複雑系の経済学

economy/0221 ／ 66 レス ／ 2001/03/14〜2004/05/28

1 ：蜘蛛のジュウザ：2001/03/14(Wed) 20:37

経済学は素人同然の者です。
最近、複雑系の経済学とやらが一部で流行っているようですが、
これについてみなさんどのような印象をお持ちでしょうか？

2 ：すりらんか：2001/03/15(Thu) 00:01

２種類ある．
１つは心底逝ってよし．もう一方は，余り好きくない．

3 ：犬田ワン：2001/03/15(Thu) 00:53

４種類ある．

一つは，お笑いとして楽しめるもの．
ビジコン関係の人とかが言うようなやつ．
例：複雑系の経営戦略とかいうタイトルの本

一つは，心意気は分かるが，いまのところ
お題目だけで終わっている人たち．
マル経の影響を受けている人に多い．
例：××○○学会

一つは，既存の分野を複雑系の経済学と言い換えている人たち．
お金がもらえるのでこれは許しましょう．
例：京大経研の人々．

一つは，サンタフェ研究所絡みの人たち．
有望だが，いまのところ玉石混交．

4 ：名無しさんのマーチ：2001/03/15(Thu) 12:37

二つ目の奴だけどこの学会の設立の本当の趣旨が笑えるんだな。
なんでも某大学の学長選挙に打って出ようとした人物のハク付けのため
そのS化K済学会を立ち上げ初代会長になったという。
まあこんなふうだから複雑怪奇学会と呼ばれてしまうんだね。
　設立に関与した人達も何と言うかトンデモ系の人が多い。
まともな論文を書くよりは単行本書き散らしてるって感じだしね。
そのうちのおひとかたの迷言｢要するに,複雑系は単純ではないもの
ということ。｣目から鱗が落ちて,ポトリと私の目玉が地面に落ちて
しまいました(泣)。

5 ：名無しさんのマーチ：2001/03/15(Thu) 12:49

＞０３
N村さん系のカオス研究はまあ主旨にあってる。
F田さん系の研究はものによっては関係なくもない。
しかしI井さん系まで行くと確かにこじつけっぽい。
が,大学院重点化の流れのからみで研究費の配分ルート
がかなり変わってきたようだ。いたしかたのない面もあろう。
(文部省の役人さんには所詮理解不可能な事柄でもあるし。)

　15年前(！)サンタフェ研究所で活躍してた経済学者はプリンストンとか
ミネソタなんかに行って活躍中。現在のサンタフェはどうなんだろ？

6 ：＠：2001/03/16(Fri) 10:33

複雑系の経済学って具体的にはどんなものなんでしょう？
短い説明読んでみたけど、話しが凄く抽象的で良くわからない。
複雑系ってバタフライ・エフェクトとかのアレですよね。
ファイナンスとかだと（特に怪しげなテクニカル分析とか）なんとなく
リンクする部分があるかもしれないけど、経済学はどうでしょう。
でも、じっくりはやりに惑わされず研究する人がいれば、一つの分野として
成り立つかもしれないですね。

7 ：名無しさんのマーチ：2001/03/16(Fri) 14:58

＞０６
　複雑系の経済学っていうのは実態がないです。
　N村,Y野,S閑氏達が地道に研究しているカオス動学をのぞくと,週間
ダイヤモンドが一押しの複雑系の経済学って中身がない。
　カオス動学の研究はもとを正せば１９５０年代からの
経済成長理論研究のプログラムの一貫(ラムゼーやフォン・ノイマンの
研究を含めるともっと昔に遡れる。）
　複雑系の経済学というと,こういったまっとうな研究よりはブライアン・
アーサーがどうしたこうしたなんていう話とからめて面白おかしい
トンデモ系の流れを連想するのが大半なのが悲しいね。経済理論の
ハード・コアと無縁な流れですから,この手の話は。無視していいんです。
　ただN村氏はしたたかで,マスコミが複雑系の経済学とはしゃいでいるのを
うまく利用してる。

8 ：＠：2001/03/16(Fri) 15:53

なるほど、別スレであった理論と応用の話しでは、やっぱ応用
でしょ。と思っていたけど、地道にそういうのを研究してる人が
いるってのはなんか意外でした。アカデミックな人達もやっぱり応用
重視な人が多いだろうし、それはそれでもっともだから、結構かたみが
狭いのかもしれませんね。カオスの研究が進んだのは、（というか流行なのは
）たぶん計算機の高速化が進んだからで（と思う）、そう言う意味では
ファンシーな分野ではありますが、普通の人が理解できる物でないもの確かでしょう。
マスコミと研究者のギャップも小さくないだろうし。
でも、そういう理論一辺倒の研究も必要なのかもしれませんね。少なくとも
ディスクリート・マスってもっと経済に応用されても良いはず。もちろん
主流にはなれないだろうけど、研究の価値はありそう。でも、こう言うのって、
研究費搾り出すの大変なんだろうなあ。先が見えないから、なおさら。
あ、だからマスコミを、か…。なるほど。

9 ：飯田橋博士：2001/03/16(Fri) 16:14

>ディスクリート・マスってもっと経済に応用されても良いはず。

京大RIMS室田さんの離散凸解析とその経済学への応用は、
すばらしい結果です。経済学者がもっと注目してもいい。

10 ：>9：2001/03/17(Sat) 03:28

どこがどうすばらしいのか説明希望

11 ：飯田橋博士：2001/03/17(Sat) 15:39

凸解析におけるいろんな結果は，一般には離散空間上では成り立たちません．
これは数値解析の分野ではずっと深刻な問題でした．
経済学でいえば，market with indivisble goodsの分析が簡単ではない，
ということに相当します．
室田さんは，凸解析の結果が，どのような場合に離散空間でも成り立つかについて，
統一的な理論を作りました．彼は，その１つの応用例として，
market with indivisble goodsの均衡の存在条件を導出してます．
いままであった個別の条件を大幅に一般化したものになっているようです．
market with indivisble goodsの分析に有用な理論だと思います．

12 ：へなへな［へなへな］：2001/03/17(Sat) 23:36

>>06
ブライアンアーサーのはなしってどこがおかしいんでしょう？
ワールドロップの本読んだとき、面白そうだなぁとおもってしまったのですが。

13 ：飯田橋博士：2001/03/18(Sun) 01:20

べつにおかしくはないのです。
ただ、彼のアイディアはクルーグマンらがすでにやってたことに過ぎない、
ということです。以下のクルーグマンの書いたものよむと、結構わらえます。
http://web.mit.edu/krugman/www/legend.html
http://web.mit.edu/krugman/www/arthur.html

14 ：へなへな［へなへな］：2001/03/18(Sun) 23:35

＞飯田橋博士
ありがとうございます。
クルグマン先生は意地悪ですねぇ（笑）
思いっきり笑いました。

しかし何ゆえ、ああいう話が広間他の蚊はなぞですね。
Ｂ・アーサーがなぜ先行研究に注意しなかったのかも。
あと
「The legend of Arthur」
は「アーサー王伝説」からとってるのでしょう。
二度読みして一番笑ったのはタイトルでした。

15 ：名無しさんのマーチ：2001/03/21(Wed) 20:57

進化経済学というのは複雑系と同じ頃に、出てきたような気がするのですが、
同じようなものなのではないのでしょうか？

（進化経済学で、マルクスを連想しないで）

16 ：学期名無しさん：2001/04/25(Wed) 20:52

はこだて未来大学で凶漢の公募をやってます。
なんでも教えれないといけないようです。

http://www.fun.ac.jp/office/koubo_faculty.html

17 ：新学期名無しさん：2001/05/03(Thu) 19:55

過去の業績を十分に調べないで、自分たちのオリジナリティ－ばかりを吹聴するサンタフェ流のプロパガンダを嫌う人間は多いが、Krugman だってサンタフェの連中を嗤えない。

Krugman は The Self-organizing Economy の中でエッジシティ－モデルと称して提唱している方程式の導出では、方程式を未知関数の L^1 ノルムで割り算してノ－マライズするのを忘れている。おまけに折角だした非線形偏微分積分方程式を未知関数のフ－リエ級数展開で解こうとする電波まがいの議論をやっている。

18 ：名無し時々雨：2001/06/09(Sat) 01:41

サンタフェ研究所について教えてください

19 ：名無し時々雨：2001/06/10(Sun) 06:05

>17さん
非線型偏微分方程式をフーリエ級数展開で解くのは"general principle"だって本には
書いてありますね。これって電波なんですか？

20 ：名無し時々雨：2001/06/10(Sun) 17:35

オリジナリティやアイディアの問題と
数学的厳密さの問題とをいっしょくたに嗤うってのも超乱暴な話だ．
１７さんは学問の意義をわかってないようだ．

21 ：名無し時々雨：2001/06/11(Mon) 10:43

>>19
>>20

一ヶ月前の書き込みにレスしたって、書いた奴はどっかに逝って
読んでない可能性が高いよ（藁

22 ：名無し時々雨：2001/06/11(Mon) 11:01

私は数学ドキュンなんで複雑怪奇系の経済なんてやろうと思わないけど、
クルーグマンは『自己組織化の経済学』で扱っていたフーリエ解析の方法
とやらは、藤田先生との共著の『Spatial Economy』ではさっさと
引っ込めているよ。数学的厳密性以前にアイデアの段階で問題ありだという
説があるそうだ。

どんな問題だ？とか聞かないでね。なにせ私は数学ドキュンなんでね（笑）。

フーリエ解析なんて勉強する必要が出て来たら大変だよ。クルーグマンの
方法がナンセンスであった方が、数学ドキュンの私としては有り難いよ（爆笑）。

23 ：名無し時々雨：2001/06/12(Tue) 06:36

というか、円周上の周期解に関心があるのだから、解関数をフーリエ級数展開可能と
あらかじめ仮定してどこがいけないのだろうかと思ったのですが。

24 ：名無し時々雨：2001/06/27(Wed) 03:05

「複雑系」って私らの近所じゃあ「ぐちゃぐちゃ系」って呼ばれてますけど・・・。
これって・・・・。

25 ：名無しの夏：2001/08/12(Sun) 02:41

ラッファー曲線だって数学的には正しいｗ

26 ：夏のシャワー：2002/08/03(Sat) 16:40

複雑系経済学といいながら、複雑さの意味がわかっていなのが大
部分でしょう。カオスになれば複雑だなんてのは、頭の単純な人
のいうことだね。

複雑系経済学関係の本はたくさんでたが、読んで経済の複雑さの
問題に真剣に取り組んでいると思えたのは、以下の１冊だけ。

オームロッド『バタフライ・エコノミックス』早川書房

表題はバタフライ効果からととっているけれども、中味は別の
モデルが中核にある。著者は、経済予測に実務として携わった
人だ。

27 ：一夢庵：2002/08/03(Sat) 17:03

>>26 26さん

＞複雑系経済学といいながら、複雑さの意味がわかっていなのが大部分でしょう。

まあ、複雑系経済学以前の問題として、そもそも今でも複雑系(Complex System)という
分野自体の適用範囲もはっきりしませんし、その中での「複雑さ(Complexity)」の定義も
定説はまだないと思うのですが。。。

ワールドロップという人が昔書いた「複雑系」という本の中には、経済学からカオス、
フラクタル、ニューロ、遺伝的アルゴリズム、人工生命まで入っていて、「複雑系」
と称される分野がいかに混乱しているかを図らずも示していました。

ワールドロップの本は今では昔話ですが、今も昔も混乱している点はほとんど同じですよね。

28 ：工学者：2002/08/03(Sat) 18:50

京大の複雑系経済システム研究センター（いまは「京都大学複雑系経済研究拠点」
といっている？）が昔、複雑系に関するシンポジウムを開いたときの話が有名だね。

９８年ごろだろう。システム総合研究所の椹木義一先生が興味をもって出かけて、
このセンターが研究しようとする複雑系とはどんなものか、その特徴を挙げるように
質問したんだけれど、西村某氏たちはなにも考えていなかったものだから、ぜんぜん
答えられなかったという話だ。

伝聞だけれど、椹木先生周辺の人たちがかなり怒っていたことは確かだ。

29 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 18:56

予算取ることが目的なんだから仕方あるめー

30 ：経済学者：2002/08/03(Sat) 18:59

工学者さんへの連れレスだけど、
「複雑系経済システム研究センター」
という名前には、「系」＝「システム」
という認識が全然ない。

流行に合わせて慌てて乗り込んだ形跡
十分。

３で犬田ワンさんが
「お金がもらえるのでこれは許しまし
ょう．」
といってられますが、これが一番ひど
いでしょう。

31 ：経済学者：2002/08/03(Sat) 19:06

２９さんに一足越されました。
犬田ワンさんと夏の名無しさんとは
同意見？

予算を取れて研究できれば文句は
言わない？それでは学者より芸者
だね。

（でも、これって差別発言？
以後、気をつけよう。）

32 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 00:52

線形でなければすべて複雑系だ、といわれたんですが、
そのような理解でよろしいですか？

33 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 00:58

>>31
＞予算を取れて研究できれば文句は
＞言わない？それでは学者より芸者
＞だね。
てゆーか、そんな予算配分システムに問題があるんで
個々の研究者云々いっても仕方あるめー、ってゆーか
取れる予算も取らないでストイックに研究するより・・・

34 ：工学者：2002/08/04(Sun) 01:29

＞３２夏の名無しさん

＞線形でなければすべて複雑系だ、、といわれたんですが、
＞そのような理解でよろしいですか？

こういう理解が流布されるから、複雑系は怪しまれるのよね。
二次関数だって非線形。でも、とくに複雑系とさわぐほどの
ことはない。

解析力学の大部分も非線形だけれど、たとえば平衡理論
なんかは複雑系とはまったく関係ないでしょう。
むしろプリゴージンなんかは、平衡から遠く離れた状態
について考えようとしていたんだ。これがレーザーの研
究なんかにつながっていった。

35 ：一夢庵：2002/08/04(Sun) 19:22

>>32 >>34

工学者さんの意見に賛成です。

＞線形でなければすべて複雑系だ、といわれたんですが、
＞＞こういう理解が流布されるから、複雑系は怪しまれるのよね。
＞＞二次関数だって非線形。でも、とくに複雑系とさわぐほどのことはない。

そうですね。非線形とは言葉通り「線形ではない」を意味するに過ぎません。

他に複雑系の定義としてすさまじい間違いを聞いたことがあります。曰く、
「解析的に解けないものはすべて複雑系だ」
もうアホかと、バカかと、小一時間。。。

36 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 20:10

で、結局、複雑系ってなんなんですか？

私の理解では、議論を煙に巻くときに一時期有効だった手段ということで
決着がついているのですが。

頭の中では、比較制度分析とごっちゃになってます。複雑系なんだから複
数均衡でパスディペンデンスなんだ、とかいってなにがなにやらわからな
くなってしまった経験があります。

37 ：PK初級：2002/08/04(Sun) 22:32

今年は赤いブラが流行りそうな気がする

38 ：事情通：2002/08/05(Mon) 00:56

事情通ぶって一言いうと、田崎晴明のホームページを覗くと面白い。かれは「普遍的な構造」があって始めて自然が理解可能なものになると考えている。複雑系にはかなり慎重というか批判的な立場から見解だが、複雑系についても批評がある。

あと経済学では、塩沢由典の『複雑さの帰結』（ＮＴＴ出版）がよく考えている。このひとは、線形・非線形という枠では複雑さを捉えていない。

39 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 01:24

複雑系なんて結局どうでもよかったのでし。やりたいことやればいいのでし。
あとづけの屁理屈で名前付けて分類するのは最先端についていけないヒマな人
がやっておけばいいでし。若いうちからそういうことやってはいけないでし。

40 ：制度分析：2002/08/05(Mon) 01:32

＞３６夏の名無しさん　　複雑系と比較制度分析の関係

一時期、奥野正寛なんかが複雑性とか、制度的補完性とかいっていたが、比較制度分析と複雑系の関係はあまりは明確でない。青木の今度の本では、複雑さに対処する制度という視点はむしろ消えている。ただ、青木昌彦の『比較制度分析のために』は、複雑系と関係なく、たれもが取り組むべき大変な業績だ。

比較制度分析についての比較的簡便な批判的整理として磯谷・植村の解説がある。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8086/letter/letter24.html

41 ：↑へぇ、そうなの？：2002/08/05(Mon) 18:51

青木昌彦の『比較制度分析のために』は、複雑系と関係なく、たれもが取り組むべき大変な業績

42 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 00:22

最後に、話の落ちをつけたから、そこで揚げ足取られて叩かれるという典型的パターンですな。

43 ：PK初級：2002/08/06(Tue) 16:40

赤いブラの予感は、アメリのせいだな　どうも

44 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 00:48

政治的な駆け引きの道具には使えそうだね、複雑系脅し。

45 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 04:30

>>44
まさに、自分が属する組織を防衛するためのレトリック。。。

46 ：レベジ将軍：2002/08/10(Sat) 14:21

複雑系という領域＝文部省の分類「新分野」
　　　　　　　　　要するに、予算を同じメンツで分捕る方便。

複雑系のこりない人々＝「環境」に分類されなかった悲しい元共産闘士の新呼称。
　　　　　　　　　　　　元京大の数学科とか農学部とか危ない人たちの養老院。

複雑系の精神的支柱＝社会は需要と供給によって決まるという資本主義をぶっつぶす
　　　　　　　　　　または、撹乱を狙って、またの機会をうかがう。

その新たな資金源＝新しく作った経済の共通テスト

ゴッドファーザー黒幕＝ブルゾンを着て出町柳を徘徊する「つむじが渦巻いた」老人

47 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 14:49

>>46
一箇所だけつまらないところで反応して申しわけないが

＞その新たな資金源＝新しく作った経済の共通テスト
この期に及んで（まだ根付いてないのを根付かせるならわかるが）、
共通テストを作ろうとする輩のあやしからん意図を
きちっと始末できないものか？

48 ：レベジ将軍：2002/08/10(Sat) 16:38

ご本尊が図解してくれている。これは必読（必見？）か。
http://www.iic.tuis.ac.jp/edoc/journal/ron/r2-3-3/r2-3-3c.html

49 ：レベジ将軍：2002/08/10(Sat) 16:46

＜４７

怪しい意図の正体は、
http://cces.dmn.ne.jp/cces/n_prof/j_essay/Cces_Nprof_Jessay.asp
「階層の固定化を防ぐ」すなわち、階級闘争だ。彼の早分かりの教科書も真っ赤なことがこれを証明している。

50 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 17:38

>>49
共通テストによる階層の固定化ねらい、という皮肉と理解してよろしいか？

51 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 20:13

「複雑系」と「大学生の学力低下」の二方面作戦でがんばってますな。
まあもともとが実務教育出版の御用学者だからな。受験ジャーナル万歳。
公務員試験に複雑系がなぜ出ないのか不思議でならない。

52 ：夏の名無しさん：2002/08/16(Fri) 17:02

久々にこのサイトに来たけど笑わせてもらいました
特に>>04
また面白い情報よろしくお願いします

53 ：cloudy：2002/10/04(Fri) 02:04

この板にはあまりフラクタルな人いないと思うけど、
マンデルブロー教授が今月京都で講演やるみたいです。
(まだ確定ではないらしいが)

興味のある人は理科教育MLのログを見てください。

54 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 02:43

>53
黒木版に書いてるよ

55 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 17:44

＞黒木版に書いてるよ

何ですか、それ？初心者なんでスマソ。教えてくだされ。

56 ：ぺリクルス：2002/10/05(Sat) 17:50

黒木氏のホームページはここ
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/index-j.html

57 ：歌舞：2002/10/05(Sat) 19:34

>>56　おや、ペリクルス。黒木さんの掲示板知ってんの？　なかなか見込みがあるじゃん。
いちごに定住できる最初の○になれるかな？　それと煽られて過剰反応するのはここのコテハンのマインドとしても十分的確。爆

58 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 15:13

ところで、「ぺりくるす」というのは何なのかな？ペリクレース（またはペリクレス）に「くるす」という名前をかけているのだろうか？

ギリシア語を学んだ人には、「クルス」というのは理解できないが。「マクロス」が「マルクス」に変身したようなものなのだろうか？非常にあやしい。

59 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 16:59

>>58　その指摘はみんな思っているので帝国スレの最初の方で、下品な言い換えでみんな楽しんでいた？のだろうね。

ここもｓａｇｅ

60 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 17:00

訂正。

複雑系スレはますます重要になるかもしれない。ＰＴの連中が失敗したら「やはり経済は複雑系」とでもいうかもしれない。ｗ

61 ：名無しさんの冒険：2004/04/19(Mon) 16:05

>>17
サンタフェってサンタ・マルタ・カフェのことでつか？

62 ：名無しさんの冒険：2004/04/19(Mon) 22:52

ドラコンの成文法 BC621
貴族と平民の調停者、ソロンによる財産政治 BC594
山地党出身の僭主ペイシストラトス BC560
クレイステネスの陶片追放 BC508
ペリクレスによる直接民主制の完成 BC443-BC429

63 ：名無しさんの冒険：2004/04/19(Mon) 23:24

>>61さんのお蔭で
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0632&rr=79&fi=no
が>>17でがいしゅつということが分かりましたな。（or同一人物？）
しかしサンタフェと聞いて宮沢りえを連想する椰子はもういないのだろうか？

64 ：名無しさんの冒険：2004/04/27(Tue) 13:44

>>63
あぁ、学校に新聞の広告持ってきてる奴は全国区でいただろ。

65 ：名無しさんの冒険：2004/05/28(Fri) 20:46

なんだな。
複雑適応系と言ったって、１つか２つの（連立）状態方程式に、サブ動態式をくっ付けただけで、
立派な複雑系になるんだよな。

66 ：名無しさんの冒険：2004/05/28(Fri) 22:51

やっぱり建物立派になってもじぇーんじぇんわかってねぇなー
まー依り好みstは文学でもやってた方がいいって事だなー