マルクス経済学の惨状

economy/0196 ／ 258 レス／ 2001/03/03〜2009/02/21

1 ：名無しさんのマーチ：2001/03/03(Sat) 11:43: いま○経では複雑系がおおはやり！でも通俗書の解説で知ってるだけ。
数学使えないからほんとのとこはしらないのよ。あいつら。
2 ：名無しさんのマーチ：2001/03/03(Sat) 13:07: ＞０２
大丈夫。それ常識ですから。
3 ：名無しさんのマーチ：2001/03/03(Sat) 13:18: 分析的マルクス経済学は？私には主流派の経済学者が片手間にやっている
印象があるけど。
4 ：名無しさんのマーチ：2001/03/03(Sat) 14:01: ＞０３
主流派って言う意味がよく判りません。
5 ：名無しさんのマーチ：2001/03/03(Sat) 23:52: マルクス経済学者宮本憲一の「環境経済学」って本。
コーエズの手法を批判しています・・・誰と思ったらコースの定理のコーすのことなんだよ。
爆笑。でその批判っているのは・・・・コーすはだめなぜなら新古典派だから。だってよ。
6 ：名無しさんのマーチ：2001/03/10(Sat) 14:57: マルクス経済学者の問題点。主流派経済学を批判しているが、内容は理解してない。
置塩とか中谷みたいな人は我々も尊重すべき。それ以外はクズ。
7 ：名無しさんのマーチ：2001/03/10(Sat) 18:44: ＞０６
置塩先生は引退されてますし,中谷先生(巌じゃないよ(藁))も活動されてない
から,クズしか残ってないってことになるか？＞＞マル経。
8 ：名無しさんのマーチ：2001/03/10(Sat) 19:10: 置塩さんは今でもどっかの大学の教授やってるでしょ。
中谷さんも神戸大の現役ばりばりだとおもうけど。
キンケイっていってもやはり向こうのメジャー雑誌に掲載したことのある人じゃないと
だめだね。
9 ：名無しさんのマーチ：2001/03/10(Sat) 19:21: ＞０８
中谷さん,最近,数理マルクス経済学関係で新しいこと証明しました？
ないでしょ？
置塩先生も同じ。二人とも終わってま～す。
10 ：新学期名無しさん：2001/04/04(Wed) 23:20: エルスターとかは？
11 ：新学期名無しさん：2001/04/23(Mon) 23:32: マルクス経済学者は金子勝の戦略を学ぶべし
12 ：へなへな［へなへな］：2001/04/23(Mon) 23:34: ベルリン帰り氏はどこいったのだろうか
13 ：ベルリン帰り：2001/04/27(Fri) 02:50: よばれましたんで。
　複雑系は、京都や九州を中心にがんばってますね。はやっているとまでいえるかな。
　レギュラシオンの日本版としか認識していなかったのですが。
数理マルクスでは松尾匡がいます。ただし彼はセー派に堕落したともいわれています。
その点については、大阪経済大の伊藤武が批判をしています。
最近、法政大学の大谷禎之介氏が原論の教科書だしましたね。あれはマルクスの手稿の分析からの成果ですからよいです。
バブルエコノミーは､架空資本ということで、強くマルクス派が批判していたのだし。

　忘れてはいけないのは、マルクス派の影響は、経営学に色濃く残っているということ。
会計学の利潤認識とか、組織論とか、企業統治とか、マルクス派と結びつき易いですから。
その点では、個別資本論の分析に入っていった方が多いのでは。
　また制度分析にもかなり入っている。マクロやミクロのモデルを立てるのには、
モデルがいかに現実的であるかを念頭におかなければ、机上の空論になるでしょう。
その点、マルクス派の系統を引く経済政治制度分析は、モデルを立てる際の参考になるのでは。
14 ：ベルリン帰り：2001/04/30(Mon) 03:27: 彼は宇野派かもしれないし、宇野派はマル経といえないかもしれないが、
金子氏も東大の元自治会長ですからマル経に近い立場と思うんですが。
15 ：連休名無しさん：2001/04/30(Mon) 11:21: マルクス経済学者ってほんとに図太い人多いね
この日本って国はマル経の国でしょ
所有権に対する異常な執着にしろ、異常な資本蓄積にしろ
近代経済学が主流だったら、もっと淡白な経済体制になっていて
バブルのようなことは起きなかったと思うよ
そのかわり経済成長ももっと穏やかに遅くなっていただろうけど
とにかく何もかも異常で粘着質で暑苦しいよ日本の経済は。
個人的には、マルクス経済学の影響だと思ってるよ
16 ：ドラエモン：2001/04/30(Mon) 15:01: >15
日本経済が暑苦しいというご意見には全く同感ですが、それをマル経のせいにするのは気の毒。

暑苦しさの原因も、マル経の社会的影響力の強さも、ともに急激に経済発展した開発途上国の
宿命なのではないかな？戦後だけ見ても、敗戦の荒廃で食うや食わずから、１世代で世界最高
水準まで所得が上昇したわけで、持ちつけない金を握った成金的な暑苦しさが社会全体に蔓延
してるし、その成金的な醜さに対する反感としてのマル経の隆盛も、むべなるかなと思うよ。
17 ：へなへな［へなへな］：2001/04/30(Mon) 18:31: マル形の影響は。
日本の経済学教育をめちゃくちゃにしたことでしょう（笑）

あと本当の意味でマル経の隆盛は
戦争時に反戦だったというのがウリです。

戦争に負けた→共産党反対した→共産党正しい→共産主義の世の中はいいらしい
→共産党万歳

みたいなやつですよ。
フィレンツェでサヴォナローラがフランス軍の南下を予言してあてて、
権力を握ったのと同じ構造。

つまり、なかみなくても時流に乗ればOkということです。
18 ：経済学部生：2001/05/01(Tue) 01:12: >とにかく何もかも異常で粘着質で暑苦しいよ日本の経済は。
>個人的には、マルクス経済学の影響だと思ってるよ

本当に個人的な見解ですね。あまりにも独創的でめまいがします。
19 ：経済学部生：2001/05/01(Tue) 01:53: ＞あと本当の意味でマル経の隆盛は戦争時に反戦だったというのがウリです。

左翼政党と学問としてのマルクス経済学を混同していませんか？
ちなみに共産党の反戦はさほど純粋なものではなく、ソ連の第五列としてのそれです。
戦争・内乱から革命をめざしていただけのことで、反戦は単なる手段でありました。

>みたいなやつですよ。

どういうみたいなやつなのかもっと詳しく説明してください。
あなたこそ、「社会主義」崩壊という「時流にの」っているだけでは？少々軽薄です。

私は

１）マルクス自体はやはり偉大な思想家であり、「なかみなくても時流に乗ればOk」といった
安易なマルクス否定に抗してマルクスを読んでいきたいと思います。

２）もちろん、マルクス主義と正面から対決してそれを克服しようとしたポパーのような哲学者
も偉大であります。

問題は虎の威を借る狐どもです。
マルクス・レーニン・ソ連の威を借りた三流マルクス主義者ども
ハイエクの威を借りる痴的生活者渡部昇一に代表される忠犬保守公でも
は唾棄すべき存在でしょう。

渡部は向坂逸郎が膨大な蔵書を有していることをして「私有財産を否定するマルクス主義者
にしては奇妙なことである」などと述べていますが、マルクスにおいて「私有財産」がなに
を意味するか全く知らないことを露呈していますね。おそらく読んだことなどないのでしょう。

私はマルキストにせよアンチにせよ一流の知識人の書いたものを読んでいきたい。
今はマルクスを揶揄する人間のなかに三流の人間どもが大量増殖中ですね
かつて左翼が時流だった時代に多くの人が自称マルクス主義者になったのとまったくおなじです。
いつの時代にも勝ち馬に乗りたがる卑しい人間は絶えない
20 ：ドラ氏ファン：2001/05/01(Tue) 14:07: このスレで質問するのが適切なのかは分からないのですが、
最近、柄谷行人氏が主張している、ＮＡＭなるものはどうなんでしょう？
21 ：連休名無しさん：2001/05/01(Tue) 18:17: >>経済学部生さま
面白いです。この調子で苺経済板の活性化をお願いします。
たとえるなら
　　「つつくと右翼よりも面倒｣
という尾崎豊ファン並みの面白さです。
一部常連によるオタク話についていけない私にとって、
こういう不毛な叩き合いが見ていて一番の楽しみです。
これからも頑張ってください。
22 ：経済学部生：2001/05/01(Tue) 18:47: ＞こういう不毛な叩き合いが見ていて一番の楽しみです。

こういうのは「板の活性化」とはいいません。バカだね君は。
23 ：連休名無しさん：2001/05/01(Tue) 19:13: >22さん

たぶん21さんは皮肉で言っているのではないかな？
まさか文面どおりみたいなことを書くような人がこの板にはこないだろうから。
24 ：わたしゃ、法哲学：2001/05/01(Tue) 19:48: マルクス主義とマルクス経済学をきちんと分けて議論した方が良いんじゃないかな。
資本主義社会の分析ツールとしての、マルクス経済学はもっと客観的に研究されてしかるべきかと思うが、
妙なイデオロギーが絡むので、学問の対象としにくい面を持っている。
だから、スレ創設者のいう「惨状」という形容がぴったりくるのでしょう。
25 ：経済学部生：2001/05/01(Tue) 19:49: >柄谷行人氏が主張している、ＮＡＭなるものはどうなんでしょう

「可能なるコミュニズム」を斜め読みしましたが、簡単にいうと不買運動と協同組合主義
ですね。
資本に搾取されないために消費しないというのがその主張でそれがマルクス主義の再生
であるらしい。
労働者が消費しなければ資本の価値増殖はないからそれが資本への打撃になるという話ですが
、こういうことを大まじめにいうのだからさすがにポストもだーんな人はおそろしい。
例によってルカーチだのカントだのいろいろ知的粉飾はほどこしてますけど、
そもそも肉体を再生産するために賃労働者にならざるおえない無産者に消費するなっていう
主張がむちゃくちゃですね。
26 ：ドラエモン：2001/05/01(Tue) 21:05: ＞24氏

経済学プロパー的に言えば、イデオロギーを分離するのは当然として、マルクス経済学と
マルクス社会理論を分ける方が重要だと思う。マルクス経済学自体は、この板の主流派的（ｗ）
には、頑張っても近代経済学の特殊理論以上にはなれない。しかし、いわゆる唯物史観に基礎
を置く社会理論の方は、イデオロギーを脱色すれば、依然として強力な社会分析の道具だから。

パーソンズのＡＧＩＬとかのグチャグチャで無内容なグランドセオリーを見てからマルクスを
読むと、天才だと痛感する。
27 ：へなへな＠お兄さん［へなへな］：2001/05/01(Tue) 21:46: >パーソンズのＡＧＩＬとかのグチャグチャで無内容なグランドセオリーを見てからマルクスを
>読むと、天才だと痛感する。
どらさんもパーソンズよんでたのね（笑）
たしかにわかりにくい　というかあのフレームはもう古すぎますね。
28 ：へなへな＠お兄さん［へなへな］：2001/05/01(Tue) 21:50: 経済学部生せん。さいこーです。
私も楽しめました。
ところで、マル経専攻の人ですか？

＞＞あと本当の意味でマル経の隆盛は戦争時に反戦だったというのがウリです。
＞左翼政党と学問としてのマルクス経済学を混同していませんか？

ここでは内容を議論してるのではなく、マル経の社会的な隆盛と影響の話なのです。
世間一般では　左翼政党と学問としてのマル経はきわめて緊密なセットと受け取られ
ています。

＞ちなみに共産党の反戦はさほど純粋なものではなく、ソ連の第五列としてのそれで
す。
＞戦争・内乱から革命をめざしていただけのことで、反戦は単なる手段でありまし
た。
もちろんそうですよ。
ただ、戦後それを平和勢力の証として振り回すのですけれど。

＞どういうみたいなやつなのかもっと詳しく説明してください。
>みたいなやつですよ。
「というようなもです」という意味です・

＞あなたこそ、「社会主義」崩壊という「時流にの」っているだけでは？少々軽薄で
す。
私は何一つマルクス経済学とマルクスの思想については言及してません。
上にも書いたように、マル経の社会的影響について書いているのです。

＞私は
＞１）マルクス自体はやはり偉大な思想家でありといった
＞安易なマルクス否定に抗してマルクスを読んでいきたいと思います。
わたしも彼が学説史てきにえらい人だと思いますよ。まちがいなく。
しかし、あえて今読む価値があるかどうかは別問題です。
どのような点に今読む必要があるのでしょうか？

それと、「なかみなくても時流に乗ればOk」
については「良い子と悪い子のための超基礎読解講座」参照
29 ：へなへな＠お兄さん［へなへな］：2001/05/01(Tue) 21:51: ＞２）もちろん、マルクス主義と正面から対決してそれを克服しようとしたポパーの
ような哲学者
＞も偉大であります。
ポパーは十分、克服していると思うけれど（笑）。

＞問題は虎の威を借る狐どもです。
＞マルクス・レーニン・ソ連の威を借りた三流マルクス主義者ども
＞ハイエクの威を借りる痴的生活者渡部昇一に代表される忠犬保守公でも
＞は唾棄すべき存在でしょう。
でしょうね。
あと、ハイエクの威を借りるのはわるいとして、ハイエク自身はどうでしょう？

＞かつて左翼が時流だった時代に多くの人が自称マルクス主義者になったのとまった
くおなじです。
＞いつの時代にも勝ち馬に乗りたがる卑しい人間は絶えない
私も、そうおもいますよ。というより、人間の大部分は緻密な論理的思考力を持ちま
せんから。

私は右も左も嫌いです。
どちらも非論理的ですから。

いくつか宿題を
1歴史的必然であれば、革命運動など要らないという批判に答えよ。
2なぜ人間が搾取されるのがいけないのか、
　人間が搾取されるのがいけなくて家畜が搾取されて殺戮されるのがよいのか、
　神を持ち出さずに答えよ。
3ベーム・バベルクによる労働価値説の循環論法問題に答えよ。
4権利論は究極的には天賦人権のような絶対概念を必要とするが、
　神なくして権利論を基礎付けることができるかどうか答えよ。
　（ドイツ法学チックにはできるね）

大部分はマルクス批判というより、ほとんどの権利について語る社会思想家への批判かな。
だから、マルクス一人の責任じゃないけど、彼にも関係あるので。
30 ：へなへな＠お兄さん［へなへな］：2001/05/01(Tue) 21:51: ＜良い子と悪い子のための超基礎読解講座＞
やあ、みんないい子にしてたかい？
今日はへなへなお兄さんの「良い子と悪い子のための超基礎読解講座」の時間だよ。

　　　こんな文章をゃんと理解してみよう！
　　　　「つまり、なかみなくても時流に乗ればOkということです」
こんな文章だけど、わかるかな。

　　　　ちょっとむずかしい？

　　　　じゃ、もうちょっとイメージのわく文章で考えてみよう！
　　　　「おれ、JR職員だから、金なくて「も」電車乗れるぜ」

　　　　さあ、良いこのみんな。
　　　　　よーくかんがえてみようね。
　　　　　このJR職員さんは
　　　　　　A「お金がないときに電車に乗れる」
　　　　　　B「お金がないと電車に乗れない」
　　　　　　C「お金がないき「も」あるとき「も」どちらも乗れる」

AからCでどれかなぁ？
もちろんCだよねぇ。
ということは、はじめの文章
「なかみなくても時流に乗ればOk」はもちろん

「なかみがあって「も」、なくて「も」時流に乗ればOK」
といういみだよね？

じゃあ、ベン図で考えてみよう！
「中身がない」という集合と「時流に乗る」という集合が重なった部分A
「中身がある」という集合と「時流に乗る」という集合が重なった部分B
があるとするとうえの文章ではA+Bについて述べているね。
だから、A　あるいはB　「だけ」について述べているわけじゃないんだよ。

良いこのみんなはちゃんとわかったとおもうけれど、わからなかった悪い子は、

もう一度この程度の文章が理解する論理的能力にかけていることをよーく考えてみて
ね。決して、一流の知識人とやらの本とかよんじゃだめだよ。
どうせ、誤読するだけだから（笑）。

じゃ、またねー。
31 ：へなへな＠お兄さん［へなへな］：2001/05/01(Tue) 21:59: マル経の人って面白いですよね。
社会心理学の理論の格好のデーターというか（笑）。

失敗して集団が小さくなればなるほど、熱狂的な集団になるという・・・（笑）

もちろん、マルクスが悪いんじゃない、問題はほかにもっとあるのに、
わざわざマルクスを選択するということ。
　一度選択すると、間違いを認めて苦痛を感じるよりも、ひたすらいいところを
見つけてそれを吹聴して自分の間違いをごまかそうとするんですよ。
認知不協和というのですけど。
32 ：経済学部生：2001/05/01(Tue) 23:04: ＞ところで、マル経専攻の人ですか？

違いますよ。だからぼく宛の宿題なるものもお間抜けなことになっているけど、

一応ぼくの見解は
歴史的必然であれば、革命運動など要らないという批判に答えよ。

批判もなにもその通りだと思いますよ。
マルクス主義は歴史決定論と能動主義が奇妙に合体した思想だと思います。
彼らは「生みの苦しみを縮めることだけができるのだ」として両者を調停させているので
一応矛盾は回避していますけどね。

なぜ人間が搾取されるのがいけないのか、人間が搾取されるのがいけなくて家畜が搾取され
て殺戮されるのがよいのか、神を持ち出さずに答えよ。

人間が人間を搾取するのが許されないと思います。搾取は「盗み」ですから。でもマルクスの
搾取説の論証が成功しているとは思いません。
人が家畜を搾取するのはかまいません。家畜に権利を認めようというエコロジストもいるみた
いですが、どういう根拠によるのか知りません。

ベーム・バベルクによる労働価値説の循環論法問題に答えよ。

労働価値説は同語反復、あるいは論証の前提にすでに結論が含まれているものだと思います。

＞一度選択すると、間違いを認めて苦痛を感じるよりも、ひたすらいいところを
＞見つけてそれを吹聴して自分の間違いをごまかそうとするんですよ。

ポパーがマルクス主義を論評していったことと同じですね。ただこういうことばって、
あなた自身にブーメランのように帰ってくる言葉だということをもう少し自覚したほうが
よいではないでしょうか。うろたえているかくやしいのか知りませんが、ながながと書かれた
文面からそのように感じてしまいました。
常連なら掲示板のレベルが低下するような書きこみは避けた方がいいのではないですか。
33 ：へなへな［へなへな］：2001/05/01(Tue) 23:21: ＞労働価値説は同語反復、あるいは論証の前提にすでに結論が含まれているものだと思います。
これはトートロジーだから破綻しているといっているのか、
それとも、開き直っているのでしょうか。
労働価値説が破綻するとその上に乗っている理論が総崩れになるのでは。

あと、
＞人間が人間を搾取するのが許されないと思います。
もトートロジーです。
もう一度聞きますが、どうして人間はだめで動物はいいのでしょう？

＞搾取は「盗み」ですから。
どーして盗みはいけないのでしょうか（笑）

そうやって、根源までさかのぼっていくと・・・・。

＞うろたえているかくやしいのか知りませんが、ながながと書かれた
＞文面からそのように感じてしまいました。
＞常連なら掲示板のレベルが低下するような書きこみは避けた方がいいのではないですか。
すみません。うろたえてたのでなく、あそぶあいてがいたので喜んでただけです（笑）。
それに観客がおもしろがってくれるでしょう？
34 ：へなへな［へなへな］：2001/05/01(Tue) 23:30: あとひとこと。

前にも書いたように、マルクスやマル経そのものについては言及していないのに
まるで、私が単純な時流に乗った批判者だとつっかかってきたのはそちらでしょう？

そちらの誤読が始まりです。
で、宿題は答えていただきましたが、論理的ミスや誤読の指摘は流されるんですよね。

でロジカルな部分はとばしておいても
品性問題までもちだすと（笑）。

渡部昇一もびっくりのレトリックですね。

とギャラリーの前であそんでみる。
35 ：ギャラリー：2001/05/02(Wed) 00:07: やり過ぎ
36 ：経済学部生：2001/05/02(Wed) 00:12: ＞これはトートロジーだから破綻しているといっているのか、
＞それとも、開き直っているのでしょうか。

開き直り？わたしは主義者ではないともう書いたでしょう。
渡部昇一なんか読んでいると、人の書いたことに色をつけて歪曲するテクだけをおぼえて
しまいますよ。ネット上の痴的生活楽しいですか？
わたしを主義者と勘違いしてあなたは書いているから最初からお間抜けなんですよ。

＞労働価値説が破綻するとその上に乗っている理論が総崩れになるのでは。

あたりまえじゃないですか。人がいってないことをいったといって非難したり、人がいった
ことをいってないと非難するのはバカがやることです。>＞搾取は「盗み」ですから。

>どーして盗みはいけないのでしょうか（笑）

あなたは左翼政党＝マル経という「世間の常識」に迎合するわりには、「盗みはいけない」と
いう世間の常識には反対するのですか？まずはあなた自身の「答え」を知りたいね。
人のことをマルクス主義者と勘違いして出した「宿題」に答える義務はないが、一応返答して
あげたのだから。これくらい要求させてもらいます。

＞私は右も左も嫌いです。どちらも非論理的ですから。

なるほど。論理的ですな。

＞あそぶあいてがいたので喜んでただけです（笑）

なさけないですね。自分がみじめになりませんか。
そういうことなら以後相手にはしませんよ。
ちなみに自分の文の最後に（笑）をいれるのはやめたほうがいいですよ。みっともないです。
ま、これは美意識の問題ですが。あまり論理的でないかな？
37 ：暑苦しいと言った人：2001/05/02(Wed) 00:16: お騒がせしてます
38 ：観客：2001/05/02(Wed) 00:35: おい！これじゃあ２ちゃんだろ。この板の存在意義がなくなるじゃねえかバカ。
なにが観客が面白がってくれるだよ！

１）「あと本当の意味でマル経の隆盛は戦争時に反戦だったというのがウリです」
問題

党派と学問の混同を指摘されて常識に開き直ったへなへなの負け

2)[みたいなやつですよ]問題

ちゃんと説明しないへなへなの負け

３）時流にのりゃＯｋ問題

言葉尻捉えてへなへないってるへなへなの負け。しかも理屈が通ってない。
自分の文章逆に使われて揶揄されただけだろ。

というわけで本来の「マルクス経済学の惨状」を語ってくれプリーズ。
ところでマル系ゼミは就職は大丈夫なのか？
慶應のマル系ゼミは大人気で就職は絶好調だ。
これは慶應だけの異常現象なのか？
39 ：ドラエモン：2001/05/02(Wed) 01:16: 最悪の「惨状」は、ベルリンの壁がある間はバリバリのマル経だったおじさん＆おばさんが、
９０年代に入って突然「進化経済学」とか「政治経済学」とか講義のタイトル取り替えて、
シラーとした顔して教員続けていることではないだろうか？これって、第二次大戦後に、昨日
まで鬼畜米英だった小学校の先生が、今日は国定教科書に墨入れて「民主主義の世の中です」
とか口走っていた姿を再現しているようで情けなさに涙がでる。この手の講壇社会主義者の
無様な姿を見ると、重信おばさまのお姿が殉教者のように見えてしまうことだな。

>>38
しかし慶応って面白い学校だよね。純粋培養なわりには（あくまでその条件付きだけど）教師
の質も確保してるし、このマル経壊滅の惨状の下でもそれを勉強しようって学生もいる。余所
で金子せんせいを腐しているので矛盾するみたいだけど、そう言う人を余所の学校から引っ張っ
てくる。僕は慶應関係ありませんが、なんか変わっているというか、奥が深いと言うべきか、
（良い意味で）良くワカラン大学だね。
40 ：観客：2001/05/02(Wed) 01:21: 追加
マル系専攻のくせにマル系じゃないふりしてる点では経済学部生の負け
推測だけどね、くわしすぎねえか？
41 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 01:24: 金子を呼んだのは慶應のマル経だと思うよ。
新古典派に対抗できる人がほしかったんだと思う。
どうせなら数理マルクスの人を呼べばいいのにね。
でもそうしてもかえって近経サイドについてしまうかな。
42 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 07:59: >>30,31

粘着質のキティとしか思えん
43 ：21：2001/05/02(Wed) 11:46: 21です。
経済学部生さま
ブラボーです。
こういった不毛な叩き合いを期待してました。
これからも頑張ってください。

それから、願わくば経済学部生さんにはこのスレの専属になっていただいて
持てるエネルギーを集中してつぎ込んでいただきたく思います。
貴方の本領が発揮できるのはやはりこのスレです。
他のスレッドのオタク話は常連どもに任せて
構ったりしない方がお互いに賢明かと存じます。
44 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 12:15: 21＝30か
プッ
45 ：21：2001/05/02(Wed) 12:22: >44
違う。
だから面白かった。
46 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 12:22: ２１みたいなのが増えるとこの板も終りだね。
やだやだ
グレシャムの法則でしたっけ？
47 ：つまらん：2001/05/02(Wed) 12:25: 最近Roemerの翻訳が出たりして、「分析的マルクス主義」とかが日本で流行しているようだが、
レギュラシオン（すでに絶滅）と同じように、彼の地では「とっくに終わってる」と思う。
できれば、事情通から、Cohenを中心とした内輪もめの話を聴きたいです。
48 ：すりらんか：2001/05/02(Wed) 15:37: 話をまともな方向に戻しましょう．へなへなさんの宿題とそれに
対する返答から始めましょうか．

>歴史的必然であれば、革命運動など要らないという批判に答えよ。
これはちょっとおいときましょう．マルクスの思想，マル経に絞って
の方が議論しやすいでしょうから．

>なぜ人間が搾取されるのがいけないのか、人間が搾取されるのがいけ
>なくて
これから行きましょうか．へなへなさんは「盗み」がなぜいけないの？
との事ですが，それ以上に，
>搾取は「盗み」ですから。
これがまずいとこだと思います．「搾取」って言葉もね．ある現象の記述に，
はじめから負のイメージがつきまとう単語を用いてしまっている．読感の誘
導ですよね．生産物がその寄与分に応じて分配される．その際に，労働以外
のものの寄与分を「搾取」と呼んでるわけです．それって何か「搾取」とい
う単語の語感と離れてますよね．
49 ：すりらんか：2001/05/02(Wed) 15:52: 資本は，（どこまでも遡れば）かつて資本家が労働により得た所得の
一部を取っておいたものなわけです．その時に使わないでとっといた
から今使うことが出来る．これを禁じてしまったら資本蓄積が行われ
ず，経済は成長しない．資本所得が資本をさらに積み益すじゃないか
と言われるかもしれないが，遡ればいつかは労働に行くでしょ，日本
は比較的すぐいつかの（若いときの）労賃へ行き着くけど，マルクス
が対象にしたヨーロッパだと何代前のご先祖まで行っちゃうかもしれ
ない……でも，それならば問題は「相続」の話に行き着くだけですよ．
相続については私はかなり頑固（頑迷とも言う）な反対論なんですが
ね．ここいらは相続税スレ参照．

さらに，資本の存在は労働の生産性を上昇させる（１人あたり生産は
資本装備率の増加関数）わけですから，資本への支払いを控除して，
その結果として現在の労働者の受け取るπを増加させてさえいる．こ
こまでやって「搾取だ，盗みだ」は無いんじゃないかしら？
50 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 16:16: 若いとき、受けた教育・思想の影響は大きい
それだけで、唯物史観信じられね
言葉で思考している以上、それを越えられね
唯物史観を言葉で洗脳しようとするな
唯物史観を目の前に見せたら信じてやる
51 ：50：2001/05/02(Wed) 17:07: 電波飛ばしてしまいました　スマソ
52 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 19:10: ＞「搾取だ，盗みだ」は無いんじゃないかしら？

いや、資本財の偏在から支配階級と被支配階級が生まれてくるわけだから搾取ですよ。
マルクスの定義とははずれるかもしれないけど、
たしかローマーはそういうふうに搾取を定義してるはずだよ。
搾取説が労働価値説の形をとる必要はないわけだ。

＞若いとき、受けた教育・思想の影響は大きいそれだけで、唯物史観信じられね

逆も言えるよね。

＞できれば、事情通から、Cohenを中心とした内輪もめの話を聴きたいです。

分析的マルクス主義から分析的社会主義と自称するようになったらしい。
もともと学派として統一されていたわけではなかった。
体制に批判的な数理経済学者の運動だったのだと思う。
レギュラシオンは終ってないでしょ。アメリカほど主流派が強くないし、マルクスも依然として
読まれている。
ローマーは規範理論の方にシフトしていって数理マルクスではやりつくしたからもう興味ない
んだと思うよ。
53 ：すりらんか：2001/05/02(Wed) 23:14: >資本財の偏在から支配階級と被支配階級が生まれてくるわけ
>だから搾取ですよ。
支配－被支配とはどうもピンとこないのでおいといて，偏在の問題
だけを考えましょう．成人時点での保有量が完全平等と仮定して，
その後の消費－貯蓄選択の結果資本の所有が偏在したとしたら，そ
れは搾取ですか？消費のタイミングを自己選択する自由がおかしい
ものなのですか？

そうではない．成人時点での保有が平等でないという話ならば，そ
れはまさに相続に関する話だとおもいますが．
54 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 02:02: >成人時点での保有量が完全平等と仮定して，

いや、スタート時点の話です。だから相続の話といえばそうです。
保有者が資本家になり、無産者は労働者にならざるおえないわけです。
初期保有量だけが違うという条件のもとで、各経済主体が最適化行動を行なうとその結果
階級分化が生じます。
初期保有量の多い順に資本家→自営業→無産者と分かれます。
無産者は所得からどんな財を購入してもその財に投入された労働時間は自分の労働時間より
小さい。この意味で搾取されているといえます。
55 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 02:10: ただ、一応こういえます。
資本家と無産者は生産手段へのアクセスと剰余労働を交換しているだけであって、これは取引で
あり強制ではなく、取引の結果、初期状態より両者の境遇は改善されるのだから搾取を悪と
捉えるのは誤りだと。
もっともこれは私有財産制を前提とした議論にすぎない。
「搾取」が悪か否かは、私有財産制が倫理的に正しいか否かという問題に帰着します。
56 ：すりらんか：2001/05/03(Thu) 03:05: >54さん
なるほど．一応，それでもさらに資本家を弁護しておくと相続により
得た資産は，その人の先祖が子孫のために蓄積したものである，した
がって私有物の処分を自己決定できる社会においては，それは何ら問
題ではない．となるでしょう．ちなみにこの説明は私は全く納得して
いません（というか暴論だと思う）．

すると問題は，個人の範囲をどこまでと考えるかに帰着すると思いま
す．生物的な生まれて死ぬまでが個人で，死んだ後のことに関する権
利は持たないのか……それともサンジェルマン伯爵的に子々孫々まで
含めて連続していくものなのか．価値判断になってしまいますが，私
は前者であるべきだと思います．
57 ：すりらんか：2001/05/03(Thu) 03:13: 価値判断はこんなモンとして，ついでに

「相続により得た資産は，その人の先祖が子孫のために蓄積したものである」
これって結構，怪しいと思うんですけどね．個人はもし異常に長生きしちまっ
た場合を考慮して，平均寿命から考えると過大な貯蓄を持とうとする．遺産の
結構な部分が「そんなに長生きではなかったから余った」ものかもしれない．
また，存命中に子孫からのサービスを引き出すためのエサという性格もあるだ
ろう．または，単に富の蓄積を（自己の人生の業績の記念碑として）誇りたい
から死ぬまで過大な富を持つということもあるでしょう．
58 ：ベルリン帰り：2001/05/03(Thu) 03:59: 牛や馬の搾取がいけないかどうかについて考えてみました。

　労働価値説では、人間の生産的労働が価値で､それが商品交換を通じて成立している。しかもそれは基本的には、労働力が商品として交換過程に入り、使用価値としては、労働が支出されるという経緯で搾取される。したがって、価値を搾取することは、労働力の提供が交換によってなされているか、に規定される。
　ひるがえって、家畜は、人間と違って、また奴隷と同じく、自分の労働力を商品として販売することはなく、その前提となる人格も認められていない従属物である。
　搾取批判は、フランス革命以来、独立した人格として活動する人間の平等性を前提にしていると考えられる。だから女性が独立した人格として認められない社会では、家事労働の搾取までは射程に入らず、家畜を人間ととらえない限りは、労働の搾取も前提条件の範囲外であるとおもわれる。逆に、機械であっても人間である（マンカインドでなくともヒューマンであればよい）とみなされる社会では、鉄腕アトムよろしく、ロボットの搾取が非難されることになる。
　「政治経済学」は、ポリティカルエコノミーの訳でしょう。（批判的）政治経済学という科目は、マルクス経済学を人名を出さずにわりと的確に表せるのでよいのでは。エコノミクスとは違うんだということが分かればいいわけです。「社会系在学」という言い方も模索されていると思います。
59 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 04:06: 富の大きい人間は資本家として生きることはもちろんのこと無産者として生きることもできます。
彼には「選択の自由」（笑い）がある。生まれいずる悩みにとり付かれたブルジョアの息子には
、モラルギルティネスから共産主義運動に身を投じることもできるわけです。
しかし、無産者ははじめから無産者としてしか生きることができないのです。
両者の違いは出自以外にはなにもありません。分配的正義の観点からしてこれが容認されると
は思えません。このような意味では資本主義体制は倫理的に容認しがたく正義の基準をみたして
はいないといえるでしょう。・・・ところで「盗みは悪くない」説はどうなったのでありましょう
か。
60 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 04:07: マルクス主義の搾取理論は労働力商品という極めてユニークは着想によって
危機に瀕していたリカード価値説を再生しました。
しかし、価値は不可視であり、非科学的であるとか、現実の価格変動を有効に説明しえないと
いう批判は依然として絶えなかった。
そこで転化論が大きな課題になったわけです。
そして、マルクスの基本定理の証明をもってしてマルクス経済学者は資本家の富が盗みである
というマルクスの主張を厳密に証明しえたと考えたのです。
しかし、基本定理は、経済的にホーキンスサイモン条件と同値でありますから、「搾取」とい
う強い表現が妥当ではないでしょうし、肝心の価値法則はレオンチェフ体系においてのみ成立
することが明らかになってしまい、一般均衡論より説明力は低いということが証明されてしま
った。
そこで従来のマルクス的搾取概念によるのではなく、所有関係的搾取をしめす
必要があるわけです。両者は矛盾するわけではなく、前者は後者の特殊例として含まれます。
61 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 06:24: 僕が中学・高校・大学時代を過ごしたのは、１９７０年代で
す。７１年に中学校に入って、大学に入ったのが７８年ですから、基本的には７０年代は僕が
ティーンエイジャーを過ごした時期に相当します。例えばこの時期の社会学の学生も院生もひ
っくるめて、基本的に議論の共通の土俵があったんです。どういうことかと言うと、全員マル
クス主義についての何らかの知識を、つまり皆さんと比べてはるかに豊富な知識を持っていた
わけです。その理由は、１９６０年代後半は、マルクス主義の影響を強く受けた学生運動が先
進各国に受け入れられた時代であり、その流れの中でいろいろ有名な研究者や学者が登場する
ということがあったからです。
ですから例えば、大学院生のレベルであれば、マルクスの『経哲草稿』とか『ドイツ・イデオ
ロギー』、もちろん『共産党宣言』のようなものは１００％読んでいるわけですけれども、少
なくとも基礎文献と言われるようなものについては、全て読み取るわけではないにしても、た
いていの人が、斜め読みのようなことはしているわけです。あるいは、マルクスについて直接
読んだことが少なくても、先程申し上げた、非常に活力のあった論壇誌などに関心を持った経
験があったりしました。だから、基本的にはマルクス主義の基礎概念の多くを、当時の東大、
早稲田、慶応、一橋や東工大の学生達や、都立大のような学生達を含めて、大体が知っている
という感じでした。
62 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 06:25: これは非常に大きな差ですね。皆さんが社会思想ないし社会科学、人文科学に属すると思われる何らかの理論を共通に知っているということは、もはや全くあり得ないわけです。状況はその時代と全く変わってしまっています。以前は、つまり僕が学生時代であった２０数年前は、全く状況は違っていたということです
63 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 06:25: （一部）論壇誌では、いまだにマルクスの悪口を書きまくっている評論家と呼ばれている人もいます。僕自身マルクス全盛時代は全然知りませんが、今更「マルクスは・・・・」みたいな文章を書いても読まれる（読まれるから掲載されているのだろうから）ことから考えると「マルクス」の名前は他の思想家とは全然意味が違うようです。最近ではマルキストではなく、へんてこなアンチ・マルキストがマルクスで飯を食っているというなかなか笑える状況を（一部）論壇誌で見ることができます。
64 ：同世代人：2001/05/03(Thu) 09:45: 労働価値説を捨てたくなかったら人生を捨てるべきだし
人生を捨てたくなかったら労働価値説を捨てるべきだね
65 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 17:08: ＞基本定理は、経済的にホーキンスサイモン条件

あげあしとり。
ＨＳの条件は、行列式についての条件だったような。（my記憶にあやまりが
あるかも＆調べてない）

それをいうなら、社会全体として、半正の純正産物ベクトルを生み出している
ということ。

さらにいうなら、労働の再生産が、財の生産のようなもので、
労働者が固定したベクトルを消費すると考えた場合、
そのベクトルが小さいことが必要。
　さらに搾取が存在するということは、正の純正産物が社会全体
で生じていて、賃金バスケットが小さく、そのために正の利潤が
発生するということと同じ。
66 ：すりらんか：2001/05/03(Thu) 18:42: >両者の違いは出自以外にはなにもありません。分配的正義の観点からし
>てこれが容認されるとは思えません。このような意味では資本主義体制
>は倫理的に容認しがたく正義の基準をみたしてはいない
だぁーかぁーらー！それ資本主義体制と関係ないでしょうが．相続税が
異常に高い（or相続禁止の）資本主義，単純に言えば日本で相続税がも
っと高かったら何も問題ない話でしょ？さらにそれをサポートする理論
も近経側にはちゃんと用意されてますよ．
67 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 22:06: ＞だぁーかぁーらー！それ資本主義体制と関係ないでしょうが

いいたいことはわかるが、
私有財産制と資本制が完全に分離しうるもとはおもえない。
68 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 23:02: 相続禁止しても抜け道はたくさんあるだろ。
親が生きてる間に「相続」させればよいだけの話。
それに親の地位の承継は禁止できないし。
それに相続禁止っていっても、それは国庫に入るわけだから、そういう時代ﾆなれば、
公費を私消できる特権的人間＝高級官僚や政治家の天下になるわけだな。
69 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 23:09: とりあえず、土地の公有と相続の禁止で、資本主義の分配的正義は大きく改善されると
思う。それ以上の公平を求めるとかえって弊害のほうが大きくなるだろう。
70 ：へなへな@laugh at me［へなへな］：2001/05/03(Thu) 23:16: 自分で書いたところ読み返したのですけど笑ってしまいました。

上に指摘があったように、「粘着質なキティ」っていうのにずばり当てはまってたので。
論理的にははずしてないけれど、スタイルと形式論理への異常な執着
（というか容赦ないあら捜しは）
はやっぱまずいですね。
ということで、変な絡み方をした点については「経済学部生」と関係各位に謝罪します。
71 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 23:23: へなへなさんは理論経済学専攻なのですか？
72 ：へなへな@laugh at me［へなへな］：2001/05/03(Thu) 23:40: ということでこれに関してはこれで終わりにします。
聞かれたこと、指摘に全部答えます。

＜党派とマル系を混同しているか　結論：NO＞
（1）
＞＞戦争に負けた→共産党反対した→共産党正しい→共産主義の世の中はいいらしい
＞＞→共産党万歳
＞＞ここでは内容を議論してるのではなく、マル経の社会的な隆盛と影響の話なのです。
＞＞世間一般では　左翼政党と学問としてのマル経はきわめて緊密なセットと受け取られ
＞＞ています。
つまり、戦後の状態で共産党の隆盛と、その支持者の拡大は、同時にマル経を学習す
る人口を増やすわけです。それを述べただけです。
（これは科学論でも社会情勢と受け入れられる理論の関係として有名だと思います）

（2）＜主義者にしか質問してはいけないの？結論：NO＞
＞開き直り？わたしは主義者ではないともう書いたでしょう。
＞渡部昇一なんか読んでいると、人の書いたことに色をつけて歪曲するテクだけをお
＞ぼえてしまいますよ。

＞人のことをマルクス主義者と勘違いして出した「宿題」に答える義務はないが、一
＞応返答してあげたのだから。これくらい要求させてもらいます。
マルクスを読みつづけるというスタンスならば、そのスタンスの根拠を聞く相手は
つねに「主義者」である必要があるのでしょうか。＞わたしを主義者と勘違いしてあなたは書いているから最初からお間抜けなんですよ。
べつに主義者として聞いたのでなく、（はじめにマル経の人だと思いましたけどね）
読みつづけるというから、問題点をどのようにおもうか聞いただけです。
さらに労働価値説の問題はおいておいて、べつの論を展開するのかという意味で聞いたので
す。＜ネット上の痴的生活生活は楽しいか：YES＞
＞ネット上の痴的生活楽しいですか？
相手が、まともな場合は知的生活。誤読乱発の相手の場合は痴的生活ですけどね。
73 ：へなへな@laugh at me［へなへな］：2001/05/03(Thu) 23:43: （3）＜私は時流に乗っただけの批判者なのか：NO＞
＞＞労働価値説が破綻するとその上に乗っている理論が総崩れになるのでは。
＞あたりまえじゃないですか。
これは
・＞＞あなたこそ、「社会主義」崩壊という「時流にの」っているだけでは？少々軽薄です。
・＞＞今はマルクスを揶揄する人間のなかに三流の人間どもが大量増殖中ですね
＞＞かつて左翼が時流だった時代に多くの人が自称マルクス主義者になったのとまっ
たくおなじです。
＞＞いつの時代にも勝ち馬に乗りたがる卑しい人間は絶えない
「私＝時流に乗った批判＝勝ち馬に乗りたがる卑しい人間（に入っているかも）」
といまったく根拠のない指摘を受けて、
私のマル経への見方はソ連崩壊という時流のはなしじゃなくて、
内部の問題への関心があったから労働価値説の話を聞いたわけです。
労働価値説とその上部の理論が破綻するのに（経済学として）読む必要があるのか
という問いかけのつもりだったのです。
＜4　盗みはなぜいけないの？：中立＞
私の答えは
「私の利益になれば、よい、利益にならなければ良くない、中立なら中立」
つまり、「盗み」というものは絶対的な価値観でなく、相対的でしかないということ
です。
もし本当に、絶対的に盗みが悪いならば
自分が盗まれても、人が盗まれても同じように怒るべきです。
日本中、年中盗みはあります。年中怒ってますか？
ふつう怒りませんよね、つまり、自分が盗まれなければほぼ中立なんですよ。
74 ：へなへな@laugh at me［へなへな］：2001/05/03(Thu) 23:44: （5）＜一つの常識に従うとすると、他の常識にも自動的に従うべきか：NO＞
＞あなたは左翼政党＝マル経という「世間の常識」に迎合するわりには、「盗みはい
＞けない」という世間の常識には反対するのですか？
（私は党派＝マル系と思っていませんが）
人間は世間常識に一つでも従うと、その他のことにも常識に従わなくてはならない
必要はありません。

＞まずはあなた自身の「答え」を知りたいね。
自分で答えが出せない場合は、さりげなく「君はどうなの？」と切り返して
相手に答えさせるのは常套手段ですね。＞なさけないですね。自分がみじめになりませんか。
＞そういうことなら以後相手にはしませんよ。
いやとくには。
私はただ、常識的な論理学に従って展開しただけですから。
経済学部生さんはあまり論理的にものごとをとらえないほうですね。

＜（笑）について＞
＞ちなみに自分の文の最後に（笑）をいれるのはやめたほうがいいですよ。みっとも
ないです。
＞ま、これは美意識の問題ですが。あまり論理的でないかな？
いままで、ほかの人の（笑）を見ても指摘しなかったのにもかかわらず、
私のにはつけてくるということは、
（笑）をいれる文をみるのがいやというより、私の書いた文章に（笑）がはいっているのが
不愉快なのでしょう。
75 ：へなへな@laugh at me［へなへな］：2001/05/03(Thu) 23:44: ＞観客氏
＞「あと本当の意味でマル経の隆盛は戦争時に反戦だったというのがウリです」
問題
党派と学問の混同を指摘されて常識に開き直ったへなへなの負け
（1）参照

2)[みたいなやつですよ]問題
「みたいなやつですよ」
たとえば、
「ロイカってカメラ知ってる？」
「ライカのぱくりみたいなやつだろ」
というのでつかう「やつ」と同じつもりですが。
・・・みたいなもの、・・・・みたいなこと　という意味です

３）時流にのりゃＯｋ問題
＞言葉尻捉えてへなへないってるへなへなの負け。しかも理屈が通ってない。
＞自分の文章逆に使われて揶揄されただけだろ。
これはちょっと納得いかないけど、まあいいでしょう。
（念のためベン図まで一応書いてみた）
後記：読み返したが、論理は通っているが、
たしかに詭弁で真っ黒か限りなく黒に近いグレーだとおもう。
この点は大いに反省＆謝罪＞関係各位。
76 ：へなへな@laugh at me［へなへな］：2001/05/03(Thu) 23:46: やっぱ粘着質だわ＞自分
論理学や分析哲学のゼミに潜ったりしているとこうなります（苦笑）
77 ：経済学部生：2001/05/03(Thu) 23:47: >変な絡み方をした点については「経済学部生」と関係各位に謝罪します。

わたしのほうから先に絡んだ点と、顔を合わせて議論するときには絶対いわないような言い方
をした点でへなへなさんに謝罪したいと思います。
これからもボードリーダーとして活躍していただきたいと思います
78 ：経済学部生：2001/05/03(Thu) 23:51: ＞論理学や分析哲学のゼミに潜ったりしているとこうなります

こういう訓練がマル系の人には決定的に書けています。
なにしろ彼らのバックボーンは「弁証法」ですから。
ちなみにこのスレッドは私が立てたものです。わたしは思想家マルクス
に興味はありますが、主義者ではありません。
マル系の現代的再生がありうるなら乗って見たいですが、
数理マルクス経済学の展開をみるともうどんずまりのようです。
79 ：すりらんか：2001/05/03(Thu) 23:53: >私有財産制と資本制が完全に分離しうるもとはおもえない。
私有財産制を否定する気はないですよ，これは経済の持続的発展の
ためには必要不可欠だ．それが世代を越えて通用するのが
１．論理的におかしい（遺産の多くが意図せざるものならば）
２．倫理的におかしい（これはあくまで私見）
と思っているのです．

>相続禁止しても抜け道はたくさんあるだろ
それは明確に意図しての自己所有物の処分ですから，１．の論点はクリア
されます．ただし，それはそんなに大きなものではないという実証もある
のです．少なくとも，現状よりは平等になるわけですからセカンドベスト
と思いますよ．下手なファーストベストは上手いセカンドベスト最大の敵
ですぞ．

>それに親の地位の承継は禁止できないし。
そう？この手の親の地位の継承は親の財産の継承に裏付けられてる気がしま
すが？

>国庫に入るわけだから、そういう時代ﾆなれば、公費を私消できる特権的人間
>＝高級官僚や政治家の天下になるわけだな。
それは，資本家と区分の分配を全面的に社会的意志決定にゆだねる社会主義
の場合にこそ大きな問題でしょう．どうせ国家の維持のためには必要なんだ
から，相続税増税＆その他の税減税は非常に自由な競争環境を促進する良い
案と思いますよ．
80 ：へなへな@laugh at me［へなへな］：2001/05/03(Thu) 23:53: ＞経済学部生さん
あと、さんづけがついてないのは、私のミスですので、

＞顔を合わせて議論するときには絶対いわないような言い方
＞をした点でへなへなさんに謝罪したいと思います。
これは私も同じです。
議論するとき、相手をちょっとふざけたり、からかいながら詰めていくほうなので、
（（笑））とか入れてたのですが、逆効果でした。
その点もお詫びします。
81 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 23:57: ＞いま○経では複雑系がおおはやり！でも通俗書の解説で知ってるだけ。

複雑系とはやや違うけど、某マルクス経済学者は「今の経済学はデカルトニュートン的世界観
の範疇にあるにすぎない。量子力学的非還元主義的ホロニックな経済学が求められている」
とかほざいてるぜ。あぜーん
82 ：へなへな@laugh at me［へなへな］：2001/05/03(Thu) 23:57: なんかお互い、はじめに

へなへな→学部生さん＝主義者
学部生さん→へなへな＝時流に乗った罵倒派

という誤解が原因ですね。
わたしも、マルクスはやっぱりえらいと思います。

ではまた。
83 ：連休名無しさん：2001/05/04(Fri) 00:16: 真空管経済学なのに、あいも変わらず何でも金換算できると信じている訳ね。
84 ：＠：2001/05/04(Fri) 09:40: ＞「今の経済学はデカルトニュートン的世界観
の範疇にあるにすぎない。量子力学的非還元主義的ホロニックな経済学が求められている」

これっていみわかる人といるんですか？
85 ：連休名無しさん：2001/05/05(Sat) 19:25: ＞８４
言葉だけのマル経やってる輩が古典物理学を理解してないのは当然。まして量子力学とは
笑わせる。＞＞二元一次連立方程式の解法を理解していることすら怪しいよ。判ってるんなら
再生産表式をあんな馬鹿げた数値例で議論するなんて愚を１００年以上も繰り返さないでしょ？
まあその程度の頭しかない連中だからその手の言葉遊びをして喜んでいるんだよ。昔から
変わってないね。愚劣さ加減は。
86 ：連休名無しさん：2001/05/05(Sat) 19:27: たぶん、ニュートン→微分方程式
　　　　量子力学→ハイゼンベルグの不確定原理→確率

なのでは？
ホロニックは知らない。ホロヴィッツなら知っているけど。
87 ：21：2001/05/05(Sat) 19:55: その辺にしておこう。またあの粘着が来るよ。
88 ：連休名無しさん：2001/05/06(Sun) 01:55: この辺にしておこう。もうあの粘着（２１）が来てるよ。
89 ：連休名無しさん：2001/05/06(Sun) 01:59: ホロンはアーサーケストラーの言葉。
還元主義を批判するために作られた造語です。
某立命館大の丸経教授は、ニューサイエンスなる80年代の流行にいまごろかぶれてとち狂った
ことを言いつづけているわけなのよ。
塩沢さんみたいな人がちゃんと忠告しないからこういうことになる。
連中によると複雑系＝ヘーゲルらしいよ。（笑）
90 ：連休名無しさん：2001/05/06(Sun) 02:37: 塩沢さんは教養人だから、ちゃんと忠告できるはずの・・・
と書き始めて、ああ、やめよう。こういうつまらない書き込みを
するのはと思い直した。（が書いてます。）

なんとなく１５ちゃんねるの２ちゃんねる化が進んでいるように感じるのは
ボクだけなのか。
91 ：すりらんか：2001/05/06(Sun) 10:38: >90さん
同感．一晩ぐっすり寝たらそこは2chだった（藁）．
92 ：連休名無しさん：2001/05/06(Sun) 11:31: 「資本論読んだ人って」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=989026640&ls=50
93 ：連休名無しさん：2001/05/06(Sun) 16:02: >ニューサイエンスなる80年代の流行

私には塩沢氏の主張も大まかなところでは
かつてのニューサイエンスブームの延長に
あるようにしかみえないのですが
どなたか，ここが違う！という点をご存じでしたら
教えていただけませんか？
94 ：名無し時々雨：2001/06/20(Wed) 21:47: http://cis.nii.ac.jp/local/docs/10784.html

ですが、実際にはどんな人材を求めてると思います？
初めて見たときは、悪い冗談かと思ったよ。
95 ：東京経済大学関係者（無論騙り）：2001/06/21(Thu) 00:14: >>94
別に誰でもいいんです。
96 ：名無し時々雨：2001/06/22(Fri) 22:47: あの○経の巣窟の東経で、○経はだめよという明確な意思表示が出てるじゃないですか。
ある意味、ショッキングですよ。
97 ：名無し時々雨：2001/06/22(Fri) 22:54: 最近、はやり何じゃないですか？　○経の門前払い。
http://www.yokohama-cu.ac.jp/news/2001/syougakukoku.html
98 ：名無し時々雨：2001/06/25(Mon) 01:34: >>97
ほんと、ふと気が付けば、東経は
http://cis.nii.ac.jp/local/docs/10784.html
もだ。
法政も金子勝後任は近経で取りたいみたいだね。
http://cis.nii.ac.jp/local/docs/10790.html
まぁ、いまどき○経を増やすようじゃ、大学つぶすだろうからなぁ。
99 ：名無し時々雨：2001/06/25(Mon) 01:51: >>98
東経は同じのやんけ。
でも、法政は、あの法政がといえるかもね。
金子勝なんぞ採った慶応は余裕があるってことか？
100 ：名無し時々雨：2001/06/25(Mon) 02:31: 金子よんだの慶応の社会史系の人じゃないの。
村松高夫とか。
金子ってもともと19世紀のイギリス財政史が専門でしょ。
101 ：名無し時々雨：2001/06/25(Mon) 04:29: 金子勝さんって、法政でも、公募がでている経営学部ではなく
経済学部の教授だったんじゃないの？
102 ：名無し時々雨：2001/07/05(Thu) 01:23: http://cis.nii.ac.jp/local/docs/11036.html

東京経済大は、革命でも起きたのだろうか？
それとも、マル系専攻で経済政策・財政・金融・オープンマクロ経済学
を教えられる人を捜しているのだろうか？
103 ：名無し時々雨：2001/07/06(Fri) 12:13: なんか、●刑の人間にとっては、
アカデミックポストの笑えない公募
スレになってきましたね。
104 ：名無しの夏：2001/08/12(Sun) 02:17: >>103

しかし、経済学部で食え無くなったマル経の人は
文学部にシフトしてしまうのですよ、、、
105 ：名無しさん2002：2002/02/23(Sat) 05:00: 金子さんを呼んだのは慶応のマルクス系の人です。
106 ：名無しさん2002：2002/02/23(Sat) 12:21: ○系逝ってよし
107 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/26(Tue) 14:10: 書く必要ないんだけど、今日は飲んだから。
どうして経済学をやっている人は、不必要に「マルクス」をけなすんだろうか。一体、批判している奴のうち、何人が「何故、○経はダメなのかを経済学的に批判できる」のだろうか。拙者は批判を聞くにつれ、いつもそれが疑問、知らぬが故に四の五の言っているのであれば、「モダン」経済学を知らずに批判をしている「歴史好き」の経済学「好き」と同じだよな。
まあ、○経の「便利さ」に便乗して時事評論を繰り返す「似非文化人」に比べれば勉強してるだけマシなんだろうけど、小生としては、マルキストはともかくとも「マルクス的」観察は面白いと思うんだけどねえ。
ちなみに、小生は金子何某の書物はおろか、○系と呼ばれる経済学者のチャーミングな書物を最近を読んだことはありません。
108 ：名無しさん2002：2002/02/26(Tue) 15:26: ＞プロボーラー氏
昼間っから呑んでるんですか？ (　ﾟдﾟ)ｳﾗﾔﾏｽｨ…
109 ：プロボーラー［プロボーラ］：2002/02/26(Tue) 15:31: 色んな意味で自由人なんで（藁
110 ：名無しさん2002：2002/02/26(Tue) 19:16: プロボーラー逝ってよし
111 ：エンゲルス：2004/06/05(Sat) 20:33: マルクスの革命思想とマルクス経済学は区分して研究しないといけない。マルクス経済学は現在の日本経済を分析する上で極めて役にたつ。すなわち、年金の積み立て不足を入れれば２０００兆円を超える巨額の財政赤字に見られる政府の市場への介入は、社会主義化以外の何であろう。近代経済学はこれに対し何の処方箋も書けないではないか。４００万人もフリーターがいることにも目をつむり、旧態然とした一般均衡理論や合理的期待形成仮説とか言っている。慶応の深尾教授などが日本破綻とか言っているが、最後まで日本経済はうまくいくといい続けて、責任をとってやめるべきだ。社会科学は、正しいことが受け入れられるかどうかわからない。言論・研究の自由とか言っているが、必ず圧力がかかる。近代経済学は間違っているが、就職のための経済学だ。近代経済学者になった人は恵まれた環境に育った人が多いので、現代の経済の惨状がわからないのだ。
112 ：名無しさんの冒険：2004/06/05(Sat) 21:50: こういうトンデモさんと深尾教授の相性は結構良いみたいだね。

失業者が増えてしまった原因とそれへの対策に関して
学部レベルの経済学（「近代経済学」などと言う必要などない）は相当に強力。
マル経が日本で果たした罪の一つは経済学の普及をネガティブキャンペーンで
妨げたことである。経済学ではなく、経済学への軽蔑の普及はまともな経済政策
の実施を困難にする。「失われた十年」の原因は政策の失敗であった。

笑えることに経済学へのネガティブキャンペーンで飯を食っている連中の話を
まじめに聞かなければいけないと思っている経営者がいることだ。
ネガティブキャンペーンは信じられないほど成功してしまった。
113 ：名無しさんの冒険：2004/06/05(Sat) 22:44: 経営者に経済学なんかいらん。
114 ：エンゲルス：2004/06/05(Sat) 22:57: 名無しさんの冒険さんへ、現代の日本が抱える失業問題に学部レベルの経済学がどのような対策が立てられるのか具体的に言ってほしいものです。カビの生えたようなケインズ理論で財政出動するようなことが、２０００兆円の財政赤字を抱えた日本でまだ可能だと思いますか。では、金融政策で、何ができますか。これ以上金利は下げることはできません。日銀のできることは量的緩和のみです。日銀はただの紙問屋になったという人さえいます。もし、日銀が公定歩合を上昇させたら、国債価格は暴落し、国家財政は破綻するでしょう。第二次大戦前、ドイツでおこったようなハイパーインフレーションが日本を襲うでしょう。私は、旧ソ連のような社会主義国家は嫌いですが、経済分析のツールとしてはマルクス経済学の方が有効だと思います。皮肉なことに、近代経済学者と自民党はケインズ理論による無駄な公共事業で日本をソ連型の最後の社会主義国家にしてしまいました。旧ソ連の外交官が昭和４０年代に「すばらしく巧妙な社会主義国家だ。」といって帰国したといういつわがあります。日本は敗戦後、実際はずっと統制経済の延長で社会主義国なのです。最近、住民基本台帳で国民にコードがふられたのをみても、国家が監視する旧ソ連のようになっています。もともと、アメリカの経済学は日本には当てはまりません。アメリカの経済学を研究することは、現在の日本とは特に関係なく、ただ、経済学者が大学で職にありつくというためだけです。アメリカの経済学がアフリカのトーゴ、マリなどにあてはまらないのと同じです。日本もその程度の国と同じ財政赤字国家です。
115 ：真のマルクスｗ：2004/06/05(Sat) 23:02: ねみい。

おい、エンゲルス。で、どうやったらマルクス経済学のほうが有効なんだよ。

そんなにいっぱい書いてもなにも書いてないみたいだな。そういうのここでは
眼鏡系というんだぞ。
116 ：名無しさんの冒険：2004/06/05(Sat) 23:28: ツーかべた一面のカキコに萌え
117 ：走る名無しさん：2004/06/05(Sat) 23:31: ＞２０００兆円の財政赤字を抱えた日本でまだ可能だと思いますか。
＞もし、日銀が公定歩合を上昇させたら、国債価格は暴落し、国家財政は破綻する。
＞ＷＷⅡ前、ドイツでおこったようなハイパーインフレが日本を襲うでしょう。

分かるように説明してもらえないだろうか？？
118 ：真のマルクス兄弟ｗ：2004/06/05(Sat) 23:42: ネタだろｗ
119 ：グラウチョ・マルクス：2004/06/05(Sat) 23:55: 次の方、ﾄﾞｿﾞｰ。
120 ：名無しさんの冒険：2004/06/06(Sun) 00:14: エンゲルス氏、いまどきここでは珍しい、絵に描いたような俗説の塊。大事にしなくては。もちろんエンゲルス氏からは>>117についてマルクス経済学の観点からの明確な解答が得られることを確信しているが、もう一問お尋ねしたい。

エンゲルス氏の論法を借りれば、マルクスの経済学はどうしようもなく西欧の経済学だ（マルクス自身はロシア問題について、最終的には自分の経済学のうち社会の発展図式はロシアにはあてはまらないと考えた）。しかし「アメリカの経済学は日本には当てはまりません」のだとしたら、どうしてマルクス経済学は日本にあてはまるのか？
121 ：グラウチョ・マルクス：2004/06/06(Sun) 00:24: べた一面のジサクジエンはいいから
次の方、ﾄﾞｿﾞｰ。
122 ：名無しさんの冒険：2004/06/06(Sun) 14:37: レーガン逝った。マンセー
123 ：名無しさんの冒険：2004/06/06(Sun) 22:46: 122: 名無しさんの冒険　 2004/06/06(Sun) 14:37
レーガン逝った。マンセー
124 ：名無しさんの冒険：2004/06/06(Sun) 23:29: >>123 眼鏡系だな。
125 ：いなば：2004/06/07(Mon) 12:42: なぜこういうときにオラの本の営業をすてくれねえのダ？
126 ：名無しさんの冒険：2004/06/07(Mon) 13:05: いまだに「公定歩合」という用語を使っているところを見ると
エンゲルス氏の年齢は４０歳以上かな？
経済に関して完全な無知な中年であることを少しは恥じた方が良い。
はじめの一歩は自分がいかに馬鹿であるかを認識すること。
苺を見て目が醒めた中年はおまえだけじゃないぞ、エンゲルス氏よ。
127 ：名無しさんの冒険：2004/06/07(Mon) 16:34: なぜ、公定歩合操作がいまや金融政策の中心的手段ではないのか、ちゃんと説明して
あげたまえ。
128 ：高林映一：2004/06/08(Tue) 05:53: このほど、と言っても、昨年の秋にマルクス主義、資本論の復権をめざして、
高林社会科学研究所　というホームページをたちあげました。アドレスは以下をクリックしてください。

　　　　　http://homepage3.nifty.com/eipan
129 ：名無しさんの冒険：2004/06/08(Tue) 06:45: >>125
いまさら宣伝は必要かな？でもしておこう。稲葉振一郎『教養としての経済学』（東洋経済新報社）。エンゲルス氏に格好の著作。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394230/249-8967345-8474744
130 ：名無しさんの冒険：2004/06/09(Wed) 14:51: 題名が違う。せっかく本人が宣伝してくろ、と土下座してるのにｗ

『経済学という教養』

だよ

『教養としての経済学』もあるけれども、あれはねえ
131 ：名無しさんの冒険：2004/06/09(Wed) 16:41: >>127
公定歩合でお金を借りる人がいないから。
っていうか、公定歩合って何かわかっているのかしら。
132 ：名無しさんの冒険：2004/06/09(Wed) 17:08: >>127
教えて日銀じゃあ駄目ですか？
http://www.boj.or.jp/wakaru/seisaku/wbuai.htm

マル経も使い方によっては役に立つかもしれないが、
標準的な経済学と現実の政策手段に関する最低限の常識が無ければ
単なるトンデモ経済論を生産するだけで終わってしまうよね。
133 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 13:35: 金利自由化によって公定歩合と貸出金利、預金金利との連動がなくなり、公定歩合操作は
コスト効果を発揮する余地がなくなりました。また、
以前は公定歩合＜短期金融市場金利で、公定歩合－短期金融市場金利＝銀行に対する補助金
ではないのか、グローバルに銀行間競争がなされている状況のもとでそれは不公正だという
批判が海外から出て、90年代半ばに日銀は日銀貸出を金融調節の手段として用いるのはやめ
ました。
したがって、それ以降、公定歩合操作はいわゆるアナウンスメント効果を発揮できるのみと
なりました。ただし、2001年3月にロンバート型貸出制度が生まれ、実質的な効果を少し
回復しました。
134 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 15:00: 公定歩合＜短期金融市場金利

ノーパンしゃぶしゃぶで割り振り決めてたんだよね・・・
135 ：名無しさんの冒険：2004/06/16(Wed) 01:08: 置塩という人は偉い人だったのになあ。置塩さんはたくさんの弟子を育てて、たくさん経済学者
になっているわけで、一大学閥を作っているということなんですが、どうなんでしょうね。
講座派や宇野派などがかつての輝きを失って久しいいま、数理マルクスの置塩派は輝き続けるの
だろうか？師亡き学閥の将来はいかに…なんてね。マルクスといえば置塩しかしらないもので。
数理マルクスは優れているから大丈夫ですよねきっと。
136 ：名無しさんの冒険：2004/06/16(Wed) 21:37: >>133
ロンバート型貸し出し云々の部分は話半分に読まないと駄目。
あんなの現実には意味なし。
137 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 03:06: 現代の資本主義を読む
「グローバリゼーション」への理論的射程

http://hihyosya.co.jp/NewBooks/NBT0402.htm
138 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 23:33: 資本制社会、すなわち資本のシステムが社会を包摂している現代、資本のシステムの
批判的超克的理論はマルクスであることは疑いようがない。
「近経」＝一般均等理論にしても古典派経済学のそれなりの「労働価値説」を切断・放棄して１９世紀に
成立したものだ。その実証主義的・モデル主義的見地からの体制擁護の諸政策や分析ツールがいかにも
あたらしい衣を纏っても、どこまでいっても一般均等理論であり、社会や歴史の不可知論であり、中空「理論」であることは
とうに明らかであろう。

マルクスは歴史と社会にたいする不可知論と直接知を拒絶し、不変にとどまりつつ絶えず変化するもののなかにこそ、その歴史貫徹性と法則性を見出し、
主体との媒介的統一をなしたものであって、これは現代認識そのものである。
139 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 00:28: >>138
うわぁ・・・。香ばし過ぎ。まだこんなこと炒ってる人いるの？
140 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 06:54: 効用価値説は間違っていると思います。

効用価値説批判を支持します。
しかし労働価値説も支持しません。
141 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 07:04: 労働価値説も効用価値説も越えた理論はないのかな
というか経済分析の不可能性もしくは有限性を証明する学問の方が
存在価値がある。
142 ：とふかふ：2004/08/01(Sun) 08:37: >>138-139
というか、マルクス主義自身の基礎となる労働価値説自身が背理法による証明に
従っていて、それは論理的には中ずりだと思うから、こういうブルジョア経済学
批判というのは、我が身に降りかかる批判（天に唾する批判）だと思いまする。

>>141
それぞれに有効な領域があり、それは地続きなのだと思う。
143 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 19:55: なんでも良いけれど、○経は論外として、今の非マルクス経済学で、
経済立て直しの処方箋、書けるの?
144 ：27：2004/08/13(Fri) 00:02: 記号はメビウスの輪のごとく我々の間を循環し、そして記号を措定する
物理学的システムを通してみる主体と、それに抵抗する客体がデカルト
的闘争を繰り広げている。子供、老人、浮浪者、そして名も無き外部･･････。
外部と内部の素粒子学的闘争をロググラム関数的な美学に惹きつけて写し取る
マッサージとしての一枚の写真、それが完全犯罪を象徴している。
145 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 02:16: ニューアカ系のたわごとですか、、、
146 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 21:12: 経済学って、学問か？
147 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 21:13: >>146　そういう喪前は人間か？
148 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 11:14: >>146 単なる学者の飯の種に過ぎん。
149 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 11:25: >>147 脈絡なし
150 ：ドラエモン：2004/08/16(Mon) 12:11: >>146 星占いとか下駄を蹴って裏か表かで経済政策を立案しないなら、なんか論理的な理由が
あるわけですよね（笑）それが、今ある「経済学」じゃあないとして、どんなものかを説明し
て下さいよ。その「『経済学』ではない論理的なもの」を経済学に取り替えれば良いだけです
から。ねえ、おせーてｗ
151 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 23:08: >>150 これまでに有効な経済政策なんてあったの？
152 ：ドラエモン：2004/08/16(Mon) 23:30: >>151

つまり、下駄か水晶玉で良いとお考えなわけだ（笑）　そんなら、なにをかいわんや
153 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 23:49: >>152 それで良いんじゃない。四柱推命でもいいよ。
これまでに有効な経済政策なんてあったの？
154 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 23:53: >>150　　＞ねえ、おせーてｗ
こちらが　ねえ、おせーてｗ
155 ：ドラエモン：2004/08/17(Tue) 01:12: >>154 お得意の水晶玉とか、四柱推命で速攻わかるだろう？バカなエコノミストなんかに訊く
なよ、自慢の下駄が夜泣きしてるぜ（藁
156 ：すりらんか：2004/08/17(Tue) 02:13: >これまでに有効な経済政策なんてあったの？
日本では昭和恐慌を終焉させた金融緩和政策，第２次オイルショック時の日銀の
適切な引き締め政策の２つが際だっているんじゃないかな．アメリカならグリン
スパンだろう．
157 ：歌舞：2004/08/17(Tue) 02:18: そりと松方のデフレ政策もおわすれなくｗ
158 ：歌舞：2004/08/17(Tue) 02:21: どうでもいいが、トイレにおきてちょこっとテレビつけたら日本めｗ
オランダ相手にやばい試合してるよなｗ　おかげでねれんｗｗｗ
159 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 12:01: >>156　　グリンスパンも占星術師に聞いたんだろう
160 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 16:20: わしもグリーンスパンや福井の持っているのと同じ水晶球がほしい。
それがあれば株式・債権投資百発百中なのだ。
161 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 20:33: シュンペ－タもオ-ストリアの大蔵大臣やって
自己の信ずる経済政策やったら、超インフレになって
即刻くびになったそうな
162 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 20:39: >>156　今、この時代に有効な経済政策ってあるんですか？
163 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 20:42: >>161　うそいうなよ。超インフレはシュンペーター以後。
164 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 09:04: >>158
＞どうでもいいが、トイレにおきてちょこっとテレビつけたら日本めｗ
歌舞って年寄りなんだw
165 ：歌舞：2004/08/18(Wed) 10:15: >>164

まだ9歳＋２歳って何度いったらｗ
166 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 17:51: 49歳＋2歳か？
167 ：歌舞：2004/08/18(Wed) 20:23: あんまし小学生（自称ｗ）虐めると通報するよｗ
168 ：２ちゃんの相場師：2004/08/21(Sat) 21:50: で、○系には望みがないって理解してもいいんでしょうか？
169 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 10:18: まあ、○やＫは論外だな
170 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 22:42: 宇野弘蔵学派は○ちゃん内部から「おまいらのやっとることは近経と同じや」と
批判されてるってほんまですか？

原理論、段階論、現状分析まんせー。
171 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 21:10: 日本は資本主義というより、社会主義の国だというのを
聞いたことがあるのですけれど、皆さんどう思いますか？
172 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 21:42: >>171　そういう質問は、「この子美人だと思うけど、あんたどう思う」と
たいしてかわらないよ。ケインズの美人投票だ！　爆笑
173 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 22:47: それを言うなら「公務員の国」だろ。

みんな公務員。堺屋も招きもみんな公務員。ちなみに、坂の上に昇天した御仁も
竹村健一もみんなみんな統一身分の記者。公務員と同じようなものだ。なべつね
もそうだ。
174 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 00:06: 役人が正統性をもって威張るためには社会主義は必須
小泉のようななんでも自由市場に任せるような愚かな態度は間違い
175 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 16:35: >小泉のようななんでも自由市場に任せるような
もしかして本気でかいてんの？これ？
小泉構造改革のおかげで官僚がどれだけ旨い汁すってるかわかってっか？

産業再生機構のおかげで直接的な裁量のフィールドが増大
国立大学独法化で大学理事職に容易にありつけ
郵政民営化では公務員ではあり得ない役員給にありつくチャンスが生まれる雰囲気．．．
176 ：坂東孝信：2004/09/14(Tue) 17:28: 坂東孝信は長田(被差別部落)の
穢多・非人だから臭いぞ。
坂東は朝鮮人と部落民の間の子だ。
孝信の手足をもぎ取って弄り倒せ。
登山ナイフで坂東孝信の腸を抉れ。
横浜市金沢区富岡1丁目41-4の
家も焼き払いまくれ。
℡：０９３－３９１－０３２２へ殴り込もう。

　 ┏┳┓ 　　ハイッ. 　　┏┳┓
┏┫┃┃ 　　差別は　　┃┃┣┓
┃┃┃┣┓ 　もっと！ ┏┫┃┃┃
┃ 　　┃┃┏━━━┓┃┃　　 ┃
┃ 部落　┣┫　･∀･ .┣┫ 氏ねッ┃
┗━━━┛┗┳━┳┛┗━━━┛
　　　　　 ┏┻┓┃
　　　 ┏━┛　 ┣┻┓
　　　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　　　　┗━━━┛
0914-03
177 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 23:39: >>170
○系では「社会主義は科学だ」ということになっていたとき、
宇野は「社会主義はイデオロギーだ」とあたりまえのことを言った。
そんで、「資本主義が社会主義になる必然性はない」と、これもあたりまえのことを言った。
それで、「資本主義は必然的に社会主義になる」と信じ込んでいた連中は、
「宇野はブルジョア経済学だ」と騒ぎ出したというわけ。
まあこんなことどうでもいいけどね。
196 ：名無しさんの冒険：2005/03/27(Sun) 18:08: これは殺されたトロツキーの怨念かもしれない。
197 ：名無しさんの冒険：2005/03/27(Sun) 18:10: >>195

左翼＝リベラルとするのであればそのとおり。
だから「ネオコンサバティブ＝新保守主義」なんだろが。
ちなみに定義が著しく混乱している「ネオリベラル＝新自由主義」も、元は保守だったのだがその点はきれいに忘れられているようだ。
198 ：名無しさんの冒険：2005/03/27(Sun) 18:13: ひょっとして今永久革命に入ってるのか？
199 ：名無しさんの冒険：2005/03/27(Sun) 18:17: ネオコンと名づけたやつは、このトロツキストという正体を隠す意図があったに
違いない。
200 ：名無しさんの冒険：2005/03/27(Sun) 18:19: http://redmole.m78.com/bunko/bunko00.html
こんなの見つけた。
鑑定きぼんぬ
201 ：名無しさんの冒険：2005/03/27(Sun) 18:25: >>200
赤いよ
202 ：名無しさんの冒険：2005/03/27(Sun) 18:30: http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/lemonde/lemonde20030417.html
ネオコン（新保守主義）と名前が付いているが、「保守」とは変な名付け方であり、ネオコンは既存の秩序を保守しようという人々とも全く違った人たちである。彼等はヨーロッパで言う保守主義の特徴をほとんどすべて否定する。『歴史の終焉』の著者で保守主義者の一人であるフランシス・フクヤマは「新保守主義者（ネオコン）はヒエラルキーや伝統に基づくすべての秩序を守ろうとしない、人間の自然的な傾向については悲観主義的立場を取る人たちである」と断定した（ウォールストリートジャーナル、2000.12.24）。
203 ：名無しさんの冒険：2005/03/27(Sun) 20:01: >>202
日本の構造改革派にもネオコンっぽい匂いを感じるのは漏れだけか？
小泉フィーバーにしてもほりえもん騒動にしても、現状打破の渇望のような空気がある。これらは従来の「保守」の感覚とは明らかに違う。社会改造的な志向も気がかりだ。最近は単純な左右では括れないようになってきたみたいだ。
204 ：名無しさんの冒険：2005/03/27(Sun) 23:37: >>203
ネオコンは政治的なもので経済的な物ではないと思うが。
ただし市場原理主義と民主主義が一体になって輸出されているのは否めない事実。

ネオコン＝武力をも辞さない理想主義者　と、エゴイズムの市場原理主義が結びついてしまっている。
205 ：名無しさんの冒険：2005/03/28(Mon) 02:48: 板違い。出て行け。
206 ：名無しさんの冒険：2005/03/28(Mon) 07:05: 関係なくもないんじゃない？トロツキストは○系でしょ？
207 ：名無しさんの冒険：2005/03/29(Tue) 00:34: マル経とネオコンは全く違うんだけどね
208 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:25: 犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php
209 ：名無しさんの冒険：2007/10/05(Fri) 00:42: まともに最初から読んでたら吹き出した。
>>61　>>62
はあきらかに宮台真司のところに昔あった原稿のコピペやんけ。
よって、コヤツの言ってる事を真に受けないやうに。
210 ：名無しさんの冒険：2007/10/05(Fri) 00:59: >>非常に活力のあった論壇誌

ちなみに、宮台真司の文章には、
「（論壇誌で）宇沢弘文せんせいや小宮隆太郎せんせいが活躍
されていた（都留重人せんせいもだったかも）」
という記述がこのコピペされた文章の前段の文章にあったやうな…
まぁ、小僧の遠吼えというか、教条左翼の生まれた日というか…
あ、そういや宮台せんせいも教条左翼の殲滅をこれからの任務に
したみたいだけど、これ書いた人傷ついてるだろうなぁ。
211 ：名無しさんの冒険：2007/10/05(Fri) 03:15: >>210
＞教条左翼の殲滅

殲滅って何を殲滅すんの？　宮台ってたぶん呉智英とか西部とかあの辺の方法論をパ
クっていると思うけど、呉や西部が大衆の俗情と結託して終わったような結末を迎え
ると思う（それを言うならむしろ小室とかかな？）
左翼批判はガンガンやったらいいけど、当の宮台も象牙の塔と論壇でしか生きられない
へタレ人文系の代表者に過ぎないのが残念なところ。
212 ：名無しさんの冒険：2007/10/05(Fri) 17:27: ガルブレイスの計画経済体制が市場経済体制を搾取しているという60年代の警告はすばらしい

言葉こそ違え、官製市場と規制にメスを入れる規制改革論者の主張と同じ
213 ：名無しさんの冒険：2007/10/06(Sat) 20:49: 団塊もネオコンも、マル系崩れという点では似たようなもんだな。
214 ：名無しさんの冒険：2007/10/07(Sun) 02:05: 私の履歴書の青木昌彦さんの学生時代の話に泣けた
215 ：名無しさんの冒険：2007/10/08(Mon) 13:41: 今の「改革」ブームも○系崩れのしわざか？
216 ：名無しさんの冒険：2007/10/09(Tue) 02:23: そもそも傾斜生産方式だって、○系の学者先生の発案
217 ：名無しさんの冒険：2007/10/09(Tue) 13:45: >>215
どんな形であれ世の中を変えなければならないと妄信できるお花畑な人は、
若い頃○経の革命思想にはまった上で、その欺瞞に嫌気がさして、それでも
改革願望を捨てられなかった人たちと考えるのは、別に無理なことではない
と思う。
218 ：名無しさんの冒険：2007/10/09(Tue) 17:01: 一時代を作ったという意味において、マルクス経済学に敬意を払う必要はある
が、必要以上に祭り上げる必要はない
しかも、その歴史的意義は失われてはない

純粋な資本主義経済というカテゴリーが崩れてるのに、マル経崩れとか、近経崩れとかのレッテルを貼っても意味をなさないと思う
219 ：名無しさんの冒険：2007/10/09(Tue) 19:19: ↑と団塊世代の構造改革主義者が申しております。
220 ：名無しさんの冒険：2007/10/09(Tue) 21:39: 「カイカク」主義者は全共闘世代の成れの果て。
おまえらいちばん旨い汁吸って「駆け込み退職」だろ。
汚ねえな。
221 ：名無しさんの冒険：2007/10/09(Tue) 22:26: しかし、世の中には
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=565&catid=1
みたいに、団塊世代に属していないが教条主義を批判し、その一方で自らは
＞「道徳」と「賢明さ」と、どちらを大切だと考えるかです。
などと発言し、道徳＝規範意識と、イノベーションの違いを理解出来ないお馬鹿も存在する。
しかも、マスコミはその矛盾を理解出来ないから始末の困る
222 ：名無しさんの冒険：2007/10/10(Wed) 02:21: 構造改革って、正に文化大革命だもんね、彼らの心の故郷の・・・
223 ：名無しさんの冒険：2007/10/10(Wed) 05:10: >>221
＞私（たち）の認識では、古い自民党が80年代末から二十年がかりで死んだ後、
＞その自民党の墓地に、まさしく「アノミーの埋め合わせ」として、
＞「マスターベーション右翼」と「教条主義左翼」が亡霊的に徘徊してきたのです。

教条主義左翼批判なんて昔から西部や呉がやっているし、それこそ「諸君！」系文化
人が散々掘り起こしたネタ。もちろんアホサヨは批判されるべきだが、結果的には
大衆のタカ派的な気分に近似したところに辿り着いて大して実りもなく終わってしまう。藤井のようなバカがくっついているだけで宮台の失敗も目に見えるというか。
マスウヨ批判にせよ、当の宮台が亜細亜主義とか天皇とか観念的に吹きまくっている
以上、人のことが言えるのかよと。
大体、宮台が標榜する程度のリベラル保守なんか「古い自民党」で充分だったとさえ
思わないのか？　それをぶっ壊してアノミーを作り上げた岩波系の（今は反市場原理
とか吹いているような）論壇系学者・政治家と仲良しだったくせに、今さら教条
主義左翼粉砕もないもんだ。
224 ：名無しさんの冒険：2007/10/11(Thu) 01:51: >>222
インタゲって、正に文化小革命だもんね、彼らの心の故郷の・・・
225 ：名無しさんの冒険：2007/10/11(Thu) 04:17: インタゲが文化小革命？　爆笑
ここまでただの一政策が膨張実体化するとは。本当にネットの世界の
妄想レベルには畏れ入ります
235 ：名無しさんの冒険：2009/02/09(Mon) 07:10: すなとはるはある意味感動もの。彼らは死ぬまで同じことを書き続けるのだろう
240 ：ドラエモン：2009/02/11(Wed) 01:39 ◆va4qsJNk0c: もう、わけわかめ（笑）

>与謝野馨氏：自民、実は社会民主主義…新自由主義に疑念

>　与謝野馨経済財政担当相は１０日の参院財政金融委員会で「この１０年間の自民党の
>政策は外国から輸入したものを無理やりに移植してきたのではないか」と述べ、新自由
>主義的な経済政策に疑念を呈した。峰崎直樹氏（民主）の質問に答えた。
>
>　与謝野氏は「この１０年間の経済界の動きは決して我々が目指している社会ではな
>い」と指摘。「『強者が栄え、弱者が滅びる』という感じは自民党内にはあまりない。
>自民党は実は社会民主主義の政党だと思っている」と述べた。

中谷的転回という新語でも造るのかねぇ？社民党はインタゲ嫌いだしなぁorz
241 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 02:37: ヨーロッパ的な本流の社会民主主義なら良いと思う。日本の社民党ではなく。
242 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 03:03: これからしばらくは、マルクス・ケインズ再評価がはやる予感。
　大恐慌が経済学の潮流を変えるんじゃないかな。
243 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 03:13: ＞「『強者が栄え、弱者が滅びる』という感じは自民党内にはあまりない。

与謝野もういみわかんねぇ。
じゃあ反リフレの「社会民主主義の政党」ってどこの世界にあんだよ。
だったらはまちゃんのように、リフレ・インタゲ大賛成とでも言えや。
わけわかんねーこと言ってんじゃねーよこの貧乏神が。
244 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 03:14: >>241
ドイツやフランスみたいなのは御免だな。
あれはデフレがないだけで、日本より悪いかもしれない。
245 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 07:24: >>244
北欧があるお
246 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 08:28: >>240
おかしなねじれだよなあ。庶民レベルで改革派というと
与謝野みたいな財政再建派を指すみたいだけど、改革派
名乗る人たちはどっちかというと「新自由主義的」な人
が多いみたいだし。いったいどっちなんだ。
247 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 10:59: 定義が曖昧なままに話が進んでくというよくある話
248 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 14:36: 最近の与謝野は財政再建より消費税増税に軸足をうつしてるからだろ。
消費税増税して、その金で、福祉充実を訴えている。
249 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 15:20: >>248
北欧では消費税率20パーセント以上というのだけ一人歩き。
今の日本でそれやってみろよいっぺん。
250 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 15:22: >>248同じことだ
251 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 15:44: 時間掛ﾚﾅれば良６ da YO!
252 ：ドラエモン：2009/02/11(Wed) 16:12 ◆va4qsJNk0c: 将来を安心にして民間貯蓄を減らすことができれば高負担福祉国家は景気拡大につながる
可能性は否定できないでしょうな。ただ、将来を安心つーのを少子高齢化で公的セクター
が保障するには、結局は民間貯蓄の減少と同額の公的貯蓄が必要になるのではないか？
バロー命題と同じことだと思うけど、違うかな？？？
253 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 18:30: 確かに似たようなもん、というかそのものな気がしますよねぇ
でも、そういう話題(将来安心→消費up)ではあんまり中立命題考慮してるのを見ないような…
何で？
254 ：名無しさんの冒険：2009/02/11(Wed) 18:53: ＞242
レギュラシオンブーム到来ですよ
255 ：名無しさんの冒険：2009/02/12(Thu) 00:29: >>252
日本は民間部門は貯蓄過剰で需給ギャップが生じているので、本当に
高齢者層の不安を打ち消すことができれば、社会保障の充実は
経済の活性化につながるでしょうな
256 ：名無しさんの冒険：2009/02/12(Thu) 01:15: >>255
>高齢者層の不安を打ち消すことができれば、社会保障の充実は経済の活性化につながるでしょうな

高齢者の不安の根源は死への不安ですから、社会保障を充実させようがしまいが、彼らが貯蓄し、延命にばかり無駄な投資を繰り返すことを止めさせることは出来ないでしょう。
経済的に言えば、寺で出家と諦観を教育した方が経済活性化にはいいと思いますね。江戸時代のように。
257 ：名無しさんの冒険：2009/02/12(Thu) 01:17: >>256
まさに非経済学的な発想
258 ：名無しさんの冒険：2009/02/12(Thu) 01:29: それならばある年齢で死刑にすればいいw
259 ：名無しさんの冒険：2009/02/13(Fri) 15:13: 大恐慌を気に、John Roemerの提唱する市場社会主義を導入してくれないかな。
260 ：名無しさんの冒険：2009/02/13(Fri) 15:22: 高齢者層の不安を打ち消すだけのコストに見合うメリットがあるかだね
実際、どこまでやれば不安を打ち消せるのか、誰もわからない
政府の信用も影響してくるだろうし
261 ：名無しさんの冒険：2009/02/13(Fri) 16:05: 貯金10億あっても、毎年毎年貯金が減っていくなら不安になる。
貯金は300万しかなくても、毎年毎年貯金が増えていくなら、将来には安心を感じる。

要するに「安心によって高齢者の貯蓄を吐き出させる」というのには根源的な矛盾がある。

合理的な政策は「強権によって貯蓄を強制的に吐き出させたあと、社会福祉を恵んでやる」か、または
「貯蓄が蓄積されているような錯覚を与えつつ、実質的には没収する」かの二択だろうと思いますね。
262 ：名無しさんの冒険：2009/02/13(Fri) 23:33: インフレになれば利率も上がるから見かけ上の金額は増えていくように感じるのでたぶん安心する。
263 ：名無しさんの冒険：2009/02/13(Fri) 23:47: >>262
介護サービス・家事労働奉仕サービス・医療サービスの決済のみに使える引き出し不能の「社会福祉口座」というのを作って、そこに貯蓄しておくと年５％で利息が付くとかいうのがいいかもしれんね。

「貯蓄が蓄積されているような錯覚を与えつつ、実質的には没収する」という命題に沿っての仕組みだけど。
264 ：名無しさんの冒険：2009/02/13(Fri) 23:50: インフレになればもちろん物価も上がるからどうだろうな
世の中、たいしたことない値上がりでぎゃーぎゃー騒いでたわけで
小麦の値段が上がって家計が破綻しそうです、ってするかボケって感じ
265 ：名無しさんの冒険：2009/02/14(Sat) 15:45: 生活消費財の値段をまず最初にあげるからだろうな。それを一番最後に持ってこないといけないんじゃない？
266 ：名無しさんの冒険：2009/02/17(Tue) 21:26: 「資本主義の全般的危機」
　資本主義体制が、その最高の発展段階である帝国主義の段階に至ると、
その体制の歴史的に進歩的な時代は終わり、社会主義体制への移行の
ための諸条件が成熟し、資本主義的世界が全面的な危機の時代を迎える、
とするマルクス主義の世界史認識を示すことばである。
267 ：名無しさんの冒険：2009/02/17(Tue) 21:27: 「国家独占資本主義」
　資本と生産を高度に集中した少数の独占資本が支配するに至っている資本主義の
独占資本主義の段階においては、戦争や長期不況などの経済体制の「危機」を
管理するために、全面的に国家の制度的・政策的な介入が行われるようになった。
　このようにして成立した国家と資本主義体制との「融合」体制を
国家独占資本主義という。
268 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 12:59: マル経勉強したことがあるなら、資本主義に恐慌は必然であるとか、
国家と独占資本による癒着が成立するとか当然なんだけどな。
269 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 13:37: 恐慌は匹然だはぁりませω da YO!
270 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 20:22: マル経でも宇野弘蔵なら新古典派総合と互換性あるんだけどね。
271 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 20:30: >>270
という話をあるブログで読んだが、なんでそう言えるのかがよくわからん。
ちょっと説明してくれないか？
272 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 22:14: 宇野弘蔵は労働価値説にこだわらなかった。こだわっていないから教条マルクス主義的な資本主義の桎梏は訪れないと考えた。ただし完全競争は現実にありえず資本主義の本質は不完全競争と差異性にあると捉えた。サミュエルソンは資本主義の基本はネズミ講と考えた。
不完全競争を出発点に考えるか完全競争を出発点に考えるかという基本スタンスの違いはあるけど、どちらも結論としては限界効用説と不完全競争で経済を眺めている。
273 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 23:13: >>272
ありがと。
俺の宇野理解とはかなり違うけど、了解。
274 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 23:14: >>272
そうかな？？？
　ご存じの通り、宇野は労働価値説の論証を価値形態論でなく、生産論の方で論証している。つまりマルクスの労働価値説の論証方法に問題があると言ってるわけで、労働価値説を放棄したわけではない。
275 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 23:23: 宇野は限界効用説と労働価値説の二刀流と考えればいいと思うよ。ソロスが言ってる名目と実質の再帰性（相互連関）に近いかもしれんね。
276 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 23:29: 労働価樽説小笑ぃ da YO!
277 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 23:50: >>275
宇野が限界効用説だってのは、例えば『経済原論』で言うとどの辺りになるんだろう？
労働価値説については>>274の言うとおりだと思うけど。
278 ：名無しさんの冒険：2009/02/18(Wed) 23:50: >>275
流通形態論＝限界効用説
生産論＝労働価値説
ってことかな。それなら理解できる。
279 ：名無しさんの冒険：2009/02/19(Thu) 00:00: 懐かしいね
280 ：名無しさんの冒険：2009/02/19(Thu) 07:12: >>277
>>278さんが書いてるように流通形態論＝限界効用説と解釈すれば辻褄が合う。
んで宇野の労働価値説とは×価値形態論で○生産論なんだけど、これはソロスや岩田規久男が言ってる「実質の価値（のようなもの）」に近い気がする。労働価値説ではあるけど投下労働による決定論ではないところが宇野弘蔵の考えの特徴。
281 ：名無しさんの冒険：2009/02/19(Thu) 19:56: 宇野派ってなんで数学使わないんだろう。
もったいない。
若手は使ってるのかな？
282 ：名無しさんの冒険：2009/02/19(Thu) 20:25: >>281
1960年代の古い本だけど、数学使っているよ。
『マルクス価格理論の再検討』（青木書店）

なんと村上泰亮、竹内靖雄が数理マルクスの論文を書いている。
彼らが後に保守転向しちゃったから、そのトラウマがあるんじゃないかな。
283 ：名無しさんの冒険：2009/02/19(Thu) 21:43: LSEの森嶋先生も数理解釈やってたね。
マルクスはあの時代の学者としては天才だけど、今読むとヘーゲル弁証法のお勉強にしかならないな。
284 ：名無しさんの冒険：2009/02/20(Fri) 00:17: いやいや、『資本論』はその理論が現代に通用するかどうかという点はおいといて、完全に「古典」として読むと面白いよ。
むしろ理論以外の部分、例えば当時の工場労働の様子を描写したところなんかが凄く面白い。
285 ：名無しさんの冒険：2009/02/20(Fri) 01:19: ○系いらね
286 ：名無しさんの冒険：2009/02/20(Fri) 20:04: 成長論のAKモデルなんてマルクス＝フォンノイマンからのパクリだろ。
287 ：名無しさんの冒険：2009/02/20(Fri) 20:16: >>284
はまちゃんこん
288 ：名無しさんの冒険：2009/02/21(Sat) 02:24: >>286
＞AKモデル
やはりそう思いますか？
よろしかったら、そのネタ本を教えてください
289 ：名無しさんの冒険：2009/02/21(Sat) 11:37: >>288
　別にネタ本ないよ。バロー・サライマーティン「内生的経済成長論」（九州大学出版会）を読んで思っただけ。
　あと、齊藤誠「新しいマクロ経済学」（有斐閣）p.226にも
「学説史的にには、フォン・ノイマンの多部門モデルが最初のAKモデルであろう」と
かいろいろ書いている。
　まあ、マルクスは成長論の創始者でもあるから、似てて当然かもしれんが。