ・フィッシャーの印税を持っ
てかれて以来、反日です（ｗ

日米通商交渉の頃でも、無茶苦茶言ってましたよね。経済学の研究ではちゃんとした人だけど、
時論的なものは、ちょっとなあと思うこと多し。

165 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 03:28

同じWBSでの
ドンブッシュ氏の株式を政府で買い入れろ発言はどうですか?

166 ：すりらんか：2002/01/11(Fri) 12:33

政府（というか日銀）が国債買うより先になんで株なのかわからないという第一の
疑問があるんですが，インデックス（特に優先株インデックスみたいなの）を買う
というならその限度もたいなのが決まってないと良くないですよね．そういう限度
付けのためにもターゲッティングは重要なんではないだろうか．

……しかし，あまりにもインデックスばかりが取引の中心になると「インデックス」
の意味がわかんなくなっちゃわないかなぁ？ここら辺市場に詳しい人はどう思います？

167 ：へなへな［へなへな］：2002/01/11(Fri) 20:32

>>どらさん
お久しぶりです。

そういう、経済学者として優れているけど、
経済の時論を語ると変というのはなぜなんでしょうか。

168 ：へなへな［へなへな］：2002/01/11(Fri) 20:35

＞すりらんかさん

ドーンブッシュ氏は、日本の公共事業の非効率性を強調してたので
国債を重視しないのかもしれません。
どうもバランスシート問題の解決の一環として株式の買い入れを発言して
いたとおもいます。

169 ：ドラエモン：2002/01/11(Fri) 20:45

>>167

おお、お久！！元気ですよね、色々飲んでるし（笑

現実の経済現象そのものの把握は、やっぱり一種の名人芸であって、学問とは言えないという
ことなんじゃないかしらん。高橋是清とか高橋亀吉とかマハティール首相とか、みんな経済学
者ではないが、普通の経済学者より遙かに正しい経済政策を実行したでしょう。それは、現実
に何が起こっているかを理解してるからだよね。

経済学者は厳密な仮定の下で論理的に隙のない議論を展開するけど、それって一種の仮想現実
での話に過ぎないわけですよね。いざ、現実世界まして余所の国の話をしようとしても、なか
なか巧くはいかないんじゃないだろうか？

だからって、経済学が無意味だと主張してるわけじゃないよ。逆に、名人芸は他人に伝授でき
ないわけで、いくら両高橋の著作を読んでも彼らの能力を身につけられない。これに対して、
経済学は一定以上の知能があれば完全に理解可能な体系だ。そして、２００年も伊達に研究が
続いてきた訳じゃないから、汎用的な道具も一杯ある。勉強すれば、その道具を身につけたり
間違った説を見破ることはできるようになる。凡人たる我々には、それだけできれば大変な進
歩なんじゃないの？

170 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 23:42

＞　ドンブッシュは、別れた日本人の嫁さんに慰謝料としてドンブッシュ・フィッシャーの印税を持っ
＞てかれて以来、反日です（ｗ

　ほんと？しらなんだ。

171 ：名無しさん2002：2002/01/13(Sun) 14:43

ねばだ

172 ：ドラエモン：2002/01/14(Mon) 20:53

今週のニューズウィーク（アジア版）に、日本がアルゼンチン型危機に直面しているという記事
が出てます。さて、それを主張している日本人エコノミストは誰でしょう？やっぱり、木村剛氏
ではあった・・・

173 ：名無しさん2002：2002/01/14(Mon) 21:01

日銀も自らのメンツの為に、サリンガス撒かなければならなくなったのか・・・。
社会党の例もあるから、あながちありえ無いとも言い切れないのがこわひ・・・。

174 ：名無しさん2002：2002/01/15(Tue) 02:02

木村剛っていつからメディアに出るようになったの？かつて日銀で働いていた
とのことだけど日銀在籍中もメディアで発言していたのか？

175 ：名無しさん2002：2002/01/15(Tue) 02:11

日曜日の朝日新聞の書評で、池尾和人が、東短リサーチの加藤氏が書いた
現状の金融緩和政策には意味がないとの趣旨の本に好意的なことを言って
いたけど。

176 ：名無しさん2002：2002/01/15(Tue) 02:39

>174
露出よりも、実際に政治家に具申してるとこが問題よ。
党や官邸に出入りしてるらしいし。

177 ：名無しさん2002：2002/01/15(Tue) 14:21

木村剛がきょーのニュースステーションに出演するってよ。
まあ、どーせ、銀行の自己査定は甘い、金融庁の検査をしっかりやらせて、
その結果自己資本不足に陥った銀行には公的資金を強制的にでも注入せよ、
そうしないと金融危機勃発は必至だと主張するんだろうけど。

178 ：名無しさん2002：2002/01/15(Tue) 23:13

Ｎステ見たけど、キャピタルフライト14兆で貿易黒字10兆が吹っ飛ぶとか妙なこと言ってて笑った。
キャピタルフライト＝資本収支赤字だから、貿易黒字はむしろ増えるだろうに…

179 ：cloudy：2002/01/15(Tue) 23:31

Nステのビデオは予想通りトンデモでしたが、
ケインズの言葉を引用してインフレ政策を諌めようとしていたのが腹立たしかったですね。
ケインズが今の日本を見たら間違いなくインフレ政策派だっただろうに。

180 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 00:23

崩れが何を言ってもむなしい。

181 ：220：2002/01/16(Wed) 01:45

>>178
>キャピタルフライト＝資本収支赤字だから、貿易黒字はむしろ増えるだろうに

木村氏の議論は、当然、貿易収支黒字に見合った資本収支赤字に加えて、14兆円資本逃避
するという話でしょう。これを貿易収支で帳尻を合わせるために、円安、円の暴落
が為替市場で起こるという議論ですね。通貨危機です。

182 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 01:52

>>181
円暴落ねぇ・・中国が慌てるだろうねぇ（ｗ
もしかして、輸出企業の利益増加で貿易摩擦再発？
昔の為替水準忘れちゃったのかな？

で、国債が売られて金利が上がって中小企業＆個人が苦しむんだっけ？

国内の銀行が国債売るの？なんで？よくわからん・・。
不良債権を処理するとなんで景気が回復するのかも
ひとことも言わなかった・・。
ただ煽っただけで、ニュースステーションみて
恐怖した人がたくさん居そうだ・・。

183 ：苺ファン：2002/01/16(Wed) 07:15

>>181
ちょっと意味がわかんない。

14兆円ネットで資本流出が増えれば、国際収支では必ずその分、貿易収支が14兆円
ふえるはずだけど。もし為替レートで調整されて貿易収支の総額が変わらなかったの
なら、「資本流出は増えていない」ということになるはずだけど。

184 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 07:41

>為替レートで調整されて貿易収支の総額が変わらなかったの
>なら、「資本流出は増えていない」ということになるはずだけど

なら世の中で「資本流出」は起こりえないというのかい。
アジア危機、中南米危機を思い出せ。

185 ：苺ファン：2002/01/16(Wed) 08:24

>>184
だから、資本流出が増えれば貿易収支も増えるんだって。
アジアでも中南米でも何でもいいから、IFSで調べてみ。

186 ：苺ファン：2002/01/16(Wed) 08:43

サービスのため実例
戦後何十年も貿易収支赤字だったタイは、通貨危機後の98年にはじめて黒字に
なったよね。それは、それまで資本流入が起きていたのに流出してしまったか
らということ。

187 ：？：2002/01/16(Wed) 12:18

？

188 ：通行人：2002/01/16(Wed) 14:24

そういえば、国際収支については別スレッドもあったね。
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0442
>>187
こういう国際収支の基本が分からなければ、
クー＝小宮論争関連の文献をもう一度読むことをすすめる。

189 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 17:18

きのーのニュース・ステーションで木村剛が
「先進国のなかで、自ら申し出なければ公的資金が注入されないのは日本だけだ」
と言ってたけど、どこまでホンマかいな。
銀行に対する公的資金の強制注入は、
資本主義社会の私有財産制という概念とか、法律上の財産権と
合致しないと思うんだけど、どうなんでしょ？
銀行は公共性が強い存在だとは思うけど、まがりなりにも私企業なんだし。

190 ：ドラエモン：2002/01/16(Wed) 17:53

>>189

この辺りは、木村氏の話は嘘ではないと思う。Ｑ尊師も強調するように、ペイオフで破綻処理
するのはシステミックリスクのない零細金融機関だけだし、中ないし大銀行は強制合併させ、
その際に資金援助したり、あるいは経営者を追放して強制資本注入するのが普通でしょう。

191 ：名無しさん2002：2002/01/16(Wed) 18:14

結局、いままで潰すシステムが存在しなかった事に
問題があるのさ。

どうにもならないならその責任を追及して、強制資本注入をするのは当然。
公共性の高い潰せない所は、そうするしかないでしょ。

192 ：ドラエモン：2002/01/16(Wed) 18:43

>>191

御意。この辺りの話は、「最新アメリカ金融入門」東洋経済に詳しい。また、腐敗した銀行が
資本注入をどれほど忌避するかは、「こうして銀行は潰れた」日経に詳しい。血税を銀行の為
に使うのはまかりならんと言いつつ、実は破綻銀行の延命に狂奔するアメリカの国会議員の姿
などが露骨に描かれていて面白い。原題は「史上最大の銀行強盗」（藁

193 ：名無しさん2002：2002/01/17(Thu) 00:40

> 腐敗した銀行が資本注入をどれほど忌避するか
もしかしてこれ↓がその話かな？

http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/bailoutj.html

194 ：ドラエモン：2002/01/17(Thu) 00:44

>>193

背任がばれるとかいった犯罪的な問題は別にすれば、経済学的にも資本注入を忌避する理由は
十分あるし、たとえ注入しても貸出は増えないという理由もあるんだよ。クルッグマン先生が
そこで述べているのが、まさにそのこと。

以下、山形ＨＰの該当個所のコピペ

もし政府がほんとにわれらが仮説上の銀行をおどかして、大量の資本注入を受け入れさせたとしよう。これで銀行はもっとお金を貸すようになるかな？（訳注：つまりいわゆる貸し渋りが解決されるかな？）　ならんだろう。モラルハザードの論理を適用するなら――そして資本注入を銀行が受け入れたがらないってのは、たぶんそれが適用できるってことだ――資本比率の高くなった銀行は、前にもましてリスクの高い融資をしたがらなくなるはずだもん。だって、期待収益の配分の左側（訳注：回収できない場合のほうってこと）を前より気にするようになるはずだから。

195 ：名無しさん2002：2002/01/17(Thu) 01:17

以下コピペ

問題は、財政再建とか不良債権処理とかそんな所じゃないのは明白ですよ。
最大のポイントは、財政の非効率部分の改善です。

公から民へ、国から地方へ
今まで民間を圧迫する物は作れないとか言って要らない箱物をつくったり
票の格差、投票率など考えても地方の票を得る為道路を引いた。

そんな事をしてたら、配分がおかしくなるのはあたりまえ。
必要な所にお金が廻らない。
集中しなければいけない場所にちゃんとお金がまわるように
システムを作り直す事こそが一番必要なのです。

環境、通信、福祉、育児、教育などに、もっと重点的にお金が流れる
そんなシステムを構築しなおすべきなのです。
同じ財政出動でも、今までとは全く違った効果が期待できるはずです。

銀行の貸し出しは、過去を見ても景気回復の後から増えてくる物のようで
貸し出しが増えないから景気が良くない（貸し渋り）ってのは実は違うでしょう。

景気が回復して、成長分野が見えたときに、そこに向けて一気に貸し出しが増えるのであって
成長分野も無いのに貸し出しが先に増えるのはオカシイでしょう。

196 ：すりらんか：2002/01/17(Thu) 23:05

後半部分はそんなに反論しないですけどね．

197 ：小泉純一郎：2002/01/21(Mon) 09:19

ヒキコモリ経済学厨は、予算委員会での俺の説明を拳拳服膺するように（藁

ものすごい財政赤字。銀行は金融緩和でお金がジャブジャブしている。だから、ひどいインフレにならなければいけないはず。でも、現実にはデフレになっている。これは経済理論に合てはまらない。今の日本では経済理論で理解できない現象が起こっている！

198 ：名無しさん2002：2002/02/02(Sat) 02:44

野口旭、木村剛『キャピタル・フライト』をボロクソに批判↓

http://www.inose.gr.jp/back/02-1-25.html

199 ：名無しさん2002：2002/02/02(Sat) 03:01

>>198

どっちがトンデモだといいたいの？

200 ：cloudy：2002/02/02(Sat) 18:11

198氏の意向はわかりませんが、苺の常識からすれば当然、
会計恒等式も理解できない木村の方がトンデモでしょ。

しかし、これが猪瀬のメールマガジンに掲載されてるってのは面白い。
猪瀬はデフレ万歳派だと思ってたから。

201 ：名無しさん2002：2002/02/02(Sat) 18:48

貿易黒字は円安になるんでしょうか？

202 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/04(Mon) 14:29

ああいう書評はいいねえ。轟沈という感じ。

203 ：名無しさん2002：2002/02/05(Tue) 18:56

2ch経済板のトンデモさんたちですが、
資本収支赤字=経常収支黒字 という恒等式を理解できてない人が多いみたい。
さっき見かけたスレでは、

資本流出によって$1=250円くらいになれば貿易黒字も増えて
等式も成りたつだろうけど、今のレートではそうならないだろ。

と言ってる厨房がでかい面してました(欝)。資本流出から円安になることによって
貿易黒字が増え、それで調整されるという誤った理解がけっこう流布してるようですね。

会計恒等式は固定相場制でもまったく同様なんですけどねえ…

204 ：cloudy：2002/02/05(Tue) 18:58

203 はcloudyです。

205 ：名無しさん2002：2002/02/06(Wed) 17:55

http://opendoors.asahi-np.co.jp/span/ronza/index.htm

「森永卓郎さん、政策を語りなさい」
ＫＰＭＧフィナンシャル代表　木村剛
徹底反論　実現可能性を欠くインフレターゲッティング論は
その場凌ぎの「経済評論」にすぎない

木村タン、論座で、卓朗タンにケンカ売ってます。
どうせなら、クルーグマンとか、スベンソンを相手に
喧嘩すればいいのに。相手にされないだろうけど（藁）

206 ：ららら：2002/02/06(Wed) 19:47

＞cloudyさん

ほんと、経常収支とか為替に対する判断って
専門家でもつい間違ってしまうことがある。
けど、多くの人は間違えやすいものにもかかわらず、
ちょっと結論を出す前に、立ち止まって考えるということをしないんですよねー。

つーか、エコノミストなんかでも会計恒等式わかってねーやつ多いし。

207 ：すりらんか：2002/02/06(Wed) 21:06

>>205
好き者なもんで立ち読みしてきました……．何というか，どっちかというと
森永氏が木村氏を名指しで「陰謀家の手先」みたいに書いたことにおこって
るみたいなんで，この論争（っていうか喧嘩）はどっちもどっちなのかな…
…と．

木村氏のインフレターゲット批判自体は相変わらず
・インフレをコントロールするのは不可能アルゼンチンを見ろ
・インフレを起こすことは出来ない
という，相互に矛盾する上に，実証的妥当性もない世の中で危機論エコノミ
ストにしか分からない内容でした．

多少うがった見方でお恥ずかしいのですが，論壇の話題としてのインフレタ
ーゲット是非論はネタ的にもう息詰まっているのかも知れません．盛り上が
る論争には強力なカウンターパートが必要ですが，反対している人の論拠が
ハイパーインフレだの良いデフレだのばかりでは……．

208 ：ららら：2002/02/06(Wed) 21:20

すりらんかさん。

私は読んでないのでコメントできませんが、
ネタづまりってのは私も若干感じます。
ここでも最近はあんまり目立った議論がないし（笑）、
そろそろ実行のときだと言ったりなんかして。

209 ：すりらんか：2002/02/06(Wed) 22:05

別スレでもちょっと触れましたが，今インフレターゲット派の
私の一番の心配は，日銀がいい加減な形で「インフレターゲッ
トするよ～」といって，誰も信じない（ゼロ金利解除の前科が
ありますから……．）で効果が出ないで，「やっぱインフレタ
ーゲットダメじゃん」とかいう論調になること．

とすると最低限総裁のすげ替え＆審議委員の入れ替え，できれ
ばコミットメントをきかす方法の考案，望むべくは日銀法改正
だなぁ～．

210 ：ドラエモン：2002/02/07(Thu) 00:57

木村氏や、２ちゃんのデフレマンセー（日銀関係者？）の言い分は、必ず、

＞実現可能性を欠くインフレターゲッティング論

だね。ここでもたまに、「どうせ実現しない政策を騙るマスターベイション云々」という因縁？
が付くよね。これって「金融政策の立案と実行は俺達の専管事項で、お前ら勝手なご託をならべ
んな！！」というご託宣なわけよ。つまり、実現可能性が無いのは、日銀にその気がないという
だけのことなんだよね。

いるよな、理屈を並べると「黙れ黙れ黙れ！！」と絶叫する管理職。僕らは部下じゃないから
黙らないけど（藁

211 ：経済素人ですが：2002/02/08(Fri) 01:54

２chによくある悲観論のひとつに、
「不良債権処理のために預金封鎖」とか「国が累積債務を返済するために預金封鎖」
とかいうスレをよく見ます｡
まあトンデモなんだろうなあというのは直感としてはわかるのですが、
これらがなぜトンデモなのかどなたか論理的に教えていただけないでしょうか｡
なんかとても素人な疑問でスマソ。

212 ：名無しさん2002：2002/02/08(Fri) 02:09

マクロでは答えようがないでしょ
経済学では答えようがないでしょ
預金封鎖なんて
扱えないと思うよ

213 ：ドラエモン：2002/02/08(Fri) 18:20

>>211

預金封鎖って、過剰なマネーがインフレを招いてどうしようもなくなった場合に、預金を
一律カットして、強制的にマネーサプライを減らす手段でしょう？デフレでみんなが金を
クレクレ、物なんかイランと叫んでいるときに、金減らしてもしょうむないよね。

214 ：dell：2002/02/08(Fri) 21:18

>209
お、すりらんかさんが日銀法改正派に転じましたか。
これは注目。

215 ：名無しさん2002：2002/02/08(Fri) 23:35

国債買切額の増額が見送られたようですが。

＞一方で日銀内では景気や株価の下支え効果は限定的との見方があるうえ、
＞財政規律が緩むとの観測から債券相場の下落を懸念する意見も根強い。
＞こうしたことから、現行の金融緩和策の効果を見極めるべき、との意見
＞が大勢を占め、国債買い切り増額を見送ったとみられる。
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt37/20020208diii056808.html
より。

買切額を増やすと、余計国債価格が下落するんですかね。
なんかいまいちよくわからないんですけど。

とりあえず、こういう理屈で買切額増額を見送ったということは、
買切額増額への政策変更は、ほとんど考えられないと判断していい
んですかね。

何でこういう無理な理屈付けをするのだろうか。
将来の自分の手足を無駄に縛ってそんなに楽しいのかなあ。

216 ：dell：2002/02/08(Fri) 23:44

＞２１５
オハコの「金融緩和の牛歩戦術」でしょう。
でも、これをやられると、いつまでたっても実質金利が高止まるから非常に問題です。
あとで緩和すれば良い、というものではないのです。

217 ：すりらんか：2002/02/09(Sat) 16:37

>すりらんかさんが日銀法改正派に転じましたか。
うーん．ほんとは日銀が現行法下でよりよい途を捜してくれるのが一番
だと思ってたし，日銀法改正談義がそのための圧力（改正自体はオフパ
スで）になればくらいに考えていたんですが，総裁筆頭にとにかくけし
てインフレは起きない／起こさないとか現在はデフレスパイラルとは言
えないとか……かりにCPIの伸び0までもってったら下手すると「インフ
レ懸念がある」と言いかねないDQNさに嫌気してきました……．

218 ：dell：2002/02/09(Sat) 19:00

＞２１７
ついに、穏健派のすりらんかさんもついに堪忍袋の緒が切れたということですね。
しかし、今の今まで日銀に期待していたんだから、すりらんかさんは本当に超穏健ですね。
私などは、日銀に対して怒り続けて１０年間、一昨年のゼロ金利解除の時などは、憤怒のため頭の血管が切れそうだった。最近では、怒り過ぎて、逆に怒りのエネルギーが枯渇しそうな感じです。
で、具体的にはどのように日銀法を改正すべきでしょうか？
以下、２ｃｈからのコピぺです。

私の考えでは、まず、日銀の政策目標を「物価の安定」だけではなく「物価の安定及び安定的な経済成長」とし、「具体的には政府と日銀が協議し決定する」ことと明記する必要があります。
つまり、日銀の独立性は政策手段の独立性であって、政策目標の独立性ではないことをはっきり明記すべきなのです。政府と日銀の政策には整合性がなければなりません。今の日銀法はこの点不十分です。
また、日銀がこれに反した行動をとった時には、総理大臣は日銀総裁を罷免できるものとすべきです。日銀に対するチェック機能はやはり欠かせません。

219 ：すりらんか：2002/02/09(Sat) 22:39

>一昨年のゼロ金利解除の時などは、憤怒のため頭の血管が切れそうだった
しかも，あれのせいで通常の緩和策が効かなくなっている！インフレ発生ど
ころかデフレ「加速」が落ちただけで金融引締しようなんて中銀の緩和策が
有効なわけない．

というわけで日銀法私案
・日銀法に物価安定数値目標政策を明言する
・数値目標を定める小規模の委員会の設置
・委員会のメンバーには財務大臣・日銀総裁の双方を含め議長は首相が務める
・数値目標の制定は年毎に３-５年後までの平均インフレ率に関し定める
・数値目標の他に資産インフレに関し，こちらはコミットメント無しでよいの
で見通し等をとりまとめる（両方どうにかするというのは日銀の能力外）
・時限後に目標の達成が出来なかった場合には，日銀総裁・副総裁は国会での
釈明を経て，過半の賛同なき場合には罷免される

ちなみに任意時点での政治による日銀総裁更迭は基本的な中央銀行の独立性に
ダメージが及ぶため私は望ましくないと思っています．

220 ：dell：2002/02/10(Sun) 01:10

＞２１９
ザーッと見て、すりらんかさんの案の方が妥当かなとも思ったのですが、

１.資産インフレに関する見通しの表明は必ずしも必要ないのではないでしょうか？
２.目標の達成が出来なかった場合の判断を国会にゆだねるというのは、正論かもしれませんが、現実の日本の国会の状況を考えた時にどうでしょうか？　却ってこの問題が与野党の政争の具と化してしまい、徒な混乱の元になりはしないでしょうか？

221 ：ドラエモン：2002/02/10(Sun) 16:24

>dell氏

御意。客観基準で更迭すべきだろう。目標インフレ率範囲を２年間外れたら問答無用（藁

（注）２年のデフレがＩＭＦの「デフレ」暫定基準

222 ：ドラエモン：2002/02/10(Sun) 19:47

総合デフレ対策の内容が・・・不良債権の早期最終処理だそうだ・・・そして、セーフティーネット整備・・・

流石の儂も、愛想が尽きたね、コリャ。どこまで国民を馬鹿だとおもっとるんだろう、政権は・・・

223 ：名無しさん2002：2002/02/10(Sun) 21:41

>222
いやもう、金貨と外貨でも買いますか。
なんかそれしかないような気分になってきたぞ。

224 ：非国民 by dell：2002/02/10(Sun) 23:12

＞２２２
いや、多くの国民は馬鹿ですから・・・。
太平洋戦争前夜と一緒でしょう。（鬱）
願わくば、原爆落ちる前に降伏してほしいものです。

225 ：2ちゃんの相場師：2002/02/10(Sun) 23:43

『何とかの罠』の２０ページぐらい読んで，クルー先生のいう
なんたら目標とかいう説に宗旨換えします。
ご報告までに。
でも，長期金利はほんとに予定通り低下してくれるのかな？

226 ：名無しさん2002：2002/02/11(Mon) 11:24

『論座』3月号で、ハゲタカとなじられて愛国者だと言い返してるのを立ち読みしたけど、結局何を言ってるのか？みなさん判りましたでしょうか。
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/colm/
ここにコラムがあったけど、「誤解が流布」じゃなくて当人が馬鹿なのが悪いと思うが。
同じ『論座』に登校拒否児が「金融庁vs.ハゲタカ」という構図の提灯記事を書いてたが
、役人の悪口を書けばそれでいいのか＞噂の真相と同じ。

227 ：R：2002/02/11(Mon) 15:41

不良債権が、大きなモラルハザードと共に処理されそうですね。
おそらく公的資金で債権放棄でしょう・・。
現在の経済状況で、破綻処理なんてできるはずないので・・。

まあ、流動性の強制注入になるわけで経済は立ち直るかもしれませんが・・。
破綻処理をするのであれば、おそらくデフレスパイラル本格突入するでしょう。
一度落ちる所まで落ちなきゃ、目が覚めないのかもね・・。鬱

228 ：ドラエモン：2002/02/11(Mon) 15:43

＞流動性の強制注入になるわけで経済は立ち直るかもしれませんが・・。

クルッグマン流に言えば、破綻可能性の低下した銀行は、ますますリスク回避的に行動し、流動性
供給の機能を低下させると言うことになる・・・

229 ：名無しさん2002：2002/02/12(Tue) 00:05

老後の保障を止めれば少子化を食い止めることが出来て
景気が回復すると主張している谷村栄（？）を論破していただけないでしょうか？

230 ：すりらんか：2002/02/12(Tue) 00:15

>229さん
へ？どういうこと？子供＝実物資産への投資が活発化するとか言っ
てるの？なわけないよ．だって貯蓄するのは自由なんだから．さら
に増えるのは貯蓄！（賦課年金はマクロの貯蓄ではないが，自分建
て年金など積立の場合はマクロでも貯蓄）

231 ：名無しさん2002：2002/02/12(Tue) 00:35

http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/hitorizutu.htm
とかのページを通じてトンデモなことを主張しまくっています。
子供がいなくても老後は安泰→子供なんかいらない→少子化→人口減
→国民負担増＋経済後退
と言う現状だから
社会主義的な保証は一切止めろということを主張しています（笑）

以下引用
年金という概念はシステムとして成立しない以上基礎年金以外認めない。

年金と言うものは国の基礎年金の他には民間の保険会社にも認めません。老後貯蓄とか養老貯金とかにします。
貯蓄の範囲を保障する程度とします。
死ぬまで生活を保証すると言うことやると少子化を招いて結局破綻するからです。
システムが成立しないのですから保証するということは不可能なんですね。
一生を保証するなんて誇大広告になります。
引用終わり

貯蓄しろって言ってるんですかねえ？

232 ：R：2002/02/12(Tue) 00:45

>>228
いや、放棄された企業の方が立ち直って投資などを拡大するかもって事です。
ん～良く考えると、やっぱ無さそう。

不良債権処理で景気回復って、なんでこんなに支持されてるんでしょう？？

233 ：ららら：2002/02/12(Tue) 01:34

＞不良債権処理で景気回復って、なんでこんなに支持されてるんでしょう？？

竹中さんと木村剛がテレビの前で、へたった建物やウ○コのつまった腸みたいのを
図に書いて説明するから（笑）。

話が異様にわかりやすい等々・・・。

234 ：Thumb：2002/02/12(Tue) 02:14

>>232
日本人特有の穢れと禊ぎの思想でしょう。
塩で清めないとね。
直接償却というのも、穢れを拭い去りたいという願望の表れ。
後、消費を抑制して心頭滅却すればデフレ脱却という信仰も根強い。

235 ：cloudy：2002/02/12(Tue) 16:30

城山三郎「男子の本懐」を読みました。昭和初期に金本位制への復帰を強行し
たライオン宰相・浜口雄幸と蔵相・井上準之介の話です。

o 長期のデフレ(大正9年から昭和4年の間37%の物価下落)にもかかわらず、
徹底した緊縮財政、金解禁の強行
o リベラルなのに小さい政府を志向
o デフレ政策を訴えたにもかかわらず、失業者からも熱烈な支持

など、今の政府との類似点が多いですね(現代の日本では、頑固な日銀が金本
位制に相当か)。小泉についてるゲッペルスは、この小説参考にしてんじゃな
いですか？

しかし最後の「これ以後の日本経済は、まさに井上の予言どおり、果てしない
インフレへところげこんで行った」というまとめはひどすぎ。浜口井上をヒー
ローにする小説だとはいえ、真実を曲げて書くのは許されないと思う。

236 ：ドラエモン：2002/02/12(Tue) 17:48

＞cloudy殿>>235

禿同。城山三郎はアレでも一橋で教鞭をとっていたのだから、経済学者の恥部というべし。
「男子の本懐」の結果、民は塗炭の苦しみ、娘売ります状態で、経済なんかワカラン青年
将校が激発して、2.26が起こり、遂にインフレに突入。それまでは３％前後の、まさにマイルド・インフレ。

237 ：名無しさん2002：2002/02/12(Tue) 18:03

では、なぜ浜口はデフレ政策を続行したのですか？

238 ：すりらんか：2002/02/12(Tue) 18:18

>237さん
どっちの意味できいていてるのか分からないので２段がまえの返答

需要不足の問題を供給能力の問題とはき違えたため
or
それが正しいと思ってたからでしょう．何か日本的な「正しい行動」ってそ
の意図の部分に重点をおいて評価しすぎだとおもいます．これもある意味ト
ンデモの温床となる条件かも知れません．どんな美しい理想や誠心誠意に支
えられていても結果がダメならどうもならんのです．

239 ：ドラエモン：2002/02/12(Tue) 19:07

>>237

すりらんか氏は「日本的」という形容詞を使ったが、どちらかと言えば、タイミングは「日本的」
だった。つまり一度決めたらアメリカの大恐慌が始まっていても旧平価金本位制復帰（円の切
り上げ）したといえる（ｗ

しかし、２０年代の繁栄（バブル）を精算し、停止していた金本位制への復帰で経済の正常化
を願って、目先の恐慌に一喜一憂しない断固たる改革の信念は（小泉みたいだな（ｗ）、日本
だけではなく世界中。基本は「金本位制の呪縛」であるよ。

今だって、円高にして非生産的な産業企業を淘汰して、失業で役立たずの労働者を淘汰して、
財政支出緊縮で土建屋を淘汰して、所得税制改革して低所得ＤＱＮを淘汰してと叫んでる人は
２チャンに逝けばごまんといらっしゃいますです（嘲

240 ：名無しさん2002：2002/02/12(Tue) 19:15

デフレ解消、構造改革が不可欠・政府と日銀グループ報告書
日付 時刻：2002/02/12 18:43 文字数：332
　政府と日本銀行の実務担当者で構成するデフレ問題スタディ・グループは、１２日の政府の
経済財政諮問会議（議長・小泉純一郎首相）に報告書「デフレ問題の論点整理」を提出した。
報告書は現状を「緩やかなデフレの状態にある」としたうえで、構造改革がデフレの解消に不可欠と
指摘。不良債権問題の抜本的解決を図りながら、需要・雇用の創出効果に力点を置いた政策運営
の必要性も強調している。

241 ：名無しさん2002：2002/02/12(Tue) 19:23

本当に、よく分からない。

>円高にして非生産的な産業企業を淘汰
>失業で役立たずの労働者を淘汰
>財政支出緊縮で土建屋を淘汰
>所得税制改革して低所得ＤＱＮを淘汰

なぜ、↑こんなことをしなければならないのか？
いくら考えても分からないのです。

242 ：240続き：2002/02/12(Tue) 19:27

日銀総裁：金融政策、十分やっていると認めてくれた・諮問会議
日付 時刻：2002/02/12 19:09 文字数：307
　日銀の速水優総裁は１２日夕、首相官邸で開いた経済財政諮問会議終了後、記者団に対し、
デフレ対策の一環として日銀の金融政策が同会議で議題にあがったことを明らかにした上で
「（日銀が金融政策を）十分やっているということは認めてくれた」と述べ、金融政策に対する一定の
評価を出席者から得たことを示唆した。

243 ：すりらんか：2002/02/12(Tue) 19:42

>構造改革がデフレの解消に不可欠と指摘
諮問会議のHP見てきたけど……何で不可欠なのかは全く理解できなかった．
っていうかほんと何でなんですか？

244 ：ドラエモン：2002/02/12(Tue) 19:44

家元判明だな・・・

245 ：竹中平蔵はかく語った：2002/02/12(Tue) 19:49

矮小化された論議に乗じ、奇をてらった議論を売り物にする自称エコノミスト群が論壇を闊歩
したことも、９０年代の政策論議を歪める一つの原因であった。（中略）
アメリカの場合と異なり日本では、特に専門的な教育や訓練を受けず、学位も持たず、研究論
文を書いたこともないような自称専門家が、時流に乗ってジャーナリズムの経済論議に少なか
らず影響を与えることがある。政策論議は大いに大衆化され民主化されたが、経済ジャーナリ
ズムが人材の選別を十分に行わないことが、政策論議の質を低下させた。

246 ：cloudy：2002/02/12(Tue) 20:17

最近、クルーグマンの「世界大不況への警告」(早川書房)も読んだんですが、
この本の序文に以下のような部分がありました。

> そして、今日のエコノミストや政策立案者たちは、大恐慌のような参事が再
> び起こることはありえないと信じている。なぜなら、誰もが当時の教訓を学
> んでいるからだ--「労働者を解雇し、株式を売りさばき、農民を整理し、不
> 動産を精算して…この経済システムから腐敗を一掃すべきだ」というアンド
> リュー・メロンの有名な提言に共鳴する財務長官など現代にはいないからで
> ある。

アンドリュー・メロンは1929年就任のフーバー大統領のときの財務長官です。
昭和4年就任の浜口・井上コンビとほぼ同時期に活躍したわけですね。ドラエ
モンさんがいわれるとおり、当時アメリカもまったく同じような失敗をやった
わけで、浜口内閣を責めるのは酷かもしれません。

しかしクルーグマンが言ってるように、現代の日本でどうして同じ愚を犯すの
かは本当に理解不能。過去の失敗に学んでないという点で、小泉・速水コンビ
は浜口・井上よりずっと悪いと思う。

247 ：名無しさん2002：2002/02/12(Tue) 20:43

やっぱり「ケガレを祓う」ということなのかなぁ？
とても神道的ですね。

248 ：名無しさん2002：2002/02/12(Tue) 23:22

http://www5.cao.go.jp/shimon/2002/0212/0212agenda.html

経済財政諮問会議（平成14年第３回）議事次第
（配布資料）
○ デフレ問題についての論点整理
http://www5.cao.go.jp/shimon/2002/0212/0212item2.pdf

心臓に悪いので、よく深呼吸してから読みましょう。

『(デフレ対策として)現在、我が国の経済にとって最も重要な課題は、
構造改革を進め、効率性の低い部門から効率性や社会的ニーズの高い
成長分野へと労働力や資金を円滑に移動させることである。政府の掲げる
構造改革とは、供給サイドを強化するとともに、成長分野における
潜在的需要を開花させ、新しい消費や投資を生み出すことによって、
デフレの背景にある需要不足の解消にも寄与するものである。構造改革を
進め、民間の持続的な需要を創出する環境を整えることが、デフレ阻止に
とって不可欠である。』

とりあえず、これ書いた奴はクビ。

249 ：名無しさん2002：2002/02/12(Tue) 23:32

構造改革により政治主導で新産業を育成し、
新産業での利権を前もって確保しようという心積もりか？

250 ：ドラエモン：2002/02/13(Wed) 00:11

＞ケインズ派All

まあ、遂に我々も、かつての金解禁論争のごとく世論を二分するマクロ経済政策上の大論争の
時代に居合わせたと言うことで、慶賀に耐えないと自らを慰めようではないか・・・

しかし、こういう妄想（ケインズ派から見てね）を聞かされると、ケインズ亡き後のサーカス
でロビンソンの婆さんが「闇と光の戦い」という神憑りの主張を繰り返してたのが、まんざら
嘘でもないと思える今日この頃。

251 ：ドラエモン：2002/02/13(Wed) 00:23

しかし、ある意味では今回の騒ぎは良いことかもしれない。これまで経済官僚の作文は、はっき
りした分析上の立場を鮮明に打ち出すことはなく、足して二で割るようなもんばっかだった。
だから情勢が展開してゆくにつれなんかウヤムヤのうちにみんな正しかったという感じの話に
なっていったが、今回は違うぞ。

252 ：名無しさん2002：2002/02/13(Wed) 03:11

日銀が確信犯って陰謀説が流れるのも無理ないかもな・・。

デフレに対する処方は、過去の日本の歴史を知ってるならわかるはず。
それでも構造改革をして、潜在需要を呼び出し継続的な・・・。なんてねぇ・・。

構造改革、利権を排除するような改革を進める為には
不景気にしておくべきとか思ってるんじゃないの？

253 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/13(Wed) 05:40

結論から作文してますな。

254 ：BUNTEN：2002/02/13(Wed) 06:54

>>246

日本発世界恐慌、ってのはあるかもしれんよーな気がする。

255 ：潤一郎：2002/02/13(Wed) 09:07

「改革なくして成長なし」と決めたのであるから、改革を後回しにして景気刺激策を取ることは
できない。

改革せず景気が先だと言って、景気が回復したら、改革する意欲がなくなってしまう。

256 ：名無しさん2002：2002/02/13(Wed) 17:26

日銀総裁：成長なくして物価は上がらない
日付 時刻：2002/02/13 16:36 文字数：274
　日銀の速水優総裁は１３日の定例記者会見で、「成長なくして物価は上がらない」と述べ、
インフレターゲティング（インフレ目標策）の導入について改めて否定的な考えを示した。
　量的緩和策を実行する期限として日銀は生鮮食品を除く消費者物価指数が安定的にゼロ％以上
で推移するまでと定めているが、この目標について速水総裁は「ターゲットではない」と説明。
「先に金利や物価を上げて実体経済が後からついてくることはありえない」と続け、デフレを根本的
に止めるには構造改革などを通じた民間需要の創出が不可欠との認識を強調した。


日銀総裁：長期国債買い入れ増額、必要性は今のところない
日付 時刻：2002/02/13 16:30 文字数：433
　日銀の速水優総裁は１３日の定例記者会見で、日銀による長期国債の買い入れ増額について
「必要性は今のところない」と述べ、国債の買い入れ増に踏み切ってまで資金を供給する考えの
ないことを明らかにした。
　また、米ムーディーズが日本の国債の引き下げを発表したことについて、国債発行残高をＧＤＰ
（国内総生産）と比べた比率が大きく「財政のサスティナビリティ（持続性）に厳しい目を向けている
のは事実かもしれない」と指摘。「国債相場の安定のためには中長期的な財政構造改革に対する
市場の信認を確保することが不可欠」と強調し、日銀による国債買い切り増額論をけん制した。


日本経済回復には政策変更が不可欠・ムーディーズ
日付 時刻：2002/02/13 15:43 文字数：539
　【ダウ・ジョーンズ／日経】米格付け会社ムーディーズの副社長兼最高格付け責任者
トーマス・バーン氏は１３日、ダウ・ジョーンズ経済通信のインタビューに対し、日本経済は大惨事
になりかかっているというわけではないが、深刻なデフレ、公的債務の拡大、巨額の不良債権問題を
考えると、現在の財政・金融政策を変えなければ展望はないと語った。

257 ：名無しさん2002：2002/02/13(Wed) 17:29

【速水】
>米ムーディーズが日本の国債の引き下げを発表したことについて
>「国債発行残高をＧＤＰ（国内総生産）と比べた比率が大きく
>財政のサスティナビリティ（持続性）に厳しい目を向けているのは
>事実かもしれない」と指摘。

【ムーディーズ】
>深刻なデフレ、公的債務の拡大、巨額の不良債権問題を
>考えると、現在の財政・金融政策を変えなければ展望はないと語った。

はははははは。もう笑うしかないね。

258 ：名無しさん2002：2002/02/13(Wed) 18:04

家元＝速水ってとこで。

259 ：名無しさん2002：2002/02/14(Thu) 05:00

家元＝速水
名取＝翁
若頭＝木村
構成員＝日銀職員

260 ：らぷらす：2002/02/14(Thu) 18:46

先般TVをみていると三和総研だかUFJ銀行のエコノミスト（NYの五十嵐さんというひとだったかな）がでてきて円安は日本経済によくないと解説しておられました。

輸入物価の上昇は製品価格の上昇につながり、一方で所得は増えそうにないからますます生活は苦しくなる、マクドナルドも値上げだぞゴルァ、もともと日本の価格は不当に高く、中国の廉価な製品のおかげで日本やアメリカの経済が助かり消費者の利益になっている、雲丹黒を見んかいゴルァ！、というような趣旨だったとおもいます。一面だけ語っててすばらしい（ｗ。

きっと日銀総裁もこのような感覚をお持ちなのでしょうねぇ･･･。

261 ：名無しさん2002：2002/02/15(Fri) 03:01

国民の究極の幸福、って何ですか？

わかりませんか、……それはね、……通貨の安定ですよ。　　　　　　　　(三島由紀夫、奔馬より)

別にに日銀物語ではありません。

262 ：ドラエモン：2002/02/15(Fri) 11:23

米倉先生は、日本経済は一度思い切った大手術をしない限りどうにもならないという意見で、各企業ともどんどん余剰人員は解雇できるようにすべきだ、それでもつぶれる企業はつぶ
すしかない、そうしてバブルの負の遺産を全部清算して、企業がまず健全で強くならなければだめだ、という主張をしています。で、日経連も、政府に対して解雇の自由化を要求すべきだ
というわけです。もちろん、それをやってしまったら長期雇用は二度と成り立たなくなりますが、その方がいいということで、とにかく一度ハードクラッシュに近いハードランディングを
やるべきで、それがいちばん手っ取り早いというより、それしか方法はないという持論を展開しています。

＜続く＞

263 ：ドラエモン：2002/02/15(Fri) 11:24

しかし、それで失業率が１０％とか２０％になったらどうするのか、というのに対しては、
米倉さんは、それは気にしなくていい、放置すればいいというわけです。要するに、日本人は
もともと潜在的な能力は高いのであって、食うに困るようになれば、それぞれ自分で商売を始
めるなり何なり、自力でちゃんとやるから、心配する必要はないのだ、というわけです。で、
企業が解雇しないということは、もともとそれだけの力のある人を、力が出せないところに縛
り付けているのであって、それは早く開放しなければダメだ、というわけです。

　これに対して日経連の奥田会長は、自分もどちらかというとハードクラッシュで、何でも早
くやるのが性に合っている、と言っています。ところが、それに続いて、「でも、自殺者が年
30000人もいる社会がいいとは言えない」と言っています。その後も、米倉さんが繰り返しハ
ードクラッシュすべきだ、経済界からそういう声を上げてほしい、と言うのに対して、そのた
びごとに奥田さんがでも、自殺が年30000人もいるからなあ、と言って、決して首を縦に振り
ません。結局議論が噛み合わないまま、最後に米倉さんが、なんと言ってもハードクラッシュ
が正しいのだ、と言って終わっています。

出所：http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2659/reports/fukyo.html

鎌田氏に効率至上主義の人でなしと罵られるトヨタの経営者が３万人の自殺を心配する時、マクロなんか無知なのが自明のような経営学者がハードランディングを主張する・・・

264 ：ドラエモン：2002/02/15(Fri) 11:29

>>261

まあ、三島の場合、出自が官僚。年金生活者・官僚といった名目賃金の安定している職業の
連中の場合、こういうのが「良識」なんだろうな。しかし、それをいうなら「非生産階級の
幸福」と言い換えてくれ（藁

金利生活者に死を！とは言わないが、利己的動機で働く人々を死に追いつめて、てんとして
恥じず、それどころか良識的見解とか自負するのは止めて欲しい。総裁交代、執行部交代。

265 ：名無しさん2002：2002/02/15(Fri) 13:02

>>263
>鎌田氏に効率至上主義の人でなしと罵られるトヨタの経営者が３万人の自殺を心配する時
>マクロなんか無知なのが自明のような経営学者がハードランディングを主張する・・・

コンサル風情の最も醜い例ではないかと…

266 ：名無しさん2002：2002/02/15(Fri) 15:10

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!

「m2 われらの時代に」(p249)から引用。

宮崎哲弥
『日銀はKPMGフィナンシャルの木村剛を総裁にすえればいいんだ。
木村ほど中央銀行の機能とは何かを考え抜いている見識あるエコ
ノミストは珍しい。今の財政当局ばかりじゃなく中央銀行もデタ
ラメ。』

なんておそろすぃことを (；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

267 ：改革なんていらね：2002/02/15(Fri) 20:32

宇宙はビックバン以来膨張を続けており、それが収縮に転ずると
時間も反転しすべての因果関係も反転するなんて　話がありやす。
そこで　新説提案。
経済は縮小均衡を実現すると 歴史を逆に遡上し始める。
人々はすべての因果関係を逆転させ、結果を原因と思い始め、
「縮小」という新しい目的のためにすべての活動が合理的に逆回転する・・・
つまり　時間が反転した・・・

オソロシ

268 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 00:52

時間の矢は一方向にしかないから、
お盆に載せたコップの水をひっくり返したら
どうやっても元には戻せないよ。

269 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/16(Sat) 08:06

＞２６６さん
これ本気なんだろうかネタなんだろうか（笑）？あんまり知らないけど、宮崎さんて人は、何でも「語っちゃう」インテリ風味入り雑談家みたいな人でしょ。金でも掴まされてPRかな。

270 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 11:13

>>263

奥田さんは若い頃上司にいじめられて自殺寸前から
蘇った人だから、その個人的体験がこだわっている
だけだと思いますよ。

国内情勢だけでなく、国際情勢も考えれば、日本は
ある程度のクラッシュして、外資も含めヨーイドン
で一からやりなおししたほうが、多数派の日本人に
とっては良いという結論をとると思いますよ。

271 ：ドラエモン：2002/02/16(Sat) 12:28

>>270

奥田さんが経営者・ビジネスマンとして極め付きに有能であろうことは自明だろう。その人が
拘らなければならないほどの辛い体験を、普通人に強要することが自己目的化してどうする？

そのそも、経済的繁栄の目的について、君のようなタイプが何を考えているか理解できない。
普通人に耐え難い苦痛を与えないで済ますために、経済的な繁栄が必要なのではないか。それ
自体を目的化するなら、経済的な繁栄など無意味なものだと思うがね。それこそ、清貧の思想
で良いだろうに。

272 ：Thumb：2002/02/16(Sat) 13:00

>>269
宮崎哲弥は金子勝と木村剛を最もまっとうなエコノミストとして、両者の対談の司会まで
引き受けてますよ。
クルーグマンのインフレターゲットが「胡散臭い」と昔から言っているし。
お勉強したフリの衒学ぶりは芸として見事だと思うが、
根が情緒的な人なもんだから、厄介なものだ。

273 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 13:10

>>271

世界には自殺する気力もなくて死んでいく人がたくさん
いるわけですから。

奥田さんが偉いのは日本の労働者、失業者の為にトヨタ
を経営しているわけじゃないと思いますよ。

274 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 13:24

>>273
日本も自殺する気力もなくて死んでいく人がたくさんいる国にしろとでも？
日本がそんな状態になったら貧しい国を助ける国が１つ減るんだよ。
「世界がもし100人の村だったら 」を読んで脳味噌が赤化されたのか。

275 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 14:21

>>274

誤解されているようで。

企業の役割は日本一国の労働者、国民の為だけにあるのではなく、
そのもたらす付加価値を他国の労働者、国民にも提供し、その国
の生活水準を引上げるものという側面もあるのです。

トヨタはそれを実践している。だから奥田さんは偉い。

郵貯も含めた日本の金融機関は、充分そうした機能を果たしていま
すか？進出日系企業にくっついていきおこぼれを貰うだけの海外営
業で、現地企業、政府への食いこみはほとんどゼロ。進出企業のト
ップがくれば、先を争って贈り物、接待攻勢。

日本の貯蓄が国内の生産性の低い、もしくはマイナスの不良企業
や公共投資によって無駄に消費されることによって、どれだけ「
自殺する気力もなく死んでいく人間」がどれだけ増えているかと
いうことです。

そんなことは奥田さんは知らないわけがないでしょう。

276 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 15:04

＞日本の貯蓄が国内の生産性の低い、もしくはマイナスの不良企業
＞や公共投資によって無駄に消費されることによって、

猛烈な貿易黒字が出ればそれに見合った、猛烈な投資が海外に成されます。
日本の貿易黒字を伸ばすことを世界が許さないので難しいのでは？

277 ：てみすとくれす：2002/02/16(Sat) 16:39

＞＞275
＞日本の貯蓄が国内の生産性の低い、もしくはマイナスの不良企業
＞や公共投資によって無駄に消費されることによって、どれだけ「
＞自殺する気力もなく死んでいく人間」がどれだけ増えているかと
＞いうことです。

ひょっとして、日本経済の低迷は、生産性が低いから、って思っているのですか？とにかく生産性の低い企業や公的部門を整理すればいいって？GDPギャップがあるのに？

ひょっとしてマクロとかミクロとか、経済学の勉強をされたことないのですか？それとも、林ーPrescott 2002なんていうモデルにかぶれているとか？

米倉誠一郎氏のような経営学者がいかに経済については素人かって言うこと。それだけならいいけど、ちょっとは影響力がある人だから、こういうことを公言しているようでは、百害あって一利なしですな。

なんか、奥田氏はよく米倉氏とやりあっているようですけど、ITのころのやりとりをみても、米倉という人、信用できないな。

「日経連では、「ＩＴには“光と影”の部分がある。雇用問題など影の部分の克服が課題」(奥田碩会長)との議論が大勢を占めた。ただ、「ＩＴはツール(道具)であり、過大な期待にとらわれてはいけない」とする奥田会長に、講師の米倉誠一郎・一橋大教授が「ＩＴは道具ではない。社会革命であり、そういう認識を持ってほしい」と反論する一幕もあった」。

http://www.sankei.co.jp/databox/pc/0008html/05kei010.htm

278 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 21:14

GDPギャップにかぶれてるのか？
この板らしくていいね。

279 ：ドラエモン：2002/02/16(Sat) 21:58

>>278

この頃、ツマラナイ一行レスを入れてんのがあんただろう？ＧＤＰギャップってなんだか理解
して言ってるの？大体、アメリカ帰りのその筋の方ならアウトプットギャップと仰るよねぇ（ｗ
なんか、竹中センセイの解説しかお読みになったことないとか？？？

280 ：すりらんか：2002/02/16(Sat) 22:06

>林ーPrescott 2002なんていうモデルにかぶれているとか
>GDPギャップにかぶれてるのか？
なかなかの切り返しだし，そんなの古いぜって言いたい気持ちも若欄ではないけど，
「GDPギャップは無い」というのはなかなか困難だと思いますよ．モデルの上でも完
全雇用（非自発失業・不完全利用不存在といった方がいいかな？）でない均衡を出す
のは容易，実証的には賃金の下降圧力・実質賃金上昇と失業の増加は不均衡としての
失業・不完全利用の問題とも整合的なわけだから何で排除する必要があるのかわかん
ないですよ．

281 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 22:07

「林ーPrescott 2002なんていうモデルにかぶれているとか？」
というのには反応せず
「GDPギャップにかぶれてるのか？」
ってのがおもしろい。

282 ：すりらんか：2002/02/16(Sat) 22:13

ぱっとした論争スレが無いせいかクダランとこにレスが集中してしまった．

283 ：ドラエモン：2002/02/16(Sat) 22:16

>>281=?278

口の悪い人だねぇ（笑　「かぶれる」というのは新種のなにものかに「かぶれる」わけだろう。
内容の善し悪しとは関係なく、林＆プレスコットなら「かぶれる」ことはあるが、学部の教科書
に出てくるＧＤＰギャップではかぶれようがないだろうが。米の飯とか小麦のパンのアレルギー
みたいなもんだろう？（もっとも、俺の友達のアメリカ人のPh.D.で新古典派の奴が小麦のアレルギー
だったな（ｗ

284 ：ドラエモン：2002/02/16(Sat) 22:30

>>281

ん、良く読むと僕の誤読かな？もしかして、まともな批判者なら「林ーPrescott 2002なんていうモデルにかぶれているとか？」
というところに反応して来るはずなのに、今時にＧＤＰギャップなんて言ってるということを
笑ってるのか？どれなら>>283は撤回。スマソ。

285 ：名無しさん2002：2002/02/16(Sat) 23:47

日本流の新3面等価原則

トラエモン＝するらんか＝日本需要教

286 ：名無しさん2002：2002/02/17(Sun) 00:49

278=281だけど
ちょっと論争系が少し遠ざかった気がしたので
また、220氏あたりの登場を期待しての煽りでした。
くだらないことしてスマソ。

287 ：名無しさん2002：2002/02/17(Sun) 00:50

>>285
煽るのだけはうまいね。枯れ木のようなこの板には、君は必要だよ。
「無能な人間にも１つくらい良いところが見つかるものだよ。」と
ニヤニヤしながら偉い先生が言っていたのを思い出したよ。（ｗ

288 ：名無しさん2002：2002/02/17(Sun) 01:02

>>277
>ITのころのやりとりをみても、米倉という人、信用できないな。

うう、やっぱりこのセンセ、
コンサル風情と大して変わらん御仁だったのね。
こんなセンセが一橋の教授とは…

289 ：261：2002/02/17(Sun) 01:05

>>ドラえもん(264)
この人主人公に刺されますけどね。
時代が変わっても同じ事で論争しているんだなって思ったり。
ちなみに舞台は昭和恐慌のころですが。
経済学は進歩してないのかななとも思う。

290 ：ドラエモン：2002/02/17(Sun) 01:31

>>261さん

つうか、経済学はリカードｖｓマルサスとか、大昔から同じ問題で対立してますよね。合意事項
も多いけど。というより、数理化以降は、議論が形式的に明晰になった分だけ、対立点が明確化
しているわけだが。

もっとも、別スレのルーカス発言なんかあると、またまた境界が曖昧になっちゃうが。

291 ：名無しさん2002：2002/02/17(Sun) 03:05

>>271、>>277

ずいぶんすすんじゃったけど、奥田さんというのは実務の
経営者であり、日本の金融機関のだらしなさを知っている
ということですよ。だから潰して再生した方が良いと考え
るのではないかということ。

経済諮問会議の方向もそうでしょう。公共事業のかわりに
失業対策、雇用転換優先でしょ。石油ショックの減産の時、
首切りせず、会社の芝生刈りさせて雇用守ったのと同じ発
想だよ。

そのあたりの発想を無視して奥田さんと米倉氏の論争をと
らえ、米倉＝デフレを助長しようとする曲学阿世、奥田＝
完全雇用をめざすマクロ経済運営のわかった善玉経営者、
という図式を持ち出すと間違うということ。

GDPギャップとか林ーPrescott 2002なんていうモデルとか、
経営になんの役にも立たない概念はまったく関係ない。

資本生産性が悪いというのはいつも自分の会社についていわ
れているから身に沁みてるだろうから、資本生産性ゼロもし
くはマイナスの公共事業拡大による景気回復という路線彼の
眼中にはないのじゃないか？

292 ：名無しさん2002：2002/02/17(Sun) 04:29

気が付いてる人は多い、需要派とでも言うべきか
手段はさまざまだが、今の不況は需要が足らないって事で一致してる。
そして、対処として中央銀行の金融緩和と、財政政策って所も一致している。

しかし、何故世の中はコレほどまでに間違った認識が横行するのか？
その原因は、まともな経済学を義務教育でやってない事
そしてまともな経済学って物が確立していなかった事に問題があるのでしょう。

１９３０年以来の流動性の罠にはまった。
前回は、うやむやになってしまい経済学の敗退と言ってもいい。
今回は、正しい経済学を実証できるチャンスである。
ココを見事に乗り切れば、今後はこの経験を生かす事ができると信じたい。

293 ：dell：2002/02/17(Sun) 12:06

＞２９２
＞しかし、何故世の中はコレほどまでに間違った認識が横行するのか？
その原因は、まともな経済学を義務教育でやってない事

それは少し違うと思います。早い話、私の言っているような事は、中学校の公民レベルの話だから。
それより、いつの時代もそうですが、自分の頭で物事を考える人はそもそも少なく（みんな忙しいし）、故にマスコミがこぞってアナウンスすることは多分真実だろうと思ってしまうのでしょう。（自分の頭で考えて疑問を持つ事をしない）
で、その辺を財務省や日銀にうまく利用されているというのが現状でしょう。

294 ：てみ：2002/02/17(Sun) 12:19

＞２９１
＞GDPギャップとか林ーPrescott 2002なんていうモデルとか、
＞経営になんの役にも立たない概念はまったく関係ない。
じゃあ、なんで「経済」について語ってんの？

経営の水準で話をしていれば、米倉氏も名無し2002氏も好きにやっていればいいのに。それが経済の話にまで適用できると思っているあたり、根本的な勘違いだな。

＞経済諮問会議の方向もそうでしょう。公共事業のかわりに
＞失業対策、雇用転換優先でしょ。石油ショックの減産の時、
＞首切りせず、会社の芝生刈りさせて雇用守ったのと同じ発
＞想だよ。

そしてその勘違いはこの文章でも証明されている。経済財政諮問会議のあの方針こそ、とんでもない議論のきわみなのに。それが見抜けないなんて。

ＧＤＰギャップは、いちおう林氏も共通に理解していることだ。でも、2002のモデルの設定では出てこないけど、それは戦略的にそうしているからね。
買いかぶりすぎたな。

295 ：名無しさん2002：2002/02/17(Sun) 12:46

>>293
そんな事は無い、マクロ経済学なんて１度も習った覚えは無い。
借金を返さなきゃってのは、習ったけどね。

296 ：てみ：2002/02/17(Sun) 12:49

＞２９４
補足。
＞GDPギャップとか林ーPrescott 2002なんていうモデルとか、
＞経営になんの役にも立たない概念はまったく関係ない。
じゃあ、なんで「経済」について語ってんの？

１）とくに米倉氏は、ではどうして「日本経済」について語っているのか、２）名無し2002氏はどうして「日本経済」について語っているのか、という二つの意味です。

297 ：すりらんか：2002/02/17(Sun) 14:03

>その原因は、まともな経済学を義務教育でやってない事
というよりも義務教育・後期中等教育・場合によっては大学教育でまで「論理」
の重要さについて全く重点を置かないところが問題でしょう．経済学や経済評論
を業としてやる場合は別ですが，その議論の妥当性を大づかみに考えるのに必要
はのは「理屈っぽく考える」ことだけじゃないかしら．～高校までの教育って平
気で「世の中理屈じゃない」という理屈（爆）が支配してるじゃないですか．「
世の中全て理屈だ」というのは間違いかもしれないけど，少なくとも議論でカタ
が付くタイプの問題では理屈は圧倒的に重要でしょう．義務教育にのぞむのは経
済学教育より（多分これやったらもっとトンデモ増えると思う）むしろ理論立て
て物事を考える事を教えることです（「世の中理屈じゃない」については脚注的
扱いでいいと思う）．

298 ：名無しさん2002：2002/02/17(Sun) 14:03

>>296

まあ、はっきりしているのは、経営者（奥田さん）と経済学研究者
（どらさんはじめ）とは雇用と経営に対する考え方は違うというわ
けですわ。

それと、法制、慣行、税制、雇用情勢、国際情勢も含めて作られる
経済政策の立案と経済学の理論とは別物というだけでしょ。

299 ：名無しさん2002：2002/02/17(Sun) 14:07

>>297

経済学おたく連中をスタンフォードから追出したライス
に聞かせてやりたいね。

300 ：ドラエモン：2002/02/17(Sun) 14:27

>>291

＞、米倉＝デフレを助長しようとする曲学阿世、奥田＝完全雇用をめざすマクロ経済運営のわか
った善玉経営者、という図式

誤解されてるかも知れないが、僕は上のようには全く考えていない。知的な誠実さを問題にして
いるのだ。自分の専門分野の外については、「常識」以上の知識の無いのが当たり前ではないか？

だとしたら、奥田氏は極めて常識的なことを言っている＝経営者だからマクロ的なバランスの話
までは良く分からないから当然。一方、学者であって知的誠実性に敏感たるべき米倉氏の方が、
非常識な主張（失業率１０％でも２０％でも問題ではない）を、それについての専門的知識なし
に主張している。これは、経済学がどうしたとかこうしたとかいう次元の問題ではない。知らん
話なのに、常識以上の知見を有しているかのごとく振る舞うのは「トンデモ」の必要十分条件を
満たしているということだ。

301 ：経済素人：2002/02/17(Sun) 18:43

>本日、愛娘と遊びながら「国債暴落のシナリオ」を考えていたのですが、
>ふと気が付いたことがあります。
>銀行の場合、いまの「預金ゼロ金利　VS　国債利回り1．○％」が
>悪性インフレになると「預金金利UP　VS　既に購入した国債利回りはUP無し」が問題なのです>よね。

>私は今まで「悪性インフレでも預金金利はUPする」と単純に信じてきましたが、「預金金利は>公定歩合で決まる」ものです。良いインフレなら当然公定歩合はUPですが、
>「悪性インフレでは公定歩合はUPさせないのでは？」と考え直しました。極論すれば「長期金>利　２０％　短期金利　ゼロ金利（預金もゼロ金利）」なんてことになるような気がします。

>市場金利をこのように導けば「日本国の公的債務は国民の資産と相殺される」ということになりますから、時の首相・財務省・日銀はこのような金利政策をとるのではないですか？

>このシナリオをどう考えますか？

>PS　このようなシナリオの場合「国債が暴落しても銀行は潰れない」と考えます。

・・・とある掲示板からの抜粋です｡こんなことって有り得るのですか？

302 ：やんばる：2002/02/17(Sun) 19:19

預金金利が公定歩合で決まるのは一昔前かと思う。
悪性インフレって何？（教えて君モード）

長期金利２０％短期金利０％というのは、
日銀が資金を大量に放出している為
将来のインフレ懸念が凄いという状況だと
思う。インフレになれば、借金は目減り
するから、国にとっては良いけど、
日銀にとっては、最悪。

だから日銀法の改正がない限り、
有り得ないと思う。

303 ：名無しさん2002：2002/02/17(Sun) 23:15

巷で流行ってる、悪性インフレとは
ハイパーインフレ、スタグフレーションの事らしい。

物価が上がって、需要が増えない余計に消費が減るってマジで言うから怖い・・。

304 ：korette アオキ昌彦：2002/02/18(Mon) 01:03

バブル→その崩壊→長期不況という日本の15年を最も上手く乗りこなした人た
ち．ある意味ものすごく経済学的に行動している（ただし，経済学は知らない
人が多い）．バブル期には日本式経営・経済を賛美し，90年代にはアメリカ賛
美とIT革命．経済学に関する単語を結構知っている感じなのが特徴．経済誌か
らＴＶまで活躍のは場は広いが，主婦・高齢者受けしないのが弱点．やる気あ
るサラリーマンの教祖的存在．経済学者から転身するのに格好？

305 ：名無しさん2002：2002/02/18(Mon) 01:33

マルクス主義者なんだろうか
政府の研究所でも

306 ：名無しさん2002：2002/02/18(Mon) 02:12

>>300

そういう論理で行けば、バーグステンが世界フォーラム
で「日本の銀行は半分に減らすべきだ」といったのもト
ンデモ経済学者の類になるのかね？

経営者の観点から言えば、日本の金融機関及びその監督官
庁の責任を放置し、財政投入して景気回復しようという、
よっぽどトンデモでしょう。

金融機関を一旦破綻させ、デフレを深化させても、その後
のシナリオさえしっかりとしておけば良いわけでしょう。

307 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/18(Mon) 07:30

バーグステンがトンデモかどうかは意見の分かれるところ。でも、彼は確信犯として議論の極をとろうとするから。そういう意味で受入れられるギリギリだからOKでない？
銀行が半分になっても預金と貸し出しが半分になる必要はないもんね。銀行員はいらんだろうがね。

308 ：ドラエモン：2002/02/18(Mon) 08:23

>>306

>「日本の銀行は半分に減らすべきだ」といったのもトンデモ経済学者の類になるのかね？

バーグステンはほとんどトンデモだよね（笑）ＩＩＥの上級エコノミスト自身がそう言ってた（爆）
ただし、銀行の数減らすのは雇用に影響は小さいしかまわんでしょう？もともと制度的に生じ
る超過利潤を労使で山分けしてた業界だし。

>日本の金融機関及びその監督官庁の責任を放置し、財政投入して景気回復しようという、
>よっぽどトンデモでしょう。

ん？小泉政権の幹部（山拓）が狙ってるのは、景気も関係なく簿価による不良債権買い切り
ですが？

>金融機関を一旦破綻させ、デフレを深化させても、その後のシナリオさえしっかりとしてお
>けば良いわけでしょう。

？？デフレ対策の名目で銀行救済を狙ってるのが現政権の方針じゃないの？？？

309 ：名無しさん2002：2002/02/18(Mon) 09:34

>バーグステンはほとんどトンデモだよね

中前氏の受売りという話もあります(^^;。ただし、ポーゼンにせよ、
ノランドにせよ、日本の金融機関がトンデモであることについては
同じ考え。

>小泉政権の幹部（山拓）が狙ってるのは、景気も関係なく簿価による不良債権買い切り
>ですが？

ん？これは銀行に対し、「一生懸命やったけど、だめだった」という
アリバイ作りという見方もできる。竹中は、3月末までに決着をつけ
るといってるし、ＩＭＦの査察が入っている中で、ＩＭＦに不良債権
の実態を暴露される前に、ゲロしようということでないのかな？

>現政権の方針じゃないの

これは今日のブッシュ-小泉会談次第じゃないの？経済面でのシ
ナリオはリンゼイと竹中が作ってると思うよ。

310 ：ドラエモン：2002/02/20(Wed) 01:09

２月１９日の日経朝刊「大機小機」はすごかった。これが日本を代表する経済新聞
に出てくるコラムとは信じられない凄さだった。ある意味、感動した。

要するにインフレターゲットへの批判なのだが、その中で「マクロ経済学の入門書
位読めと、経済学者は罵倒するが云々」とあるのが嘲ったね。しかも、内外の大部分
の経済学者がインフレターゲット賛成と分かって書いてる。つまり、こんなコラムを
のせたってことは、少なからぬ数の日経の編集委員だかデスクの連中が、公然として
経済学に反対だと宣言したわけだ。遂に、記事は信用して良いが（も、怪しいが）、
論説欄はデムパと公認されているＷＳＪ並のステータス獲得だね！！

311 ：すりらんか：2002/02/20(Wed) 02:39

理想論＝インフレターゲット
ナチス＝ハイパーインフレ

ってとこかな．第一，理想論ばかりだとナチスが出てくるってアナロジー自体
も怪しい．マクロの教科書よりも「説得論集」でも読んだ方がいいんじゃない
の．で，おなじみのアルゼンチンネタなんだけど……状況がまるで逆だと言う
ことも分からないで「大変なコトは全部同じ原因で起きている」というわけだ．
大地震もハレー彗星も黒死病も原因は同じだっていってたのでしょう．

ついでに某氏が「教科書読め」と言われたのはインフレ「ターゲット」とは直
接関係しない文脈だしね．

312 ：名無しさん2002：2002/02/20(Wed) 03:19

なんか、アルゼンチンと日本だと
食べ過ぎで苦しんでる、空腹で苦しんでるって感じで
全く状況が正反対だと思うんでうすけど
結果的にそれが行き過ぎれば、どちらもそれで死んじゃうわけで。

結果死んでしまうって所だけをみれば、確かに同じですが
対処法は、全く違うはず・・。

食べ過ぎにさらに食べさせたり、空腹に激しい運動させたりすれば
そら死ぬって。

313 ：名無しさん2002：2002/02/20(Wed) 03:57

トンデモじゃない正しい経済学者・エコノミストって誰なの？
根拠を示して教えてくださいね。

314 ：名無しさん2002：2002/02/20(Wed) 10:53

＞根拠を示して教えてくださいね。
トンデモ発言をしてないからトンデモじゃない、
としか言いようがないんじゃないかな。
門外漢だからよく分からんが。

トンデモに限らず、何とかじゃないことを証明するのは、
何とかであることを証明するより難しいと思うぞ。

315 ：名無しさん2002：2002/02/20(Wed) 12:36

>日経の編集委員だかデスクの連中が、公然として
>経済学に反対だと宣言したわけだ

筆者や日経が、経済政策における「経済学なるもの」
の占める役割がその程度である、という立場をとって
いるともいえる。

献金してくれる地元の土建業者に仕事を回す為には、
ケインズ、でもフリードマンでも利用する人もいる
世の中ですからね。

アメリカの景気刺激策論議でも良く見られた現象で
あり、別に経済学を学んだことのない多くの人にと
っては、至極自然に聞こえる所もあるのも事実。

クルーグマンがＣＥＡ委員長に就任したのを聞いて、
「大学でろくな業績も残していような人物に、国の
経済政策をまかして良いのか」と憤慨したが、クル
ーグマンはいまだプリンストンの一介の教授である
のに対し、タイソンはバークレー、ＬＳＥの学部長
になっている。

この種の慨嘆をガルゲン・フモールというそうだ。

316 ：すりらんか：2002/02/20(Wed) 13:56

>>根拠を示して教えてくださいね。
>トンデモ発言をしてないからトンデモじゃない、
確かに「雉も鳴かずば」の話もありますからね．トンデモ発言の定義は
「経済学の基本原理部分を踏み外した発言」のこと，でこれが何でダメ
かと言ったら「経済学の基本原理を踏み外すと矛盾が出るから」

>「大学でろくな業績も残していような人物に、国の
>経済政策をまかして良いのか」と憤慨
この種の発言は私も「つまらないことだ」と思います．学者は学
者，実務家は実務家でしょう．経済学なんてまるで知らなくても
正しい経済政策を行った人は多く，その逆も然り．ただし，実務
家・政治家の人には学者を正しく使う能力の方があればいいんで
す．

ことマクロ経済学は道具箱だと言った某大先生がいますが（私こ
の考え方大好き），使われなければ，誤って用いられるならイミ
ナイですよ．

317 ：日銀新潟支店長：2002/02/20(Wed) 19:29

デフレの原因は
１、アジアからの安い商品が輸入された事
２，日本企業が収益をあげられなくなったこと
この２つである
国際経済学ニへクシャーオリ―ンの定理がある．
日本と中国の間にもこの関係は成立する．
よって日本は中国に
構造改革か賃金２０分の１の究極の選択を迫られている
構造改革にとは
チャレンジして目が生き生きしている集団を増やす事
期待収益率を上げること．
これを上げる為には，オリジナリティー，ノウハウ
リスクテイク，日本人のローリスク体質を変える事
つまり構造改革が必要です．

新潟バイタリティー２月号
求人情報を見様としたらこんなものが。
これが貧困地域が原理主義者になる原因ですか(泣)

318 ：まだ２月：2002/02/20(Wed) 20:44

>>317
これだね
http://www.mynet.ne.jp/~ni-ad/

日銀支店長が野口悠紀雄信者とは・・・
あまりにもありがちで寒気がする。

319 ：Thumb：2002/02/20(Wed) 21:57

>>317
まあ、原理は目茶苦茶でも、精神は尊いかもしれないんで
(日本流アニマルスピリッツかも)、
がむしゃらに頑張ってくださいなというしかないですね。
もう田中角栄はいないんだし。

今週の週刊文春でも、2箇所で「インフレを起こすとは何事だ」という意見が載っています。
一つは小林信彦のエッセイだから、インフレ経験作家のトラウマだからいいとして、
もう一つは、「経済記事にモノ申す」というコラムで、「インフレターゲットは夢物語」だと
のたまっています。
「マクロ経済学の教科書を一から勉強し直せ」というのが、理論闘争でなく、人格攻撃なっだってさ(笑)。あげくは、インフレターゲット論者は宗教がかっているとまで言っています。

結果としていい勘違いであればいいけど、凝り固まるとどうしようもないですね。

320 ：Trade：2002/02/20(Wed) 22:13

>>３１７
>国際経済学ニへクシャーオリ―ンの定理がある．
>日本と中国の間にもこの関係は成立する．
>よって日本は中国に
>構造改革か賃金２０分の１の究極の選択を迫られている

この意見にはTrade専門の私としては賛成できませんな。
おそらくH-ＯTheoryの中のFactorPriceEqualisation
のことをいっているのだろうけれど、あの中のAssumptionは
２国間でTechnologicalDifferenceが全くなく、同じ製品を２国が
Produceして、しかも２国間FactorMobilityはゼロ。つまり
H-OのModelではFreeTradeとInt．FactorMobilityはSubstitute
なる。はたして日本と中国を見た場合、それがあてはまるかな？

しかもStolperーSamuelsonTheoremではFreeTradeにおけるPriceChange
が１国内のなかのFactorPriceのDistributionにどう影響を与えるかを述べています。
FreeTradeによってBetter-OffなSectorもあればWorse-OffなSectorもでてくるのです。
これはSkilledLabourとUnskilledLabourのDebateに発展していますが、むしろこれは
H-OのModelというよりもTechnologicalProgressというもので説明がつきます。

さーここまで説明すればわかるでしょう。それでもデフレの原因をTradeのせいだと
言い切れますか？

321 ：ぱっぱらぱー：2002/02/20(Wed) 22:23

なにか最近、経済論壇では、量的緩和の拡大、インフレターゲット待望論が
盛んになってきてますが…
僕は、現時点では、量的緩和策は銀行の資金繰り対策という色彩が濃いと思います。
植草さんじゃないですが、注目がやたら金融に集まりすぎている気がします。
財政政策は？ってかんじです。

薪は十分すぎるほど積まれていて、それに火をつけるのは、本当にインフレターゲットの
設定かな～って気がします。

322 ：名無しさん2002：2002/02/20(Wed) 23:54

＞321
同じ話を何度もすんな。せめて四半期に１回にしろ。

323 ：ヨロズ：2002/02/21(Thu) 09:02

Tradeさん>>320

野口氏を爆撃するとき、貿易はデフレをもたらさないということに焦点を当てない方が
いいと思う。

第一の理由は、貿易が物価に影響しないとは言い切れないから。単純なモデル
だと、相対価格と絶対価格は違うものという一言で済んでしまうが、価格調整過程など
もっと現実的に考えるとそれでは済まない。実際、フィリップス曲線の推計では価格項を
入れるのが普通だし。それに、もし輸入価格が物価に影響しないならどうやって石油危機の
インフレを説明するのか？今回の場合は、輸入製品と代替関係にある財がどれほどの
カバレッジを持つかとか議論のあるところだとは思うけど、頭ごなしに貿易はデフレを
もたらさないとは言い切れない。

第二に、野口さんの致命的な間違いはヘクシャーオリーンの誤用だから。日本と中国の技術
水準は違う。だから要素価格均等化定理は成立しない。ピリオド。いつの日か中国の技術水準
が日本並みになったら、その時は中国の賃金が今の２０倍になるだけ。

それにしても、野口氏が火消しに回らない限り、論壇は消耗するね。

324 ：ヨロズ：2002/02/21(Thu) 09:13

でも別スレですりらんかさんたちがまとめてくれたばかりだから、こう付け足そう。
中国製品の輸入の拡大が日本のデフレの直接の原因だとは考えにくい。

325 ：祐美子：2002/02/21(Thu) 22:32

>>324
100のうち10ぐらいは「中国製品の輸入拡大」で説明できるでしょうけど、それ以上ではないね。
物価モデルはもっと複雑です。

326 ：名無しさん2002：2002/02/21(Thu) 22:51

100のうち10ならまともな経営者は行動するね

327 ：ドラエモン：2002/02/22(Fri) 10:00

文春の記事も大機小機も、木村某の書いたものだそうな。どうも日本のメディアでは、あっちが
正気で、我々は狂気というかトンデモなようで。これじゃあ、俺もキャピタルフライトした方が
良いかも知れないな（藁

328 ：名無しさん2002：2002/02/22(Fri) 11:56

＞義務教育にのぞむのは経済学教育より
＞（多分これやったらもっとトンデモ増えると思う）
＞むしろ理論立てて物事を考える事を教えることです

理論立てて物事を考えることが全く出来なくても
公認会計とかになれたりするらしい。

329 ：名無しさん2002：2002/02/22(Fri) 12:00

士が抜けた。
スグリ良い感じです。

330 ：313：2002/02/22(Fri) 15:11

>>327
だからあなたは誰を正気だと思ってるのか教えてくださいよ。

331 ：ドラエモン：2002/02/22(Fri) 16:11

>>313

経済学者・エコノミストという限定を付けて、マクロ経済政策関連で僕が正気だと思っている
人達は、岩田規久男、クルーグマン、野口旭、浜田宏一といった所が代表ではないか？もちろ
ん、こういう声の大きな人達以外にもまともな人は多いけど、当たり障りのあることを大声で
言うのは、それだけで尊敬する。

332 ：dell：2002/02/22(Fri) 19:45

>331
岩田規久男日銀総裁、いいかもしれませんね。

333 ：名無しさん2002：2002/02/22(Fri) 21:36

日銀の理事の一人の植田さんって、大学時代は量的緩和論者だったような気がするんですが、
どうして転向しちゃったんですか?

334 ：ぱっぱらぱー：2002/02/22(Fri) 23:20

>>322
ちょっと舌っ足らずだったかもしれない。

インフレターゲティングの設定によって、国民、経済界の「期待」が
激変するように支持者は議論しているが、国民の根深い雇用不安、所得不安は
それで解消されるのかな？と疑問に思っているということです。
また、設定したところで、それをどう実現させるかについて
確実で、かつ国民が納得できる手段が果たして存在するのか？それも疑問です。

335 ：どんとこい：2002/02/23(Sat) 09:05

斎藤誠はインフレターゲット反対みたいなこといってたけど、今月号の
経済セミナーでは条件付で賛成してるね。

336 ：BUNTEN：2002/02/24(Sun) 07:24

>>334

同じ疑問を持っていましたが、クルーグマン流(マイナスの均衡金利を実現させる)には
ターゲット通りに物価が推移すれば十分だと気づきました。

----

ターゲット実現まで金融緩和しようとしても消費財の需給ギャップが解消せずに、資産
インフレだけが再燃する(土地の供給は増やせないため)という可能性は否定できませんし
将来不安から生じていると思われるマイナスの均衡金利を追認するのではなく、消費を
絞っている世代の将来不安を解消できるような政策を打って消費を増やすというのが
本来あるべき政策だとも思いますが、どのようにして成長を保証するか(将来の人口構成を
変える方法など)は議論が分かれて容易に決着しないでしょう。

それに比べて、すぐにでも容易に実施できるという点に、インフレターゲット政策を
実施してみる価値を認めます。

337 ：経済素人：2002/02/25(Mon) 18:31

巷で流行っている「キャピタルフライト」について質問です。
キャピタルフライトというのは資本流出のことですから、資本収支の赤字額が飛躍的に増えることなのだろう、という理解をしています。
ところで、資本収支の赤字額＝貿易黒字の額（正確には経常収支の黒字額）ですから、巷で言われているキャピタルフライトが起こると、貿易黒字もまた飛躍的に増加することになります。
貿易黒字が増加するケースとして、
①輸出の増加、輸入の減少
②政府支出が減少しても国民所得が変わらないとき
③政府支出が変わらなくとも国民所得が増加したとき
などが今のところ僕の足りないアタマで思いつくところですが、何か弊害ってありますか？そもそもキャピタルフライトの理解の仕方が誤ってるんでしょうか？
なにぶん素人なので馬鹿にせず付き合ってやってください。

338 ：すりらんか：2002/02/25(Mon) 22:41

http://www.inose.gr.jp/back/02-1-25.html
なんかどうですか．書評なんですがキャピタルフライトに関しても
手際よくまとめられていると思います．

339 ：やんばる：2002/02/25(Mon) 22:48

輸出は貿易相手国と実質為替が関数だとする。貿易相手国
の経済は日本からのキャピタルフライトによって、なんら
プラスの影響を受けないとする。国内価格は短期的には
為替の影響を受けないとする。そうすると貿易は名目為替の
下落分増える。

輸入は日本経済と、実質為替が関数だとする。国内経済は
キャピタルフライトによって、ダメージを受ける。そうすると、
輸入は国内経済へのダメージ＋名目為替の下落分減る。

そうすると、貿易黒字が増える。

貿易黒字が増える事、その物が問題なのでは、なくて
キャピタルフライトが起こるような経済が問題なので
ある。経済を人間にたとえたとしたら、貿易黒字は
体温のようなものである。その体温（貿易黒字）
が異常な数値を示せば、高かろうが、低かろうが、
体（経済）が異常だということだ。

340 ：名無しさん2002：2002/02/28(Thu) 01:25

>マクロ経済政策関連で僕が正気だと思っている人達は、
>岩田規久男、クルーグマン、野口旭、浜田宏一

アタマ大丈夫？

341 ：ドラエモン：2002/02/28(Thu) 01:50

>>340　ご推薦の正気の経済学者をご紹介ください。

342 ：名無しさん2020：2002/02/28(Thu) 17:04

>>338
「90年代末以降の「マーシャルのｋ」の上昇とは、「過剰流動性」の証拠ではなく、デフレ
と実質所得の落ち込みによる名目ＧＤＰの低下、そして低金利による貨幣需要増加の結果にすぎない。」
これ矛盾してないんですか？　少なくとも現象の説明にはなってませんよね。

343 ：ドラエモン：2002/02/28(Thu) 21:27

過剰流動性を単純にｋそのもので測ること自体が変だと言えば変ではある。財政赤字の規模も、
グローバルスタンダード（ｗ）では、完全雇用余剰で測るよね。同じように、ｋの分母も、
完全雇用＆ノーマルなインフレを前提にすれば、もの凄く大きくなる。バーナンキの推計
では１５％位の実質ＧＤＰギャップがある。物価も、ＧＤＰデフレータが９４年以来マイナス
成長だから、例えば３％を維持していれば毎年少なくとも４％近いギャップが生じている。
４ｘ７で３０％弱。実質ＧＤＰギャップと合わせると、実にｋの分母は、完全雇用・ノーマル
インフレ時から４５％も過少推定。これでＭ２＋ＣＤ割れば、過少流動性も良いところだ（ｗ

344 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/03/12(Tue) 16:15

純正「トンデモ」家元ではありませんが、こういう著名かつお金を持っている人がこういうことをもっともらしく書くところが要注意。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_nishioka12

問われるべき質問
１）食料安保単独の費用と便益（食べ物だけ自給してどうすんの？）
２）総合安全保障の費用と便益（農業保護と積極外交とどっちが安いの？）
３）中国の成長と産業構造の変化は農産品不足「だけ」を生むのか？
４）豊かさ（労働生産性）と比較優位の違いはわかっとるのか？

345 ：dell：2002/03/12(Tue) 20:36

＞３４４
農協又は農林水産省のタイアップが入っているのでしょう。
こういう文章書いてさらに金持ちになろうということでしょう。

346 ：菊千代：2002/03/13(Wed) 15:04

Labor Economics I、Labor Economics IIをアメリカの大学院で受講しましたが、「ワークシェアリング」などという単語すら出てきませんでしたが。。。

あれって、本当に経済学なのでしょうか？

347 ：名無しさん日本語版：2002/03/13(Wed) 15:17

公務員の賃金引下げ用

348 ：ドラエモン：2002/03/13(Wed) 20:26

＞菊千代さん＠>>346

確かに。アメリカ的な発想ではないですね。効率を犠牲にして雇用を増やそうって訳ですから。
社会慣習の縛りがキツイとか、労働組合の既得権が強力な、西欧先進国（除く英国）で社会
政策として行われているのであって、経済学の原理からは正当化するのは困難でしょう。も
ちろん、社会的制約を文字通り制約条件として受け入れれば、ある種の最適解として導出す
ることは可能だが、それこそ構造改革の対象であって、運命的な制約条件として受け入れる
ことには抵抗ありますよね。

349 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/03/15(Fri) 11:30

でも、ワークシェアリングも賃金と労働の質にまつわる不完全情報を想定すれば、労使双方の合理的選択として導きだせそうな気もしますが。
まあ、「運命的な制約」ではないのはそのとおりですが（笑）。

350 ：ドラエモン：2002/03/15(Fri) 11:35

＞ALL

今日（３月１５日）の日経「春秋」（一面下の「天声人語」みたいな奴）は、必読！！

クルッグマンを引用しながらトービンの誠実な研究姿勢を称揚し、日本での極論を吐く自称エ
コノミストをたしなめている。いわく、トービンの主導した６０年代の大減税政策や、トービ
ンタックスを、サプライサイダーＤＱＮ（前者）や反グローバリズム（後者）がハイジャック
しているのと、今の日本の経済論壇の状況は同じなのだそうだ。

しかし、新聞を挙げてサプライサイダー一色に染まったりしてたのは何処の誰だというのだろ
うか？ふざけた物言いはいい加減にして欲しいと思う今日この頃（藁

351 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2002/03/15(Fri) 12:24

日立がワークシェアリングの導入に伴って、副業禁止の社内規定を
緩和したそうですが、これって、他の企業にも広まって、派遣など
中間労働市場の拡大へと繋がるのでしょうか？

ミクロ的にいえば、労働分配率の低下になるような気もするのです
が、マクロ的にも、そうなるといえるのでしょうか・・・？

( 役に立った！ | 元スレ )

352 ：ベルリン帰り：2002/03/16(Sat) 15:07

ワークシェアリングは、オランダが中心で、ドイツ・フランスに見られる。
　欧州は少子化だし移民政策は限定的だ。労働力の再生産をどうするか、介護や家庭の教育が、国民経済の存亡にとって重要となるわけだ。
　アメリカでは世界から労働力がやってきてよく人口論を考慮する必要がない。また、比較経済論や政治経済学でもなければ、日本人相手に日本で得意なトヨティズムや欧州の戦略を教えるとは思えない。あくまで自分の土俵で、ミクロ・マクロ理論で、抽象的なゲーム理論で教えるのではないしょうかね。

　なお、ドイツでは、経営経済学でワークシェアリングを扱っている。戦略論・経営組織論・人事論でだ。分厚い銀行論の参考書にも載っている。士気を維持しつつ、いかにして固定費としての労賃を削減するか、できれば削減しないで未開拓の領域に移すには、如何なる領域を開拓すべきか、戦略の問題だからだ。場合によっては、それを事業所委員（学級委員のようなもの）とか労働組合代表監査役（生徒会長のようなもの）が会社（学校のようなもの）に提案して実現していく。

353 ：ベルリン帰り：2002/03/16(Sat) 15:43

最近、新聞記事の質が下がっているのではないですか。
ドイツの銀行では預金ほとんど全額保護なのに、どうして肉桂新聞は証券取引保護基金の額を見て、2万ユーロまで保護なんて書いているのかな。外国は、リーダーとしての資本家の責任を高めるために高額預金は不保護という論理が、なぜか日本に輸入されると庶民全員が市場中心主義に変わらないといけないみたいな論調だ。
　あと外国並に、署名記事にしたほうがよいのでは。誰が書くかで、いろんな意見があってもそれは許すってことで。無署名で書くから、新聞社としての統一性を求めたくなるわけで・・・。新聞記者だって、多少の主張の違いがあるでしょうからねえ。

354 ：名無しさん日本語版：2002/03/16(Sat) 22:54

小宮隆太郎先生もトンデモか？
日経に「インフレターゲット導入論は日銀に対する
嫌がらせにしか過ぎない」と書いていたが？

355 ：ドラエモン：2002/03/17(Sun) 00:50

>>354

なんか、もの凄いａｇｅ荒らしの合間に、嫌な（ｗ）こと書く人がいるなぁ。

これは恐るべき事実ですよね。特に僕なんか、小宮先生を大変尊敬してたので、最近数年の先生
の主張は聞いてるだけで、ショックを受けちゃうね。

でも、経済教室の書き出しの「微害微益」とは、なんぞや？？？かつて、無害無益と主張して、
それなら試しに導入するのに文句を言うべきではないと批判され「微害」を持ち出したとしか
考えられない。

残念だが、ことこの件に関する限り、トンデモと分類せざるを得ないだろう・・・しかし、なぜ
こういう意見に執着されるのか、書いたもの読む限り全く理解できん。

356 ：名無しさん日本語版：2002/03/17(Sun) 05:42

相変わらず

357 ：2ちゃんの相場師：2002/03/17(Sun) 21:35

>>354
宇沢仙人の『私の履歴書』読んでて，ふと目に留まった
「インフレターゲットは日銀への嫌がらせ」という見出し。
クルーグマン先生から小宮先生へと再び宗旨替えをすべきか？
でも，ドラ先生に「危機的な経済学者の戯言だ｣(一応ギャグです）
なんて叱られそうだし・・・・

ちなみに，国際証券の水野和夫先生は，今の日本の経済状況は
「１７世紀型の全般的危機」なんて書いてました（えこのみすと今週号）。
これも，トンでも経済学？

358 ：名無しさん日本語版：2002/03/17(Sun) 21:51

水野和夫は、天下周知のトンデモ本家なり。

359 ：名無しさん日本語版：2002/03/19(Tue) 20:21

速水、ほんにお前は屁のような

360 ：ドラエモン：2002/03/19(Tue) 23:17

今まで一回も読んだことなかったが、凄いねこれは・・・　ひょっとして、ここでのやり
取りって社会的に影響力あるのかな？きっとあるんだろうねぇ。だめだ、こりゃ。

http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/index_mail01.html

361 ：名無しさん日本語版：2002/03/20(Wed) 00:46

『騙されないために私は経済を学んだ』そうだけど。

362 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/03/20(Wed) 06:42

「ここでのやり取り」っていうのはJMMですか？
あるんでしょうかね。ちなみに回答者の一人は、その人の職業とコメントの関係があまりにも刺激的だったので、与党で問題になったそうですね。
ちなみに、Q30の答えは爆笑。調整インフレにノルやつらはゴキブリだって。

363 ：ドラエモン：2002/03/20(Wed) 14:30

＞プロボーラー氏

凄いね。クルーグマンは偉いけど、その提灯持ちの馬鹿マクロ屋は「口を利くゴキブリ」だっ
て。マクロ経済を貯蓄投資バランスとかで語る奴はど阿呆。大体、マクロ経済学が馬鹿学問と
言い放つ。そのくせ、マクロなこと書いてるから滅茶苦茶だね。でも、２ちゃんの珍論奇論の
家元の称号は十分獲得できる凄さだ（藁

364 ：菊千代：2002/03/20(Wed) 15:02

UCバークレーの「列車教授」の計量経済学のＷＥＢ講義
http://webcast.berkeley.edu/listings/archive.html?prog=112&group=51
10/2日の６の１５分前後を見よ。

菊千代解説：a'aはcross product。aa'がouter product。グラディエント行列のcross productは－Ｈではなくて、＋Ｈにapproachしていく。Ｈにapproachしていくのは、
lnL(theta)のthetaに関する２階の微分。１ステップぬけているというか、この人わかってない。ちがうんだよねえ。。。微妙なところが。何年かしてこの家元の日本人弟子が、nested logitを教えるんだろうな。

喝！

365 ：菊千代：2002/03/20(Wed) 15:04

もとい、
ーＨにapproachしていくのは、lnL(theta)のthetaに関する２階の微分。
つられて間違ってしまった。

366 ：名無しさん日本語版：2002/03/23(Sat) 10:48

http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a032001.html

367 ：名無しさん日本語版：2002/03/23(Sat) 15:03

木村センセーはキャピタルフライトの次はヒューマンフライトだそうです。ｗ

>>363
山崎元は投資運用の実務に関してはものすごくまっとうなことをことを言っていたので
ある意味慕っていたんですが…。ある分野に秀でているってことは必ずしも他の分野
でも優れているわけでないことがはからずも実証されてしまった好例なのでしょうか。
無念です…。

368 ：2ちゃんの相場師：2002/03/24(Sun) 22:05

小宮隆太郎先生まで「トンデモ」学者になっちゃうのだ？すごいな。
このへんまで来ると，経済論争における立場の違いに過ぎないと思
うが，どうよ？
「オール投資」や｢株式にっぽん」には，「本家トンデモ」が
盛りだくさんです。

369 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/03/24(Sun) 22:21

367さん
良くある話です。ある専門家が専門外に物を言い出したとたん、飲み屋でクダまくおっさんとあんまり変わらなくなること（笑）。「専門以外の話はしない」という禁欲が必要なんでしょうね。それでも言いたければ、やっぱり勉強しないといけないということでしょうね。一体、小生のような小市民は何を喋ればいいのか…。いやいや、厳しい世の中ですな。

370 ：名無しさん日本語版：2002/03/24(Sun) 23:19

>>368
同感
「トンデモ」の意味拡大してるね
物理学でいうF=ma無視レベルでないとトンデモとは言えないと思う

371 ：ドラエモン：2002/03/25(Mon) 00:46

>>369、>>370

確かに、いくらなんでも小宮先生をトンデモとは言い過ぎだったと反省してます。まあ、ケイン
ジアンとマネタリストが、相互に「トンデモ」と言い合ってたと言う程度の「トンデモ」です。

恒等式を知らないとかいうレベルじゃない限り、安易に人にレッテルを貼ってはいけませんね。
しかし、微害微益は頂けない。

372 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 19:52

池尾先生の今日のは「トンデモ」ですか？

373 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 21:20

>>372
池尾先生は何かやらかしたのか？

374 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 22:01

天動説では、地の果てにいったら落っこちるから危険だって
のは確かに論理的でスタンダード。

一周して戻ってくるだけでもね…

375 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 23:30

日経新聞「経済教室」に池尾氏が寄稿。

376 ：すりらんか：2002/03/25(Mon) 23:57

>>373さんetc.
今日の経済教室ですな．「期待に働きかける政策」というのを理解できてな
いように感じます．長期国債買い切りが無限なのに期待インフレ率が上がら
ないなら財政再建にこれ以上の好機はない（シニョリッジが無限！）．って
いうか～（「つーか」はオヤジ臭いそうです）長期国債をいくらでも買うと
言う態度自体が「期待に働きかける」わけです．外債・社債・土地云々にタ
ーゲット論者の意見の相違があるのはそれが某氏に理解できない「相対価格
体系」に影響を与えるからです（ちなみに私も懐疑派です）．

377 ：名無しさん日本語版：2002/03/26(Tue) 00:23

>>376
＞某氏に理解できない
某氏って誰？

378 ：370：2002/03/26(Tue) 10:12

トンデモ沢山ですね
しかしながら、前川リポートを超えるトンデモはいまだにありません

379 ：ドラエモン：2002/03/26(Tue) 10:41

>370>>＠378

確かに・・・。経常収支黒字削減を政策目標にしてしまったのが、ひいては過大な円レートを
持続させる金融政策を招き、今日のデフレ不況の根本原因になっている部分は大きいように思
う。いわば、旧平価金本位制への回帰に相当するようなものだ。これを徹底的に批判したのだ
から小宮先生は実に偉かったのだが。だからこそ、その否定の手段であるインフレターゲット
を否定する小宮先生の論理が理解できない。

380 ：ドラエモン：2002/03/26(Tue) 17:55

>>372　>>373
３／２５の経済教室で、マイルドなインフレが起こせても資本流出規制がなければ名目金利が
大幅に上昇する可能性が高いと述べてる。

ポイント１
大幅な金融緩和でデフレ脱出した数少ない例として高橋財政があるが云々と書いてるが、これ
はアメリカでも同じだし金本位制で粘ったフランス以外はみな同じ政策でデフレを克服してい
る。

ポイント２
インフレ期待ほど名目金利は上昇せず云々と書いてるが、あたかも名目金利が少し上昇したか
のごとき書き方だが、実際には一貫して低下している。しかも１０％以上の大デフレが二年も
続いてから、１年で３％位のインフレになっているのに、名目金利は下がっている。

ポイント３
名目金利の上昇が限定的であったのは（これが嘘。上述のように下がっている）資本移動規制
が導入され強化されたからだ云々と書いてるが、１３９２年の５．１５事件までは２９年に旧
平価解禁で過大評価された水準から４０％程度の円安が起こっただけであった。これでも下げ
すぎという声はあったが、すでに満州事変が始まっていたから当然と言えば当然の下げだ。問
題は、５．１５事件以後になり、急激に資本流出が進み８月から暴落し１１月に１９・３／４
ドルまで下げた。つまり、旧平価から６０％低下だ。これ以上の円安進行を阻止するために為
替管理が強化された。だが、これが金融政策と関係あるのか？クーデターが起こって、総理大
臣が暗殺されて通貨が暴落したのが、いったい金融政策と関係あるのかね？？？

こうした議論の上に「インフレ期待は資本流出を招き金利上昇を引き起こす」として、インフ
レ政策を批判するのは、いかがなものか？？？

381 ：名無しさん日本語版：2002/03/26(Tue) 18:16

↑ポイント３２行目は、１３９２年ではなく１９３２年です。スマソ。

382 ：素人：2002/03/30(Sat) 12:33

素人でよくわからないんですが、これもトンデモかいな？

http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/

383 ：名無しさん日本語版：2002/03/30(Sat) 14:23

>>382

2chにあるよ。
「小泉の波立ち」は（・∀・）ｲｲ!!
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1012849317/

384 ：名無しさん日本語版：2002/03/30(Sat) 15:12

数学者の友人が言ってたが、>>382の書いてるサイトの主の他の研究成果（？）である、

http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/WELCOME.HTM

は、典型的なトンデモだそうだ。まあ、経済政策批判の一部はもっともなことを書いてるかも
しれないが、なんというかかんというか（ｗ

385 ：名無しさん日本語版：2002/03/30(Sat) 19:14

量的緩和の効果がないとか
公共事業はダメだとか
ただ減税するのでは意味がないとか
円安はダメだとか

大枠での需要不足って主張は正しいが
自分の主張するタンク法とかっての以外は
まったくダメだと言うのはどうかと思う・・・。

386 ：フリードマンセー：2002/03/31(Sun) 08:10

量的緩和をやれば必ず景気は調節できるのだ。
これは経済学の公式見解である。
小泉も、日銀も、いちごのみんなも、これを信じている。
量的緩和は有効ではないというのは、トンデモだ。
われわれはみんなマネタリストである。

今や量的緩和は十分になされている。ゆえに今はもうデフレを脱出した。
株価を見よ！

387 ：dell：2002/03/31(Sun) 10:34

＞３８６

チョット待った。
量的緩和は十分になされていない。ゆえにまだデフレを脱出していない。
地価を見よ！

388 ：フリードマンセー：2002/03/31(Sun) 10:53

量的緩和は十分。
金はだぶついている。クルーマン先生のおっしゃるとおり。
金利ゼロとは、金がだぶついている証拠。

389 ：ドラエモン：2002/03/31(Sun) 11:53

デフレ＝物価下落は全然終わってないぞ。

390 ：岡目八目：2002/03/31(Sun) 12:02

初歩的に言いますと、経済学には二つの立場があるわけですね。

量的緩和が有効だというのは、均衡が実現するという立場であり、古典派の立場です。
マネタリズムもこれに含まれます。均衡が実現するわけですから、需給ギャップは
存在しないし、不況も存在しません。デフレというのは、良い物価下落であり、
歓迎するべきことです。ほっとけばそのうち低価格でうまく均衡します。
小泉の構造改革も、不良債権処理論も、これに含まれます。デフレ万歳ですよね。

量的緩和が無効だというのは、不均衡であるという立場であり、ケインジアンの立場です。
不均衡であるわけですから、量的緩和は無効であり、流動性の罠の事態が発生します。
需給ギャップも存在しますし、現状はデフレということになります。放置すれば状況は
ますます悪くなるし、小泉などの古典派とは真っ向から対立します。デフレ反対ですよね。

上の二つの立場があり、どちらを取るかは、経済学者の立場しだいです。
ただ、量的緩和が有効で、かつ、需給ギャップが存在する（デフレである）、というのは、
立場が矛盾しています。現状を不均衡であると見なしながら、均衡を前提とした方策を
提出しています。これは、ど素人の、トンデモです。

私の個人的な見解を言えば、マネタリズムや小泉の構造改革路線が好みです。
劣悪な企業をどんどんつぶして、価格がどんどん下落するのがいいですね。
（大学さえつぶれなければ、民間企業はどんどんつぶれた方がいいと思う。）

391 ：ドラエモン：2002/03/31(Sun) 12:10

>>390

悪いけど、「初歩的」過ぎです。クルッグマン以降の流動性トラップに関する議論を調べてから
もう一度おいで。

392 ：名無しさん日本語版：2002/03/31(Sun) 12:33

なんども同じことを言うみたいですけど、
実質金利をさげなきゃだめだって。

393 ：すりらんか：2002/03/31(Sun) 12:33

>フリードマンセーさん
ただ本家は全然充分だと思ってないみたいだけどね．ついでに金利ゼロなのは
短期金利だと言うこともお忘れ無く．量的緩和の有効性に関しては退蔵貨幣を
市場に出すためには「それが継続されるプロセスである」ことが皆に期待され
ないといけない．だから新たなフレームが必要というわけです．

>岡目さん
ちょっと初歩的な部分が理解できていないと思いますので，標準的なマクロの
教科書と近年の経済論壇に関する稲葉氏のサーベイ（上の方で出てた）＆そこ
に上がっているものなどを読まれると良いと思いますよ．

394 ：名無しさん日本語版：2002/03/31(Sun) 17:27

あちこちでよく聞くけど、流動性の罠って何ですか？
簡単に教えてください。

395 ：フリードマンセー：2002/03/31(Sun) 17:30

量的緩和が有効である、というマネタリズムの見解は
インフレ目標を必要としない。
インフレ目標を言うのはクルーグマン。
そんなのはなくても、量的緩和だけで有効なのだ。
政府はみんなそう言っているぞ。

396 ：dell：2002/03/31(Sun) 17:59

＞３９５
＞量的緩和が有効である、というマネタリズムの見解はインフレ目標を必要としない。

たしかに、量的緩和を本当に十分に行うならね。
日銀のように、量的緩和の牛歩戦術ではダメだ。

397 ：名無しさん日本語版：2002/03/31(Sun) 18:36

>>392
＞なんども同じことを言うみたいですけど、
＞実質金利をさげなきゃだめだって。
なんども同じことを言うみたいですけど、
実質金利がどう決まるか示さなきゃだめだって。

398 ：名無しさん日本語版：2002/03/31(Sun) 20:34

>ども同じことを言うみたいですけど、
>実質金利がどう決まるか示さなきゃだめだって。

期待インフレがどうきまるかでしょ。
それをいうなら…。なんかまたレベル
下がってきましたね、ここ。
ま、むちゃくちゃ上がられても困るけど（ｗ

＞量的緩和が有効である、というマネタリズムの見解はインフレ目標を必要としない。

でも、日銀は信用ないからねぇ。

399 ：名無しさん日本語版：2002/03/31(Sun) 23:23

＞ま、むちゃくちゃ上がられても困るけど（ｗ
こんな板でむちゃくちゃ上がることなんかあるのか？

400 ：名無しさん日本語版：2002/03/31(Sun) 23:43

＞期待インフレがどうきまるかでしょ。
期待インフレだけが勝手に決まるってところがイタイ

401 ：大学３年生＠就活中：2002/04/01(Mon) 00:36

話変わりますけど(変わりすぎ？？)、
この先信託業界ってどうなってくんですかね。
私にとっての「家元」である伊藤センセイは、
近いうちに信託銀行のうちの銀行業務は都銀に吸収される、って仰ってましたけど。
都銀にくっついてる三菱・安田はともかく、住友信託の未来は？？
伊藤センセイに代わってご意見を。

402 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 01:03

どこの伊藤センセイの話？

403 ：クルーグマンセー：2002/04/01(Mon) 07:31

期待インフレ率を上げるには１５年間４％だぞ。
毎年変えるなんてのはダメだ。

404 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 12:45

「流動性の罠」の説明は・・・・
<A HREF="http://www.google.com/search?q=%97%AC%93%AE%90%AB%82%CC%E3%A9+%97%CA%93I%8A%C9%98a+%83C%83%93%83t%83%8C%96%DA%95W+%83N%83%8B%81%5B%83O%83%7D%83%93+&btnG=%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja">google検索</A>

405 ：名無しさん日本語版：2002/04/01(Mon) 12:46

訂正
「流動性の罠」の説明は・・・・
http://www.google.com/search?q=%97%AC%93%AE%90%AB%82%CC%E3%A9+%97%CA%93I%8A%C9%98a+%83C%83%93%83t%83%8C%96%DA%95W+%83N%83%8B%81%5B%83O%83%7D%83%93+&btnG=%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja

406 ：名無四月馬鹿：2002/04/01(Mon) 23:52

中原伸之氏って日銀の政策委員（こんな名前だったかな）退任したんですか。

　こないだ本屋行ったら東洋経済から著書を出していたのを見た。

407 ：あのー：2002/04/03(Wed) 23:07

流動性の罠のこと、質問。
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html
のクルーグマン論文を見たら、次のように書いてあったんですけど、

＞経済は必要となるインフレ期待を得られない。そしてそういう状況でなら、
＞経済は不況におちいる。しかもこれに対しては、短期的な金融拡大は、
＞どんなに大規模なものであっても効果はない。

これって、量的緩和はいくらやっても効果がないってこと？
素人の質問で済んません。なんか、よくわかんないんで。
いちご読んでいるうちに、ぐちゃぐちゃ。

408 ：ドラエモン：2002/04/03(Wed) 23:43

>>407

将来に渡ってインフレの持続を保証できることが重要で、目先だけ量的緩和しても効かないと
いうことです。一時的減税は効かないが、恒久減税は効くというのと、基本的に同じ発想。

409 ：名無四月馬鹿：2002/04/04(Thu) 02:56

「恒久減税」たって「恒久」じゃないわけで、インフレの持続を保証たって保証じゃない

410 ：名無四月馬鹿：2002/04/04(Thu) 05:07

>>406
何わかったような振りして混ぜっかえしてんのかね、この子は。

411 ：名無四月馬鹿：2002/04/04(Thu) 05:09

>>409でした。
致命的なミスを犯してしまった・・・

412 ：名無四月馬鹿：2002/04/04(Thu) 06:18

動学的非整合をからかって混ぜっかえしてんでしょ、この子は。

413 ：あのー：2002/04/04(Thu) 06:37

>>408
ありがとうございました。
もうちょっと。
目先でもうんと量的緩和をすればいい、という説を聞きましたが？

414 ：名無四月馬鹿：2002/04/04(Thu) 11:32

＞目先でもうんと量的緩和をすればいい、という説を聞きましたが？
猫だましはきかんでしょ

415 ：あのー：2002/04/04(Thu) 23:16

クルーグマン説を読んで、素朴な疑問。

物価上昇で実質金利が下がると、投資が増えるというのはわかるんですけど、
物価上昇で実質所得が減ると、消費が増えるというのがわかりません。
これって、限界消費性向がマイナスってことですよね。
そんなことって、あるんでしょうか？

なお、自分的には、実質所得が減ると、消費を減らすつもりですけど。
所得が減れば減るほど、消費を増やすというのは、どうも変ですよね。
クルーグマンの説って、難解で、とても理解できません。

416 ：すりらんか：2002/04/04(Thu) 23:22

一時的減税は効かないが、恒久減税は効くというのと、基本的に同じ発想

417 ：すりらんか：2002/04/04(Thu) 23:23

途中で送信しちゃった
>一時的減税は効かないが、恒久減税は効くというのと、基本的に同じ
この表現いただき
>物価上昇で実質所得が減ると、消費が増える
というよりも消費に関しても統計上は「消費」だけど耐久消費財購入は
意味の上では「投資」だと考えるとわかりがよいでしょう．

418 ：名無四月馬鹿：2002/04/04(Thu) 23:32

>物価上昇で実質所得が減ると、消費が増えるというのがわかりません。

実質所得が減るなんてかいてたっけ？

でも、マクロ教科書の消費のところを
みればいくらでも、理屈はとうりそうですけど、どうでしょう？

419 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 01:43

>というよりも消費に関しても統計上は「消費」だけど耐久消費財購入は
>意味の上では「投資」だと考えるとわかりがよいでしょう．

たとえば自家用車ですが、これは「木」と考えるより
「実」と考えたほうが納得いくようなきがするんです。

でも、教育なんかは耐久消費財ではないけど、
「実」とかんがえたほうがいいような気がしますし。

でも、耐久消費財のユーティリティーって回数券みたいな
感じで使うごとに消費されてると考えたらいいのかな？
残りは貯蓄ってことで。
買ったときに消費ってのは確かにおかしいから。

420 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 02:12

>残りは貯蓄ってことで。

あ、それじゃあ投資ですね。
と自分で突っ込んでおきます。
きにしないでください。

421 ：ぼやき：2002/04/05(Fri) 07:26

クルーグマンもトンデモにされちゃったの？
狂愚人 or 狂愚満

422 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 09:51

>>417

＞耐久消費財購入は
＞意味の上では「投資」だと考えるとわかりがよいでしょう．

耐久消費財については、消費の時期を早めるだけで、額を増やす効果はないのでは？
たとえば、１年後にホンダのオデッセイを買うつもりでいた。
だけど、インフレで物価が上がるから、今のうちに買おうとする。
でも、実質所得が減るから、買うのはオデッセイではなくて、フィットにする。
時期は早まるが、額は減る。

また、投資と消費の区別は？
投資は、それがあとで回収されるから、借金する。
消費は、それがあとで回収されない。
だから耐久消費財も消費だろう。

また、マクロ的に言えば、耐久消費財を買っても、他の物を買わなくなる。
実質所得の総額が減れば、実質消費の総額も減る。
今まで実質所得２０万円で、１年後に物価上昇で実質所得１５万円なら、
消費総額はも減るしかない。
これを否定するには、消費性向が急上昇すると示す必要がある。
たとえば今は 0.7 だが、インフレ予想がつくと、1.2 になる、とか。
ところが、先の話では、消費を増やすには、限界消費性向がマイナス
であることが必要だから、矛盾。

423 ：すりらんか：2002/04/05(Fri) 10:21

>投資は、それがあとで回収されるから、借金する。
>消費は、それがあとで回収されない。
耐久消費財は購入後じっくり「効用」が回収されるわけですから
ちがいは無いですよ．

>今まで実質所得２０万円で、１年後に物価上昇で実質所得１５万
>円なら、消費総額はも減るしかない。
リアルタームの話ですから「額」というのは変な話です．問題は消
費率等です．またインフレが起きる場合に「それが継続される」と
いう点に注意してください．消費先取りが一回起きて止まるんでは
なく継続されるのです．消費の先延ばしが今までより不利になる状
況がすっと続くのです．

基礎づけがないのでここで用いる妥当性は低いと思いますが教科書
的なケインズ型消費関数で考えるときに所得下がると平均消費性向
は上昇しますしね（原点からの直線の傾斜が平均消費性向です）．

424 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 12:28

> 耐久消費財は購入後じっくり「効用」が回収されるわけですから

耐久消費財でなくても消費は「効用」が回収されるわけですから、
耐久消費財だけを区別するのは変。

「無駄に捨てる」ことと比較するのはおかしい。

425 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 12:30

＞「それが継続される」と
＞　いう点に注意してください．

でも総額はやはり減る。

426 ：ドラエモン：2002/04/05(Fri) 13:21

>>424

耐久消費財の購入も家屋の購入も、将来に渡ってその耐久財からのサービスを消費する点では
同じ。だから、概念としては「投資」に分類される。現実には、データの制約でそうは扱わな
いだけ。

>>425

９２年以来、家計消費の水準は可処分所得では説明できない大幅な低下を生じている。これは
岩田規久男「デフレの経済学」の２８ページ参照。可処分所得の数パーセントの変動より、
資産価格や金融システムの安定化あるいはインフレ期待そのものの効果の方が大きいと考える
ことは、データによって否定できない。

427 ：すりらんか：2002/04/05(Fri) 13:34

効用の話は「じっくり」のところにも注目しましょう．回収が複数期間に
わたって（もしくは支出時点と異なる時点で）行われるわけです．

>でも総額はやはり減る
名目収入額が完全に外生固定の時に不可逆な一回限りのインフレが起きた
としましょう．もしケインズ型消費関数を信じるなら平均消費性向は上昇
です．ミクロの基礎付けを考えるならば単純なな消費関数では消費率はか
わりません．インフレが起きても誰の名目所得も全く変化しないという全
く意味不明な設定のもとでも貯蓄率（消費率）・名目支出が減少する理由
はないんですねぇ．

428 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 14:29

間違い
でも、教育なんかは耐久消費財ではないけど、
「木」とかんがえたほうがいいような気がしますし。

429 ：ドラエモン：2002/04/05(Fri) 14:50

>>428

君の議論「木と実」は、普通の消費概念と、デモンストレーション効果みたいの
が混ざっているように見える。ダイヤモンドの購入の場合、普通の消費理論では
「これで指に飾って日々を過ごせるのがウレシイ」という話になるが、君のは
「ダイヤモンドの指輪を買えたのがウレシイ」という話でしょう？

教育もそうで、「大学で勉強したことがその後の人生を（金銭的にも非金銭的にも）
充実させる「投資」と考えるか、一流大学に入ったこと自体がウレシイ（だから
もう勉強は嫌！）という両面があるよね。

債券じゃないけど、元本と利払いを切り離して売れればいいんだが（藁　大学入学
資格試験での成績順位と、大学での勉強をわけるとかね。日本の旧態依然の会社だと
経済学部に期待するのは前者だけだろうが（藁藁

430 ：あのー：2002/04/05(Fri) 15:15

>>408
>一時的減税は効かないが、恒久減税は効く

一時的減税は（良く）効かない、ということは、一時的増税も（悪く）効かない、
ということですよね？　またわからなくなってきた。
だから、財政健全化のために、どんどん増税した方がいい、ということでしょうか。
すると、小泉の政策は、適切であるわけですよね。
たとえば、今、大幅に増税すると、合理的な国民は消費を減らさないし、
日本の財政は健全化するので、どんどん景気は良くなる、というシナリオ
でしょうか？
なんだか、変な感じもしますが。

431 ：ドラエモン：2002/04/05(Fri) 15:27

>>430

だって「一時的」じゃないんだもの（笑

それと、＞日本の財政は健全化するので、どんどん景気は良くなる
という仕組みはないよ。

432 ：428：2002/04/05(Fri) 15:55

＞＞ダイヤモンド
なるほど、それじゃあ、おかしいですね。

でも、貴金属でなく普通の機械物は使うもしくは持ってる
ことでユーティリティーが「消費」されてるわけで
やはり原価償却みたいに考えたらいいでしょうか？
後に売却を考えてるなら確かに100％投資ですけど。

教育のは論文からの引用です。ｇｒａｙとか言う人だったような。
忘れちゃったけど、それ読んでなるほどなと思ったから。

433 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 16:01

関係ないけど面白いのでかいてみると

保育園ってのは厚生省管轄下なので教育
とはみなされないないけど、幼稚園は
文部省管轄下なんで「教育」なんですよね。

こう言うの考えてると、こんがらがってきますね。

434 ：あのー：2002/04/05(Fri) 16:39

>>427
>名目収入額が完全に外生固定の時に不可逆な一回限りのインフレが起きた
>としましょう．もしケインズ型消費関数を信じるなら平均消費性向は上昇
>です．ミクロの基礎付けを考えるならば単純なな消費関数では消費率はか
>わりません．インフレが起きても誰の名目所得も全く変化しないという全
>く意味不明な設定のもとでも貯蓄率（消費率）・名目支出が減少する理由
>はないんですねぇ．

１．
論点がずれている。
物価上昇で消費が減るというのは、物価上昇の分だけ、実質所得が減るということだ。
消費性向が下がるということではない。
消費性向が同じだと仮定して、物価上昇率５％で、実質消費が５％減る。
たとえば、名目GDPが同じで物価上昇が５％なら、実質GDPは５％減る。
自動車の生産量とかパソコンの生産量とかが５％減少する。
（消費性向が同じだと仮定した場合。）

だから、「消費性向が上がる」ということを論証しないといけない。
そこが問題だ、と言っているわけ。話を混乱しないように。
ついでにいえば、モデルは関係ない。現実の話。
「ケインズ型消費関数」モデルではなくて、「消費性向が上がる」モデルを
出すとか、モデルは出さなくても論理を出すとか、とにかく説明する必要がある、
と言っているわけ。
「これこれの理由で、実質所得が減ると消費性向が上がる」という理由。
（たぶんそうだろう、と主張するだけなら、推測であり、経済学ではない。）

岩田の話は、「デフレで（失業などで）名目所得の大幅減少が予想されるから
消費も減る」というわけで、これは当然。２％ぐらいの実質所得増大は消える。
インフレのときは、名目所得が変わらないまま、実質所得が４％ぐらい減る。

435 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 16:44

>>434

うざい。

436 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 16:51

＞たとえば、名目GDPが同じで物価上昇が５％なら、実質GDPは５％減る。

すごい考え方しますね。
それじゃあ、デフレをそのままにしたほうが、実質ＧＤＰはそれだけ増えるの？

437 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 19:04

＞名目GDPが同じで物価上昇が５％なら、実質GDPは５％減る。生産量が５％減少する。

生産量を５％減らして物価上昇率が５％になったら、実質GDPは５％減る？
何で生産量をあえて減らそうとするの？

生産量は一定で（例えばお金を刷って）物価上昇率が５％になったら、
実質GDPは一定。名目GDPは５％増加。
ってのが普通だと思うが。
話の入り口でしくじってる。
よって>>434の第２パラグレフ以降は無意味。

438 ：名無四月馬鹿：2002/04/05(Fri) 19:14

>>434
＞「これこれの理由で、実質所得が減ると消費性向が上がる」という理由。

インフレ化すると。

・資産インフレの場合は、ある意味実質所得が下がるわけだが、消費性向は高まる。
・実質所得低下は、体感しにくく名目所得低下は、即体感できる為消費性向に影響。
・物価上昇期待中は、先行投資の形になる為、消費性向が高まる。

439 ：すりらんか：2002/04/05(Fri) 22:15

427の話は
>インフレが起きても誰の名目所得も全く変化しないという全
>く意味不明な設定のもとでも消費性向がおちる理由がない，

いわんや
名目所得が上昇する（失業率期待が低下するetc.なんでもい
いんだが）時
をや

ということ．こういう論法（そんなたいそうなもんでないが）
って経済学ではよく使うので知っておくとよいですぞ．

440 ：ドラエモン：2002/04/09(Tue) 01:13

またまた東洋経済誌上で池尾センセイが、詰めた議論で墓穴を掘ってます（藁

木村某による日本の経常黒字減少はアルゼンチン型金融危機への入り口という議論は、通貨危機
の経済学の入門レベルの説明すら理解していない典型的なトンデモですが、これをトンデモ収集
で高名な（藁）野口旭氏が爆撃しています。外貨建て債務を抱えた国で通貨安圧力が生じると借
金返済が大変になりますから、当局が外為市場に介入して自国通貨の買い支えを行うのだが、そ
のレートが高すぎると外貨準備が消滅し、結局は破局に追い込まれる。だが、対外債権国である
うえに変動相場制の日本がどうやってアルゼンチン化するのだろう（ｗ

しかし、池尾センセイは通貨急落で危機は生じる！！と、非線形なんたらコウタラで単純モデル
は駄目でどうしたとご高説を述べてます。しかし、インフレ政策で通貨安が生じるのは当然だし
世界インフレ率と大きく違わないインフレなら、通貨暴落が万一生じても、アットいう間に妥当
なレベルに回帰するのは常識ではないか？

441 ：ポチ：2002/04/09(Tue) 01:23

あの、アルゼンチンで焦げ付いたのは
外貨建ての債務ですよね。
円建て債務なら
例の無税国家の理論で

国会の議決を経て
国債を直接引き受けすれば
政府は資金繰りに困ることはないと思う
のですが。

短期の国債（国債とは言わんか、なんんとか証券）
なら、議決なしでもOKだし。

442 ：ドラエモン：2002/04/09(Tue) 01:30

>>ポチ氏

ご明察。デフレなんですからやりたい放題（藁

443 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 08:26

>非線形なんたらコウタラで単純モデル
>は駄目でどうしたとご高説を述べてます
池尾は「数学が出来ないから数学が好き」の典型。まずは
まともに閉じたモデルの訓練からはじめた方がいいレベル

444 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 09:24

＞池尾は「数学が出来ないから数学が好き」の典型。
池尾さん云々より、経済学やってる人のかなりがそうだよね。
スッゴク納得。

＞まずは
＞まともに閉じたモデルの訓練からはじめた方がいいレベル
池尾さん云々より、マクロ屋さんへの皮肉？
これまたギョイ

445 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 10:26

>>444

何をつまらない皮肉を言ってるんだか（笑

過去の経緯を知ってて、知らん振りしてるのかもしれないけど、これは数学的能力以前
の「論理的思考能力」の問題なの。以前、同じコラムでインフレターゲットと通貨下落
プラス金利平価で、期待インフレ率の上昇は実質金利を引き上げるとかなんとか言い出
し、「この程度の詰めた議論もしないインフレターゲット論者は杜撰だ」みたいなこと
をいってたのが池尾さんなのよ。

ところが、岩田規久男が数学モデル（といっても、均衡条件書き下しさえすればよいの
で、演算は代入だけだが）作って、池尾氏の議論を「詰めて」、完膚なきまでに粉砕し
ちゃった（ｗ）こういう過去があっても懲りないのを嘲ってるだけさ。

大体、池尾はミクロ屋だぜ。岩田もそうだけど。

446 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 11:21

池尾って、もともとはマル経だったというのは知っている？マル経の方だと偉く評判が悪いと思ったら、そう言う
ことだった。

447 ：ドラエモン：2002/04/09(Tue) 11:40

>>446

知ってるよ。森嶋さんの本の翻訳してたよね。近経信者（儂含む多く）は単純なモデルほど
信用できると思う（と思う）けど、○経出身の人は違うのかな？

448 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 11:53

○出身の人だったの？
草加出身の人じゃなかったんだ

449 ：事情通：2002/04/09(Tue) 12:30

池尾氏は、京大時代にゲバ棒振り回していたとか。大学院は、今は亡き高須賀先生。けれども、その頃から、根っからのワルラシアンだったとか。だから、高須賀門下とは波長が合わないみたい。これも今はなき『季刊現代経済』に「ジョーン・ロビンソン」を評価する論文を書いたが、高須賀氏の影響があったのはそれくらいじゃないかな。

450 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 16:55

皆さん、事情をよくご存じですね。勉強になります。

451 ：443：2002/04/09(Tue) 19:26

算数出来ないから算数が好きと書いた方がわかりやすかったかね？いよいよ、
経済学に論拠が求められなくってカオスだの複雑系だの非線形だのとるやつ
には毎度ウケル……カオスなのはおまえの頭の中だっての

452 ：名無四月馬鹿：2002/04/09(Tue) 21:26

ドラエモンさんはすごいと思う。
でも、批判はだれにでもできる。

実際に本でも書いてみたら？

453 ：ドラエモン：2002/04/09(Tue) 22:23

>>425

確かに。そろそろ潮時かもしれんね。まあ、すりらんか氏とか何人かはインフレターゲット陣営
に引きずり込むことに成功したし、儂の師匠もこの掲示板見ては論文書けと怒ってるしなぁ。

454 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2002/04/10(Wed) 09:10

ドラさん、お久し振りです。　私も、ヘンな病気に「感染」して
ませんので、ご安心を（藁　危なかったけど･･･

吉川先生がインフレ・ターゲットに懐疑的なのって、彼の教科書
（創文社のネズミ色）の、「マネーサプライＭを外生変数として
理論的な分析を行う分析は意味がない」、ってことに集約される
のでしょうか？　季節変動を持ち出しながら、Ｍ→Ｙでなく、
Ｙ→Ｍなんだ、っていうのが、主張のようなのですが･･･

浅学でこのヘンが良く分からないのですが、ケインズ自身の理論
と、ＩＳ−ＬＭとしてヒックスが定式化したときのズレが、同じ
ケインジアンの議論の中で、出てきているようで、おもしろい気
もするのですが・・・　だって、ＩＳ−ＬＭって、Ｍを外生で
与えているモデルの典型ですよね？

( 役に立った！ | 元スレ )

455 ：てみ：2002/04/10(Wed) 10:32

＞＞４５２，４５３
批判はだれにでもできる、といいますが、ドラえもんさん級の批判は誰にでもできるものではない。なによりも早いレスで、いかに多くの人々がトンデモから救われたことか。でも、その批判をさらに全面的に展開するには、本や論文という場が必要かも。竹中、池尾らにやはり挑戦状をたたきつけてほしい。

456 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 11:22

ＭｓとＭｄがあるけど、Ｍｓは与えられてる
んだけど、ＭｄはＹ（とそのほかの要因）
によって決まるってことに教科書にはのってますね。
でも、名目金利が０以下にはならないからからなあ。
Ｍ―＞ＹもＩＳ‐ＬＭ上ではたしかにあるけど、
今の状況ではどうでしょう。
いや、インフレターゲットには賛成なんですが。

457 ：ドラエモン：2002/04/10(Wed) 14:21

>>456

いくらインフレターゲットといったって、手段は短期金利が普通ですから、マネーは内生
変数です。一定の短期金利（水平な供給曲線）とマネタリーベース需要曲線の交点で均衡
するという意味でね。だからぺいぺい氏＠>>454のいう吉川説も正しいと言えば正しい。
そんなことは岩田や黒田（晃）といったマネタリーベースを基礎と考える人も認めている
話である。この枠組みに従えば、>>456の言うようにゼロで一定のコールレートの下でも
マネーサプライは内生ということになる。

問題は、こうした議論が捨象している期待の扱いだ。当面は過剰準備や箪笥預金として、
流動性選好のブラックホールに金が飲み込まれ物価や財需要に影響が出ないとしても、そ
んな状態は永久には続かないのというのは野口旭のシニョリッジ（通貨発行益）有限論か
ら証明できる。最近の岩田流に言えば「銀行の保有国債全部買ってみろ」と言うやつだ。

つまり、ある段階で１００％確実に物価は上昇する。当面物価が上がらないのは貨幣価値
バブル（すりらんか命名）が生じているということで、前回同様（藁）断固としてバブル
潰しに邁進すれば絶対に潰せる。

そうなるまでは、マネーサプライは大きく動かないだろう。すべてがうまくいったとして
も、結果的に観察されるのは、物価上昇＆所得増加の後になってマネーサプライの増加が
観察されることになるのだ。

458 ：素人：2002/04/10(Wed) 14:41

http://www.asahi.com/business/update/0410/007.html

これって、もっとジャブジャブにすればマネーサプライが伸びるってことですよね？
だとしたらデフレ脱却なんて簡単だと思ふんですけど。

459 ：木村Go!：2002/04/10(Wed) 15:32

木村　村上さんの話を私なりに解釈すると、政策論というのは基本的にはルールセッ
　　　ティングなんです。ルールセッティングをして、それを守らせるという行為が
　　　あって、人々の行動が変わる。したがって、ルールを作ったら、守らせなけれ
　　　ばならない。ところが、信頼がないと、ルールをセッティングしたって「まあ
　　　いいじゃないか、どうせ本気じゃないんだし」と思って無視するやつが出てく
　　　る。

　　　そうなると、政策の効果はてきめんに落ちる。逆に言うと、ルールを制定した
　　　ところで、守ってくれない可能性がある。その場合は、どのようなペナルティ
　　　を課さなければならないのか、そのペナルティは現実問題として課せるのか、
　　　ペナルティを課したときに副作用はないのか、などという疑問に実務的に答え
　　　られなければならない。この「実務的に」というポイントは本当に重要です。
　　　実務が回らなければ、その政策は頭の中ではともかくとして、現実の世界では
　　　実現しないのですから。

　　　だから、わたくしの立場からみると、ある経済数値に関してターゲットを設定
　　　するだけで、そのターゲットの水準になることが達成されるなどという議論は、
　　　政策論としては甚だ未熟なものにみえてしまうわけです。例えば、先ほどから
　　　「期待インフレ」に関する話が出ていますが、インフレターゲットを示して、
　　　「期待インフレ」という難物を思い通りに操作することは、理論的にも実証的
　　　にも並大抵のことではありません。

460 ：木村Go!（続き）：2002/04/10(Wed) 15:33

価格というのはコーヒーにもあるしカップにもスプーンにもある。いろいろな
　　　モノに対していろいろな地域でいろいろな値段がついている。しかも人によっ
　　　てまったく異なる価値観や価格観を持っている。その上、その総体である物価
　　　が統計的に出てくるのは現実より１カ月遅くて、全国的なデータはさらに遅れ
　　　る。

　　　だから、政策効果を逐次チェックすることすら難しい。「期待インフレ」をコ
　　　ントロールするというのは誰もやったことがない壮大な実験なのです。だから、
　　　日本経済をモルモットにして試してみたいという誘惑に駆られるという、経済
　　　学者たちの気持ちはよく分かりますよ。なかなかできない大実験ですから。

　　　「期待インフレ」のコントロールに似た政策で、世界各国において経験されて
　　　きた現実の経済政策は、為替政策しかありません。その為替政策にしても、為
　　　替水準をピンポイントでコントロールする手法が確立されているわけではない。
　　　ペッグする外国為替の水準を予め決めて公表しておいて、国内経済を犠牲にし
　　　ても金融政策を全面的に為替政策に割り当てると腹を括った上で、マーケット
　　　の参加者に「国とはなかなか勝負できないな」と思わせながら、口先介入や市
　　　場売買で勝負するという方法しかないんですけれど、政策実務の立場からみる
　　　と、理論的にも実証的にも極めて脆いものなのです。実際、ジョージ・ソロス
　　　のヘッジファンドに、天下のＢＯＥが負けることだってすらある。

461 ：木村Go!（続き２）：2002/04/10(Wed) 15:34

政策論は、ターゲットとなる中間目標があって、それを動かすための操作手段
　　　がないと、論理的に成立し得ないのですが、期待インフレに関しては操作手段
　　　が何もない。中央銀行による宣言ぐらいしかない。期待インフレ率という中間
　　　目標をコントロールする操作手段がないから、結局のところ「えいやっ」とい
　　　うことで乱暴に動かすしかないんです。とても微調整が利く世界ではない。
　　　行き過ぎたら慌てて元に戻すようなことをまた暴力的にやるしかないという怖
　　　さがある。

河野　それはコントロールできないのだからやるべきではないということですか。

木村　やるのなら、最後の最後の手段だということです。究極兵器とでもいいましょ
　　　うか・・・。

462 ：ドラエモン：2002/04/10(Wed) 16:44

こういうのを「為する議論」というのね（ｗ

大体、ピンポイントで為替をコントロールする手法がなかったなら、固定相場制はなぜ
２０年も続いてたんだろうね？

もちろん、国内経済の基礎的条件に合わないレートの維持は国内均衡を犠牲にするので
民主主義国家では早晩維持不可能になる。独裁国家だって外貨準備が枯渇するという金融
危機が起これば持続できない。天下のＢＯＥがソロスに負けたのは当然だったし、おかげ
で英国経済が復調したのは周知のこと。この点は、木村氏が曲学阿世と罵倒するクルッグ
マンの強調するところだ。

まあ、こういう馬鹿な例を取り上げてインフレターゲットに反論したつもりのところを
見ると、木村はクルッグマンの本も論文も読んでないな。しかし、クルッグマンの通貨
政策の本を翻訳した河野氏は、なぜハイハイとご説を拝聴してるんだ？ＪＭＭのメンバー
になるとＩＱさがるのか？

463 ：すりらんか：2002/04/10(Wed) 16:46

>ところが、信頼がないと、ルールをセッティングしたって「まあい
>いじゃないか、どうせ本気じゃないんだし」と思って無視するやつ
>が出てくる。
これは正しい．ただし，そんな状況になったのは日銀のせいだが…
…．だから，日銀法改正まで含めた議論が必要になっちゃう．ゼロ
金利解除以降最近の馬鹿げた行動がなければ……第一僕はむしろ日
銀自己改革が重要だと思ってたほうだし

>「期待インフレ」をコントロールするというのは誰もやった
>ことがない壮大な実験なのです
素人相手だからって嘘をついてはいけないですよね．期待インフレ
を安定化させることを通じ実際のインフレを押さえ込むという意味
ではまさに各国実施のターゲット策がまんま前例です．しかも，デ
フレに対して同策を講じた例もちゃんとある．1920年代だけでなく
1990年前後にまで！

>最後の最後の手段だということです。究極兵器とでもいいましょ
>うか・・・。
ガダルカナルの戦記物でも読んだ方がよいかにゃ（爆）

464 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 18:25

＞デフレに対して同策を講じた例もちゃんとある．1920年代だけでなく
＞1990年前後にまで！
何さしてるんですか？

465 ：ドラエモン：2002/04/10(Wed) 19:02

99年にニュージーランドでインフレ率１％を切った段階でインフレターゲット下限が
迫り、大幅な金融緩和が決行された。この結果、その後下落を続けた消費者物価も、
数四半期でプラスに転じめでたくデフレは解消したのである。

１９３０年代は高橋財政やニューディール時代の超金融緩和。

466 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 19:44

金融緩和とインフレターゲットがどうもごちゃごちゃしてるんですが
うーむ？

467 ：ドラエモン：2002/04/10(Wed) 20:07

>>466

君の疑問は３０年代の事だと思います。ニュージーランドは明確にインフレターゲットを
採用してますから。（他の国同様、上下限つきね）

３０年代には動学的非整合性克服の手段としてのインフレターゲットはありませんでした
が、デフレからインフレにする「リフレ政策」というのは明確に意識されていました。

大不況の到来を予期できなかったばかりか、始まった恐慌を軽視する発言を繰り返して
経済学の信用失墜に貢献してしまったアーヴィング・フィッシャーは、債務デフレの概念
を生み出し、明確にデフレをインフレに転換させねば大不況からの脱出は困難であると
いう結論に達しています。

なお、今日言うインフレターゲットとクルッグマンや私のようなギキブリ系エコノミスト
のいうインフレ政策は、必ずしも矛盾しません。その証拠は、今日明らかにされたＩＭＦ
のロゴフ調査局長（実は動学的非整合性理論の発案者の一人）の記者レクによれば、日本
は３％程度もインフレを目指すべきであると述べており、他の先進国も２％以下にインフ
レ率の低下することを阻止しなければ危険であるということです。予見可能な安定的な
インフレ率の達成だけが重要であるといった純粋新古典派とは相当違う趣旨の議論を述べ
ているのです。

468 ：訂正：2002/04/10(Wed) 20:22

>>467最終パラグラフ「ギギブリ」は「ゴキブリ」の誤りです。

469 ：名無四月馬鹿：2002/04/10(Wed) 21:06

｢動学的非整合性」の意味が良くわかりません。
あと、それがあるとインフレターゲットはうまく機能しないのですか？
教えてクンでスマソ

470 ：名無四月馬鹿：2002/04/11(Thu) 04:04

それにしてもなんで、為替の話しが出てくるの
か不思議ですよね。為替レートを操作するのと
ＣＰＩをターゲットするのは根本的に違うと思う
ですけど。少なくとも短期的には。
たしかに、無理なレベルを保つのは両方とも無理
なのはわかるけど、（明かに高い固定為替そうば、
やプライス・コントロールのように）消費者物価
にはジョージ・ソロスが金儲けする余地はないと
おもうし。だいたい状況が逆だし（ソロスがいくら
お金があっても、刷ってるとこにはかなわない）。

でも、市場主義（っていうんですか？）が、今のデフレ
の理由ってなんだと思ってるんだろう。健康的な
デフレなんて言う人はいないだろうけど、レーガン
やサッチャーが、ケインズ的政策批判したときは
インフレが問題だったから、金融政策（合理的期待）や財政政策
（生産者は国がお金出してくれるんでコスト下げる必要ないなど）
によって、インフレになるのはわかるけど、今はデフレだからなあ。

政策的な輸出企業保護とかダンピングとか、
になるんかなぁ。わからないですけど。

471 ：R：2002/04/11(Thu) 04:25

>>470
なんか、円安＝日本売り＝破局　みたいな人も居るからね・・。
キャピタルフライト、ヒューマンフライトとか言ってるような・・。

472 ：名無四月馬鹿：2002/04/11(Thu) 05:30

長期的に見て円安はいいことでは決してない

￥って何？　JPY or CNY ?

473 ：BUNTEN：2002/04/11(Thu) 07:16

>>447

私はマル経に先に触れた(専門にしたわけではない)者です。近経をそれなりにかじったのは
つい最近ですからその意味ではマル経出身であり、また、現役貧民というポジションから
マル経にシンパシーを感じてもいます。

しかしもともと経済関係者ではなく工学系(電気屋です)であるせいか、どちらのモデルも
同じ現象を正しく記述できるのならば、単純なモデルの方が正解に近い(あるいは「美しい」)
というドグマを信じています。(複数均衡とかより流動性の罠の方が正しそうに見えている
理由はこれ。)


インフレターゲット論に残っていると感じている問題は大きく二つ。別の掲示板に
岩田規久男氏批判m(_@_;)mとして書いたものです。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0042.html#b20020407051712

474 ：すりらんか：2002/04/11(Thu) 10:52

>465の銅鑼さん
スウェーデンは物価目標に近い制度で大恐慌によるデフレへの対策をしたとい
う話を聞いたのでむしろそっちを念頭に置きました．また，ニュージーランド
以上にスイスではインフレ率マイナス（つまりはデフレ）によるターゲットの
下限突破に対して出動したと読んだのですが（ちょっとこれは記憶違いかも）．

ちょっと別板へのツッコミになりますがBUNTENさんの
>九九年度……これだけの大幅増益がありながら、それがベースアップ率の上昇、
>ボーナスの増加という形で賃金の増加に結びつかなかった
というのはむしろ「それだけ実質賃金が高い」ことの証左ではないでしょうか．
つまりは現在は均衡賃金より遙かに高い賃金が設定されてしまっているという．
事実，90年代に入ってから実質賃金は上昇している．名目「賃金」の下方硬直
性は実証的に妥当することが少ない（からニューケインジアン流の硬直性分析
が財市場に集中する）のですが，今回はしっかりこっちが効いている．その意
味でインフレは確かに名目硬直的な賃金を保障されているものにはつらいかも
知れませんが，それにより失業が減少するならば労働者全体にとり利益がある
のではないか．さらにインフレの負担は個々人にとり軽微ですが失業の場合は
一部にだけ負担が集中するため望ましくないと考えています．

475 ：名無四月馬鹿：2002/04/13(Sat) 02:50

ところで、中○公Ｘの記事と経済□▲総合研究所のシンポジウムでの発言を巡って、遂に野口
逝悪氏がハマコーを告訴するというＨＰでも話は本当だったみたいね。訴状がでたとかでない
とか。

学者同士の学説を巡る戦いであって、プライバシー例えばケインズのあっちの趣味とかマンデル
が飲み過ぎだとかで論争になったわけでもないのに、検察・国家権力を動員するかねぇ・・・

もっとも、裁判になったらハマコー側証人で証言するという有名な経済学者はゾロゾロいるから
見物と言えば見物だ。なんか進化論裁判並の珍なる風景ではあろう。

だが、どうもトンデモ側の反撃が激しいな。某中銀関係者のＴＶ出演も多いし（藁）こっちも
裁判になると良いね。ノーベル賞受賞者３人くらい呼んで証言とかなら、カンパしちゃう。
スティグリッツ、ルーカス、マンデルｖｓ齋藤精一郎、木村剛、山崎元（爆

476 ：名無四月馬鹿：2002/04/13(Sat) 06:43

こないだテレビみたら、ポーランドやチリがシカゴ大や
ハーバードの先生方に提案を求めて、経済立て直した
話しをやってた。基本的に、今の日本とは関係ないけど
日本の政府、日銀の方々もこれくらいのことは
してほしい。

477 ：BUNTEN：2002/04/13(Sat) 07:14

>>474 すりらんかさん

いえいえ、突っ込み歓迎です。

>インフレは確かに名目硬直的な賃金を保障されているものにはつらいかも知れま
>せんが，それにより失業が減少するならば労働者全体にとり利益があるのではないか

おっしゃる通りなんですが…。

リンク先の引用元文献として挙げてある本(「構造改革」という幻想/山家悠紀夫著/
岩波書店刊)は、「企業部門の活況が家計部門に及びにくいという構造が生まれて
きている」と述べています。私が危ぶんでいるのは、企業部門が良くなってもそれが
家計部門に十分波及しない、言い替えれば、小泉「改革」によって引き起こされた
構造変化によって、インフレになっても失業が十分減らない恐れが出てきているのでは
ないか、という疑問があるのです。

インフレになって失業が減るという連鎖が今まで通り働くと言えるのならインフレ策に
疑問をさしはさむべき理由はないのですが、インフレ->失業減という連鎖の実現性に
確信が持てなくなるような「構造」の変化(フィリップス曲線を高失業率側に移動させる
ような変化?←この説明自信なしm(_@_;)m)が「構造改革」論者たちによって
引きおこされているのが心配だ、というわけです。

p.s.
たとえば、国際競争に生き残るためと称する海外投資->失敗->国内の大リストラで
対処、という"悪魔の連鎖"も実際に起きているわけです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020405-00000072-mai-bus_all
(↑このリンク先はいつまで見られるかは不明です。)

478 ：Tanimura sakaei：2002/04/14(Sun) 01:08

>>231
Tanimura sakaeiです。
自分の名前で検索したらこんなページがヒットしちゃいました。
何かの縁ですから疑問点にお答えしましょう。
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/tanimurasouronn.htm
谷村経済学（谷村理論＝少子化、社会主義原因論。）
とんでも経済学？
とんでもない。
世界に問う大経済学です。
さて皆様の評価は？

479 ：名無四月馬鹿：2002/04/14(Sun) 13:24

>>478
ガイキチ？

480 ：Tanimurab sakaei：2002/04/14(Sun) 22:31

>>479
>ガイキチ？
それは去年の４月１日まで。
もっとマシなこといわんかい。
ヴォケが。

481 ：名無四月馬鹿：2002/04/14(Sun) 22:47

>>479
478,480は本当にガイキチみたいだから相手にするな！

482 ：すりらんか：2002/04/14(Sun) 23:31

>企業部門が良くなってもそれが家計部門に十分波及しない
しかし，これは「問題は企業収益の改善がリストラによってしか
もたらされていない」ところが問題な気がします．詳しい議論は
知らないので見当はずれかも知れませんがリストラ無しにも企業
収益が向上するときにもこれは成立する議論なのでしょうか．

483 ：名無四月馬鹿：2002/04/16(Tue) 23:02

＞企業部門が良くなっても・・・波及しない

は企業部門が多少良くなっても不良債権処理に使われてしまい新規投資に結びつかない
ということもあるんだろうなあ

484 ：名無四月馬鹿：2002/04/17(Wed) 01:43

>>483
本当にいいんなら金貸してもらえると思うのだが・・・
企業or自体銀行が弱気になってしまっているということかな？

485 ：名無四月馬鹿：2002/04/17(Wed) 04:14

http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hattorin/index.htm
これも凄くない？
外出かな？

486 ：すりらんか：2002/04/17(Wed) 15:54

個人的意見ですが

あんまり素人のHPつっこむのは控えめにしません？何か可哀想だし
（体調悪いときに見ると特になんていうかすごい悲しくなっちゃう
んですよ），さらにトンデモを呼び寄せることもあるし……．まぁ
「面白すぎる」のを見つけたときとかスゲーみんなに言いたいけど
（藁．

セミプロ以上の人のとんでも発言は許しませんけどね！！

487 ：ドラエモン：2002/04/18(Thu) 02:14

>>486

同意。社会的影響力のあるトンデモを発見した、われわれ社会的影響力のないゴキブリなどが
突っ込みをいれるから罵倒も愛嬌があるので（自分でいうか？）、やたら自分で宣伝しまくる
ようなケースを除き、放置が一番だろう。

488 ：485のサイトから：2002/04/18(Thu) 06:48

----------------引用----------------------------

日本女性の社会進出は先進国では可なり少ない。こんなことがその理由でしょうか。世界からも冷ややかに見られているのではないでしょうか。

アメリカ国内では高級ブランド品を巷で持ち歩いている白人は見受けられません。白人には心にゆとりと余裕があるのでしょうね。

白人以外には持ち歩く人をしばしば見受けます。特に日本人、それにアジア系、黒人にも。心にゆとりがある人なら持ち歩きはしないと思います。

日本女性の社会進出は極めて低い。日本女性のブランド指向は極めて高い。この２つは裏腹と見てよいと思うのです。02.3.10

http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hattorin/436.htm

--------------------------------------------------------

489 ：Tanimurab sakaei：2002/04/18(Thu) 11:43

>>478
ちょっとまぎらわしい文章だったので、補足。

tanikura sakaeiで検索したらこのページが引っ掛った。
なるほど２３１さんが私の名前を出している。
谷村理論をみなさんに論破してほしいと言っておられる。
ならば、せっかくだから散歩がてら腹ごなしもかねて、お相手してあげようとしたのだが。

490 ：↑：2002/04/18(Thu) 11:55

>やたら自分で宣伝しまくるようなケースを除き
こいつはそろそろ解禁ッスか？

491 ：ドラエモン：2002/04/18(Thu) 17:57

これまで、量的緩和は効き目はないが、円安なら効く。ただし、ＩＭＦは国内経済の不振
を理由に通貨安を演出するような行為を禁じているから、結局金融政策はだめという説が
流布してきました。まあ、スベンソンの論文には簡単に反論できないからね。

ところがロイターが次のようなドイツ政府筋の話を流してます・・・

「ＩＭＦは日本が他のデフレ対策を講ずるなら、限定的な円安を容認する」

のだそうです。限定的じゃ効果はない？小生の計算では150円でペッグできれば相当意味
ある効果が期待できるんだけどな・・・

492 ：名無四月馬鹿：2002/04/18(Thu) 20:30

１ドル150円になっただけでも、大騒ぎだと思うんだが・・。

493 ：名無四月馬鹿：2002/04/18(Thu) 23:07

＞４９１
ペッグって固定相場にするって意味
固定相場を維持するのが不可能ではない。

494 ：名無四月馬鹿：2002/04/18(Thu) 23:13

小室直樹も結構、トンデモではないか。

495 ：すりらんか：2002/04/18(Thu) 23:20

>492
80年代半ば，90年代はじめの水準になるだけなのに？
>固定相場を維持するのが不可能
外貨準備たっぷりの国の人為的切り下げなのに？まぁ，固定相場制は
長期的には政策発動余地を狭めるので好ましくないと僕は思いますが，
べつに銅鑼さんの491は「固定相場にせよ」という提言ではないでしょ

496 ：ドラエモン：2002/04/18(Thu) 23:33

>>493

当面無制限介入でペッグするんじゃない？スベンソン提案は・・・

497 ：名無四月馬鹿：2002/04/18(Thu) 23:37

＞４９５
宮崎義一なんか読むと、とても固定相場なんて
維持できないと思えてくる。
事実、一度日本は固定相場を放棄しているの
だし。

498 ：名無四月馬鹿：2002/04/18(Thu) 23:43

＞４９７
プラザ合意やら、ルーブル合意やら
協調介入で、為替をコントロール
しようとした歴史があったけど
宮崎義一はそれでは為替を安定化
させることはできないとしたのだっけ。
しかし
彼の世界共通通貨もかなり無理がある。

499 ：名無四月馬鹿：2002/04/18(Thu) 23:47

いや、日本が円の価値を下げる分には
他国からの文句が無ければいくらでもできるかと。
まあいわゆる中国のようなやり方だね。

経常収支が黒字であれば、通貨の切り下げは
自国通貨ベースでは、そのままGDPの増加になるでしょ。

500 ：ドラエモン：2002/04/18(Thu) 23:59

そう>>499

円安阻止は、いくら多くても有限な外貨を売らねば出来ないから限度がある。しかし、円高阻止
は、インフレ以外に制限はない。そして、インフレが望みだから、問題なし。>>497,>>498

501 ：dell：2002/04/19(Fri) 00:17

＞５００

＞円安阻止は、いくら多くても有限な外貨を売らねば出来ないから限度がある。しかし、円高阻止は、インフレ以外に制限はない。

これは、ドラエモンさんが大嫌いなリチャードクー氏も指摘していますが、強調してもし過ぎる事はない。
マスコミ報道では、「介入で円高は止められない」などとよく言われますが、こんなのただ単に介入規模が足りなかっただけに過ぎない。（ｗ
基本的に、異常な円高は当局（政府・日銀）の責任だということがわかっていない（あるいはわかっていないふりをして当局を擁護？）人が日本にはあまりに多過ぎる。

502 ：名無四月馬鹿：2002/04/19(Fri) 00:25

本当に円安が幸せなのかね？
はなはだ疑問。

503 ：ドラエモン：2002/04/19(Fri) 00:40

デフレ止めると言うことは、ある程度の円安は当然の結果。別に円安が幸せかどうかはどうでも
いいこと。だから、>>502の疑問は無意味。

504 ：cloudy：2002/04/19(Fri) 03:22

その疑問を提示しつづけているのが野口逝雄氏ですね。中央口論誌上で最近

逝雄氏:「円安になると日本人の実質賃金が低下し、生活レベルが下がる」
浜田氏:「じゃああんたはデフレ容認なんだな」
逝雄氏:「私はデフレを容認せよなどとは一言も言ってない。議論のルールを守れ」

というやりとりがありましたが。じゃあ逝雄氏はデフレを止めてインフレにし
つつ円安にしない方策をもっているの？と思って記事を読むと、結局デフレ歓迎
なんですよね。自分の貯めた円資産の価値が下がるのを嫌ってるみたいです。

505 ：R＝499：2002/04/19(Fri) 04:54

＞「円安になると日本人の実質賃金が低下し、生活レベルが下がる」

ドルベースで、実質賃金が低下しても、失業率が改善し
円ベースでのGDPが増加したら
生活レベルは下がるのだろうか？

確かに、海外から物を買えなくなるわけだが・・。

506 ：名無四月馬鹿：2002/04/19(Fri) 08:40

ドルが半額になった時、生活レベルが倍に良くなった
わけじゃあないしね。

507 ：すりらんか：2002/04/19(Fri) 08:54

その一方で，逝雄氏は「日本は実質賃金が高すぎるからだめ」「
日本の実質賃金は下落する」みたいな話をしたりしてますよね．
なんというか反論が場当たり的で相互に繋がってない．

HPもツッコミどころ満載なので
http://www.noguchi.co.jp/
とりあえずみんなで盛り上がるのにはもってこいかと

508 ：ドラエモン：2002/04/19(Fri) 10:02

なんかよくわからない議論になってるが、要するに円建て実質ＧＤＰなり実質国民所得が
増えれば良いだけでしょう？交易条件の悪化が生じても、それを上回る数量効果があれば
いいだけ。なんか、円安反対の人は、結局は完全雇用を前提に考えているんじゃないかね？

509 ：ドラエモン：2002/04/19(Fri) 10:27

>>506

問題は、持続可能な円高なのかどうかでしょ？もし、所与の円レートの下で貯蓄投資バランス
が崩れていて中期的に回復せず、「構造改革」とやらをすれば回復するかもしれないが、
実はよくわからないとか、政治的に困難で所詮スローガン倒れになる場合（構造改革によ
る内需拡大路線なるものは、大平内閣以来もう２０年以上念仏を唱えてるがバブル以外で
は成功しなかった）、財政赤字の累積と政治的に誘導された社会的生産性の低い公共資本
への投資ばかりが増加してゆく。それを切り捨てれば、今度は恐慌まがいの事態に陥り、
すぐに何でもありとかいう話になる。

こういうと、構造改革派は「筋を通すのが先！」と絶叫するが、現実にもう20年以上も駄
目だったことをいくら蒸し返しても駄目なものは駄目（笑

そもそも衆議院の定数配分が人口比例していない以上、国家権力を直接利用して、国民の
納得できる構造改革なんて容易にできるはずがない。それを知った上でなお選挙制度改革
を実現せずに、改革を叫ぶのは、実はサボタージュ以外の何物でもないのではないか？

大体、倫理だ、筋だと叫ぶなら、社会主義を主張すべきであって、市場経済を擁護する理
由なんかありはしないのではないか？市場機構を通じた資源配分を擁護するのは、人間の
変革という「構造改革」を避けた、まさに「安易な」アプローチそのものなんだから（藁

510 ：ドラエモン：2002/04/19(Fri) 10:38

>>509は、少々誤解を招くので補足。

「規制緩和」というか「経済的規制の原則撤廃」が必要であることは１００％賛成です。
問題は、デフレ不況を克服する手段としては意味がないということ。いってみれば、この
種の政策は普通の人が筋力トレーニングしたりビタミン剤飲んだりする類のことであって
長期的には必ずプラスになるが、今のように重病で苦しむときには効き目はないという事。

511 ：R：2002/04/19(Fri) 11:08

金融緩和で円安になって他の国に騒がれても
日本は、自国の為に金融緩和してるだけだと言えば
正論だと思うんだが。
日銀は、長期国債金利と為替を非常に警戒してるらしいけど。
なんでだろねぇ。

512 ：ドラエモン：2002/04/19(Fri) 14:17

>>511

禿同。どうも日本の官僚は、量は気にならないが価格は気にする癖がある。コールレート
の針をも通すコントロールとかね。変動相場制が、為替安定とか対外均衡によって国内
均衡が撹乱されるのを避けるための装置（たとえ十分には働かなくとも）であるのは自明
なんだから、金融緩和して円安になっても文句言われる筋合いはない。まあ、外債購入と
かやればともかく、日本国債買ってるうちは「内政干渉だ」と一蹴すればよろしい。

513 ：名無四月馬鹿：2002/04/19(Fri) 21:57

内輪受けがちょっと長いね
内輪もめの方がおもしろいんだけど

514 ：dell：2002/04/19(Fri) 21:57

＞５１１、５１２

デフレ不況からの本格的な離陸には大胆な金融緩和が不可欠だと思うし、大規模な金融緩和を進めれば、円安になるのが自然だと思います。
一ドル＝200円程度なら、良しとすべきでしょう。（もっと安くなっても仕方ない）
けれど、円安になるプロセスは問題です。
現在のような外需依存のままの円安を続けたのでは、通商摩擦の再燃は時間の問題でしょう。内需を拡大し輸入を拡大しながらの円安でなくては、日本は世界経済のかく乱要因でしかない。
再び、世界経済がブロック化したり、戦争の時代に逆戻りしたのでは元も子もないではありませんか。

515 ：名無四月馬鹿：2002/04/19(Fri) 22:01

>>510
>「規制緩和」というか「経済的規制の原則撤廃」が必要であることは１００％賛成です。
現状の機能不全的保護産業の代表である金融機関についてはどう考えます？
量的緩和による償却減資の供給ということですかね。

516 ：名無四月馬鹿：2002/04/19(Fri) 22:29

>>515
＞量的緩和による償却減資の供給ということですかね。
昨年はじめからの金融調節が
どのタイミングでどういう目的をもって行われたかを考えれば
明々白々ではないのでしょうか？

ま、それ以上は口が裂けてもいえませんが・・・

517 ：ドラエモン：2002/04/20(Sat) 00:40

今の「量的緩和」の目標は>>515や>>516の言うとおりだね。だからインフレターゲットに日銀
が反対する理由は「長期金利の上昇懸念」なのだよ。国債買う以外能が無い銀行なんか潰れても
かまわないのにねぇ。

518 ：名無四月馬鹿：2002/04/20(Sat) 11:56

>>517

おれ的には、いちおう、つぶれる時は、まえもって半年くらい先に
言ってくれないと困るぞ。
口座振替とかを他行に移すのに時間がかかるから。

長期的には、いまの銀行、たしかにいらんな。これからはシステム系の会社が
決済専門銀行をつくれ。そっちのほうが安心だ。
銀行ってまじ無能だと実感する最近。つうか金融関係の文系って馬鹿すぎ。

519 ：名無四月馬鹿：2002/04/20(Sat) 14:24

日銀考査って何のためにあるんだろうね。
監査法人系のシステムコンサル会社に委託すればいいのに。

520 ：名無四月馬鹿：2002/04/20(Sat) 16:11

>>509
ドラさんがそういうの、もっともだと思うけど
最近ペルーの経済学者話しを聞いたら（テレビで）
これって、ある程度日本にも当てはまるんじゃないか
なとおもったんですよ。その人にいわせると…。
「The Mystery of Capital: Why Capitalism Triumphs in the West and Fails Everywhere Else」
====================================================
ベルリンの壁や共産主義が崩壊して久しいが、現状では発展途上国やポスト共産主義の国々で資本主義が隆盛であるとは言いがたい。西側先進国の学者がこれまで指摘したのは、魅力ある資産の不足から起業的とはいえない「思考様式」の国民性まで、その国のあらゆる要因が悪いということだった。著者エルナンド・デ・ソトはペルーの著名な経済学者で歴代大統領・首相の顧問を勤めてきた人物だが、これらの国々に資本主義が根づかないことには別の理由がある、と主張する。貧しいポスト共産主義国で資本主義が健全に機能しないのは、資産に魅力がないためではない。デ・ソトの挙げた例は、エジプトで貧しい人々によって蓄積された富は、スエズ運河とアスワンダム建設費用を含めた現在までの直接外国投資総額の55倍にも達するというものだった｡
これらの国々では資産を「眠る」資本から流動資産に転換するための、細かい法律の制定とその標準化の遅れが、むしろ根本的な問題と言える。西洋先進国には標準的な法律があるから、たとえば家を抵当に借り入れをして投機的事業をすることができるし、企業資産を多くの公開株式に分割することも、近隣や町や地域で合意のとれた規則を適用して財産を管理し査定することもできる。西側先進国ではあたりまえの（アメリカではたかだか100年の歴史しかないものの）、目立たない「資産管理」面での社会基盤の不備が、資本主義がうまく機能しない要因である、というのが著者の論点である。その環境を整えるためにはもちろん法整備が不可欠だが、著者によれば、それを社会の標準とするのは「態度」の変革を要する、きわめて政治的な問題なのである｡

521 ：名無四月馬鹿：2002/04/20(Sat) 16:11

デ・ソトは自らの主張を裏づけるため、研究者グループと共に、経済苦境にあえぐ世界の国々から詳しい証拠を探し出した。その結果が、多くの国々において健全な自由経済市場の発展を妨げている1つの条件に関する、非常に実証的で興味をそそる本考察にまとまったのである。
=============================================

うえはアマゾンからのレビューなんですが、
もちろんエジプトと日本を同じに考えてるわけでなく
結果的に流動資産（キャッシュですよね）の価値が高くなったのは
”資産を「眠る」資本から流動資産に転換するための、細かい法律の制定とその標準化の遅れ”
ではないかということです。

ということは、

＞問題は、デフレ不況を克服する手段としては意味がないということ。

とまでは言えないかもしれません。

522 ：Tanimurab sakaei：2002/04/20(Sat) 20:34

ここは経済のわかる人はいないらしい。
ヴァカ、ヴォケ。

523 ：名無四月馬鹿：2002/04/20(Sat) 20:40

>>522
あなたの独自の経済「論」をわかる人はここだけでなくあなた以外にいない
希少価値だとは認めよう

524 ：Tanimurab sakaei：2002/04/21(Sun) 00:00

http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/index.htm
これ↑の何がわからんの。
日本語がよめんのか。
どこがわからんかわからんところもわからないからなかったりして。

525 ：名無四月馬鹿：2002/04/21(Sun) 02:56

＞どこがわからんかわからんところもわからないからなかったりして。

すみません。
これ日本語ですか？

526 ：Tanimurab sakaei：2002/04/21(Sun) 11:42

>>525
＞これ日本語ですか？

もしかして右から読んでない？
ひだりからちゃんとよめばしょうがっこうていどのがくりょくでじゅうぶんりかいできるはずだけど。

527 ：Tanimurab sakaei：2002/04/21(Sun) 11:51

ついでに一つだけ言っておきましょう。

計算や係数など駆使するだけが経済学じゃないからね。
国の全体的な経済的しくみはどうすべきかと言う根本的な国の設計を提案するのも重要な経済学です。

528 ：名無四月馬鹿：2002/04/21(Sun) 14:09

>ついでに一つだけ言っておきましょう。

君に説教されたらおわりだ…。

529 ：すりらんか：2002/04/21(Sun) 22:12

あまり煽るなって！×い猫氏みたいになったら困るのはみんななんですから．

>Tanimurab sakaei氏
匿名掲示版ですからみんなが話し合いたくないと思った話題にレスがつかな
いのは致し方ないでしょう．少なくともここにいる連中はあなたの熱い思い
に答えてくれる人物ではなかったということです．他に掲示版はたくさんあ
りますし，投稿論文を受け付けてくれる論壇誌もありますのでがんばってみ
たらいかがですか．（私は内容は読んでないし，色々あってそういうのを論
じるのはやめているのであなたの説とかを評価することは出来ませんが，が
んばってください）

530 ：名無四月馬鹿：2002/04/23(Tue) 10:34

ゴキブリの次はヤブ医者だそうです。
みなさんいかがですか？

531 ：2ちゃんの相場師：2002/04/23(Tue) 21:33

暇だったら，素人にインフレターゲット
の講義してよ。

532 ：R：2002/04/23(Tue) 23:22

>Tanimurab sakaei氏
内容が多すぎるんで、もう少し要約して書いてくれれば・・。
みんなそんなに暇じゃないんで。

読めといわれても、なかなかねぇ。

533 ：Tanimurab sakaei：2002/04/26(Fri) 00:22

http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/index.htm
これ↑はトップペイジですが、主なところが要約してあります。

ってことで、皆様のお楽しみを邪魔してしまった様です。
邪魔者は消えますから、どうぞお続けになってください。

534 ：R：2002/04/26(Fri) 10:21

暇だったんで少し読んでみたけど
どう考えても、これ経済学じゃないと思いますよ。

>谷村経済学
>少子化による人口減少と年金、医療、介護、生活保護など『老後の保証政策』を考えるペイジ。
>少子化解消で日本経済に活力、活気が生まれ、再び太陽が昇りはじめる

少子化が不況の原因なら、数年の間に景気の上下が起きるわけないですし・・。
需給について無視して経済を語られても・・。

535 ：野口逝雄 fan：2002/04/26(Fri) 16:09

「円安で景気回復」！　何て、すばらしいアイデアなんだろう。
世界中の国がみんなそれを実行するといいですね。
たぶん、日本が円安にしたら、各国はみんなそうするはず。
日本は円安。米国はドル安。中国は元安。韓国はウォン安。欧州はユーロ安。
これで、世界中の各国が、それぞれ、外需を食うことができるので、
世界中の各国はみんな景気がよくなります。

もう一つ。
デフレのときは円安介入で円安になる。
インフレのときは景気回復で自然に円安になる。
デフレでもインフレでもどんどん円安になる。
だから円安は無限に進行する。景気も無限によくなる。

冒頭のはまさしく、すばらしいアイデアだ。
ノーヘル賞確実！
（ただし、このスレの題名を思い出しましょう。）

536 ：名無四月馬鹿：2002/04/26(Fri) 16:22

だから試験で落ちるんだよ・・・

一時的な、ファンダメンタルズからの乖離以外で円高になった場合にはマネーサプライの
変化を伴わずに通貨安を実現できるが、金融緩和で通貨安を演出して、それを世界中が真似
するなら、世界中で金融緩和が生じ、結果的にある国の為替が安くならなくても、景気は
よくなるの。

これが、近年の大恐慌研究の結果であり、>>535のような「世界中の競争切り下げで恐慌
が激化した」というのは30年前までの通説に過ぎず、今では否定されているのですよ。
嘘だと思うなら、Eichengreen, Bernanke, Teminといったこの分野の専門家の研究論文を
読んでみるように。

あんまり自分の不勉強を自慢しないほうが、身のためだ。

537 ：名無四月馬鹿：2002/04/26(Fri) 16:37

>>536
ﾈﾀﾆ ﾏｼﾞﾚｽ ｶｺﾜﾙｲ!
2chならこう言う反応が来るだろう。

538 ：名無四月馬鹿：2002/04/26(Fri) 20:46

いや535はマジ円安誘導への嫌味のつもりだったのかも(ﾌﾟﾌﾟ

539 ：y．ahoo：2002/04/27(Sat) 07:32

>>535
は、まったくの正論でしょ。円安介入すべし。それで景気はよくなる。
量的緩和はもはや円安の効果はないから、残るは介入しかない。

スベンソンだって、クルーグマンだって、いちごの常連だって、
円安介入で景気回復、と主張している。批判者はほとんどいない。

問題は、方法だ。国民年金の資金で外債を買えばよい。大幅に買って、
１ドル＝200円にする。あとで景気が回復すれば円安になり、
１ドル＝250円ぐらいになるから為替差益を得る。
国民は年金の資金が増えるので得する。

だから535のように
「世界中の競争切り下げでインフレが激化した」となるはずだ。

540 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 09:06

近隣窮乏化政策が世界を救うわけですね。

ハイパーインフレ希望。マンション買うぞ。

541 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 11:11

ハイパーなら、外債や金がいいと思われ

542 ：dell：2002/04/27(Sat) 11:26

＞５３９
「常連」ではないかもしれませんが、私は、円安介入による景気回復ではダメだと思っています。外需主導で本格的な景気回復を目指すことは、日本の経済規模を考えれば現実的ではないと思います。もし強行すれば、本格的な景気回復の前に、国際紛争になるでしょう。
日本は、あくまで「内需主導の景気回復」を目指すべきだと思います。

543 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 12:16

何で需要不足という現象が起こるのかなあ。

544 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 12:36

>>543
ケインズかぶれが多いから

545 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 13:49

>>543
貯蓄するのが好きだから。
というか戦後の何も無かった人達の
中には家も買ったし、車もあるし、
子供の教育にもかねかけたし、
後は貯めるだけって人結構おおいんじゃない？

546 ：dell：2002/04/27(Sat) 19:04

＞５４４、５４５

違うでしょう。
1989年から始まった無闇な金融引締めと1990年からの不動産、建設、ノンバンクに対する総量規制により、途方もない資産デフレが生じ、需要を激しく押し下げているという誰でも知っている事実を何故無視するのですか？

547 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 20:00

>>543
日本が需要不足の原因は、
クルーグマンの本に書いてありますよ。
少子・高齢化です。
だから、子供を増やして、かつ、年寄りを減らすこと。
両方をやらない限り、日本は永遠に景気回復しません。
他の政策は、何をやったってダメですね。
少子・高齢化が原因で、貯蓄過剰と需要不足は解消しないんだから。

548 ：名無五月雨：2002/04/27(Sat) 20:02

>>546
資産をもっていない人はどうして消費を減らしたんでしょうか？
貧乏人ほど消費を減らしているようですが。

549 ：dell：2002/04/27(Sat) 20:14

＞５４８
資産デフレによる激しい需要低下が生じた結果、雇用・所得環境が悪化し、資産を持たない人々の消費意欲を減退させているのでしょう。
非資産家層まで消費を減らしているという事は、資産デフレによる実体経済の悪化が進行している事の証左でしょう。（10年以上も続いているのですから当然ですが）

550 ：ドラエモン：2002/04/27(Sat) 21:05

>>547

勘弁してくれよん（笑

クルッグマンが言ってるのは、将来のＧＤＰの低下が予想される場合、均衡実質利子率がマイナ
スになるので、それを実現するにはインフレによる実質利子率の引き下げが必要だと言うことな
のであって、「何をやっても駄目」じゃないだろう？？？

要するに、少子高齢化という典型的な構造問題のマクロ経済に与える需要抑圧という問題の解決
は、第一義的には構造改革では「なく」、金融政策で対処すべきだということだよ。構造と聞け
ば構造と答える、短絡的な「構造改革派」と「経済学」の対決が、クルッグマンの描いて見せた
ストーリーさ。

551 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 21:16

結局、アメリカ以外の国はすべて需要不足で、アメリカの需要も
かなりの部分は軍需によるもので、不幸にも標的になった人にと
っては地獄のような世の中になっているわけですが、これは社会
科学の敗北なのでしょうか。

佐和隆光か宮崎義一でも読みたくなってきたな。読んでどうなる
ものでもないということはよくわかってはいるのだが。

552 ：名無四月馬鹿：2002/04/27(Sat) 21:31

＞将来のＧＤＰの低下が予想される場合、均衡実質利子率がマイナ
＞スになるので、それを実現するにはインフレによる実質利子率の引き下げが必要
将来のＧＤＰの低下が予想されるのに、インフレになるですか？

553 ：ドラエモン：2002/04/27(Sat) 22:02

だって、マネーと（縮小するとはいえ）実物のバランスが物価だからね。

554 ：dell：2002/04/27(Sat) 22:39

＞５５１
本当に需要不足なのは、日本と中国ぐらいのものでしょう、今のところは。
但し、世界経済が徐々に供給過多に向かっているのはたしかでしょう。
これはむしろ、冷戦の終結による「平和の配当」ともいうべきものなのですが、この状況に財政・金融政策のパラダイムがついていけてないのが問題なのです。現在の財政・金融政策のパラダイムは、いまだにインフレ警戒（＝供給不足）を旨としおり、これが拡大した供給力に需要が追いつくことを妨げています。
要は、これまで批判の対象だった財政出動の拡大や金融政策の大幅な緩和を行えば良いだけの単純な話なのですが、これを多少なりとも実践しているのが、需要過多でその必要が一番少ないアメリカだというところが、なんともこの世界の混迷ぶりを象徴していますね。

555 ：名無四月馬鹿：2002/04/28(Sun) 00:54

>554
>>これを多少なりとも実践しているのが、需要過多でその必要が一番少ないアメリカ
アメリカは景気対策としての財政政策はとらず、基本的に金融政策一本だということは、
クルーグマン(クルッグマン?)も最近の邦訳著書で指摘していますけど、
最近の軍事的景気対策?(財政出動)という意味ですか?
シャロンのおかげで、イラク攻撃が遅れているようですけど・・・。

556 ：名無四月馬鹿：2002/04/28(Sun) 02:19

いや、申し訳ないけどね、むしろ現場の人間にとっては、早く正常な経済となり（マイルドなインフレね）
現場の人間が想像しやすい状況になってほしい。そうでないと、今のままでは「散る桜、残る桜も散る桜」となってしまう。
いい加減なんとかならんもんかな。日銀の人事採用は、何が基準なのか？彼らの言う事を聞いていると、
経済学が無意味に思えるのだが。
なんだったのだろう、学部でマクロ経済学を学んだのは。
正直情けないよ。倫理で何とかしようとしている人達を何とかできないものか。

557 ：学部卒厨房：2002/04/28(Sun) 02:28

スティグリッツの第2版を読んでます。流動性の罠について多く紙面をさいてますが、ここに書いてあることで信用してもいいのでしょうか？

558 ：岩田ファン：2002/04/28(Sun) 07:28

資産デフレ原因説：
岩田規久男とリチャードクーなど。

対策：
自民党インフレ目標チームによると、
日銀による不動産と株の買い占め。

その効果予測：
土地と株の暴騰による、バブルの再来。
量的緩和をしていれば、日銀は高値で手放せる。
デフレ脱出は確実。

国民の対策：
量的緩和でひどい物価上昇が起こるので、不動産を買うべし。
不動産は買いたくても異常暴騰していて買えないので、
さっさと銀行に行って、融資を受けるべし。

銀行の対策：
企業と国民に融資すれば、バブル破裂後に不良債権化。
ゆえに融資を絞る。ゆえにバブルはまた破裂する。
ふたたび資産デフレの発生。

日銀の対策：
ふたたび資産デフレの解消をめざして、土地と株を買う。

（以上では、消費はほとんど変わらないまま、資産価格の変動だけが起こる。）

559 ：名無五月晴：2002/04/28(Sun) 07:57

>>550
論理矛盾起こしていますよ。
クルーグマンのインフレ目標は周知。問題は
「金融政策で解消できるのであれば、
主要因は金融操作が不適であったことであり、
少子高齢化は原因ではない。」
ということになる。
マイナス要因などはいくらでもある。中国。少子高齢化。消費税増税。
問題は主要な原因。
原因が少子高齢化なら少子高齢化を解消するべき。
原因が金融操作なら金融操作を変えるべき。
原因が投資縮小なら投資を拡大するべき。
原因が消費縮小なら消費を拡大するべき。
原因が土地バブル破裂なら土地バブルを起こすべき。
原因が円高なら円安介入するべき。
どれですか？

560 ：dell：2002/04/28(Sun) 10:57

＞５５５
ブッシュ大統領就任後の大型減税はどうでしょう。
明確に景気浮揚を目的に減税を行っています。けっして「金融政策一本」ではありませんね、最近は。

＞５５８
ハハハ、資産デフレ説を否定しようする「タメにする議論」ですね。
最初から資産デフレの再燃を前提としていたのでは、お話にならない。
よほど資産価格上昇がお嫌いなようですが、資産価格上昇なしにどうして日本経済が本格的に復活できるというのでしょう。
資産価格上昇を嫌って低成長を続けた1990年代の思考からは、いい加減に卒業しましょうよ。

561 ：すりらんか：2002/04/28(Sun) 11:41

>558さん
岩田氏が資産デフレ説？？そんな単純な話はしてないでしょ．
とりあえず『デフレの経済学』を読むべきだと思いますが？
>559さん
550がどう「矛盾」なのかわからない．わざわざ「論理矛盾」
と書いているからにはどこか「盾と矛」になっているところが
あるはずだが559をよむ限り「対策が間接的」といっているだ
け．さらに中国や少子化が主要原因でない点はこの板でずいぶ
ん議論したし，消費・投資・バブルは直接的に手を突っ込む方
法はない．かえって有害なくらい．

562 ：名無四月馬鹿：2002/04/28(Sun) 17:53

日本はすでに階級社会化しており（１億以上の金融資産を持つ人が約108万人いる。
ソースは日経金融新聞）、もはや一億総中流など戯言にすぎない。資産インフレを
恐れる、または嫌がる人は何尾考えているのか全く分からない。彼らのもつ資産を
増やしてやれば日本全体からみていい事であるのは間違いない。

563 ：名無四月馬鹿：2002/04/28(Sun) 18:18

資産インフレを嫌がるのは、資産を持たない人でしょ。
しかし、地価の過剰インフレは、土地の有効利用の面から
非常に非効率になる。

株価の過剰インフレは、全然OK。

564 ：レベジ将軍：2002/04/28(Sun) 20:54

その一、
マル系、社会学系経済学の新しい象牙の塔である環境経済学とかエントロピーとかいう学問を考えよう。彼らは仮面経済学者ではないだろうか？税金の無駄遣いはやめよう。

その二、
民主党の人材派遣会社である日本総研こそが、株価操作風評被害の大元締めではないだろうか？

565 ：名無四月馬鹿：2002/04/28(Sun) 21:00

>>563
＞株価の過剰インフレは、全然OK。
未来永劫バブルが続くならね

566 ：dell：2002/04/28(Sun) 21:29

＞５６５
それじゃ議論にならない。（笑）
「バブル」と断じた時点で、「続かない」ことを前提とした議論になっている。（ｗ

567 ：名無四月馬鹿：2002/04/28(Sun) 21:33

>>566
株価の過剰インフレのお話
はじめっから、バブルの話してるんだが・・・

＞「バブル」と断じた時点で、「続かない」ことを前提とした議論になっている。
それは563さんに聞いてもらった方がいい

568 ：dell：2002/04/28(Sun) 21:42

＞５６７
たしかに、563氏の「過剰」という議論の仕方もねー・・・。
両方にからまないとフェアじゃなかったかもしれない。

569 ：こまつまっさお：2002/05/01(Wed) 15:46

私立九州産業大（福岡市）は１日、商学部の男性教授（５２）が酒に酔って講義をしたとして、
処分を検討する懲戒委員会を４月３０日に設置したと発表した。５月中に処分を決める。
大学によると、教授は４月１３日午後４時半ごろ、福岡県内であった有機農業研究グループの
　懇親会に参加し、同６時ごろまでビールや日本酒を飲んだ。７時半から夜間部の講義があった
が、教室には約１０分遅れて到着。板書の文字が判読できないほど乱れ、同じ話を繰り返すな
どひどく酔っていたため、学生の抗議を受けて大学職員が中止させた。
　４月２０日、商学部長と教務部長らが学生に謝罪。教授はその後、大学側の調査に応じるため
研究室に出勤しているが、受け持っていた講義は別の教員らが代わって行っている

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=KCH&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4530100

570 ：名無四月馬鹿：2002/05/01(Wed) 18:33

株価の過剰インフレ、真に過剰かどうかは、つぶれるまでわからない。
株価の上昇＝政策失敗　と思うような状況は、異常。

571 ：名無四月馬鹿：2002/05/02(Thu) 00:45

＞株価の上昇＝政策失敗　と思うような状況は、異常
でも80年代後半そう思わなかった？

572 ：名無四月馬鹿：2002/05/02(Thu) 00:58

若い人はそんなことわかりませんでした。
年寄りは浮かれてました。
ってとこでは？

573 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 02:35

>>571
地価はおかしかった。
土地の価値が際限なく上昇したのは
土地神話があったためだろう。

株価は、その会社の収益が悪化すれば落ちる
あの土地神話は、よい悪いを無視して上昇したわけで
異常だったのだよ。

574 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 11:11

>>573
苺じゃ通じないね
苺はバブルマンセーだからね
インフレターゲティングマンセーだし

575 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 12:28

>>574
苺でも、地価の異常上昇はＤｅｌｌ氏を除いて
信任されてないと思うよ。

株価の上昇は、特に問題ないと思われてると思う。
日本のバブルは、地価も含めて見るべきだったと日銀の政策判断ミスが
あったとも思う。

576 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/05/05(Sun) 14:00

それはどうかね。小生は日銀に批判的な方だけど、地価を見てって言うのも酷だと思うな。
地価バブル⇒マネーの拡大っていうルートは、どうしても規制緩和と銀行行動というミクロな歪み（資源配分）だったから、かわいそうだよな。地価絶頂期に供給制約を国会決議するくらい、馬鹿げた民主主義政府だからなあ。汐止売っとけば国鉄の借金も家計にトバセて良かったのにな（笑）。高値で不動産売った農家モドキ⇒その後郵貯とワリコーで安全運用⇒10年経ったら現金で保有。他方、無産サラリーマンが高値で購入⇒高金利で借金⇒10年経ったら失業者。ミクロ的には前者が合理的で勝ち。何ら悪いことないんだが、ゲーム終了なんだよな、これでは。金の使い方知らない奴が金持ってるんだから、インフレで所得再分配しなきゃ、世の中動かんよ。相続税でもいいけどね。

577 ：ドラエモン：2002/05/05(Sun) 14:34

プロボーラ氏に同意。資産価格の歪みは規制の産物。だが、８７年くらいまで日銀の偉い
さんが土地バブル煽っていた証拠は多数有り。ヴェルナーや吉川先生ではないが、９０年
代前半までは窓口指導は厳然と存在し、融資の中身を一番良く知っていたのは日銀の筈。

578 ：ポチ：2002/05/05(Sun) 17:21

地価高騰は過剰流動性と、民間活力導入のもとに
行われた土地の規制緩和に原因あると思う。

そもそも日本で地価が高いのも、住宅地でも
ラフに事務所が建てられるような
あいまいなゾーニングにあると思う。

579 ：dell：2002/05/05(Sun) 17:59

地価上昇容認のdellです。

>>576
＞地価絶頂期に供給制約を国会決議するくらい、馬鹿げた民主主義政府だからなあ。

本当にどうしてこの国はいつもいつもそうなんでしょうね。
今も同じような失敗を繰り返している最中ですが・・・。
実際、１９８０年代後半に実施すべきだったのは土地供給を増やす政策だったと思います。
それをヒステリックに、取引規制、融資規制でがんじがらめにしたところに今の悲劇がある。（鬱）

580 ：どんたく名無しさん：2002/05/05(Sun) 18:28

地価ハブルをとんでもなくはじけさせたというのは、バカの一言につきるけど、
闇社会の肥大とか、5年分の年収で家が建てない・・・なんて言う、
政治的課題もあったわけで、当の内閣や政策当局は正義感に燃えていたつもりなんだろうね。
当時のエコノミストはどう言っていたのかしらん?
土地を供給すると、周辺の地価上昇を招くから(汐留も、蒲田の駅前も)
抑えようというのも異常な時代だったわけだ。

しかし、当時余計なことは果断に遂行したのに、今はどうして動けないんだろ。

581 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 06:54

税金の制度上、高い価格での取引事例があると不都合なことが多いので、
強制的に取引をとめたのが実情だろう。
1992年まではオフィスビルの賃料は上げ続けたわけで、東京のオフィス
ビルが供給不足の状況にあったのは確かだ。

日本の妙な制度は、由来を辿ってみると税金の制度に立ち返るものが多い。
構造改革の本当の肝は国税庁なのだが、なぜか解体されないなあ。どうして
なんだろうなあ。

582 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 10:02

>>576,
>>577
インフレマンセーもいいけど、
バブルによる資源配分の歪み批判して
それをインフレで所得再分配せーっての変じゃないの。
実物持ってない無産サラリーマンにはかなり悲惨なんですが・・・
インフレマンセーもここまで来ると病気だね。完全に自己目的化してるよ。

＞相続税でもいいけどね。
相続税ならいいけどね。

583 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/05/06(Mon) 10:10

なんで？無産＝インフレ中立、他方、無産＝デフレで雇用が減少、被害大、でしょう。
インフレったて、２－３％だよ、望んでるのは。

584 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 11:31

プロボーラー氏の言うとおり
デフレは無産の大被害というのが、なぜわからないのだろうか
小泉のようによっぽどデフレがお好きと見える
デフレマンセーもここまで来ると病気だね。完全に自己目的しているよ。

585 ：ドラエモン：2002/05/06(Mon) 11:46

>>582

多かれ少なかれ価格の粘着性なり硬直性なりの存在する経済での、相対価格のスムースな
調整には、マイルドインフレの必要なことは、ほとんど全ての経済学者の合意が出来てい
るんですが、それがどうかしたの？反対論はあるかもしれないが、反ケインズ派の大将で
あるルーカス教授にすら、そう考えているのではないかという疑惑（ｗ）が存在するのは、
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0464
で述べたとおり。

586 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 13:17

>>583
資産価格バブルによってもたらされる資源配分上の歪みと
それに起因する所得分配の問題だったんでしょ。
マクロ政策の問題とは別の論点出してたんじゃないの？

マクロ政策としてインフレ政策がいいかどうかは別の話として
議論しとけばいいでしょ。
なんでも○○の一つ覚えみたいにインフレマンセーって言えばすむって
のもねぇ。この板だからいいけどね。

587 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 14:37

日本人って唯名論的思考だから、アカデミズムの上に往けば逝くほど
論理的思考って退化してゆくんでないの？
かたの美しさの世界だから、錦の御旗の前では思考停止。（ｗ

588 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 21:15

マイルドインフレマンセーでも、明らかなバブルは容認しないってのが
ここでのある程度合意だろ。

インフレが酷いなら、供給を増やすべきで無理やり抑えるべきでもない。

589 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/05/06(Mon) 23:32

586＠どんたく名無しさん
ああ、そういうことね。そりゃ歪んだコウゾウで生まれた分配問題はコウゾウで直せってのは論理的には正しいでしょうな。
でも、それが当時の合法的なゲームだったんだから、コウゾウを直したって今の分配結果は戻らんよ。
上にも書いたけど、小生の中では1回済んだことは与件になるからもういいってことにしてるわけ。
で、今はデフレでお金を現金で保有する動機が強いから、次のゲームが始まらないでしょ。生産資産に対して現金保有をある程度不利化しないといけませんなっていてるだけだけどね。
だから馬鹿の1つ覚えみたいに言ってるわけ。誰も完全雇用下の分配問題をインフレで直そうって話はしてないんだけどね。

590 ：どんたく名無しさん：2002/05/06(Mon) 23:36

需要が足りないからデフレだっていってる人たちの頭の中で
何でインフレが起こせるって考えてるのか分からん。
というわけで、

>>588
＞インフレが酷いなら、供給を増やすべきで無理やり抑えるべきでもない。
どういう経路のインフレ 考えてるの？

591 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 00:34

>>590

これ、毎度問題になりますが、経験的にある程度以上アウトプットギャップが広がると、
フィリップス曲線が水平になってしまうので、多少の需要変動とインフレ率ないしデフレ
率が関係なくなってしまうと言うのがミソ。そうなると、期待そのものが重要になり、そ
れは将来の金融政策のスタンスに依存して決まる。はっきりしたリフレ政策が始まったと
経済主体が確信すれば、まず先にインフレ期待が変化し、これが期待実質金利を低下させ
それが投資・消費行動を変え、財政政策の有効性も高まり、ポートフォリオバランス効果
も出てくるので、最終的に需要が増え始めるという理屈。過去のデフレからの脱出の過程
も、ほぼこういう順序で事象が継起している。

592 ：どんたく名無しさん：2002/05/07(Tue) 00:54

＞フィリップス曲線が水平になってしまうので、多少の需要変動とインフレ率ないしデフレ
＞率が関係なくなってしまうと言うのがミソ。
均衡はフィリップス曲線上の各点にありえて、
これと整合的な期待形成は可能、ということなんでしょうね。
でもそうした理解と、
＞期待そのものが重要になり、そ
＞れは将来の金融政策のスタンスに依存して決まる。
というところで、違うモデルが入ってしまってるような・・・

593 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 01:02

>>529

そう？これ、クルッグマンスレでも問題になったところだが、長期的には貨幣は中立だと
いう想定ということだが、それが特殊な仮定かな？

594 ：どんたく名無しさん：2002/05/07(Tue) 01:12

>>593
これ聞いてて思ったんだが
完全雇用・不完全雇用で長期・短期分けるのにむりはないのか？

595 ：ドラエモン：2002/05/07(Tue) 08:32

>>594

そう、これが拙者のような軟派新古典派総合的ケインジアンと、筋金入りケインジアンで
ある吉川先生とか、ケインジアンとは直接関係ないが小野先生あたりの決定的相違ですね（笑

合理的期待を持ち込んで、将来の金融政策のスタンスが現在の期待インフレ率に影響する
パスを明示的に考慮する場合には、やっぱり将来のレファレンス経路として完全雇用であ
り貨幣の中立的な恒常成長経路を想定するのが、楽チンではある。

もちろん、小野モデルみたいに流動性トラップ下での不完全雇用恒常性長経路を考える事
は可能かもしれないが、よくわからん（汗

まあ、ビジネスエコノミストごときに、あんまり難しいことへの明快な回答は期待しない
ように（ｗ

596 ：どんたく名無しさん：2002/05/09(Thu) 21:07

こんなん見つけましたよ。

http://money.msn.co.jp/topics04.asp

インフレターゲット論者は「自分の思いつき知識・考え方を刷り込もうとする者」
だそうです。
ところで、これ書いてる秋新作って有名な人なの？

597 ：dell：2002/05/09(Thu) 21:15

>>596
これ２ｃｈでも話題になっていますが、２ｃｈでも秋新作氏を支持する意見は少ない。ほとんど馬鹿にされている。
まあ、まさにこのスレのタイトルに忠実な話題ですね。（爆）

598 ：どんたく名無しさん：2002/05/09(Thu) 21:55

>>597
＞２ｃｈでも秋新作氏を支持する意見は少ない。ほとんど馬鹿にされている

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1013929796/290-297/

599 ：どんたく名無しさん：2002/05/09(Thu) 22:07

＞秋新作

MSNマネー 2002.4.8
小泉首相の優柔不断で日本の税制改革が迷走してる？
http://www.google.co.jp/search?q=cache:HM2qXKgQD08C:money.msn.co.jp/topics06.asp+%EF%BC%A6%EF%BC%B0%E7%B7%8F%E7%A0%94+%E7%A7%8B%E6%96%B0%E4%BD%9C&hl=ja&ie=UTF8

MSNマネー 2002.3.20 ?
鈴木宗男議員の離党で地方経済はさらに苦しく？
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Qlu1UKayz2IC:asyura.com/2002/hasan8/msg/393.html+%EF%BC%A6%EF%BC%B0%E7%B7%8F%E7%A0%94+%E7%A7%8B%E6%96%B0%E4%BD%9C&hl=ja&ie=UTF8

600 ：ドラエモン：2002/05/09(Thu) 22:35

すれ主として一言。

ここで追究するのは、２ちゃん辺りでトグロを巻いてる厨房の背後にいる大手メディア
でして、ＭＳＮの匿名のＦＰのマーケット・エコノミストなんてのは無視しましょう。
そういうのは、現物を僕が虐めてやりますから、皆様のお手を煩わすことはないです（ｗ

601 ：のび太：2002/05/09(Thu) 23:13

ドラエモ～ン、やっぱり正義の味方だったんだね！　>>600
ジャイアンなんか、やっつけて！！！

602 ：どんたく名無しさん：2002/05/10(Fri) 21:05

昨日の日経新聞のスティグリッツ教授のインタビューの感想はどうですか？

603 ：ドラエモン：2002/05/11(Sat) 17:45

>>602

インタビュー？経済教室の記事のこと？経済教室の記事のことなら、極めてマトモな、悪
く言えば毒にも薬にもならない、平凡な論説だと思うけど。にもかかわらず、日本ではきっ
と「ろくに日本の事情も知らないでインフレターゲットを煽る糞厨房ノーベル賞学者」だ
とお怒りの方がおおいことではあろうよ（笑

604 ：どんたく名無しさん：2002/05/11(Sat) 22:07

切込隊長もインフレターゲットは，インフレを止められないとか，
そんなのおこせないからだめだそうです。

http://www.radiat.net/saizo/

605 ：どんたく名無しさん：2002/05/11(Sat) 22:14

財務省は4月３０日、米ムーディーズ・インベスターズ・サービス、米ス
タンダード＆プアーズ（S&P）、米英系フィッチレーティングスの欧
米の格付会社３社に日本の格付に関する異例の意見書を送ったと発
表した。相次ぐ引き下げの結果、格付は日本経済の現状に対して「既
に低すぎる」と反論。「更なる格下げは根拠を欠く」と主張し、一段
の格下げを検討中のムーディーズなどを牽制した。
意見書は、各社による格付について「定性的な説明が大半で客観的な
基準を欠く」と批判。疑問点として次の３点を挙げ、具体的な説明を
求めている。
１）自国通貨建て国債のデフォルトの定義
２）日本の経常黒字や外貨準備高などへの評価
３）日本より国内総生産や経常収支が劣る国などより格付が低い理由
一方、格付会社が最近の格下げ理由としていうのは、デフレ経済下の
大幅な財政赤字、金融部門を中心とする構造改革の遅れなど。格付会
社と財務省が重視する指標には隔たりがある。
国　　政府債務残高のGDP比　対外純資産　　国債の格付
英国　　　５１％　　　　　　▲２１兆円　　　Aaa、AAA
米国　　　５８％　　　　　　▲１５１兆円※　Aaa、AAA
ドイツ　　６３％　　　　　　１０兆円※　　　Aaa、AAA
フランス　６５％　　　　　　▲４兆円※　　　Aaa、AAA
カナダ　　９５％　　　　　　▲１９兆円　　　Aaa、AAA
イタリア　１０５％　　　　　５兆円※　　　　Aa3、AA
日本　　　１４２％　　　　　１３３兆円　　　Aa3、AA-
（注）政府債務のGDP比はOECDによる２００２年末の見込み、対
外純資産は２０００年末（※は１９９９年末）、▲は負債超過。格付
は左がムーディーズ、右がS&P。
格付機関の視点では、デフレ経済下で、債務を増やしつづけ、構造改
革の成果が見えず、大幅な財政赤字を抱え、不良債権処理も先が見え
ず、金融機関の体力も限界に来ている状況を大きなリスクとしてみて
いるのだ。
参考までにS&Pのソブリン格付の評価項目は次のようになっている。
政治リスク
所得および経済構造
経済成長見通し
財政の柔軟性
公的債務負担
物価の安定性
対外債務と外貨準備
財務省が重視しているのは巨額の貯蓄残高、世界最大の経
常黒字・対外純資産・外貨準備高の４点である。

606 ：どんたく名無しさん：2002/05/11(Sat) 22:43

上のように、日本は、海外の格付機関から日本国債の格下げ圧力を加えられている。
もちろん、日本経済がほどなく潜在成長率を実現できるようになれば、
財政赤字もこれ以上膨張することもなかろう。格下げ圧力も止まろう。
しかし、日本経済がそのような自律的回復軌道に乗るための道筋がはっきりしない。
はなはだ不確かだ。
そうこうしているうちに、格下げ圧力によって内外からの信頼を損ね、
潜在成長率も漸減していってしまうのではないのか。
なにか有効な対策はないものか？

607 ：どんたく名無しさん：2002/05/11(Sat) 22:51

すでに潜在成長率＝現実成長率が下がっています。

608 ：歌舞音曲：2002/05/11(Sat) 22:59

ちょっ以前から疑問なんですが、この国債格付けのよる「圧力」って具体的になんでしょうか？　よくわかんないですが。最後の潜在成長率も格下げ圧力で漸減という話もあわせてわからないのですが。潜在成長率の決定要因の中に、国債の格付け低下「圧力」で漸減するものってあるんでしょうか？ちょっと道筋を明記していただけると幸いです。
それと第二に、これは606への疑問というよりも、格付け機関の格付けはニュース効果（ありていにいえば、その機関の知名度やメディアうけ）があるので、しばしば日本国債が生贄にされているという発言をしばしば目にしますが、これは本当でしょうか？　それと日本の格付け機関と海外の格付け機関の日本国債への格付けはやはりかなり違うのでしょうか？
しろうと的な質問ですみませんが

609 ：どんたく名無しさん：2002/05/11(Sat) 23:17

＞しばしば日本国債が生贄にされているという発言をしばしば目にしますが、これは本当でしょうか？
うそ。数字見れば悪いの明らか。

＞日本の格付け機関と海外の格付け機関の日本国債への格付けはやはりかなり違うのでしょうか？
あんなとこ、まともな格付けするわけないし、できるわけない。

610 ：ドラエモン：2002/05/11(Sat) 23:29

>>609

僕は格付け機関の優劣については良く知らないのでなんとも言い難いが、二つだけは指
摘できる。第一は、普通はある国の国債の格付けは対外借入の返済可能性に関するもの
であって、自動的に外国通貨建ての債券の場合が多い。これの返済可能性は経常収支と
か、外貨準備を真面目にウォッチしてれば大体分かる。問題は、日本が経常黒字であり
かつ世界最大の外貨準備を有しているという事実だ。つまり、普通の意味での国債格付
けの方法は適用できない。やばいことは間違いない（金利＞名目成長率だから）のだが、
外貨建てではないので返済は円ですれば良いので円札を刷れば必ず返せちゃうんだよ。
普通ならインフレが恐くて円刷るわけに行かないのでデフォルトするのだが、今の日本
はデフレで困っている・・・。第二は、ＢＩＳ規制で銀行の保有国債が格付け会社から
Ａ格取れないと簡単に言えば不良債権になっちゃうわけだが、その格付けは各国政府が
指定した格付け会社の格付けを使えばよい。つまり、外銀は日本国債をほとんど保有し
ていないので問題になるのは日本の銀行だけだが、そこは日本の格付けでＯＫなわけ。

611 ：どんたく名無しさん：2002/05/11(Sat) 23:44

>>604
切り込み隊長さんは
インフレターゲットなんてできたら、もうやってるんじゃないの？
やれないからやってないんでは？

仮にインフレが起きたら、円安とかで輸入物価が急上昇
インフレが爆発して止められないのでは？

って事らしいね。

612 ：dell：2002/05/12(Sun) 00:10

>>605
これ、笑えますよね。

＞財務省が重視しているのは巨額の貯蓄残高、世界最大の経
常黒字・対外純資産・外貨準備高の４点である。

これらの指標を無視して「財政の危機 」を煽ってきたのは当の財務省自身ではないか。（ｗ
おかげで、日本がＩＭＦ管理される日も近いと思っている国民も多い。（笑）
みずからの「煽り」で度重なる格下げを招き、挙句今ごろになって反論とは、
もうアホか！と。（ｗ

613 ：dell：2002/05/12(Sun) 00:25

>>610

＞やばいことは間違いない（金利＞名目成長率だから）のだが、

＞外貨建てではないので返済は円ですれば良いので円札を刷れば必ず返せちゃうんだよ。
普通ならインフレが恐くて円刷るわけに行かないのでデフォルトするのだが、今の日本
はデフレで困っている・・・。

後半部分は、まさに去年私が再三再四２ｃｈで論じてきたきたことなのですが、これと前半部分との整合性はどうなるのでしょうか？
外貨建てではないので増刷によって解決できるし、その際の副作用のインフレも今はデフレだから心配ない。
だったら、足許で金利＞名目成長率であろうが、デフレなのだから、「やばい」とは言えないのではないでしょうか？

それから、ＢＩＳ規制については、自国通貨建ての自国国債については引き続きリスクウエイト０％で算入して良いという例外規定があったと思うのですが・・・。

614 ：どんたく名無しさん：2002/05/12(Sun) 14:45

＞外貨建てではないので増刷によって解決できるし、その際の副作用のインフレも
＞今はデフレだから心配ない。
＞だったら、足許で金利＞名目成長率であろうが、デフレなのだから、「やばい」
＞とは言えないのではないでしょうか

そういう状況にもつれ込ませるポテンシャルはあるものの、現実にはそういった
施策をとっていないんですから、リスクは高まることはあれ低まってはいないと
思いますが。

このデフレがあと3年も続いて、プライマリーバランスを増税で修正するような
ことにでもなれば、償還能力は低まることでしょう。
格付けってのは現在の状況ではなく将来の方向性を示すものなので、格下げは
妥当ではないかと思います。

615 ：ぱっぱらぱー：2002/05/12(Sun) 16:04

格付機関の力量の優劣については、僕もよく分かりませんが、
ムーディーズとＳ＆Ｐには、次のような特徴があるようです。

ムーディーズ：格付機関の中で最も機動的かつジャーナリスティックな判断をする。
格下げのときには、率先して下げ、またその時のマスコミの流れを読むような判断をする。
これだけ影響力のある格付機関だと、自分の判断が与える影響の大きさを考慮して、
格付けの変更に慎重になってもよいところだが、ムーディーズの場合、
むしろ率先して判断を提供するところにアイデンティティーを
求めているかのように思われる。

Ｓ＆Ｐ：十分な財務分析から入っていく。

日本にも日本格付投資情報センター〔Ｒ＆Ｉ〕と日本格付研究所があります。
後者については知りませんが、前者は日本国債のレーティングをAAAに据え置いています。
したがって、ここを指定格付機関にすれば、新BIS規制対策はＯＫでしょう。

616 ：ぱっぱらぱー：2002/05/12(Sun) 16:13

>>608
直接的な答えにはなっていませんが、国債が格下げされると、その国の企業の格付けにも
影響するようで、それが企業の資金調達コスト、資金繰りに悪影響を与えるようです。
それはやはり、国力を低下させる要因となるでしょう。

以下はコピペです。

◆官民の逆転現象

１９９８年４月、ムーディーズが最上位にあった日本の格付を格下げ
の方向で検討していると発表し、実際１１月にAaaからAa1に格下
げを実施した。その後も同社は、２０００年９月、Aa1からAa2へ
格下げ、２００１年１２月Aa2からAa3へ格下げを行い、日本の国
債の格付は先進国でイタリアと並び最低となった。

S&Pも２００１年１月に日本国債の格付をAAAからAA＋へ格下げ
し、１１月にはAA+からAA－へと再度格下げを行った。

国債の格付は、Sovereign（ソブリン）と呼ばれ、国家が債務者とな
っている債務についてのリスクを表すものであり、いわゆるカントリ
ーリスクではない。

このソブリンには、「ソブリンシーリング」と呼ばれる決まりがあり、
どんなに財務的に優れた企業に対しても、その企業が籍を置く国のソ
ブリン格付より高い格付を付与することはできないとされている。こ
れは、いくら財務的に収益力、成長性、安全性の高い企業でも、国の
影響力からは逃れることができないという格付機関独自の考え方に
よる。

従って、これ以上日本の格付が低下すると、企業自身の格付も下がり、
市場での調達金利が上昇し、企業の収益を圧迫することになる。

現在、日本企業で最も高い格付を取得しているのが、トヨタ自動車で
あり、それぞれムーディーズでAa１、S&PでAAAを取得している。
ムーディーズの場合、日本の外貨建て国債の格付はAa1のため、こ
れがシーリングとなっているが、S&Pの場合は、完全に官民の逆転
現象が起きている。

617 ：ドラエモン：2002/05/12(Sun) 17:50

これもなぁ、外国で起債する必然性ないからねぇ。国内の社債市場が未整備だったうえに、なん
だかスイスで転換社債出したりするのがステータスシンボルみたいだったのは昔の話であって、
国内貯蓄は過剰だし、為替は絶対購買力平価で見て過大評価気味。つまり国内で起債して、その
金をドル転（というか外貨に替えて）投資先に回せばいいわけでねぇ。

618 ：dell：2002/05/12(Sun) 18:16

>>614
＞そういう状況にもつれ込ませるポテンシャルはあるものの、現実にはそういった
施策をとっていないんですから、リスクは高まることはあれ低まってはいないと
思いますが。

いや、それは全くおっしゃる通り。
であるが故に、政策転換（金融政策のスタンスの転換など）が絶対に必要ですね。

619 ：歌舞音曲：2002/05/13(Mon) 02:22

>>616

パッパラパーさん、情報提供感謝します。コピペの内容はどらえもんさんが書いているように、わざわざ不利な海外の社債市場での資金調達を行う必要性はないように思えますから、企業の資金繰り悪化→投資のポテンシャルの低下→潜在成長力の悪化という経路の成立は難しいように思います。

620 ：どんたく名無しさん：2002/05/13(Mon) 08:10

投資家（資金供給者）サイドを考えているのかな？
もちろん自国バイアスの強いのは承知だが・・・

621 ：ぱっぱらぱー：2002/05/13(Mon) 19:54

>>617,619
う～ん、確かに、言われてみると日本国債の格下げが日本企業に与える影響は
かなり限定的といえそうですね。

しかし、あえて付言させていただくと…
格付けのメリットの一つに、投資家に分かりやすい表記で
企業の信用力を示すことがあります。景気の長期低迷下でもともと
「質への逃避」の傾向があるうえ、社債市場がマイカル、エンロンの破綻などで
信用リスクに敏感になっている現在、格付けを指標にして（国債との）スプレッドが
拡大しつつあります。ですから、日本企業が国内で資金調達するとしても、
（日本国債の格下げ⇒）日本企業の格付けの低下は決してプラスにはならないのでは。
それに加えて、格付けと株価がある程度連動している
（日本の株式市場の主役はいまや外国人投資家）ことも考え合わせると、格下げは
ともすれば日本企業にはマイナスに働くと考えられます。
したがって、日本国債の格下げをまったく無視するというのは、良い姿勢とはいえないのでは？

まあ、それはともかく、日本の財政赤字は当分の間、減りそうもありません。
経済政策に対する内外の評価も芳しくありません。
この状態がしばらく続くとすれば、ムーディーズとＳ＆Ｐはいったいどこまで
日本国債を格下げするのでしょうか。BBB－まで？

622 ：招き猫＠いちご初心者：2002/05/13(Mon) 23:00

本日の日経夕刊一面のコラム
執筆者は（財）エネルギー経済研究所理事長坂本吉弘
http://eneken.ieej.or.jp/about/president.html
中央銀行と政治の「結界」より　抜粋
デフレ防止のため日銀にさらなる金融緩和をせまったり、世界に例のないインフレターゲットを実験せよとの説もある。これらの論者が、インフレ期待とともに金利がまず上昇することにふれないのは、公正を欠く。金利が上がれば倒産が多発する。

・・・おっさん、お前まがりなりにも「経済研究所」という名前を付けた法人のトップだう？
クルーグマンを読んでいないか、頭が悪いからそこに書いてあることの意味がわからないかのどっちだ？アホらしいを通り越して、開いた口がふさがらない。
はっきり言って外務省より情けない。 恥を知れよ、恥を。しかも、それを新聞の一面でさらすな。 こんな研究所こそ、潰すべきだ。構造改革を唱える人間こそが、一番に構造改革される人間だと言う ことを証明したような一文だった。
給料と退職金泥棒。速見といい、このおっさんといい、どうしてこんな簡単な理屈が解らないんだ。歴史から何を学んでいるんだ。
「政治家は町のエコノミストではない」って、あのなー、どう考えても俺はお前よりクルーグマンやスティグリッツの方が優秀だと思うぜ。

623 ：dell：2002/05/14(Tue) 00:17

>>622
だいたい、なぜ（財）エネルギー経済研究所の理事長が金融政策などを日経紙上で論じているのか？
そう考えると何となく見えてくるものがあるのではないですか？
石油などのエネルギー業界にとって、円安は減益要因ですから・・・。

624 ：招き猫：2002/05/14(Tue) 00:36

dellさんへ
>>623
このコラムには一言も「円安」の話は出てきませんよ。くそー、俺も俺なりに電波を出すぞ。

625 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 01:24

>>623
＞石油などのエネルギー業界にとって、円安は減益要因ですから・・・。
これはこれでいいのではないのか？
円安＝インフレ路線が、一部の利害を代表する政策であることも浮き彫りにする点でいい。
あくまでもどういう利害が対するするかを見極めた上で冷静な判断を求む。

626 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 02:41

つうかただの通産OBでしょ。小林某と同じことしか言わないはずよ。
語ってもつまらん。

627 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 03:24

小林某は通産の利権を代表してないよ
2chの公務員板では、
「やめてはやく学者になれや」
とかむちゃくちゃ叩かれてた。
官庁では経済学の有用性を説くと叩かれます。
もっとも民間では叩かれるどころか基地外扱いされるけど。

628 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 03:31

旧通産の利権だろうとそうでなかろうといいと思うが、
円安＝インフレ路線とて利権の類だからいいんでないの？
この板のマクロ政策重視派が、円安＝インフレ路線なるものがどういう利権なのかを明らかにした上で、円安＝インフレ路線をきちんと説いてくれればいいのだが（以下略）

629 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 03:53

>>628
円安は、あえて言えば日本の利権ですな。

インフレ路線は、安定収入者（年金、公務員など）以外の利権だけど
結果として経済成長できれば、日本全体の利権といえる。

630 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 04:28

>>628

フィッシャー効果の話は何回も出てきてると思うが。

631 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 04:34

>>629
＞インフレ路線は、安定収入者（年金、公務員など）以外の利権だけど
年金、公務員などではなく、金利生活者ではなかろうか。
こういうところで公務員たたけば賛同が得られると思って悪用してない？
一般に、消費者としての個人を考えたらどうなのかな？

>>630
フィッシャー効果って都合いいね。
あるときは使って、あるときは成立しないなんて。

632 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 04:41

>>631

フィッシャー効果違いだろ。馬鹿は消えろ。

633 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 04:59

>>631
金利生活者ではないよ、預貯金の金利自体は低いから。
安定収入者は、デフレになればなるほど実質所得の増加になるわけで
デフレの恩恵を一番受けることができる。
経済が縮小してくるとそんな事も言ってられなくなるけどね。

634 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 05:41

>>632
フィッシャーの実質債務のお話でしたか？
でも本当にこれが効きますかね？
過去の債務が、将来の行動にどういうプロセスで影響を与えるのかはきちっと語ったほうがいい。

それからもう１つのフィッシャー効果の方もきちっと語ってほしいね。あまり整合的に語られているとは思えないんでね。

635 ：ドラエモン：2002/05/14(Tue) 12:54

>>634

そういうレスは生産的でないな。人にネタ振らせて叩こうという風にしか見えない。
フィッシャーの債務デフレ論が間違っているというなら、斯く斯く云々と主張するべき
だし、金利のフィッシャー効果についてここで言われている「不完全雇用下では、
インフレ期待の上昇より名目金利の上昇幅は小さい」が間違っている理由を自分で述べる
べきだ。

さもないと、俺の気に食わない意見をインターネットで語るな、ｺﾞﾗｧ！！と、叫んで
いるようにしか聞こえない。

636 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 14:12

>>634
そういうレスはこういう回答を食らうことになる。

実質債務の話は、まず、Debt-overhangの理論ある。ミクロの理論は自分で調べましょう。
マクロの効果については、LamontのAER(1995)論文。たった数ページなので読みましょう。
他にも、企業部門の純資産が投資に影響を与える理論モデルでは、すべからく
過去の債務が純資産を低め、情報のコストを上げるというメカニズムで悪影響がある。
もっとゲーム理論よりの視点からだと、小林・加藤で分かりやすく紹介されている。

要は、あんたの勉強不足だな。

637 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 15:10

632の「馬鹿は消えろ」発言の方が問題多いんちゃいますの？
634はそれを受けての発言だし。
なにをそんなにいらいらしているのか知らないけど、
この手の誰が読んでも不愉快になる発言には、ホント、辟易させられる。
真夜中だと、気分が異様に高まるのかなあ。

638 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 16:42

ここはマクロンのスクツです。
説明責任は批判派にあるのです。
逆にいえば、（以下略）

639 ：ドラエモン：2002/05/14(Tue) 17:27

>>638

確かに「スクツ」だが（笑）、たとえば俺と>>636は、きっと相当意見が違うと思う。
>>632の「馬鹿」発言は遺憾だが、>>638の言いようにも抵抗感じるなぁ。

640 ：どんたく名無しさん：2002/05/14(Tue) 23:39

>>636
そのモデルからどういう政策を導いたらいいのだろうか？
いい結果出るよね。

641 ：ドラエモン：2002/05/15(Wed) 13:09

>>640

これも定番の疑問（笑）　小林・加藤の用いたディスオーガニゼーションは生産の減少を
招きロシアのインフレを説明する道具なのに、日本のデフレ不況をどうやって説明するか
わからない・・・

642 ：過去ログ：2002/05/17(Fri) 17:47

http://piza.2ch.net/eco/kako/985/985526949.html

643 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/05/20(Mon) 12:07

銅鑼さん、今話題のその本は読んだことがないんです、私。
で、想像するにネットワーク崩壊＝産業連関の目が薄くなる、見たいな話ですか？言い換えれば、途上国経済ですけど。ディスオーガニゼーション＝供給不足ってことはそういうことでしょ。

644 ：久々にageちゃる：2002/06/06(Thu) 19:49

『論座』連載の宮崎哲弥がやっている週刊誌評、ワースト5に週刊現代に載った
スティグリッツの記事が入っているな。

645 ：招き猫＠IQ20以下の業界：2002/06/06(Thu) 22:36

宮崎に是非とも、ノーベル経済学賞を取って貰おうじゃないか？

646 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/13(Thu) 13:26

この間本屋で立ち読みしていたら、日垣隆の『敢闘言』（ブンシュー文庫）のなかで
信頼できるエコノミストとして、木村剛と紺谷典子の2名を挙げていたよ。

647 ：歌舞音曲：2002/06/13(Thu) 22:36

>>644、645、646

宮崎も日垣と同じじゃあ、浮かばれないだろうね。

648 ：何故名前が出ない？：2002/06/13(Thu) 22:58

>>646　長谷川慶太郎は？

649 ：ドラエモン：2002/06/15(Sat) 19:43

精一郎氏、旗幟鮮明ですなぁ。（）内はドラ。なお、結論だけ見るとザモデル氏と同じなのが興味深い。あくまで結論だけよ。

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_saito08

　彼ら（僕なんか最右翼ね）からすれば、デフレこそが不良債権の原因だから、不良債権の処理とは、「デフレ退治」をまず行うことが不可欠となる。（中略）
　不良債権の巨塊が居座っていることが、オーバーカンパニー状態を存続させ、供給過剰を長期化させている元凶なのだ。つまり、不良債権とはデフレの「結果」ではなく、「原因」なのである。だから、平成デフレとは（中略）供給の過大状態に強く起因すると考えなくてはなかなか未曾有の「デフレの罠」から脱却することはできない。
　この経済学的転換がなかなかなされないのは戦後の需要サイド経済学のケインズ経済学のドグマが「通念化」して、そこから思考を飛び越えられない20世紀型エコノミストの限界を意味している。アンチ・ケインジアンのみに存在理由を求めるマネタリストもこの点ではケインジアンと同罪なのだ。
　「不良債権こそデフレの原因」との現実経済学に覚醒すれば、日本経済の中央突破策は明白。３年の期間を限定し、不良債権の一掃をはかることだ。むろん、それはオーバーカンパニー状態の整理を意味するから、デフレ圧力が増大する。企業淘汰や再編に伴う失業や倒産の大量発生だ。（中略）銀行の「一時的国有化」ならびに雇用政策を中心とした「大胆な緊急避難的なセーフティーネット」の備えが必要不可欠になる。30年代恐慌は結局、第二次大戦で収束をみた。だが、21世紀の現在、そんな手段は危険だし、無意味だ。したがって、以上の非常事態措置しかわれわれに残されている手段はないのではないか。

650 ：ドラエモン：2002/06/15(Sat) 19:56

供給減らせばデフレは止まるという話は良く聞きますよね。確かに需要と供給しかないだから、
需要を一定とすれば供給減らすと物価にはプラスだわね。でも、これってまさにロシアの市場化
する過程で起きたディスオーガニゼーションと同じ効果を期待してるわけだ。あの場合には、
ハイパーインフレ（正確には前月比５０％のインフレがハイパーだから誤った表現だが）になっ
たわけだ。

齋藤先生の議論で興味深い点は二つある。第一は貯蓄投資バランスをどう考えているのか良く分
からない点ね。過剰能力を一掃する過程はともかく、一掃し終わった段階でどういうバランスに
なるんだろう？第二は、ある種の低位均衡に到達して独占度の上昇から物価の上昇と実質賃金率
の低下が実現する訳だが、そのあと何が起こるんだろう？資本ストックの増加をもたらす投資が
始まったら、何のために供給能力削減したか分からなくなるから、当然投資はぼろ儲けできる様
な限定された物にとどまる。家計は大量失業と実質賃金率の大幅引き下げでボロボロだろうから
消費はそうそう増えないだろう。つまり、新しい均衡状態は優良企業の企業収益の改善「だけ」
しか結果しないのではないだろうか？

651 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 20:34

＞企業淘汰や再編に伴う失業や倒産の大量発生だ
すげー無責任じゃないコレ？まあそれに対しては

＞雇用政策を中心とした「大胆な緊急避難的なセーフティーネット」の備えが必要
（特別国債発行による）

これって結局国債発行財政拡大論なんじゃないの？

最近思うんだが、不良債権処理も、金融緩和も、最終的には
財政拡大なんじゃないの？

景気回復したければ、低金利国債発行か、通貨発行を財源に財政拡大すれば
いいだけなんでしょ。
変な精神論とかどーでもいいよ、ほんと。

652 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 20:46

淘汰淘汰って叫んで、その先に残るのは独占市場だけだろ。
何が望みなんだ？

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_saito04
こっちで

失業率は現在、ドイツで10％に迫り、フランスでも９％に迫っている。こうして見ると日本も今、「普通の国」に近づきつつあるのかもしれない。問題は、日本政府も経営者もそして国民も、こうした失業時代の到来の可能性について冷徹な認識を欠いていることだ。

　教育制度、地域政策、技術政策、産業政策など、戦後の長い期間に構造化してしまった「右肩上がり経済」を前提とした政策体系を180度転換させなければ、景気回復のいかんにかかわらず、失業率は2005年に向かって7％、８％と上昇を続けていく。

↑こんな無責任なこと言ってるし、ふざけた奴だな。
景気回復しても失業率が高いままになるとでも言いたいのか？

コイツの望みは、供給の減少による縮小均衡でしかないだろ。
経済やってて縮小均衡を目指すってどうゆうこった？

653 ：歌舞音曲：2002/07/07(Sun) 22:41

あったあった。ザモデル旋風で埋没して可愛そうに。藁。水野和夫の本を記録しておかなければいけない。
読むと伝染します。

654 ：PK初級：2002/07/08(Mon) 12:05

646: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/13(Thu) 13:26
　この間本屋で立ち読みしていたら、日垣隆の『敢闘言』（ブンシュー文庫）のなかで
信頼できるエコノミストとして、木村剛と紺谷典子の2名を挙げていたよ。

648: 何故名前が出ない？　 2002/06/13(Thu) 22:58
>>646　長谷川慶太郎は？


藁田

655 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 16:22

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020718-00000404-yom-soci

前に本スレで話題になった米倉教授，セクハラで処分．
処分遅いよ．前々から随分と問題沙汰になってたのに．
もう一人は商学部の楠木助教授．こちらも暗い噂には事欠かない人間．

http://www.iir.hit-u.ac.jp/staff/staff_yonekura.html
http://obata.misc.hit-u.ac.jp/~kusunoki/KusunokiHP/Ken1.html#

656 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 19:26

やっぱ顔に出るよなあ

657 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 20:09

楠木くん，このコメントは泣かせるね．．．

> 「人相は悪いですが、前科はありません。」
> (http://obata.misc.hit-u.ac.jp/~kusunoki/KusunokiHP/Ken1.html#)

658 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 21:17

ウチのせんせぇーなんか、ゼミで３、４回生の女子学生限定（！）の
コンパなんぞを企画して鼻の下を延ばしていたで。
授業もゼミもちょーいい加減だったけど、単位認定や卒論指導が甘いってんで
大人気。
まあ、今にして思うと、不条理以外のなにものでもないわな。

659 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 21:52

触りたいなら、キャバクラとか行っておけよ。大学教員ども。
おまえら、そんな小銭も無いのですが？と小一時間問い詰めたい。
セクハラする親父って機会費用というものを計算できないのか？
タダより高いものはないなんて経済学以前の常識。

660 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 22:21

処分は減給かなんかだけみたいだが、失職したら見物だなｗ）失業率２０％でも一向にかまわないと主張してた大先生が、こういう経緯で初めて労働市場に参入したらどうなるんだろう。興味津々。

661 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 22:50

反省しないで世を恨むのがエリートの転落のパターンだろ
市場に従うなんて絶対にしないよ
コネを殴って冷たくされて逆恨みでしょ

662 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 23:59

>>453
＞儂の師匠もこの掲示板見ては論文書けと怒ってるしなぁ。

銅鑼さん、あなたの師匠とは誰ぞや？
そして、あなたな何者なのですか？気になって夜も眠れません（そして、徹夜で１５Ｃ
Ｈ・・・）↓
礼儀として、私が先に名乗らせていただきます。
地方の大学の経済学部生です。インタゲ論に関する卒論を書くべく勉強中です。

663 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 00:31

>>577
＞ヴェルナーや吉川先生ではないが、９０年代前半までは窓口指導は厳然と存在し、融資の中身＞を一番良く知っていたのは日銀の筈。

吉川教授はそのことを、どこで述べられているのですか？

664 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 01:52

「金融政策と日本経済」のどっかに書いてあったと思う。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532131197/qid=1027010938/sr=1-9/ref=sr_1_2_9/249-4729924-2550746

665 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/19(Fri) 04:04

ＵＰしていただいて、ありがとうございます。
３７８６円は高いですな～（＊m＊）
こないだ、銅鑼さんから教えていただいた経済の本を１２０００円分ぐらいａｍａｚｏｎで購入
したばかりなので、貧乏学生の私としては痛いです。
う～、これも日本の将来のためだ！少々飯代削ってでも・・・
でも、まだまだ買いたい本がたくさんあるし・・・金融の本でお薦めなやつを教えていただけたらうれしいのですが・・・

666 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 13:18

＞ＢＩＧ－Ｃさん

日本語なら岩田規久男「金融」東洋経済だと思うが、最近登場の「新しいマクロ派」の
諸君からは、動学的一般均衡モデルの素地のない岩田の本なんか読むなとケチガつくのは
確実（笑

で、連中も文句は言えない本は日本語ではないと思う。英語で良い入門書なら、
The Economics of Money, Banking, and Financial Markets
Frederic S. Mishkin, ADDISON WESLEY
がお勧め。でも、ＩＳＬＭやＡＳＡＤで何十ページも費やしているから、やっぱりゴキブリ
なんで叩かれるか（藁

667 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 13:28

ああ、これならＯＫというのはザモデル氏も好きらしいMcCallumの書いた本だな。

Nonetary Economics Theory and Policy
Bennett T. McCallum
MacMillan

668 ：ドラエモン：2002/07/19(Fri) 13:41

ただね、金融は制度の話が多いから、アメリカの教科書ではちょっとピンとこないかも
しれない。とはいえ、包括的に」情報の非対称性」とか「ディヴァティブス」とかも
含めて金融論全般をカヴァーしている日本語の教科書としてはゴキブリ系しかないように
思う（が、私が知らないだけである可能性は大だから、誰か知ってる人が教えてあげると
いいんだが）

669 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 15:25

Monetary Theory and Policy
Carl E. Walsh
MIT Press

これ、海外の院では定番よ．

670 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 15:28

匿名でごちゃごちゃ言うしかない あなた方は
学者にはなれないな

671 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 15:31

こらこら。ここでの業績がもとになって学者になる訳じゃない。

672 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/19(Fri) 18:25

>>666>>667>>668（銅鑼さん）、>>669さん
銅鑼さん丁寧なレスありがとうございます！
ＢＵＴ！私は英語が読めません（＊m＊）
それが、もとで地方の大学に流れてしまった・・・
とりあえず、岩田先生の「金融」を呼んでみます。「デフレの経済学」は初学者の私にも、とても分かりやすいものでしたから！

673 ：招き猫：2002/07/19(Fri) 21:25

>>663
＞９０年代前半までは窓口指導は厳然と存在し、融資の中身＞を一番良く知っていたのは日銀の筈。
日銀関係者から、昭和６３年には「窓口指導」は完全に廃止された、と言う発言を聞いています。
金融機関の関係者で、明らかにそれ以降も「窓口指導」があったという事実をご存じの方いらっしゃいませんか？

674 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/19(Fri) 22:06

>>673
やはり、招き猫さんも興味がありますか（笑？
＞日銀関係者から、昭和６３年には「窓口指導」は完全に廃止された、と言う発言を聞いていま＞す。
招き猫さんがご存知の昭和６３年まで行われていた窓口指導というのは、やはりリチャード・Ａ
・ヴェルナー氏が「円の支配者」で述べられていたような厳しい規制だったのでしょうか？
私は、大学の教授に日銀担ではなく、大蔵担（？）という役職が市銀の中にはあったと聞いています。
まあ、苺でもなにかと話題の木村某氏は、日銀に８５年入行＆『円の支配者』で公定歩合を決めていた（大蔵省と共同で）とされる『考査局』と、問題の総貸出額を決めていたとされる営業局長のお膝元である『営業局』という二つの主要ポスト（円の支配者ではそうなっている）を渡り歩いてきた人物なので、事実をご存知なのでしょうが（笑笑笑笑笑！
木村の某どのは、「円の支配者」発売当時、いかがお考えだったのだろうか？？？？
しかも、インタゲ論をまっこう否定し、構造改革こそ正しいというデムパ本を著した氏が何かを
意図していると考えられなくもない！とかなんとか書くと、陰謀論は生産的議論ではないと怒られそうなので、やめておきます。
今度、日銀のお偉方だったという方にお会いする機会がありますので、聞いておきます＆報告いたします！

675 ：招き猫：2002/07/19(Fri) 23:09

BIG-C氏>>674
>木村の某どのは、「円の支配者」発売当時、いかがお考えだったのだろうか？？？？
>しかも、インタゲ論をまっこう否定し、構造改革こそ正しいというデムパ本を著した氏が何か
>を意図していると考えられなくもない！
木村氏は日銀に復讐したい訳じゃないのか？自分を正当化したかった？
・・・ちょっと一人じゃ抱えきれないな。
歌舞音曲氏ＳＯＳです。

676 ：俺の名無しさん：2002/07/19(Fri) 23:30

>インタゲ論をまっこう否定し、構造改革こそ正しい

つかぬ質問だが、これはいつから対立する軸になったんだ？
よくわからん、いや日本語の文法は正しいんだけどね。

677 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/19(Fri) 23:54

>>676さん
苺のリフレ派の人々（私も含めて・・・含めていいのか？）は、インタゲと構造改革（構造改革派の構造とは中身が違うものですが）を対抗するものだとは考えていませんが、某木村氏の『キャピタルフライト・・・』という著書での主張は、インタゲ論（リフレ）は、期待インフレ率と金利（国債）は同時に上昇するため有効ではないとし、そうであれば、構造改革（特に不良債権処理）しかない。しかも、この著書の最後は、「私は小泉首相の英断に期待している」という言葉で締めくくられています・・・・。あれっ！？
某木村氏の主張は、竹中大臣の主張に近いものがあるみたいですね（笑。
ところで招き猫氏も言っておられましたが、どなたか窓口指導の実態をご存知の方はいらっしゃいませんか？

678 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/20(Sat) 00:06

補足
招き猫さん
＞木村氏は日銀に復讐したい訳じゃないのか？自分を正当化したかった？

という主張ですが、某木村氏は『キャピタルフライ・・・』という著書で、日銀を批判している箇所はほとんどなく、量的緩和論を受け入れた日銀を、言葉だけは激しい言葉を用いて「日銀は自殺したなど・・」ごっつ批判しているとみせかけて、冷静に読むと大した批判はしていません。また陰謀論は・・・と言われるので慎みたいのですが、この人はどうもインフレを調整することは出来ないと真剣に考えているのかなぁ（バブルを崩壊させたのは日銀であるはずなのに・・・）？それとも・・・↓

679 ：招き猫：2002/07/20(Sat) 00:29

>>676
日銀・速見氏、野口悠紀夫氏などは、構造改革を成功させるためには、金融緩和などやってはい
けない、と宣っておられます。その意をくんでの発言では？

>>678
インフレを調整できないと考えておられるのは、別に木村氏だけではなく、日銀の主要な方々の
ご意見でもあり、東大藤井教授のご意見でもあります。はい。

680 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/20(Sat) 00:31

>>678の補足（長くなって申し訳ない）
そして、某木村氏は、先述の著書ｐ．２４６で・・・
「クルーグマンの議論は非常に魅力的だ・・・（中略）。確かに期待インフレ率をコントロールできれば、理論上インフレはコントロールできる。その結果として、自由自在に経済が動かせるという、非常にすばらしいバラ色の理論である。」とし、インフレを起こせるということは認めているらしい。
しかし、その反論として「インフレは調整できず、ハイパーインフレになる。」とし、スウェーデンのインタゲ（リスレ型）の実績を、「スウェーデンで一回行われたが、その評価も別れている。ただ常識的に考えるのであれば、上手く出来るわけがない。」と、やはり、デンパな主張を
してお茶を濁している。
そして、インタゲ論を主張している学者（とくにクルーグマン教授に対してだろうが）に対してずるいとし、『彼らは、一様に「日銀の速水総裁がいけない。彼がやらないから不景気が続いている。だから、調整インフレにすべきだ、調整インフレに出来る。」と言っておきながら、調整インフレにできなかったら、「速水総裁だったからだ」と言えば済むのだ。』
という速水総裁に同情的な主張をしているわけですが、それは、岩田キクオ氏がおっしゃるように、日銀の技術力の問題であり、経済学者うんぬんの問題ではありませんね。インフレを調整する能力がないのであれば、デフレも調整できないのだから、即刻退任し、能力のある実務家に変わるべきです。

681 ：dell：2002/07/20(Sat) 00:34

日銀出身者の組織防衛的発言はいつものこと。
深尾氏ぐらいではないですか、例外は。

682 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/20(Sat) 00:42

ｄｅｌｌさん
ていうか、日銀はインタゲ論をここまで否定してしまっている以上、インタゲ論が有効だと判断しても（もう有効だと知っているのかも・・・藁）、インタゲを実施することは、官僚的自己防衛本能を発揮して（某国の金融庁バリに）ありえないのではないでしょうか？と最近考えています。

683 ：招き猫：2002/07/20(Sat) 00:44

BIG-Cさん、詳しくありがとう。

>>681
ザモデル氏は復讐かもしれないと言っていたが、日銀を護衛しているにすぎないのかな。
「インフレは調整できず、ハイパーインフレになる」って、なれるものなら、なって欲しい。
(泣)(T_T)

684 ：dell：2002/07/20(Sat) 00:49

>>682

もちろん徹底的に「抵抗」でしょう、日銀は。
ただ、日銀法改正をちらつかされると日銀は弱い。
そこを突かれれば、最終的に渋々折れる（折れさせられる）可能性はあると思いますよ。
ただし、ターゲット未達時の責任を問わないこと、などの条件を付けてくるでしょう。
そうなると骨抜きですね、完全に。
私は、このシナリオを恐れています。

685 ：歌舞音曲：2002/07/20(Sat) 00:56

>>675　招き猫さん。ひょっとしてなんかの経験法則を適用してませんか？　藁。木村大先生、さぞかし銀行内部検査本でもうけてますでしょ。しかも彼の不良債権処理しないと日本おしまい論は、それはそれはかれのコンサルタント業に貢献していることでしょうね。その意味では実利と理論がいったい化した理想的な人です。しかも昨年だったか、『日本の論点』ではインタゲ的金融政策やるときには腹切るぐらいの覚悟でやれ！（←不正確）とおっしゃってました。彼には日本刀がよく似合います。多分。まあ、僕は一応、彼に対しては好意的ですよ。だってはっきりしてんもん。日銀のみなさんのように「これは筆者たちの所属する組織の見解を代表するものではない」とわざわざ書く手間を省いているところも、好印象なところかな。ハート。

686 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/20(Sat) 00:59

＞＞招き猫さん
私は、木村氏は日銀を批判しているというスタンスを前面に押し出しながらも、実は日銀擁護派
であると考えています（かってな推測の域を脱しないのですが）。
＞＞dellさん
＞ターゲット未達時の責任を問わないこと、などの条件を付けてくるでしょう。

インタゲ目標を設定している国々では、未達成時の進退はどうなっているのですか？

687 ：招き猫：2002/07/20(Sat) 01:10

>>685
なるほど～。
トンでもを装って、煽って、吼えて、揺すって、カウンセラーとして稼ぐと言うわけですか。

688 ：dell：2002/07/20(Sat) 01:12

>>686

あまり詳しくはないのですが、

ニュージーランドでは、ターゲット未達時に、総裁が国会に辞表提出する事を義務付けられているようです。
イギリスでは、ターゲット未達時に、総裁が国会に対して説明責任を負うようです。

689 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/20(Sat) 01:21

>>688
dellさん、ありがとうございます。
でも、なんだか日銀法改正は現実にありえる話ではないっぽいですね！
かの、石原慎ちゃんでも、デフレはいいことだという程度の認識らしいですから。

690 ：dell：2002/07/20(Sat) 01:31

>>689

石原は論外でしょう。何せ「NOと言えるニッポン」ですから・・・。
どうしてこう日本の総理候補は・・・。（鬱）

691 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 01:35

でもその石原が次期総理の最有力候補…

692 ：ＢＩＧ－Ｃ：2002/07/20(Sat) 01:36

＞ｄｅｌｌさん、圧力といえば石原慎ちゃんだろうと思って書き込んだもので、慎ちゃんの経済
センスをかってのものではありません。一般の政治家の経済認識のレベルを適切にあらわす例としてあげたつもりです。
そういえば、慎ちゃんのブレーンは一ツ橋研究所かなにかだった気がしますが、彼らはいかように考えているのでしょうか（リフレ政策について）？

693 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 20:56

皆様、野口ゆきおの日経から出た新著はどうっすかァ？

　日本の昨今の金融政策にも触れているが、まあ何が書かれているかは
ある程度予測できたが･･。相変わらずのアレだったけど。「インフレ期待」
は「精神主義」みたいなもんで旧日本軍のそれと大差ないワ、みたいなこと
がかかれていた。

　それにしても、大学受験生の時にチョー勉強法を買って読んで、「ああ、
立派な事書いているなあ」と関心して、入学したら野口センセの本読んで経
済のベンキョしよと思っていたのに、結局野口はデムパな学者なのか。

694 ：長谷川慶太郎：2002/07/26(Fri) 10:45

俺の本を買え！

695 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 19:23

エロ本の方がマシ。

696 ：cloudy：2002/07/27(Sat) 19:44

ロビーの方にも書かれてますが、ドーンブッシュ氏亡くなったのですね。
今日の夕刊見てびっくりしました。60歳は死ぬには早すぎる。

>>163 でネタにされてるけど、このときすでに癌だったのか…。

697 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 21:06

「竹槍（構造改革）で米兵の心臓をつらぬけ！（景気回復する！）天皇陛下万歳！（構造改革万歳！）」って言ってるのが野口およびキムタケ一派。ともに旧東京帝國大学（現東大）卒。

698 ：つまるところ：2002/07/31(Wed) 09:43

「構造改革」で経済成長が可能だといったのは誰だ
　国民に痛みを強いているのは誰だ
　デフレを「良いデフレ」と「悪いデフレ」のように区分したのは誰だ
　インフレ･ターゲットを「調整インフレ」にすりかえたのは誰だ
　財政赤字で日本は破綻するといったのは誰だ
　中国脅威論を喧伝しているのは誰だ
　かつて「IT革命」を煽動したのは誰だ
　3％程度のインフレを「制御不可能なハイパー･インフレ」にすり替えたのは誰だ

　日銀をこんなに堕落させたのは誰だ

　石の重みに引きづられたのは誰だ

699 ：自称銅鑼の弟子：2002/07/31(Wed) 10:48

実質GDPが増えてて、交易条件が改善していれば、良いデフレだけど･･･
でも普通はそうなれば実質GDP減るもんね

700 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 11:15

日本はインフレ目標の設定を＝デフレ対策の一環で－次期ＦＲＢ理事

　【ワシントン３０日時事】バーナンキ次期米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）理事は
３０日、上院銀行委員会での指名承認公聴会で、「日本は１～２％のインフレ目標を
設定すべきだ。日本にその意思と欲求があれば、実現は可能だ」と述べ、日銀が
デフレ対策の一環としてインフレ目標を導入するのが望ましいとの見解を明らかにした。
同氏は日銀には金融政策が非常に拙劣だと忠告してきたとも述べ、日本の
金融政策運営に極めて批判的な態度を示した。　（時事通信）
[7月31日9時3分更新]

701 ：夏の名無しさん：2002/08/01(Thu) 02:51

↓別スレからのコピペ

>驚くべきことに、人間はあまりに長く一人でものを考えていると、
>一時的にはどんなに馬鹿げたことでも信じてしまうものである。
>人間の考えを形式的または実験的にはっきりと検証することが
>しばしば不可能である経済学（他の道徳科学と並んで）においては
>特にそうである。
>－ジョン・メイナード・ケインズ－

702 ：自称銅鑼の弟子：2002/08/01(Thu) 10:54

>>701の意図は何？>>700に関係あるの？たとえば、

A)バーナンケはインタゲばっか考えているうちに、日銀がデフレを止められるという妄想にとりつかれた

B）日銀はぐずぐずしているうちにデフレが起こって、いまさら政策変更で止められるなんて言ったら、今までの失敗がばれるので、効き目はないと言い募っているうちに、自分でも効き目はないと信じ込んでしまった。

どっちかな？

703 ：夏の名無しさん：2002/08/01(Thu) 11:40

Ａ）だよ。アカポスを失ったら明日の飯代にもことかくという人もいるから命がけともいえる。

704 ：夏の名無しさん：2002/08/01(Thu) 13:27

>アカポスを失ったら
？？？プリンストン大学経済学部学部長にして連邦準備制度理事会理事がアカポス失う
リスクに怯えて妄想を抱く？？？

705 ：夏の名無しさん：2002/08/01(Thu) 13:29

前者はいいけど、後者は議会で証言しなければならないポストだから前言ひっくり返したらマジハイリスク

706 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 08:42

>>702
「ウソも百回言えば、マクロ経済なんぞに微塵の興味も示さない庶民は、偉大なるニュースキャスターの、N捨ての粂広死とか痴串轍屋のプロパガンタを真に受けちまうぜ」
と701氏は言いたいのだと思う。

707 ：すりらんか：2002/08/02(Fri) 16:55

>アカポスを失ったら
そんなんでアカポス失うわけないですよ^^．最近の日本の大学ででむしろ命がけで
気をつける必要があるのは研究室で異性と二人きりにならないようにとかそういう
ほうです．
>インタゲばっか考えているうちに
といいますが（これが僕への批判ならわからいでもないですが），インタゲ支持の
経済学者の結構な人数が金融政策ど専門じゃなかったりします．ただし，
>日銀は……自分でも効き目はないと信じ込んでしまった。
もどうだろ．「言ってる自分で信じてないのでは？」と思うことがあったりも…．
何気にケインズの引用部分は706氏の話に最も適切な格言であるように思います

708 ：小僧：2002/08/03(Sat) 02:17

誰々の本や論文の何ページが「とんでも」であるのかを指摘して、吊るし上げた方が、この夏いくらか涼しくなると思うのですが。日本人は、退官する先生を持ち上げるのはうまいけれども、その反対は下手のような気がします。どこがどう間違っているのか指摘することは重要だと思うのですが。そういうことをするのが、匿名ネットだと思います。

709 ：小僧：2002/08/03(Sat) 02:27

反官僚さんの怒りではないが、まねをして、個人攻撃をしてみよう。

http://troi.cc.rochester.edu/~taka/july02.html

こういう「半ズボン」２号予備軍は、間違っても、どんなに業績があっても、大学の直接学生を教える教員にしてはいけないと思う。

710 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 02:32

>>709

それくらい普通の人だよ。

711 ：死のう：2002/08/03(Sat) 02:35

いいな。近くに萌えられる院生がいて。。。
鬱だ死のう。

712 ：死のう：2002/08/03(Sat) 02:40

しかも、accepted in Journal of Economic Theoryだってよ。
俺は、論文かけないし、鬱打詩嚢。
でも、個人の院生のHPを晒すのはよくないよ。

713 ：すりらんか：2002/08/03(Sat) 11:19

複雑系自体が悪いとは思わないけど，なんで複雑系の人はインタゲ反対
で他の政策は賛成ってひとが多い（気がする）んでしょう．いかなる政
策も同様にその効果は全く予想だにできないというならなんとなくわか
るんだけど．

714 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 11:24

>713
なぜにいきなり複雑系？？？

715 ：くろき げん：2002/08/03(Sat) 11:28

>>713

これは個人的な意見なんですが、きっと日本の左翼の問題と深く関係している
と思います。どうして日本の左派はリフレ政策に滅茶苦茶冷たいのか？

716 ：くろき げん：2002/08/03(Sat) 11:30

>>714

おれのところの掲示板２(0047)に関連の話題あり。

717 ：すりらんか：2002/08/03(Sat) 11:33

>>714
黒木掲示板に複雑系リフレ反対論（どうつながるのかは全く謎）が出てきたので
何となくそう思いまして．

718 ：すりらんか：2002/08/03(Sat) 11:34

おっと，くろきさん自身と説明かぶった……すまそ．

719 ：くろき げん：2002/08/03(Sat) 11:35

説明不足過ぎたので >>715 のつづき。

左派の伝統的な言説の一つに「近代経済学批判」というのがありますよね。その文脈と「現実の経済は複雑なので確かなことは何も言えない」という類の言説と結び付き易いと思うのです。これが私の想定していた「左派」と「複雑系」の関係です。

このような関係があるので、すりらんかさんの >>713 の疑問は日本の左派の
問題と関連付けられるべきだと考えました。

720 ：くろき げん：2002/08/03(Sat) 11:41

「どうして日本の左派がリフレ政策には滅茶苦茶冷たいか？」という問題には、
いなばさんの連載「地図と磁石」がかなり関係していそうですよね。
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/textonly.html で読める。

721 ：すりらんか：2002/08/03(Sat) 11:45

歌舞音曲先生の新路線とはややずれますが，左翼的知識人の問題というのは
面白いかもしれません．これもまた感想レベルの話で申し訳ないのですが，
左翼系知識人はなんだかんだで構造改革が好きだったりする……と思うので
すが．

722 ：長谷川慶太郎：2002/08/03(Sat) 11:56

意外に俺の話がでないな。
可能性としては二つある。

１．長谷川＝トンデモは前提なので、ここで指摘するまでもない。
２．長谷川はトンデモではない。

723 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 12:12

長谷川慶太郎を相手にするわけないだろ
どっかの猫族以下なんだから

724 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 12:15

長谷川京子とか長谷川理恵の話をしていいのはここのスレですか？

725 ：長谷川：2002/08/03(Sat) 12:22

＞722
トンデモであることは大前提。たとえば、『価格破壊の時代』のデフレの議論は傑作。しかし、それよりもここでとりあげられないのは、もう人気が切れかかっているからでしょう。

726 ：一夢庵：2002/08/03(Sat) 15:04

>>713-719 すりらんかさん、くろきさん

必ずしも詳しいわけではないので、今まで複雑系関連にコメントしなかったのですが、
複雑系な人たち(?)の影響が思ったよりも大きそうなので、少しだけ。

＞いかなる政策も同様にその効果は全く予想だにできないというなら
＞なんとなくわかるんだけど．

（以下、すりらんかさんの言おうとした文脈と少し違うと思いますが）

複雑系論者の皆さんがそういう時に、背景に主としてあるのはカオス理論なの
ではないか思うのですが、それに関して：

確かにカオスには初期値鋭敏性（最初のほんのわずかな違いが未来を大きく
変えてしまう）があります。しかし、今ではカオスの不安定な周期軌道を
安定化させる「カオス制御」という工学的試みも確固たる分野としてあります。

今では「カオス＝まったく制御不能」という図式は必ずしも正しくないと思います。

これ以上の説明は一夢庵にはちょっとできそうもないので、「カオス制御」とか「OGY法」
（カオス制御の基本的な方法）などのキーワードで検索してみてください。また、
「カオス制御」というそのまんまの名前の本（結構難しい）もあったと思います。

727 ：一夢庵：2002/08/03(Sat) 15:42

難しい話題を書いてしまって頭がエンストしてしまったので：

>>724
＞長谷川京子とか

はせきょー、いいですね。
http://www.zakzak.co.jp/we/people/people011201.html
僕もファンです（理恵の方は知りませんが）。

728 ：歌舞音曲：2002/08/03(Sat) 17:41

お、長谷川理恵もいいですよ。でも「不倫は文化男」の恋人か（泣）

カオス理論も一時期無意味に勉強しましたね。やはり流行にかぶれることはあるんでしょうね。
B.FでもOLGの最後の章はその話題です。でもかなり不丁寧。ここをどう乗り切るか。
じつは本文の素読みはかなり先までやっていて、本当は一夢庵さん、すりらんかさん、普通の人、血涙院生やくろきさんたちが隣近所にでもいればすでに半分は終わってもいいんですが、やはりテキスト文書でちびちび打っていくのは大変です。
おっとスレ違いの話題をしてしまった。
実は、遠出したら車が故障して、炎天下に一時間もレッカー車まってへろへろで帰宅しました。せっかく時差のあるところから帰ったばかりで、またまた時間を無駄にした。
＞招き猫さんも夏ばてらしいですね。お大事に。
ってトンデモスレで暑中大見舞いしてんのか？漏れｗ　長谷川京子もいいですね。美人です。

729 ：一夢庵：2002/08/03(Sat) 18:47

>>726 >>728

＞カオス理論も一時期無意味に勉強しましたね。
＞B.FでもOLGの最後の章はその話題です。でもかなり不丁寧。ここをどう乗り切るか。

カオスのところは一夢庵が引き受けますよ。といっても手におえるかどうか不明
＆僕の知識が10年程前から進歩してないのが問題ですけど（藁

いずれにしても勉強不足と思われる一部の複雑系マンセー論者に対抗するためにも
カオスの知識があることは悪くないと思います。

＞招き猫さんも夏ばてらしいですね。お大事に。

http://www.asahi.com/woman/supple/0802.html
こんな記事がありました。お大事に。

730 ：長谷川慶太郎：2002/08/03(Sat) 19:09

>>727
えらがはってるな。　理恵の方が良い。

731 ：一夢庵@これはネタです：2002/08/03(Sat) 19:23

>>730 慶太郎さん

＞>>727 えらがはってるな。　理恵の方が良い。

慶太郎さんと一夢庵の趣味が分かれましたね。非常にラッキーです。

理恵さんは差し上げます。京子さんは僕にください。

732 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 20:06

>>727のリンク先に「ザ・モデル」と書いてあって一瞬ビビった（笑）

733 ：一夢庵@これもネタです：2002/08/03(Sat) 22:21

>>732

＞>>727のリンク先に「ザ・モデル」と書いてあって一瞬ビビった（笑）

苺コテハンを軒並み罵倒し、銅鑼師匠を死に追いやった張本人は実は彼女だったのです！

京子ちゃん、もっと罵倒して～～～（ヤケクソ

734 ：Thumb：2002/08/03(Sat) 23:14

長谷川京子がモデル出身ってオチね。

735 ：匿名：2002/08/06(Tue) 14:18

>>725
>『価格破壊の時代』のデフレの議論は傑作。

恒等式無視とか？
ご紹介願えますか？

736 ：PK初級：2002/08/06(Tue) 16:53

最近の美人の傾向は、「分かりやすい」顔だということで、
分かりやすい顔だから、内容の貧困さが際立つという特徴がある

私はどちらかというとブス専で、適当にブスな方が飽きがこなく
て良い

737 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 19:12

知っている人はすでに知っていると思われるが、池田信夫氏の「読んではいけない」。
まさにこのスレにぴったりでしょう。

　http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/ikenai.html

738 ：歌舞音曲：2002/08/06(Tue) 19:15

>>737

池田氏のその反書評はなかなかいいね。

739 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 19:16

斎藤誠が岩村充「サイバー･エコノミー」を褒めちぎっていたな。（エコノミックスNO．7　2002年春）。

740 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 20:14

なんか論争的な人だな。
各論を分解して、どこを評価して、どこを評価しないかを論ずるけど、岩村氏は
罵倒の割合が多い。
もう少し冷静に書けばいいのに。

741 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 20:16

ちょい訂正．
石黒氏の話がホントなら、罵倒になっても仕方ないカモ。

742 ：あっちち今日は：2002/08/06(Tue) 21:07

>>737
うーむ、池田信夫さんか・・・最近は売れてきたから、ニフティにいた頃の「かみそりメールが大好きな頭の良いひねくれ者」からは「まともな大人」になってきたかな。それでもまだ文章に散らばる「感情」がなければ、もっとスンナリと納得するとは思うのだけどな。

個人的には「経済学の科学としての限界」を知りたい。ま、これは経済学が知らない（知りたくもない）、理系人間だからかもしれん。

743 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 21:27

>各論を分解して、どこを評価して、どこを評価しないかを論ずるけど、岩村氏は
>罵倒の割合が多い。
>もう少し冷静に書けばいいのに。

同意．例えば以下の書評，論旨のすり替えとしか思えない．
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Ono.html

744 ：歌舞音曲：2002/08/06(Tue) 21:30

>>743

ぐ、確かにこれじゃ、ガラパゴスに逝け！ですな。

745 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 21:51

おのよしやす⇒霞ヶ関の人気者となっていたけど、永田町の人気者の間違いじゃないのかな？
霞ヶ関は財政再建路線でしょ。

746 ：小僧：2002/08/06(Tue) 22:27

荒井久氏は、一橋のセクハラの遡及調査で発覚したのかな？帰化人系は血が騒ぐのだろうか？いかん、真実でも口を慎まなくては。経済ではなくて、ITとか経営とかの分野では他にも怪しい人は多い。

747 ：dell：2002/08/06(Tue) 22:29

>>743

なるほど、２ｃｈにボウフラのように繁殖し私が連日連夜格闘してきた構造改革マンセーの家元はこれだったのか・・・。

748 ：dell：2002/08/06(Tue) 23:34

>>743

＞しかし、そんなことをしたら過剰設備は温存され、いつまでたっても供給の効率は上がらない――という批判に対して、著者は「過剰設備は景気が回復してから削減すればいい」という。あきれた空論である。景気がよくなってから、だれがわざわざ苦しい設備の削減をするのか。不況というのは、予算制約によって非効率な設備や雇用を削減する圧力となることに意味があるのだ。

景気が良くなったら必要になるような設備や雇用は、「非効率な設備や雇用」なのではなく、むしろ不況によって「非効率にさせられている設備や雇用」です。
景気が良くなってもなお不必要な設備や雇用は、「苦しみ」によってではなく「利潤追求」動機によって、好況下で淘汰・再編されるでしょう。

749 ：歌舞音曲：2002/08/06(Tue) 23:40

そうだね。

池田氏のほかの反書評で、伊丹氏の本の書評はなかなかよかったけどね。この小野書評は最悪というか反経済学的だよね。「景気がよくなってから、だれがわざわざ苦しい設備の削減をするのか。」という発想は構造改革馬鹿に共通するよね。亡国首相もそう。確か去年、青木建設倒産のときにも似たような発言してなかったっけ。

僕は小野さんの本（『誤解だらけの構造改革』）では特殊法人改革についての評価が一番面白かった。きちんと特殊法人改革と財政再建路線のからみを認識しているところがいい。

750 ：歌舞音曲：2002/08/06(Tue) 23:46

ところでdellさん、久しぶりに戻ってきたので、２chに逃げないようにw質問を。

多分、歌舞のいいかげんな予測では夏以降はかなりやばい状況だけど、そのどこかの時点では伝統的な手法としては、財政の出動が政治家筋から要求されるだろうね。そのとき、例の小渕政権下のときのような「平等原則」は打破できるのかな？　そもそもなんであんな公共投資の平等的なばらまきが90年代に入って加速したと思いますか？

751 ：dell：2002/08/07(Wed) 00:02

>>749

からみもなにも財政再建のための単なる一手段でしょう、いわゆる「特殊法人改革」は。
小野さんの本はその辺はたしかに認識しているようですね。
ただ、あの本の金融政策に関するくだりは、ちょっと解せない。
金融緩和は効果がないかハイパーインフレを招くかどちらかだというのでは、いわゆるトンデモな人達の主張と変わるところがない。

752 ：すりらんか：2002/08/07(Wed) 00:03

>>743の引用（小野氏への論評）
>著者のようなマクロ指標しか見ない「どマクロ」経済学者
>ミクロの構造が見えないのだろう
これ逆ならまだしも！？
（cf. 小野先生は日本のNewIOの草分けみたいな人です）

753 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 00:06

dellさんではなく、横レス失礼ですが・・・
＞そもそもなんであんな公共投資の平等的なばらまきが90年代に入って加速したと思いますか？

それは、自民党の政治体制の問題だと思いますよ。
あと、公共事業を規模だけで測るという、間違ったケインズ経済学理解にもとずくばらまき。

754 ：歌舞音曲：2002/08/07(Wed) 00:10

>>753

そうなんでしょうけど、自民党の政治体制の変化というよりもやはり小選挙区制の関係かなあ、とも思うのですが、違いますかね？

755 ：歌舞音曲：2002/08/07(Wed) 00:13

>>751

同意。なんでハイパーなのかね。実は小野さんのマクロの英文のものとか『貨幣経済の動学理論』とかは結構好印象だったんだけどね。
でも『誤解だらけの構造改革』はまじに特殊法人改革は賛成しきりだったけどね。これに思想的には猪木武徳（『自由と秩序』）をドッキングさせると、構造改革をかなり引いてみれるような気がする。

756 ：歌舞音曲：2002/08/07(Wed) 00:14

正確にしとくね

でも『誤解だらけの構造改革』はまじに特殊法人改革は賛成しきりだったけどね。
→でも『誤解だらけの構造改革』はまじに特殊法人改革についての記述は賛成しきりだったけどね。

757 ：dell：2002/08/07(Wed) 00:23

>>750

うーん、それこそ政治問題ですねー。
とりあえず私が思いつく大きな要因は二つあります。
一つは、90年代は不況であったため、不況対策として補正予算で公共投資が大きく増額されることが多く、内容が泥縄的なものになりがちであったということ。
もう一つは、おなじみの選挙制度の問題で、議席配分が地方に偏っているため、あまり都市ばかりに重点を置く事は難しかったのではないでしょうか。

いずれにしても、秋以降、経済が厳しい局面を迎える懸念が強まってきていると私も思います。
財政に対しては政治の圧力が予想されますが（しかし、本当にあの小泉内閣が財政の大規模出動をするでしょうか？　あるいは退陣？）、それとともに、金融政策の大胆な前進をぜひ期待したいところです。

758 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 00:40

池田信夫氏の反書評、一通り読みましたがなんとも挑発的な御仁という印象…。
でも財出派だけ斬るんじゃなくて、しばき主義も半マル経も斬っているみたい。
まだ彼の文章の大体は読んでないので彼の核となる考えが未だ掴めません。
NETで池田氏を検索しても主にNETとか情報とかパソコン系の文章しか探せんかった。
自分は経済学を未だ学習中なので、ちとDell氏のコメントを聞きたい箇所あり。
(無理にコメントを強要してるのではないので、もし考え中なら一週間位後にコメントでもかまわないという前提で質問。)

> これは一時的には大規模な不況や失業をともなうかもしれないが、恐れるには当たらない。
> 日本人は歴史上、何度も大戦乱を経験してきたが、その廃墟から立ち直るときには驚異的なエネルギーを発揮した。
> 第2次世界大戦で半減したGDPを戦前の水準に戻すのに、たった6年しかかからなかったのである。
> 好むと好まざるとにかかわらず、日本経済がいったん「焼け跡」になることは避けられそうにないが、
> それは日本が再生する出発点となるかもしれない。

これって精神論入ってるんじゃない？＜日本経済がいったん「焼け跡」になることは避けられそうにない＞
の中に池田せんせも含むのでは？それとも＜日本経済がいったん「焼け跡」＞になったら
彼は海外に逃亡するつもりでいるの？
＜日本経済がいったん「焼け跡」＞になって、＜その廃墟から立ち直るときには驚異的なエネルギーを発揮＞
する一員として彼も＜驚異的なエネルギーを発揮＞する！と言うならまだ分かるけど...。
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/011023/03.html

もう一つは、橋龍評価。
> 彼らの批判する橋本内閣の財政改革も、景気にほぼ中立だったというのが実証的な結論だ。
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/011023/
> たとえば、1997年末の景気後退が橋本内閣の財政再建策によるものだという「俗説」が誤りであることは、多くの実証研究によって明らかにされているが、著者はそれすら知らないで、新聞の切り抜きをもとにして俗説を繰り返しているだけだ。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Koo.htm

759 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 01:04

財政出動で景気がよくなるって過去の話で
最近じゃ嘘だというのは本当ですか？

760 ：↑：2002/08/07(Wed) 01:06

非ケインズ効果ってやつね

761 ：dell：2002/08/07(Wed) 01:24

>>758

ザーっと読んだところ、池田氏の主張は典型的な構造改革論者の主張で、「しばき主義」を斬ったりしているとはにわかには信じ難いです。

池田氏の主張は、日本経済がいったん「焼け跡」になった後の「再生のビジョン」が欠如している点で、ご指摘のように「精神論」に過ぎないものだと思います。

また、氏の橋龍評価も噴飯モノです。
財政政策の評価については統計処理次第でどうにでも主張できると他スレで自称官僚氏が述べておられましたが、「橋本内閣の財政改革も、景気にほぼ中立だったというのが実証的な結論だ。」という池田氏の主張は信用できないと思います。
池田氏のような論者は、1997年末以降の景気後退の原因を、アジア経済危機に端を発する世界経済危機や山一、北拓など一連の破綻による金融危機に帰することが多いのですが、
これは、財政改革が円安を引き起こすによってアジア経済に与えた影響や財政改革が資産デフレを悪化させることにより金融界に与えた悪影響を無視している点で誤っていると思います。

762 ：cloudy：2002/08/07(Wed) 02:10

>>761
池田信夫自身は典型的シバキ主義者にみえますが。

Hotwiredのコラムしか見てないけど、とにかく彼の技術関係のはひどいものばかり。
技術をきちんと理解していない(生兵法)くせに、その方面に口をつっこみたがる。

とはいえ、稲葉氏が
> 池田信夫氏自身の本については最初の本以外は「読んではいけない」のだ。
と書いてるので、かつてはいい仕事をしていたようです。(私は読んでません)
最近では、はまださんの掲示板で叩かれてます↓
http://cgi0.biwa.ne.jp/~hamada/bbs/bunkou0001.html

763 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 03:55

小野さんの財政赤字を巡る議論は○です

764 ：歌舞音曲：2002/08/07(Wed) 06:05

>>757

秋口以降に、なんらかの「危機的状況」が出現したときに、うたれる政策的手法は、おそらく現政権と日銀の枠組みでは、財政やインタゲよりも、ザモデルがだしてきた「政策パッケージ」の変形か縮小版だと思われる。まあ、ここらへんは政治的な要素がからむので断言しにくいけど、匿名掲示板なので大胆にw 予測する。ところで「政策パッケージ」の経済理論的な基礎はついにザモデルの口からでなかった。彼いわく、ザモデルで語らなければ意味がないとかという「詭弁」で押し切られていたね。それはトンデモ的な「詭弁」あるいは論点ずらしであるということは以下の本でもよめばわかると思う。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm

というか、政策パッケージの説明を求めているのに、反対にこちら側に「ザモデルで語れ」とボールを投げ返されるか、それだけでもあやしいよね。最初のこちらの問いが無視されているんだよね。これは典型的な「詭弁」（まあ好意的に書けば論争術）の一種。で、巧妙に、「相談したくてやってきた」などと書いて聴衆の関心をひきつけておくこともわすれない。「官僚」であるとか「海外でPH.D」であるとかも、論争者の権威づけに使用した記号でしょう。まあ、ザモデルが経済学に精通しているのは銅鑼論争でも明示化されているが、その一方で彼の提出した「政策パッケージ」は池田なみの（本当は斉藤精一郎レベル）のトンデモであり、しかもその現実化がどんな形態であれ、出番が近いことが、僕は大きく懸念している。

765 ：↑：2002/08/07(Wed) 06:25

経済学に精通している人の提出した「政策パッケージ」がトンデモであるとして、
経済学に精通していない人の提出する「政策パッケージ」がまともな可能性が
どれくらいあるかははなはだ疑問。

論理的でない議論の展開は見苦しいよ。

766 ：歌舞音曲：2002/08/07(Wed) 06:34

>>765

それこそ詭弁だろ。「経済学に精通している人の提出した「政策パッケージ」がトンデモである」ことの可能性を問題にしているのに、違う問題「経済学に精通していない人の提出する「政策パッケージ」がまともな可能性」を持ち出している。

767 ：↑：2002/08/07(Wed) 07:17

自分のが詭弁の類ってわかってるんだね。
だったら始めっからやめとけば

768 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 07:20

>>764
財務省はどうも、いろんなところで攻勢を強めているようだ。
単なるメディア操作だけでなく、インターネット界に反財務省・反構造改革派がいるのを知って
刈り始めているのかもしれない。例の２ちゃんのドラエモンスレなどその一環かも・・

ここでも、明らかに財務官僚が発言を始めている。
どうもきな臭い。

http://www.asyura.com/2002/hasan12/msg/192.html

769 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 07:25

夏の夜は妄想にかられる人が多そうな気配

770 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 07:27

勝利条件が変化したことが見えてない。誰がための情報操作か・・・！

771 ：歌舞音曲：2002/08/07(Wed) 08:42

>>767

なんだただの煽りか。煽りでなければ、話の本質のザモデルの政策パッケージの理論的基礎を埋めててはどうだ？

772 ：歌舞音曲：2002/08/07(Wed) 09:22

768に似た意見だけど、確かにこの掲示板で、ザモデル推奨の不良債権処理（日銀からめた）＋銀行・企業シバキ上げハードランディング政策に、対して、なにか批判的な矛先を向けるとむきになって煽る連中が多数（実数は三四名）いるらしいことだ。まあいずれにせよ、771に書いた問いにこたえないかぎり意味はない。

773 ：７６８：2002/08/07(Wed) 09:47

あっちのＨＰでは、例の中央公論のＳ原論文がいろいろと話題になっている。
Ｓ原と言えば、ほんとか嘘かは知らないが、副島がずいぶん吼えているな。
「売国奴」だと。ラリー・サマーズといろいろと密約があるようだ、とか。
ケイマンに多額の隠し口座があるとか・・・
実際、政府発行通貨で不良債権買い取り、その後「銀行・企業シバキ上げハードランディング政策」
っていうのは、アメリカ株が暴落しつつある中では、特定の人々にとって美味しいお話と言えるかも・・

774 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 09:57

＜ＴＷＰ特報・金融高官が続々「外資の用心棒」に天下り構造改革の挫折＞
http://www.weeklypost.com/jp/020816jp/index/index1.html
そうした首相の政権不安定化の足元を見透かしたように、財務、金融の元高官たちが次々と外資に“身売り”している。小泉首相のペイオフ延期も、高級官僚の外資天下りも裏を返すと、日本の経済と金融の危機が一段と深刻化していることを一番よく知っているからである。

日本の銀行が抱える不良債権はＩＭＦ（国際通貨基金）の試算では１２０兆円ともみられており、不良債権ビジネスを専門にする欧米の≪ハゲタカ・ファンド≫からみればまさに垂涎の的だ。
　逆にみると、財務省や金融庁が金融行政＝不良債権処理の主導権を争うのも、日本の銀行が経営難で天下りの受け入れを減らす中で、外資という新たな天下り先利権をどちらが握るかという対立に他ならない。

775 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 10:30

「トンデモ経済学」の定義が変なﾔｼが増えてきたな。意図的なんだろうがｗ）

少なくともTobinやKrugmanとLucasなんかの対立に次元の話なんか誰もしてないだろうに。

いままでここで爆撃されてた連中は、もっぱらGDPや国際収支の定義式をしらないﾔｼの類ばっかｼﾞｬﾝ。

そんなﾔｼが自分を動学的確率的一般均衡モデルで正当化できるとでもいいたげな様が痛い（藁

776 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 12:58

池田信夫氏の反書評について気づいたことを一つ、二つ。
中谷巌の『ｅ－エコノミーの衝撃』がいかに駄作か、彼のソニーの社外取締役への就任が
いかに欺瞞に満ち満ちたものであるかを暴いてくれたことについては、評価できると思う。
しかし、内橋克人氏の書評については、ほとんど私怨に基づいた人格攻撃かなと思った。
なるほど、出演に際し共演者について難癖をつける内橋氏の態度は尊大だろう。
だが、彼をＢ級ルポライターと位置づけるには、それなりの根拠が必要である
（『匠の時代』に対する評価とか）。

777 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 14:33

>>764
＞最初のこちらの問いが無視されているんだよね。これは典型的な「詭弁」

ザモデル全般の解説書と、その政策提言のもとになる論文をここに載せろ、
そうリクエストしたのに無視されたんだよね。これは典型的な「詭弁」

これで合ってますか？

778 ：歌舞音曲：2002/08/07(Wed) 15:41

≫777さん。政策提言のもとになるモデルを明示すべきだということと、その政策パッケージでどのくらいの経済の下ぶれ（企業の急倒産や失業の増加などがかなり増加するが、それが果たして解消される見込みは本当にあるのか？）がおきるのかわからないので教えてほしいということ。

ちなみに引用は「詭弁」のなんたるかを示すには不十分なので777で引かれた764の前後を引用しておく。

＜＜というか、政策パッケージの説明を求めているのに、反対にこちら側に「ザモデルで語れ」とボールを投げ返されるか、それだけでもあやしいよね。最初のこちらの問いが無視されているんだよね。これは典型的な「詭弁」＞＞

です。

779 ：歌舞音曲：2002/08/07(Wed) 15:49

≫775

このスレで話題にするのもしょうがないよ。ザモデルの政策というのは、まさに榊原とか斉藤とほぼ同じだからね。まさにあなたがおっしゃるように動学的均衡モデルで正当化しているとしか思えない。ちなみに理論的な正当化はやろうと思えばできるだろうね。でもそれと政策がもたらす帰結を評価することはまた違う問題だと思う。いずれにせよ、ザモデルは両方の問いに答えていない。そしてこの点を誰かがつくと、すぐにザモデル派？煽り軍団がおでましになる。煽るぐらいなら、自分の信ずるモデルで政策を説明し、その政策の帰結を説明したほうがいいと思う。

780 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 16:56

帰結はモデルから説明されていると思われ。
でもそれが現実でない、とか、味付けが悪いとか
いいはるから、みんなばかばかしくなるだけ。

781 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 17:13

帰結からモデルが説明されているから、みんなばかばかしくなるの間違いか？

782 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 17:18

>>780

過去ログのどこで説明しているか教えて下さい。僕の読んだ限りでは、ご本人自身がまだ説明するには早いと書いてたと思うけど？？？

783 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 17:32

>>778
「そのリクエストに答えるためには、量的に（それと記述方法的に）掲示板上では不可能」
って感じのことを、ザモデルは言ってたと思うんですが。

それで、モデルの考え方っていうか前提（ルーカス批判どうこうとか）を挙げたうえで、
「直感的にどんなもんよ？」って意見訊きをしてたんじゃないのかなあ。

784 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 17:35

↑
この政策提言について「直感的にどんなもんよ？」って意見訊きを

です。

785 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 17:40

直感的にどんなもんよ？は、財政赤字の消費への効果（リカーディアンｖｓケインジアン）とかいった段階の話であって、「自己資本比率１５％として、資本不足行には日銀出資５０兆円で無敵になったＲＣＣが経営者責任の追及と引き換えに不良債権の額面買い取りを行い、それを証券化して大幅にディスカウントした価格で売却」というパッケージの評価は、ぜんぜん触れていなかったとおもわれ。

786 ：dell：2002/08/07(Wed) 19:55

こちらが直感的に答えてもそれが意に沿わないものだったりすると、・・・。
リカーディアンメカニズムを崇拝（ｗし、その実証性の乏しさには頬かむり、マクロの実証研究などはどうにでも解釈できるからナンセンスとのたまう。その際、「資産デフレによる逆資産効果が財政出動の効果を減殺した」という主張に対し「日本における逆資産効果は実証研究で否定的だ」と言って否定したことなどにはもちろん頬かむりである。
また、「リカーディアンメカニズムが成り立たない場合は」という仮定の議論において、いくら財政出動して純資産効果が働いてもインフレにならない、と主張するに至っては、「トンデモ」と認定するに十分でしょう。

しかも、ザモデルで語らない議論はクローズしないからナンセンスと切り捨てた上で、金融政策を語れるザモデルは存在しないと言う。
これでは、我々は金融政策について何も語る事ができない。
何のことはない、体のいい言論弾圧にしかなっていない。

ああ、素晴らしきかな　トンデモの教祖　ザモデル師。

787 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 20:01

↑　非ケインズ効果ってどうなったの？

788 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 20:12

dellたん飛ばしてるね
dellたんはやっぱこれくらいトンデモでないとね

789 ：dell：2002/08/07(Wed) 21:00

>>788

ありがとう。
でも、「トンデモ」だと思うのところがあったら、具体的にちゃんと指摘して下さいね。

790 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 22:40

トンデモンペ

791 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 22:40

>>786
いくら財政赤字の累積を積み上げても、そして金利をゼロまで下げても
デフレが続いていることについて、
「資産デフレによる逆資産効果が財政出動の効果を減殺した」
という解釈は説得的ですか？

なんかもうわかんなくなってきた。
キャピトルヒル子守組合の話でいう陰惨な冬の季節
っていう説明以外になんかありませんかね。
需要が増えない原因。

792 ：dell：2002/08/07(Wed) 22:47

>>791

資産デフレの規模を考えて下さい。
不動産で1000兆円、株式で300兆円以上が失われているのですよ。
この空前の資産デフレの規模を考えれば、なまなかな規模の財政出動や金融緩和では効果が薄いのは、むしろ当然ではないでしょうか。

793 ：歌舞音曲：2002/08/07(Wed) 22:59

>>789
dellっち、頑張れよ。漏れも不覚にも、ゲーム理論ですりらんかさんに刺されてからw、某スレでトンデモ扱いだぜ。藁

794 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 22:59

おっと、ＷＢＳが始まる時間だ！

795 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 23:34

次期日銀総裁は田中直毅氏！？
小泉首相が信頼、最有力候補に急浮上
http://kabu.zakzak.co.jp/kinyu/kiji/kinyu0805.html

インフレターゲットは無意味
21世紀政策研究所理事長　田中 直毅
http://www.21ppi.org/japanese/message/200205/020528.html

796 ：dell：2002/08/07(Wed) 23:36

>>793

慣れないことについてあれだけ色々書いていれば、たまには間違うこともあるでしょう。
実際、ドラエモン御大がいなくなってからの歌舞音曲さんの活躍には目を見張るべきものがあります。つまらぬ事を気にせずに頑張って下さい。

797 ：田中直毅なんて：2002/08/08(Thu) 00:17

小田中直樹のほうがマシ（w

798 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 00:19

次期日銀総裁の人選如何が、今後の日本経済の命運を握るであろう。多分･･。

それにしても、誰かいい人いるんだろうか。

799 ：dell：2002/08/08(Thu) 00:29

岩田規久男

800 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 00:34

800

801 ：Thumb：2002/08/08(Thu) 00:35

今思えば、5月頃に週刊誌に報道された、竹中氏が日銀総裁の座を狙っているという記事は、
日銀側のインタゲ潰し工作(リークあるいは捏造)のようにも思える。
平蔵氏が小泉氏の支持をとりつけて、総裁の座を狙うのに野心満々だという論調だったけど。

802 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 00:36

>>796
歌舞音曲も馬鹿にされたもんだね。
BFでのがんばりを評価されるようにすればいいのに。

803 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 00:41

>>802
無理だよ。
仲間と思ってたすりらんかにさされて暴走してる馬鹿なんだから。
後はdellしかいない。
（それより、ドラえもんは年で心臓が逝っちゃったとかじゃないだろうね
　変なヤソだけどチョト心配）

804 ：歌舞音曲：2002/08/08(Thu) 00:50

>>803

おいおい、煽るなよ。煽りに弱いコテハンなんだからさあ。さて今日は寝るか。

あ、でも803は言葉は汚いけど（あ、漏れも　w)銅鑼のこと心配しているいい奴だね。

805 ：すりらんか：2002/08/08(Thu) 00:53

>>793
あーん．後ろから刺しちまってすんません．でもこの板（僕とかのせいですが）
ミクロの人が少ないんで多少は貢献できるときはがんばろうと思いまして……．
ステハンに紛れて，いいコメントしてくれる人もいるし雑音にかまわずがんば
ってください．あと168,172でつきてる問題をいつまでも引っ張る尻馬組は宇財
のでまじ逝ってください．

806 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 00:56

803の漏れとしては歌舞音曲にいい奴といわれたくはないけど
それはともかく、
幼い子供を残して（といってたはずだ）ドラエモンに逝かれるのは嫌だ。
とりあえず、生きてる証だけ示してくれ（それ以上はイラン）。

807 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 00:58

168,172ってなんですか？

808 ：すりらんか：2002/08/08(Thu) 01:06

>>807
いや，高校生すれの話題ひっぱりまして……それにしても高校生すれの話を読むと，
みんな（いろんな意味で^^）銅鑼さん大好きなんだなぁとおもいますよ～．ほんと
いつか帰ってきてホスィ．

>168,172でつきてる問題をいつまでも引っ張る尻馬組……逝ってください
いや，それ以降にちゃんと内容のあるコメントをしているひと気を悪くしないで下
さい．「そうだそうだ」or「ちげーよばか」だけのレスは真面目に書き込む気を失
せさせるだけなのでホントやめて欲しいんです．

809 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 01:12

↑コレ高校生スレの話ですか？

810 ：すりじゃやわるだなぶらこって：2002/08/08(Thu) 01:37

ロビー化させてすいません．話を田中直樹氏に戻しましょう．

インフレターゲットは無意味
http://www.21ppi.org/japanese/message/200205/020528.html

ですが，なかなかすごいです．まずとりあえずグラフなんですがこれ図を見
ると「おや」と思い，VAR（＜この批判は前もやりましたね）で
>景気が循環的な回復に向かう」と2001年の年初から予測していた
と鬼のクビとったように言うのはちょっとあまりにもです．
>企業業績もV字軌道をたどり、日経平均株価で言えば2万円程度までの上昇
というので頭くらくらしてきました．理論的根拠なく（いやもち算数上の
理由はあるんだけど）思うように好き勝手な結果を出せる方法で，500日が
勝負と言い張っちゃう……かなり悪質です．

>高齢者層に偏在する金融資産を、リスクを比較的取りやすい勤労者層へ移転
>することができれば、日本の資本市場は確実に厚みを増す。
おや，インフレマンセー君なのか？と思いきや……賦課方式から積み立て方式
への設計変更とは……ちなみに賦課から積立への変更には結局現役世代から税
とるか国債発行が必要．んで得をするのは投資減資が増えるという点だけどそ
れも今心配することなのか疑問．

とどめが，
>我々のモデルで卸売物価指数（WPI）への影響度合いを解析すると、
>向こう半年間のWPIを決めるのはWPI自体である。
この人の時系列モデルには（政策）Shock Termがありませーん（泣

あげくに
>もっと長い期間では海外要因が6割以上も占めるに至る
Svensson提案も何のそのです．

>現行の円の購買力平価は1ドル＝140円台に入った。一方、実際の為替レートは
>1ドル＝130円近辺にあり、両者のギャップである円の過大評価部分はかなり小
>さくなっている。それだけ物価下落要因が緩和されている。デフレ圧力は軽減
>の方向に向かっていると考えてよいだろう。
ま．これはご愛敬です．

日銀総裁にはならないでくださいね．

811 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 01:40

田中直樹出してどうするの？
アホちゃうの？

812 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 01:43

「すりじゃやわるだなぶらこって」って
どこで切って読むの？

813 ：すりらんか：2002/08/08(Thu) 01:46

言うまでもないですが810は僕ね（ﾊｽﾞｶｼｰ

814 ：Thumb：2002/08/08(Thu) 03:06

>>812
「すりじゃやわるだなぶらこって」って、スリランカ(旧セイロン 正論)の首都だよ。

815 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 05:46

すりらんかはセイロン 正論の語り手？

816 ：匿名：2002/08/08(Thu) 07:14

>>815

そのネタふるい。

817 ：R：2002/08/08(Thu) 09:57

田中直毅、このスレの主旨にぴったりですな。
こんな奴を日銀総裁なんて勘弁してください・・。

818 ：cloudy：2002/08/08(Thu) 12:08

>>814
正確には「スリジャヤワルダナ*プ*ラコッテ = Sri Jayawardenepura Kotte」ですね

819 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 01:24

「スリ*ジャヤワルダナプラ*コッテ = Sri Jayawardenepura Kotte」じゃないの？
この音節の区切り方が正しいとするなら．

820 ：夏の名無しさん：2002/08/12(Mon) 17:55

某掲示板によると、することがなくてこの10年経済学に入れ込んでいる高安秀樹が、
「ハイパーインフレーションの数理」『数理科学』2002年3月で、
>インフレを科学的に制御する方法はまだ存在しないので、事前に細心の
>注意を払っておくべきだからである。
別に経済学を知らなくても、こういう御仁はアホだと見当が付きますね。

さっさと、函館に行け（おまえの私物じゃねえぞ）＞高安

821 ：夏の名無しさん：2002/08/12(Mon) 22:26

「たけしのＴＶタックル：日本の食卓が危ない」で
森永がプリンに醤油をかけた「ニセうに丼」を、
他の出演者がうげげげげ！といっていたのに
一人だけうまそうにパクパク食べていた。

やっぱりヘンなヤツだ。

822 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 03:35

>>821
彼のような奴がテレビで経済語るから
経済学に信用がなくなるんだよ。

823 ：歌舞音曲：2002/08/13(Tue) 05:04

でもさあ、ライバル？の木村剛よりは数段ましだよ。木村の『粉飾答弁』読みました？＞all
あんな安易な本（ただ柳沢批判してことたれり。政治家へのおべんちゃら）はひさしぶりに拝見した。運悪く上巻だけ買ったけどね　w)　まあ、彼は恒等式も理解していない、トンデモエコノミストの永遠のクリーンナップかな？

824 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 05:42

彼は、日銀やめて、中小金融機関向けに公的検査対応のコンサルティングを
してうはうは儲けようとした瞬間に、金融庁ができて事業の目算が狂って、
看板貸してくれたKPMGに逃げられて、仕方ないから自分で会社を買い取って、
自転車操業を続けていて、名前売ったけど本業はジリ貧で、今何やってんだ
か自分でもわかってない人なんで、みんな生暖かい目で見守ってあげてくだ
さい。同情の余地は十分ある人なんですよ。いい加減あきらめろよとも思う
が。

825 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 13:06

木村は、いかにも正論ぽく間違った事を言うから、たちが悪い。
森永は、いかにも馬鹿っぽいから、実害は低いかも知れんけど。

826 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 16:58

>>820
あー、フラクタル御大も結局そうなりましたか。
経済学周辺は、科学者の墓場でもありますな。注意しておこう。

827 ：それはそれは：2002/08/13(Tue) 17:04

かわいそーって同情しようという気は少しも起こらないのだった。

828 ：歌舞音曲：2002/08/13(Tue) 18:51

木村の問題なのは、明らかに間違ってる理論をいろんな伝手で、政権にアピールしていこうとするその悪根性だね。まさに政商。まあ、さすがに今度の『粉飾決算』のミエミエのつくりではほとんどの人が眉唾だと思うだろうね。好意的な書評とか出ました？　池尾バカボン・ドとか朝日でほめかねんけどね。鬱だ

829 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 21:16

彼は生き残りに必死なのだ。
マクロ経済など彼にとっては単なる生き残りの手段なのだ。

誰かいい加減楽にしてやれよ。このままではKPMGの看板も使えなくなるから
よけいジリ貧だよ。KPMGは木村パーソナルマネージンググループの略じゃな
いんだからさ。

830 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 21:22

歌舞クンの悪い癖：調子乗りすぎ
木村バカにしてる分にはOKだし、池尾さんに批判的なのもいいけど
木村や森永の類と池尾さんも同列にしてしまうと
せっかくの歌舞クン人気また下がっちゃうからさ

831 ：歌舞音曲：2002/08/13(Tue) 21:31

でももし生き残りの手段だとすると手ごわそうだね。森永氏はにせうに丼たべてれば平気みたいなので（それにビンボー主義だし）いいとして、どんな理性的な論駁にも平然と語気を強めたり、詭弁と強弁で押し通すだろうね。まあ、今年のJMMの座談なんかもすごかったもんなあ。でも『粉飾答弁』はもっとすごい　藁　お金に余裕のある人は怖いものみたさにぜひどうぞ。

832 ：歌舞音曲：2002/08/13(Tue) 21:33

>>830
まあ、完全に同列になんかしないけどねえ。でも池尾氏が木村のキャピタルフライトを朝日書評で絶賛した事実を見逃すべきじゃないぜ。それとも池尾氏のファン？

833 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 21:46

池尾氏のファンではない。
ただ、個々の意見に反応した方がいいと思うということ。

というより、個人的にはどっかの宗教くさい人は（それがどこでも）
サッカーも含めウザイ

834 ：歌舞音曲：2002/08/13(Tue) 22:01

>>833そうだね、前半は正論。しかし、もしこのスレの表題の「トンデモの家元」がいるとしたら間違いなくランクインする。なぜなら銀行のミクロ的な分析については池尾さんは間違えなく日本でも有数の分析家である。しかし、彼はまず日本の不況を構造調整問題と誤って認識し、それに理論的な基盤を与えることで、結局は木村や斉藤のような不良債権すれば良し、という俗説の「家元」になってしまった（その延長上に朝日の木村本の書評もある）。もちろん池尾さん、本人が原田泰氏との対談をはじめに、「いまはもうすでに遅い」と発言したことで、彼らハードランディング派とは一線を画しはじめたのは事実（だが経済学者がこうも安易に万策尽きたといっていいのかという疑念がある）。その後に出てきたのが、例の相対価格の低下と一般物価水準をめぐる池尾VS岩田論争（その簡便なサーベイは『エコノミックス』の浜田・堀論説をみよ）、これもなんとか浜田チームが池尾さんの意図を汲み取って定式化に成功しているが、ほとんどなんじゃらほいという問題。少なくとも日本のデフレを問題にするとき持ち出す定式とは、思えないものだった。この池尾さんの俗説が野口逝雄の俗説と協調していることもまた明白な事実。この両者を「家元」にして、あいかわらず、中国からの輸入製品の価格が低下しているのでデフレになるという「トンデモ」がでているのは間違えなし。
まだ、あったかな？　笑。　まあ、小文字君は人生訓話めいたアドバイスたれるよりも少しは経済学的発言したらどうだ？　そろそろまわりからも胡散臭がれてるぞ。好意的なW)

833の「というより」以降は意味がわからず。

835 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 22:18

森永が大手銀行を擁護しているように、木村は中小金融機関擁護。お得意様
だからね。
木村が30社問題を出したのは、不良債権問題はほとんど大手行の責任だ、と
いうプロパガンダによって、中小金融機関の延命を図りたかったから。時間
稼ぎにもならなかったが。
これ以上国債増発するとインフレになる、とひたすら言い続けているのは、
国債価格の暴落を防ぐため。国債くらいしかまともな運用先がない中小金
融機関の財務内容を悪化させないため。

実際のところ、不良債権の発生原因はデフレなんだし、国債が暴落しそう
になったら今度こそ日銀が国債を買い捲ると考えられるので、木村氏はす
ぐさまリフレ策に賛同すべきだと考えられるのだが、そうすると彼の会社
は中小金融機関へ全くコンサルを押し売りすることができなくなってしま
うという罠。
生かさず殺さず、不安を煽りながら、おれって日銀出身だし顔聞くしいざ
というとき心強いんだぜーなんていっちゃうのが彼のビジネスモデルなん
だろうが、それでもうまく行っていないというところが哀れを誘う。早く
見切りつけちゃえばいいのにねえ。証券化のアドバイザなんてできる器じ
ゃないのにねえ。機関投資家に顔なんて効かないんでしょ？引き時をわき
まえない殿方は魅力ないわね。

836 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 22:28

池尾先生は、銀行部門がＩＴや金融工学の発展の成果を積極的に取り入れて、
もっと効率的で利益の上がる体質になるようにビジネスモデルや
コーポレートガバナンスを刷新することの必要性を「中央公論」などで主張していて、
それはそれで説得的であったと記憶していますが。

837 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 22:35

世間知らずの学者が通り一遍で反論の余地が少ないことを無責任に言ってるだけだろ。

それができてりゃ今の日本の金融の惨状はない。
なぜそれができなかったかということをしらみつぶしに泥臭い仮説たてまくりながら
いろんな手段用いて検証して考察する人が必要なのだ。

だいたい、ITや金融工学によって銀行部門の収益が上がると思う？
金融工学の発展の成果っていかほどのものなの？
銀行ってのは金貸して利ざやとってできるだけリスク取らないようにしてなんぼ
なんだし、これは永久に変わらない。銀行はデリバティブハウスではないのだ。

838 ：夏の名無しさん：2002/08/13(Tue) 23:14

経済学をやっているやつがトンデモ経済学を馬鹿にするように、
きちんと数学（とくに統計学）をやっているやつはどーも金融工学を
馬鹿にしているみたい。。。。。

839 ：レベジ将軍：2002/08/14(Wed) 00:41

↑だ～。

こじつけ統計学だ。

840 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 03:10

>>838
年増ババアが、まだ右も左も分からないネンネの生娘に
嫉妬するようなものなのじゃないの?

841 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 03:25

年増どころか数学屋としてヨチヨチ歩き立ったりする罠。

842 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 06:01

>>834
池尾氏の銀行行動のミクロ分析を評価するなら、その帰結として、
構造改革問題への対応、ハードランディング路線は
（別に必然ではないが）出てくる話。
その後の批判の部分は、変なやつと同じ結論だからダメという
議論をするんではなくてどうおかしいと思うかを言えばいいだけ。
BFや（お休み中みたいだが）ミク戦あれだけ勉強してるんだから
それくらいできるだろ。
歌舞クンも結論はジャガイモ森永と同じだからダメ、といわれかねないよ。

843 ：歌舞音曲：2002/08/14(Wed) 06:30

>>842
＞池尾氏の銀行行動のミクロ分析を評価するなら、その帰結として、
＞構造改革問題への対応、ハードランディング路線は
＞（別に必然ではないが）出てくる話。

小文字君は結局経済学がわかっていない。ミクロとマクロを混在して考えることがいかに禁じ手か。842のような中味のない意見しか書き綴らねばならない程度なら、B.Fやザモデルやら銅鑼のいっていることも理解することはできなかったろうに。

＜歌舞クンも結論はジャガイモ森永と同じだからダメ、といわれかねないよ。＞

というお決まりしかいえないぐらいだと、やはり厨房のたぐいか。南無。

844 ：歌舞音曲：2002/08/14(Wed) 06:38

>>842
いや、貴兄がかなりいいかげんなのが判明したのだけでも有益。834にも書いたけど、池尾さんが「家元」である理由の相対価格とデフレの混同はいかがか？　これは「変なやつと同じ」だから「だめ」と書いているわけではなく、まさにこんな思考事態が意味をなさない（ただしフォーマルに整理すれば興味深い論点も出てくる…しかしそれをやらずにコラムレベルで書き散らせばただのトンデモ系とかわらない）からだ。

845 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 06:43

保守党党首　野田毅
http://www.nodatakeshi.com/mind.html

846 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 06:47

>>845
トンデモですな。

847 ：あっちち今日は：2002/08/14(Wed) 10:28

ここの書き込みって経済学に関わって飯を食っている人が大半でしょう。

　「トンデモ」と揶揄するのもいいけど、その「トンデモ」が跋扈するのは、結局のところ「正統派経済学者」の能力が足らないということではないかな。
　それでもって、「パフォーマンスを持った正統派経済学者」を育てるかしないとはおもうだけど。

　野口旭氏みたいな書名はまったく駄目。あれでは、「蛸壺議論が好きな経済学者」と
　宣言しているようなものであって、偉そうで社会性がない（社会科学の）経済学者と思われるだけだ。

　日本のバブル後は「経済学者バブル」とも言う人がいますが、まずはノーベル経済学賞を目指しましょう。
　自然化学系の大学教員数の１０倍はいるのですから。

848 ：歌舞音曲：2002/08/14(Wed) 11:27

>>847
<ここの書き込みって経済学に関わって飯を食っている人が大半でしょう。>
それは正直わからない。ネット経歴も（ぼくを含めて）確かなものではないだろう。また夏房や小文字、一行広告の類の書き込みの主に「経済学でメシをたべてる」人が案外多いかもしれない。年齢詐称も多いに違いない（高一（マジよ）がその典型だが　w)。とこう知ったかぶりで書いているが全部嘘かもしれないので信じないように。クレタ島のパラドックスのようなもんだね。

＜　「トンデモ」と揶揄するのもいいけど、その「トンデモ」が跋扈するのは、結局のところ「正統派経済学者」の能力が足らないということではないかな。
　それでもって、「パフォーマンスを持った正統派経済学者」を育てるかしないとはおもうだけど。＞

禿げ同。秘孔をついている。しかしその育成には何十年もかかり、また教育制度設計の失敗もある。僕が銅鑼氏と第1種接近遭遇したスレでは、大学院生のODやその教育が問題になった。おそらくここ５，６年という短いスパンの中で、明らかに経済系の大学院生のレベルは相対的に劣化した。そのなかでありうる近未来のシナリオは、「パフォーマンスを持った正統派経済学者」の大量輩出というよりも、経済学の尻尾とか断片をくわえただけで「経済学やその周辺でメシをくう」トンデモたちの大量輩出である。
このスレの主である銅鑼氏は責任を放棄して（w）、現在休養中だが、一説ではカキコしすぎで五十肩があがらないらしい（某国諜報部による）。銅鑼氏のこのトンデモでてくれば叩くという戦術もたしかに対処療法にしかすぎないが、それでもやらないよりは数段ましだろう。もっとも個人的には「トンデモ」よりも、勢古氏や小谷野氏らにちなんで「バカエコノミスト」としたところだが。

849 ：ありゃありゃ：2002/08/14(Wed) 11:33

>>847
犯罪がおきるのは、警察の力が足りない、だから犯罪が起きるのは警察が悪い、と言われているような気もするが、「正統派経済学者」の力不足というのはそのとおり、と反省してみるｗ）。でも、「パフォーマンス」っていうのが、なんなのかよくわからないよ。社会性のない、というところと、あとの「ノーベル経済学賞を目指しましょう」っていうのは、つながっているの？

悪い意味での「パフォーマンス」に傾斜しすぎているのが、トンデモ経済学者の大部分のような。

野口旭氏の本は『経済学を知らないエコノミストたち』かな？あれをきちんと読めばわかるように、野口氏の批判の最大の矛先はまさに「正統派経済学者たちの能力不足」に向けられているよ。

850 ：歌舞音曲：2002/08/14(Wed) 11:37

「パフォーマンス」→「業績」とかそんなニュアンスで読んだが。まさか演技するほうだったのか　笑い。

851 ：こりゃこりゃ：2002/08/14(Wed) 11:44

>>847、850
これは失礼。「業績をあげる正統派経済学者」を育てろ、ということか。つまり、「ノーベル賞級の業績をあげる正統派経済学者」を育てろ、ということか。そして、「ノーベル賞級の業績」は「社会性」があるはずだ、ということか。

ところで、日本の経済学教員って、自然科学系の10倍もいたっけ？それとも、これは「自然化学」ということで、最近2名立て続けにノーベル賞学者が出た化学と比較しているのかいな？

852 ：あっちち今日は：2002/08/14(Wed) 12:28

ま、笑ってもいいし、揚げ足取りも、まったく構わないけど。「トンデモバカ」と経済学仲間内での愚痴ならいいけど、「トンデモ」連中より、実力があるということを、何らかの手段でアピールしないといかんでしょ。こういった揚げ足取りばっかりだけは、すぐに出るようだと、「トンデモ」連中以下という扱いになってしまうよ。

　ということなんだけど、なぁ・・無理か。

853 ：こりゃこりゃ：2002/08/14(Wed) 12:49

>>852
「無理か」なんて、急に弱気になっちゃ、主題と違うじゃないの。頭の固い経済学者、エコノミストにも、通じるような話をしないといけないんじゃないの？暑い日なんだから、マターリといこうよ。

それと、「社会性」というのは、「トンデモ」連中より実力があるということをなんらかの手段でアピール、っていうことで、やっぱり社会にアピールするっていうことね。そのための宣伝広告手段がノーベル経済学賞、というわけだ。

そこで、「あっちち今日は」氏はそういう手立てに熟達しているようなんで聞きたいんだけど、他にどういう手立てがあると思う？ノーベル賞以外に。それと、「トンデモ」の実力って、いったい何だい？木村剛なんて、こちとらちょっと読んだり聞いているだけで笑っちゃうけど、何がアピールしているのかな？

854 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 12:50

>>843,>>844
＞フォーマルに整理すれば興味深い論点も出てくる
ってのがわかってるんなら、
＞ミクロとマクロを混在して考えることがいかに禁じ手か。
などということをBF程度を読む経験のある人間がいう必要もなかろう。

ミクロができないからマクロでごまかす、ってやつにありがちだが
だから、ミク戦あきらめたってことみたいだな

855 ：歌舞音曲：2002/08/14(Wed) 12:56

>>854　君には愛想つきた。悪いがかまわないでくれ（ザモデル風）。経済学も知らずに知ってるように書くな。

856 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 13:36

そう怒るなよ。小文字なんて経済学わかってないのみんな知ってんだから。

857 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 13:52

>>855
そう心配するな。
相手なんかしてくれなくていい。
どっかにいたBF見たことがあるだけで読んだことがある、
とかいう御仁とは違うから。
でもそういうやつのほうが好きだろ

858 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 13:56

歌舞たんも大変。

859 ：あらよして：2002/08/14(Wed) 15:15

小文字はただの煽りでウザイ。dell以下。

860 ：夏の名無しさん：2002/08/14(Wed) 15:38

いろんな煽りを大文字・小文字でやってるね。
でもdell以下はなかなかおらんだろ。

861 ：dell：2002/08/14(Wed) 19:45

http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/indexMS3MI02H313082002.html

研究開発費控除、規制改革など傾聴すべき主張も一部ありますが、
為替の影響を無視したお決まりの「高コスト」批判、そしてそれに続く「デフレ不可欠論」（ｗ。
挙句、「日銀の量的緩和策で市中への資金供給は大幅に伸びたが、民間銀行の貸し出しは増えず、物価も上がらず円相場は下がらない。国内に事業機会がなくインフレの見込みもないからで、金融緩和論争の勝負はついた」そうです。（笑）

862 ：歌舞音曲：2002/08/14(Wed) 20:07

>>861
さりげなく企業努力による個別の価格低下の実現が、いつのまにか経済全体の物価水準の下落にすりかわって（あるいはそれは当然のこととして？）書かれているのがこの規制改革論の眼目のひとつだね。
まあ苺がリフレマンセーとすれば、日経は構造改革マンセーだよね。でも新聞が編集方針を明確にするのは悪くはないね。覚悟して読めるし　w 間違ってなければさらにいいけどさあ。でもねえ…

863 ：歌舞音曲：2002/08/14(Wed) 20:08

いや、銅鑼氏不在の今はリフレ派の声は決して高くないな。

864 ：dell：2002/08/14(Wed) 21:13

>>862

＞日経は構造改革マンセーだよね。でも新聞が編集方針を明確にするのは悪くはないね。

そうですか？
結構ブレてる気がしますが。
しかし、それにしても「金融緩和論争の勝負はついた」はすごい。これでは、日経はもう金融緩和を主張できない。（ｗ

>>863

しかし、だとすると、どういう声が高いのだろう？

865 ：歌舞音曲：2002/08/14(Wed) 21:51

>>864　それはコテハンへの煽り声ですかね。w)

確かに論説によっては多少のブレがありますが、基本は構造改革マンセーでしょう。まあ、朝日の経済面よりはいいことは確かです。僕の読み方は偏っているので、dellさんの評価が的確かもしれません。

866 ：dell：2002/08/14(Wed) 22:17

>>865

いや、「煽り」などと不穏当なことを言ってはいけません。(ｗ

日経は景気後退が明白になればまた「転向」するのでしょう。節操がないのが特徴みたいなものですから。
しかし、朝日はそんなにひどいのですか？
まあ、インテリ左翼的反体制＝構造破壊　という図式は容易に想像がつきますが・・・。

867 ：歌舞音曲：2002/08/14(Wed) 23:15

しかし、朝日はそんなにひどいのですか？
まあ、インテリ左翼的反体制＝構造破壊　という図式は容易に想像がつきますが・・・。
>

ひどいのもありますね。まあもちろんいい社説や論説の方が統計をとったら意外とそちらの方が多いのかもしれませんが、それでも目につくひどい少数の論説に飛ばされそうです。w 日本アルゼンチン危機説とかまことしやかに書かれていた時期もありましたね。ただ基本的に、何かきちんとした経済学的な観点でかかれているようには思えないですね。融通無碍な感じですか。ただ反インタゲなのは確実そうです。

いま自分の感想を整理すると新聞の評価はかなり難しいですね。一枚岩でないし、特定の経済学的知見で貫かれている感じはしないし。読んでないんですが、読売はあいかわらずリフレ政策支持派でしょうか？

868 ：♪：2002/08/15(Thu) 08:33

クルグマンと仲良しのサローはNY Timesのコラム担当してるんでしょ？

869 ：招き猫：2002/08/15(Thu) 13:03

歌舞さん、ｄｅｌｌさん、おひさしぶり。
>>867
＞読売はあいかわらずリフレ政策支持派でしょうか？
そうだよ～ん。
毎日も本誌の経済部は阿呆だが、エコノミストの編集長は良くわかってるね。

870 ：歌舞音曲＠この夏も悪人：2002/08/15(Thu) 14:12

招き猫さん、おひさしぶりです。暑いので大変ですね、猫科は特に。w) ともあれお体を大切にしてください。
『エコノミスト』はFRB論文の掲載された号はかなり充実してましたね。読売は依然としてそうですか。あえていえば（そうとうあえてですが)渡辺氏にはこの猛暑も楽勝で乗り切って、その姿勢を堅持し続けてほしいものです。阪神ファンとしては複雑なエールですが。
と書くとうす汚れた発言にとられかねないですねえ。2CH的とか（２Chに悪いか）。まあ、そんなものです。爆

871 ：夏の名無しさん：2002/08/15(Thu) 17:16

ところで、ザモデル派の動学的確率的一般均衡モデルで、ＦＲＢの論文のインチキさを糾弾する
カキコはいつ頃出るのでしょうか？

872 ：夏の名無しさん：2002/08/15(Thu) 17:35

>>871
たぶん、君には数式なしで3行くらいにまとめられたキャッチフレーズのようなabstract
が必要なんだろうね。つうか、いんちきだと思うんなら自分で指摘しろや。プッ。

873 ：↑：2002/08/15(Thu) 17:50

ということで、ザモデル派は、あの論文はインチキという認識でいらっしゃるわけですね。
そうですよね、まるで悪人が書いたような内容ですもんね。世界中、中銀はイカサマ師集団か・・・

874 ：夏の名無しさん：2002/08/15(Thu) 18:37

>>873
？？？？
だから自分で考えろって言われてるのに・・・・。コワい。

875 ：歌舞音曲：2002/08/15(Thu) 20:14

871-874のやりとり見てると、リフレ派が「悪人」だとするとザモデル派はただの「うましか」というところか。

876 ：歌舞音曲：2002/08/15(Thu) 20:22

煽りに弱いコテハンたまには煽る　W)

877 ：すりらんか：2002/08/15(Thu) 20:50

っていうかFRB Reportみたいな議論がインチキとは（興奮気味の時は除き）
もともとのザモデ氏とかはいってないですから．部分的議論の組み合わせで，
良心的ではなく説得的な説明とは（彼が）思わないいう話．

対立命題が正しいことを示す・命題が棄却できない・はしっかり分けないと駄
目ですよ～．「リフレ馬鹿の言い分がが間違いであることを棄却できない」と
いう主張と「リフレ派が間違いであることを証明した」というのは大違い．

878 ：すりらんか：2002/08/15(Thu) 20:55

混乱した言い方になってるなぁ．
>「対立」命題が正しいことを示す・命題が棄却できないはしっかり
の「」は見ないで読んだ方が文意が通りやすいや

879 ：↑：2002/08/15(Thu) 22:11

それはないでしょう＞すりらんかさん

そうなら、ＰＫすれでの大騒ぎはなんだったのでしょうか？馴れ合い？

880 ：歌舞音曲：2002/08/15(Thu) 22:28

>>879　馴れ合いではないでしょうね。ザモデル氏が「ザモデルで語らなければ意味はなし」とし、銅鑼さんやすりらんかさんがそれぞれオールド・ケインジアンとニュー・ケインジアンの代表として「モデルも大事だけど現実を説明できることが大事」という、おそらく欧米でもここ20年以上は論点になっていることを集約的に表現したのが、ザモデル論争です。ただザモデル氏の不親切で傲慢なキャラ、不肖私のように鼻からザモデルのような奴が嫌いなものたちの激しい煽り、銅鑼氏の長年のカキコ人生による権謀術数が入り乱れて、あたかもインチキかインチキでないかの真贋論争になったかの感がありますが、実はいま一夢庵スレで行われている（もちろん歌舞の見立てではザモデル氏もきちんと参加してますね）B.Fやらその周辺の議論こそが、本当はザモデル論争の真価のいくばくを表現しているわけであって、PKのときはたまたま悪いめぐり合わせでああなっただけです。それと名無しや小文字たちがわかりもしないで使ってる「悪人」とか「馬鹿」（あ、これは漏れ）とかは、ただの空虚な形容にしかすぎないので翻弄されませんように。
経済板ロビー４の53の方の意見が一番正しい見取りでしょう。

881 ：夏の名無しさん：2002/08/15(Thu) 23:59

＞経済板ロビー４の53の方の意見が一番正しい見取りでしょう。
あの53だけど、あの時は大文字丁寧系だったけど
経済学がわからない小文字君の1人でもあるからよろしく。

882 ：招き猫：2002/08/16(Fri) 00:42

>>870
歌舞さん、お気遣い有り難う。何せ、毛皮に肉布団だから、今年の夏はこたえるよ。
しかし、ＦＲＢをトンでもと言いだしたら、「正統」はどこにいることになるんだ？

883 ：dell：2002/08/16(Fri) 00:47

>>869

お久しぶりです。
ドラエモン御大に続き、招き猫さんまでいなくなってしまったのかと心配してました。
ザモデル論争以来、ここはクラゲに刺されて痺れてしまったような状態ですから・・・。

>>880

＞もちろん歌舞の見立てではザモデル氏もきちんと参加してますね

それはチョット疑問ですよ。
語り口だけでなく、主張も異なる気がするのですが・・・。

884 ：夏の名無しさん：2002/08/16(Fri) 00:48

歌舞氏は、煽りがちょっと多すぎ。
それが、最近荒れる原因の一つ。
銅鑼さんもすりらんかさんも、多少閉口してるんじゃないか。
特にすりらんかさんは、相手がどんなDQNでも、煽りは嫌いそうだし。
以前、迷い猫を煽ったら、すりらんかさんに叱られたよ。

885 ：歌舞音曲：2002/08/16(Fri) 07:00

>>884　この手のお説教コテハンには飽きてきた。藁　閉口してるかどうかは本人たちに聞いてくれ。

>>883　後半の意見には同意の方向に傾斜中。

>>882　投稿がすくないので心配してました。FRBを「悪人」とするのが最近のここの煽りのニューヴァージョンです。その手の表現は気にせずに。ほとんど理解していなで書いているでしょうから。FRBのレポートは、後半の公共投資についての評価(特に九〇年代はじめのころ）が参考になります。90年代の最初の方で財政と金融を大規模に展開していれば今回のような事態がおきることはなかったのでしょう。そして歌舞が思うに、それはいまでも基本的には変わらない事態だと思います。

886 ：歌舞音曲：2002/08/16(Fri) 07:01

>>881
小文字くんの一員だとしてもあの発言は金科玉条ともいえたよ。

887 ：歌舞音曲：2002/08/16(Fri) 07:03

>>885　で表記ミス

（誤）この手のお説教コテハンには飽きてきた
（正）この手のコテハンお説教する名無し系には飽きてきた

888 ：すりらんか：2002/08/16(Fri) 07:18

>FRB
でも，FRBレポートは日銀にやや同情的な部分もありますね．あと，結局「財政も
ふかせ」になっている．

>日経
日経の構造改革マンセーっぷりにはもう憤るというより楽しくなってきちゃいます
（…というと憂国の士なdell氏とかに怒られちゃうかもですがもう「ネタかよ」っ
て気になってきちゃう）．

>>884氏
まぁ，でも最近の歌舞さんの煽りはネタっぽいのが多いですし……．荒れる原因は
そんな話より失礼ながら歌舞さんや僕では銅鑼さんほどの重みがないのが原因でし
ょう．日本経済ほど焦眉の問題ではないですから（藁）まぁマターリいきましょう．

889 ：歌舞音曲：2002/08/16(Fri) 07:38

>>888　そうなんだよね。体重はかわなないのは明白にしても。あれだけ存在感のある現実分析できるキャラは現実世界を含めてほとんどいない。もし復帰してきたら、すりらんかさん、dellさん、漏れなんかがいかに銅鑼氏の後始末？に苦労したか小一時間ばかり　略）

890 ：夏の名無しさん：2002/08/16(Fri) 17:34

そもそも年の功かしらんが、銅鑼は知識の幅が広かったんで
しっかりとデータを基に説明してくれたんで
ほかの人に比べて、重みがあった。

きっと、実物も重いんでしょうなぁ（ｗ

891 ：歌舞音曲：2002/08/16(Fri) 18:29

>>890　二頭身半で、あのキャラではねえ。fufufu

892 ：歌舞音曲：2002/08/16(Fri) 18:38

>>891 訂正。一頭身半だったね。頭の大きさで残りの部分を測るのでいいんかい？　頭の部分は計算に入れないんだよね？

893 ：夏の名無しさん：2002/08/16(Fri) 18:49

>ほかの人に比べて、重みがあった。
129.3kgだからな

894 ：dell：2002/08/17(Sat) 00:24

>>888

ＦＲＢレポートは、必ずしも日銀に批判的なトーンではないですね。
むしろ、日銀はそれなりに金融緩和をやっていたにも関わらず、それが結果的には不充分でデフレを招いてしまったのだから、（アメリカは）これを教訓として、デフレのリスクが高い場合には多少のインフレリスクに目をつぶっても（その場合は事後的に引き締め政策をとれば良い）、金融財政政策を通常より大胆に活用すべきだという結論ですね。

ただ問題は、先のＦＲＢの決定などを見ると、この「教訓」がどの程度活かされているのか疑問なところですね。
別スレでＲ氏なども危惧の念を表明されていますが、私も同様の危惧を抱いています。

895 ：夏の名無しさん：2002/08/17(Sat) 20:17

その論文の載っているエコノミストによると、
FFレートのテイラー・ルールによる
理論値は4.81％で、1.75％よりも相当高いってさ。

ゼロ金利にまでは、まだちょっとあるけど、ここで弾薬を
使うのはもったいないって思ったんちゃう？

危機認識の差であることは確かだけど。

896 ：招き猫：2002/08/17(Sat) 21:14

>>894
dell氏、日銀の二の舞を演じているFRBは日銀よりダメポ銀行とお考えですか？

>>895
>理論値は4.81％で、1.75％よりも相当高い
ッてことは、アメリカも流動性の罠にはまりつつある？
でもアメリカの場合は、ドル安がインフレに直結する。現状ではまだ不動産はペースダウンしたものの好調だ。変に引き下げすぎると、かえって不動産バブルが起きてしまう。
それが怖いんじゃないの？

897 ：dell：2002/08/17(Sat) 21:57

>>895

その、「ここで弾薬を使うのはもったいない」という発想がいけないんじゃないかと・・・。
もしここで利下げをしても、さらに再利下げを考えなくてはならないほど景況感が悪化しているなら、それこそ今すぐ大幅利下げをすべきでしょう。
「ここで弾薬を使うのはもったいない」式の日銀のような発想では、本当に日銀の二の舞となりかねないのではないでしょうか。

>>896

日銀よりダメとまでは思いません、さすがに。

借金体質で世界一の経常赤字を毎年計上し続けるアメリカ経済の状況を鑑みれば、ＦＲＢはインフレへの目配りもある程度せざるを得ず、この点、デフレの心配だけしていればいい（はずの）日銀と違い、難しい状況に置かれていると思います。
であるが故に、せっかく日本の前例を研究していながらも、同じ失敗をしてしまう危険性がないとはいえないのではないかと心配しています。

898 ：夏の名無しさん：2002/08/17(Sat) 22:09

アメリカの庶民は、実際に自分が暮らしている住宅を担保に消費者ローンを
組んで消費を行っているのではなかったっけ？

1980年代後半の日本のように、投機目的で、つまり転売を前提として
キャピタル・ゲインを得ることを目的に不動産を購入していたのとはちょっと違うのでは？

経済誌や日経新聞の読みかじりなので記憶が曖昧っす。

899 ：招き猫：2002/08/17(Sat) 22:23

>>898
いや、確かアメリカでリートが好調というのを読んだ。それに伴い、ビルの建設ラッシュが起きているとも。
ちょっと情報ふたしかで申し訳ない。

900 ：夏の名無しさん：2002/08/17(Sat) 23:16

900

901 ：901：2002/08/18(Sun) 03:27

>>900
１週間後にレスがつくような苺でキリ番とって誇るな。

902 ：それにしてもサ：2002/08/18(Sun) 20:05

http://www.post1.com/home/hiyori13/buy/sports.html

「○○○の経済学」ってゆー名前の本って少なくないけど、ホントに経済学に則った
分析している本なんて少ない。ミスリードだわな。

903 ：期待はずれ：2002/08/19(Mon) 13:16

>>869
今週のエコノミスト、ひどい！なんで水野和夫なんていうのが巻頭論文なの？デフレ革命って・・・
招き猫さん、編集長にきつ～い、お仕置きをしておいてね！

904 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 13:19

彼は人権よりも金権のほうが大切なんですね。自覚ないかもしれませんが・・・

905 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 18:32

>>903
なぜに招き猫？招き猫はエコノミストの関係者なのか？

906 ：歌舞音曲：2002/08/19(Mon) 18:37

水野ここでもブレイクか。脱力。藁

907 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 18:38

>>905
トンデモ同士の潰し合いを期待してのことだろう。

908 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 18:45

>>907
な～んだ、そういうことでっか。

909 ：ちゃうちゃう：2002/08/19(Mon) 19:13

>>905,907,908
おいおい、過去レスも読まずに、勝手に納得しないように。藁
>>869
で、「毎日も本誌の経済部は阿呆だが、エコノミストの編集長は良くわかってるね」っていっているだろう？
>>906
なにしろ「所得バブル」がつぶれる、っていうわけのわからん人だからなあ。水野氏。しかし、国際証券は、こんなのがエコノミストやっててよくもっているな。

910 ：招き猫：2002/08/19(Mon) 21:29

俺の名前が、頻発している？そりゃ、編集長とは話ししたが・・・。
>>909
国際証券は今度三菱証券に変わるらしいぜ。
今や、水野は三菱を代表する「エコノミスト」だってことさ。
仕組みが解ったかな？

911 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 21:48

仕組みはわからん。

912 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 22:38

こういうエコノミストやアナリストも生き残り大変だろうな。
出自の金融機関が合併すると確実にポストが一つ減るからな。
外資系も縮小しているし。

このままデフレが続くと、セルサイド・バイサイドともに大変なことに
なると思うのだが、なぜかデフレマンセーな方が業界には多いようだ。
みんな飼い慣らされていらっしゃってご苦労なことだ。バカどもが。

913 ：夏の名無しさん：2002/08/20(Tue) 00:42

ああいうかたがたはサラリーマンとしてはまじめなの？

914 ：悪い冗談：2002/08/22(Thu) 23:40

金融政策論議の争点　小宮隆太郎＋日本経済研究センター編
真っ当な経済論争がここにある

　この３月、戦後を代表する経済学者の一人であるジェームズ・トービンの死が伝えられた。ポール・クルーグマンは、その際の追悼文の中で「彼の逝去は、一つの時代、即（すなわ）ち、今日あるよりも経済論争がより気持ちがよく、もっと率直なものであった時代が過ぎ去ったことを象徴しているように私には思われる」と書いている。

　残念ながら、近年はわが国における経済論争も、以前よりも後味が悪く、率直さを欠くもののようになってきているとみられる。とくに、この間の金融政策のあり方をめぐる論争の過程では、金融政策論議の争点　小宮隆太郎＋日本経済研究センター編
真っ当な経済論争がここにある

本紙掲載2002年08月18日
　この３月、戦後を代表する経済学者の一人であるジェームズ・トービンの死が伝えられた。ポール・クルーグマンは、その際の追悼文の中で「彼の逝去は、一つの時代、即（すなわ）ち、今日あるよりも経済論争がより気持ちがよく、もっと率直なものであった時代が過ぎ去ったことを象徴しているように私には思われる」と書いている。

　残念ながら、近年はわが国における経済論争も、以前よりも後味が悪く、率直さを欠くもののようになってきているとみられる。とくに、この間の金融政策のあり方をめぐる論争の過程では、反対者を「初歩の経済学も理解していない頭の悪いやつ」呼ばわりするような言説の横行がみられるなど、暗澹（あんたん）たる思いのするところがあった。


解題　『「初歩の経済学も理解していない頭の悪いやつ」呼ばわりする』本家がクルーグマンなんですが（爆笑

915 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 00:28

「～呼ばわりする」は「本当は～でないが、～と呼ぶこと」という意味なのだが、
実際には「本当に～なので、当然のごとく～と呼ばれてしまっている」なのだ。

http://book.asahi.com/review/index.html?info=d&no=2064

916 ：本当に馬鹿：2002/08/23(Fri) 09:53

>>914
そして、かつて日本で、前川氏やら赤羽氏らを「初歩の経済学も理解していない頭の悪いやつ」呼ばわりしたのは、小宮隆太郎先生。「率直な時代だった」。

池尾和人、恥ずかしすぎる。

917 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 11:29

木村剛の『キャピタル・フライト』を朝日新聞書評2001年12月02日掲載で絶賛
http://book.asahi.com/review/?info=d&no=841

「経済の行方を正しく不安視」するよりも、
「ハルマゲドン経済論を宣伝する経済学者の行方を正しく不安視」
した方が良いのではないか。

918 ：馬鹿ばかり：2002/08/23(Fri) 11:44

>>917
禿げ同。朝日の池尾書評はトンデモの宝庫か？ただ、木村剛を経済学者とは死んでも呼びたくない。

919 ：歌舞音曲：2002/08/23(Fri) 12:07

ぼくは朝日とってます。経済本の書評はいつも涙でしゅ。ヤマガタはん、専門家が上のありさまなんで、がんばっておくんなし。

920 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 19:21

914-918の池尾書評に対するコメントを見ていると
日本語の読めない人の多さは嘆かわしいね。

池尾書評の問題は、むしろ、ほとんど何もコメントしてないことだろ。
日本語の読めないウマシカ君のなんと多いことか。

921 ：歌舞音曲：2002/08/23(Fri) 19:50

>>920洞察力がないね。池尾書評のウラには野口旭への鬱憤めいた感情があるんだよ。「トンデモ家元」みたいなこといわれても彼の場合しょうがないのは、以前、貴兄のような「小文字ウマシカ」君に書いたのでもう書かんけどね。日本語の読解力の問題で論点ずらすのはいかがかな？

922 ：歌舞音曲：2002/08/23(Fri) 19:53

あ、それと池尾バカボンの同盟者の野口逝雄への浜田宏一の批判も念頭にあるから、池尾書評はあんな書き方をしてんのかもね。池尾バカボンがわが身への批判のように感じるならば、それはそれで正しい　藁

923 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 19:53

優れた洞察力に感動するね。

自分に洞察力があるなどとうぬぼれるより
きちっと書かない姿勢を批判した方がいい。

924 ：馬鹿ばっか：2002/08/23(Fri) 19:56

>>923
お、小文字のあおり君の復活だ！君の日本語力には感服する。下を読んで、何が「きちっと書かない姿勢」か、考えてみたら？

しかし、本当に日本では、アルゼンチンやトルコで起きたような「キャピタル・フライト」（資本逃避）といった事態は起きえないのだろうか。日本の国民や銀行だからといって、日本国債の購入を義務づけられているわけではない。それゆえ、その資金で日本国債の代わりに、ドル建て資産を購入しても構わない。それが大々的に起これば、資本逃避だ。

925 ：馬鹿ばっか：2002/08/23(Fri) 19:56

本書は、この資本逃避が起きる危機の瀬戸際に日本経済があるとの見方に立っている。そして、日本が危機を危機として直視しない国になっているから、このリスクに気づいていないだけだという。もし円の価値がつるべ落としに下がると思えば、普通の庶民であっても、その前に円を売って外貨を買おうとするだろう。そうした円の信認が崩れる日が近づいている可能性がある。

926 ：馬鹿ばっか：2002/08/23(Fri) 19:57

十年たっても、一向に不良債権問題が解決されないという事実を直視しよう。新規国債発行の「三十兆円枠」を順守したからといって、焼け石に水に近いほど、わが国の財政赤字が既に危機的水準を超えたものとなっている事実を直視しよう。こうした中で、公然と調整インフレ論が唱えられている。インフレにするというのは、円の価値を下落させ、資本逃避のきっかけを与えるということだ。

927 ：馬鹿ばっか：2002/08/23(Fri) 19:58

こうした本書の指摘に対して、それでも日本人は、これからもずっと銀行や郵便局にお金を預け続けるはずだと言い切れるのだろうか。たかをくくり続けて、当てがはずれたときの悲惨さを本書は鋭く警告している。円の将来価値について少しは不安になる方が、むしろ正常なのではないか。

　評者・池尾和人（慶大教授）

　（実業之日本社・３０２ページ・１６００円）

928 ：馬鹿ばっか：2002/08/23(Fri) 19:59

>>923
すごい「きちっと書いている」。

929 ：歌舞音曲：2002/08/23(Fri) 20:00

>>923 なんだ、またおまえか。あいかわらず現代国語だけで生きてんだね。経済学知らずに、他人のカキコの文章添削するだけのやつ　藁

930 ：歌舞音曲：2002/08/23(Fri) 20:03

ロビーじゃなく、やはりこの御仁も、世間知大王。出沢元帥と同じ境地にいるようなのでこのスレで顕彰させていただきたく思います。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0049.html#b20020811034042

931 ：馬鹿ばっか：2002/08/23(Fri) 20:03

>>929
楽だからね。そうそう、923が、『キャピタル・フライト』はトンデモだ、と「きちっと書く」べき、というなら、賛成だ。

932 ：歌舞音曲：2002/08/23(Fri) 20:08

>>931　禿げ同。小文字君、練習問題だよ。現代国語じゃないけどね。藁藁

933 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 20:10

>>929
現代国語もわからずに生きてんだね。

＞経済学知らずに、他人のカキコの文章添削するだけのやつ
まあきっとすごく経済学のできる御仁なんだろうな。
入門レベルのゲームもわからん馬鹿にそんなことはいわれたくもないけどな。

934 ：馬鹿ばっか：2002/08/23(Fri) 20:12

>>933
で？

935 ：馬鹿ばっか：2002/08/23(Fri) 20:13

>>933
それより、日本語の得意な小文字君は、930の塩沢元帥とかどう思う？

936 ：招き猫：2002/08/23(Fri) 21:15

>>930
歌舞さん、これみるとすりらんかさんはくろきさんのところにも最近行ってないんだね。
海外旅行でも行ってる？実家にネット環境無いのかな？その間、塩澤せんせーが良いように暴れてるねぇ。
しかし、スティグリッツと中谷巌『入門マクロ経済学』第４版が並んでいるところは・・・
この先生、どうして「デフレのコスト」についてはふれないんだろう？

937 ：馬鹿ばっか：2002/08/23(Fri) 21:28

>>936
だって、「デフレのコスト」を認めると、自分の立論が根底から崩れるから。結局、本当のところ、現実経済に関心がないのは塩沢せんせーでは？

938 ：塩沢＝野口悠紀雄：2002/08/23(Fri) 21:34

驚いた！塩沢せんせーは野口悠紀雄だった！！

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html

939 ：歌舞音曲：2002/08/23(Fri) 21:39

>>933　でたでた。たかがうっかり書いた一行にこだわるまさに粘着小文字君。やはり以前煽ってた小文字と同じやつか。で、あんたの経済学的発言は何かね？　藁　繰り返すけど、まったく経済学知らんのに、池尾の弁護だけ毎回出てくんなよ。まさか本人とか？　この小文字君が経済学にふれる発言することキボーン。

940 ：塩沢＝野口悠紀雄：2002/08/23(Fri) 21:42

>>939
まあまあ。それよりも、小文字君の塩沢評を聞こうよ。

941 ：歌舞音曲：2002/08/23(Fri) 21:43

「馬鹿ばっか」氏、招き猫さん、この小文字君のような親衛隊が塩沢元帥にもおおぜいいるんでしょう。塩沢＝池尾＝野口＝木村＝出沢と、なんだかどんどんトンデモ家元の系譜が明らかになりつつありますね。やはりこのスレは銅鑼さんが消えても不肖私は断固続行しますね。
ところですりらんか氏はいまいずこ？　たぶん、パソコンのトラブルでは？

942 ：歌舞音曲：2002/08/23(Fri) 21:46

あ、それ以前に黒木さんとこは昨日まで1週間近くおちてたんですよ。でもすりらんか氏はここにも来てないのでなにかトラブルか、本業で忙しいのでしょう。
>>940に同意。楽しみだ。

943 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 21:54

小文字＝迷い猫

944 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 22:31

迷い猫VS招き猫の猫対決なんぞも…

945 ：すりらんか：2002/08/24(Sat) 00:02

ご無沙汰してます～．招き猫氏も指摘されてますが（メールまでいただいたんで顔
出しました），ちょっと今，本職で尻に火がついてまして掲示板から意識的に遠ざ
かってます．月開け＋αには復活したいです～．

946 ：歌舞音曲：2002/08/24(Sat) 01:11

>>945　やはり本業でしたか。捜索願を出さなくてはと思ったのですが。阿○羅あたりに。ｗ

947 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 08:26

ここ2年くらい、おれの指導教官周りの人間のほとんどが、
トンデモと認定されるような状況になってしまった。

教官とけんかして崩れて民間に行った選択は間違ってなか
ったようなのだが、どうしようもない寂しさを感じる。

真に実効的な経済学を学びなおしたいなあ。どこに行けば
そういうものが学べるのだろうか。

まあ今の仕事は経済学の隣接分野なので、学びなおす必要
もないし、またそんな余裕もないのは事実なのだが。

948 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 12:43

＞塩沢＝池尾＝野口＝木村＝出沢と、なんだかどんどんトンデモ家元の系譜
とかおかしなレッテル貼りの好きな馬鹿だね。
批判するなら批判するできちっとやればいいし
批判する価値のないやつは無視すればいいのにね。
結局、結論が好きか嫌いかっていってるだけ。

あと塩沢評に関心はない。
塩沢であろうと他であろうと別にファンクラブなり親衛隊なりを
作ってわーわー騒ぎたいとは思わない。
具体的に論点挙げてもらったほうがいい。

949 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 13:23

トンでもとか何とか言う前に、「為にする」ような議論の仕方は
排除すべきだ。審理は雄弁術から離れたところにある、と、古代
ギリシアの昔から言われているんだからな。

950 ：そこから：2002/08/24(Sat) 14:16

>>947
そのことに気が付いたところから、本当の経済学の勉強がはじまると思いますよ。どこかにそういうものがある、どこかにいけば学べる、というよりも、自分の疑問を大事にしながら少しずつ学んでいけばよいと思う。

951 ：そこから：2002/08/24(Sat) 14:19

>>948
木村剛『キャピタル・フライト』の場合は、結論が好きとか嫌い以前に、なにしろISバランス式（国内貯蓄余剰＝財政赤字＋経常収支黒字）すらわかっていないのだ。経済学者ならば、結論が好きとか嫌いとか言う以前に、池尾氏のような書評はかけないはずだ。だから、歌舞氏も問題にしているのだ。小文字君は、本の内容を知っていて書いているのかと思っていた。

また、「批判する価値のないやつ」を無視できないから、このスレッドがたっている。証拠？まさに木村剛じゃないのか？

それと、塩沢氏の発言を読んでみて、具体的な論点を自分で見つけられないということか。

>>949
トンデモ、といういいかたが、単なるレッテル貼りで、それ以上の議論を停止するならば、確かに無意味だろう。しかし、たとえば塩沢氏の言うことを読んでみて、小文字氏が具体的な論点を何も発見できないならば、それこそ問題だ。

952 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 14:37

木村氏とか田中直樹氏とか「批判する価値のないやつ」が
実際の経済政策に影響を与えて、無視できないことが問題。

953 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 14:40

直樹⇒直毅

954 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 14:43

あと小文字で書いてる奴に対して
変なレッテルを貼るのは反対。
sageてる奴をsage氏とか言うか？

955 ：Thumb：2002/08/24(Sat) 14:50

トンデモというレッテル貼りで問題なのは、
その人物そのものの発言全体を「村八分」にしてしまうということでしょうね。
一人の人物の発言自体が常に誤っているわけでもないし、
その人物の更生や転向も全く無視されている。
勿論、どうしようもない人もいますけど、どうしようもないことを反面教師に
した人の意見がすべて正しいとは限らない。
というか、その手の反動的「トンデモ」ハンターって、
たいがいがつまらない凡庸な人であったりします。

こうした閉鎖性というか、前近代性は、幼女を殺害してしまうオタクの息子を持って
しまったが故に、娘の縁談が壊れ、自殺を余儀なくされた地方新聞の経営者の悲劇
を生む社会を連想させます。
近代的な思考を扱う学問ほど、内実は前近代的な人間関係が強いのかもしれませんが。

956 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 15:02

>>955
いや、ひどく深いところまで考察されている。トンデモなことを言う人間の人格を攻撃、だなんて、それこそ思いもよらないこと。危機をあおっておいて、商売している人については、意見と人格を区別するのは難しくなるけど、トンデモな意見を問題視しているし。

でも、「トンデモ」ハンターが「たいがいがつまらない凡庸な人間」って、人格を問題にしているのはそちらでは？

957 ：悪い冗談：2002/08/24(Sat) 17:29

ははは、なんとナイーブなご意見だこと>>955

メディアで受けて金になるなら何でもしゃべるというのは、ごく普通の現代の虚業家の常。
それが経済評論分野に出てきたのを叩くのに、なんの遠慮が要るというのだ？

その調子では、オウムでも、原理主義キリスト教とか、あんたは寛容なんだろうな。俺は嫌だね。

958 ：Thumb：2002/08/24(Sat) 18:00

>>957
というか、思考の枠組みが決まりきった退屈な対立項目に
依拠しているようなものを凡庸だと言っているんですけど・・・
叩くな、叩け、トンデモ、非トンデモという発想自体、凡庸でしょう。
都会の消費生活を真似て、均一化した地方都市の因習に縛られた小金持ちみたい
に思えてしまうということです。
因習に縛られながら、何か新しいものを希求する好奇心もないということが
無自覚なことが問題なわけで、それこそ電波芸者のようなエコノミストと同質
だということ。
その意味では、人格批判でもないですね。>>956
別に寛容であろうとも、悲寛容であろうとも、本当の鋭さというか、
ある種の頭の良さというのは、そうしたトンデモ－非トンデモの枠組みの
外側にあるんじゃないかということなんだけどね。

959 ：悪い冗談：2002/08/24(Sat) 18:24

専門家が「凡庸」な義務すら果たさない状態を問題してるだけだろう>>1

960 ：歌舞音曲：2002/08/24(Sat) 18:54

>all
なんか今日半日仕事で見てなかったら、トンデモ小文字がまた出てきてんのか。これからおまえさんのことを「トンデモ小文字」というよ。断定は簡単。トンデモを批判すると絶対茶々いれてくるし、経済学的な発言は皆無で、どうでもいいような文章の組み合わせで喜んでるだけだからな。藁。それに「トンデモ小文字」と何か頭に形容すると、以前にまともな小文字諸君と密約？をかえわしたからねえ。ちなみにあんたがいま断然、迷い猫だぜ。藁。まあ、何もわかんないんだから、余計なカキコをせず、ＲＯＭでもしてなよ。本当、哀れで。こっけいでねえ。で、こう書くと、また中味のないカキコするんだろ。まあ木村や池尾の弁護をしてみてよ、まずは！
それとThumb氏も何書いてるかよくわかんないすよ。その理屈を延長していくと、地球はまだ宇宙の中心で、人類の祖先はアダムとイブのまんまだよ。貴兄のよさは（とあえて生意気に書かせていただきますが）、構造改革ネタのところで発揮されるのではないでしょうか。こんなレベルのトンデモ小文字くんやトンデモ軍団の弁護につながりかねない（あえてかねないよ表現した）カキコはかえって非生産的だよ。

961 ：歌舞音曲：2002/08/24(Sat) 19:01

まてよ、確かトンデモ小文字は、もう漏れをかまはないとかいったろ？　じゃあ、せめてその約束ぐらい守れよ。ともかく最近のカキコでは大文字だろうが小文字だろうが、ダントツで頭の悪いカキコしてんで、どんなにカムフラージュしてもばれるよ。ともかく迷い猫＝トンデモ小文字だということはもう定説。以上。かまってほしければ、黒木掲示板で塩沢元帥にしてもらえよ。藁

962 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 20:05

>それに「トンデモ小文字」と何か頭に形容すると、以前にまともな小文字諸君と密約？>をかえわしたからねえ。

ロビー系小文字君というのがもっとも良い形容だね。

>>933で、歌舞クンをゲームも知らない厨房とか煽っているけど、あのスレで
歌舞クンにからんだ小文字君は違う人なので、歌舞クン気にしなくてよろしいし、
煽られないでね。大体、専門少し違うとなんにもわからんのは世の常なので。

>>960と>>961を要約すると、教えることの無い「上級者」は専用スレッド作って、
そこでまたーりしてろ。ということですね。

963 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 21:07

おれが学部のころに習った教官は、「マクロ恒等式と、国際貿易論の基本定理に
反することは、絶対に経済学ではない」と、授業でいつも主張していた。

毎回、マクロ恒等式を板書し、そこから議論を発展させてゆく、という形式を
取っていた。SNAの専門家で、国研上がりで統計にも詳しかったから、話は面白
かった。

でも、いろいろなしがらみから、トンデモに加担せざるを得なくなったことも
何回かあった。国際経済学の世界からトンデモを排除することはほとんど不可
能に近いことなのだ。トンデモこそが本流なのだ。アメリカの一流大学でとっ
たPh.Dなど何の役にも立たないのである。行政の覚えめでたいようなことを書
かないと、どっかの大学教授はやってられないのだ。

964 ：悪い冗談：2002/08/24(Sat) 21:25

>>963

しかし、だからこそ、国際経済学は応用経済学の女王であり、トンデモ経済学との主戦場なのだ。
かつての小宮御大も、ハリー・ジョンソンも、クルーグマンも、Ｊ．Ｓ．ミルも、リカードも
ヒュームも、現実と対峙するために経済学を学び、その発展に貢献してきた連中は、みな戦闘
的であり、そして国際経済学者だったのだ。

965 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 21:51

コアラはどうなんだろうか。
主戦場を流通論に移したのはいったいなぜなのだろうか。

アナリストとして考えると３流だと思う。マス論文。

966 ：悪い冗談：2002/08/24(Sat) 22:06

まあ、流通障壁と国際貿易という問題意識から、そういう仕儀とは相成ったのだろうが・・・
だが、日本の秀才は皆そうだが、学問をやることのインセンティブが弱いのではないかと思う。
少々頭が悪くても、執念で研究を続けることが重要だと思うのだが。

こういうとアレだが、藤野正三郎の金融や景気循環のデータ収集にかける執念は素晴らしいと思う。
宇沢・森嶋はともに日本的秀才だけど、彼はある意味でその枠を超えとるねぇ。

967 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 23:17

>>966

日本の場合
現実の問題意識から経済学に関心がある人は
学問の世界に逝くよりも
官僚になるか日銀に逝く人が多いと思われ。
院への進学はリスクも高いし、
なにより、官庁や日銀は留学させてもらえるからね。

968 ：悪い冗談：2002/08/25(Sun) 01:10

それはねぇ、日本の学会の側が駄目なのよ。

一昔前には、「教室で自由貿易を教え、審議会で産業政策＝重商主義を称揚する」のが普遍的な
ありかただったのが日本の輸入経済学アカデミズムだったから。現実と学問は「弁証法」的に対峙
していたのではなく、和魂と洋才、あるいは本音と建て前として分離していたに過ぎない。

この結果、「現実に関心の強い官僚・日銀マン」がしたことは、所属官庁の利益防衛のための
イデオロギーとして経済学を換骨奪胎することに堕落した。

結果が、ルーカスからスティグリッツに至るまでの全てに「拙劣な金融政策」とか非難されながら
平然としている日銀マンや、財務周りのイデオローグなんかを生み出しただけさ。

969 ：すりらんか：2002/08/25(Sun) 01:14

>藤野正三郎の金融や景気循環のデータ収集にかける執念は素晴らしい
禿道です．というか藤野先生に限らずかつての大川グループの仕事はすごい
と思う．一つのことを愚直なまでに（というと失礼ですが徹底的のさらに上
みたいな感じで）突き詰めた仕事は何らかの形で何時までも残るでしょうし．
ひとつのことをという点ではKEOにも共通するところがあるかなと思ったり
します．

970 ：悪い冗談：2002/08/25(Sun) 01:18

御意>>969

しかし亡くなったＩ川先生がおっしゃてたが、２０年立って宇沢の名前が忘れられても、長期
統計はのこるだろうが、それを使える人はまだ見つからないそうだ。

971 ：あ、使ってますよ。：2002/08/25(Sun) 01:28

>>970
林センセがプレスコット先生と共同で、「大川推計を用いた戦前日本のマクロ
パフォーマンスの実証分析」に取り組んでるらしい。ってこれ、股聞き未確認
情報ですけん。。。

972 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 01:57

I川先生の言う「使う」はそういう「データを使う」とは意味違うと思われ

973 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 03:41

長期経済統計(LTES)ですか。一橋／東大農ですな。旧高商と理系の共同
だから、数字に強いのが揃ってたからだな。
経企庁／農水省／通産省／厚生省とのコラボレーションでもある。
こういう統計周りの持続的研究は、行政のバックアップがなければ不可
能だからな。

しかしまあ、戦後日本の経済政策論は、マル経・近経を問わず、基本的
に、膨大な数字の裏づけをもとに論じられてきたはずなのだが、いつご
ろから、数字を無視した無責任な議論が幅を利かせ始めたのだろうか。

974 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 03:50

むぅ、経済学でも知的退廃ですか。

975 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 04:09

まず数字を作り、それから理論を援用する、というのが、
一つのスタイルとしてあったが、近年では、まず結論が
あって、サーベイをして一定の論拠を作った後、逆切れ
を繰り返すことによって相手がしらけるのを待つ、とい
うスタイルが主流になっている。

為にする議論をより有利に導くために、いろいろな「経
済学」の「成果」をパッチワーク的に並べ立てることは、
果たして専門家として誠実なのだろうか（反語表現

そういうことを粛々と執行できる子羊ばかりが大学に残
っているなあ。知的好奇心という言葉がないような奴ば
らだ。効率的にあいつらを抹殺する手段はないだろうか。

976 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 14:02

だからトンデモに対しては絶対にシラケず、執念深く粘着に（藁）、岩田規久男のように（大藁）
不撓不屈の根性で、デタラメ＆トンデモを叩き続けるのが肝心なり。

議論が正しければ、いつの日か、その正しさは証明される。もちろん、３ヶ月ごとに、否決した
中原伸之の意見を臆面なく採用し、しかも一言も弁明すらせず、シラを切り通している屑どもも
いるが（年俸２千万だっけ？）、世界は見ている。俺達も忘れない。地獄の底まで追いかけるゾ。

977 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 15:17

＜正論人さん
データを収集して飾っておくだけでは昆虫採集と同じでしょう。ＥＸＣＥＬでこねくりまわすのでは、グラフ計量経済学会なるものを生み出すだけでしょう。官僚の人たちは、どうもＥＸＣＥＬが万能のものと考えていらっしゃるようですが。

神がかり的に、Ｓ－ＰｌｕｓやＧＡＵＳＳを自由にあやつる奇人変人の登場を待つしかありません。

978 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 15:31

１つには、統計を教えられる人は数多くいれども、計量経済学を教えられる人はほとんどいないということ。もう１つには、統計的思考はできても、計量経済学的思考をできる人はほとんどいないということ。統計学部出身の学者を何万人そろえても、経済学部に数学者を呼んでくるのと同様で無駄なこと。そこを老人たちは読み違えている。

輪読では計量経済学は習得できない。

979 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 16:06

しかし、データがなければ、数理統計学のお勉強＝計量経済学になるという罠

980 ：cloudy：2002/08/25(Sun) 16:45

塩沢氏、今日も元気に大量の書きこみを続けてます。本題とズレてるような気もするが。
荒らしのつもりなのか。

ところで「インフレ恐い」をさんざん連発するくせに、インフレ・ターゲティングに反対するのは
変ですよね。ひょっとしたら彼は実は「デフレもインフレもどーでもいい、自然の摂理にまかせ
とくのが一番」と思ってるんじゃ。

981 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 17:58

>>977
Excelを馬鹿にするのはよくない。GAUSSなんて古臭い簡易言語は及びもつかない。
VBできるとなんでもできる。VB.NETになってますます強力。Windowsでははっきり
いって最強。

982 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 23:20

↑　ほう、それなら我々にどうやって計量経済学をimplementするのか示してください。
統計学にひげが生えてなんかの真似をするのはなしね。

983 ：一夢庵：2002/08/26(Mon) 07:54

>>981-982

＞VBできるとなんでもできる。Windowsでははっきりいって最強。

「Windowsでは最強」というのはおっしゃる通りという気がします。ただ、少し気に
なるは
(1)本格的な数値計算&統計計算用のライブラリ
(2)計算速度
の２点なのですが、その部分はどのように解決しておられますか？
もし、よかったら教えていただけると幸いです。

984 ：naru：2002/08/26(Mon) 11:59

黒木のなんでも掲示板　http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html
で，論争が起こっている。普遍性のある話題なので，取り上げてみる。

論争は次のようなもの。
Ａ「インフレターゲットなんて言ったって，実現性があやふやだ。メリットデメリットもはっきりとしていない。もっと明確に示すべきだろ。話があいまいすぎる。」
Ｂ「マイルドインフレにはデメリットがない。Ａのような意見は，不況の継続をめざすだけだ。ひどい話だな。」

一読してわかるとおり，まったく論点が噛み合ってないね。
前者は，批判ではなくて，問題提起。マネタリズムの不備に対して，もっと詳しく示せ，と要求する。
後者は，マネタリストの立場から，「悪口を言うな。不況の方がマシだというのか」と論点をすり替えるもの。（やたらと揚げ足取りや重箱の隅ばかりが多く，話の本題をすり替えている。文章読解力が弱いようだ。）

ここでは，求められているものは，「マネタリズムの不備を補うこと」である。そういう建設的な方向に話が進んでいない。迷走してるね。
岩田という人物もそうだ。インフレターゲットが成功するかどうかについて「やってみなければわかりません」と述べている。　（　http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020227.html　）
まったく，あやふやだ。こういうふうに論拠があやふやなのが問題。だから，この曖昧さを補う方向に，話を進めるべきなのだけどね。

Ｂの方は，「量的緩和で物価上昇は必ず起こる」と主張している。そんな話が成立しないことは，ここ 17年間でずっと証明されてきてる。なのにそこから，いつまでたっても一歩先へ進めない。なこと，あるわけないんだから（現実で証明済み），マネタリズムなんて，全然信用できないんだけどね。
Ａは，小泉・竹中流の考え方で，とても正しい説だとは思えないが，マネタリズムに対する批判だけは正鵠を射ている。
Ｂは，サプライサイドへの批判としては正しいが，マネタリズムへの自己批判が欠けている。どっちもどっち。

実は，こういうマネタリズム一辺倒は，いちごの特色だ。

985 ：学部厨：2002/08/26(Mon) 12:11

ちょっとお聞きしたいんですが、Ｅｘｃｅｌでできないことって具体的になんすか？

986 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 12:36

>Ｂの方は，「量的緩和で物価上昇は必ず起こる」と主張している。そんな話が成立しな>いことは，ここ 17年間でずっと証明されてきてる。

量的緩和は去年始めたばかりのものですし、バブル期は過剰な利下げによって
ストックの価格が凄まじいインフレになり、それによる資産効果で物価は安定的
に３％近く上昇していたんですけど…。

987 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 12:39

984はネタだろ。ほっとけ。

988 ：Ｐ．Ｋ．：2002/08/26(Mon) 12:55

いつから苺がマネタリズム一色になったのだ（笑
ネタにしても芸がなさすぎ（ぷっ
ドマクロケインジアン批判と反批判で盛り上がっていたのが、つい一月前ではないか（爆

989 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 15:13

<986
君の指導教官ができない（やっていない）すべてだ。

990 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 15:14

否　<985
暑くて目が見えなくなっていた。老人はこれだから困る。レバーを食べなければ。

991 ：学部厨：2002/08/26(Mon) 16:11

もうすこし、具体的にお願いします。

992 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 16:24

>>990
目にはレバー・・・（藁
今ナウいのは、目にはブルーベリーですよ！！！

993 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 16:26

984はネタだろうが、この板へのイヤミでもある。
答えきれないなら放っておくが一番

994 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 17:07

イヤミのつもりザマスか？

995 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 17:19

多分そうだと思われ

996 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 21:11

次スレを建てるつわものはいないか？

997 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 21:14

兵どもが夢の後

998 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 21:44

トンデモの帝王がいなくなってしまった今となっては・・・

999 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 22:32

Ｗ
ワットエバーてな具合にお偉くなって、こんなところには出て来れなくなりましたか。

1000 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 22:51

1000

1001 ：test：2003/03/23(Sun) 23:47

test

1002 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 08:48

追試

1003 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 11:38

再試

1004 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 13:13

留年

1005 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 14:46

主（ぬし）

1006 ：お知らせさん：2003/03/24(Mon) 14:46

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次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。