対中貿易規制

economy/0155 ／ 61 レス ／ 2001/01/12〜2001/05/30

1 ：すりらんか：2001/01/12(Fri) 00:33

いよいよ現実味を帯びてきたようですが……．これを行う
合理的理屈が（私には）全く腑に落ちない．勇気を持って
ＷＴＯが認めていてもそれを行わない，という決断が欲し
い！

58 ：ザク：2001/02/14(Wed) 21:38

>アメリカだって好きこのんで製造業放棄したわけではない。製造業維持に必要な資本供給
>が決定的に不足していたから放棄せざるを得なかったのだ。そして、低賃金労働を創出し
>それを使って教育訓練の水準の高い知識労働者に高い報酬を与えつつ、高ＲＯＥを実現し
>かろうじて海外の資本流入を促し、今日に至ったわけだと思うよ。

これは全く逆で、80年代に製造業をバタバタと畳みだしたのは、赤字でにっちもさっちも
いかなくなったからではなくて、目標のROEを達成できないから次々に撤退したのです。
もっとより高いROEを求めるどん欲な資本が極端なところまでいったのが、ジャンクボンド
によるLBOブームです。
この時期に強欲なインベストメント・バンクが何をしたかご存じだと思いますので説明はしませんが、
アメリカの製造業を解体したのはこいつらでしょう。
資本コストなど考えずにシェア拡大だけで突っ走っていた日本のメーカーも確かに一因ですが、
内部要因のほうが大きいと思います。
このculminationがRJRナビスコの買収劇で、いまだにこの買収劇で背負った膨大な借金でヒーヒー
いっている有様です。

もうすぐズゴックにアップグレードします。

59 ：平岡：2001/02/14(Wed) 22:00

私は､「個別事例重視派」ではありませんよ｡（笑
39の継続のカキコミで40を書いたまでで､
50は単なる経過説明で､終わらせる予定でしたが､
続いていたので堂々巡りになるので遮断しただけです｡

次元の違いとは､理論と関係ない部分で煽りを楽しまれるのにはお付き合いできないと言うことです｡
興味の違いや観点の違いは､あるのが当然ですから、
それを批判しては､意味がないと思います｡

60 ：ドラエモン：2001/02/14(Wed) 22:24

>ザク殿

新型にグレードアップする前に、ビーム砲をお見舞いしよう！！とか言い始めると、ここ
も２ｃｈ並に戦乱の巷になりますからやめます（笑

問題は、資本供給が多ければ、そんなにどん欲にならないだろうという疑問です。日本だっ
て、バブルの頃を見れば分かるように「どん欲」ですよ。だけど、貯蓄過剰経済では、要求
資本収益率低いのは当然じゃない？

61 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/02/15(Thu) 02:22

銅鑼先生に質問ですが、日本とアメリカの間で収益率の差が残るということは、資本移動が足りないということですね。
21世紀になるにもかかわらず、投資主体にとって、アメリカは遠い国なんでしょうか。色々とホームバイアスやらの実証を見ると、縮小傾向があるもののバイアスの水準は未だ高いといったところなんでしょうが、根本的な問題点として、資本輸出国の通貨が国際通貨になっていないことに
（資本輸出のリスクが高くなる）原因があると考えるのはどうでしょうか。

62 ：ドラエモン：2001/02/15(Thu) 02:37

さいです。しかし、経常収支赤字でないと国際通貨の供給出来ないという大昔からの問題というか
ジレンマありますよね。

63 ：新世紀名無しさん：2001/02/15(Thu) 19:52

アメリカから資本が入ってこないのはわかるが、
日本から資本は出て行っているのではないかなぁ

どうして収益率が均等化しないのでしょうか？

64 ：ドラエモン：2001/02/15(Thu) 21:43

もちろん、経常収支黒字ですから資本は出てい逝ってます。ところが、収益率は均等化しないん
ですよ。例えば円ドルレートだと７３年以来平均４％位は円が増価してるんじゃないかな。だから、
名目収益率ベースで円建て収益率はドル建て資産よりそれくらい収益率低くても可笑しくはない。
アメリカの長期債利回り５．５％ならにほんでは１．５％で、一応もっともらしい。

65 ：参考までに：2001/02/18(Sun) 09:21

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=982416666&st=5&to=5&nofirst=true

66 ：新世紀名無しさん：2001/02/28(Wed) 05:07

age

67 ：名無しさんのマーチ：2001/03/11(Sun) 06:35

あげ

68 ：すりらんか：2001/03/29(Thu) 00:41

ネギ・生シイタケ・畳表でとうとうやったね．

69 ：新学期名無しさん：2001/04/01(Sun) 12:22

昨日ＮＨＫで「家族に乾杯」って番組見てしまいました。
鶴瓶さんと片岡鶴太郎さんが四国の田舎町を訪ね歩いて、地元の人と
交流する、と言うヤツです。ちなみに結構面白かった。

で番組中、四国のせま～いしかも急勾配なとこで、みかんだとか長ネギとか
つくってるわけです。そしてそれを料理して振る舞うわけです。うれしそうに。
年寄りみんな集まってきて、非常に楽しい番組だったのですが、
このスレの自由貿易、農業政策議論読んだ後でしたので複雑な思いでした。

番組中の田舎の純朴そうな人たちの生活が、都市部の多くの国民を犠牲にした不公正な
農業政策によって営まれてると思うと、素直に楽しめなかったと同時に、この問題の
根の深さ改めて思い知ったしだいです。

あの番組ってＮＨＫと農水省のプロパガンダ番組なのでしょうか？
田舎は田舎でも必ず一次産業してるとこに行くし、、、

ところで、ここの皆さんがああいう番組見るとき、どういう見方するんでしょうか？
怒りに打ち震えながら見ちゃったりします？「この年寄りはけしからん！！」って。

70 ：すりらんか：2001/04/01(Sun) 15:31

>ここの皆さんがああいう番組見るとき、どういう見方するんでしょうか？
うーん，僕はあの手の完全にねらった番組大好きなので，見てたら
多分感動してたと思う．あっ，でも鶴太郎・鶴瓶好きじゃないから
みないかも（藁）．69さんも指摘の通り，感情的にはなんか「いい
なぁ」と思うもの（そういう人多いと思う……だから番組になって
るんだろうけど）．

でも，少し考えると何か問題がすり替わってる気がする．第一点は
>田舎の純朴そうな人たちの生活
というイメージの提示って，暗黙に「都会は純朴じゃない」という
ことを示してはいないだろうか．たとえば，都市部最貧層を撮って
も同じイメージを出せると思うけど，彼らは農業補助に使われる税
金を支払い，大した補助を受けてない．へなへなさんの財布じゃな
いけど，ミクロの意味で悪人って世の中にはほんと少ないと思う．
でっぷり太って，葉巻をくわえ，人の生き血をすするようなひとは
ヒーロー映画にしか出てこないものじゃないかしら．

さらに，農業補助で，この様な風景が無くなるというのを暗に示し
ているのだろうけど，和牛とみかんは（そりゃ以前のような殿様商
売ではなくなったでしょうが）それなりにやってる．作付け面積は
確かに減少していますが，もちろん絶滅なんてしていない．また，
市場環境の変化によって衰退していく産業の様子はもの悲しいとは
思いますが，そういうときには必ず三井三池を想起すると良いので
はないだろうか．

71 ：69：2001/04/01(Sun) 22:58

>すりらんかさん
なるほど、産業転換しっかりせい、ということですね。

ちなみに私、あの番組を年老いた両親と見てたのですが、
しきりに「田舎は良いなあ、畑はいいなあ、日本人は土がなきゃ～」
などと口走ってました。
完全にマインドコントロール状態のようです。
いくら「比較優位で分業が良い」とか「食糧安保はうそっぱち」って
訴えても、全然聞く耳持ちません。逆に怒り出します。
こういうのってきっと、私の両親だけではないはず、
全国に無数にいるのではないでしょうか。

あれってＮＨＫが人民を洗脳する目的でつくってるのかな。
とりあえず、私の両親はもはや脱会不可能だと思います。
もし脱会させる方法お持ちでしたら、お教えください。

皆さんもどうぞお気をつけください。では

72 ：ドラエモン：2001/04/01(Sun) 23:09

結局、山田洋二の映画に出てくるけなげな人々は都市にも田舎にも居て、それぞれに一生懸命
暮らしているのは本当でしょう。そして、それなのにその人々の暮らしは大変で、容易に報わ
れないのも事実です。で、普通なら怒り、資本主義経済の矛盾に目覚めるわけだ・・・

ところが、血も涙もない近経屋は、そう言う人々の間にすら利害対立が存在することを暴露し
たりする。さらに悪いことに「でっぷり太って，葉巻をくわえ，人の生き血をすするようなひと」
に一定以上の資本報酬を与えないと投資が不足して不況になったりするメカニズムを示す。

そのうえ、資本家を駆除して計画経済を実現しようにも、情報理論なんかを駆使して、そういう
善意に発するシステムが当初の意図した機能を実現できないことを原理的に示し、さらに官僚支配
を生み出して人々を組織的に抑圧するメカニズムを生み出し、さらに物質生活すら貧困化させる
ことを明らかにしたりする。

まぁ、金融屋のエコノミストがそういうこと言うと露骨にブルジョア階級の走狗と罵倒される訳
だがね・・・

73 ：すりらんか：2001/04/01(Sun) 23:36

>山田洋二の映画に出てくるけなげな人々
うまい．山田洋二作品見てると「おめぇ，貧乏人バカにしてねー？」と
感じてしまう私もやはり，資本主義の走狗か．むしろ「７人の侍」「隠
し砦の３悪人」の釜足の方が，「人間」っぽいと思う．

まぁ，個人的にどう思おうとそれは自由だと思いますけどね．日本人の
多くに（私もちょっとある）残る，そういうノスタルジーってどこから
来るんだろう．ただその「お茶の間感覚」みたいなのをマクロの政策立
案に使うのは何か変．政治の人々も変なトコだけ庶民感覚なんですよね．

74 ：新学期名無しさん：2001/04/01(Sun) 23:48

そういえば、日本映画も昔と比べれば衰退してしまっていて、
一つ覚えのようにホラーばかり作ってますね。

アメリカ映画なら満員になっても日本映画は人が入らない。
これも日本には映画に比較優位がないから、産業転換をして
映画は作るべきじゃないという経済学のありがたい教えなの
でしょうねぇ

75 ：69：2001/04/01(Sun) 23:53

うっ、いつの間にか映画の話になってる、、、、
我が両親に愛の手を、、、、

76 ：ドラエモン：2001/04/02(Mon) 00:06

>74
そうは思わない。アニメを見よ。ハードＳＦなので世界にもアピールするのもあるではないか。
問題は、日本の映画産業の旧態依然たる産業構造にあると思うよ。

77 ：すりらんか：2001/04/02(Mon) 00:27

>いつの間にか映画の話になってる
たしかに（爆）．でも，映画ってもちろん産業だから，人々が望むことを
描いたものがもうかる．松竹の人情喜劇路線（69氏の両親などが需要する
のでは？）がかつては受けていて，いまや全然なのは，やはり日本人の平
均的感覚も変わってきているということか．

この種の感情論への説得の方法（必要ないと言えば必要ないと思うが……
ただし両親が議員じゃなければwara）は，
・都市部最貧層の存在の指摘
・農村に較べて都市部最貧層への保護が薄いことを指摘
・保護・補助・再分配は必要としたら，それは所得に従っておこなうべき
また，農業保護全般については
・日本の農業が元気はないのはなぜか（政府の介入が強すぎるから）
・コシヒカリは農政の観点では駄目（穫量がすくないから）といわれてい
たのがうまくいったのは，やはりいいものが評価されるという市場化のお
かげ
・「古き良き」をのこすために，あなたは幾ら税金を払えるかたずねる
という感じて説得しています．

余談ですが，私の両親はフリードマン真っ青の競争論者なので（別に学
者じゃないです，単なる個人事業のオヤジ・オバチャン）逆の説得をし
て足りする．（ホームレスを見ると怠け者，フリーターが苦しいと聞い
ては自業自得だと宣ってる……私以上に正当派だ）

78 ：６９：2001/04/02(Mon) 00:38

＞すりらんかさん＠７７
なるほど。そうやって地道に説得してくのが一番ですね。
でも、あの番組って忘れた頃に、また放送するんですよ～
本当にマインドコントロールの専門家使ってたりしてね。

ところで、あの番組にすりらんかさんが出てくれれば面白いのに、、、
和気あいあいとやってるゲストとお年寄りの間に入って、
「あんたらのその豊かな暮らし、誰のおかげだと思ってるんだ～
貧乏人は麦食え～税金どろぼー、キーッ」って
それやってくれたら、喜んで受信料払うのに、、、、


ＮＨＫがそれやってくれたら、喜んで受信料払うね。

79 ：新学期名無しさん：2001/04/02(Mon) 11:25

＞すりらんかさん＠７７
＞私の両親はフリードマン真っ青の競争論者
面白いですねぇ。

私の母は競争論者ですが、父は人情派です。
母は不動産業で大きく儲けを出してます。
父は先代の仕事を受け継いでいますが、儲け出てません。
思想に見合った報酬というところなのでしょうか。

80 ：へなへな：2001/04/03(Tue) 23:16

世界は万人にたいする闘争だから、
弱者はいくら踏み潰してもOk。
社会が進化するには弱者を淘汰すべき。
という社会ダーウィニズム信奉者の私はどうしたらいいのでしょうか（笑）

81 ：ドラエモン：2001/04/03(Tue) 23:48

>へなへな
もちろん、逝ってよし！！

しかし、弱者か強者かは環境に依存し、環境が変われば逆転は普通。しかも、遺伝子プールの
多様性維持は、「強者」の利益でもある。などと貴殿に説教する必要はないでしょうに。わかっ
てるくせに変なことは書かないように。

82 ：へなへな：2001/04/04(Wed) 00:54

＞銅鑼衛門さん（漢字だとほんとマッチョな感じですね）
いや、
もちろん、他人を叩く理論的根拠のためにいってるだけで、
本当に社会の進化とはおもってないです。

でも、何をするにも理論武装しておかないと気持ちが悪いというのも業が深いのかも。
よく、成功者の評伝をよむのですけど、彼らってえぐいですよね。
exゲイツ、ロスチャイルド、ロックフェラーなどなど

ああなるには、えぐいことを躊躇なくできるようにならなあかんとおもうのですが
いかがでしょ。

83 ：銅鑼衣紋：2001/04/04(Wed) 01:18

ああならなけりゃよろしい＞へなへな

５０年前なら、（例えば）世界を見て歩けるのは一部の特権階級だけだったが、今や破れジーンズ
の貧乏学生が、バイトで貯めた金を持ってどこでも行けるご時世だ。まぁ、奥さん３人位はとっかえ
ひっかえして、カリブ海に島かって自分のクルーザーでもうかべようってなら別だけど。

今や、中産階級上の部の生活水準は、昔の王侯貴族以上でしょう。えぐくない人生でも十分に
エンジョイできるよ（藁

84 ：新学期名無しさん：2001/04/04(Wed) 02:09

↓えぐい人。荒らしてスマソ。

誰も言わないから言ってやる・・・金は命より重いんだ！！！！

　　　　　￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
　　　　　| ＝| ￣￣￣┴┴┴￣￣ ∨
　　　　｜＝|　￣￣―――￣　　　 ｜
　　　　 | ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
　　　　 | ＝|　　＿＿＿llll　 lll＿＿＿｜
　　　　｜＝＼人 　　o　> / 　　o　ﾌ<
　　　　｜i⌒i｜ へ￣￣,　 ＼￣￣ , .|
　　　　｜|　 |.|　　　　￣　　　 ＼￣ ｜
　　　　｜|　 ∥　 // 　（ 　　　　 | ヽ |
　　　　｜ ＼｜ ｲ＿　　　＾ ￣￣　　 |
　　　 　| ≡ ./|　 ＼王I王I王I王I王ﾌ|
　　　 ／| =/ ｜　　　　　　　　　　　｜
　　 ／　 |/　人　　　　＝≡≡＝　 ﾉ
―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　 ＼　　　　￣￣￣

85 ：へなへな：2001/04/05(Thu) 18:15

＞ああならなけりゃよろしい＞へなへな
えぐい人生が好きみたいです。

＞５０年前なら、（例えば）世界を見て歩けるのは一部の特権階級だけだったが、今
や破れジーンズ
＞の貧乏学生が、バイトで貯めた金を持ってどこでも行けるご時世だ。
いやいや、みんなが世界旅行できるなら私は宇宙旅行をしなきゃ気がすみません（藁）
ヴェブレンの言う例の消費ですね。

＞まぁ、奥さん３人位はとっかえ
＞ひっかえして、カリブ海に島かって自分のクルーザーでもうかべようってなら別だ
けど。
私は子供10人ぐらいほしいのですよ。昔其れをはなしたら、
相手「10人も生むのは大変よ」
私「べつに、君に生んでもうらうわけではないからね、一人に一人筒生ませる予定な
んだ」
という会話を交わしたことが。相手は顔引きつってた（笑）
ということで、3人といわず、10人以上キボンヌ。

＞今や、中産階級上の部の生活水準は、昔の王侯貴族以上でしょう。えぐくない人生
でも十分に
＞エンジョイできるよ（藁
私の場合あらゆる社会的制約や道徳を突き抜けてすき放題してみたいだけなのかも。
お金よりも権力欲の方が強いし・・・。
シェイクスピア描くリチャード三世萌えだったり、マキャベリ萌えりします。

どらえもんさんの周囲には　えぐい人が生き残っているのでは？

86 ：ドラエモン：2001/04/06(Fri) 12:09

「ぐりーど」な人々と言って上げて頂戴ね（藁

87 ：へなへな：2001/04/06(Fri) 19:52

UCバークレー（LA?）の卒業式にて
あいばん・ぼうすきー君いわく
「Greed is good！」
（笑）。
そんなかれはいまどうしてるのでしょうか。
きになってよるもねむれません。
かれの「マージゃーマニア」日経は日本語で唯一の合併アービトラージが
触れてあって良書だった。

95 ：すりらんか：2001/05/02(Wed) 03:00

>90さん
いやいや．多少煽りも入れ解こうと思って．15chでの議論とは違いますから．

>93さん
僕もそういうコミュニティ的な発想は感情としては好きなんだけど……．で
はあなたは，地方のご老人のために，年いくら払ってもいいとお考えですか？
その額は（一人あたりでは小さくても）全体では結構なものなのでは？さら
に農産物に関する保護主義の容認はさらなる保護主義の台頭に繋がる，実際
他の品目が「何でうちもやってくんないんだ」といい始めてますよね．椎茸
ネギ・い草に止まらない問題になるかもしれません．「日本は何が何でも自
由貿易」というイメージを世界中に持たれるのは非常にいい影響もうむと思
います．

>94さん
>多少、中国産と日本産では、しいたけの種類が違うかもしれません
でも代替関係にあるのだけは間違いないですよね．んで，それに優劣つけら
れないなら，なおさら輸入でいいのでは？

96 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/05/02(Wed) 04:26

＞９３、９４さん
１.田舎のじいさんばあさんには年金があるでしょ。大体、生産者のイメージが違うよ（笑）。孫に小遣いやるためや、自家消費のためにしいたけ作っている農家がセーフガード求める？
２.仮に１００歩譲って、生産者が老人で孫のために云々だとしましょ。セーフガードでなく、直接所得補償でいいんでない？無理して売れないもの作るだけ無駄だよ。つぶれた長銀みたいなところに努めてたサラリーマンには冷たいけれど、老人にはやさしいんだなあ。
３.そりゃあ、島根の老人はハッピーでしょう。だっていっぱいもらってるから。竹下が立派なら、全国を島根と同じようにしないとね。だって、総理だったんだもん。東京の老人はどうする？
４.シェアエコノミーだったら、グローバルに考えようよ。何で日本で閉じる必要がある？中国も混ぜて考えればいいんでない？中国の生産者もね。日中平和の基礎条件だな。
５.品質の話はやばいでしょう。そんなこと言ったら怒られるよ、まじめな生産者に。農産品のグレード間の値段差は同じ財とは思えない。しいたけを侮ること無かれ（笑）。銀座や赤坂の料亭が使うしいたけが家庭用と同じだと思う？

長期・短期、どこから見ても、セーフガードって不適切な措置だと思うけどねえ。全くの間違いだ。

97 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 06:41

>93
椎茸がどうこうというよりも大局的に見て政治的（外交的）に国益を損なうという部分が
最も大きいと思います。
それにこう言った判例を一つ認めれば俺も俺もとみんな言い出して結局、利益団体のプチ政治活動
みたいになってしまうのが落ちなのでは？
椎茸は大したことないかもしれないけどユニクロだとか中国製品全体で見ればで消費者はずいぶん助かっているでしょう。

98 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 16:52

しいたけ生産者とか繊維の生産地など、弱者だから、弱者が自分の産業を
脅かされることに対して守ってほしいというのはいいのでは？

鉄鋼とかの給料がいい産業が、セーフガードとか言い始めたらけしからんですが

99 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 16:57

あるいみ分配問題を解決していることになるわけだし。

特定産業につとめる人だけが裕福な暮らしをおくることが
できたとして、十分な所得移転がないとすれば、貿易によって
国益があがったとかいうことはできないのに。
（個人間の効用比較は序数的効用ではできないし。。）

100 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 18:14

島根の老人がハッピーだとプロボーラーさんが
言っておられましたが......

居住地選択の自由は憲法にかかれてある。
憲法記念日の今日、このことにあえて触れるのも悪くはない。
もし島根県でたくさん老人のために政府がお金を使っていると
して島根の老人が幸福だとして、どうして東京の老人が島根に
移ることをしないか？それは東京に住むことで満足を得ている
からです。たしかに島根で幸せになれるとしても東京に住み
続けることでより大きな効用を得ることができるというわけです。
居住の自由が保障されているので、地方はお金がたくさんもらえて
けしからんという主張はある意味受け入れられがたいものがあるのでは？

101 ：すりらんか：2001/05/03(Thu) 18:36

お年寄り弱者論について
これは「もうたくさんだ」という感じはある．だって，今の70以上は
年金の掛け金払わない期間が結構あっても年金もらえてるんだよ？さ
らに補助金まで入れてどうすんの？さらになぜ農業に関わる高齢者の
み優遇なのでしょう……，都市部の高齢者は心が汚いので逝ってよし
（年寄り相手だとじゃれならんなこれ^^）ですか?さらに保護を求めて
いるのはそんな小生産者ですか？ちがいますよね．

分配問題について
マルクススレでも言及したけど，私は分配問題は初期保有のみの話で
充分だと思っているんですが．その上でもし，特定産業保護に根拠を
与えるなら幼稚産業保護論でしょう．でも農業がこれからの日本をリ
ードする新興産業だ！っていう人はいないでしょう．さらに，分配問
題ならそれは所得移転で片を付けるべきだし，その方が市場に与える
歪みは少ない（労働がそれほど弾力的でないなら）．でもそれだと，
「実は保護・保全に金がかかる」（というあるいみ当たり前なこと）
がみんなに見えちゃからできないんでしょ？こそこそやらんで堂々
とおやんなさいと思うのですよ．

>100さん
農業へ転職するのは制度・法の障壁高くてまず無理ですけどね．で
も問題はそんな話じゃなくて，「所得移転がある」「所得移転がな
い」を他の事情一定としたときにどちらが望ましいと思われますか？
つまりは，
「特に政策的措置無しの状態でで不利なら移住せよ」（農村から都市へ）
「税金を余計に取られたくなかったら移住せよ」（都市から農村へ）
のどちらが説得的でしょうか？

もちろん，都市への人口集中の弊害，農地保全という視点はあるでしょう
が，もしそれを行うならば，貿易規制なんかよりもっと直接的な措置はい
くらでもある．なぜ，貿易規制なのという話でしょう．

102 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/05/04(Fri) 00:23

＞１００さん
すりらんか先生の回答をもって、回答とします。
憲法上、居住地選択の自由や職業選択の自由があることは小生も知ってますし、仮に格差があれば、それを埋めるように労働移動が起こるだろうってのも分かります。
一般的に、自由は「してもいいけど、しなくてもいい」という状態であって、「してもいいけど出来ない」という集合を含んでいると思います。だから、居住と職業選択の自由があるからといって、結果が自由選択の結果と一致しているというところまで憲法は保障していないわけです。
あと、地方がお金もらってけしからんとかいう話はしてないよ。ちゃんと読んでね。
＞９９さん
これは面白いねえ。（問題二つ）
第一問
特定産業の人が裕福＝高賃金、ということ、言い換えれば産業間で賃金格差があるということは、言わずと知れた観察事実なんだけど、
１）技能・人的資本による賃金格差
２）生産関数の違いによる賃金格差
３）規制による賃金格差
４）規制ではないが、市場の歪みによる賃金格差
の４つに分けられたとして、事後的な所得補償(再分配）でパレート最適を実現すべき対象はどれなんだろうか？
本来のパレート最適がロールジアンだったら、１）の話をしているんだろうねえ。でも、２）～４）はどうしましょうか？
第二問
あえて、労働者のスキルは不問にしましょう。それでも産業によって技術（と資本係数）が異なるため、賃金が異なるとすれば、限界生産性命題が満たされる世界でも当然賃金格差はありますね（２）のケース）。
で、貿易をすると交易条件は平均（加重）で決まる（要素コンテンツ）けど、どの程度の産業が国内に残るのかは、産業の生産性分布で決まるんでしょうね。
こういう自然法則を所与とした場合、どの程度人為的なゆがみを加えたら良いんだろうか？言い換えれば、疑似オプションバリューがゼロになる産業構造ってどんな姿？

103 ：連休名無しさん：2001/05/05(Sat) 19:46

思いつき答えなので良くないですが、とりあえず僕の答えを。
（ちゃんと答えることはポライトだからどんな稚拙な答えでも
しないよりはいいからね）
第１問：所得移転はどういう形で行うかによりますが、経済学では
　　　　普通一括税と考えます。つまり歪みとはまったく関係なく
　　　　行われるとするわけです。たぶん厚生経済学の基本定理２の
　　　　慣習かな？
　　　　　　そこで独占、規制などによる資源配分の歪みに対しては
　　　　一括税ではないものを用いる必要があるわけで、それゆえ
　　　　事後的な所得補償（ひずみをなくすことではない）でおこなうこと
　　　　は、資源配分のひずみを是正することではありません。
　　　　　均衡がパレート最適だとして、それは所得移転前にも後にも
　　　　パレート最適です。３、４はしたがって所得移転の対象外。
　　　　１、２には所得移転は意味があるでしょう。したがって１、２が答え。

104 ：連休名無しさん：2001/05/05(Sat) 19:47

第２問
　　　　これにはDFSの連続的なリカードモデルがぱっと頭に浮かぶところ
　　　です。そこでは比較優位にしたがってどの産業に特化するかがきまります。
　　　しかし、経済がもともとひずみを持つ場合、貿易をすることにより、
　　　社会的な厚生が下がることがありますから、経済が元々パレート最適
　　　だったのでないとすれば、貿易利益は生じないこともありえるという
　　　のがまず一つの答えです。さらに、社会的厚生関数はかなり限定的
　　　な仮定に基づいています。したがって、貿易により経済全体として
　　　よくなるという貿易論の授業でやっていることは、仮定によるという
　　　ことで、真に受けるのはどうかという感じです。
　　　　擬似オプションバリュー　なんて表現を使わずにオプションバリュー
　　　と言いましょう。さらに田舎の土地を耕作せずにほうっておくことは
　　　オプションバリューというよりも、遊休資源をほうっておくことは
　　　効率的ではないというにつきるのではないでしょうか？農地にオプション
　　　バリューなんて考えられますか？莫大的な人気を将来持つことに
　　　なるアスパラニンジンや豚トマトやダイヤモンドブロッコリーを作るためのオプションバリューだというのなら
　　　　理解はできますが・・

105 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/05/07(Mon) 00:14

＞１０３、１０４さん
丁寧な回答をありがとう。
疑似はquasiです。ここでのオプションは概念だけなんでね。
田舎の土地を耕作せずにほうっておく⇒遊休、はPMPが市場価格より高ければの話。農地が転用できれば、また違う話。

106 ：連休名無しさん：2001/05/07(Mon) 18:58

農地の転用は難しいです。
理由は四方を山に囲まれた小さな盆地に農地があったりするから。

107 ：連休名無しさん：2001/05/07(Mon) 19:07

農地が遊休なのは、地代に下方硬直性があるからなんですか？
下方硬直性があるから、遊休。資源の無駄遣い。

108 ：さつき名無しさん：2001/05/16(Wed) 02:25

まあ長ねぎだとか椎茸程度で自給率うんぬんになるとは思いませんが、食料の自給率
ってのはちょっと頭の痛い問題であると思います。
労働集約的な産業を先進国がやるのは効率が悪いとはいえ、やらないわけにはいかない。
しかし第三諸国とかの安い食料と競合しても賃金が高い先進国では価格競争で国内業者が勝てないから
保護だとか補償だとかしてやる必要がある。
経済学的には自給率の問題ってのはどう考えてられているんですかね？

109 ：すりらんか：2001/05/16(Wed) 19:29

食糧自給率が低いとどの様な問題が生じますか？なんか「まずいっぽい」
感じがするのは分かるのですが，何がどう困るのでしょうか？あっ，別に
嫌味こいてるんじゃなくて，まじめに聞いてます．

110 ：さつき名無しさん：2001/05/16(Wed) 22:45

お年を召した先生が、
戦争、戦後に食料がなくて困った。
平和が続いているが戦争になったとき、自給率が
低いととても困ることになる。戦後の食料難を
知らない人たちが、自給率が低くてもいいじゃないか
と言っている。ともうしておりました。
　僕も同意見です。

111 ：すりらんか：2001/05/16(Wed) 23:20

>110さん
終戦直後の食糧難は国内生産量が国内需要量を下回ったためではなく，
流通が寸断された事が大きい事が知られています．また，現実を無視
した配給制度の継続も大きな原因でしょう．平和時の食料自給率が10
0%だとしてもこれは防げない事態です．さらに，日本（または世界）
が戦争状態に入り，その時は食糧安保が必要だという議論に納得でき
ないのは，

・日本が地域戦争をする場合……日本に米を売ってくれる国はいくら
でもあるでしょう．ソ連がアフガニスタンに侵攻しても西側からの小
麦の輸入はとめられないのです．

・世界戦争が起きて輸出余力のある国が無くなる……これに備える策
はもう無いのではないでしょうか？日本人というより人類が存続でき
るか疑問です．

・日本が再度侵略戦争を開始して国際的に孤立し封鎖政策が採られる
場合……食糧自給率以前に問題外だと思います．

まぁ，上のは本のお戯れ．ここから本題ですが，日本の食糧自給率が
低いといいますが，生存に要されるカロリー×人口と国内生産農作物
の総カロリーが極端に低い（とするとけして賛同はしないが食糧安保
にも一理あるといえなくもない）ならいざしらず，日本の食糧自給率
の低下の最大の要因は食生活の多様化・高度化でしょう．奢侈品的な
食料消費というわけです．この意味での自給率を高く保たねばならぬ
理由は私には分かりません．

112 ：さつき名無しさん：2001/05/17(Thu) 02:12

なるほど、確かにカロリーで考えると日本の自給率は低いとはいえないかもしれませんね。

そう考えると自給率という言葉も胡散臭いですね。別にネギがなくても生きていけますし。
農家ってのはかなりの政治力をもっているそうで、今しきり国会で自給率自給率
と騒いでいるのも選挙が近いからですかねぇ。

輸入が自由化されても確固たるブランドを築いている米や牛肉は生き残るだろうし、日本の農家全体が
そういった価格とは別の部分で生き残れるだけの存在意義を求められるべきなのかもしれません。
この意味では大半の日本の農家は要らないような気もするのですが、彼らはそのあと何を
するのだろうか・・・？産業転換後のことが想像できません。嗚呼、ドキュン・・・鬱。

113 ：さつき名無しさん：2001/05/17(Thu) 18:26

＞ソ連がアフガニスタンに侵攻しても西側からの小
＞麦の輸入はとめられないのです．

陸続きならそうなるでしょうね。イラクがトルコから物資を手に入れることが
できたように。
でも日本がアメリカと戦争したり中国と戦争して海上封鎖されたらどうしようも
ないですね。海水に含まれるプランクトンを食べてたんぱく質を補いますか？
経済学者は効率的な資源利用をとかいって、農業の産業転換のことを話したり
しますが、現実感覚に欠けていますね経済学を勉強している人って。

>111（すりらんかさん）
＞食生活の多様化・高度化でしょう
日の丸君が代を国旗・国歌としたように、米を国食に決めれば衰退する農業の
問題は解決するかもしれないのに、残念ですね。

114 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/05/17(Thu) 19:31

久しぶりにみたら、続いていた（笑）。
「農業の今後を考える」というテーマはずうっと議論されてきて、議論のためや実験のために膨大な予算が使われてきた結果が今ですからね。
今後を考えるのは今後の人たちであって、政治や官僚ではないということは言えるでしょうね。専業農家の声が農政に反映されないということを改めるだけでも大きく変わりそうです。

115 ：すりらんか：2001/05/17(Thu) 21:08

>陸続きならそうなるでしょうね
ちなみに当時の主要な対ソ輸出国はアメリカです．
>日本がアメリカと戦争したり中国と戦争して海上封鎖されたらどうしようも
軍事板とかに詳しい人がいるでしょうが日本を海上封鎖する力がある
のはもはやアメリカだけです．アメリカと戦争の場合は……あのー例
え食糧自給が100%だとしてもどうにもならないと思いますよ？もう一
回大東亜共栄圏でもつくってみまっか？

>米を国食に決めれば衰退する農業の問題は解決する
食糧安保が効力を持つのは非常時（しかもとても現実的とは思えない
非常時）です．そのごに及んで今と同じ食生活を続けられるようなレ
ベルまで高い自給率を保つ必要があるのですか？

>プロボーラーさん
しばらく，僕のような厨房ではとても参加できない論争で盛り上がっ
てたのでエネルギー充填は完了してるんですよ．

116 ：さつき名無しさん：2001/05/18(Fri) 20:25

石油止められたら元も子も無し

117 ：ドラエモン：2001/05/18(Fri) 21:47

＞116

御意。石油無しに農業やってこの国土で食えるのは３０００万かそこら。それも、人糞を汲んで
畑に撒いて肥料にするのが前提。非常用備蓄を金かけてやったり、バイオ農業を支援したりは意味
あるだろうが、それと既存農業の保護は無関係だろうね。

118 ：最近の日経記事：2001/05/18(Fri) 23:51

最近の日経新聞では、中国市場礼賛記事が毎日のように見うけられる。
「中国市場は有望、進出しない日本企業に未来は無い、セーフガードはおかしい、中国の機嫌を損ねるのは日本にとってマイナスだ」、という具合だ。
しかし、こういった日経の見方は根本的に間違っている。

それは第一に、日本企業の利益と日本国民の利益は別であるということである。
つまり、日本の雇用、納税に貢献しない企業は、日本（人）の国益にはならないということであり、中国に進出して中国（人）の利益にのみ貢献するのなら、日本政府が日本企業を保護、支持する理由は全く無い。
日経は、「日本企業の利益」と、「日本人の利益」を混同しており、政治は国民という有権者のために存在するわけであり、企業のために存在しているわけでは無い。

第ニに、中国に進出した企業のためには、中国の機嫌を損ねるべきでは無いという論調である。企業が進出するということは、現地の雇用、納税に貢献するということであり、従ってどこの国でも企業誘致に熱心である。つまり、イニシアティブは進出企業が有しているということであり、むしろ中国が日本企業の機嫌を損ねるのを恐れるというべきである。
それをあたかも、日本企業が中国から利益を享受しているかの如く主張するのは、全くもって不可解である。
例えば、過去東南アジアに進出した企業に対して、日経は東南アジアの機嫌を損ねるべきではないとい主張しただろうか？

どうもこういった日経の主張には、思想的背景、中国に対する思い入れがあると判断せざるを得ない。
朝日と業務提携契約を締結したのも不可解であったが、やはり、特定の世代がデスクを牛耳るようになったからであろうか？

119 ：ドラエモン：2001/05/19(Sat) 00:16

あれれ、２ｃｈからご出張ですか＞118

企業が自己の利益追求のためどこに立地しようとかまわんでしょう。経済学の根本原理は、
自由な経済活動の結果以上の社会的利益を実現するのは至難の業だと言うことなんですよ。

120 ：>119：2001/05/19(Sat) 00:45

そうですね、それは解ってますよ。
しかし、日本国の政治家が、有権者たる日本国民のために政治を行うのは当然であるのに、
日経は日本企業のための施策を取れと主張している。

その矛盾を指摘したかっただけです。

企業には国境は無い、それは当然です。

121 ：にちゃんねらー代表(自称）：2001/05/25(Fri) 02:37

↑
そだそだ。
特に企業進出とリンクしてのODA貸与はやめろー。
日本企業の進出の促進という名目で
廚獄へのODAが正当化されるのはやめてくれー。
庶民へのメリットは何も無いぞー。

公的資金と民間投資の二重の資金流出じゃあー。
そんなことするよりその分を国内の公共事業と国内企業の設備投資に回せーい。

122 ：さつき名無しさん：2001/05/25(Fri) 18:26

資本注入の対象って日本の資本の銀行だけなんですか？
（北朝鮮資本の銀行も受けていたからそうじゃないな）
銀行によって取引先がいちぢるしく異なっているような場合があり、
（たとえば日系の銀行にとって日系の企業が主な貸し手であるという
ふうに。）
もしそんな場合に、日本にある銀行に一律同じ条件で資本注入をする
ということを決めたら、政策の効果が薄まってしまうんじゃないかな。
だから、企業は多国籍企業が当然というふうに考えると、外資が入ってきて
いない企業が大半の場合とはとるべき政策も違ってくるでしょうね。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/30(Wed) 06:17

お聞きしたい事があるのですけど、
「中国との通商問題」
http://www.adpweb.com/eco/

これどう思いますか？

124 ：すりらんか：2001/05/30(Wed) 12:55

えーと，特殊に自国通貨安の固定相場制で幼稚産業を保護して工業化のセットアップを
行った国の代表は日本なんですけどねぇ．国内（の農村など）に偽装失業を抱えていて，
それを工業に向けたいというならそれは「あり」な政策だと思いますよ．

そして，元安の効果として忘れては行けないのはそれが「少量の日本製品と多量の中国
製品を交換してくれている」ことにほかならないという点にも注目すべきでしょう．セ
ーフガードはこの良い点も同時に封じてしまうことになっているのです．だからセーフ
ガードには私は反対．

問題は日本にも多くの設備遊休があり，中国からの輸入増がその状態を悪化させるとい
う点ですね．でもそれに対して，「中国から輸入しない」というのは「今後，他国より
比較劣位の産業に資源を貼りつける」ということです．長期的に見たらこれはマイナス
ですよ．三井三池を思い出して，転換を誘導しなければならない．

あと，自殺者云々は多分に感情的でしょう．だってこれ特定産業の問題ではないもの．
また，日米と日中の貿易をことさら区別して論じるのもなんとなくなじめない．