よいデフレ悪いデフレ

economy/0218 ／ 46 レス ／ 2001/03/13〜2002/11/23

1 ：すりらんか：2001/03/13(Tue) 14:04

なんか一部論説で
「デフレは悪いとはかぎらない」→「今のデフレは良性のデフレ」
という主張がちょくちょく見られるようになってます（逆にインフ
レへの恐怖心は妙に高まっている）．私自身は「よいデフレ論」は
かなりナンセンスだと思うのだけれど，如何でしょうか？

2 ：ドラエモン：2001/03/13(Tue) 17:50

相対価格調整と絶対価格変動の混同が問題だと理解されていないのが混乱の元。

3 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2001/03/13(Tue) 22:03

教科書みたいに言ったら、
良いデフレ＝ＡＳの右シフト←技術の進歩　悪いデフレ＝ＡＤの左シフト←需要の減退
ってことですか？

( 役に立った！ | 元スレ )

4 ：ドラエモン：2001/03/13(Tue) 22:22

>ぺいぺい君

石油危機後のインフレと、８５年からの原油価格暴落によるディスインフレの分析は、
ＡＳ－ＡＤ曲線で説明できます。非産油国では石油は本源的生産要素だから、その価格
変動はＡＳ曲線のシフトを招くから。

問題は、今の「良いデフレ」は、工業製品に比べて高すぎた国内消費財価格の下落なの
で、相対価格調整だと言うことです。しかし相対価格調整なら総平均であるＣＰＩが低
下する必要はないはずです。今日の日経の岩田先生の論文にもあるように、デフレは、
結局のところ構造調整を「遅らせる」結果となる可能性が高い。ことに、資産価格の下
落が続いている状況下では、このことは益々明らかだと思われます。

5 ：すりらんか：2001/03/13(Tue) 23:13

>ぺいぺい君
AD-ASで考えたならその後こう叫ぼう！なんでYは増えないのよ．

相対価格の変化が，日常的に目に付きやすい業界の価格低下によ
って起きている所から，「日常感覚」で良いインフレ（＜自分に
得だから）という感覚になっているのだと思うけど，問題は一般
物価水準が下落しているという点だ．ラスパイレスのCPIが下がる
ってかなり大幅な下落があるってことでしょ．経済にデフレギャッ
プがあり，名目賃金に下方硬直性があるなら（「経済学」学の世界
ではこれはもちろん反論されるだろうけど，現実を語る上では「も
うしょうがないんじゃない，いい加減認めようよ」と思う）デフレ
が景況にとって良いはずがないと思うのだが．

6 ：ドラエモン：2001/03/13(Tue) 23:49

＞すりらんか氏

いや、もう貨幣賃金の下方硬直性を言う段階は過ぎとる（ｗ
今や、アーヴィング・フィッシャー（１９３０年代）的な債務デフレ段階だよ。
だから、賃金が下がり物価が下がるが、フィッシャー効果がピグー効果を圧倒して、
岩井好みのデフレスパイラルの緩やかな奴が進行しているのだ（大藁

7 ：へなへな［へなへな］：2001/03/13(Tue) 23:56

デッドデフレーションですね。

ポストケインジアンじゃないのだけど、
ポストケインジアンのミンスキー＠金融不安定仮説がすきな私には
興味深いです。

だれか、金融不安定仮説に興味あるかたいません？

8 ：Zarathustra：2001/03/14(Wed) 00:01

>7

興味あります．って以前サーベイ論文読んだだけですが，
あれって今でも研究してる方いるんですか？実証研究とかあります？

9 ：へなへな［へなへな］：2001/03/14(Wed) 00:28

＞8

神戸大の人が金融不安定性仮説の動学モデルをつくっていたとおもいます。
あと、つくばの金融論の人も紀要に書いているようです。

実証についてはわかりません。

彼の理論は定性的かつ記述的なので、指摘が興味深いものであっても
あまり現代には受け入れられないようなかんじですね。

もっと注目されてもいいと思うのですが・・・。

10 ：一企業人：2001/03/14(Wed) 01:12

ケインズもミンスキーも企業人からみると馴染み深いの感覚ですね。
ケインズの姿勢というか視点というのは、特に、新規の事業を起こすとき
に共感を覚えますね。ミンスキーのそれは、事業の累積的な進展・流れの
中で共感を覚えますね。

11 ：名無しさんのマーチ：2001/03/14(Wed) 15:40

>日経の岩田先生の論文にもあるように、デフレは、
結局のところ構造調整を「遅らせる」結果となる可能性が高い

この論文でデフレは資源の移動コストを高める、
とありましたが、どういうロジックで
そうなるのでしょうか。余り関係ないような気がするんですが。

12 ：ドラエモン：2001/03/14(Wed) 19:16

＞１１
資源のスムーズな再配分は二つの条件が必要。

第一は、フローの財・サービスの相対価格がうまく動くこと。貨幣賃金の下方硬直性があ
る場合、相対価格の調整は絶対水準の低下を必要としないインフレ下の方がうまくいく。

第二は、ストックの再配分には金融が付かなければならないと言うこと。工場たたんで、
新規事業に出るだけだって資金調達の必要がある。しかし、借り手・貸し手ともバランス
シートが痛んでる今のような状況下では、その金融が付かない。インフレで多少なりとも
バランスシートが改善したりキャッシュフローが増えれば、それは容易になる。

13 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2001/03/20(Tue) 10:51

Ｗ／Ｐ＝Ｆ’（Ｌ）　の変化分をとって、
賃金の変化率＝限界生産性の変化率（Ｌ）＋価格の変化率
としたら、賃金の硬直性を仮定すると、価格が下がると、
限界生産性を上げるしかない。　技術の進歩で生産関数が
上方にシフトすればよいのだけど、ＴＦＰもあまり伸びて
いないので（景気後退期なので、下方のバイアスはある）
Ｌを減らして、限界生産性を上げるしかなくなる。　する
と、企業の労働という生産要素需要は冷え込んで、失業や
ら何やらで、ＧＤＰの多くを占める消費が落ちる。　する
と、価格はもっと落ちる・・・

でも、コストの価格転嫁率を下げている要因って、何なの
でしょうか・・・？

14 ：ドラエモン：2001/03/20(Tue) 13:09

>ペイペイ氏

今時はどう教えてるのか知らないが、僕らの頃の「有効需要の原理」というのは、必ずしも
主体均衡と市場均衡が同時に成立しない状況のことだった。もちろん、制約条件を工夫すれ
ば、何時でも主体均衡は成立している事に出来るから、そういう議論は無意味だと新古典派
に叩かれたんだがね。

15 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2001/03/20(Tue) 15:49

＞ドラエモンさん

主体均衡と市場均衡の不一致でしたら、ニュー・ケインジアンの「協調の失敗モデル」
などで、今でも教えてますよ。

16 ：ドラエモン：2001/03/20(Tue) 16:08

だとすると、君の実質賃金＝限界生産力が景気後退期にも成立するという議論が一般には成り立たない
ことは自明でしょう？

17 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2001/03/20(Tue) 17:51

なるほど・・・実証分析でいえば、ドラエモンさんのおっしゃるように、ダンロップ・
ターシスが示している、景気の循環と実質の賃金が持っている順相関によって、古典派の
第一公準が使えないことも分かりますね・・・ありがとうございました。

18 ：名無しさんのマーチ：2001/03/30(Fri) 12:51

http://www.asahi.com/0329/news/business29022.html
とか見ていると、自分はデフレの行く末が心配になるんですが、
マスコミではあんまり心配してませんね。

19 ：＠：2001/03/30(Fri) 18:06

うわー。↑すごいことになりましたね。値段下がってないものってなんだろう。

20 ：すりらんか（貧しいのがよく分かるカキコ）：2001/04/01(Sun) 02:28

期間限定の値下げって何か意味あんのかなぁ？（松屋は期間限定
とか言いつつほぼ恒常的な感じだ）しかも，松屋より安いってな
らともかく（松屋はみそ汁付\290,吉野やはみそ汁無\250），今
まで吉牛でくってた人が吉牛へ払う額が少なくなる＋客が少々増
えるくらいじゃないかしら．期間限定値下げが全然効果無かった
好例はロッテリア．

ただ，もしかしたら将来恒常的に\250にするための様子伺いなの
かもしれない．ロッテリアは恒常的値下げに踏み切ったしね．

21 ：新学期名無しさん：2001/04/01(Sun) 03:18

>>20

でも、毎年この時期にやってるよ。

22 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 14:57

ついでにこの時期にageる

23 ：でたでたｗｗ：2002/11/21(Thu) 16:40

http://www.asahi.com/e-demo/furyo/tanaka.html#1107002
デフレを肯定的にとらえる視点が必要(11.7)
田中直毅氏へ
　極めて素朴な質問ですが、「一国主義的対策」による「デフレ克服」はそもそも可能なのですか？　日本のデフレにはグローバルエコノミーの中での「外的要因（中国の成長）」と「内的要因」とがあるように思われます。
　同じく素朴な質問ですが、デフレを「必然的な宿命」として積極的に捉え、日本全体を適応させるような政策は本当に不可能なのでしょうか？　暴論（既得権益・旧体制擁護延命策であり、大衆からの搾取収奪）の「インフレ目標」は論外ですが、他の策にも「デフレを肯定的に捉える」視点があまりにも乏しすぎるように思えます。
　個別企業ではデフレに適応出来た企業のみが繁栄しています。「与件である環境」への適者の生存は、地球生態系と市場経済の基本原則であり、規律です。この常識が既得権益層から「市場原理主義」とか不当なレッテルを貼られ、その同じ彼らによって、「強者」の側に甘く不公正に歪められているからこそ、経済社会のファンダメンタルである人々の「（将来への）期待形成」「（社会や経済への）信頼」「（公平なルールである）法への服従」を阻害し続けているのでは？（東京都・ＦＡＰ・40代男性）
→ 田中直毅氏の回答(11.11)へ

24 ：でたでたｗｗその２：2002/11/21(Thu) 16:49

つまり、今のデフレはデフレでなく、日本の物価が、世界の物価水準まで平準化する調整過程と見ることもできる。つまり、今起こっているデフレは
→→→→→「悪いデフレでなく、よいデフレだ」←←←←←とも言える。
　学者たちよ。ヘタなインフレ・ターゲット論などを振り回して、日本をインフレの塗炭の苦しみに追い込むことだけは止めてくれ。それよりも、公共料金体系にメスを入れ、あるいは規制を撤廃し、物価をさらに世界並みに引き下げることの方が、重要ではないのか。
http://plaza24.mbn.or.jp/~massan/defure.htm

増山榮太郎、アンタネェ、、、

25 ：♪：2002/11/21(Thu) 17:16

>増山
うわ、典型的・・・

26 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 17:21

>>23の下のもかなりきてる
>田中直毅氏からコンドルさんへ (11.11)
>もし政府が調整インフレ策に手を染めれば､「我慢強く忠良なる日本国民」と
>いえども、外貨建ての金融商品に一斉に走るでしょう。私は賛成できません。
朕深く世界の大勢と帝國の現状とに鑑み非常の措置を以て時局を収拾せむと
欲し茲(ここ)に忠良なる爾(なんぢ)臣民に告く・・・耐え難きを耐え忍び難
きを忍び・・・

27 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 17:24

為替レートを仮に１ドル１００円とします。日本の物価がアメリカより２０％高い場合に購買力平価は１ドル１２０円と決るのです。

日本は輸出大国で輸出超過、貿易黒字大国、ですから本来は市場原理によりさらに円高になるべきなのです。国際的な競争のない電気ガス水道、食料、住居費などの生活必需品価格はアメリカの２倍も高いので、すなわち努力が足らないので、平均物価が高くなり、為替レートより購買力平価が安くなるのです。

「購買力平価に比較し為替レートによる円が高すぎる」は本末転倒で「物価の高い分野は一層の努力して、購買力平価は安すぎるので、高くすべき」が本筋なのです。物価の高い分野は努力が足りないことを認識すべきなのです

http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/124.htm
他人に教えを説いていて間違うのは大痛

28 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 19:49

＞国際的な競争のない電気ガス水道、食料、住居費などの生活必需品価格は
＞アメリカの２倍も高いので、すなわち努力が足らないので、平均物価が高くなり
＞為替レートより購買力平価が安くなるのです。

ばーか、死ぬほど米国債買ったり介入してるからだよ。
外貨準備が増えてるだろうが。

29 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/11/21(Thu) 19:57

デフレは関係ないところだが、27の紹介したHATTORIって奴はかなり痛いなあ。言論の自由満喫系だな。
↓
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/011.htm

30 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 20:33

>>29
「少子化の根拠はこれだ」の「ペットをかわいがるから子供に目がいかない」は特に凄い。

31 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 20:43

まだ HATTORI nobuo のサイトをキチンと読んでないですが、なんか
「ともかく物価を下げろ、下げろ。環境マンセー」って印象を受けます。
政治思想的にはお左さんのようですね。

「私の夢」は
貧困、犯罪、戦争を地球から排除することを「人類の三大義務」
環境容量は人類が平等に保有する高価な財産である。
この二つを人類の憲章に位置付けたい。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/101.htm

32 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 22:46

>>31
国連憲章に載せたら実現するんかいな。
平和憲法のおかげで平和が実現したと思っているくちか。

33 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 00:52

ここでも親デフレブサヨクの経済政策センスのなさがあますとこなく露顕されちゃいましたね(ｗ

34 ：ご意見お聞かせ下さい：2002/11/22(Fri) 10:49

http://8126.teacup.com/9721/bbs

35 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 12:18

デフレを肯定した場合は縮小均衡に向かって市場が
機能しなくなるなんて自明だと思います。
かといって、デフレ肯定論者中の社会主義者・
共産主義者の割合はあんまり高くないように思う。

この手の思想以外のデフレ肯定者って何を考えているんだろうか。
謎だ。

36 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 12:58

＞＞３５　この手の思想以外のデフレ肯定者って何を考えているんだろうか。
謎だ。

　年金生活者とか公務員とかでしょ。政治力は強大だよ。

37 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 13:27

>この手の思想以外のデフレ肯定者って何を考えているんだろうか。

ただのシュンペータ信者だと思われ。だって「痛みをこらえてこそ改革！」って言ってた方がなんとなく進歩的で正義っぽく見えるでしょ？

38 ：黒木香：2002/11/22(Fri) 13:31

正義っぽいの、好き。

39 ：こんどらちぇふ：2002/11/22(Fri) 13:46

>>35

たぶん、

> デフレを肯定した場合は縮小均衡に向かって市場が
> 機能しなくなるなんて自明だと思います。

が、多くの者にとってそれほど自明でないのだろう。

合成の誤謬を理解していない者が多すぎる（最たる例が野口逝雄）。
クルーグマンの子守の話をもっと普及させる必要がある。

http://post1.com/home/hiyori13/krugman/babysitj.html

40 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 20:38

シュンペーター信者は進歩的とかそういう左翼的な発想ではないと思う。
むしろ保守的だと思う。モラルとかそういうことを気にしていると思う。

41 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 20:56

むしろシュンペーター信奉者ってのは真意の隠すための手段として使う香具師が多いと思われ。

42 ：晩秋の名無しさん：2002/11/22(Fri) 23:09

こんな10年にもわたって低迷が続いてるのはなぜなんだよ。
昔ながらの恐慌だったらとっくに回復してるよな

43 ：晩秋の名無しさん：2002/11/23(Sat) 00:17

＞「痛みをこらえてこそ改革！」

別にシュンペーター自身はそこまで単純なことのみを主張していたわけではない。
構造改革論者がシュンペータリアンを自称しているとしたらそれはシュンペーターに対する冒涜だと思う。
ところで「われこそはシュンペータリアンなり！」とか言っている人っているの？

44 ：ドラエモン：2002/11/23(Sat) 00:27

>>42

１９２０年代の日本は、長期停滞。昭和恐慌はその最後の仕上げ。

45 ：oyobidenei nanashi：2002/11/23(Sat) 01:07

東大の神野直彦氏と伊東光晴・根井雅弘コンビは？

46 ：晩秋の名無しさん：2002/11/23(Sat) 20:16

しかし、木村剛にしろ田中直毅にしろ、今年の初夏頃
縮小均衡が達成され、日本経済は底打ち反転する等と
偉そうにまくし立てていたが、この現実をどう説明するの
だろうか？
アメリカ経済　の雲行きが怪しくなったなどと空事
言い訳を唱えるのか？
米は順調に3％台の成長になるがな。