地方の産業転換は如何に

economy/0161 ／ 59 レス／ 2001/01/27〜2001/04/19

1 ：小樽市長：2001/01/27(Sat) 17:49: 対中貿易規制のスレに、自由貿易の恩恵を受けるには生産要素の遊休を
解決せにゃならん云々、とありますが
これはつまり、時々の経済情勢に柔軟に産業転換しなきゃだめ、と言うことでしょう
しかし、この産業転換、日本で（特に地方で）成功しうるものなのでしょうか

期待されてたソフトウェア産業も、ネットワークが逆に中央への集積を
加速させたようですし、地方振興の切り札としてもてはやされたリゾート開発も
第３セクターの相次ぐ破綻で、ただ地方の財政を圧迫してるだけ

地方自治体に財政自主権がない、責任の所在が曖昧な行政システム、
無秩序に分散しすぎた行政組織、などいろいろな問題があると思うのですが
行政手主導でも民間主導でも、本当に地方の産業転換、産業振興など
可能でしょうか　この辺についてお話ししましょう（伝言ダイヤルみたい）
2 ：小樽市長：2001/01/27(Sat) 17:59: う～ん、とは言ったものの、「地方財政と地方振興」のスレがすでにあるのね、、、
さすが１５ちゃん、、

ということで、ここではとりあえず財政問題はおいといて、
産業転換にテーマを絞りましょう
3 ：ドラエモン：2001/01/27(Sat) 18:16: なんだか経済学離れて下品な話題を持ち出すようで申し訳ないんですが、地方の問題は経済より
文化の問題のような気がするんですけど。つまり、今でも結構、地方名望家支配みたいなの続い
てるでしょう？第二地銀（旧相互銀行）なんか、大体はそういう家族の支配下にあるんじゃない
ですか？それに、教員を含めた公務員の採用とかも、あからさまにコネ中心だったりしません？

公共事業の丸投げ問題もそうでしょう？大手ゼネコン批判は盛んだけど、実際に公共事業の非効
率の中心になってるのは「口入れ屋」みたいな中小の建設業者（だけど施工はしない！！）に金
ばらまいてばっかりだという事でしょう？

結局、経済は人ですから、優秀な人を引きつけるだけの文化的条件を整備しないと、いくら通信
インフラとか整備しても効果薄ですよね。といいつつ、僕自身は通信インフラ整備と通信料金の
大幅引き下げで地方経済の振興の基盤整備をすべきだと言い続けてはいるんですが・・・
4 ：新世紀名無しさん：2001/01/27(Sat) 21:30: じゃあ、地方に未来はない！ってことでしょうか
あと「文化的条件を整備」というのに少し違和感を感じるのですが、、、

ドラさんが言った「文化」というのは、あくまでも、そこで経済活動を行ううえでの
精神的風土、共有概念みたいなものと思います、経済風土と言えるかも。
これは政治・経済のシステムが変われば簡単に変わるものではないでしょうか

財政の地方移譲が実現して、各々の地方がこれまでのようにひも付きでない
予算を行使できるようになったら、今のような単に雇用を確保するだけの
消極的で、非効率的な経済政策をするとは思えないのです

私はやはり問題は経済や政治のシステムにこそ問題があると思います
5 ：ドラエモン：2001/01/27(Sat) 21:56: 確かに・・・。というか、これも鶏卵論でして、低位均衡にあるシステムを変化させるには、
一定の敷居値を越えたインパクトを加えてやらないといけないのです。でも、これって一種の
文化破壊なわけですよ。僕はそれに賛成ですけど、高度経済成長批判のうち半分くらいは、こ
の種の批判だったように思われる。だいたいバブル自体、あなたが書いてたように、ある種の
「最後のあがき」的な所がありましたからね。既存構造維持が限界に来てることは、宮城や長
野の知事選挙とか見てると、地元の人もわかってきてる。

これまでの議論とか見ていただければおわかりになると思うのですが、僕自身は拙速な公共投資
削減論に反対してるのは、実は地方経済へのインパクト故なんです。開発のシナリオなしに単に
再分配止めたらどうにもなりませんからね。
6 ：すりらんか：2001/01/28(Sun) 00:15: >これはつまり、時々の経済情勢に柔軟に産業転換しなきゃだめ、と言うことで
>しょうしかし、この産業転換、日本で（特に地方で）成功しうるものなのでし
そうですね．特化と集積は重要だが，ひとたびその根拠が崩れると最ももろい
産業構成と言うことになってしまう．モノカルチャーの悲劇の話ですね．北海
道の人らしので，苫小牧を想像するとこれはわかりやすいかもしれません．標
準的な経済学の世界とちがって生産要素は一度固定してしまうと可塑性がない．

すると政策的な産業再配置を考えるときには，その変化が本当に一時的なもの
ではないのかについて広汎な合意が必要になる（民間がやるとしても難問でし
ょうが，それは私的行動なのでちょっとおいときましょう）．この合意の形成
がかなり難しい所なんでしょうね．するとやはり民間主導で何かを行う必要が
でてくる．その民間の力が生かせる，民間の要求として公的なセクタが動ける
用にする（補完的に！）というときに銅鑼さんの言う文化等の問題というのは
重要なファクターかもしれません．
7 ：すりらんか：2001/01/28(Sun) 00:20: しかし，その文化等の問題を高圧的に破壊することは問題がある
（というよりも不可能）ダというのは04さんのおっしゃるとおり
と思います．するとまずは下部構造からの切り崩しが必要になる．
（この手の理屈の進め方にはものすごい大きな抵抗が予想される
でしょうが……See高度成長批判）果たして，それが実行可能だと
しても，官が主導しての産業転換には上に書いた問題がつきまと
う……．と話が回っちゃうんですよね．これのどこを突き崩した
らいいのでしょう．
8 ：新世紀名無しさん：2001/01/28(Sun) 01:03: ちょっと前に、「不況だから制度が悪いのだ。アメリカが好況なのは
構造改革をおこなったからだ。日本もやらなければいけない」と安直に
いってはいけないということで、皆の合意がとれていたのではなかったでしょうか？

不況からの回復のために文化を破壊したりするなど論外だと思います
9 ：ドラエモン：2001/01/28(Sun) 01:34: ＞０８
もちろん、まともな文化はその通りですが、ここでいってる「文化」というのはチト違う奴。
地域社会の既得権益構造とかね。
10 ：新世紀名無しさん：2001/01/28(Sun) 12:46: 「過疎地」と「地方｣は分けて考えましょうや
11 ：すりらんか：2001/01/29(Mon) 00:18: >10さん
確かに．私の地方認識の貧困がにじみ出ちゃってスマソ．
とりあえず本スレの話題は東京・京阪圏でない地方都市
とその周辺経済圏の活性化ということで良いんだよね．
12 ：小樽市長：2001/01/29(Mon) 12:48: >すりらんかさん
そのとおりです
13 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/01/29(Mon) 13:30: 地方の産業転換（振興）において、疑問なのは１）目的変数が何か、２）その関数は何かが不明な点です。
仮に収穫逓増が支配するとして、初期値に大きな値を置けばある地域が栄えるとすれば、それはどこかを廃れさせるだけのことで、全体としては何ら意味を持たない話です。
東京一極対その他という構図は、世界経済での東京対その他という点で順位付けが出来ているようなものなのでモデル的には東京から離れれば離れる程、コアになれる可能性が
あるということになるんでしょうね。
沖縄が独自の通貨を発行して独自の交易条件でもって世界経済と対峙でもすれば、労働力の質と社会インフラの良さからもの凄い勢いでキャッチアップ
すると思うんですがね。北海道も然りではないでしょうかね。ただ、「独自の交易条件」をやった時に、どの程度の生活水準の落ち込みが最初あるのか分かりませんが。
アメリカだって、州間の所得格差（名目）は大きなものがあります（が、やはり収束はしているようです）。
14 ：すりらんか：2001/01/30(Tue) 00:27: >独自の通貨を発行して独自の交易条件でもって世界経済と対峙
ただ，これってどうなんだろう．マンデルの議論に従うならば，
日本国と違ったマクロショックが沖縄・北海道のみにかかる状
態はそれほど大きくないだろうし，経済的な交流の大きさは大
陸ヨーロッパ諸国間の比ではないくらい強いと思うのだけど．

また，地方自治体の財政政策・金融政策を切り続けるためには
大幅な自己責任かが要される．自己責任は絶対必要な道だと思
うのだけど……難しそう．かといって中央統制のままでは本当
に駄目ダと思う．

そこで提案．
地方自治体への権限委譲・自己責任化プロセスについて意見を
出し合ってみませんか？
15 ：ドラエモン：2001/03/06(Tue) 17:56: 凄いの発見。地方自治の前提は、市町村合併であることが明らかだ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=983734153
16 ：世間師：2001/03/06(Tue) 19:45: あ。ドラエモンさんも読んだのですね、ここ。私も偶然読んでました
私実家が北海道なのですが、旭川周辺の街でヤクザが町議会議員してるとこ
ありましたよ。丘の町で有名なことです。

２ちゃんのあのスレッド読んで、「あーどこの町も同じなんだな～」と
改めて思いました。ヤクザで土建の経営者で町議員なんて、笑うしかないでしょ。
でもそれが現実なんでしょうね。

（ここから話変わりますが）私、まだ２０代の前半ですが、我々世代が受た教育って
今考えると変だったと思いません？保守革新問わず、日本の経済力・勤勉さ・秩序・安全さ
なんかを盲目的に持ち上げてたような気がするんですが、、後進国に対して妙に優越感持ったり
ああいう中で育つのって、子供にとって良くないですよね。
17 ：ドラエモン：2001/03/06(Tue) 19:59: ８０年代初め頃かな、学部の学生と話してたら、やたらに「日本は豊かな国なんですよね」
を連発してて、辟易としたことがあるよ。こっちは、７０年代の石油危機で日本が滅びる
寸前を経験した（つもり）だったし、すでに日米経済摩擦は深刻だったしね。

でも、こっちは昔の悪夢に苛まれながら、大学院でヒッキー生活だったんでわからなかった
だけで、社会全般の雰囲気は、きっとあの学部生の言ってたとおりだったんだろうね。
そこから９２年頃まで、ある意味で日本社会全体が自己満足してたんだろうな。確かに
子供にはいい環境ではないな。でも、今の時点で１０代のアメリカ人の子供も、きっと
同じような感じで育ってるんだろうね・・・
18 ：世間師：2001/03/06(Tue) 20:29: 小学生の社会に時間なんて、耳タコなくらい「加工貿易！勤勉だから！」って教わりましたよ
そんでもって、その反対はモノカルチャーとも。
間違ってないかもしれないけど、子供にそんな教えかたしたら、まずいでしょう。
露骨に「アメリカ人は怠け者」っておそわったもの。今考えたらすごい学校だったな～
子供なんて、こんな教え方されたら一発ですよね。
19 ：名無しさんのマーチ：2001/03/07(Wed) 00:22: 抑制と均衡が自由主義の基本。対抗勢力の創出、形成。モダンの問題は後。
20 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/03/07(Wed) 12:30: 多分、私は銅鑼先生と世間師先生の中間。世間師先生の加工貿易は覚えてるし、銅鑼先生が遭遇したユーフォリアの学生のことも覚えてます。私にとっては経済学を勉強して加工貿易神話は崩壊したし、年齢的なものでバブルもあんまり味わってないし、良いとこ無しの最初の世代かも。
歌で言えばユーミンとサザンで育った世代。東京の大学生の半分は東京ジュニア、半分は東京第一世代ってところでしょうか。
ちなみに小生が以前いた職場の上司は第一世代でした（今、47歳くらいかな）。地方分権の議論をしていたときに、小生が「地方は東京にぶら下がって旨味をすってるだけだから、（先に書いたような）分権化を進めれば（それがプレッシャーになって）考えるようになるんでしょう。」といったら、「君は地方の年寄りが貧しくなってもいいというのか」
と怒られ（というよりは詰問され）ました。彼は聡明だけど、この問題だけは感情抜きに勘定できないみたいでした。これじゃ、世の中変らんわと思って3年の月日が流れてます。
21 ：ドラエモン：2001/03/07(Wed) 12:50: >プロボーラー氏
僕はあなたの元上司とイイトコ勝負のオジサンです。だが、そんなオジサンでもジュニア
だと痛感したのが、ＭｏＦの人と財投の話しをしてたときです。彼は第一世代だったのだ
が、やはり財投がいかに田舎の公民館やなんやらの建設の役に立ってるか強調してました。

とても親切な人で、ありがちな傲岸不遜タイプではなかったため、ハアハアと聞いてまし
たが、やはり簡単な問題ではないと痛感した思い出があります。
22 ：すりらんか：2001/03/07(Wed) 17:05: >小学生の社会に時間なんて、耳タコなくらい「加工貿易！勤勉だから！」
>って教わりましたよ
そうそう．全く逝ってよしな話だ．「新・新しい社会科教科書を作る会」が
必要だよね．「加工貿易」ってなによ．一次産品国以外は全部加工貿易って
こと？－－ならばトリビアルに正しいけど．一応，工業製品を輸入して工業
製品を輸出している，ってことですよね．組み立て，最終工程特化みたいな
イメージ．でも戦後日本でこれが主流だったことなんてほとんどないですよ
ね．それにしてもこのタームって誰が作ったのかしら？（勝手な想像では，
「日本の生産は加工品の加工品をつくるばかりで実体から乖離していてけし
からん」見たいな怨念こもってそう）

>「君は地方の年寄りが貧しくなってもいいというのか」
>財投がいかに田舎の公民館やなんやらの建設の役に立ってるか
たしかに，ここいらは感情抜きは難しいところでしょうね．私は都市部４代
目なので，なんでそう考えるのか感情的共感はホント持ちにくいんですが，
このての感情論に出会ったときは「都市部の年寄りが貧しくなってもいいの
でしょうか」ともち出す様にしています（本当はむしろ「都市部の若者・中
年」こそ問題なのですが）
23 ：世間師：2001/03/07(Wed) 20:27: 「地方財政と産業振興スレ」の方が適切かもしれないけど、
一昨日から日経経済教室で慶応土井丈朗先生が「地方財政の将来」っての連載してますね。
全部読んでないけど、昨日やってた「地方債発行にまつわる自治体のモラルハザード」なんかは
、先スレですりらんかさんの言ったとおりなんだけど、改めて聞くとショック。
自治体からすりゃ、単なる打ち出の小槌だもん。

これって制度問題だけど、こういうの変えないと産業振興なんてあり得ませんね。
私の住んでる田舎でも地元役所主催の起業セミナーとか、新産業創出フォーラムなんて死ぬほど
やってるけど、主催してる側にインセンティブなきゃ、何やっても無駄。
地方財政研究ガンガンやらなきゃマズいね。
24 ：すりらんか：2001/03/07(Wed) 23:11: >世間師さん
そうなんですよね．地方財政の話を聞くとかなりブルーになる．経済学その
ものの進歩に貢献できる人はともかく，凡百の経済学者の重要な仕事として
既存理論の普及と説得何ではないかなぁ，とおもったりする．
25 ：すりらんか：2001/03/07(Wed) 23:30: あと，
×土井→○土居です．
26 ：名無しさんのマーチ：2001/03/08(Thu) 00:44: 構造改革とか良く最近新聞でよく目にするようになりましたが、
地方の産業転換もそういうものだと考えてもいいんでしょうか？

なにやっても駄目、うまく行かないという八方塞の時には、
リーダー（総理大臣）が悪いとか、ガラガラポンをやらなければ
駄目だとかいう意見が出てくるものですが、そんなのやってうまく
経済がなっていくかというと疑問です。
　失業率が増えるだけではないですか？またIT,ITって言いますが、
今日のクローズアップ現代では電子商店がベルトラン競争を生んでしまって
ほとんどの企業が赤字だと言っていました。先端技術に先にとびつくと
他の企業が参入してくるまで独占利潤を得れると思い参入してくる
企業は価格競争をやって赤字になってしまっている。
　先端技術を先んじて利用しようとしてもなんにもならないわけです。
まとまりがなくなってしまったのですが、一応書いたのでアップします
27 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/03/08(Thu) 03:48: ＞２４すりらんか先生
一年位前に計量モデルのB先生とお話しているときにこのことが出ました。「日本は、経済学を前に進める人よりも経済社会を前に進める人が不足しています」と。
タフな話ですけど、専門家としての道を極める根性と才能に限界を感じる私としては、メディエーターとしてがんばろうと思ったわけです。
が、クルーグマンの例じゃないですが、良いメディエーターはやっぱり専門家として極まってるようですね（笑）。
（補：クルーグマンのメディエーションは「政策的解決」が欠けていて「認識的解決」ばっかりだという批判もありますけどね。）
28 ：世間師：2001/04/11(Wed) 16:53: セーフガード、とうとう決まりましたね。
新聞なんか見てると、４年間？の間にいかにして国際競争力をつけるか！
みたいなことが書いてあるけど、いかにして産業転換するかって議論を
マスコミはしませんね

以前、日本の農業スレでも「日本の農業は一時的所得補償なんかで産業転換させるべき」
とあって、確かにその通り、と思ったんですが、何でうまくいかないのかな？
産業転換に限らず、日本って、痛みを伴う変化に対して非常に臆病な気がするんですが
これってなぜでしょう？
その産業の周辺にたかる人が多いから、ってのがわかりやすいけど、
それだけじゃなく、なんか日本人の文化がそうさせてるきがします

あと、最近あんまりレスのないこのスレですが、セーフガードきっかけに、
農業地方の産業転換について話しましょう。
みなさん、農業から他産業へうまく産業転換遂げた地方って知ってますか？
あるとすればどこでしょう、海外でも良いので教えてください。
29 ：ドラエモン：2001/04/11(Wed) 17:27: 痛みとかそうなんだけど、やっぱり金持ちになって贅沢が身に付いたと言うことなんですよ。

効率化の推進って、切迫したインセンティブがないと誰も（日本人に限らず）嫌うもんです。アメリカが効率的なのは、ある意味で切迫した理由があるからなんだと思う。国内貯蓄は枯渇し、設備投資も萎んで、日本には追い上げられるし、なりふり構わず高ＲＯＥ経済に突っ込んだんですよ。
日本だって貧乏だった昔、たった５０年前には、世界最大の規模で農業から工業への構造転換を遂げて、人は故郷を捨て、友人を捨て、泣く泣く都市へと旅立っていった。これは、よそでも言及した山田洋二監督の映画なんか見れば泣けるほど上手に描かれてる。
それもこれも、あのまま田舎にいたらどうにもならないという現実の経済的理由があったから。こんな話しを書くと若い人に笑われるかもしれないが、例の「おしん」を思い出してください。彼女は、売られたんですよ。その人身売買の対象になった女性が細腕一本で一時はアジアの流通の風雲児と呼ばれたチェーンストアを作り出したわけです。
つまり、めざましい効率化と改革は、ハングリー精神無しには不可能なわけだ。アメリカの会を見れば解るように、いくら高給を貰っていても、というより、高給を貰うようなオフィサーはみんな、ある意味で「明日をも知れぬ身の上」つまり業績次第で簡単に首切られるわけです。だから、今いくらカネがあっても、もの凄くハングリー。まったりするのは人間らしい感情だが、近代社会とは無縁な物の考え方なんです。
ハングリー精神を欠いて、この程度の生活水準で満足して、再分配しちゃっていれば、いかに
日本の農業が非効率でも「農民泣かせてまで自由化する意味はない」というお大尽になったわけですな。
30 ：ドラエモン：2001/04/11(Wed) 17:28: （続き）
日本も、人類初の火星有人探査を行うとか決めて、国費を湯水のようにそれに突っ込み、民は貧苦に塗炭の苦しみとかいうことになれば、もの凄く効率的な社会を作り出すでしょう。

アメリカが、経済的に最強だった時代には、宇宙開発と冷戦がそうした役割を果たしていたようなきもします。
31 ：ドラエモン：2001/04/11(Wed) 17:30: いや、さっきまである邦銀の人と話してたんで、どうも非経済学的な話しになってスマソ（ｗ
32 ：世間師：2001/04/11(Wed) 19:00: ＞ドラエモンさん
うーん、なんか夏休み終盤の宿題みたいですね
私の場合、せっぱ詰まってやる仕事って、なぜか生産性高いんですよ。
これじゃダメって分かってるのに、トホホ
33 ：すりらんか：2001/04/12(Thu) 15:06: とすると，危機感が高まれば経済は進歩するだろうということですよね．
その意味では2ch型の経済論（藁）ってのも無意味というわけではないの
かもしれません．実際にハングリーにならずに，ハングリー精神のかけら
を持つということですから．やはり「負けるもんかー！打倒アメリカ！」
って好きな人多いんだろうなぁ．
34 ：新学期名無しさん：2001/04/12(Thu) 16:14: 「負けるもんかー！打倒アメリカ！」
これで、戦後日本は経済成長を遂げることが出来たのではないか？
とか考えたりします。

特に、昭和１桁世代の対アメリカ感情って、
かなり強烈なものがあるのではないかと。
35 ：新学期名無しさん：2001/04/12(Thu) 18:46: ＞小樽市長
ここには優秀なエコノミストさんがいますが，道内はひどい状況ですね。
御用学者で似非エコノミストばかりで。開発局太鼓持ち学者をまず駆逐することが大事なのではないでしょうか？
公共事業の雇用誘発係数が高いとかいってるような。
36 ：レバリラ：2001/04/14(Sat) 04:36: >国内貯蓄は枯渇し、設備投資も萎んで、日本には追い上げられるし、
>なりふり構わず高ＲＯＥ経済に突っ込んだんですよ。

こんにちは。ちょっと覗いていたら気になったので。

アメリカのフローの国内貯蓄率はマイナスになりましたが、ストックと
しての国内貯蓄額（金融資産額）は９８年で３０兆ドル以上あり、日本
の約２倍。世界一ではないですか？

つまり、アメリカが高ＲＯＥ経済を目指すのは、ストックとしての高貯
蓄でフローの資金（金利・配当）を得る方が楽だし、そのほうがコツコ
ツ物造りするより得意な人が多いから、そうするのではないでしょうか。
いわいるレンティア・ソサイエティというやつです。昔風に言うと金融
資本主義というのかもしれません。

もちろん全体の趣旨としてアメリカにはハングリー精神が残っているの
は事実ですが、同時に、いかに人生を楽しく過ごすか＝「金利・配当で
遊びながら生活できるなら、こんな素敵な人生はない」ということへの
是認姿勢があるように思えます。ベンチャーキャピタルのエンゼルなん
て言葉がその思考を示していると思います。

一方、このスレの最初にあった日本の文化に則していえば、日本文化に
は、「金利生活者は悪」みたいな労働倫理観が残っており、「一生現役」
みたいなことが「偉いこと」のようにみなさる。こうした意識は地方ほど
強く、これが日本の経済・政治構造の変化を拒んでいると思いますが、ど
うでしょう。
37 ：@：2001/04/14(Sat) 11:34: 経済っぽくない話しですが、戦後の日本を引っ張った世代は
「何も無い」という時期を経験してるので、それが働く
原動力となったのかもしれません。
それがシステム（なんかいいかげんな言葉ですけど）戦後、戦中
にどんどんくみこまれていって文化にたいになったんじゃないかなぁ。
もちろん日本人は昔からマメな民族ではありますけど。
38 ：ドラエモン：2001/04/14(Sat) 13:15: ＞レバリラ氏＠３６

一人当たり粗資産で同水準ということですよね？国民純資産は既にマイナス（ストック統計でも
投資収益収支などによる収益還元的考え方から言っても）だから、そうは言えないんじゃないかな？

ただ、仰るとおり、働く時間と遊ぶ時間のメリハリは効いてて、人生の目標は遊んで暮らせる引退
後にこそあると思ってるのも多いことは事実ですな。我々のごとく、死ぬまで仕事が出来れば幸せ
なんていうのは少数派ではある。（でもアメリカの大経済学者の爺ちゃん達の知的活動は、死ぬま
で現役主義だけど）
39 ：ドラエモン：2001/04/14(Sat) 13:17: 訂正：国民資産ではなく、国民金融資産
40 ：レバリラ：2001/04/14(Sat) 14:13: これが98年末の個人金融資産残高の国際比較です。

http://www.saveinfo.or.jp/kinyu/stat/stat02.html#c

どうも、「米国は消費ばかりして、コツコツと貯めている日本人
の貯金を狙っている」みたいな俗説が良く聞かれるのですが、「
日本人はゼロ金利でナンの為に貯蓄してるの？」というアメリカ人
のほうが、ずっと正常ではないのかと思います。
41 ：新学期名無しさん：2001/04/16(Mon) 19:22: ＞日本人はゼロ金利でナンの為に貯蓄してるの？

将来に対する備えをアメリカ人は考えないのですか？
アメリカの高齢者福祉サービスや年金制度は日本より手厚い？
42 ：レバリラ：2001/04/17(Tue) 08:47: >将来に対する備えをアメリカ人は考えないのですか？

じゃなくって、だいたい年収の３倍程度の金融資産をもっていると
いうのがアメリカの中産階層の平均的貯蓄の目安だといわれます。

国家医療保険制度は原則ありませんが、金融資産の利息・配当で医
療保険金を支払い、キャピタルゲインが得られたときはカリブクル
ーズにでも出かけるぐらいの貯蓄は持っておこうというのが中間層
多数派を生活設計の考え方と思います。

ただし、アメリカの問題は、こうした５-６割程度の中産階層の下に、
２－３割の下層階級がいることで、この層のことを考えると、確かに
米国人は「将来の備え」を考えていないといえるでしょう。

「ゼロ金利で何の為に貯蓄してるの」ということが自然に思えるという
気持ちは、自分がどの階層に属しているか、その立場からの考え方です。

日本の金融資産残高から考えると、私のほうのような立場の方が多数派
になってきているように思えるのですが、どうもそうならないのは「金
利や配当を当てにするのは悪」といった文化的背景があるのではないか
と思っています。

さらに飛躍していえば、金利もつかない貯金を、政府の裁量に任せて公
共投資に使わせるような愚を許容している要因かなあとも思ってしまう
のです。
43 ：新学期名無しさん：2001/04/17(Tue) 19:15: というか郵便貯金という安全な貯蓄方法があるから、
あえて、変動の大きい株を買おうとしないということなのではないですか？
アメリカにはきっと、郵貯→公共投資の資金。元利払いは税金で。
というチャンネルがないんではないですか？
　税金をはらうことで、ダムができたり博物かんや町民かんができたりなど
インフラストラクチャが地方にも充実し、さらに、雇用対策に役立ち、
さらに安全な貯蓄手段が庶民に利用可能になり、リスク回避できるなど、
いいことづくめのようなのに、郵貯民営化なんてけしからん話ですね
44 ：ドラエモン：2001/04/17(Tue) 21:05: ＞４３
確かに民間より有利な金利払える公的投資プロジェクトあるならね。問題は、そういうのは本来
ないということではないの？有利なら民間でやるし、公的投資が必要な分野は本来期待収益率が
低いはず。結局、なんらかの税金での補填が行われる（競争条件を通じた闇補填も含め）

そのコストが陽に明らかにされた上で国民が郵貯の必要性を納得するなら存続も可能だろうが、
現在のようになんだか良くワカラン状態では、某総裁候補者のような攻撃的批判派の台頭は不
可避なんじゃなかろうか？
45 ：ドラエモン：2001/04/17(Tue) 21:17: 追伸

だけど、地方で銀行の無い場所はこれからドンドン増えていくから、結局は郵貯自体の必要性
はかわらんだろうね。だけど、コンビニにＡＴＭが増えると、そうでもないかな？
46 ：新学期名無しさん：2001/04/18(Wed) 01:39: 郵貯の事業は黒字なんじゃなかったっけ？
これで郵便配達の赤字を埋めている訳ね。
郵貯が民営化されれば黒字を見込めなくなり、
郵便代が全国一律同じという偉人伝にのっていた
前島密　の偉業が記憶のなかにしか残らなくなってしまう。
47 ：新学期名無しさん：2001/04/18(Wed) 01:48: 国鉄の民営化ってあんまりうまくいってないですよね。
郵貯民営化しても、ｔｏｏ　ｂｉｇで潰せないから公的資金を投入とかってなりそうだけど。
48 ：ドラエモン：2001/04/18(Wed) 08:48: ＞４６
丼勘定で公的企業の損益を論じるのは、資源配分上は好ましくないでしょう。私企業でも広がり
始めた「管理会計」によって費用便益関係を明確にし、その上で税金で補填すべき損失はそうす
べきだ。

＞４７
ＪＲは、奇跡的にうまくいってるじゃない。問題は多いだろうが、国鉄の末期とは比較にならな
いでしょう。
49 ：レバリラ：2001/04/18(Wed) 10:29: 少しスレのタイトルとは違ってきましたが、

>郵貯の事業は黒字なんじゃなかったっけ？

郵貯の問題点は、これがよくわからないことではないですか。

道路公団とか建設公団とかが郵貯資金の大口融資先になっています
が、これらの事業採算性や融資先としての的確性について数字で証
明できるものがなく、個々の噂（20年たってもこれら公団への融資
は採算が取れず、結局、税金をつぎ込まざるをえないだろうといった
もの）が一人歩きし、何となく不安になっているのではないでしょう
か。

また、民間金融機関の立場にたてば、郵貯は税金、預金保険料、法定準
備金などが免除されており、これは「隠れた補助金」として海外からは
当然ながら、国内金融機関にとっても「国による不当な差別」「民業圧
迫」といわれても仕方がないでしょう。

まして、特定郵便局長の地位は地方名士の世襲が許され、新規の特定郵便
局設置権限は実質的に地元政治家の裁量で決められるのであるのであれば、
民間金融機関関係者でなくとも、政治家に近い少数者だけが優遇されてい
るということで「なんかおかしいな」と思いますよ。

それでも何の問題も表ざたになっていないから良いではないかと考えられる
のであれば仕方ないですし、他の多くの問題と同様外圧を期待して変わるの
を待つしかないのかもしれません。

ビッグバンで資本市場を外資にオープンにするという前提で国家全体の観点か
らすれば、早い目に郵貯を民営化して、その資金調達力と支店網を国内金融機
関と統合させることにより、競争力をつけさせ、国際市場においても資金供給
面で見劣りしない国内金融機関を育成する方が日本にとってはメリットが多い
のではないでしょうか。
50 ：すりらんか：2001/04/18(Wed) 12:58: >47さん
NTT,JR,JTなどの巨大公社民営化は非常に巧くいってるでないの．郵政事業も，
宅配業者を見れば分かるとおり，公社でないとできない理屈はない．まぁ，結
局，効率化が行われず，赤字垂れ流しで…という可能性は否定できないのかも
しれないが，そのときにはっきり「ＮＯ」といえる様になっておくことが重要．
郵便の代替商品も多いのだから，普通郵便だけに極端な補助金を出す必要はな
いと思うが．

>早い目に郵貯を民営化して、その資金調達力と支店網を国内金融機関と統合さ
>せることにより、競争力をつけさせ、国際市場においても資金供給面で見劣り
>しない国内金融機関を育成する
というよりも銀行間取引が活発ならば，自前の資金調達力はそれほど問題では
なくなってくる．郵貯を民営化（or廃止）して，小口の預金を集めることに専
念する…それを投資銀行に貸してさやを取るタイプの銀行が出てきても良いの
ではないだろうか．民営化後の郵貯が，効率的に小口預金を集め，必要なとこ
ろに科しつけていくようなものに代われるならば非常にメリットが大きいとお
もう．
51 ：新学期名無しさん：2001/04/18(Wed) 16:11: 国鉄の民営化はうまく行ってないですよ。債務が全然減ってないですもん。
当初は土地を打って借金返すつもりだったけど、バブル崩壊で土地の価格が急落して計画が狂った。
それでこのあいだタバコ税かなんかから補填することが決まったじゃないですか。それも何兆って単位で。
このままじゃだめなのはわかるけど、民営化すれば何とかなるって言う荒っぽい思考は危険だと思います。小泉さんとか。
52 ：ドラエモン：2001/04/18(Wed) 20:43: >国鉄の民営化はうまく行ってないですよ。債務が全然減ってないですもん。

債務問題は、国鉄の企業体としての問題と言うより、政府債務の肩代わりという側面
の方が問題大きいんじゃないの？
53 ：新学期名無しさん：2001/04/18(Wed) 21:10: たしか年金の赤字や、新幹線の赤字の負担ではなかったですか？
政府債務の肩代わりとは具体的になんなのですか？
54 ：新学期名無しさん：2001/04/18(Wed) 21:14: バブルの時に土地を売れなかったのは、地価の高騰を
招きたくない政府の意向によるんじゃなかったっけ。
売らないことは社会的な利益にかなっていたのでは？
55 ：へなへな：2001/04/18(Wed) 21:41: でも、土地を売ると地価が高騰するというのはなぜなんでしょう。
56 ：ドラエモン：2001/04/18(Wed) 23:21: >へなへな氏＠５５

不動産鑑定法で「取引事例法」というのがありまして、よく似た土地の最近の取引価格か
ら鑑定価格をだすわけ。当然、近隣地も参考にしますな。そうすると、汐留めの操車場？
跡地が天文学的な値段で売れちゃうと、近くの土地の鑑定価格が上がり、以下ドミノ倒し
で日本中の地価が上がるという「屁理屈」を大蔵省が嫌ったわけだ。ないのよ、帰属価格
も留保価格もへったくれも。

経済屋が地価抑制を考える場合は、供給拡大策を考えるから、普通は保有税引き上げて、
取引課税は下げるでしょう。しかし、事態の表面化を嫌う人たちは、地価上昇で文句言う
地主に配慮して保有税を下げ、取引が起こらないように取引課税を強化する訳だ。

経済学が役に立たない分けないよな。解る奴、解りたい奴が少ないだけだ。それはそれで宇津だけど。
57 ：へなへな：2001/04/19(Thu) 00:01: ＞銅鑼師匠。

不動産価格の形成ってめちゃくちゃだとは聞いてましたが・・・・・

むかし不動産鑑定士とろうかとおもってちょっと調べていたのですけど、たしかに
近隣の価格を参考にするんですよね。
で、最近は、一種のファンダメンタル式である、収益性から割り出そうという鑑定理論
を重視するようになってきたそうですが・・・。まだまだいいかげんな値段のつけかた
してるみたいです。

ま、経済学がわかると、バブルの崩壊とかもよめるからいいのでは。
バブルのときの評論家本読みましたけど、脳みそ溶けそうでした。
シンナー並みの破壊力・・・。
58 ：すりらんか：2001/04/19(Thu) 00:13: >ま、経済学がわかると、バブルの崩壊とかもよめるからいいのでは。
へなへな逝ってよし（藁）．経済学にはブラックボックス「予想収益」「技術革新」
があるからこれをはっきり言えないのが痛いところ．空前の革新が予想されるから
予想収益が高い，だから今株・土地が高いのはバブルじゃない，っていうニューエ
コノミー経済学がノしてきたりするんですよね．もちろん保守的な予想の建て方さ
えしておけばバブルだったのは多くの人が指摘して田はずですが（アメリカでもそ
うですよね……相場の熱狂と崩壊の記憶はすぐに忘れられるbyガルブレ）
59 ：へなへな：2001/04/19(Thu) 00:21: いやいや。そうじゃなくて、
バブル崩壊前に金利をあげてるのに、みんな強気だったりしたわけです。
そういう明らかな前兆すら熱狂している人には通じないわけで・・・。

バブルの熱狂に関しては経済学よりも社会心理学のほうが分析できるかもしれませんね。