利子率と成長率、そして公的負債の問題について。
economy/0147 ／ 303 レス ／ 2000/12/22〜2007/08/22
- 1 ：マーロウ：2000/12/22(Fri) 14:28
- 政府の負債のスレを少し読ませていただいたんですけど、
理論的な部分としては、結局利子率が成長率以下なら問題ない、ということですよね。
僕が問題としたいのは、成長理論の観点から見て、成長率が利子率を（定常状態において）
上回るのははたして現実的か、ということです。
たとえば、簡単なソローモデルで、成長率が利子率を上回るとういのは、
経済がgolden rule level以上に資本蓄積することと同義ですよね。
これは、マクロの用語を用いれば、経済が動的に非効率、あるいは、Cass (1972)
の用語でいえば、production-inefficientということですよね。
これって、相当限られた状態でしかおきないんじゃないでしょうか。
たとえば、最適成長モデルでは、必然的に、定常状態での成長率は利子率を
下まわります。
２期間のOLGなら、逆の状態が起こりうるけど、現実的な年金政策と生活期間にすれば、
やはり、成長率は利子率を下回ってしまいます。
（２期間でも、Tirole (1985)のように、資本ストック以外の資産を考えれば、やはり、
利子率以上の成長率を長期的に保つことは不可能です。）
成長率が利子率を長期にわたって上回り続けるような、現実的な状況ってあるんでしょうか。 - 2 ：マーロウ：2000/12/22(Fri) 14:33
- 追加すると、消費者が長期間生きるのであれば、
内生的成長モデルでも、必然的に、成長率は利子率を下回るでしょう。
だから、成長率を挙げるような政策をとる、
というのはこの問題に関しては、まったく無力だとおもいます。 - 3 ：怪人33面相：2000/12/22(Fri) 17:26
- ＞1
「利子率が成長率以下なら問題ない」というよりも、
「利子率が成長率以下なら、プライマリーバランスが維持されていれば問題ない」だろう。 - 4 ：ドラエモン：2000/12/22(Fri) 17:40
- ＞０３
国債の名目ＧＮＰ比の動学は、金利＞名目成長率なら安定的（長期均衡を持つ）であって、
プライマリーバランスが名目ＧＮＰ比で一定の赤字（黒字）なら、一定の債務（資産）／
名目ＧＮＰになる。
＞１
確かに、上の説明は名目ＧＮＰの成長率と金利の相互関係を無視しているので、モデル
と呼べる代物ではない。しかし、漠然と言われる「景気が良くなりゃ財政赤字は解消」
といった感じを、少々キチンと定式化したとは言えるだろう。
つまり、プライマリーバランス、金利、名目成長率の３者を説明するフレームワークが
ないと議論にはならないと言うこと。
で、マーロウ氏の質問だけど、均斉成長経路の上での話ならあなたの言うとおりだろうね。
だけど、問題は、大幅なアウトプットギャップを抱えている経済が成長軌道に乗れば、
過渡的には潜在成長率を超える成長が可能だと言うこと。今のギャップ率１０％とすれば、
毎年１％キャッチアップすると１０年間は潜在成長率＋１％の成長が可能になる。
しかも、アウトプットギャップは開いてるわけで、金利と成長率の関係は新古典派モデル
で導かれるような関係になる必然性はないでしょう？ - 5 ：マーロウ：2000/12/22(Fri) 23:32
- でも、この話はそもそも長期的な問題でしょう。
- 6 ：マーロウ：2000/12/22(Fri) 23:40
- しかも、問題は、成長率と利子率の関係であって、
アウトプットギャップのあるなしは、関係ないんじゃないですか。
それとも、アウトプットギャップのあるときは成長率が利子率を
うわまわるなんて理論ありましたっけ。 - 7 ：ドラエモン：2000/12/23(Sat) 00:39
- 少なくとも、不完全雇用経済では完全雇用経済より実質金利は低いはず。これは、投資関数が
実質利子率の減少関数なら成立する。成長率＞利子率という保証はない。というか、この辺り
をちゃんと説明できる理論自体がない。飲み過ぎたので、続きはまた今度。 - 8 ：ケーキと：2000/12/23(Sat) 01:05
- マクロ知らないのでいい加減なことしか書けませんが・・・
ソローのモデルでは人口成長率が大きければ成長率
は利子率を上回ることは可能でしょう。
黄金率は一人当たり消費が最大になるための鉄則です。
最適成長モデルで黄金率以下の資本蓄積しかされないのは
時間選好率がゼロではないから。（つまり明日のアップルパイ
よりも、今日のパンの耳ってところかな？）それぞれの人
にとって消費が最大になるよりも、今日が大切だから、
貯蓄を減らして、今日余計に消費したいよねってところか。
ご承知の通り、世代重複モデルではなんでもあり。
動学的効率性が満たされるかどうかということは、
異時点モデルではあまり意味がないんではないか？
というのは無限時間を考えるということは時点により区別
される財が無限にあるということ。厚生経済学の基本定理
は財の数が有限であるというデブルーのモデルに限られる
ってことかな。 - 9 ：マーロウ：2000/12/23(Sat) 03:08
- ドラエモン氏。
まず、僕の問題提起は、「長期にわたって成長率が利子率を上回る
というのは現実的な想定か？」ということです。
もしそうでなければ、ドーマーを持ち出すことに何の意味も
ないわけです。
ですから、主旨とは離れますが、あなたの発言：
＞不完全雇用経済では完全雇用経済より実質金利は低いはず。
ですが、これは必ずしもそうではないでしょう。
IS-LMを考えて見たって、ISショックの場合は利子は下がりますが、
LMショックの場合は、逆に利子は不況下で上がるでしょう。
（さらにいうと、１０年にわたる停滞を問題にする場合、
価格の硬直性に頼った理論は、効力がきわめて低いと思うので、
IS-LMに基づいた議論は勘弁願いたいです。） - 10 ：マーロウ：2000/12/23(Sat) 03:15
- ケーキと氏。
僕は、理論的可能性をいってるんじゃないです。
動学的非効率性の話をしたのは、
成長率が利子率を上回る状況というのはそれと同値である、
という指摘を、理論の整理のために、しておいただけです。
僕の考えは、９に書いたとおりです。 - 11 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/12/23(Sat) 04:37
- >ご承知の通り、世代重複モデルではなんでもあり。
>動学的効率性が満たされるかどうかということは、
>異時点モデルではあまり意味がないんではないか？
>というのは無限時間を考えるということは時点により区別
>される財が無限にあるということ。厚生経済学の基本定理
>は財の数が有限であるというデブルーのモデルに限られる
>ってことかな。
とりあえずつまらない茶々を。
ダイナスティモデルなら、財の数が無限でも厚生経済学の第１定理は成立します。
世代重複モデルの場合でも、将来財がある程度ディスカウントされていれば
（換言すれば、利子率が成長率を上回っていれば）
パレート効率になります。（Balasko-Shellより）
効率的蓄積の条件も似たようなかんじ。 - 12 ：プロボーラー：2000/12/23(Sat) 05:29
- 動学的非効率性を計算したのが、ESPという雑誌の９月号に載ってます。結果、資本は全ての先進国で動学的に効率的であると。
言い換えれば、定常均衡の左側にみんないるということです。
多分、マーロウ先生の理論的フレームと、簡便法としての借金の発散条件（要は、利息＜支払いであればサステイナブル）は次元が違うんではないですかね。多分、政府債務を考えるときは最後に出会うんでしょうが。
上に紹介したペーパーは、その辺のところ（禁ポンジ⇒マーロウ先生的問題⇒政府の借金行き）を議論してます。 - 13 ：マーロウ：2000/12/23(Sat) 08:36
- プロボーラー氏。
次元が違うというか、利子率と成長率の関係の理論的・実証的吟味もなく、
会計恒等式にもとづいて、政府の負債の問題を話すことが無意味である、
ということです。
利子率の方が成長率より高ければ、政府の予算にかかる禁Ponzi条件から、
現在の政府負債は、T-Gの割引現在価値になるわけです。 - 14 ：マーロウ：2000/12/23(Sat) 08:41
- Gerard Debreu氏。
僕が１でまとめたことがそれです。
その性質っていうのは、生産サイドだけでいえるので、
消費者が何期間生きてるモデルだろうとなりたつ
きわめて一般的な命題です。
個人的には、Saint-Paul (1992) のAppendixの証明がすきです。 - 15 ：マーロウ：2000/12/23(Sat) 08:49
- プロボーラー氏。
申し遅れましたが、論文の紹介ありがとうございます。
理論からすれば、その結果はきわめて妥当だと思います。
ただ、ESPって、聞いたことがないんですけど、日本語の
雑誌ですか？ - 16 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/12/23(Sat) 11:26
- 経済企画庁が出してるやつ。
ESP=Economy Society Policy
だったっけ？
>マーロウ氏＠１４
どうも。そうでした、動学的効率性のほうについては、より一般的な条件があるんでした。
限界生産力の時間積（＝将来財の相対価格の逆数）の和が無限大に発散する、というのが
動学的効率性の必要十分条件、というやつね。
１１で書いたことはその十分条件になりますが、
それが具体的にどういうことなのか、ということについては、
小生、頭が回らない＾＾； - 17 ：マーロウ：2000/12/23(Sat) 12:44
- Gerard Debreu氏。
経企庁ですか。ありがとうございます。
動学的非効率性の直感は、成長モデルの
C = f(k) - (n + \delta + \gamma) * k
という定常状態での関係をプロットして見るのがわかりやすいですよね。
利子率（f'(k) - \delta）が成長率（n + \gamma）よりちいさければ、
資本ストックを減らすことで、すべての時点での消費を増やすことが
できることがよくわかります。
（だそくだったらすいません。） - 18 ：すりらんか：2000/12/23(Sat) 13:22
- たしかに，長期の議論では最適成長って凄く強力で，その虚をつく議論っ
てのは凄く困難なんだけど，敢えてドーマーの定理を擁護してみると，
>「長期にわたって成長率が利子率を上回るというのは現実的な想定か？」
長期にわたって名目利子率を名目成長率が上回った歴史的な経験としては
日本戦後史をみれば沢山あると思いますが．１０年以上のスパンなわけだ
から長期的と言える事はいえる．
均斉成長のフレームではこれはあり得ない話しなんだけど，現実に起きて
しまったわけですよね．これは投資の期待リターンを現実の投資のリター
ンが（良い方に）裏切りつづけたという話しだから「偶然だ」orインフレ
に関しては「政府に騙された」という解釈に逝きつく．じゃあ高度成長は
偶然なんだろうか？（そうだと言われりゃしまいなんだけど私はそうは思
わない）
サプライサイドの（つまりは成長率を上げるような）政策がおこなわれて
予想外のリターンがえられるならばドーマーの定理は維持しうるわけです．
民間の予想を裏切ったインフレを生じさせるというのも同様です．
かなりナイーブな話しであり，期待を長期的に裏切るなんて不可能なんで
はないかと言う話しにすぐ逝きつく（その意味でドラさんの04への反論が
そのまま当てはまる）んだけど，ドーマーの条件を暫くの間維持できるの
ならば，その間は対GDP比の累増はない．G-Tにメスを入れる時間的余裕が
できるわけです． - 19 ：すりらんか：2000/12/23(Sat) 13:37
- 要するに，同じ話しの繰り返しですが，
予想を裏切るような（名目での）高成長があればドーマー条件は満たされていると言う
はなしです．これには２つの反論がある．ひとつは日本はどうやってももう成長しない
のではと言う話し．でも私の個人的感想としては「それはない」とおもう．これについ
てはまたいずれ．もうひとつ一つはお馴染みの
民間主体の予想を裏切り続ける事はできない
これは全くそのとおり．しかし，現在の日本の状況を考えると民間の成長期待が余りに
弱含みだから，暫くは可能かもしれない．そのあとで財政構造改革と言う選択も充分あ
り得る．（うーん，おれはいつから自民のスポークスマンになったんだ）……ただこれ
は私は最近かなり悲観中．おそらく景気が安定化したら財政改革なんてやりっこないと
いう気がする． - 20 ：すりらんか：2000/12/23(Sat) 13:45
- よみかえしたら大変ずれた発言してましたね．
ドーマーの定理は長期的に成り立ち得ない，したがってその成立を
目標とした政策立案は無意味である
と言う立案に対して，私の反論は，
ドーマーの定理を長期的に維持して，国債残高を押さえ込むというのは
あり得ない選択肢だが，短期的（＜しかも1年弐年のはなしではなく）に
はその余地があり，その間は財政に関する問題を休眠させられる．急激
な改革より漸進的な改革が望ましいと考えるならば，そのための準備と
して充分考慮する余地がある．
とまとめておきたいと思います． - 21 ：プロボーラー：2000/12/23(Sat) 15:16
- ESPってやっぱりマイナーでしたね（笑）。
でも、白書類の特集を圧縮版でやっているので、現物を買うよりお得なので、時折チェックしてます。
さて、ある程度落ちがついたみたいなんですけど、「現実的に政府の債務のサステイナビリティを勘案した需要不足解消のための赤字国債の発行戦略」を考えるという課題に直面したとき、
裁量的政策のルール化することは可能でしょうかね。動学的な経路から経済が外れていて、物価を経由した自動的な回復が社会通念上許されない時間がかかるという場合で、金融政策も今の日本のように金利としては極限値に近いという条件がついている
としてです。やらしいのは、事実の問題として、資本ストックは最適以下でそれが起こっているということです。
どうしましょうか？ - 22 ：名無しングエルス：2000/12/23(Sat) 18:31
- 経済学はアシモに学べ！
立ち止まった状態から歩行はない！
ショックアブソーバーは何か？ - 23 ：ドラエモン：2000/12/23(Sat) 19:43
- ＞マーロウ氏
えー、あなたみたいな本格派と論争したら、恐らく負けは必定だけど、ドーマーを引っ張り出した責任上、ご批判にお答えします。あなたの批判の要約（と、私の思うもの）と、その答え。
１）単なる（差分）恒等式の安定条件であるドーマー条件で財政赤字の問題を無視できるはずはない。
過去レスを見ればおわかりになると思いますが、今の政策自体が本当の長期でサステイナブルだとは、私を含めて、ここのケインズ派は主張しては居ない。ただ、今にも債務の爆発的な拡大起こるとは思っていないということ。そして、単にプライマリーバランスの赤字の大きさだけではなく潜在成長率（そして、回復が起こった場合のキャッチアップ期間中の＋α）や利子率を考慮すべきだということを主張しているだけです。実際、このままではヤバイいう認識はみんな持っているが、５年後には日本経済破綻とかいうのは変だろうと言うことです。
２）長期のサステイナビリティーを新古典派フレームワークで論ずるのは当然だ。
完全雇用の成立している新古典派均斉成長経路に乗っているなら、債務削減は難しくはないので、こんな議論自体意味はないのではないでしょうか？もちろん、構造赤字が大きく、完全雇用でも債務が爆発する可能性は否定できない。その場合も、潜在成長率をどの程度と見るかで、必要な財政圧縮のスピードは違ってくるでしょう？やはり成長率の問題を抜きには論ずることはできません。
（続く） - 24 ：ドラエモン：2000/12/23(Sat) 19:43
- ３）不完全雇用下での実質金利が潜在成長率を下回る保証はない。
１０年も続く有効需要不足状態が、ＬＭショックの結果とは考えられない。クラインやクルーグマン
の言うような「プラスの金利の元で完全雇用解が存在しない」状態だろうと思います。そうなら
恐らく経済が本格的な回復軌道に乗るまでは金利＜成長率という条件は満たされているでしょう。（もちろん、これがサステイナビリティーの条件だというのは、すでに申し上げたように過度の単純化の結果に過ぎませんから、どうでも良いといわれればそれまでですが。
４）１０年も続いている状況について価格硬直性を前提にしたＩＳＬＭモデルは使えない
確かにそうでしょうが、１０年も続く不況を説明できる新古典派モデルもないでしょう？ - 25 ：すりらんか：2000/12/23(Sat) 23:04
- >ヤバイいう認識はみんな持っているが、５年後には日
>本経済破綻とかいうのは変だろう
激しく同意．でも大蔵よりエコノミストの人に聞いたところ，真実と説得
の便法は違うものだ見たいに返されました．確かにそういわれるとそうだ．
理論ならぬ「理屈」ってのは多少重層的なところがあって（顕教と密教の
ようにby呉智英）この板の多くは後者で語りたい人たちなんですよね．
>完全雇用の成立している新古典派均斉成長経路に乗っているなら、債務削
>減は難しくはないので
これはちょっと解りません．つまりは景気対策不要ならってことでしょうか？ - 26 ：ドラエモン：2000/12/23(Sat) 23:14
- >すりらんか殿＠２５
まあ、ものは程度でして、９５年の住専問題発覚で金融システム不安が高まっている最中に
財政破綻・年金破綻のキャンペーンで世論操作をして財政再建・消費税引き上げを策した財務
省の先見の明には、感服します（藁
完全雇用に接近したら、債務削減した分だけクラウディング・イン（？）するわけで、民間
投資にはぷらすでしょ、と言う程度の意味です。政治的には難しくなるけど、これだけ債務
問題が「浸透」してると、相当の削減が続くでしょうな。 - 27 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 06:25
- いろいろとご意見ありがとうございます。
僕が、長期的な利子率と成長率の関係を問題にしたのは、
その点での認識の一致がなければ、公的負債の問題は
議論しえないからです。
たとえば、もし長期的に成長率が利子率を上回るとすると
（短期的にどう動こうと）、
現在世代に減税をして負債を増やすことによって、
すべての将来世代に減税をすることが可能になります。
政府が借金をすればするほど税負担が減るわけなので、
これはある意味、喜ばしいことです。
（ただ、内生的成長モデルでは、政府の負債の増加は
成長率の低下をもたらしますが。）
この場合、政府の予算制約は、nonbindingなわけです。
（続く） - 28 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 06:26
- 逆に、利子率の方が成長率より長期的にたかければ
（短期的にどう動こうと）、
現在の負債の増加は、T-Gの割引現在価値の意味においての
増税を必然的に意味するわけです。
それは、数式でいうと、Dを現時点での公的負債とするなら、政府の
予算が破綻しないことは
D(t) = Present discounted value of (T-G)
と同値だからです。
この２つのケースでは、政府の負債の意味が完全に逆なわけです。
ですから、この点において見解が一致しない限り、
そもそも議論自体がおこないえないので、上のような質問を
させていただいたわけです。
結局、だれも、政府の予算制約がnonbindingになるようなケースは
想定していないということでいいでしょうか。
（続く） - 29 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 06:27
- あと、政府の破産の可能性の問題ですが、
政府の破産というのは債権者に対する課税と同値なわけですから、
その意味で、論理上政府の破産はありえないと仮定してよいわけです。
いいかえると、政府の禁Ponzi条件は以下の手段を通して必ず守られると
考えていいわけです：
1. （通常の）税収。
2. シニョレッジ（インフレタックス）。
3. 債権者への課税（破産）。
これらの和をTで表わしましょう。
(続く） - 30 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 06:28
- その仮定のもとで、次の関形式をえます。
D(t) = Present discounted value of (T-G)
この式を常に念頭に置いておくことは、公的負債を議論する上で
きわめて重要だと思われます。
たとえば、政府支出計画（G）を所与とすれば、将来的にどんな動きを
負債（D）がしようが、税金の割引現在価値は一定なわけです。
具体的にいうと、今もし、政府の負債の総額が５００兆円あるなら、
一人当りの税払いの現在価値は最低でも５００万円です。
要するに、政府が今後一切支出を行わなかったとしても、
一人当り５００万円は（何らかの形の）税金で必ずとられるわけです。
（世代間の問題は簡単化のために無視させてください。）
その意味で、マスコミが時々書く「一人当り・・・円の借金！」と
いう書き方にまちがいはないわけです。
いわずもがなな、基本的なことをながながとすいません。
でもこの点を押さえておかないと議論になりませんので。 - 31 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 06:38
- ドラエモン氏。
しょうもないことを長々と書いてしまって少し疲れたので、
ご意見に対する返答は少し待ってください。 - 32 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/12/24(Sun) 07:18
- 不思議な議論になっとりますな。
家計も政府も絶対に破綻することのないNPG条件が前提のラムゼイ･モデルで
財政破綻の議論をすることの意味が分からんのはわたしだけですかな。
問題はサドルパスに乗っていない経済を考えねばならんわけです。
やっかいですのう。
( 役に立った！ | 元スレ ) - 33 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 08:49
- ぼけ老人氏。
上の議論は、特定のどんなモデルにも依存してませんよ。
（たとえば、家計は破綻してもいい。）
僕のいってるのは、政府の破綻は、債権者への課税と
同値だから、それをＴの中に加えることによって、
破綻しないと仮定を置いても、なんら一般性の損失はない、
ということです。 - 34 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 09:08
- ようするに、最初に確認しておくべきことは、
現時点での政府負債が（たとえば）５００兆円であるなら、
現時点で見てのそれに対する税負担の総額は、一人当たり
５００万円であるということです。
それは、将来的に政府負債がどんなに増えようと減ろうと
かわらないわけです。
だから、たとえば、５年後に政府負債が５０００兆円になろうと、
現時点でみた税負担は５００万円とかわらないわけです。
税負担という観点からいえば、将来政府負債がどんだけの額になろうと
関係ないわけです。 - 35 ：素朴な疑問：2000/12/24(Sun) 09:26
- かりに現時点でみた税負担は一人当たり５００万円だとしても、その返済の
タイミングについては何も言っていないとすれば、それを先の先の先の……
まで先送りできてしまうのではないだろうか。要するに、政府の予算制約は、
無限期間において成立すればよいのではないだろうか。だとすれば、マスコ
ミが時々書く「一人当り・・・円の借金！」というのは、間違いではないに
しても無意味ではないだろうか。 - 36 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 09:58
- 素朴な疑問氏。
まず、重要な点は、僕のここでの「税」の定義です。
税は、２９であげた３つの要因のすべてを含んでます。
とくに、踏み倒しは「債権者への税」と同義であることに
注意してください。
たとえば、簡単な例として、政府が利払いを延期し続ける
状況を考えてみましょう。
これは、結局は、５００兆円の課税を債権者に課したのと
おなじなわけです。
その意味で、国民一人当たりにしてみれば、５００万円の
課税がなされることになるので、
「一人当り・・・円の借金！」というのは、間違いでも無意味でも
ないわけです。
要するに、誰からいかなる方法で税金を取り立てるのかが異なるだけで、
どんな状況を考えても、現時点での国の負債総額が、それに対する税払い
の割引現在価値に等しい、という結論は変わりません。 - 37 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 10:06
- あと、追加しておくと、インフレも税金の一形態にほかならないので、
インフレで負債を減らすというのも、税負担を減らすわけではないという
ことです。
どういうやりかたで、誰に、いつ課そうとも、将来の税負担の現在価値は、
現時点の負債の総額に等しい、ということです。 - 38 ：素朴な疑問２：2000/12/24(Sun) 10:23
- 踏み倒しをしようというのではないく、「この人の孫の孫の……」から取り
立てる「予定にしておく」ということ。「誰からいかなる方法で税金を取り
立てるのかが異なる」ことが可能ならば、それも可能なはず。それが事実上
は、「無限の先送り」を可能にさせるということ。 - 39 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 10:31
- >38
無限に先送りするというのは、負債（Ｄ）がどんなに大きくなっても
放っておくということじゃないんでしょうか。
それは、形式的には踏み倒しとどこが違うのでしょう。
たとえば数式的には、もしｘ（ｔ）＝０がすべてのｔでなりたてば、
ｌｉｍ ｘ（ｔ） ＝ ０でもありますよね。 - 40 ：素朴な疑問３：2000/12/24(Sun) 10:47
- 「無限」が誤解されたようなので言いかえます。
今日取り立てても明日取り立ててもかまわないんなら、
今日取り立てても一万年後に取り立ててもかまわないじゃないのということ。 - 41 ：マーロウ：2000/12/24(Sun) 10:56
- >40
それはおっしゃる通りですよ。 - 42 ：すりらんか：2000/12/24(Sun) 22:34
- 素朴な疑問さんの話って言うのは，公債残高がめちゃめちゃ
な額に増え続けても，国債が消化され続けてその精算は永久
に行われず……ってことを言いたいのでしょうか．つまりは
＞それは、形式的には踏み倒しとどこが違うのでしょう。
形式的な踏み倒し同然のことがスムーズに行われてしまった
ならば……という場合の論理的帰結のお話ですよね．もし無
限期間先にもこの手のネズミ講的ロールオーバーが維持され
ると全員が確信しているならば論理的にはあり得る話なんだ
と思いますが……（うーんなんか貨幣バブル説みたいだ）．
無限期間先には（人口が有限なら）一人あたりで無限の公債
償還を受けて，無限の公債引受を行うという経済ですね．ち
ょっと想像つきません，論理的にはすごく面白そうで，現実
的に全く無意味な話だと思います（現実的に無意味だから論
理的に面白いのかも^^） - 43 ：マーロウ：2000/12/25(Mon) 00:03
- すりらんか氏。
素朴な疑問氏は、そういうことをいってたんですか。
解釈ありがとうございます。
それは、おっしゃる通り、完全にバブルと同じですね。
でも、僕の仮定「成長率は長期的に利子率以下」の仮定によって、
バブルの存在は排除されるはずです。
ですから、「無限先送りスキーム」はこの場合論理的にも
ありえないと思います。 - 44 ：すりらんか：2000/12/25(Mon) 00:14
- >僕の仮定「成長率は長期的に利子率以下」の仮定によって、
>バブルの存在は排除されるはずです。
うーん42の後半がここいらの話なんだけど，対ＧＤＰ比で
無限の公債がロール・オーバーされるかって話なのかと思
ったんだけど？ちがうのかな．どう＜素朴な疑問氏 - 45 ：ケーキと：2000/12/25(Mon) 03:38
- 素朴な疑問さんの話って言うのは，公債残高がめちゃめちゃ
な額に増え続けても，国債が消化され続けてその精算は永久
に行われず……ってことを言いたいのでしょうか
あの、全然マクロは知らないのでいいかげんなことを書きますが、
これはNo Ponzi条件（これって禁ポンジ条件っていうのですか？
なんか発禁処分みたいでへんな名前ですね）で排除することがら
なんではないですか？あれで生涯所得が生涯支出に等しいということが
保証されて、その予算制約のもとで消費者が効用最大化を行うと
いう問題に帰着されるんでしたね。 - 46 ：ドラエモン：2000/12/25(Mon) 13:30
- ちょいと話題は逸れるんですが、週刊エコノミストの１月２日号に野村総研の中期経済
見通しの説明が載ってるんですけど、そこで池田さんっていう上級エコノミストが、
「財政の維持可能性条件として有名なものにドーマー条件がある。これは（１）プライマリー
バランスが『均衡』しておりかつ、（２）名目成長率が長期金利を上回っていれば、債務
残高のＧＤＰ比はある一定水準で安定するというものである。」
って書いてるんですけど、なんじゃこりゃ？
マーロウ氏のような高級な批判（別に皮肉でいってるわけじゃないですから誤解無きよう）
は別にして、ドーマーモデルレベルの話でも、相当の誤解が蔓延しているのは、間違い
ないように思うのは私だけなのかな？
ちなみに、
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0054
のレス１２に説明したように、ドーマーレベルの話に限定する限りではプライマリーバランス
が名目ＧＤＰ比で一定の赤字であっても、名目成長率＞金利が安定条件です。マーロウ氏
の批判は、これが横断条件を満たしてない（？）というか、均斉成長と整合的ではないと
いう話ですから、一応別レベルの話です。 - 47 ：マーロウ：2000/12/26(Tue) 00:01
- No Ponzi条件ですが、注意しなければならないのは、
消費者に関するそれと、政府に関するそれの意味の違いです。
政府の場合は事後的には必ず守られてしまうからです。
政府の場合は、特に日本のように国債が自国民に保有されてる場合は、
国債保有者に課税することで債務を減らせます。
（まぁ、これは破綻と一緒ですが。）
それをしない場合でも、同じです。
かりに、何らかの方法で、政府は絶対に国債保有者への課税とという
方法での債務削減をしないと、コミットしたとしましょう。
しかも、将来の「通常の意味での」税収では、債務の利払いすら
まかなえないとしましょう。
このとき何が起きるか、というと、インフレです。
それによって、必ず、Non-Ponzi条件は守られてしまうわけです。
ところで、この政府の予算制約が常に守られる形で、
物価が決まるとしたのが、有名なWoodfordの「物価の財政理論」で、
そこでは、物価を決めるのに貨幣ストックは関係なくなります。 - 48 ：マーロウ：2000/12/26(Tue) 00:08
- ＞４６ドラエモン氏。
おっしゃる通りですね。
経済に関する誤解は、それこそ、ありとあらゆることに関して
蔓延しているんじゃないでしょうか。
あと、僕の批判は、成長率が長期的に利子率を上回ることは
「理論的」には可能ですが、それを仮定することは「現実的
ではない」、ということです。 - 49 ：素朴な疑問（その真意）：2000/12/26(Tue) 22:42
- いま政府がＤの債務を持っているとする。それは将来のいつかの時点には金
利も含めて返さなくてならない。しかし政府の予算制約は政府の存続期間中
に成立すればよいはずだから、それは現世代の負担とは限らない。それは日
本政府が存続する限り課税徴収権を持つであろうすべての世代の負担、すな
わち現在から日本政府が消滅するまでのあらゆる将来世代の総和の負担と考
えるべきだろう。そうだとすれば、現世代の負担であることを錯覚させるよ
うな「一人当り・・・円の借金！」という言い方はおかしい。 - 50 ：マーロウ：2000/12/27(Wed) 05:27
- ＞４９
現世代で負担しなければならないと、書いてるなら
それは明確なまちがいですが、
さすがにそこまでまちがったことをかいてるマスコミは
みたことないですけど。 - 51 ：33：2000/12/27(Wed) 23:30
- http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0005&rm=30
41: すりらんか 2000/10/07(Sat) 01:12
>どらさんの
>定常解は△（Ｄ／Ｙ）＝０だから……
これって何か話が変じゃありません？△（Ｄ／Ｙ）＝０
ならばＤ／Ｙ一定って条件以前の問題としてトートロジ
ーです．プライマリーバランスや成長がどうあれ一定で
すよ．問題は△（Ｄ／Ｙ）の正負ですから，たとえばこ
れが０であるためには……と考えるのでは？とするなら
ば△（Ｄ／Ｙ）＝０の条件は
（Ｅ－Ｔ）／Ｙ＝（ｇ－ｉ）（Ｄ／Ｙ）
なわけです．名目利子率が名目成長以下に抑えられてい
ればプライマリーは赤字でもかまわんという結論になる
と思いますがどうでせう． - 52 ：33：2000/12/27(Wed) 23:31
- 51は全文、すりらんかさんの文章の引用です。
- 53 ：33：2000/12/27(Wed) 23:39
- これ↓のどこがおかしいのかというと。
「財政の維持可能性条件として有名なものにドーマー条件がある。これは（１）プライマリー
バランスが『均衡』しておりかつ、（２）名目成長率が長期金利を上回っていれば、債務
残高のＧＤＰ比はある一定水準で安定するというものである。」
（１）は「ドーマー条件」には関係ない。この点が間違い。
この点を除けば、この水野さんの言っている内容は正しい。
（１）かつ（２）は、十分条件であ～る。
という理解でいいんですよね。
どこが「相当の誤解」なんですか？ - 54 ：ケーキと：2000/12/28(Thu) 01:57
- 「現世代の負担であることを錯覚させるよ
うな「一人当り・・・円の借金！」という言い方はおかしい」
というのは事実ですが、子供の効用関数が親の効用関数の中に入っている
と考えると、現在親に掛けられる税金と、将来償還しなければならない
国債発行はまったく同じ効果を親の消費にたいして持ちます。 - 55 ：ドラエモン：2000/12/28(Thu) 11:05
- >33
いや、それだけですよ。だから均衡が『』にはいってるんですから。でも、それって
『相当の誤解』だとおもいません？なぜって、毎年プライマリーバランスで赤字を出
し続けても、名目成長率＞金利だったら、Ｄ／Ｙは一定に収束するというのが面白い
ところなんだから。
プライマリーバランスが均衡してたら、長期の財政バランスというだけのことですよね。 - 56 ：ドラエモン：2000/12/28(Thu) 13:17
- ↑最後の１行、分かりにくかったかも。水野氏の言ってる「債務残高のＧＤＰ比は一定
水準で安定する」の必要十分条件は、プライマリーバランスは関係なく、成長率＞金利。
もし、プライマリーバランス＝０を条件に加えると、「債務残高のＧＤＰ比は長期的に
ゼロに収束する」といわなければならない、ということです。 - 57 ：33：2000/12/28(Thu) 13:41
- ヘリクツ言ってスミマセンでした。
水野氏の命題は、論理的には正しくても、「相当な誤解」ですね。 - 58 ：33：2000/12/28(Thu) 13:56
- ただ、ドラエモンさんの誤解を一点。
＞必要十分条件は、プライマリーバランスは関係なく、成長率＞金利。
ドーマー条件（成長率＞金利）は、十分条件です。必要十分条件ではない。
必要十分条件は（Ｅ－Ｔ）／Ｙ＝（ｇ－ｉ）（Ｄ／Ｙ）ですよね。 - 59 ：ドラエモン：2000/12/28(Thu) 14:51
- まず初めにお断りしておきますが、私がこれを持ち出したのは、議論の整理の第一歩目
ということであって、それ以上でも以下でもありません。ただ、本来なら成長モデルで
金利と成長率を内生化して議論すべき（マーロウ氏の批判）ですが、財政赤字が必要に
なった理由が不完全雇用であるというケインズ派の見解から言えば、適用すべきモデル
が無いように思われるので、債務の累積に関するほとんど定義式のような物でもないよ
りましだと考えているからです。それと、ドーマーの条件は財政学の教科書に名前は出
てくるが説明が少ないので敢えて書いてみたのです。ですから、私はこれと心中する気
はないですよ（笑
で、３３氏＠５８ですが、元々の式に戻ってみれば分かるように、△Ｄ＝Ｅ－Ｔ＋iＤは
債務増加の定義式であって、これを△（Ｄ／Ｙ）を展開した式に代入したのが、
△（Ｄ／Ｙ）＝（Ｅ－Ｔ）／Ｙ＋（ｉ－ｇ）・Ｄ／Ｙ
です。△を時間に関する微分演算子とし、プライマリーバランス比率など、他の変数を
一定と仮定すれば、この式はＤ／Ｙに関する一階の微分方程式と言うことになる。この
式に従ってＤ／Ｙの時間経路が決まるわけですが、長期においては（ここでマーロウ氏
の突っ込みに抵抗できなくなるわけですけど）、定常解が安定であれば、そこに収束す
るわけです。ですから、５８の最後の行は定常解の必要十分条件です。つまり、定常解
Ｄ／Ｙは、（Ｅ－Ｔ）／Ｙ／（ｇ－ｉ）であるという意味です。その解の安定条件が、
ｇ－ｉ＞０で、これは定常解の安定（Ｄ／Ｙが一定値に収束する）の必要十分条件です。
Ｅ－Ｔ＜０なら政府は対ＧＮＰでプラスの資産を保有するし、Ｅ－Ｔ＞０なら逆。Ｅ－Ｔ＝０
なら、長期的には財政均衡ということです。ですから、ドーマー条件を政府債務（資産）
のＧＮＰ比が一定に収まるための条件と定義するなら、ｇとｉの大小関係「だけ」が重要
であって、プライマリーバランス自体は関係ありません。 - 60 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2001/01/19(Fri) 09:01
- 全部のレスをきちんと読んだわけではないので、
申し訳ないのですが、わたしもちょっと一言。
マーロウ氏の批判は、どうもラムゼイ・モデルに基づいているようですが、
これがよく分かりませんな。
ラムゼイ・モデルというのは当然ですが最適化モデルですよ。
NPG条件（＝予算制約）が保証されているモデルなわけですよね。
そういう枠組みで財政赤字が破綻するかどうかを議論するのは本末転倒ではないですかな？
合理性やNPG条件が満たされているかどうかを議論しとるわけですからねえ。
( 役に立った！ | 元スレ ) - 61 ：新世紀名無しさん：2001/01/19(Fri) 15:30
- age
- 62 ：ななし：2001/01/26(Fri) 18:29
- アツい財政版発見！皆様の感想求む
http://www.aaacafe.ne.jp/free/poipoi/zaisei.bbs - 63 ：ななしさん。：2001/02/11(Sun) 10:48
- すいません、厨房の質問です。よく、
「こんなに財政赤字があるにしても、対外債務は少ないし、
国民の貯蓄残高は赤字を上回っている。
国内で融通しあっている限り国は潰れません。」
てな理屈がありますが、ようわかりません。
どなたかかみ砕いて教えていただけますか？ - 64 ：しゅん：2001/02/11(Sun) 11:43
- はじめまして。しゅんです。
今日は、いそいで解決したい問題があり、投稿させていただきました。
早速、本題にうつります。
純資産残高というのは,通常,付表５の金融資産・負債残高の差額を意味するのか,
または,制度部門別資本調達勘定の（２）金融取引の金融資産純増から求めるのか,よく
わかりません．
両者は,同じなのでしょうか？
ご専門の方,教えてください！！ - 65 ：すりらんか：2001/02/12(Mon) 01:29
- >63
第一の理由は，ある時に６００兆円徴税して，６００兆円償還して
も日本国民の利用可能な総資産はかわらないから（内国債だから）
……これは極端すぎる話ですけどね．日本の場合，対外関係で見る
と債権をつみ続けているような状態ですからこういう理屈も限定的
にはあり得ると思います．
>63
えっと，だれの「純資産ストック」に関するおたずねでしょうか？
国民総資産の意味でいうと金融資産の結構な部分は誰かの負債とし
て相殺されるので「純資産」というと抵抗があります．また，
>金融資産純増
これはフローの統計量なので当然ストック（残高）とは別物です． - 66 ：63：2001/02/12(Mon) 08:45
- なるほど。
ただ気になるんですが、
単純に国内で右から左に富を移すことが本当にマクロ的に何も影響を
もたらさないのでしょうか？
公平性の問題とかを抜きにしても。 - 67 ：しゅん：2001/02/12(Mon) 10:01
- ６５すりらんかさん
メッセージありがとうございます。
>だれの「純資産ストック」に関するおたずねでしょうか？
家計の純資産額を求めるのに、どのデータが適しているのか今、検討しています。
通常考えられるデータは、ハイパワードマネー＋公債なんでしょうかね？ - 68 ：すりらんか：2001/02/12(Mon) 14:17
- >単純に国内で右から左に富を移すことが本当にマクロ的に何も影響を
>もたらさないのでしょうか？
もちろん，大きな問題を孕むでしょう．中立命題が成り立つ世界なら，
本当に何の問題でもないんですが，そうでないなら大幅な所得再分配を
行うことになる．所得再分配は，公平性はさておいても，消費行動を
（予想もつかない形で）激変させる可能性が大きい．その効果は予想谷
出来ません．
だから，63での話をそのまま受け入れて「だから公債膨張は問題ない」
とは結論できない．せいぜい言えるのは「日本が破産する」とか「日本
がバイオレンスジャックの世界みたいになっちゃう」見たいな極端な悲
観論は嘘ですよ，という程度のものでしょう．良心的エコノミストが63
の主張をするのは，このテの超悲観論が本当に主張されていたりするか
らです． - 69 ：すりらんか：2001/02/12(Mon) 14:26
- >通常考えられるデータは、ハイパワードマネー＋公債なんでしょうかね？
それはまずいんではないでしょうか？ＨＭってすごく技術的な分類ですよ？
「家計」の資産としてなら，金融資産の多くは相殺しないと思います（企業
の負債で家計の資産）．SNA上でレベルの比較としてはすごく困難だけれど
も，制度部門別貯蓄投資差額のフローをつなぐなんてのがありでしょうか
（でもこれだと土地が入りませんよね）．
ところで，普通，家計の資産というと貯蓄動向調査とかを使うんですけど，
SNAでやらなきゃならない必要があるのでしょうか？ - 70 ：ドラエモン：2001/02/12(Mon) 14:56
- 制度部門別資産負債勘定の純資産とか純金融資産とかを普通は使うよね。
ただし、リカードゥ的には、国民純資産とか国民純金融資産が問題で、そうなら対外純資産が
金融純資産だし、実物資本入れれば国富で、純資産全体。 - 71 ：しゅん：2001/02/12(Mon) 17:06
- すりらんかさん、ドラエモンさん、メッセージありがとうございます。
リカードゥ的の家計の純金融資産はなんなのかなと検討しているところです。
実物資本の家計部門を考えればいいのかなあと少々考えています。
ＳＮＡ以外もいろいろ考えていますが、いろいろ混乱しています。
なにかご意見がありましたら、是非うかがいたいです。 - 72 ：ドラエモン：2001/02/12(Mon) 17:33
- リカードゥ的な意味なら、対外純資産で決まり。使うのが日銀の資金循環表か、ＳＮＡかの
選択だけでしょう。両者はほんのちょっと定義違うらしいけど、ほとんど同じ物。 - 73 ：サキ：2002/11/19(Tue) 12:05
- 財政赤字スレッドでは一番レベル高いので上げます
- 74 ：初級クラス：2002/11/26(Tue) 22:53
- 大変、面白い議論が続いていましたが、途中で中断してしまったようですね。
最初の「長期的に、成長率が利子率を上回ることが可能か」というマーロウ氏の問題に戻って議論を続けていただけないでしょうか？
初級クラスの疑問ですが、こんな見事なまでに基本的な命題について、成長理論はまだ、しっかりした回答を見出していないんでしょうか？
そうだとすると、ここで、もし回答を見つけられたら、ノーベル賞もの？
しろうとの直感では、国という経済単位は資本に比べて、無駄がかなりあるはずなので、一国単位の投資収益率は資本の収益率よりも低くなるのではないでしょうか？
すると、成長率は長期的に利子率を下回ることになりますね。
しっかりした回答がまだないのだとすると、経済学は案外、たいしたことないのか、となんだか、がっかりしてしまいます。
せっかく、がんばって途中で投げ出したローマーでも読了しようか、と思ってましたが…。
どなたか、分かりやすく展望を示してください。 - 75 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 23:10
- それを言い出すと、
>国という経済単位
すら、経済学的には自明ではない。○○国が地理的な範囲でどこからどこまで
という問題には経済学は答えられない。都市の最適な規模とかそういう議論は
ある。だから、日本国のGDPとか成長率なんて胡散臭い概念にしか思えない。 - 76 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 00:37
- >>75
「日本国のGDPとか成長率なんて胡散臭い概念にしか思えない」
確かに。例えば、東京だけで、今の日本と同じようなマクロ経済の
統計をとるとどうなんの。さらにいうと、自分の家計だけを
マクロ経済の単位みたいに考えて統計取ったりするのは、どうなるんですか。
自分の家計だけだって、一応、消費者(需要サイド)としての自分や妻や子供達と、
生産者(供給サイド)としての自分や妻があって、で、他との取引は、
経常収支とか資本収支とかで表そうと思えば、表せるんだよね、
たぶん。家計の場合は、自分の中央銀行を持たない小国と仮定
できるな、こりゃ。
まぁ、自分の家計、というのは極端だけれど、例えば、経済
政策を考えるときに有意なマクロの会計単位って、実は議論が
必要ということはないですか。DQNの素朴な疑問なので、ここに
集っている賢人の意見をお聞かせください。 - 77 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:29
- >>76
失業率は地域ごとに出ているよね。東京は平均より低いはず。
東京だけならGDPとったら意外と堅実に成長していたりしてねw - 78 ：76：2002/11/27(Wed) 02:36
- >>77
「東京だけならGDPとったら意外と堅実に成長していたりしてね 」
そう、僕もそう思うんだよね(統計はみたことないけれど、生活実感
として・・・。) 国で言うところのGDPを地域ごとにだしたものはない
ですか？ でも、東京で失業率が平均より低いということは、たぶん東京
地域で見たGDP?は高いんだろうね。
東京と地方で何が違うかというと、金融面は同じ(日本国内ならば
円の価値はどこでも同じ)なのだから、実体経済の構造が何か違う、
ということだと思うんだけれど。としたら、日本全体でみたときの
問題も、金融面というよりは実体面なのでは。 - 79 ：76：2002/11/27(Wed) 02:49
- >>78 は、欧州で、通貨は共通だけれど、スペインやドイツを
別々のマクロ経済単位と考えて経済パフォーマンスの話をしている
んだから日本の中でも、東京と、例えば九州を別のマクロ経済単位
として経済パフォーマンスの話をしたらどうなるのかな、という
話です。 - 80 ：76：2002/11/27(Wed) 02:55
- ついでに。通貨(政策)の共通な欧州で、各国で経済パフォーマンスが違う、
というときに、その経済パフォーマンスの違いを生み出しているのは
なんなんですか。やっぱり、産業構造とか、企業統治のあり方とか
になるんですか。 - 81 ：76：2002/11/27(Wed) 03:09
- ついでに。会計単位の決定というのは、実は重要です。
ミクロの会計(企業会計)では、経済的実体として
単体の財務諸表をみるか、連結の財務諸表を見るか、
連結するとしてどこまでを連結するか、で数字はまったく
かわってきます。情報開示目的なのか、利害調整目的なのか等の
会計数値の利用目的によってもとるべき会計単位はかわってっくる
と思います。で、パフォーマンスの評価も180度変わってくること
もありえます。
マクロの会計(SNA)でも同じ議論ができるということはないですか。 - 82 ：ドラエモン：2002/11/27(Wed) 08:16
- >>76
まず、これを読んで分析し内容を報告せよ。そうした当たり前のことを知らずして、ＳＮＡが
インチキ（なのは、まあ本当の部分もあるがｗ）だなど、（小声ならともかく）大声でいわな
いこととｗ。
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/kenmin/h11/main.html - 83 ：♪：2002/11/27(Wed) 11:48
- やばいのは北海道
- 84 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 15:00
- 北海道はなにやってもだめだね。
どうしたらいいんだろね？ - 85 ：♪：2002/11/27(Wed) 16:45
- 独自通貨 100ホッカイドー=90円
- 86 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 21:56
- 北海道独立共和国を設立。軍事力は最強。それを利用して、東京を一気に攻略
支配下に置く。 - 87 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 22:25
- その後、北海道独立共和国の首都を東京に置く。
結局、また北海道は貧困にあえぐ。 - 88 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 23:52
- >85
おお、誰か西部忠に教えたれ。 - 89 ：76：2002/11/28(Thu) 02:12
- >>82
「まず、これを読んで分析し内容を報告せよ。」
東京が、経済規模・水準的にはでかい・高い
けれど、成長率という意味ではパフォーマンス、
悪いんだね。
あと、平成2年を基準として県別総支出デフレータ
というのがあるんだけれど、平成11年度でみて、
上は、110.7%(千葉)、下は100.1%(三重)の間に
分布しているんですが、この物価水準の変動
の地域別の違いというのは、その地域の実体経済の
構造(産業構造とか企業統治のあり方等)が原因、
ということでよいんすか。同時期の円の価値自体
は日本中で同じなのだから。
同様に、平成2年を100%として、平成11年の
実質県内総支出をみると、上は124.6%(岩手)、下は
96.2%(東京)の間に分布しているんですが、
この違いはどういう風に説明されるんですか。
これも金融面では、円の価値は日本全国で
同じなので、実体経済の何かがこの違いを
生んでると思うんですが、それは何なのですか。
(公共事業は抜きにして。)
どらさん、人に報告させたんだからコメント
ちゃんとしてね。 - 90 ：ドラエモン：2002/11/28(Thu) 03:12
- >>89
>同時期の円の価値自体は日本中で同じなのだから
円の価値は物価の逆数だから、物価（デフレータ）が違うということは、地域によって
円の価値は違うということではないの？ - 91 ：♪：2002/11/28(Thu) 14:21
- 田舎生まれでも大学から上京、卒業後も居残るパターンが多い。
高校（県立）まで県のお金で勉強し、大学の学費を東京の学校に支払い、東京で働き東京で使う。
地方は損です。
上京制限令を提案致します。
上京する際は、県に高校までの学費の返還を義務をづけましょう。 - 92 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 16:10
- >>91
「国土の均整ある発展」政策を継続すれば、それで良いじゃないか。 - 93 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 16:26
- お上りさん、逝って良し
- 94 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 20:38
- つうか、分離分割しろよ。連邦制にしる。
- 95 ：晩秋の名無しさん：2002/11/29(Fri) 00:15
- >>89 ドラエモン様
僭越ながら。
各々の財・サービスの価格が全国同一でも、バスケットの中味（＝ウェイト）が異なれば、
統合した結果としてのデフレータは異なる数値となるっう声も出そうなので、
ＣＰＩの地域差指数も見なさい http://www.stat.go.jp/data/cpi/11.htm 参照。
と詰めといてあげた方が親切なような気がしましたです。 - 96 ：95：2002/11/29(Fri) 00:18
- × >>89 → ○ >>90
- 97 ：76：2002/11/29(Fri) 00:21
- >>90
「円の価値は物価の逆数だから、物価（デフレータ）が違うということは、地域によって
円の価値は違うということではないの？ 」
じゃあ、質問の仕方をかえて、日銀による金融の調整は、日本国内なら
共通の経路で同じ程度に実体経済に影響を及ぼすと思うんですが、それが
地域によって、効果が異なってくる(物価水準が異なってくる)のは、何が
この違いを生み出していると考えますか。 - 98 ：76：2002/11/29(Fri) 00:30
- >>95
ご指摘どうもありがとうございます。
参照してくださったページ、まだあんまり理解してない
ですが、ある一定の地域内(例えば、北海道、本州、四国、九州)
で共通の金融政策がとられて、共通の尺度で物価水準が測定
できるとすれば、10年くらいの期間で考えて、その中のある
地区ごとに物価水準の差が出てくるということはない、という
感じでしょうか。 - 99 ：晩秋の名無しさん：2002/11/29(Fri) 00:44
- >>89=76
89の後段だけど、ぼこぼこっと工場が進出してきたりすると県内総生産は増えるね。
特に経済規模の小さい地域はそれが顕著。ただそれだけの問題じゃないかなぁ。
県内生産品のうち県内で消費しきれなかった分は移輸出に回るわけで、これは県民総支出の
一項目。よって県民総支出も増えると（これは言うまでもなかったかもしれないけど）。
覚えておいて損がないかなと思うのは、国の確報は支出を元において生産の方で不突合を
計上しているのに対し、地域経済計算では生産を元において支出の方に不突合を計上して
いること。
推計方法が異なるのでこうなるのだが、地域経済計算における支出推計は精度に難がある
（特に移輸出入）。移輸出入は額も大きく県内総生産を超えるくらいあるので、ここの
デフレータが動くと全体のデフレータも大きく動く。従って都道府県別の実質経済成長率
は多少を幅を持って見る必要がある。
う～ん、酔っぱらってるのでまとまりが悪くて申し訳ないっす。何か参考になりそうな
ことを思いついたらまた書くっす。 - 100 ：99：2002/11/29(Fri) 00:58
- 県民総支出じゃなくて県内総支出。ヘボイ。（泣）
- 101 ：晩秋の名無しさん：2002/11/29(Fri) 00:59
- ＬＱ（ＧＲＰ）
- 102 ：76：2002/11/29(Fri) 02:11
- >>99
「ぼこぼこっと工場が進出してきたりすると県内総生産は増えるね。」
まぁ、それはそうなんですが、何故にある地域には、工場がぼこぼこっと
継続的に進出してきたりする(設備投資が活発化する)のか、という点が
知りたいです。まぁ、たまたまそうだった、といわれたらそれまでなんですが。
地方は経済規模が小さいから、偶然の巨額の設備投資の有無でその地方の
マクロの成長率の数字が大きくぶれる、というのはわかるんですが、でも、
今の話の関係を、「日本→一県」の関係から、「世界→日本」の関係に置き
換えてみて、日本でぼこぼこと継続的に設備投資が行なわれないのは、やっぱり
偶然なんでしょうか。(為替水準に関する話がある場合は、それの調整
がうまくいっていないorいっている理由もいれてコメントお願いします。) - 103 ：晩秋の名無しさん：2002/11/29(Fri) 02:46
- ７６さん頑張ってますね。俺がマクロの会計で疑問に感じることは、
７６さんと同じです。３面等価とか当たり前だとかいうけど、そんな
きっちり収支の成り立つもののくせに、赤字垂れ流しでも問題ないと
かいうのは、粉飾のような気がします。とってもいい加減な感想です。 - 104 ：↑：2002/11/29(Fri) 02:47
- それは､三面等価を理解してないからだなw
- 105 ：76：2002/11/30(Sat) 02:08
- >>103
僕は、別に三面等価が間違っているとはいってないです。
ただ、マクロの会計単位の取り方によって、どこでも
三面等価ってなりたっている、と考えているんですが
それは間違っているでしょうか。例えば、日本全国を
マクロの会計単位としても、渋谷区をマクロの会計単位
としても、どちらでも三面等価ってなりたっているんですよね。
渋谷区の総需要とか総供給という話を考えるのもできますよね。
あと、誰か>>97の質問に答えてくださる方はいらっしゃいませんか。
あと、国・経済のサイズの話がここにでているみたいです。途中まで
読んだんですが、英語なので最後まで読むのが面倒・・・。誰か、
日本語でまとめてくださるかたはいないでしょうか・・・。
http://post.economics.harvard.edu/faculty/alesina/pdf-papers/SizeofCountries.pdf - 106 ：95：2002/11/30(Sat) 04:08
- >>105=76
これから出かけるのでしばらくカキコできませんが、105で書かれていることは別におかしく
ないですよ。
都道府県単位で考えるもよし、市町村単位で考えるもよし。理論的にはありです。
ただ、実際に推計するとか推計結果を何かに使うということは、いろいろ技術的要因があって
難しい面が多いということは申し上げておきます。 - 107 ：76：2002/11/30(Sat) 12:01
- >>106
レスありがとうございます。
「都道府県単位で考えるもよし、市町村単位で考えるもよし。理論的にはありです。」
なるほど。地理的にどういう面積に会計単位を分割してもよい、というのは理論的には
ありなんですね。
あと、追加で質問なんですが、例えばAという地域をa1、a2という単位に分割して
(つまり、面積的にはA=a1＋a2)、A、a1、a2のそれぞれでの経済活動をマクロ会計で
集計して、その結果の数値がそれぞれ、FS、fs1、fs2だったとしたら、
FS=fs1＋fs2、というのは成立ちますか。つまり、地域の会計的数値を単純に足し算して
いけば全体の会計的数値と一致しますか。
さっき、ふと思ったんですが、地理的にどういう単位でマクロの会計単位をとっても
よいとしたら、今度は地理的という軸でなくて、企業別の軸でもマクロの会計単位
って考えられるんでしょうか。たとえば、ある家計のうち、ある企業(例えば、ソニー)に
労働力を提供している家計だけを、マクロ会計の手法で集計する、という感じで。
(推計方法などの技術的な話はおいておいて、理論的な面だけで考えると、ですが。)
企業単位の会計だと、財務会計があるわけですが、同じ経済対象をマクロ会計の手法
であらわすとどうなるのかな、と思ったので。 - 108 ：76：2002/11/30(Sat) 12:12
- どらさん、>>97のコメント、お願いします。
もとは、ドラさんの、>>82「報告せよ」から
でてきた疑問なので。 - 109 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 15:55
- >>108
「日本国のGDPとか成長率なんて胡散臭い概念にしか思えない」(>>75)について、
「確かに。例えば、東京だけで、今の日本と同じようなマクロ経済の統計をとる
とどうなんの」(>>76)と述べ、
「東京だけならGDPとったら意外と堅実に成長していたりしてね」(>>77)について、
「僕もそう思うんだよね」(>>78)などと言うから、
ドラエモンに>>82のようなことを言われただけでしょ。
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/kenmin/h11/main.html を見てから出直せと。
まずドキュソむきだしの発言をして、みなをあきれさせた上で、
親切に資料のありかを教えてくれたドラエモンに「相手をしてくれ！」
と言い続けるのは都合が良過ぎ。
そういう態度は>>76氏の勤務先では通用するのか？
苺では企業会計の知識で経済を理解しようとする奴はドキュソばっかりだな。
実際には企業会計の知識があることはプラスになるはずなんだがどうもおかしいな。 - 110 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 16:33
- >>109
いや、君がDQSだよ。
＞「日本国のGDPとか成長率なんて胡散臭い概念にしか思えない」(>>75)について、
＞「確かに。例えば、東京だけで、今の日本と同じようなマクロ経済の統計をとる
＞とどうなんの」(>>76)と述べ、
＞「東京だけならGDPとったら意外と堅実に成長していたりしてね」(>>77)について、
＞「僕もそう思うんだよね」(>>78)などと言うから、
これはかなり意図的な加工だな。
もう一行前に付け加えたらどうだ？>>75は下のように述べたうえで、上の意見を
述べた。
＞すら、経済学的には自明ではない。○○国が地理的な範囲でどこからどこまで
＞という問題には経済学は答えられない。都市の最適な規模とかそういう議論は
＞ある。
お前が意図的に操作して引用した意見がDQSだと言うなら、国がどこからどこまで
かを経済学で決定できるということを示せ。
＞まずドキュソむきだしの発言をして、みなをあきれさせた上で、
少なくとも俺は呆れていない。おまえ、ド○○○○ですか？藁
＞実際には企業会計の知識があることはプラスになるはずなんだがどうもおかしいな。
十分プラスになっているだろ。集計単位で答えは変わるという指摘はもっともだ。 - 111 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 16:37
- >＞実際には企業会計の知識があることはプラスになるはずなんだがどうもおかしいな。
>
>十分プラスになっているだろ。集計単位で答えは変わるという指摘はもっともだ。
>>95氏も
>都道府県単位で考えるもよし、市町村単位で考えるもよし。理論的にはありです。
って言っているよな。 - 112 ：ドラエモン：2002/11/30(Sat) 18:10
- >>75 >>76
>日本国のGDPとか成長率なんて胡散臭い概念にしか思えない
平均概念は全部嘘臭いけど？平均的に日本人とか、東大生とか、フリーターとかは
分析目的によって有効な場合もあるし、全然無意味なイメージにしか過ぎない場合
もある。だから、日本のＧＤＰというのは、日本全体の平均失業率とかいったもの
を論ずるには役立つが、それ以上でも以下でもない。
>>97
>日銀による金融の調整は、日本国内なら共通の経路で同じ程度に実体経済に影響を
>及ぼすと思うんですが、それが地域によって、効果が異なってくる(物価水準が異
>なってくる)のは、何がこの違いを生み出していると考えますか。
当然、地域ごとの比較優位などによって産業立地は異なり、それに応じて金融政策
の効き方や物価動向も違うよ。別に、そういう話を否定したことはないと思うけど
どっかでしたっけ？僕が>>82でデータ見てよと書いたのは、>>77とか>>78で、東京
は成長率高いという憶測と、それに基づく議論を始めようとしていたから、それに
賛成か反対かは別にして、そもそも公表データあるのだから、それを見てからじゃ
なければ、無意味だろうという意味で書いただけ。そしたら、案の定、東京の成長
率が低いとかいうことになったのだろう？
>>110 >>109は僕ではないな。だが、僕に当てこすりしたいなら、はっきりドラエモン
と書けばいいのに、なぜド○○○○なんて書くんだい？伏せ字は、権力者を批判する
場合に、検索エンジンに掛かると嫌な場合に使うべきで、僕みたいな無名で無力な
ＤＱＮ批判に使うのは勿体ない（ｗ - 113 ：76：2002/11/30(Sat) 18:52
- >>112
「当然、地域ごとの比較優位などによって産業立地は異なり、それに応じて金融政策
の効き方や物価動向も違うよ。」
僕の方では、どらさんの>>82の指摘には感謝しています。一つ、かしこくなったので。
で、>>82の指摘に従って、出直してきたらまた疑問点がでてきたので、それを質問
しているだけなんだけれど、なんか>>109で非難されてしまった。
ところで、上記引用部分なんですが、地域ごとの比較優位によって産業立地が
異なった結果、地域ごとに成長度に差が出てくる、というのもありますよね。
よくマクロの成長の話をすると、総需要の減退こそが問題で、産業立地・構造
(生産性・成長性の低い産業から高い産業への生産資源の移転、というサプライサイド
からの話)は否定・無視されることが多いような気がしているんですが。
ある地域の総需要とかってその地域が何を供給していて(産業立地等)、それを
地域内でどう分配しているか、と関係していると思うんですが、やっぱり間違って
いるんでしょうか。僕は、>>82みたいに間違いを具体的に指摘していただくのは、
感謝しています。 - 114 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 19:16
- >>113
ゴキブリ連中は「生産性・成長性の低い産業から高い産業への生産資源の移転」
の重要性を否定していないように見える。
ゴキブリ連中が否定しているように見えるのは、政府が計画経済よろしく
「生産性・成長性の低い産業から高い産業への生産資源の移転」を正しく実行
できるという考え方。
ゴキブリ連中の基本的な考え方は、マクロの環境の整備と
市場の失敗の原因になっている制度の修正によって、
「生産性・成長性の低い産業から高い産業への生産資源の移転」
は市場にまかせた方が効率的であるというものだと思う。
（これはものすごくオーソドックスな考え方だと思う。）
サプライサイドの問題を解決するために、
市場が失敗してしまう原因を取り除くのではなく、
政府が直接市場に口を出すことで対処すること
に賛成するというまことに奇妙な傾向に反対しているわけだ。
実際、岩田規久男氏の反批判はインタゲの有効性の強調よりも
「市場の失敗を解決するためにはもっと適切な方法がある」
という方向にかなり傾いているよね。 - 115 ：ドラエモン：2002/11/30(Sat) 19:16
- >76@>>113
感謝してくれなくても良いけど（笑）もともと、君と僕とが喧嘩しているわけではないだろう？
どうも最近、ここで何か書くと、第三者が勝手に応援したりケチを付けたりして当初の議論から
離れた話になって良くないね。まあ、悪いのは歌舞音曲なんだけど（爆笑
>マクロの成長の話をすると、総需要の減退こそが問題で、産業立地・構造
>(生産性・成長性の低い産業から高い産業への生産資源の移転、というサプライサイド
>からの話)は否定・無視されることが多いような気がしているんですが。
うーん。今の経済的に困難な状況を「サプライサイド」に起因する状況と考えるなら、リフレ派
の議論は、それを無視していると批判されるのは理解できる（とはいえ、マイルドインフレによ
る相対価格調整の促進や、シュンペーター仮説の経験的非妥当性などは、実はリフレがサプライ
サイドにも望ましい影響を与えることを含意しているが）
僕は、例えば石油危機のような状況で総需要拡大が失業率引き下げ効果があるとは思わない。
目標レンジがあって、それを失業率が上回ったり、成長率が下回ったら、無条件に総需要拡大
政策を行えなどとはいっていないよ。
結局、現状を主にディマンドサイドの問題と理解するか否か（というか、そもそもそんな問題は
存在しないという立場もある）によって、フォーカスする問題が違ってくるだけ。
> ある地域の総需要とかってその地域が何を供給していて(産業立地等)、それを
>地域内でどう分配しているか、と関係していると思うんですが、やっぱり間違って
>いるんでしょうか。
なにがいいたいかチョット分からないところがあるが、こういうことかな？日本という世界の一
地方経済が繁栄しないのは、日本のどこかの田舎の県が、時代遅れの重化学工業生産の工場ばか
りで、製品が売れないのと同じ状態だというイメージなの？ - 116 ：ドラエモン：2002/11/30(Sat) 19:32
- >>76
それと、マクロ的な概念の胡散臭さについて一言（ｗ
確かに、平均的日本人像とか、平均的早稲田学生像とか、平均操作（合計と同じ事）して得られ
るものは胡散臭いよ。そんな人は何処にもいないからね（ｗ
しかし、どう見ても平均寿命が４０才の社会より６０才の方に住みたくはない？もちろん４０才
の方に住んでいても、君は８０まで健康に生きていけるかもしれないし、６０才のほうで交通事
故で２０台で死ぬかもしれない。でも、やっぱり、結核を駆逐する政策を取れば、平均寿命伸ば
す事が出来るなら、そういう政策を取るでしょう？個々人、個々の企業の消長にはマクロは有効
ではない。しかし、それがなければやはり困ると、僕は思う。 - 117 ：76：2002/11/30(Sat) 19:43
- >>116
「しかし、どう見ても平均寿命が４０才の社会より６０才の方に住みたくはない？」
たしかに。やっぱ、北朝鮮やイラクには住みたくない。僕は、平壌、バクダッドよりも、
東京やトロント、ミラノに住みたい。
>>115 については、返事したいんですが、ちょっと出かけますので、また後ほど。 - 118 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 20:29
- >「しかし、どう見ても平均寿命が４０才の社会より６０才の方に住みたくはない？」
>
>たしかに。やっぱ、北朝鮮やイラクには住みたくない。僕は、平壌、バクダッドより
>も、東京やトロント、ミラノに住みたい。
>>76の考えに従えば、平均をとるエリアを広げたら？、
地球全体でとったら、地球なんて住みたくないとも言える。
これはドラエモンの詭弁とも言える。 - 119 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 20:33
- 言い忘れた。
>>116
平均的操作をして得られるものが胡散臭いのには同意。
平均なんて集計する単位でいかようにも変わる。だから、
平均寿命もまた胡散臭い。
郊外の高級住宅地と市内のスラムで平均寿命をとればいい。
きっと有意に違うだろう。 - 120 ：ドラエモン：2002/11/30(Sat) 21:41
- >>118
ん？地球全体の人類の平均寿命も、過去から見れば大幅に上昇しているが？ - 121 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 21:54
- >>120
えっ？いつから、軸が空間から時間になったんだい？ - 122 ：ドラエモン：2002/11/30(Sat) 21:58
- 時間でも空間でも、かわらんでしょう？平均操作による状態の比較が、無意味だという>>119の
発想からすれば。
空間のままでもかまわんけど。スラムと高級住宅地の人口比が変わらなければ、平均寿命には
意味はあるでしょう？まして、それが有意に重要なファクターなら加重平均して「調整平均寿命」
を計算すればいいだけだ。 - 123 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 00:42
- 加比の理
- 124 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 00:47
- ドラエモンの詭弁ワラタ
- 125 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 11:08
- >>122 ドラエモンさん
＞時間でも空間でも、かわらんでしょう？
外挿ですね。数学的な発想があればすぐわかる話ですよね。
厨房くんは、数学が苦手なんでしょう。(藁 - 126 ：76：2002/12/02(Mon) 23:24
- >>115
「日本という世界の一地方経済が繁栄しないのは、日本のどこかの
田舎の県が、時代遅れの重化学工業生産の工場ばかりで、製品が売れ
ないのと同じ状態だというイメージなの？」
おおざっぱにいえば、そんなイメージに近いです。成熟期にある
産業が、日本という地域に集中していれば、日本という地域の産み出す
付加価値の成長も小幅にとどまる、という感じで。で、その地域の産み
出す付加価値が小さいのだから、その地域の家計に分配される付加価値
も小さくなって、結果、その地域での総需要も小さくなる、という供給
構造が需要を規定する、という経路はないんでしょうか。
僕としては、個別の企業が成熟した市場から成長市場へ参入すべく
企業内で自律的に経営資源を組替えていく仕組み(コーポレート・ガバナンス)
が機能していない、そんな企業・組織が日本という地域に集中しているんじゃ
ないか、と思っているんですが。 - 127 ：ドラエモン：2002/12/03(Tue) 14:01
- >>126
それをマクロ経済学のタームに変換すると「潜在成長率の低下」ということになるでしょ。
だから、過去の潜在成長率を推計して、それがどのように「屈折」したのか、しなかっ
たのか調べれば良い。それで屈折が検出されなければ、君の議論はその段階で棄却。
低成長は需要サイドの問題になるから。
検出された場合には、その原因が資本蓄積率の低下なのか？労働投入量の増加率の低下
なのか？あるいはこの二つで説明できないＴＦＰの変化なのか？を確定する。もしも
ＴＦＰでないなら、また君の仮説は棄却。
ＴＦＰの伸び率低下が検出できたら、その中身の吟味に移るが、正直に言ってここの
分析は「よくわからない」のが実態。クルッグマンのアメリカの８０年代までの低迷
の分析でも、林＆プレスコットの９０年代の日本の分析でも、それは同じ。
ここまできて、初めて君のアイデアは真剣な議論の対象になる。 - 128 ：76：2002/12/04(Wed) 02:07
- >>127
潜在成長率なんですが、すりらんか氏によれば、
「1.HPフィルターをかけた後の系列の変化率（平たく言うと相場の移動平均線の傾き）
2.自分が「潜在成長率は○%だ」と決めてそれに相応する傾きの直線が引ける期間を
探しその時点を「正常な成長経路」とよぶ……正常経路のトレンド成長率のこと
3.今年の成長率のこと
4.1-3のようないかさまな定義は許せないと言う人達が用いる直近のTFPをそのまま
伸ばすこと」
といった定義ができるらしいんですが、どの定義を用いても、>>127のロジックで
>>126を棄却できないと思うんですが。
といっても、僕は、たしかにどらさんほどのマクロのデータを実際にみているわけ
ではないので、どらさんが、需要側に要因がある、と確信するにいたったデータ(を
どらさんは、実はもっていると思う。それ)を教えていただけませんか。それを
みて、再度、出直してくるつもりもあるので。というか、自分のロジックを
深めたいので。
>>126では、供給側に偏った話方になってしまいましたが、僕の中では、
供給と需要とわけて考えるのはあんまり意味ないかな、と思っています。
企業の持つ付加価値の生産と分配の機能、これが総供給と総需要を繋げる
キーかな、と思っています。で、需要側か供給側か、という話ではなくて、
企業のもつ付加価値の生産・分配の機能に機能不全がおきていないか、
そのことが問題であるのでは、という意識があって、>>126でもコーポレート・
ガバナンスというのに少し触れています。需要が足りないのかもしれない、
そのこと自体は僕は否定していません。ただ僕の興味が企業行動に興味があって、
そこをブラック・ボックスとするのはつまらないので、そっちの切り口から
考えていっているだけです。で、それが総需要という話にも繋がっていけば
面白い、とも思っています。 - 129 ：76：2002/12/04(Wed) 02:23
- 「企業の持つ付加価値の生産と分配の機能」と>>128で書いたけれど、
よく考えると、家計も消費によって付加価値を発生させ、
労働の提供によって付加価値を生産させ、何を消費するか選択する
ことによって付加価値を分配(?)するという機能をもっていますが。
ようはそういった機能をもった各経済主体間の取引に何らかの
特徴があって、その個々の繰り返される取引の集積として、マクロ経済が
活発(不活発)になる時期や地域が発生するのでは、という考えかたを
しています。 - 130 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 02:34
- 「と思っているんですが」で終わる>>126で述べられている内容に
「と思っている」以上の証拠はあるのだろうか？
76氏は「と思っている」だけである可能性は十分にある。
76氏とは対照的にドラエモン氏はすでに数字を出して議論しているので、
誰でも少し手間をかければそれらを見付けることができるはずである。
76氏は自分で過去ログをあちこち探して要約すれば良いのだ。
ドラエモン氏個人の意見を知りたいなら当然そうするべきだろう。 - 131 ：76：2002/12/04(Wed) 03:31
- >>130
「「と思っている」以上の証拠はあるのだろうか？」
ないです。僕の脳内に考え方があって、思っているだけです。もちろん
間違っている可能性は十分にあります。ただ、どら氏をして、需要側が問題だと、
確信させたデータが、僕の考え方とどう整合性があるのか、ないのか
考えたい、というのはあります。(そもそも、最初のやり取りではどら氏の
指摘してくださったデータをみて、僕の思い込みが棄却された、というのが
ありました。僕自身は、今の考え方があってようが間違っていようが、どっち
でもよいです。間違いや足りない部分を指摘される中で現実に対する理解が
深まっていけば・・・。)
過去ログから捜すといっても、これだけ膨大な量があってなかなか大変なのと、
僕とどら氏で何回か意見をやり取りしているわけだから、そのコンテクストの中から
どら氏が、自分の主張をもっともサポートするデータはこれだ！というのがあるかも
しれないし。(どら氏のデータ・ハンドリングは見事だ！という声がこの掲示板の中
でも散見されるわけですし。)
>>どら氏へ
お手数でしたら、無視してくださって結構です。
(もちろん、レスいただければ嬉しいですが。) - 132 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 03:38
- >>131
銅鑼さんでなく申し訳ありませんが、こんなツールもありますよー
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/ichigosearch.cgi
↑苺＠経済学の検索
是非とも活用して下さいませ。横槍入れて申し訳ない。 - 133 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 06:39
- ＞どら氏のデータ・ハンドリングは見事だ！
??文脈が違わない??
まいっか。 - 134 ：ドラエモン：2002/12/04(Wed) 10:30
- >76＠>>131
「データハンドリング云々」は、>>133の言うように、「ドラエモンは都合よくデータを
使って嘘話をでっち上げている」という意味で使われており、君のように単純な意味では
ないのだよ（笑）だけど、反論する人がデータを持ち出してきた験しはなくて、出てくる
のは「観測されたデータなんてルーカス批判を知っていれば無意味なことは自明であり、
そんなものを根拠にして主張は正当化できない」という罵声・怒号ばっかりね（爆笑
＞需要側の問題であると考える理由
単純なことだけど。供給側の制約が重要なら、超過需要とかボトルネックというべき現象
がどこかで観察されねばならない。僕にはぜんぜんみえないわけ。 - 135 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 11:24
- >>134
超過需要とかボトルネックって具体的には、金利の上昇とか賃金の上昇とかのことでつか? - 136 ：ドラエモン：2002/12/04(Wed) 12:51
- >>135 そうでつ。あるいは、在庫が無くなっちゃうとかもそうでつ。
- 137 ：135：2002/12/04(Wed) 21:07
- >>136
ドラさん、答えてくれてありがとう｡漏れの周りもそんな事例は見当たらないなぁ｡ - 138 ：76：2002/12/05(Thu) 22:50
- >>132
非常に便利ですね。教えてくれてどうも
ありがとう。
>>134
「供給側の制約が重要なら、超過需要とかボトルネックというべき現象
がどこかで観察されねばならない。」
ここを>>115の「時代遅れの重化学工業のみの供給構造を持つ地域」の
例えで教えて下さい。この地域では供給構造に問題がある地域の例えである
わけだけれど、そいった地域では、超過需要、ボトルネックがその地域内の
どこかに観察されねばならない、ということでしょうか。 - 139 ：ドラエモン：2002/12/06(Fri) 00:46
- >>138
>そいった地域では、超過需要、ボトルネックがその地域内のどこかに観察されねばならない
そうです。みんなが台湾製のＰＣ輸入して使っておりプログラマーが不足していたり、エクセル
のインストラクターが足りなくて、工場管理者の有資格者との相対賃金で高給で求人があったり
するということが観察されるはず。
ところで>>76君にお願いがあるのだが、質問に答えるのは良いのだが、出来れば自分で考えた
結果を先に述べて貰えないだろうか？当方もボランティアであり、たとえ叩き合いの論戦でも
興味ある（賛成できるにしろ、ぶっ叩くにしろｗ）ものを出して貰えると楽しいので。 - 140 ：76：2002/12/23(Mon) 05:23
- おひさしぶりです。
>>139のどらさんのいう「供給側の制約」というのは、
「その地域の供給している商品・製品・サービスに対して、まだ需要はあるけれど、
供給側の調整が需要に追いついていない状態」を念頭においていると思うんです。
で、僕のいう「供給側の制約」というのは、
「その地域の供給している商品・製品・サービスが、既に成熟段階に達していて
新規の需要自体があんまりない(←この意味では需要側の問題でもあるんですが)
のだけれど、その地域経済の供給構造が、成長段階にあり新規需要のある商品等
の供給に対応するように変化していけない、という状態」というイメージです。
日本全体に対して、後者のイメージが正しいかどうかはわからないんですが、
日本で衰退している地方をみると、だいたい後者のイメージが対応していないですか？
>>114で、
「ゴキブリ連中の基本的な考え方は、マクロの環境の整備と
市場の失敗の原因になっている制度の修正によって、
「生産性・成長性の低い産業から高い産業への生産資源の移転」
は市場にまかせた方が効率的であるというものだと思う。」
とあるんですが、この主張自体は誰も反対しないと思うんですが、
マクロ環境の整備として政府が真っ先にすることが、追加的な
金融緩和や、財政支出による官製需要の追加なのかな、という
点にやや確信がもてません。この十年来、生産性・成長性の低い
産業から高い産業への生産資源の移転をスムースに行えなかった
日本の市場が、上記政策の結果、そういった生産資源の移転を
スムースに行なえるようになるのか、という疑問です。金融の緩和
自体は、やらないよりはやったほうがややましかもしれない、という
程度の影響しかない、ということはないですか？
なんか苛められそうな予感がしますが、ひさしぶりに時間ができて、
書いてみたので投稿させてください。 - 141 ：走る名無しさん：2002/12/23(Mon) 07:13
- >>140
一般物価水準の下落や資産価格の下落が続けば、
企業の期待実質資本コストが上昇し、
設備投資が控えられてしまうことになる。
期待実質資本コストが十分低ければ、
新規需要を開拓する設備投資に走る企業が増えて
好景気が維持されるはずなのだが、
それをデフレと資産デフレが押さえてしまっている。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0677&rs=566&re=570&fi=no
この点をどうにかしようというのがインフレ目標付きリフレ政策である。
だから、インフレ目標付きリフレ政策は、
76氏のような疑問を持っている人がまず最初に賛成すべき経済政策である。
また、より一般に不況には旧体制を温存させる効果があるという研究がある。
この点に関してはカバレロとハマーの仕事を見よ。
http://web.mit.edu/caball/www/
http://papers.nber.org/papers/W4768
http://papers.nber.org/papers/W7355
http://papers.nber.org/papers/W7849
だから、76氏のような疑問を持っている人は
不況を継続させるような政策には反対し続けなければいけない。 - 142 ：教えてください：2002/12/25(Wed) 22:13
- 突然ですが、割り込んでスミマセン。
他のスレで、政府の財政破綻の可能性について質問した者です。
（私は経済学について門外漢で、クダラナイ質問だったからでしょうか
相手にしてもらえませんでした。）
それで、懲りずにもう一度だけ質問させていただきます。
「すりらんか」さんの『国の借金はチャラにする必要は全くない．発散しなければ
いいだけ』という考え方を理解しようとして、過去ログを可能な限り読みました。
それでも、もう一つ納得できないのです。
特に、この問題(国家財政破綻の可能性の問題)が、「経済学」(財政や金融)の知識
と論議の対象であると固く信じておられる様子で、私にはそれが不思議でなりませ
ん。逆にいえば、現在の日本政府の財政状況を生じた原因の全て(または原因の大
部分)が、純粋な経済学的な現象であると思っておられるということです。
とすれば、現実の世の中を全くご存じないか、または、そのフリをしておられると
しか考えられません。(おそらく後者ではないかと予想しています。)
どうして、１５ｃｈでこのような非現実的な議論がなされているのか疑問なのです？
例えば、銀行の不良債権問題の本質が、金融に関する教科書に載っている内容とは
全く関係がない問題であることは、銀行で資金回収を担当した事がある者なら、皆ん
な知っています。銀行の不良債権問題の本質は「政治」と「司法(警察・検察・裁判の
全部門)」に関わる問題で、経済学とか金融学になんの関係のない問題であることは、
ご存知のとおりです。(「何で、こんなところで「司法」が関係するんだ」と思った方もお
られるでしょう。大変失礼ですが、あなたは現実の世の中をご存じないとしか言えま
せん。)
(次に続く) - 143 ：教えてください：2002/12/25(Wed) 22:14
- (前項からの続き)
それと同じです。国家財政についてあえて「経済学」的アプローチで、「大丈夫」と言わ
れている方は、現実のこの国の「政治」(この場合の「政治」という言葉には、「政策」
と言う意味は全く含まれていません)を全然ご存じないとしか言えません。（これも、
知らないフリをしておられるだけの可能性も十分あります。ミッドウェー海戦で惨敗し
た事実を知っていながら、責任回避のためと、一般人の戦意喪失を恐れて、事実を
国民には隠し続けた軍の官僚と同じ発想でしょうか）。 わかり易くいえば、この国
で予算の配分の決定や執行が、どのような現実の元に行われているかご存知なら、
そして、そこで行われていることについて司法が全く無力である(・・・無力どころか、
司法が一緒になって共犯になっている場合も多い)現実を知っておられるなら、将来
にわたって国家財政が破滅的な状況に陥るだろうと予想しないことのほうが非科学
的だと思われます。
以上、客観的な論証には全然なっていないことを、自覚しながら書いております。
あくまでも質問なのです。実際の世の中の「経済」は、所謂「経済学」の範疇には
収まらない多くの要因で動かされているのは皆さんも同意されると思います。
にも関わらず１５ｃｈでは、「政治」「司法」「権力構造」そして、誤解を恐れずにいえ
ば「暴力」といった現実の経済を動かす要因を無視した議論がなぜ延々と続いて
いるのか？ なぜそれらを無視した「神学論争」を続けておられるのか？
理由を教えてください。 - 144 ：走る名無しさん：2002/12/25(Wed) 22:59
- 唯物史観のすりこみって本当におそろしいなぁ・・・
- 145 ：走る名無しさん：2002/12/25(Wed) 23:21
- >>142-143のアホはぺリ？
- 146 ：走る名無しさん：2002/12/25(Wed) 23:30
- >>145
ペリもそこまで馬鹿じゃないだろ？ ってか、ただのコピペでしょ？ - 147 ：教えてください：2002/12/25(Wed) 23:45
- 144さん
145さん
私の142、143の文章が、皆さんの反発を招くような文章であることは
自覚していますし、私の不徳の致すところです。申し訳ありません。
ただ、もう少し具体的に仰って頂ければ幸いです。よろしくお願いします。
（バブル崩壊後の日本経済が抱える問題は、すぐれて「政治」「司法」
に関わる問題であるという指摘は、左翼思想とは何も関係ありません。
アメリカ・欧州のメジャーな『経済誌』等において、ここ数年、何度
も何度も繰り返し言及されている指摘であることは、皆さんもよくご
存知だと思います。） - 148 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 00:12
- ペリも歌舞もドラもみんな休みだろ。>>145
- 149 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 00:16
- 「政治」「司法」の問題と、インフレデフレなどの問題は直接関係ないし、
「政治」「司法」の問題を、インフレデフレによって間接的に浄化しようという
という政治手法は、国民生活に与える害悪が大きすぎる。
なんでも政治に結び付け利用しようとするのがマルクスイデオロギーの神髄 - 150 ：教えてください：2002/12/26(Thu) 03:07
- 「経済学」を学んでおられる学生・院生の皆さんが、私の質問に対して『唯物史観』『アホ』『馬鹿』『マルクス』といった反応をされるのは、ある意味で当然です。（実社会に出て３０年４０年たった方の中には、私の話に肯いて頂ける方も少しはおられるかと思いましたが、それも私の独りよがりのようです。） 若い皆さんを納得させることが出来ないのは、私の力量に関わる問題で、皆さんの問題ではありません。
１４９さん 私の拙い文章のせいで誤解させてしまいました。スミマセン
「政治」「司法」の問題を解決するためではなく、その逆で、「経済」の問題を解決するためには、「政治」「司法」の分野からのアプローチが必須であると言いたかっただけなのです。ある意味、当たり前なことを言いたかっただけかも知れません。ただ、１５ｃｈではこの問題が無視、または軽視されているようで、それが何故なのか知りたかったのです。
１４６さん 海外の知性が、日本経済の現状をどのように分析しているのか御存じでしょう。その中で（決して左翼とは言えない海外メディアが重視している問題点の中で）、何故か日本のマスコミや１５ｃｈがほとんど取り上げない（または、大変軽視している）問題は何なのかもご存じでしょう。私が問題にしている事柄は、その意味で内容的には海外の論調のコピペと言えるかも知れません。あなたの仰るとおりです。
問題点はあまりにも広範囲に渡るので、そのうちのごくごく一部だけ、ご紹介します。
Google で 『YAKUZA recession』 で検索してみてください。日本経済に関する、国内の論調と、国外の論調の落差の一部は知ることが出来ます。
（検索に引っかかる文章は、当然、玉石混淆です。その点は了承下さい。） - 151 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 03:32
- 不良債権をヤクザと読替えてみる
- 152 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 04:31
- >>150
要するにここは「経済学」について議論する場であるのでそんなこと言っても意味はないということだな。
そういうのはまだ２ｃｈの方がいいんでない？ - 153 ：2ちゃんの相場師：2002/12/26(Thu) 05:33
- >>150
経済問題を経済学の観点から探求するのが
おいらのような偉大な経済学「徒」の目的
だにぁ（「カブ」先生すいません，キクちゃん
の『デフレ』はまだ第１章です）。
政治ややくざの存在は，マクロモデルの所与の前提として
総供給曲線なんかの形状に反映してると考えれよ。 - 154 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 05:55
- 法の支配すら理解できていない人が政治や司法語っても、落ちとしては良くて逝男。
５０歳以上は一般的に全滅 - 155 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 06:06
- 俺は「「経済学」を学んでおられる学生・院生の皆さん」ではない。
>>142-143＝>>147＝>>150は
http://www.post1.com/home/hiyori13/jindex.html#krugman
あたりを読んで出直して欲しい。最初に
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/babysitj.html
のキャピトルヒル子守協同組合の逸話を読め。
そもそも>>142-143＝>>147＝>>150は何を言いたいのかさっぱりわからんぞ。
この手の輩は自説を詳しく説明し始めたらボロボロになるというのが相場。 - 156 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 06:55
- ベビーシッターの話は確かに面白いが、
>>155のようにネタ相手にマジレスする奴はアホだ。 - 157 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 14:28
- >>156
ネタとは言わないんじゃないか？ネタというのは、わざとやるもん
で、この場合はデンパだと思うんだが。もしかしてネタという言葉
の意味よく知らないんじゃない？マジレスしてしまったｗ - 158 ：キスケ：2002/12/26(Thu) 23:21
- >>150さん
司法制度とミクロ経済学(例えば金融)、司法制度とマクロ経済学(例えば経済成長)、
ミクロ経済学の手法による政治過程の分析などなどは、非常に多くの研究があります。
私は知識が欠けているし面倒くさがりなので、解説はしません。他の人に聞いてちょ。 - 159 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 23:48
- >>157
わざとやっているんでしょ。
「「経済学」を学んでおられる学生・院生の皆さん」の反応を見るために。 - 160 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 00:13
- >>150
>>153のバフェットに同意なんですが、
「青磁」「四方」の分野からのアプローチとは、
具体的にどのようなものなのでしょうか。 - 161 ：教えてください：2002/12/27(Fri) 02:54
- 皆様へ
バブル崩壊後の長期不況の原因と処方箋については、日本国内では、ああでもないこうでもないと言い合いしています。しかし、欧米ではここ数年、日本ウォッチャーの意見は統一されつつあるようです。フォーブスやフィナンシャルタイムで指摘されてきたことですので、ご存知の方も多いと思います。乱暴にまとめると、膨大な不良債権→長期不況→税収不足→国家財政逼迫 の流れの元を絶てと言うことです(当たり前の指摘ですが)。問題は、そのためには >>150 の最後のほうで指摘させていただいた件について、司法・および政治的(学問的な意味ではありません。）な対処が問題解決のためには不可欠である、という指摘です。簡単に言ってしまえば、膨大な不良債権の処理を妨害している集団と、その集団からの利益供与を受けていた政治家を何とか排除せよ、それ以外に日本が復活する道は無いという指摘なのです。と同時に、政治的な経緯からみて、それが現実問題としてはほとんど不可能であろうとも、指摘されています。自らを「お縄」にする改革など、政治家がするはずもありませんから。
・「なんだヤッパリＤＱＮか！」という反応が、皆さんから返ってくることは覚悟しています。いわゆるスキャンダル問題にすぎないじゃないか、４流５流ゴシップ週刊誌向きの記事だと思われたことでしょう。実際、日本では、この問題を大きく正面から取り上げたメジャーなマスコミの記事はほとんどありません。私の知る範囲ではメジャーどころは「文藝春秋」くらいのものです。ところが、欧米では「YAKUZA recession」こそ日本の平成不況の本質であるという指摘が、メインストリームになってきています。
国内と海外での、この大きな食い違い(認識、報道両面での食い違い)は、一体どういうことなのか不思議だと思い、本当のところはどうなのか知りたく質問させていただきました。 - 162 ：教えてください：2002/12/27(Fri) 02:54
- (つづき)
・「一つ一つのスキャンダルが、日本全体の景況にそんなに影響するはずなかろうが」と思われる方も多いと思います。しかし、複雑な権利関係が存在するため回収不能に陥っている(または回収が妨害されている)不良債権の総額が、全不良債権の半分近くに上っているとすれば、この問題は決してミクロの問題ではありません。しかも、もし利益の一部が構造的に権力の方へ流れる仕組みがあれば、これは解決不能な日本経済の「構造問題」であるといえます。
・「なんだ、日本に投資して回収に苦しんでいる欧米の禿鷹ファンドの思いを代弁しているだけじゃないか」という批判については、私は「その指摘は、正しいかもしれません」としか言えません。欧米の論調ですから、その可能性は大いにありうるかもしれません。（この件については、とうの昔に皆さんからご批判を受けるものと覚悟しておりましたが、いつまでたってもその指摘がありませんので、自ら述べさせていただきました。（左翼かぶれだ・・という批判ばかりでしたので。）
ただ、欧米資本のためにする論調であったとしても、その論調が真実でないということには、すぐにはつながらないと思っています。大変逆説的ですが、この問題については禿たかファンドと日本の一般納税者の利害が、意外と一致する部分もあるのではないかと考えています。
長くなりました、まるで自説を必死で展開しているようでスミマセン。しかし、ほとんど自説などではなく、すべて受け売りです。
ただ、海外と日本の論調の違いについて、皆さんのご意見を伺えればと思います。 - 163 ：歌舞：2002/12/27(Fri) 03:22
- こんな真夜中なんすけどまだ起きてます。藁
さて>>161-162はネタかコピペですかね？ 不良債権が長期不況だとは思わないですけどね。海外の日本ウオッチャーもいろいろいますからねえ。まともな学者はみんな日銀の稚拙な金融政策が不況の原因だって考えてますけどね。 - 164 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 03:32
- >>16２
真っ当な自営業者が、やくざに対抗できるぐらいになるまで金融緩和して減税する。
・・・で、どこに投書すんの？ - 165 ：2ちゃんの相場師：2002/12/27(Fri) 03:53
- >>162
蕪先生のおっしゃるやうに，「やすし」と「まちゃる」のせいです。
おいらの意見としては，やくざと政治家は後で始末するとして
デフレの罪の首魁たる「日銀」を始末するのが先ということ。 - 166 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 04:06
- >>161
＞簡単に言ってしまえば、膨大な不良債権の処理を妨害している集団と、その集
＞団からの利益供与を受けていた政治家を何とか排除せよ、それ以外に日本が復
＞活する道は無いという指摘なのです。
不良債権問題が解決しないと景気が回復しないと信じ込んでいる時点で
もうかなり俗説に染まっていることがわかるな。
実現可能な経路は「景気回復→不良債権問題の解決」であってこの逆ではない。
１．不良債権問題のせいで景気が回復しないという主張には証拠がない。
（あるなら出してみろ。）
２．７０年前の昭和恐慌のときにも不良債権問題がひどかったのだが、
不良債権問題が解決する前に金融政策レジーム転換によって景気は回復した。
過去の歴史、ここ数年の様々な実証研究、そして理論とどれを見ても、
「不良債権問題の解決なくして景気回復なし」というスローガンは
誤りもしくはものすごく疑わしいことがわかる。 - 167 ：Thumb：2002/12/27(Fri) 04:57
- >おいらの意見としては，やくざと政治家は後で始末するとして
>デフレの罪の首魁たる「日銀」を始末するのが先ということ。
>不良債権が長期不況だとは思わないですけどね。
しかし、その後回しの問題がいつ考慮されるかということでしょうね。
あまりくどくど言うと、政治的問題だとして、dellさんみたいに指弾されそうだけど、
経済学的ドクトリンに沿ったソリューションと、政治的・社会的な問題の実直な解決作との
齟齬はいずれやってくるでしょう。その時、経済学の言説からみたトンデモを排撃しようと
する姿勢こそ、不毛なニヒリズムになりかねない。
そうなる時期はきっとくるでしょう。
だから、dellさんの視点も分からんことはない。
だけど、dellさんの場合は完全にdellドクトリンだし（財政出動をからめる、反小泉）、
最大の問題はＭＦモデルで為替レートを調整するという面倒なことをこの段階で言って
しまう本末転倒にあると思う。
反インタゲというのはちょっと違うと思う。そんなレッテルはよくない。
その意味ではちょっとヒステリックな指弾も中にはあるなと思われる。
私は経済学ドクトリンと矛盾するようなソリューションは、両方やればいいということではなくて、むしろ統合失調症的に両方やらねばならないもんだと思う。
その意味では、私は構造改革とか、シバキあげの発想も棄却はできないと思う。
リフレの有効性を支持しながら、統合失調症的に、どこかで構造改革を組み直すことを
考えなければならないんでしょう。
経済学ドクトリンだけで走ってしまう（その他の領域にまでそれをあてはめようとすると）、
それこそ紅衛兵になりかねないからね。 - 168 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 06:21
- ここの板がおかしいんだよな。
近場でいえば、一気に片付けりゃ韓国のように回復する罠 - 169 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 06:28
- >>168
＞ここの板がおかしいんだよな。
確かにこの1年で見ても
悪貨（ドラエモソ、株、出るなど）は良貨（ザモデルなど）を駆逐してきたなw - 170 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 06:38
- どらえもん死んだ？よかたよかた
- 171 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 06:47
- デフレでは一気に片づけようがない。革命以外ではね
- 172 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 06:47
- >>170
年寄りにそういうこと言うな。
しゃれにならん場合がある。
ドラエモソは年は逝ってるが子供は小さいという噂だ - 173 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 06:49
- >>171
でも、この板じゃ、期待一気に変えるって逝ってんだろw - 174 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 06:55
- >>168
為替切り下げて財政赤字増やしまくれば、普通に回復するよ。 - 175 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 07:43
- >>174
それ韓国の話ですか？ - 176 ：歌舞：2002/12/27(Fri) 08:42
- >>171、173
ルーカス批判以前の椰子がまだいるんだ。
それで良貨（ザモデル）を駆逐するとかいってんだから、合理的期待のごの字も知らずによくかけますな。平和だからか面倒だからかｗ - 177 ：歌舞：2002/12/27(Fri) 08:46
- 自問ですけど、漏れはいま学習効果つきでJump考えてそれで自らの数学力のなさに涙しているのに、いいですねええ、そんな疑問ももたずに、「期待、一気にかえるとかいってんだろ 藁」とか無邪気にかけて。幸せ。ｗ
- 178 ：教えてください：2002/12/28(Sat) 18:09
- >>166 さん
> 不良債権問題のせいで景気が回復しないという主張には証拠がない。
>（あるなら出してみろ。）
以前も申し上げましたように、私は経済学の門外漢ですので｢証拠｣を出すことは
出来ません。確かに166さんの仰るとおり、バブル崩壊当時を思い出してみますと
現場では、｢総量規制｣→企業の｢資金繰りの悪化｣→｢不良債権の発生｣という単純
な流れが生じていました。そういう意味で｢不良債権｣は結果であって、原因では
ありませんでした。しかしその後は ｢増大した不良債権｣→｢貸し渋り・貸し剥
がし｣→｢景気の悪化｣→｢不良債権の増大｣→ というようにどちらが｢卵｣か｢鶏｣
か区別がつけようのない状態でした。(←もちろんBIS規制の果たした役割も大
きいのですが)。
以上、何も証明したことにはなりませんが、財務担当の役員さんや地場の企業の
親爺さんと長年おつきあいさせていただいておりました者の実感です。(日銀の
窓口指導が、個々の企業の資金繰りに与えた影響や、ひいては景気全体に与えた
影響については、我々のような下っ端には計り知れませんでした。) - 179 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 20:04
- >>142
＞不良債権問題の本質は「政治」と「司法(警察・検察・裁判の全部門)」に関わる問題
不良債権問題の本質は借金を返せなくなる企業が増え続けているという問題。
その最大の原因は物価水準と資産価格水準の継続的下落（デフレと資産デフレ）。
>>161
＞膨大な不良債権の処理を妨害している集団と、
＞その集団からの利益供与を受けていた政治家を何とか排除せよ、
＞それ以外に日本が復活する道は無い
>>178
＞「増大した不良債権」→「貸し渋り・貸し剥がし」→「景気の悪化」→「不良債権の増大」
「貸し渋り・貸し剥がし」をどう解釈するかはややこしいのでひとまず素通りする。
もしかして、教えてください氏は
「膨大な不良債権の処理を妨害している集団」と
「その集団からの利益供与を受けていた政治家」を排除すれば、
「不良債権処理が進む」→「貸し渋り・貸し剥がしの終了」→「景気の好転」
となると考えているのか？
実際には教えてください氏の考えとは逆に、不良債権処理を加速すれば、
「不良債権処理が加速」→「貸し渋り・貸し剥しの激化」→「景気の悪化」
となる。実際にそうなれば、教えてください氏と長年つきあいのある方々の
一部は経済的に破滅することになるだろう。
そして、デフレと資産デフレが終わらない限り、
不良債権処理に対する妨害あろうとなかろうが、
不良債権はどんどん増え続ける。 - 180 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 20:17
- >>179に補足
＞不良債権問題の本質は借金を返せなくなる企業が増え続けているという問題。
＞その最大の原因は物価水準と資産価格水準の継続的下落（デフレと資産デフレ）。
には「現状では」という但し書きが必要。
本来の不良債権問題は銀行のモラルハザードの問題。
しかも大蔵省は銀行のモラルハザードを助長していた。
不良債権問題に関しては岩田規久男著『金融法定』日経ビジネス人文庫が詳しい。
教えてください氏はまず色々勉強してみた方が良いと思う。
個人的な実感だけに頼っている人は確実にトンデモ経済論にはまる。 - 181 ：教えてください：2002/12/29(Sun) 00:52
- > 実際には教えてください氏の考えとは逆に、不良債権処理を加速すれば、
> 「不良債権処理が加速」→「貸し渋り・貸し剥しの激化」→「景気の悪化」 となる。
>>179 さんへ
「経済学」的には上記のような考え方が「通説」だと言うことなのでしょうか。とすれば、私の認識不足でした。ただ、資金回収の現場からの発想では、かならずしも上記のようにはならないと感じておりました。僭越ですが、少し説明させてください。広い意味での不良債権の「処理」の実際を、乱暴に３タイプに分けてみました。
[タイプ１］ いわゆる『貸し渋り』『貸し剥がし』的な資金回収で、179氏の仰るとおり、景気の悪化とさらなる不良債権の増加につながります。
[タイプ２］ いわゆる『ゾンビ企業』に対する融資の停止、および資金回収。(政治的な配慮や金融機関内部の人事に関わる配慮。過去の違法行為の隠蔽。などなど様々な『非』合理的理由で融資が続けられてきた企業からの資金の回収)。これも、短期的には景気の悪化につながるでしょう。しかし、長期的には産業構造の変革を促し成長率をアップさせる可能性があるのではないでしょうか(あまり自信がありませんが)。そして、なによりも同業種の『優良企業』がさらに元気になるという効果が間違いなくあります。（景気にはプラスマイナス０くらい？？）
(つづく・・・) - 182 ：教えてください：2002/12/29(Sun) 00:52
- (つづき)
[タイプ３] 『既にとんで(倒産して)しまった企業』からの資金回収(担保物件を競売して資金を回収します）。地価が継続的に下がってきている昨今、全額回収することなど夢のまた夢ですが。とにかく競売して可能な範囲で資金を回収し、残りは引当金で処理します。この資金回収による景気に対する悪影響はほとんどありません。すでに事業を継続出来なくなった相手方からの回収ですから。
問題は、[タイプ３]の債権のうち、合法・非合法の手段を用いて担保物件の競売が妨害されている為にいつまでたっても「処理」が終わらない不良債権が、皆さんが思っておられるより遙かに多いという現実です。
[タイプ１]の処理は景気にマイナス。 [タイプ２]の処理は景気に中立？。[タイプ３]も直接的には景気にほとんど中立です。ただし、もし[タイプ３]の不良債権の処理が全体としてスムースに進めば、金融機関の財務状況はぐっとよくなり、その結果として[タイプ１]の資金回収をする必要性が格段に減っていきます。その為、結果としては[タイプ３]の債権回収は、景気にプラスに働きます。(現在の銀行は、取りやすい所から取っているだけです。素人さん相手の[タイプ１]の回収には殆ど危険はありません。)
もう一度質問させてください。『政治』『司法』面の改革と、それにより[タイプ３]の不良債権の処理を進めることこそ平成不況から脱出する道であるという指摘が欧米では主流になりつつあるのに、どうして１５ｃｈではそれを無視続けておられるのか？ 『政治』『司法』面を無視して『経済学』を論じることは出来ても、それらを無視して『経済』を論じることは不可能ではないでしょうか？ - 183 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 00:56
- ＞。『政治』『司法』面の改革と、それにより[タイプ３]の不良債権の処理を進めることこそ平成不況から脱出する道であるという指摘が欧米では主流になりつつある
ハバートだけでしょう。他に誰がいる？ - 184 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 01:13
- >>181-182
具体的で面白いです。この議論、どんどん深めていってください。
タイプ1、タイプ2、タイプ3の処理の影響を定量的に測れたら
さらによいかも知れませんね。
インフレターゲットの話って、大まかにいうと、金融を緩和すれば、
市場機能を通じて、経済取引も活発になるし、成熟・衰退産業から成長産業
への資源の移転も実現するはず、というような話だと思うんですが、日本だと
金融緩和の影響を実体経済に伝える「市場」の機能が一部麻痺しているんじゃ
ないか、と。で、その機能麻痺の原因の一部の具体例が>>181-182という感じ？ - 185 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 01:26
- いかに民主主義の自浄作用が回復不能なまでに破壊されてゆくか．．．
- 186 ：Thumb：2002/12/29(Sun) 01:51
- 本来はインタゲをとらざるをえない状況に追い込まれているという認識や、
これは慎重に事を進めるべき重大な政策変更だという認識が抜け落ちて、
「インタゲしないから駄目だ」という安易な認識になってしまっているところが
かなり強くあることは確かでしょう。
その安易さの正当化やあるいは政策へのコミットメントへのともすれば過大な期待から、
知性を惜しげもなく披瀝する人やら、苦労する人やら、勉強する人やら、
一方で単に便乗する香具師やら、崩れの鬱憤晴らす香具師やら、
単なるお調子者やらが喧しかったのが、この1年の苺だったわけだが、
来年は論調も大きく変わるでしょう。
玉石混淆だから、キャラ立ちで論調が判断されたり、党派性もでてきたのだが、
来年もその傾向が続くとは思わないし、現実が動きつつある予感がある。
金融政策の如何は、少なくとも国民生活に大きく影響を及ぼしうる
重要な要因の一つだろうし、導入すれば終わりだという論調は効力を失うだろう。
2002年は長いようで短いモラトリアムだったような気がする。 - 187 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 04:36
- >>186
導入すれば終わりなんぞとは誰も言ってないように感じるが？
この板の住人は、レジーム転換により人々の期待を変えるためにはインタゲが現在考えられる
最良の策であると考えているだけで、インタゲ自身に必ずしもこだわっているわけではない。 - 188 ：すりらんか：2002/12/29(Sun) 07:41
- [タイプ３]の不良債権の処理を進めることこそ平成不況から脱出する道
>であるという指摘が欧米では主流になりつつあるのに
日経にそう書いてありましたかな……でもそんなこといってる人ほとんどいないん
です．特に「欧米の」経済学者では（日本では沢山いる）．景気回復の過程で改革
の遂行をしなければいけないと元祖反マクロ政策の人々まで言っているくらい．経
済学者以外では……というのかもしれませんが具体的には？そのひとが「経済学」
もマクロの「経済」もりかいしてないだけではないですか？
>[タイプ２]
>『非』合理的理由で融資が続けられてきた企業からの資金の回収
これが景気に＋（というか優良企業に＋）になるというのは優良企業が資金不足が
陥っているのにその調達手段がないというケースです．この板でおなじみの話です
が現在企業は平均的には資金余剰主体です．したがって不良債権への資金のロック
インが問題だという話は成立しません．競争状態がゆるみ優良企業の独占力が上昇
し利潤が増えるから……と考えるのかもしれませんがそれは誤解です（マクロと個
別企業を混同した議論の典型）．産業の競争状態がルーズになって経済厚生が上昇
するというモデルを僕は思いつきません．
>[タイプ３]
これに反対な人なんているんでしょうか（妨害をやってる当人は除く）？このよう
な法的・制度的な改革はいつでも不断の努力が必要です．で，景気が悪くなるとこ
れが進みやすい理由があるのでしょうか？……逆では？機会費用の問題を考えてい
ただければと思うのですが，景気が良く新たな土地取引が活発なときにこの手の妨
害にしがみつく人は少数になるでしょう．犯罪防止のために犯罪を増やすべきであ
るというに近い暴論だと思います．ちなみにゴキブリのアイドル岩田規久男氏は80
年代からこの手の制度整備の提言を続けている人です． - 189 ：すりらんか：2002/12/29(Sun) 07:41
- タイプ３が大きいというのは「印象」にすぎないのでは？マージナルな部分でよく
起こる現象ですから，それが（あなたの職種がわからないのであれですが）業務に
関わることは多いと思います．さらにたとえタイプ３が量的に大きいとしてもタイ
プ２への言及に書いたように，
>金融機関の財務状況はぐっとよくなり
ならなくても景気は回復します．銀行貸出が景気に遅行するというのは，実証・歴
史・モデルどれでも示せる話です．
>>187
>導入すれば終わりなんぞとは誰も言ってないように感じるが？
>人々の期待を変えるためにはインタゲが現在考えられる最良の策
フォローありがとうございます．制度に関する必要な構造改革支援のためにもこれ
以上の景気の悪化は容認できないと思います．そして，デフレ期待が安定的に観察
されるようになってしまった現在，デフレ期待をそのままに経済の回復をはかるこ
とは不可能に近いでしょう．その期待転換は「必要条件」であり，その手段として
ターゲットなのです．このようにデフレ期待が定着する以前（というかゼロ金利解
除前）までは僕は日銀の政策態度がデフレ期待の原因という認識が無く（そしてそ
の通りだったのではないか？）ゼロ金利解除がきっかけで完全なリフレ派になりま
した． - 190 ：すりらんか：2002/12/29(Sun) 11:35
- 知人に指摘いただいて面白いネタを仕入れました．今日の日経の３面
「外銀，半年で25%限 －金利低下で融資手控え」
ろいう記事です．信用性制約説はますます怪しいということになるかと． - 191 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 12:12
- >>190
すりたん、もう少し詳しい解説キボン！ - 192 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 12:17
- >>186
＞導入すれば終わりだという論調は効力を失うだろう。
そう思うんだったら、インタゲ万能論者の歌舞にもっと文句言えよ。
インタゲは必要条件だが、必要充分条件じゃないってな！ - 193 ：歌舞：2002/12/29(Sun) 12:29
- >>192
いいかげんないいがかりはやめてほしい。インタゲ万能論者じゃまったくないがね。不良債権問題の準非可逆性ｗ、資産価格のインタゲ採用後のばらつき、インタゲの採用方針、さらには財政との関連なども多分に意識してんだけどね。またそういった問題とはまったく別に構造改革ネタも意外と強調してんだけどねえ。ｗ 誰かが意見をもとめればインタゲ関連がだいたいだし、おまけに構造改革ネタは政治の理屈でごりごりおしたりするヤシが多いので経済学論理風な書き込む意欲がないだけ。 - 194 ：PK@初級コテハン：2002/12/29(Sun) 12:32
- 京都の立てこもり事件は、西南戦争の前触れみたいなもんだな
- 195 ：歌舞：2002/12/29(Sun) 12:33
- Thumbもインタゲ万能なんて誰も思ってないもの捏造するのやめてほしいな。
で、具体的にインタゲ以外に何を問題にしたいのかな？ 全然話題がみえないんだけどね。 - 196 ：歌舞：2002/12/29(Sun) 12:42
- いま気づいた。遅すぎ。ｗ このスレって話題がFTPLじゃないっすか！しかも結構 面白い。ｗ いま1-50まで読んだよ。
- 197 ：PK@初級コテハン：2002/12/29(Sun) 13:10
- 潰れるべき企業が潰れてくれると普通以上の企業は楽だよ
うちんとこは最近ようやくそういう状況になってきた
設備投資の話も出やすくなったし
日本のような貯蓄が大きい経済は、それを消化できる投資を担う部分が
活発にならないと駄目だよ（体質変える必要があるけど）
失業率下がったけど、あれは実感として予想できたな
少し余裕でてきたし、耐久財も古くなってたので年末300万ぐらい消費しちゃったよ - 198 ：歌舞：2002/12/29(Sun) 13:23
- おい＞マーロウ氏、そこまで書いときながらなぜ先いかん50でおわってる 涙。漏れもどうもプライマリーバランスをドーマー命題でフォローするのは全然おかしいとおもってる。最近でもdell氏、相手に漏れは「財務省はそのつもりＷ」とか書いてるのもこの手のプライマリーバランス論が成長論の文脈でどうも納得できないこと。ついでにいえばFTPLにも納得いかないかどね。ｗ
といまさらいってもおそいので自己フォローするよ、そのうち
＞PK氏、300蔓延お使えていいなあ。 - 199 ：PK@初級コテハン：2002/12/29(Sun) 13:28
- 最近のテレビは凄いですね DVD綺麗ですねえ
来年は完全にビデオはDVDに移るね - 200 ：走る名無しさん：2002/12/29(Sun) 14:26
- 歌舞たんも参百饅炎お使えばいいYO！
- 201 ：PK@初級コテハン：2002/12/29(Sun) 17:57
- 年代モノの車とテレビ3台替えただけですから普通ですよ
- 202 ：歌舞：2002/12/29(Sun) 19:00
- >>201 テレビ3台でつか！ PKさんは確実に日本の景気に貢献してますね。その調子でぜひ消費性向をおとさずきばってください。ｗ
- 203 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 00:20
- >>191
不良債権をたいして抱えてないであろう外銀が貸出を増やさないとい
うのは，資金需要がないコとの証左になり得るでしょう．信用が制約
されている・・・という話なら多少高めの利子率で貸せるはずなんで
それを出来る外銀にとっては日本はおいしい草刈り場のはずなのにそ
うなってないんです．
>>198
ドーマー条件は会計上の恒等式をいじくっただけですから……多くを
期待してはいけないでしょう．ザモデルに納めようとするならば，つ
なげかたとしてはそれが満たされないならば引き締め・増税（含むイ
ンフレ課税）いずれかが合理的に期待されるといった話になるでしょう． - 204 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 00:22
- >>203 それだとドラエモンに怒られるぞｗ
- 205 ：PK@初級コテハン：2002/12/30(Mon) 19:26
- 家の中の物ってのは、壊れ始めると全部一遍に来るのね
っていうか、それまで誤魔化して我慢して使ってたんだけど、一台替えると
差が付き過ぎちゃって、誤魔化せなくなっちゃうんですよ
我も我もと要求が出るんですね
だから全部替える羽目になる - 206 ：Thumb：2002/12/31(Tue) 04:12
- ちょっと間を置いて見てみたけど、
「導入すれば終わりだという論調は効力を失うだろう」と書いただけで、
「インタゲ万能」は駄目だなんて批判していませんよ。
ただ、採らざるを得ない奥の手が、バーチャルな議論の末に、
いつしか一時の熱狂のようになっているとは思うけど。
>>187
>レジーム転換により人々の期待を変えるためにはインタゲが現在考えられる
>最良の策であると考えているだけで、インタゲ自身に必ずしもこだわってい
>るわけではない。
だから、本来はそうなんだろうけど、モラトリアムが長く続くと、
バーチャルな能内効用を目指して自己目的化する香具師もいるということですね。
十把一からげにとらえたわけではないことは、
>>186をみれば分かるでしょう。
というか、そんなに綺麗にまとまるわけがない。 - 207 ：教えてください：2003/01/03(Fri) 21:25
- 皆様へ 明けましておめでとう御座居ます
すりらんか さん
> 景気が悪くなるとこれが進みやすい理由があるのでしょうか？
> 犯罪防止のために犯罪を増やすべきであるというに近い暴論だと思います。
私の文章表現のマズさから、上記のように受け取られたようですが、
私の本意ではありません。もし、よろしければ文面のどこの部分から
そのように受け止められたのか、少し噛みくだいて教えて頂けません
でしょうか。話の中身にいたる以前の幼稚な質問で申し訳ありません。
よろしく、お願いいたします。
（孫たちがいなくなって、やっと静かな日常が戻りました） - 208 ：ハム次郎：2003/01/03(Fri) 21:47
- >>203
＞不良債権をたいして抱えてないであろう外銀が貸出を増やさないとい
＞うのは，資金需要がないコとの証左になり得るでしょう．
単に資金需要を見つけるインフラ(支店網等)がないだけではないか？
あれだけ貸し渋り等が騒がれる現状を見れば、
資金需要はあるけど、金融庁の査定が厳しいから金詰まりというのが正解だろう。 - 209 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 22:01
- >>208
こいつバカ？ - 210 ：すりらんか：2003/01/03(Fri) 22:06
- >教えて下さいさん
該当部分は教えて下さいさんへのレスというよりも，不良債権処理か景気対策か
／ミクロ政策かマクロ政策かといった二者択一的な選択の主張（典型は12/31の
日経経済教室）への怒りを書き殴った感じです．以前あなたの主張されていたタ
イプ３の不良債権処理は景気への＋の影響はない（過去レス参照）＆そして景気
とは無関係に粛々と進めるべきものです．「なぜ今」「集中的に」行う必要があ
るのかわからない……なぜそのような考え方が出るのか？と考えると「景気を人
質に何かしようとしているのでは？」とげすの勘ぐりをしてしまったりするので
す．
>>208
伸びないんじゃなくて減ってるんですよ？ - 211 ：教えてください：2003/01/06(Mon) 01:43
- すりらんか さん >210 有難うございます。仰っている意味が分かりました。私は､すりらんか氏の意見とは異なりますが､「景気対策も不良債権処理も」(＝景気対策につながる不良債権処理の方法があり得る｡景気対策のためにも､困難でもそれを是非ともやっていくべきだ)というように思っております。
>>188-189 で多方面にわたって指摘をいただきました中で
> そんなこといってる人ほとんどいないんです．特に「欧米の」経済学者では（日本では沢山いる）．
この一点についてのみ、今回は書かせていただきます。『不良債権問題』対して､海外でどのような議論が主流になっているのかを『客観的』に明らかにすることは出来ません｡私の『印象』にすぎません。ただ、まったく当てズッポウでもないと思っています。
① 去年の５月頃､米国人が書いたとされる「日本の不況はヤクサ不況である」という内容の雑誌
の記事を読みました。私は、在職中の体験から、この記事の内容が正鵠を射ていると感じま
した。
その雑誌記事をネット上で読むことは出来ませんが､題名だけは見つけることが出来ました。
http://bunshun.topica.ne.jp/weekly/020516.htm
すりらんか氏の示唆のおかげで、次のような文章も見つけることが出来ました。日本の
マスコミも少しは取り上げていたんですね。是非お読みください。
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/kirinuki/022bouryｵkudan.htm
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/economist/0206/25-1.html
(つづく) - 212 ：教えてください：2003/01/06(Mon) 01:44
- ② それ以降、欧米ﾏｽｺﾐに登場する関連記事を読んでいきました。(経験上､日本のﾒｼﾞｬｰな
ﾏｽｺﾐは、このﾀｲﾌﾟの記事をほとんど書こうとしないものだと思っていましたので。)
興味のある方は、『google』 で
１） Japan
２） “bad loan” ”recession” ”non performing loan” ”bad debt”
３） ”Yｱkuza” ”gｱng” ”organized crｲme”
上記の １）２）３）をさまざまに組み合わせて、検索してみてください。多数の記事
を見つけることが出来ます。私は他に､次の欧米記事検索「有料サイト」を使用して
います。料金はかかりますが、googleでは検索出来ないずっと多くの関連記事も
見つけることが出来ます。
ﾀｲﾑ､ﾌｫｰﾁｭﾝ、USAﾄｩﾃﾞｲ､ﾜｼﾝﾄﾝポスト､ﾛｲﾀｰ､ﾌｫｰﾌﾞｽなど →
http://ask.elibrary.com/index.asp
ﾌｨﾅﾝｼｬﾙﾀｲﾑｽﾞ(ｳｫｰﾙｽﾄﾘｰﾄｼﾞｬｰﾅﾙ､ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝﾄなども含む)→
http://news.ft.com/home/rw/
(つづく) - 213 ：教えてください：2003/01/06(Mon) 01:46
- (つづき)
③ ﾋﾏにまかせて読みあさっているうちに、『日本の不況・不良債権・浦社会』の関連を指摘する
論調は、欧米ﾏｽｺﾐ上では主流なものであると信じるに至りました。
関連記事の一部を御紹介します。
１) ﾌｫｰﾌﾞｽの http://www.forbes.com/2002/10/07/1004banks.html の記事の中の
The Japanese media continues to turn a blind eye to the real nature of the
crisis by failing to mention the role played by organized crｲme
(日本のメディアは､組織半罪が果たした役割に言及しないことで､危機の本質を見て見ぬ
ふりしつづけています。)
２） NIGHTLY BUSINESS REPORT の記事（この記事は有料サイトのみ表示可だと思います）
No one believes corruption is the main cause of Japan's economic troubles,
but it is an important factor. By some estimates 25 percent of the bad
loans on the books of Japanese banks may be tied to organized crｲme.
(腐敗が日本の経済問題の主な原因であるとは誰も信じていません。しかし､それは重要な
要素なのです。ある推定では､日本の銀行の帳簿上の不良債券の25ﾊﾟｰｾﾝﾄは組織半罪に
結び付けられるだろうとされています。)
3) 06-14-1998のThe Dallas Morning Newsの次の記事(おそらく有料サイトのみ表示可）
"My job is to collect those debts while disarming "black power, '
" Mr. Nakabo said, referring to organized crime. "The existence of these
gｱngsters is completely shameful and one of the biggest problems we face
in Japan."
(中坊氏は「これらのｷﾞaﾝｸﾞの存在は全く恥ずべきものです。そして私たちが日本で
直面する最大の問題の1つです。」と組織半罪に言及し『私の仕事は「ﾌﾞﾗつｸﾊﾟﾜｰ」
の力を弱めつつ、それらの債務(←前後の文章から推測すると 貸し倒れ)を回収する
ことです』と話しました。)
(つづく) - 214 ：教えてください：2003/01/06(Mon) 01:47
- 4) 有名なところでは、http://www2.gol.com/users/coynerhm/yあkuza_recession.htm の冒頭の
It is well known that a bad-debt crisis is primarily responsible for keeping Japan in recession. Now, investigations reveal
the astonishing role of organized crime in prolonging that crisis.
(不良債務の危機(＝貸し倒れ?の危機)が、日本を不況にしている主要な原因であることは、よく知られています。さて、危
機を長期化させている組織半罪の驚くべき役割が、調査によって明らかになります。)
以上のような記事が、私の『印象』を強めて行きました。ただし､自ら選んだｷｰﾜｰﾄﾞで検索された関連記事がいくら多いとしても､それは恣意的にその種の記事の収集をしたというだけで､客観性は確かにありません。でも本当に多いですよ。
(つづく) - 215 ：教えてください：2003/01/06(Mon) 01:47
- (つづき)
④ 米国政府の要求(不良債権について)
米国は日本に対して経済上の様々な要求を突きつけてきましたが､いつも『不良債権処理』
に触れて来ていることはご存じの通りです。
例：ﾎﾜｲﾄﾊｳｽ http://www.whitehouse.gov/ → 右上の Search Library (ここでは
検索せず) → 左下の小さな字の Advanced に入ってから検索するのが一番簡単だと
思います。ｷｰﾜｰﾄﾞ loan Koizumi で検索すると、ﾄｯﾌﾟ会談でも『不良債権処理』が
よく話題にのぼっていることが分かります。
>183 さん 仰るとおり､ﾊﾊﾞｰﾄ教授は不良債権処理については強硬派のようです。
ただし､彼の意見がｱﾒﾘｶの経済学会で主流を占めているのか否かは､私は寡聞にして
存じません。しかしその彼が､オニール氏やリンゼー氏とともにクビにならず､今も
｢米大統領経済諮問委員会委員長｣に留まっていることは､米国政策当局の意志を知る
上では､重視すべきではないでしょうか。
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/HO123.HTML
「氏は、厳しい政策でも、何人かが怖れる破壊的経済危機にはならないと言う。氏は
90年代テキサスの貯蓄ローン危機を引き合いに出す。不良債権が市場から一掃され
ればすぐに、地価は上がり始め、新事業が始まる」
もちろん､彼は不良債権処理さえすれば良いというような意見の持ち主ではないよう
です。彼の要求は多岐に渡っています。さらに竹中とハバートの仲は大変緊密のよう
です。
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt32/20021016de2iec01116.html
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt32/20021016d001y00116.html
(つづく) - 216 ：教えてください：2003/01/06(Mon) 01:48
- ⑤ 米国政府の見方(日本の組織半罪について)
次は､前出の日経? http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/kirinuki/022bouryｵkudan.htm
の抜粋です
> 米政権移行のとき、ブッシュ・チームが対日政策引き継ぎのためにクリントン政権
> から手渡された「ジャパン・ぺーパー」にはそう書かれていたという。ぺーパーの
> かなりの部分は日本の組織棒力団に関する綿密な調査に基づいて、不良債権処理の
> 困難さを分析している。「日本ではやくさが表社貝に入りこんでいる」「組織棒カ
> シンジケートにコネを持つ政治家がいる｣｢浦杜会に取り込まれている宮僚もいる」
> などだ。ぺ-パーは国務省、財務省、国防総省、連邦捜査局(FBＩ)、中央情報局
> (CIA)など主要機関が競い合うようにして日本の浦社会を調べ上げた成果である。
> 組織棒力団の舎定企業の関与で処理、流動化できない金融機関の不良資産の問題に
> 本腰を入れて取り組む政治家、宮僚はまずいない、とぺ-パーは鋭く突いている。
(つづく) - 217 ：教えてください：2003/01/06(Mon) 01:49
- (つづき)
クリントン政権からブッシュ政権に手渡された｢ジャパン･ペーパー｣そのものは､公表されていないようです。しかし､その内容を十分に推測可能とする公開文書を見つけました。米国NARA(米国立公文書館)に保存されている､クリントン時代の公文書の１つです。
文書名は『International crｲme threat assessment』(国際半罪の脅威に関するｱｾｽﾒﾝﾄ)
文書の表紙 http://clinton5.nara.gov/WH/EOP/NSC/html/documents/pub45270/pub45270index.html
表紙の抄訳 『このアセスメントは米国政府の各省庁を横断するワーキンググループによって用意されたものです。(中略) CIA,FBI,麻薬取締局,米国関税局,ｼｰｸﾚｯﾄサービス,(財務省)金融半罪取締ﾈｯﾄﾜｰｸ､(中略)､国家安全保障会議の代表者が､このアセスメントの起草に参加しました。』
日本に関する文章 http://clinton5.nara.gov/WH/EOP/NSC/html/documents/pub45270/pub45270chap3.html#r18
一部抜粋 One expert on Japanese crime believes that yｱkuza interests may have directly accounted for 10 percent of the banking industry's bad loans, which he estimated as high has $700 billion, and an additional 30 percent of the bad loans may have been indirectly tied to yｱkuza affiliations.(3)
『7000億ドル(約84兆円)におよぶと見積もられている銀行業界の不良債権のうち､直接的にヤクサの利害(が絡むもの)が10パーセントを占めており、更に不良債権の内の30%が間接的にヤクサ関連に結びつけられるかも知れないと､日本の犯罪に関する１人の専門家は信じている。』脚注(3)
一部抜粋Although information is limited, press accounts indicate it is very likely that the yｱkuza have links to Japanese Government officials and have influenced some government decisions. Few of these incidents are widely publicized. In November 1997, however, yakuza connections to sokaiya scandals involving major Japanese banks and similar related allegations against members of the powerful Finance Ministry were widely reported in the Japanese media. 『限られた情報ではあるが､おそらくヤクサは日本政府高官達とリンクを持っており､幾つかの政府の決定に影響を及ぼしたことを､報道記事は暗示している。これらの出来事のほとんどは広く公表はされない。しかし、1997年11月､主な日本の銀行を巻き込んだ総貝屋ｽｷｬﾝﾀﾞﾙの(総貝屋ｽｷｬﾝﾀﾞﾙを起こした？)ヤクサ組織と､強い権限を持つ大蔵省の職員達に対する同様に関連した主張(うわさ？)は､日本のメディアで広くﾘﾎﾟｰﾄされました。』
(つづく) - 218 ：教えてください：2003/01/06(Mon) 01:49
- (つづき)
次の脚注(3) は､同じページの最下段に記載されています。
(3) One press report estimated the banking industry's bad loans to be as high as $1 trillion.
脚注(3) ある報道レポートは、銀行界がかかえる不良債権は､1兆ドル(約120兆円)におよぶと推定しています。
クリントン政権当時の見積もりで､不良債権総額が84～１２０兆円。組織半罪に関係するものが直接間接合計すると､そのうちの４０％を占める。これが仮に真実である(上の文書が３流週刊誌の記事ではなく､米政府の公文書であることは注目すべきではないでしょうか)とすれば､または真実である可能性があると認めるならば､15chの論調と､海外メディアおよび米国政策当局との論調との間にある､認識の大きな落差に疑問を感じた私の思いを理解していただけるのではないかと考えます。
（時間を持て余している年寄りの文は､クドくて申し訳ありません。日本語訳はｲｲｶｹﾞﾝです。ご容赦を。） - 219 ：2ちゃんの相場師：2003/01/06(Mon) 02:04
- >>211-218
長くて読む気がしないにぁ。読ませるのも技だにょ。
ぺいぞうのプレゼンの技は見習ったほうがいいかも？
（経済学の中身は別として･･･） - 220 ：走る名無しさん：2003/01/06(Mon) 03:01
- >>211-218
「欧米」でも、いろいろなことを言う人はもちろんいる。特にマスメディアでは。
問題は、きちんとしたマクロ経済のエキスパートが自分の名前を出して系統だった分析を
しているかどうか。週刊誌に出てくるたぐいの「レポート」じゃどうしようもない。 - 221 ：好意の第三者：2003/01/06(Mon) 03:10
- テレ東の日高に影響されてですか
- 222 ：走る名無しさん：2003/01/06(Mon) 03:34
- >>218
ここって財政理論系のスレなのでほかにスレをつくってやって欲しい - 223 ：走る名無しさん：2003/01/06(Mon) 11:38
- ようするにアングラマネーにも実質金利を払い続けるデフレ政策は最悪だってこったね
- 224 ：教えてください：2003/01/07(Tue) 07:08
- >219 さん
仰るとおりです。文章を掲示板貼り付けた後､あまりもの『長さ』
に我ながら少し自己嫌悪になりました。今後､気をつけます。
長すぎて読む気がしない方へ → >>215-218 のリンク先と英文を全て無視して
日本語の文だけでも頂けるとありがたいです。
>220 さん >>211-218 に書きましたように、一般ﾏｽｺﾐから､米国政府の中枢の
政策担当者にまで及ぶ共通した『見方』ではないかという可能性に
ついて、どのようにお考えでしょうか？ 教えてください。 - 225 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 07:50
- 教えてくださいさんの質問はこのスレの主旨とは関係がない。
利子率と成長率とも公的負債の問題とも無関係である。
「教えてください」という主旨であれば「くだらない質問スレその2」
を使った方が良いと思う。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0696&rm=50 - 226 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 12:10
- 歴年 名目GDP(兆円) 名目GDP成長率 長期国債金利 名目GDP成長率-長期国債金利
1986 341 4.6 5.2 -0.6
1987 356 4.3 5.0 -0.7
1988 382 7.3 4.9 2.4
1989 410 7.3 5.2 2.1
1990 442 7.7 7.0 0.7
1991 469 6.3 6.3 0.0
1992 482 2.6 5.3 -2.7
1993 486 0.8 4.2 -3.4
1994 491 1.1 4.4 -3.3
1995 498 1.4 3.3 -1.9
1996 511 2.6 3.1 -0.5
1997 523 2.2 2.3 -0.1
1998 516 -1.2 1.5 -2.7
1999 509 -1.4 1.8 -3.2
2000 513 0.8 1.7 -0.9
2001 507 -1.2 1.3 -2.5
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe023-2/gaku-mcy0232.csv
http://www2.boj.or.jp/dlong/stat/data/hbmsm.txt - 227 ：教えてください：2003/01/11(Sat) 14:49
- >> 222 さん >>225 さん のご指摘のとおりです。『板違い』ですので､この板での発言は今回を最後とします。ご容赦下さい。
すりらんか さん
>>188-189 で､多方面に渡ってご指摘いただきました問題点のうちの
＞ そんなこといってる人ほとんどいないんです．特に「欧米の」経済学者では（日本では沢山いる）．
のただ一点についてだけ述べさせて頂くだけで >>211-218 のような､長文になってしまいました。もしよろしければ、お考えなり御感想なり頂ければ幸いです。（ >>211-218 は長くて読みにくい文章ですので､１週間後でも１ヶ月後でもかまいません。この板か､または『不良債権処理は、不要ではないよね？』 http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0695&rm=30 のあたりで御発言頂ければと思います。勝手なお願いですので、もし可能ならということで宜しくお願いします。） - 228 ：すりらんか：2003/01/12(Sun) 10:21
- では僕もこのすれではここまでにします．
>『日本の不況・不良債権・浦社会』の関連を指摘する
>論調は、欧米ﾏｽｺﾐ上では主流なものであると
マスコミの論調の中で頻繁に取り上げられてもねぇ……という感想です．日本
のバブル・貿易摩擦・そして自国のバブルにおいてもアメリカのマスコミがク
リアな分析をしていたとは思わない（日本のマスコミはもっと酷いというのは
その通りかもですが）．さらには，
・不良債権問題の解消は景気回復の必要条件でも十分条件でもない
・やくざの影響力がもっと大きかった80年代以前の不況時にやくざの存在がボ
トルネックになったことはない
やくざの影響力を削っていくことが重要としてもそれと景気を結びつけるのは
ミスリードと思います． - 229 ：ドラエモン：2003/01/14(Tue) 10:25
- この問題の本質は、世の中には解決すべき社会問題は山ほどあるが、原則的には、その
それぞれに適切な政策手段を割り当てなければならないということです。
道路が混んで救急車が遅れ、病人が死んでしまったとしましょう。この時、人の命は地球
よりも重いのだから、景気を悪くして交通量を減らすべきだと言う人はいませんよね。
ヤクザとかアングラ経済の話も同じです。ところが、バブルの末期には地価上昇が地上げ屋
の利益を通じてヤクザの資金源になっていたので、社会正義上、地価を抑制すべきだと
いった世論が急激に台頭した。これは、最近のＩＴブームでも同じです。いかさまＩＴ
ベンチャーの裏にヤクザがいたことが報じられて、なにかすぐにでも利上げしてこうした
勢力を駆逐しなければならないといった一部の世論ができていた。
でも、どちらも、「たらいの桶の水といっしょに赤ん坊を流してしまう」ような話です。
別スレにある商品取引会社の問題や、こうしたヤクザの表経済への浸透の話は、それを
取り締まる手段を考えるべきで、経済をおかしくしてしまってはなにもならない。 - 230 ：走る名無しさん：2003/01/24(Fri) 20:25
- hozen
- 231 ：名無しさんの冒険：2004/03/01(Mon) 16:23
- で、結局>>1への結論ってあるんでしょうか？
- 232 ：名無しさんの冒険：2004/03/18(Thu) 23:42
- 利子率と成長率の関係とのことなんですが、結局負債＝資産で、利子率＜資産からの利潤ということですか？
この場合なら、自己資本がでかければ、事後的に負債＞資産でもカバーできませんか？
だから自己資本の大きさが重要ではないですか？
資産価格の成長率（上昇率）と成長率の関係はどうなります？
べつに成長率というのは、GNPで把握されるのみではないですよね。
というのは、負債の利用はGNPの増加のみに使用されるわけでないからです。
例えば、90年代の米国だと資産価格の上昇率は300％国民総生産の成長率は30％
ぐらいではないですか？
で、資産市場の規模とGNPの規模はどちらが大きいんですか？資産市場のほうですよね。
成長率といった場合、資産市場の上昇率を考えれば、バブルになれば、かつバブルが持続すれば
余裕で成長率＞利子率が達成可能ではないですか？
で問題は、インフレになるかどうか。なぜかバブルではインフレにはならないですよね。
あるいはインフレターゲット論者が容認する範囲で納まる。でこの場合、中銀の能力は影響するのか？
スティグリッツ教授の著作などを見ると、関係なさそう。
資産インフレターゲットがいいんじゃないですか。通貨ストックという資産で。負の所得税と組ませて。
で、マラソンの選考と同じく、裁量ではなくルールで管理。
というより通貨自体は、「誰の債務でもない債務」ですね。この管理はどうなってるんでしょう？
この債務＝通貨＝の発行者の自己資本は何になるのか？
なぜ「元本分だけ自己資本より必ず高い負債」にこだわるのか良く分かりませんです。
自己資本で通貨を管理して、厳格な量的規制、これはフローであるマネーサプライではなくマネーストックのみで可能と思いますが
その方が良くないですか？管理されてストックが増加する金本位制といった感じです。 - 233 ：２ちゃんねらですが：2004/07/12(Mon) 00:05
- あげてみる。
- 234 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 20:06
- 動学的効率性が満たされていても、Ponzi Gameが可能なケース（OLG）。
http://econ-www.mit.edu/faculty/blanchar/files/BWFinal_SSRN2.pdf
…賦課方式の社会保障を実現するため国債を発行する場合。 - 235 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 20:50
- >>229
あらためて銅鑼さんのお話に納得。
世の中やたらミクロの道徳論をふりまわす奴が多いからな。 - 236 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 09:23
- >>27-30
のマーロウ氏の議論なんだが、
＞たとえば、もし長期的に成長率が利子率を上回るとすると（短期的にどう動こうと）、
＞現在世代に減税をして負債を増やすことによって、すべての将来世代に減税をすることが可能になります。
名目成長率＞名目利子率、であれば正しいのではないだろうか。
同時に、>>37のインフレが課税であるというところが、大きなポイントではないか？
インフレは、確かに債権者（国債保有者）にとっては、減価＝増税だが、税負担する
納税者にとっては減税に繋がる。また、人的・物的資本の価値増加にともなう投資収
益上昇、年金受給権（インフレ連動）の価値増でもありうる。
と・・・考えたんですが。 - 237 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 11:13
- >たとえば、もし長期的に成長率が利子率を上回るとすると（短期的にどう動こうと）、
>現在世代に減税をして負債を増やすことによって、すべての将来世代に減税をするこ
>とが可能になります。
これは名目金利＜成長率ならば即動学的非効率といえる場合。以前別スレでどらとすりが強調してたのはリスクを考慮すると名目金利＜成長率でかつ動学的に効率的な場合。後者だとこういう話しは成り立たない。 - 238 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 19:19
- >以前別スレでどらとすりが強調してたのは
そういやすりたんはそのスレで以下のことを書いておられましたな。
---
・不確実性の下では「動学的に効率的<-->（安全）利子率≧成長率」とは言えない．
・したがって（日本が動学的に効率的でも，そしてそういう実証研究もあるけど）「利子率＜成長率」でB/Y収束という話をすることはできる
---
>>234の論文はまさしくそういう話をしているわけですな。 - 239 ：歌舞：2004/07/21(Wed) 19:24
- う、気がついたかｗ 内緒でいつかネタにしようと思ってたんだがｗ
これ読むとますますデフレ脱却して低インフレ実現したら、財政破綻の心配なしｗ - 240 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 03:36
- >>235
ミクロの道徳論も醜いが、マクロの誇大妄想的な書生論は犬でも食えないのだが・・・。 - 241 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 03:43
- ・荒らし煽りは徹底無視！放置できないあなたも厨房です．
- 242 ：招き猫：2004/07/22(Thu) 09:08
- >>238、All 教えてもらいたいんですけど
＞・不確実性の下では「動学的に効率的<-->（安全）利子率≧成長率」とは言えない．
平均寿命や合計特殊出生率などの不確実性のもとで、「税＋社会保障」はどうなるの？消費税を財源にするという年金改革は大丈夫かな？ - 243 ：学部生：2004/07/22(Thu) 12:21
- というか
インフレは貸してから借り手への富の再分配である
という教科書の記述と
矛盾してませんか これ - 244 ：ドラエモン：2004/07/23(Fri) 15:18
- >>243
正確にいえば、予想されないインフレは再分配効果があるというのが、教科書の記述の意味。 - 245 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 15:52
- >>244
うん、うん、うーん。ますますわかりません。
確かに一時的に、インフレは貸し手（国民）から借り手（政府）への所得移転＝課税
だけど国民にとって、政府債務の減少は将来の課税の減少と繋がるんだから、世代間
の問題をのぞけば、チャラですよね。
それとも、世代間で再分配が起きると言うことですか？ - 246 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 17:23
- >>245
あなたと僕と間の貸借関係を考える。
僕はこの先1年間のインフレ率を3％と予想して、名目利子率5％であなたにお金を貸した。
この時点での予想実質利子率は2％。
1年後、予想に反して7％のインフレが起きてしまった。
あなたは約束どおり名目利子率5％で借金を返す。
実質利子率-2％で借金できたあなたは予想外のインフレで得をしたことになる。 - 247 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 12:02
- －参議院選挙後の財政政策を展望する－
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco040709.pdf - 248 ："ドラエモン"：2004/08/30(Mon) 19:51
- それにしても、くだらないレスしかつかないな。
- 249 ：ドラエモン：2004/08/30(Mon) 20:22
- ↑なんだ、おまえ？
- 250 ：（ナツ）：2004/08/30(Mon) 21:00
- >>248
（ナツ）といいますがなにか？ - 251 ：（ナツ）：2004/08/30(Mon) 21:01
- >>248
おまえくだらねぇよ。15ch引退したら。 - 252 ：（ナツ）：2004/08/30(Mon) 21:02
- 失礼、メールを入れ忘れました。
- 253 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 23:32
- 何代目なっちゃん?
つーか“15ch”が何年も前に“引退”してますが? - 254 ：(ナツ）：2004/09/02(Thu) 10:25
- http://jbbs.shitaraba.com/shop/320/
- 255 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:38
- >>1
>成長率が利子率を長期にわたって上回り続けるような、現実的な
>状況ってあるんでしょうか
ない。
ある程度続けば、公債で歳出が拡大して金利が上昇し、そのうち金
利が成長率を追い越してしまうから。 - 256 ：ドラエモン：2004/12/03(Fri) 23:38
- >>255
最適成長経路の上では、実質国債金利＋リスクプレミアム＝民間資本収益率になるから、
現実的。確率的動学マクロ経済学の基本定理だな。 - 257 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 12:13
- 利子率＞成長率
に落ち着くわけだ。
となると国債残高は発散する。
つまりやがて財政破綻だ。 - 258 ：ドラエモン：2004/12/04(Sat) 12:36
- >>257
え？ >>256は逆だと言ってるんだけど？ - 259 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 12:40
- 去年の2％の成長は、名目GDPの8％の財政赤字との引き換えだからな。
好景気といってもこのザマだ。
なんてことはない、借金しなければ6％のマイナス成長だｗ - 260 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 12:43
- 日本の輸出も、為替介入の馬鹿げた額コストでもってるし。
- 261 ：名無しさんの冒険：2005/01/08(Sat) 14:26
- ある一年間の名目GDPをY、税金をT、政府の支出をG（つまり、財政赤字はG-T)、
その時の累積債務をD、名目金利をi、名目成長率をgとして、
D/Yが発散していくことというのは、結局
（G-T)の部分のフローに基づく政府の所得の再分配よりも、
iDの部分のストックに基づく、納税者や将来の国債購入者→
現在の国債保有者への所得の再分配が大きくなっていく、
ということなんかな。
i>gでD/Yが発散していくのがわかっているならば、
非国債保有者は、フローに基づく所得再分配しか受けられ
ないけれど、国債保有者は、フローに対して指数関数的に
増えていく所得再分配を受けることができるという有利な
状況におかれるので、民間としては、i>gの時には国債を
保有する、というのが合理的な行動といえるのでしょうか? - 262 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 09:42
- 質問は質問スレで。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0971/ - 263 ：名無しさんの冒険：2005/01/10(Mon) 13:14
- >>42ですりらんかさんが、
「無限期間先には（人口が有限なら）一人あたりで無限の公債
償還を受けて，無限の公債引受を行うという経済ですね．」
という話があったので、>>261で、i>gで国債を引き受けておくことが
有利だとしたらi>gのときに、国債の無限のロールオーバーが
合理的に起こり得るのかな、と思いましたので。 - 264 ：名無しさんの冒険：2005/01/10(Mon) 13:27
- >>256 どらえもんさん
「最適成長経路の上では、実質国債金利＋リスクプレミアム＝民間資本収益率になるから、
現実的。確率的動学マクロ経済学の基本定理だな。」
>>27 マーロウさん
「たとえば、もし長期的に成長率が利子率を上回るとすると
（短期的にどう動こうと）、
現在世代に減税をして負債を増やすことによって、
すべての将来世代に減税をすることが可能になります。
政府が借金をすればするほど税負担が減るわけなので、
これはある意味、喜ばしいことです。
（ただ、内生的成長モデルでは、政府の負債の増加は
成長率の低下をもたらしますが。）
この場合、政府の予算制約は、nonbindingなわけです。」
で、>>256、>>27 より、長期的にg>iなので、政府債務の増加は、
現在世代に減税をして負債を増やすことによって、すべての将来世代に
減税をすることが可能になるので望ましい、という結論になるのでしょうか。 - 265 ：ドラエモン：2005/01/10(Mon) 14:24
- >>264
>>256は>>255の「公債利回り＜成長率はあり得ない」という言明を批判しただけ。もちろん
財政破綻確率が高まり民間投のリスクプレミアム以上に公債のリスクプレミアムが高くなる
可能性はある。だから正確には、「公債利回り＜成長率はあり得ないわけではない」 - 266 ：名無しさんの冒険：2005/01/10(Mon) 21:42
- 公債利回り＜成長率は短期的にはありえないわけではないけれど、
公債利回り＞成長率に長期的にはおちつくわけだ(>>257)、という
のが結論でよいのでしょうか。 - 267 ：ドラエモン：2005/01/10(Mon) 22:17
- >>266
そうじゃなくて、リスクの程度が同じなら、均衡成長経路上では実質公債利回り＝民間資本
収益率＝成長率となるわけだが、普通は公債はゼロリスク資産であり、民間投資収益率の
方が高くてしかるべき。だが、あんまり財政赤字が増えてしまい将来プライマリーバラン
スの改善見込みも低下すると逆に公債がゼロリスク資産ではなくなり、逆転する可能性も
あるということ。 - 268 ：名無しさんの冒険：2005/01/10(Mon) 23:14
- 粘着で申し訳ないですが、通常は、
実質公債利回り＜民間資本収益率＝成長率
となるのかな。それか民間資本収益率と成長率
の大小関係は特に定まっていないんですか。
＝だったら、結局、政府の予算制約は、nonbinding
ということになるかな、と思うので。 - 269 ：ドラエモン：2005/01/11(Tue) 01:00
- >>268
均衡動学モデルの枠内でリスクプレミアムに関して厳密に考えるなら、出発点がドーマー
じゃあなくルーカスツリーだわなぁ。リュングビスト・サージェントなら１３章の資産
価格の所にBohnという人の議論が整理されてて、そこでリカード命題の一環として割と
詳しく扱われているよ。 - 270 ：名無しさんの冒険：2005/01/11(Tue) 02:56
- >>269
50の手習いか。尊敬するよ。 - 271 ：すりらんか：2005/01/11(Tue) 16:58
- お．銅鑼さんがLSを読んでいるとは（←失礼 ^^;）
Bohnの整理は政府の財政政策方針一定で……って話だからある意味ドーマーにも近い - 272 ：名無しさんの冒険：2005/01/11(Tue) 17:03
- Bohnだとドーマー命題は特殊な事例としてしか成田七位のでは
- 273 ：ドラエモン：2005/01/11(Tue) 17:49
- 朝聞道、夕死可矣 >>271
というほど、ＬＳは立派な本ではないな。Ｓの本は、最初のマクロもそうだが、雑で
証明が飛んでたり、アヤスイ所満載な気がするのだが、老眼のせいだろうか？
とはいえ、標準らしいから青少年は必読なんだろうが・・・ ヴァリアンの最初の本を
読んだときと同じような違和感あるねぇ。amazonではストーキー・ルーカスと両方買え
と書いてるが、そっちはどう？ - 274 ：名無しさんの冒険：2005/01/11(Tue) 18:08
- >>273
朝(あした)に道を聞けば、夕(ゆうべ)に死すとも可なり
って書かないとこのへんの坊やには読めないのでは。 - 275 ：名無しさんの冒険：2005/01/11(Tue) 18:40
- >>273
最近の話題が入っているので、読まざるえないというのが実情かもしれないです。
ブランチャードの難しいほうがちゃんと改訂されてれば、そっちを読むのにって
人は少なくないかも。つーか、うちの先生の授業はまだブランチャードの方（爆 - 276 ：ドラエモン：2005/01/11(Tue) 18:55
- >>275
うむ。amazonの書評でも、経済学的にはブランシャールが良いと書いてる人がいるね。
しかし、数学的にも変な所が多すぎないか？？？というか、説明とび杉とか、余計な
難しいことが書いてあって、最後になって「でも証明しない」とかっての（笑） - 277 ：ドラエモン：2005/01/11(Tue) 22:06
- ↑ あ、ＬＳのことね。
- 278 ：名無しさんの冒険：2005/01/12(Wed) 00:13
- ＞お．銅鑼さんがLSを読んでいるとは（←失礼 ^^;）
仲間割れかよww - 279 ：名無しさんの冒険：2005/01/12(Wed) 01:41
- >>278
いやいや、日本語読解力なさ杉ｗ
どこをどう読んだら仲間割れになるのよｗ
って、しょぼい突っ込みいれる自分にsage - 280 ：名無しさんの冒険：2005/01/12(Wed) 15:38
- ミクロ屋ですが、ＬＳが中途半端に数学説明してるような印象受けるのは同意。
単にマクロで「使える」動学モデルの説明ならば、途中のσアルジェブラまで
さかのぼった中途半端な測度論は必要ない。というか、数学書をきちんと読むべき。
で、逆に「使える」モデルの説明は、というと、定式化だけやっといて、解放の方は
エクササイズとして読者に放り投げている。そりゃないだろう、とマクロの独学者と
して頭に来た。まあ別冊で模解本が出てるからいいんだけど。
上でいろいろ書かれている印象は、ほんとにそう思うよ。自分もずっと不満だったし。 - 281 ：名無しさんの冒険：2005/01/12(Wed) 15:41
- ・・・とここまで書いていま気づいたが、↑で言っていたのはＬＳではなくてＳＬの
ことだったｗ。そうねえ、ＬＳの方は面倒な証明ははぶいて「使える」モデルの紹介本と
考えれば入門書としてはかなりマシなんじゃないでしょうか。確かに大雑把なところは
目につくが、そういう本だと思えば腹は立たない。むしろＳＬの中途半端な数学の解説が
よっぽどいらいらしてくる。 - 282 ：ドラエモン：2005/01/12(Wed) 16:12
- なに？ ＳＬはＬＳよりも、アレなのか？ じゃあ、教科書としてはTurnovskyの
Method of Macroeconomic Dynamicsはどう？ＬＳとかＳＬに比べれば大物先生では
ないが、書いてあることは非常に見通しが良いと思うのだが。ＬＳ読んで頭にきた
ので、今持ってる初版は古いんで、２nd Editionを昨日注文してしまったぞ。 - 283 ：名無しさんの冒険：2005/01/13(Thu) 09:04
- 問題集もあるよね。しかしあの比較静学の鬼みたいな本 以下略
- 284 ：ドラエモン：2005/01/13(Thu) 09:37
- >>283 それ、昔じゃあなく、大昔の方のことじゃあないの？
- 285 ：名無しさんの冒険：2005/01/14(Fri) 19:19
- >Turnovsky
聞いたことない。
Adda & Cooper(2003)なんてどう？LSやSLなんかよりももっと易しい。
でも例によっていい加減なノテーション満載。なんとかならんもんか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0262012014/qid=1105697917/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-1571834-9695440 - 286 ：名無しさんの冒険：2005/01/14(Fri) 19:24
- Webページにプログラムコードあるとか書いてあるから探してみたら
Russell W. CooperのページにいくつかMatlabのコードが置いてあるだけ。
http://www.eco.utexas.edu/~cooper/dynprog/dynprog-programs.html
本にはコードらしきもんは一杯あるが、これがまた「特定のプログラミング言語では
ありません」としてなにやらオリジナルなもの。それ解読する方の身にもなれやｗ！ - 287 ：ドラエモン：2005/01/14(Fri) 22:01
- >>285 きいたことない？
* Editor, Section B, Journal of Economic Dynamics and Control
* Associate Editor, Journal of Money, Credit and Banking
* Editorial Board, Review of International Economics
* Associate Editor, Review of Quantitative Finance and Accounting
* Associate Editor, Journal of International Economics
* Associate Editor, Asia-Pacific Economic Review - 288 ：285：2005/01/15(Sat) 12:01
- Methods of Macroeconomic Dynamicsね。ずっと昔買ったまま押入れの中に
眠ってたよ（笑）。うん、悪い印象はなかったな。マクロ専門じゃないので
関心薄くなったら押入れ行きになってたみたい。でも確かプログラミングコード
とかはついてなかったよね？ - 289 ：ドラエモン：2005/01/15(Sat) 22:36
- >>288
いや、僕もＬＳのぞくようになってから引っ張り出してきたんだから、同じ（笑）
でも２版がでてるので、買い直した。
で、プログラムはでてないね。あの先生、数値解を求めるという感じではないからねぇ。 - 290 ：名無しさんの冒険：2005/01/16(Sun) 15:56
- ドラエモンがＬＳの２版を読む時代なのか？
だったら、言説を改めよw - 291 ：名無しさんの冒険：2005/01/16(Sun) 21:14
- 全然改める必要なんかないぞ！ドラはいわば屋台の頑固親父。
老骨に鞭打って新しい知識を仕入れるため日々まい進してるのだ。
若い諸君も見習うように。 - 292 ：名無しさんの冒険：2005/01/16(Sun) 21:39
- >>291 僕は屋台の頑固オヤジよりもピチピチな奥菜恵がいい汁
- 293 ：名無しさんの冒険：2005/01/17(Mon) 00:41
- >>292 奥菜恵はもう結婚していてピチピチじゃない罠
- 294 ：ドラエモン：2005/01/17(Mon) 14:59
- >>290
フリードマン読んだらマネタリスト、ケインズ読んだらケインジアン、ロビンソン婆を
よんだらPKというわけでもなかろう（笑） - 295 ：名無しさんの冒険：2005/01/17(Mon) 19:27
- どうせ、粗探ししながら読んでんだろ？
- 296 ：ドラエモン：2005/01/17(Mon) 19:36
- >>295
えっ！！ 貴殿は、鵜呑みにするため教科書や論文を読んでるのか？？？ 暗記とかするの？ - 297 ：名無しさんの冒険：2005/01/17(Mon) 19:41
- なんだ。ドラエモンのくせにｗ 暗記パンもってないの～？
- 298 ：名無しさんの冒険：2005/01/17(Mon) 20:02
- >>297
おまえは暗記パンがあったら暗記するんだ。プププ。 - 299 ：名無しさんの冒険：2005/01/17(Mon) 20:45
- 普通粗探し程度のことはするもんだろ。
何もわかっていない学生でもあるまいし。
経済の教科書の粗探しは人生の楽しみの一部。
話題の教科書が新たに出版されるとわくわくする。
きっとドラエモンもそういうタイプだな。 - 300 ：物理屋を目指す学部生：2005/01/17(Mon) 21:45
- 物理系のテキストにも間違い多いのかねぇ
計算ミスは多いが
関係ないが砂川電磁気は名著だ - 301 ：名無しさんの冒険：2005/01/18(Tue) 01:11
- 大昔の日本物理学会誌で量子力学の教科書は結構肝腎な点で間違っている
ものが大部分であるというような特集をやっていたと思う。
たとえば「存在する確率」と書いてあるとアウト。
「見い出される確率」でなければいけない。
確かに注意深く書かれた量子力学の教科書にはそう書いてある。
苺経済板でも経済の教科書についてこだわるべき点にどこまで
こだわっているかに関する評価をやると楽しめるかも。 - 302 ：名無しさんの冒険：2005/01/18(Tue) 08:38
- >>301
量子力学の教科書はJ.J.サクライの「現代の量子力学」をやっとけば間違いない。
一般人は第一章だけ完全に理解すれば、シュレーディンガーの波動関数の呪縛から逃れられる。
むかしはシッフとかランダウとか言ってたけどね。 - 303 ：名無しさんの冒険：2007/08/22(Wed) 12:07
- 死