物々交換に近づいてくって本当ですか？

economy/0133 ／ 17 レス ／ 2000/12/04〜2000/12/07

1 ：原始人：2000/12/04(Mon) 23:16

特にありません。

2 ：原始人：2000/12/04(Mon) 23:22

この板には適当ではないということであれば、
はじめにあやまります、ごめんなさい。
ちょっと前から気になってたことなので。

3 ：ゲゼル：2000/12/04(Mon) 23:24

こんなんもありまふ。

http://www.alles.or.jp/~morino/INDEX.HTML

4 ：へなへな：2000/12/04(Mon) 23:33

ロシアは日常的にデリバティブじゃないコモディティスワップしてます。
別名 物々交換(笑)

5 ：すりらんか：2000/12/04(Mon) 23:40

新古典派経済学では今も昔も物々交換です．

6 ：へなへな：2000/12/04(Mon) 23:42

＞すりらんかさん
大爆笑

一般均衡で貨幣ってどういうあつかいなんでしょ？

7 ：すりらんか：2000/12/05(Tue) 00:08

本家本元の話は良く知らないんですけど，ニュートラルマネー
なら入れても問題は生じないでしょう．またはMoney in the
Utility Fnc.とかなら単なる１つの財ですしね．

8 ：名無しングエルス：2000/12/05(Tue) 02:37

ネタとして冗談で言っているなら突っ込む私が無粋な
だけだけど、ケインズ好きの私にはこういう意見は実感できませんねぇ。
交換手段としてではない、価値保蔵機能としての貨幣があるって言うのが
経済のダイナミクスを生み出す一つの要因なんだろうし。

9 ：原始人：2000/12/05(Tue) 11:06

その、経済のダイナミクスがなくなるような気がするのです。
単にネット取引が盛んになるとかのレベルじゃなく、
従来の交換スタイルとは意味合いが違う何かになるような気が。
あくまで意識レベルでの変化ですが、それが
たとえば市場経済に影響を与えるのではないかと。
あくまで欲望の形式の変化の話なんですが。

10 ：名無しングエルス：2000/12/05(Tue) 11:21

＞９　原始人さん
面白そうな話のような気がするけど、
正直いってイメージが湧かないです。
財の生産も財の流通もコストゼロで
行うことが可能なような世界でしょうか。

11 ：すりらんか：2000/12/05(Tue) 11:57

>ケインズ好きの私にはこういう意見は実感できませんねぇ。
>交換手段としてではない、価値保蔵機能としての貨幣
僕もケインズ好きだけどこれはなっとく行きません．貨幣の価値保蔵機能
を重視するということは，将来財に関して考慮するというだけで，新古典
派的フレームは何らきづつかないと思いますよ．ノンニュートラルな貨幣
を直接的に考えるというのなら，通例とはことなる貨幣の価値保蔵を考え
る必要がある．

>単にネット取引が盛んになるとかのレベルじゃなく、
>従来の交換スタイルとは意味合いが違う何かになるような
ネット取引の拡大と貨幣について考えることは，ますます経済がぶつぶつ
交換からますます離れていくケースを考えることだと思うのです．ネット
内での信用の発生です．internal moneyがより円滑に創造される．マク
ロはますます「外生のMがある」とかいえなくなると思います．

12 ：原始人：2000/12/05(Tue) 17:00

＞internal moneyがより円滑に創造される
その場合に、人の充足感はどのようにして
得られるとお考えですか？
そのときに欲望はどの方向に向かうと
予想されますか？

13 ：ゼロはち：2000/12/06(Wed) 00:57

＞すりらんか殿
そりゃ、静学的に単なる一個人の代表的家計の問題を見れば
御説御尤もでしょうけど、経済・社会全体として澱のように
保蔵機能を意図された貨幣が沈下しているから、経済変動が
発生するのではないかな。実物的といわれればそれまでです
が、貯蓄→投資という形で変動があるのでは。ケインズの指
摘の一つは貨幣愛なのだし、一般理論にはもっと俗な貯蓄の
要因とか列挙されているし、これらは交換手段（含む将来財）
というよりは価値保蔵に対する意図が大きいと思う。

14 ：すりらんか：2000/12/06(Wed) 01:45

>ぜろはち殿
>ケインズの指摘の一つは貨幣愛なのだし、一般理論にはもっ
>と俗な貯蓄の要因とか列挙されているし、これらは交換手段
>（含む将来財）というよりは価値保蔵に対する意図

待ってました．私も貨幣愛は重要な要因だと思います．ただ
価値補蔵は将来の消費のために行うのだといわれると，結局
新古典派の世界に戻っちゃう．したがって，
>例とはことなる貨幣の価値保蔵を考える必要がある
と思うのです．小野先生はストレートに貨幣愛の存在を前提
して，極めて重要な分析をされています．私は納得なんだけ
ど，これでは新古典派を説き伏せられない．もう一歩の理論
的基礎が必要だと思います．

……それにしてもこの板，不自然にケインジアンの巣だなぁ
（藁）．わし，ドラさん，そしてぜろはちさん．新古典派の
人反論してよーん．

15 ：名無しングエルス：2000/12/06(Wed) 08:56

＞１４
＞小野先生はストレートに貨幣愛の存在を前提
＞して，極めて重要な分析をされています．私は納得なんだけ
＞ど，これでは新古典派を説き伏せられない．もう一歩の理論
＞的基礎が必要だと思います．

素人なもので教えてください。
私、小野先生の新書を２冊ほど読んで感動したんですけれども、
やはりあれでは新古典派を説き伏せられないのですか？
なぜなのでしょう？貨幣愛という仮定が何かまずいんでしょうか？

16 ：ドラエモン：2000/12/06(Wed) 12:10

>15
貨幣愛がマズイというより、あの「貨幣経済の動学理論」で展開されたモデルにおける
貨幣は、ケインズの言う貨幣ではないからです。つまり、計算困難な不確実性に直面し
た経済主体が、ともかく危険から身を守るために保有する金融資産というのがケインズ
の重視した貨幣であって、その性質が流動性選好と呼ばれているわけです。その意味で、
完全予見の世界で貨幣が存在する理由を与える実質残高を含む効用関数というアプローチ
では、我々が通常ケインズ的と呼んでいる経済現象を説明できないのです。その例として、
最近の２０００年問題があります。あれは日本では大したものではなかったが、キリスト
教諸国では深刻な「いわれなき不安」を引き起こし、世界的な大金融緩和を必要としまし
た。また、ヘッジファンドのＬＴＣＭが破綻した際にもニューヨーク連銀はなりふり構わ
ずに一種の「行政指導による救済措置」を発動していますが、これも複雑なデリヴァティ
ブス取引にともなうＬＴＣＭ破綻の影響の不透明性ゆえに市場に異常な不安心理が拡がっ
たためなのです。

私自身も、初めて小野先生の「動学理論」を読んだときには、こんな簡単な仮定の変更だ
けで、これほど多くの興味深い結果の得られることに感動した思い出があります。しかし、
金融市場に身を置いていると、やはり不確実性を考慮しない貨幣理論には大きな疑問をい
抱かざるを得ないのです。

17 ：15dehanaiga：2000/12/07(Thu) 01:55

ぬぅあるほど！！氷解氷解！