なんで、バブル期に土地や株が高騰したの？

economy/0175 ／ 145 レス／ 2001/02/12〜2004/10/20

1 ：新世紀名無しさん：2001/02/12(Mon) 23:21: どうか簡単に教えてくだされ。
2 ：すりらんか：2001/02/13(Tue) 01:08: 「東京が世界の金融センターになるという期待が形成された」
「海外旅行の価格がまだ高かった上，今後下がらないという期待が形成された」
「以上より土地の期待収益が上がった」
故に地価が上昇した．これらの期待はいずれも今考えれば「的外れ」だった．

「金融の自由化に伴い，優良な融資先をうしない，銀行は貸し出し判断の際に
企業の将来性への読みという不確実なものから，担保主義へとシフトしていっ
た．つまりは，土地を持っていないと投資が出来ない！土地需要はさらに高揚
する．」
「そのうちに，土地価格が将来上がる（とみんなが思う）から，土地価格が上
がる……バブルが発生した．」
「資産のと運用（つまりは土地転がし）が有利な投資対象とわかると，土地を
担保にした借り入れを行い，それで土地を買うようになる．バブルは加速した」

というわけで，これらの鎖の１つでもはずれれば，それは崩壊するわけです．
3 ：へなへな［へなへな］：2001/02/13(Tue) 23:48: ＞すりらんかさん
もうひとつ、追加ということで。

・アメリカの赤字を支えるために、金利を低くしていた。
・ブラックマンデー以後の日本経済機関車論のために財政金融政策をしていた
じゃぶじゃぶの緩和をしていたということもあるのでは？
「国際不均衡化での金融政策」植田和男　参照。

これに、批判的だったのが、吉冨勝「日本経済の真実」
すごく面白かったです。読んだかたおられます？
4 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/02/14(Wed) 12:28: 読みましたよ、2～3年くらい前のでしょう。個人的には、ああいうタイプのクリアカットな論理展開が
氏の得意なところと思うんですが、どうして経企庁の調整局長をしていたときにバブルを防げなかったんでしょうね。
ちなみに銀行不況のところ、アジア危機の理解は良かったと思います。
5 ：ドラエモン：2001/02/14(Wed) 12:36: 昔、ぼけ老人氏とも議論したポイントですよね。

吉富さんは、原因自体は述べてないけど、バブルの背景にあるのは石油価格と円の対ドル
レートの急上昇がもたらした、もの凄い交易条件の改善なのではないか？なぜなら、それ
は国内資産の期待収益率を著しく高めるから。しかし、持続的ではなく一回限りなんだが
それをパーマネントな変化と思ったのが「バブル」の原因だろうと言うのが私の主張。
6 ：どうして：2001/03/26(Mon) 19:01: バブルの崩壊で株価と地価が暴落し、これに伴って大量の不良債権が発生。これが現在まで続く日本経済の低迷の原因であると思うのですが、バブルの高値で土地や株を買った人間がいるということは、それと同じだけの高値で売った人間もいるはずなわけです。

高値で買った人たちがそのままその資産（株、土地）を処分できずに、これが不良資産および不良債権化して全体経済に悪影響をおよぼしているとしても、この時に「売り逃げ」に成功した人たちの「儲け」は残っているはずなのですから、これが経済に対して良い影響を及ぼさず、どうしてこうも「負け組」の不良債権だけが悪影響をおよぼしているのか、理解に苦しみます。なぜなのでしょう？

「勝ち組」の儲けが全て海外へ流出してしまったとするならば納得もできるのですが、、、。
7 ：ドラエモン：2001/03/26(Mon) 19:53: 強気（楽観論者）から弱気（悲観論者）に資産の移転が起こったという側面はある。
強気の借金が不良債権で、裏側の預金に弱気の資産が残ってる。
8 ：どうして：2001/03/26(Mon) 22:41: ドラエモンさん、レスありがとうございます。
で、バブルが結局は資産の移転だとして、だとすると、どうしてこうも経済に対する打撃が大きいのでしょう？

今回の長期にわたる不景気って、バブルの後遺症ですよね？勝ち組の資産を使って再生ってことがなぜ起きなかったのですか？
9 ：すりらんか：2001/03/26(Mon) 23:31: 資産（ストック）というのは産出（平たくいえばＧＤＰとか）の上限
を決めるのであって，（いつでもそれが）実際の産出を決めるワケで
はない．結局の所，実際の産出は有効需要で決まっちゃう．現在利用
可能な形の資源が現実の需要として行使されなければ（どらさんのい
う弱気筋のはなしとちかいのかな？）需要は不足し，実際の産出は低
い．とここまで書いてて，あまりのケインジアンっぷりに泣けてきた
のでさらに付け加えると，弱気筋が主流の時には，投資の期待収益は
さがるから投資は控えるのが合理的，するとさらに需要が不足するか
ら…以下これの繰り返し…と自己実現的に弱気な投資行動が（個々の
企業にとって）合理的ということになってしまう．
10 ：ドラエモン：2001/03/26(Mon) 23:32: だって金持ってる人は弱気なんですもの。リスクを取らないんじゃ経済成長ありません。
11 ：どうして：2001/03/26(Mon) 23:57: バブル時には株や土地などの資産価値が上昇するでけではなくて、儲かったつもりになった個人が
どんどん消費したので、需要も生み出されて景気がよかったってことですね。
で、今はみんな「不景気だ」と思っているから財布の紐を引き締めてしまうと、、、。

てっきり、バブルの利益はアメリカに持っていかれたのだと思ってました。

トランプで博打を打ってると、終わった段階で「勝ち組」と「負け組」の合計を出せば
必ずゼロですもんね。「バブルが終わって、全部チャラ、86年程度の経済状態に戻っている」
というのが本来の姿だと思ってました。だから、それより状況が悪化しているとすれば、それは
外部流出であると、、、。（まだ、そんな気がするんですが、、、）
12 ：ドラエモン：2001/03/27(Tue) 00:18: いや、「終わった段階でチャラ」じゃないんですよ。>>07 に書いたように、今の時点で持ち主が
資産だと思っている「預金」は、その裏付けになる貸付が不良化してて実際にはそんなにないの。
どこに消えたかって？どこぞのリゾートマンションの廃墟とか、例の世界有数の屋内プールとか。
13 ：すりらんか：2001/03/27(Tue) 00:30: >トランプで博打を打ってると、終わった段階で「勝ち組」と「負け組」
>の合計を出せば必ずゼロ
これって超重要論点だとおもいます．この様なタイプのゲームは「ゼロ
和（サム）」ゲームと呼ばれますが，経済（特にマクロ経済）にこれを
当てはめてはいけない．ゼロサムなら世界同時好況や世界同時不況なん
てあり得ませんものね．でも個々人が直面する状況にはゼロサムなもの
が多いからすぐこっちへの類推が働いちゃう．

簡単な経済モデルでこれを説明しましょう．
あなたは今，野球カードを１枚持っているとしましょう．でもお気に入
りの選手のではないからそんなに満足ではない（満足度１）としましょ
う．カード交換会にいくともしかしたらお気に入りの選手のカードと交
換できて（満足度１０）を得られるかもしれないけど，交換会は疲れる
ので，１だけ満足度が減ってしまう．交換会に行ってもお気に入りのカ
ードと交換が出来るかどうかは分からない……たくさんの人が交換に来
てくれればかなりの確率で満足度１０（正確には１０－１＝９）をえら
れるのになぁと思います．でも無駄足だったら満足度は１－１＝０にな
っちゃう．カードを持ってるみんながこんなことを考えているわけです．
14 ：すりらんか：2001/03/27(Tue) 00:35: （つづき）

きっと交換会は大盛況だと踏んで，交換会に出かける……そういう人が多
ければ実際に交換会は大盛況！かなりの人がお気に入りのカードを手にし
て大満足！これが好景気です．一方，どうせたいしてこないだろとおもっ
て交換会に行く人が少ないと……交換会に行った人の多くが無駄足踏んで
満足度０，逝かなかった人は満足度１……カードコレクターの満足度の合
計は低い……これが不景気です．あなたが元から持っていた野球カードは
べつに引ったくられたりしてないのに，全然満足じゃないですよね．
15 ：通りすがり：2001/03/27(Tue) 00:46: なるほど、わかりやすいですね！
16 ：仮想現実世界経済学部：2001/03/27(Tue) 01:00: すばらしい説明です。こういう話ばかり集められた本があれば
チーズうんぬんや貧乏父さんより売れると思います。
17 ：どうして：2001/03/27(Tue) 05:49: ドラエモンさん、よくいわれる「バランスシートが崩れている」の意味がなんとなくわかりました。スリランカさん、ゲーム理論的説明ですよね。ありがとうございます。

バブル時においては株も土地も本来の利用価値とは離れたところでの投機的な取り引きが主であったことから「ゼロサムゲーム」として解釈していました。

で、ゲーム理論的な、ナッシュ均衡が成立していることが現在の不景気の原因だとすると状況はより深刻なように思います。なぜなら、日本ほどの生活レベルが達成されてしまった国では、どうしても必要な財、サービスはすでに満たされており、これ以上の有効需要は無理をしないと生み出せないのではないかと思うからです。（どうしても必要な財、サービスはどのみち購入しているはずですから。つまり、野球カードゲームで言うと、参加者は１の満足度で結構納得してしまっていて、あえて１０の満足を取りに行こうとしない）

そもそも、バブル経済が発生した段階で、お金があまり、そのお金の行き場が株や土地といった投機のための商品しかなかったということかもしれません。つまりはバブルが始まった段階においてすでに供給能力の過剰による、マルクスのいうところの恐慌が起こる状況にあったということですね。

アメリカにしても、日本にしても新しい投資先を無理矢理にでも見つけ出さない限り、世界大恐慌が起こる条件ができてしまっているという感じがしてしまいます。その一つがＩＴであったわけでしょうが、、、。

ここはひとつ、いくらでも商品を必要としている途上国に資本を輸出して、その経済発展（市場拡大）によって恐慌を回避するということくらいしかないのではないかとも思いますが、、、。（なぜなら、日本の市場が飽和しているとしても、基本的な生活物資にも事を欠く途上国の市場は飽和していないから）
18 ：名無しさんのマーチ：2001/03/27(Tue) 12:29: ケインズの説明は、負債資本の部に過去の結果が累積する効果を省いているので、１回
こっきりなんです
実際には、何回も取引が行われ、金融的な貸借関係が累積していくんです
企業においては私達のような人間がいて、それがスムーズにいくようコントロールして
います
貸借関係が複雑になると自分が大変だから、なるべく小さく単純にしようと努力してま
す
19 ：MIT：2001/03/27(Tue) 14:59: カード交換の例を普通に考えると，毎回同じような数のひとが来る
と考えるほうが自然なような気がするのですがどうでしょう。
学会には毎年同じような数の人がきますよね。
日本経済学会に１０人しか来ないということはあまり考えられない。
でも誰も来ない均衡もあるはずです。
このあたりはどう考えます？
20 ：すりらんか：2001/03/27(Tue) 21:10: >カード交換の例を普通に考えると，毎回同じような数のひとが来る
>と考えるほうが自然なような気がするのですがどうでしょう。
やはり，時期の予想にとって前期の情報が重要ということではないか
しら？系列相関が非常に強いというのは経済データの特徴．だからそ
うそう０均衡には向かわない．また，交換に出ざるを得ない（基礎需
要のようなヤツ）があれば下限を持ちうるでしょう．

>ゲーム理論的な、ナッシュ均衡が成立していることが現在の不景気の原
>因だとすると状況はより深刻なように思います
さて．では，ここで，個人ははじめ，野球カードを複数枚持っているとしま
しょう．ここでゲームマスターみたいな人（つまりは政府）が「全員からカ
ード一枚を取り上げる！そんでそれを持って交換会に絶対来るぞ！」と宣言
したらどうでしょう．
・交換はふえるだろうか？
・その結果として経済厚生は上昇するだろうか？
21 ：どうして：2001/03/27(Tue) 22:58: スリランカさん、ありがとうございます。

「さて．では，ここで，個人ははじめ，野球カードを複数枚持っているとしま
しょう．ここでゲームマスターみたいな人（つまりは政府）が「全員からカ
ード一枚を取り上げる！そんでそれを持って交換会に絶対来るぞ！」と宣言
したらどうでしょう．
・交換はふえるだろうか？
・その結果として経済厚生は上昇するだろうか？」

１、欲しいカードが、必ず会場にあるわけですから、交換は増えると思います。
２、交換すれば、1の満足が10の満足になるわけで、経済厚生は上昇すると思います。

つまりこれは、不景気の時に政府が税金をつかって公共事業を行うことを意味しているように思います。それによって有効需要を「強制的に」生み出し、経済厚生を上昇させるというように。ただ、私の疑問は、諫早湾干拓事業やスーパー林道建設など、政府自体が「無駄であった」と認めざるをえないような事業は経済厚生を高めないのではないか。日本の場合は経済厚生を有効に高めるような投資先が公共事業に限ってもなかなか見出せないことではないかということです。
22 ：ドラエモン：2001/03/27(Tue) 23:58: ルーカスの島の寓話以来、どうもこの手の話が多い。クルッグマンのベビーシッターチケットも
そうだけど。でも、なんか騙されてるような気もせんではない。いや、別にまちがってるとか言っ
てるんじゃないんだけど・・・。やっぱり私のセンスが古いだけかしらん。
23 ：すりらんか：2001/03/28(Wed) 00:41: >どうしてさん
まず問題は２に関して．交換は増えます．現実世界でのGDPってのは
「市場で取り引きされたもの」のみを計上するルールだから，どんな
無駄な投資でも，乗数効果つきでGDPを上昇させる．このモデルのな
かでの「交換」はGDPの比喩．でも「欲しいカードが、必ず会場にあ
る」とは限りません（ものすごくたくさんの種類のカードがあるとか，
欲しがるカードが偏ってるとか）．交換の見込みが上がるだけ．でも
確実に（政府に取られる分）満足は１減っちゃう．GDPは上がっても，
経済厚生が上がるかどうかはちょっと微妙．

次に，１に関してさらに疑義．ＧＭがジャイアンみたいなヤツで，参
加者たちが「おいおい，自分のぽっけにいれんじゃないだろうなぁ」
とか「取り上げたヤツを自分の取り巻きに有利に配分すんじゃねーの」
とおもえば，交換さえ増えない可能性もある．

>なんか騙されてるような気もせんではない
まぁ，これもDiamondのパクリにお遊びを入れた様な話ですしね．でも，
島の寓話よりは何が何の比喩かわかりやすいとか自画自賛してみたりし
て．オチがついてるから見逃しておくんなまし（藁）．
24 ：飯田橋博士：2001/03/28(Wed) 01:46: 複数均衡的な景気循環理論で、
もっともベーシックな理論で誰のモデルなんですか？

Diamondのモデルもふくめて、
私が知ってる範囲のnew Keynsianのモデルは、
ぜんぶ美しくないので、
たとえばArrow-Debreu modelのように
すべての基礎になりうるモデルではないと思ってます。
25 ：MIT：2001/03/28(Wed) 03:51: 最もベーシックなモデルとなると
２by２の coordination game ということになるのでは？
あとのモデルはそれにストーリーを肉付けしている、と理解してます．
26 ：ドラエモン＞１：2001/03/29(Thu) 17:52: 最初の質問「バブル期になぜ地価・株価が上がったの？」に誰も答えとらんね（和良

実は、これが最大の謎なのだよ。土地や株の価格の上昇は、将来についての期待で決まる
のは知ってるよね。もちろん、最終的にはどうなるかしらんが、目先は上がるだろうとい
う思惑で買われて上がるのが純粋なバブルだけど、80年代後半の「バブル期」の全ての期
間が、そうした純粋バブルの期間と言うわけでもない。事実、経済成長率は５％前後で持
続してたしね。

だけど、初期にはそれなりのファンダメンタルズの裏付けのあった資産価格がいつバブッ
たのかという問題には、金融の大幅な緩和、円高、原油価格下落、土地規制の緩和、リゾ
ート法により開発が容易となったことなど、いろんな要因が考えられる。しかし、コンセ
ンサスと言える物はない。
27 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/03/29(Thu) 19:20: 吉冨さんじゃないですが、アメリカの日本経済を研究している人たちは、
１）80年代の金融業の規制緩和によるフランチャイズバリューの喪失（顧客の喪失、独占利益の喪失）による都市銀行の変化
２）低金利政策
という二本立てですね。あと、「株が上がった理由と土地が上がった理由は違う」と見ているようです。
でも、質問も変（笑）。土地とか株が上がったから「バブル期」と言われているのであって因果が逆でしょう。
関係するスレがあったようにも。
28 ：なる：2001/04/02(Mon) 19:48: 言及されてませんが、企業のエクイティ・ファイナンスも株価暴騰の一因と思えます。
エクイティ・ファイナンスとは、株式の時価発行・転換社債やワラント債の発行です。
企業側の見方では、「金利の安い資金調達」だった。
プロ野球の選手のカードでも、増えすぎたら価格は下がるはずですが、
大証券会社が株価の高値を維持して、エクイティ・ファイナンスをした。
それには、高すぎる地価がエクイティができた一因でもあるわけだと思います。
当然そうした株式を企業同士が「持ち合いの株式」としたので、株価の下落は少なかった。

一方、日本には「株神話」・「土地神話」があって
こうした資産は値下がりしないと思っていた。
ある程度の金持ち（年収＝１０００万円を超える）は、リスクを避ける人間でも、
「株式投資信託」を買っていた。
また、当時家庭を持っている人間は多少無理をしても「持ち家」を買った。
大きな理由は、株式・土地の値下がりはないとの「信仰」があった。

エクイティをした企業は、直接的に不利益は被らなかったけど、無謀な投資に走った。
銀行も斜陽産業である百貨店にもお金を貸した。（具体的にはそごう。水島前会長は、
銀行が金を借りてくれと頼んできたと言っているのは事実でしょう。
彼もバブルが崩壊するとは思っていなかったと言っていますが、
いつ崩壊するかはわからないけど、こんなことになるかもしれないとは思っていたかも）

こうした無謀な投資（コーポレート・ガバナンスを無視した社長の暴走）が、
現在の不況や倒産の原因になっています。

今後の話ですが、多額に発行された国債は、いつかは暴落すると思います。
いつ暴落するかがわからないだけ。銀行の経営者なんかが将来、国債は暴落するとは、
思っていなかったといいわけをすると思います。
29 ：ドラエモン：2001/04/02(Mon) 20:09: >28
>企業のエクイティ・ファイナンスも株価暴騰の一因と思えます。
>　（中略）
>大証券会社が株価の高値を維持して、エクイティ・ファイナンスをした。

これじゃ、株価が高かったから高かったと言ってるだけじゃないの？？？
30 ：すりらんか：2001/04/02(Mon) 20:10: >多額に発行された国債は、いつかは暴落すると思います。
という話をする人をたまに見かけますが，国債の暴落っていうのは
どういう事態が起きることを差すのですか？
31 ：すりらんか：2001/04/02(Mon) 20:24: >コーポレート・ガバナンスを無視
というよりはガバナンスがく巧くいってなかったと言いたいわけですね．

しかし，土地神話・株価神話・ガバナンスの不全っていうのもお題目の
ようにバブルの説明に用いられるようですが，それに従うならば，90年以
前のいつにでも起きる可能性があった，80年代後半に起きたのは偶然だ，
ということでしょうか？
32 ：へなへな［へなへな］：2001/04/02(Mon) 20:33: それは、
「値上がり期待+金融緩和+ガバナンス欠如」
が三つ重なったのでは。
33 ：すりらんか：2001/04/03(Tue) 01:20: >へなへなさん@32
ということですよね．んでガバナンスの欠如と言う話を突き詰めると，
金融自由化による直接金融へのシフト，それに対応できずに担保絶対
主義に行かざるを得なかった銀行の話へ行き着くと思う（プロボーラ
ーさんの１に対応するでしょう）．
34 ：ドラエモン：2001/04/03(Tue) 01:28: ＞すりらんか氏＠３３

ということは、「不良債権処理が終われば日本経済は復活」しないと言うことなんだよね。
だって、バブル前にすでに日本の銀行は「構造的危機」に直面してたわけだから。
つまり、この１０年不況の終わりは、不良債権処理を終えて復活した銀行の元で始まる訳じゃない
ということを含意している。
35 ：どうして：2001/04/03(Tue) 02:05: バブルの原因について、個人的にはこんな風に考えているんですが、如何でしょう？ご教示願います。

バブル経済の発生は国際収支、マネーサプライおよび公定歩合によって説明ができると思います。

８０年代、日本は一貫して大幅な対米貿易黒字を達成しており、企業がアメリカから持ち帰った大量のドルを日本で円に交換していた訳です。これは日銀の発行する通貨量＝マネーサプライが増すことを意味します。このマネーサプライの伸び率は９０年まで緩むことはありませんでした。これを一言で言えば、アメリカで儲けた金が日本国内に溢れる状況が出現していたといえるでしょう。

このGNPの伸び率をも上回る「余ったお金」が株式および土地投機へと流れ込んだことが第一の要因でしょう。

次に、公定歩合は81年の９％から87年の2､5%まで一貫して下げられており、この低金利が89年まで維持されます。この事が株価上昇、土地投機に一気に拍車をかける役割を果たしました。ちなみに85年から87年にかけて5％から2､5%まで公定歩合が下げられたのはプラザ合意に起因する円高不景気を防止するための金利政策であり、日本の企業努力とあいまって成功したといえますが、その金利を過剰な株価、地価上昇が続いていた90年まで継続したことによってソフトランディングに失敗したのではないでしょうか。
36 ：すりらんか：2001/04/03(Tue) 02:57: >企業がアメリカから持ち帰った大量のドルを日本で円に交換していた訳
>です。これは日銀の発行する通貨量＝マネーサプライが増す
固定相場制下ではそういうことになりますが，ご存じの通り，日米間は
変動相場制です．さらに経常黒字が景気を押し上げるならば，90年代も
好景気でないとおかしい（ついでに言うと，好景気だと経常黒字は小さ
くなります）．ついでに，マネーサプライが大きいから好況と言うより，
好況だからマネーが膨張と考えた方がいいという意見もある（日銀が金
利ターゲットなら）．また，これは経常黒字にも関連しますが，日銀の
ゆるゆるな緩和策の理由には国内景気の維持→経常黒字幅の縮小という
視点があったこともお忘れなく．
37 ：すりらんか：2001/04/03(Tue) 03:01: >「不良債権処理が終われば日本経済は復活」しないと
ただし，回復のための必要条件なのは確かでしょう．これが問題をややこしく
してしまう．不良債権処理，そして銀行が本来の意味での銀行の役割を果たす
ようになればそれで景気は回復だと思います．しかし，不良債権問題の政策的
解決は，銀行の体質改善意欲を削ぐかもしれない．おなじみの問題に戻ってし
まう．
38 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/04/03(Tue) 04:11: この問題「バブル」って何だカンダ言いながらもう何年も付き合っているように思うんですけど、同じ学者（含むもどき）でコロコロ処方箋が代わってます。
マクロの絵図ですけど、いろんな方法を使って９０年代の潜在成長率をはじくとやっぱり２％弱ある。８０年代は３－４％。他方、Ｙ－Ｃで見た国内総貯蓄率は４０％程度をウロウロしてる。
８０年代は徐々にＧのウェイトが下がっていって、中盤ＮＥが膨らんだ。その後Ｉが爆発的に伸びてＧの低下とＮＥの低下を相殺しつつ、Ｓを吸収してた。
需要が出てこないで貯蓄ばっかりというのはバブル前と何も変わってない。
銀行業の構造変化とそれにまつわるエピソードは、ストーリーとしても判るし理屈も判るんですけどね。マクロの中に還元したときに銀行経由だろうが債券市場経由だろうが、貯蓄超過に変わりは無いわけです。
過剰貯蓄は恒常的にデフレ圧力になるし、不良債権問題は本質というより枝葉だろうという気がするわけです。不良債権で金が貸せないのならともかく、貸せる事業体がないってのが先なんじゃないかって気がするわけです。
それを探すのが銀行だ！なんて今までの都市銀や地銀がそんなことやってきたわけ無いし、そもそも商業銀行の仕事じゃないですね。金を貸すっていうダイナミックな仕事を日本の銀行員が出来るとは思えないなあ。
39 ：ドラエモン：2001/04/03(Tue) 08:24: >プロボーラ氏＠３８

御意。私の申し上げたかったのも同じ事。その意味で、銀行再建が必要条件か否かもさだかでは
ない。ただし、余所のスレで破産法氏が言うように日銀は無罪かというと、そうではない。なぜ
なら、民間需要の持続的制御はストック変数である金融政策にしか出来ないから。
40 ：すりらんか：2001/04/03(Tue) 14:07: >プロボーラーさん＆どらさん
ということは（少なくとも相対的な意味での）投資機会枯渇説ということになり
ますよね．ここ10年での新技術の発見と，そろそろ高まっているであろう更新投
資の大きさが充分なら銀行再建or債券市場整備は景気回復の力があるし，インフ
レ政策も効果があるということができる．逆ならば逆と思います．ここいらは私
にも迷いが出るところなのですが，それの達成によって過剰貯蓄が完全に払拭さ
れるかといわれれば難しい気もします．おふたかたは，現状での投資需要の強さ
をどう判断されていますか？
41 ：ドラエモン：2001/04/03(Tue) 14:40: 問題は、銀行貸し付けというファイナンスの経路が不確実性の高い新たな投資機会に適応
できるかどうかという疑問。これは、すりらんか氏の問題の延長線上にある。そして、イ
ンフレ政策の効果があるが、銀行だけ置いてきぼりの図式。
42 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/04/03(Tue) 20:56: 日本人も合理的経済人も変わらないとする説にたって投資機会枯渇を考えると、欲しいものを作ってない（作れない）ということでしょうね。欲望を圧殺する系統の規制説が有力でしょうか。
俗に言われる箱モノ制約っていうのは意外と正しいかもしれませんね。あと、規模の経済性でしょうか。ごちゃごちゃした町並みを見ているとそう思いますね。
そういう意味で人為的投資機会枯渇というところが第一点でしょうか。
第二点は直感で、ちゃんと解いてないんで不確かなんですけどね。一時期クルッグマン等がやってた経済地理的に国内需要によって生産活動や投資フロンティアが決まると仮定したときに、平均消費性向が富に対して逓減するのであれば、人口規模が意味をもってきますよね。
また、物価水準は高止まるから実質賃金や実質収益は相対的に大国（というよりはコア）よりは低くなると。
何が言いたいかというと、グローバリゼーションと言われる中でも、ローカルなセンスで動いている部分が増えれば増えるほど（サービス化すればするほど）、
空間制約がきつくなるんでないかという気がしたわけです。ヨーロッパにせよ、アメリカにせよ、主要経済活動の地域は日本全体と同じくらいでしょうが、ｎは増えてますよね。
もうちょっと考えます。
43 ：なる：2001/04/03(Tue) 22:56: 昨日、投稿したのですが、おかしいですね。
44 ：なる：2001/04/03(Tue) 22:59: (何故か、エラーＭＳＧがでるんです）
言及されてませんが、企業のエクイティ・ファイナンスも株価暴騰の一因と思えます。
エクイティ・ファイナンスとは、株式の時価発行・転換社債やワラント債の発行です。
企業側の見方では、「金利の安い資金調達」だった。
プロ野球の選手のカードでも、増えすぎたら価格は下がるはずですが、
大証券会社が株価の高値を維持して、エクイティ・ファイナンスをした。
それには、高すぎる地価がエクイティができた一因でもあるわけだと思います。
当然そうした株式を企業同士が「持ち合いの株式」としたので、株価の下落は少なかった。

一方、日本には「株神話」・「土地神話」があって
こうした資産は値下がりしないと思っていた。
ある程度の金持ち（年収＝１０００万円を超える）は、リスクを避ける人間でも、
「株式投資信託」を買っていた。
また、当時家庭を持っている人間は多少無理をしても「持ち家」を買った。
大きな理由は、株式・土地の値下がりはないとの「信仰」があった。

エクイティをした企業は、直接的に不利益は被らなかったけど、無謀な投資に走った。
銀行も斜陽産業である百貨店にもお金を貸した。（具体的にはそごう。水島前会長は、
銀行が金を借りてくれと頼んできたと言っているのは事実でしょう。
彼もバブルが崩壊するとは思っていなかったと言っていますが、
いつ崩壊するかはわからないけど、こんなことになるかもしれないとは思っていたかも）

こうした無謀な投資（コーポレート・ガバナンスを無視した社長の暴走）が、
現在の不況や倒産の原因になっています。

今後の話ですが、多額に発行された国債は、いつかは暴落すると思います。
いつ暴落するかがわからないだけ。銀行の経営者なんかが将来、国債は暴落するとは、
思っていなかったといいわけをすると思います。
45 ：ドラエモン：2001/04/03(Tue) 23:03: ＞なる＠４４

>>28に既に書き込んでるよ。それに対する質問などもガイシュツ（ｗ
46 ：すりらんか：2001/04/03(Tue) 23:05: >なるさん
28にちゃんと投稿されてますよ．ここはまめに更新ボタンを押さないと
画面が入れ替わりません．エラーが出るのは多分二重投稿だからです．
47 ：なる：2001/04/03(Tue) 23:49: ごめんなさい、書き込みがこんなに多いと思ってませんでした。
48 ：なる：2001/04/04(Wed) 00:27: ＞>28
＞>企業のエクイティ・ファイナンスも株価暴騰の一因と思えます。
＞>　（中略）
＞>大証券会社が株価の高値を維持して、エクイティ・ファイナンスをした。
＞
＞これじゃ、株価が高かったから高かったと言ってるだけじゃないの？？？
私が言いたかったのは、４大証券に株価を維持できることができたということです。
つまり、ディーラー業務もできるから、ある程度株価を押し上げてから、
エクイティをする。一方、エクイティをする会社の株は上がるなんて神話ができていた。
エクイティをすると需給関係で株価が下がるのですが、新株発行の売りでも株価を、
一時的にも下げない操作ができたと思うのですが・・・
１９９９年度でもエクイティをやった会社の株価は、その後低迷しています。
株を持っているところでは、例えば、コジマ・ケーズデンキ。
ここらの会社は業績はそこそこでも、株価はエクイティをした頃高くて、今は暴落です。
長期投資家を目指していますが、エクイティは売りだと反省してます。
（コジマは買値の倍になったけど売らなかったのですが・・・・）
そもそも、日本の株式市場ではわずかな買いで株価が上昇、わずかな売りで株価が下落。
野村の「戦略株ファンド」なんて、投機家にチャンスを与えただけだと思います。
株価の操作なんてのは、簡単だったと思います。
49 ：なる（続き）：2001/04/04(Wed) 00:32: ＞国債の暴落っていうのはどういう事態が起きることを差すのですか？
私自身の意見ですけど、国債の買いの主体は市中銀行です。
日銀から低金利でお金を借りて、それより高利回りの国債を買っている。
「濡れ手で粟」の様なおいしい銀行ビジネスです。
銀行が国債を買えなくなるときがくると思うのですが。
日本国政府のバランスシートは債務超過ですよね。
第３セクターとかのバランスシートも作っているけど、公表されていない。
しかも、歳出が歳入よりも多い。
いつかは、国債の「買い手」がなくなると思うのですけど。
（あくまでも経済学は大学卒レベルですので）

＞>コーポレート・ガバナンスを無視
＞というよりはガバナンスがく巧くいってなかったと言いたいわけですね
「コーポレート・ガバナンスを無視した」という文言は、
「経済白書」に書かれていたと思います。
そもそもこの言葉は、日本国内では、バブル経済崩壊以前にはお目にかかっていません。
日本の株式会社は株式の相互持合があるので、「株主総会」が意図した役割を果たしていない。
経営学をやっている人は、「エイジェンシー理論」なるものを唱えていますが、
アメリカ合衆国はともかく、日本で「株主の代理人として経営している」なんて、
本気で考えている経営者はいないと思います。
現在では、株主重視とか言う言葉が使われています。

バブル期には、「イールドスプレッド」とか「Ｑ－レシオ」とか、高すぎる株価を、
妥当化したという意味で、エコノミストもそれなりの反省をすべきと思いますが。
バブル期に使われた奇妙な言葉、「持合があるのでＰＥＲが高くてもいい」。
50 ：へなへな［へなへな］：2001/04/04(Wed) 00:51: ＞バブル期には、「イールドスプレッド」とか「Ｑ－レシオ」とか、高すぎる株価を、
＞妥当化したという意味で、エコノミストもそれなりの反省をすべきと思いますが。
＞バブル期に使われた奇妙な言葉、「持合があるのでＰＥＲが高くてもいい」。
バブルの特徴として、どんなバブルも其れを正当化する理論がでてくるのです。
上の例は、その一つでしょう。

最近のアメリカならば、ニューエコノミー論。
大暴落前のバブルは、「禁酒法によって生産性があがった」（笑）なんてのまで。
51 ：すりらんか：2001/04/04(Wed) 12:49: >エクイティをする。一方、エクイティをする会社の株は上がるなんて神話ができていた。
>エクイティをすると需給関係で株価が下がるのですが、新株発行の売りでも株価を、
>一時的にも下げない操作ができたと思うのですが・・・
操作というよりも，エクイティで調達した資金が，収益を挙げる様に投資されるなら，
株価は上がってしかるべきです．やはり収益見通しに関して（事後的に）誤った期待
が形成されていたというおなじみの話に行き着くと思います．

国債に関しては，新規発行が高利子率でないとはけない状況が来るかもしれないとい
う危惧ですよね（一応，こう言うのは暴落とはいわないと思います）．これについて
は後で書きます．
52 ：なる：2001/04/05(Thu) 01:14: エクイティファイナンスに関してですが、
バブル形成の一因と書きましたが、バブル崩壊後の景気低迷にも、
つながっていると、思っています。
簡単に、資金調達ができるので安易な投資を企業が行った。
当然、収益性の増加が期待できない。
「豪華な本社ビルを建てた頃が、その会社の頂点」とも考えられます。
つまり、さしたる必要性が無い投資に株主のお金が使われた。
アサヒビールなんて、スーパードライがでてなかったら、今頃経営は危機的だったとも、
考えられます。
「日経ビジネス」で水膨れした財務体質と指摘された記事を読んだ記憶があります。

バブル経済と言われていますが、当時「バブル」という言葉は聞かなかった。
「ジャパン・アズ・ナンバーワン」なんて本が出て、浮かれていた。
どう考えても高すぎるけど、上がり続けた。
最近のＩＴバブルでは、光通信・ソフトバンク・ＮＴＴドコモなどが暴騰した。
この時はＰＳＲ（株価と売上高の比率）が使われました。
ＰＥＲは、時代遅れの指標だとも。
（有名な投資家のバフェットさんは、ＩＴバブルの時代、
市場平均を下回ったのですが、最近の持ち株は逆行高で値上がりしてます。）
53 ：なる〔続き）：2001/04/05(Thu) 01:15: ＮＴＴの株式の売り出し価格は、日立のＰＥＲに基づいて算出されたらしいのですが、
どう考えても高すぎるＮＴＴの公開株価が、３１８万円にまで暴騰。
配当は５０００円、記念配があった時１万円。株式分割は一度で、
１：１．０２。配当割引モデルを使うと、割引率２．５％で２０万円より少し高い程度。
それと比べると現在の株価でも、高すぎるのですが、あえて指摘するのは、
私みたいなアホだけ。
政府所有株の売り出しでも、ブリティッシュ・テレコムなんかは、
配当利回りが高かったはずです。（なにかで読んだ）
（配当割引モデルは、将来受け取る配当を現在価値に割り引いたものです。
公益企業であるＮＴＴがどんなに儲けても株主に対する利益還元は限られてます。）

マゼラン・ファンドを運用したピーター・リンチさんは、
「来日すると日本の株価は高すぎる」との印象しか持たなかったらしいです。
有名な投資家のジム・ロジャーズさんは、８８年頃に「日本株の空売りを考え、
暴落する」と考えていた。
銘柄によっては、１／１０程度まで下落するとか指摘してましたが、
おそらく１０年後の９８年までは、ミズノにしても、バブル期の２１００円を天井としても、
５００円以上していました。今では、利回り採算で買えるほど株価は低迷してます。
日経平均がバブル後の最初に安かった時は、国際優良株があしをひっぱった。
つまり、他の銘柄は下げて当然なのにあまり下がらずに、「値がさ」の株が足をひっぱった。
まあ今は、かなりの会社の株価は安いと思っています。
54 ：@：2001/04/05(Thu) 05:49: あの頃、光通信とソフトバンクは完全に株価を引き上げようとしてましたね。
ぽしゃった高速インターネット接続の話しを出したり、会社宣伝
の広告をばんばんだしたり。光通信の社長なんかは手が後ろに回っても仕方ない
ようなきがしますが…。経済と関係ないですけど。
55 ：へなへな［へなへな］：2001/04/05(Thu) 11:07: 光通信といえば、
「暴落ポケモン　ピカツーとトレーナーの重田君の大冒険」
なんて話があったような（笑）
56 ：もぐ：2004/06/14(Mon) 21:40: 大学の宿題なんですがバブル期にはエクイティファイナンスが積極的に行われた
理由を述べなさい。ただし解答にあたっては内部留保のコスト及び株式相互持合に
言及しなさい。　　どなたか教えてください。真剣に困ってます。
57 ：名無しさんの冒険：2004/06/14(Mon) 21:57: >>56
いい問題だね。こういう問題にきちっとした解答がだせるようになると、
社会に出てからかなり使えるやつになれるよ。
58 ：名無しさんの冒険：2004/06/14(Mon) 22:58: >>56
全く取っ掛かりが掴めなくて困っているのならば、
取り敢えず、あなたの大学の授業で使っている金融論のテキストを引っ張り出してきて、
「モジリアニ＝ミラー理論」の項を読んで見ましょう。
標準的なテキストならば、恐らく「企業金融」の説明の中に出てくるはずですから。
話はそれからですね。
59 ：名無しさんの冒険：2004/06/15(Tue) 00:50: 何時いかなる時もマネーの量で、総需要が決まる。
バブルは、金融緩和等によって、マネーを増加させ
ある限度を超えて需要が供給を上回る時に発生する。
土地がバブルにならなくても、他の何かがバブルになる。

では、何故地価の上昇だったのか？
それは、土地の供給不足って事でしょ。

簡単に書きすぎたけど、大枠ではそうゆう事でしょ。
60 ：名無しさんの冒険：2004/06/15(Tue) 01:17: バブルの時、中央銀行がどう行動すべきかについてクルーグマン尊師も意見を変えられたようだ。
http://www.pkarchive.org/economy/MaestroSlipsOutofTune.html
によると、グリーンスパンは早めにバブルを潰しておくべきだった、とのこと。

http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/usbubblej.html
では“ほっとけ”と言っていたのだが・・・。
61 ：名無しさんの冒険：2004/06/15(Tue) 01:55: みなさん、ドル・コスト平均法っていう投資方法をどう思われますか？
62 ：名無しさんの冒険：2004/06/15(Tue) 02:29: >>61
気休め
63 ：名無しさんの冒険：2004/06/15(Tue) 20:36: >56 内部留保のコストって表現がよく分かりませんが。

内部留保＝税引き利益＋前期繰越利益－利益処分での社外流出分（配当金＋役員賞与金など）
ですが。
64 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 22:59: 今はバブル期ですか？
水準は。。。
安心していいのかな。？
65 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 23:01: 株価１万２千円、地価10数年連続大幅下落、マネーサプライ低調、失業率４％台の高止まり
のこの状況下で、バブルも糞もあったもんじゃないだろうに。
66 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 23:02: ほんとに景気は回復してるというけど
ホントだろうか。？
ぜんぜん信じられない。なぜか
67 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 09:32: >>66
大企業のサラリーマンは回復実感してるんじゃないのか？下々までしたたり落ちていないだけで。漏れ、大企業とは縁もゆかりもないからわからんけど。エリートさん、どうなの？
68 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 11:59: してるよ。株でだいぶ儲けた。
69 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 12:02: >>68
てか給料は上がった？
70 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 12:15: >>68
本筋とずれるけど別に相場は動いても（動かなくても）予想があたれば儲かるぞよ。
71 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 18:05: >>69 ボーナスが上がった。業績連動給だから俺自身の成果景気の成果は不明
72 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 18:08: >>71

ふーん。
73 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 23:26: ボーナスが上がったって感じなら
景気良くなってんのかなあ
まずは大企業からじりじりと
でも下々にくるのは何年もかかんでしょ。？
もう待てない。早くしてくれ。ほんとに

またバブル期のように
汚くてもいいから景気が良い方がマシ。
良くなれ良くなれ。。。
74 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 00:49: 「白河の清きに魚の住みかねて元の濁りの田沼恋しき」だな。
75 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 13:08: >>73 二曲文化でアンタんとこは上がらんのとちゃうか？
76 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 18:28: >>75
永遠に二曲文化で絶滅寸前ってあるよね、地方や下町の商店街とか。まあ、景気が良くなれば労働移動が促進されるとは思うけどね。ただ、新規開業についてはどうかな。漏れは今後ガリバー型寡占が進んで日本中から個人商店が消滅する日が来ると思う。一億層サラリーマン化の完成だよ。
77 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 18:29: ガリバー型寡占……懐かしいな。愛苦ナーか。PK初級だね？ｗ
78 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 18:49: >>76
ハイエンドに特化したブティック系とかの以外はそうだろうね。
痴呆の商店街とかみると、豆腐屋さんとか牛乳屋さんとか魚屋さんとか
店の中の物が毎日全部３セット売れても、とても生計立たない
ような店がたくさんある。現代のミステリーだ。
79 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 19:24: >>78
まさかあれだけで食ってないだろ。他に何か収入源とか蓄えとかがあるはずだ。でないと生きていられないじゃないか。
80 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 20:52: だからそれが何か、って。
まず、固定資産税減免措置だろ。その他にも補助金あるの？
店の裏で貸しアパートでもやってんのか？
息子が近所の町工場にでもつとめてんのか？
81 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 21:34: ＞店の裏で貸しアパートでもやってんのか？
＞息子が近所の町工場にでもつとめてんのか？

中にはそんなのあるかも知れんが・・。
いずれにせよ本業では食っていけないのは確か。次々と廃業していくしかないだろう。
近所の酒屋も辞めて売りに出されてる。
82 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 22:13: つーかたの先進国ではもう２０－３０年前にみんな整理され尽くしたのに
日本だけ残ってるのが凄いんだよな。なんでそんな事が可能だったのか。
一種の社会主義政策なのか？
83 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 22:23: ↑↑
たの先進国っていったいどこのことなんだか？
あほちゃう。
84 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 23:10: あほちゃいまんねん、パーでんねん。
85 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 01:52: 確かにアメリカでマーム＆パプショップが消えたのは７０年代だな。
86 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 02:00: バブルが起こったのは日銀の窓口指導の結果。
日銀が意図的にバブルを引き起こした。
そんなの常識だろ？
87 ：招き猫：2004/07/19(Mon) 07:59: それは、ちょっと言い過ぎかも。
プラザ合意後、急激に円高に触れたためあわてて、大金融緩和を行った。

おりしも、前川リポートに基づいた列島リゾート開発ブーム。
窓口指導も手伝って、不動産と建設業へ大量の融資資金がなだれ込んだ結果なのさ。
88 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 08:04: >>85
ヨーロッパではどうなの？
89 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 10:50: ヨーロッパってもひろいからな。
ドイツだとご存知のとおり地域ごとの寄り合いがあって、社会的規制きつくて
閉店法やらもあって、保護された個人商店はたくさんあるよ。
ただどれも一応それなりに生計立ちそうな規模と質でやってる。
どこからでも歩いていける距離にスーパーあるからね。
この位置がまたドイツらしく絶妙、偶然とは思えない。
どうもこれも地域ごとに寄り合いで計画しているとしか思えん。
90 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 10:53: unprofitableな個人商店が多数って点で
日本を思わせるのは、南部イタリアかな。
まあ、あんなとこと比べたら日本も気の毒だがな。
ヨーロッパとはいえん。ナポリにいったら貧しさ、薄汚さ、無秩序
治安の悪さ、どうみてもアフリカかアラブ。
91 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 10:24: >>90
それでG7にいるのは、北部はもの凄く豊かってことか。
イタリアの生産性はスイスの次に高い。
92 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 00:49: だから日銀のせいだよ
93 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 19:00: 愛知万博の跡地に価値ってありますか？
なんか道路すごいことになってるんですけど。
94 ：走る名無しさん：2004/08/26(Thu) 20:12: ん？第二の東名の事か？
それよりも上信越道を通りながら長野五輪の不良債権を
鑑賞するのはどうだろうか
前の知事と市長の銅像も建っていたらなお香ばしい
95 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 20:47: じつはアレはバブルではなかったんじゃない？
96 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 07:53: ある掲示板で将来個人商店は日本から消滅すると予言した香具師がいた。俺もそう思うんだが、なぜかそんなことありえないと鼻で笑う連中の多いこと。20年ぐらい先に夫婦でやってるような商店が存在してるとは到底思えないけどな。
97 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 19:28: >>96
消滅するかどうかはともかく、減ることは間違いないだろうな。
でも、スレタイと何か関係あるの？
98 ："ドラエモン"：2004/08/30(Mon) 19:52: くだらない議論をやめよう。
99 ：ドラエモン：2004/08/30(Mon) 20:20: 偽物登場ｗ↑
100 ：（ナツ）：2004/08/31(Tue) 10:43: >>99

あんたうざいんだよ。
101 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 22:10: いい加減、ドラエモンをからかうのはよさないか。
102 ：（ナツ）：2004/09/01(Wed) 18:13: >>101

ドラエモンが自首したら終わると思うが。
103 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 19:25: 日本では今なお８０年代のバブルが非難されるが、バブルを発生させた責任よりも崩壊させた責任の方が重い。
バブルなかりせば東京と日本列島の近代化はなかった。観光客を魅了してやまないヨーロッパの町並みはみなバブル時代の遺産である。
今もし日本が経済的繁栄の果実を建築や美術で残さなければ、２０世紀にエコノミックアニマルがいたというつまらない記憶しか世界の歴史に残らない。
日本の不動産が安過ぎることは海外に出れば歴然としている。バブル時代に日本のホテル料金は欧米の２倍以上であったが、今では半額以下である。
トスカーナ地方でも古い百姓屋が急騰しており、欧米の主要都市のビルや住宅が過去１０年間に毎年２ケタ上昇したのに対して日本だけは一方的に暴落した。
私は竹中大臣が不動産を償却資産と見て、不動産を保有する企業を片端から不良債権と断定した金融政策が、異常な暴落の原因だと思う。
もし早期に不動産不況が底入れしていれば不良債権問題はとっくに終息し、ダイエーやUFJの株価は大台を１ケタ変えていただろう。
このままでは日本の不動産はみな外国人に占拠されて、日本固有の文化が荒廃する。
世界で最も不動産を大切にした日本人の心の荒廃はもっと深刻である。
104 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 19:58: >>103
招き猫か？HN忘れてるよ。
105 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 20:44: >>104
心が荒廃しているようだなｗ
106 ：招き猫：2004/09/09(Thu) 02:58: >私は竹中大臣が不動産を償却資産と見て、不動産を保有する企業を片端から不良債権と
>断定した金融政策が、異常な暴落の原因だと思う。
暴落は竹中の性にしてやったらかわいそうでしょう。
不動産価格崩壊と日本経済崩壊の責任の大半は日銀、三重野総裁・速見総裁にある。
107 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 14:17: いい加減日銀責任論はやめようよ。
最大の原因は消費税導入だろう。
どいつもこいつもなぜこれを無視するのだろうか？
108 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 15:31: >>107
論点そらし、必死だな（藁
109 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 16:14: 少なくとも、景気の落ち込みのポイントに消費税導入or引き上げがあったのは事実だ罠
110 ：坂東孝信：2004/09/14(Tue) 17:27: 坂東孝信は長田(被差別部落)の
穢多・非人だから臭いぞ。
坂東は朝鮮人と部落民の間の子だ。
孝信の手足をもぎ取って弄り倒せ。
登山ナイフで坂東孝信の腸を抉れ。
横浜市金沢区富岡1丁目41-4の
家も焼き払いまくれ。
℡：０９３－３９１－０３２２へ殴り込もう。

　 ┏┳┓ 　　ハイッ. 　　┏┳┓
┏┫┃┃ 　　差別は　　┃┃┣┓
┃┃┃┣┓ 　もっと！ ┏┫┃┃┃
┃ 　　┃┃┏━━━┓┃┃　　 ┃
┃ 部落　┣┫　･∀･ .┣┫ 氏ねッ┃
┗━━━┛┗┳━┳┛┗━━━┛
　　　　　 ┏┻┓┃
　　　 ┏━┛　 ┣┻┓
　　　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　　　　┗━━━┛
0914-03
111 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 20:52: >>107

当然、全ての不況の原因は日銀です。
目的は奴らの権力掌握。
少しはヴェルナー氏の本でも読んで勉強してみて下さい。
奴らの陰謀を挫くためにインフレーション・ターゲットを導入すべきです。
それが、政策を国民の手に取り戻すこと＝リフレ派である我々の使命です。
112 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 21:10: >>111
はいはい。お次の方、ドゾー。
113 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 21:44: ここ数ヶ月株式投資の勉強をしているのですが、ファンダメンタリスト、たとえば代表的には
http://refight.ram.ne.jp/right.htm
なんかは強烈に効率的市場仮説を否定しているわけです。ほとんどは低PER、無借金を基準に
している人が多いので、買っている株もほとんど一緒(バリュー投信みたい）ですけど。

効率的市場仮説は、経済学的には非常によくあっているとどの教科書にも載ってますけど、
株式市場のデータは明らかに低PERのほうが成績がいい（倒産補正後）、というのは矛盾しないのでしょうか？
少なくとも効率的市場仮説を信じない人が一人でもいないと、効率的市場仮説が成り立たないんでしょうけどね。
114 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 22:27: >>113
株板に逝ってもらった方が良いと思うけど、ちょっとだけ（へなさんとかもう来てないのかな）。

ポイントは収益を上げるためにどれだけ待てるか、つまり期間の問題。
短期的にはマーケットはランダムウォークだけども、長期的にはファンダメンタルに基くわけです。
要はどのように期間を設定するかでマーケットの性格も変わってくるわけです。
115 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 23:11: >>114
長期だとファンダメンタルに基づくのはもっともだと思うのですが、
効率的市場仮説というのは、単に価格がランダムに決まるということだけではなくて
すべての情報が価格に反映されている、ということですよね。
それなのにバリュー株が存在するのは不思議だな、と思うわけです。
もちろん合理的に間違うかもしれないですが、その時点では少なくとも合理的だということですよね。
116 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 23:55: >>115
いや、だから結局「すべての情報」ってのが目先6ヶ月の短期の情報だとしたら、それ以上の期間で見ている投資家にとってはバリュー株が存在する罠、ってこと。

確か効率的市場仮説にもstrongとかweakとか、3つくらいバリエーションがなかったかな？

漏れは効率的市場仮説なんか信じてる投資家はただのカモだと思っており、バフェットの言うように財団作って激しく布教したいと考えている人間なので（儲かったらやるぞ）詳しくは知らん。すまそ。
117 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 06:23: >>116
ということは市場は目先の利益を圧倒的に重視する、ということでしょうか。
確かに機関投資家や自己売買部門はそういう傾向があるでしょうが、
長期の利益は、それが短期的に実現するまではほとんど売買に影響しない
というのは不思議だな、と思うわけです。

バフェットもPERなどの指標判断で利益が実現するのは３年以上かかると
言っていますし、短期ではみんな価格がランダムだと思っているなら
棲み分けができている、としていいのでしょうが、それはweakな仮説にも矛盾してますよね。
118 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 23:50: >>117
> ということは市場は目先の利益を圧倒的に重視する、ということでしょうか。

実際そうじゃない？特に日本はそうだよね。情報の入手が制限されてるからファンダメンタル関係なし。

まあ、MPTもそうだけど、投資家が期待する収益期間が均一だって前提がある。そこに無理があると漏れは思うな。

実際に効率的市場仮説が正しいとすると、多くの投資家が適切な水準だと認めたときに売買が細ることになる。しかし現実には、売買が細るのはベアマーケットのときであって、ブルのときには価格水準が適切であろうがなかろうが、みなが狂ったように売買することになる。
また、効率的市場仮説が正しいとすればオーバーシュートは存在しないが、実際には存在するし。今の原油市場がそうだな。結局どれだけ先を見てるかで「適切な価格」が変わってくるのよ。

ということで漏れはそもそもこの仮説は徹底的に間違ってると思ってる。ミスターマーケットの比喩の方がなんぼか良い。役に立たなくてすまそ。
119 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 09:13: >>118
どうもありがとうございます。
市場は6ヶ月先くらいしかみていないというのは同意できます。
そう考えると資源・環境問題なんかはいまいち効率的市場仮説での
評価にのりにくいですね、石油埋蔵量が減ってくると値段が上がるとかいった。

去年から今年前半まで何にも知らなくても株でもうけさせてもらったのですが、
ここのでの議論では今後景気が悪くなりそうということなので、
バリュー投資やマーケットニュートラルなさや取りについてあれこれ
勉強したり計算機回したりしてるうちにどれくらい効率的市場仮説が
ただしいのかな、と思ったので質問させていただきました。
120 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 13:25: 情報財とかで説明するとすっきりしそうだけど
あれってまだトンデモ説な段階なのかもにい。
121 ：118：2004/09/17(Fri) 14:54: >>120

やまがたさん情報によると、coming soonのクルーグマンミクロでは情報財に一章さいて扱ってるらしい。
http://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu0073.html#kohobu20040915140412

うーん楽しみ。
122 ：mu：2004/10/17(Sun) 00:08: なんで４大メガバンクができたのですか？そのときの株価とか貸出金利って？？
123 ：名無しさんの冒険：2004/10/17(Sun) 11:02: ときに、土地がようやく値上がりの気配で
外資がまた大量に入って来てますが
土地の小バブルがもうじきくるんだろうか。
124 ：名無しさんの冒険：2004/10/17(Sun) 11:11: もうバブってるでしょ。
保険会社や地銀にREITがどんどん売れていて、土地にお金が流れ込んで
いるからあがってるんだろうけど、REITは本来利回りが大幅に変動する
商品だし、不況にとても弱いので、現在の利回りを見て投資すると怪我
すると思うのだが。

ちょっと景気が悪くなったら資金の引き上げが起こってすぐ下がるよ。
今から土地を買うのは怖すぎるねえ。まあ地上げのスキルがあるなら別
だけど。

まあリスクを一般投資家に付回すことに成功した不動産会社の株は買い
かも知れんけどな。といってもReitが崩れれば仕事減るだろうからやっ
ぱり割高かもな。
125 ：名無しさんの冒険：2004/10/17(Sun) 11:14: でも逆に言うと、好景気が続けば（続きそうだが）
REITはまだまだ買いでしょう。
すると土地はこれからいよいよ上がり始めるのかな。
126 ：名無しさんの冒険：2004/10/17(Sun) 11:15: そこらへんはあなたの景気判断による。ブルならぜひ投資すべきだ。
127 ：名無しさんの冒険：2004/10/17(Sun) 11:20: そだね。
禿鷹系はブルってるね。
128 ：走る名無しさん：2004/10/17(Sun) 21:32: ＣＳＦＢが日本株に弱気、「覚めない夢はない」
　ＣＳＦＢは１５日付で日本株の見通しに関するリポートをまとめた。「覚めない夢はない」と題されたリポートでは「０４年春から上昇局面を続けてきた東京株式市場だが、０５年前半にかけては、調整色を強めるだろう。ＣＳＦＢ証では０４年１２月のＴＯＰＩＸのターゲットを１０００±５０、０５年３月末を９００±５０と考えている。世界的な景気減速の影響が顕在化するうえ、米国の『双子の赤字』問題や、原油価格の高騰などにより、株式投資への強い不確実性が払拭できず、エクイティ・プレミアム・リスクが高止まりすると考える」などとしていた。（

ハゲタカ系もポジション広げすぎて手仕舞えなくなった気があるがｗｗ
129 ：名無しさんの冒険：2004/10/17(Sun) 21:37: あれ？武者氏もドイツからＣＳＦＢに移ったの？

まあ、エコノミスト系ストラテジストもエクイティ系ストラテジストも、
とりあえず弱気になる局面なんだろうな。相場に直面して物言わなけりゃ
いけない人は大変だねえ。
130 ：名無しさんの冒険：2004/10/17(Sun) 21:47: 為替はどうしてるの？
131 ：名無しさんの冒険：2004/10/17(Sun) 21:49: そんなレポート出た時が買い時さ。
132 ：名無しさんの冒険：2004/10/18(Mon) 23:05: 今週の経済コラムマガジンに注目！
http://www.adpweb.com/eco/

「構造的過剰貯蓄体質がバブルを招いた」というのは私と同じ結論なわけで
時期的には、田中角栄が赤字国債を発行したときくらいからだな
133 ：名無しさんの冒険：2004/10/19(Tue) 02:15: >>129
武者はまだドイツにいますよ。あいかわらず元気。株価が下がるとﾚﾎﾟｰﾄが来る。
アダッチーがドイツに移ったから、ドイツの経済分析は充実するかもね。
134 ：名無しさんの冒険：2004/10/19(Tue) 21:59: >>132
>「構造的過剰貯蓄体質がバブルを招いた」

経済コラムマガジンには
「バブルを招いた」ではなく「デフレを招いた」
と書いて有るだろう。

で、どうして過剰貯蓄体質だとデフレになるの？
135 ：名無しさんの冒険：2004/10/19(Tue) 22:16: >>134　構造的過剰貯蓄でもリフレ策が有効だというのがクルーグマンな
話のわけだが
136 ：134：2004/10/19(Tue) 22:41: 一般的に過剰貯蓄だと低金利の余剰資金がうはうはだから
リフレ策がなくてもデフレにはならないのでは？
137 ：名無しさんの冒険：2004/10/19(Tue) 22:48: 低金利の余剰資金がうはうはで、それが国債保有やエクィテイにむかえば
投資は減少しデフレが帰結するのではないの？
138 ：134：2004/10/19(Tue) 23:25: うはうはの余剰資金が国債保有にむかえばそれまでの国債保有者に余剰資金が生まれ、
エクィテイにむかえばそれによって資金を得た企業に余剰資金が生まれ、
結局デフレが帰結することはないのでは？
139 ：名無しさんの冒険：2004/10/19(Tue) 23:37: ところがうはうはの国債はうはうはの国債にまわりうはうはの国債は以下略
がいまの日本sデフレ
140 ：走る名無しさん：2004/10/19(Tue) 23:40: 金利主導か物価主導か
現物か先物かに大変似ているｗｗｗ
141 ：名無しさんの冒険：2004/10/19(Tue) 23:49: ドラエモン最新情報。かなりしまったみたいよ

http://www.eigaseikatu.com/topics/img/342/ph2_ph2_catwoman-sub01_01.jpg
142 ：134：2004/10/19(Tue) 23:51: >>139
キミも私と同じでかなり暇だな。

それまでの国債保有者の余剰資金がまわりまわって
さらに国債保有にむかったとしても
今度のそれまでの国債保有者に余剰資金が生まれ以下略
143 ：歌舞：2004/10/20(Wed) 00:00: >>141　ドラエモン、意外と爆乳だったわけだｗ
144 ：名無しさんの冒険：2004/10/20(Wed) 08:16: >>142
余剰資金がブタ積みされればデフレ。
145 ：134：2004/10/20(Wed) 22:53: >>144
私もブタ積みがデフレの原因だと思う。
銀行や企業を潰すことを至上の喜びとする
マスコミや政治家に対抗するため
自行内自社内あるいは日銀当座預金にブタ積みされ
信用創造が減少して
あるいは企業間信用が破壊されて
デフレになったのだと思う。