経済低迷の帰結そして大卒の意味

economy/0130 ／ 51 レス／ 2000/12/02〜2000/12/12

1 ：名無しングエルス：2000/12/02(Sat) 16:52: こんな現状を見過ごしにしていて良いのだろうか？

>http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=971830748
7 ：Zarathustra：2000/12/02(Sat) 23:52: ＞へなへなさん
ケインズ革命を思い出しましょう．
新古典派のロジックは常に為政者の既得権の擁護に使われてきました．
「遊ぶことと勉強することを比較」するのはあたかも個人の能動的な
選択のように見えます．しかし，その選択の価値基準が基礎教育の中で
為政者に都合のよいように与えられていたとしたら？
8 ：すりらんか：2000/12/02(Sat) 23:59: >ぺいぺいさん
>手法は新古典だけど、心情はケインズ、っていう先生って、
>いらしゃるらしいですね。　何となく、共感します・・・
ふふふ．君のいる大学では，「ほぼ全員」っていってもいい
よね．でもこれは私としてはねじれではないと思うよ．新古
典派的な議論・手法はなんといっても論理的に整合的だ．む
しろ疑うべきなのは競争万能論のたつ設定に集約されると思
う．………『我は如何にして新家院図主義者となりしか』藁）
9 ：ドラエモン：2000/12/03(Sun) 00:51: ＞へなへな氏

道徳的な意味での善し悪しは別にして、ロールズとは違うけど、こういう目に遭ってない人の
サイドの利害から考えても、そう冷たいことは言えないでしょう？マクロ的にいうと、この調
子で事態が「悪化」すると犯罪発生率とか随分上がるのでないかね？一種の外部不経済効果は
大きい。

ミクロで考えるとしてもそ、Zarathustra氏の言うのと関係するが意識が社会的に形成される以
上、ある部分は社会の「責任」だろう？言いにくいことだが、卒業することが全く意味を持たな
い、あるいは健全な生活習慣を失うだけマイナスになるような大学制度を放置し、さらにそうい
うしょうもない学校に私学助成金とかを与えて奨励してるわけだから。
10 ：Zarathustra：2000/12/03(Sun) 01:39: ちなみに，脳医学的な立場から，18～22の頭脳が高等教育を十分に
受けられるかどうかがある程度はっきりとした効果を持つような
気がします．誰かの研究を読んだわけではありませんが．
11 ：名無しングエルス：2000/12/03(Sun) 02:57: 北海道の状況もマジですごい。公共事業一本槍でまともな産業を育ててこなかったツケが
一番弱いところに回されている。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=974509842
12 ：中西部野郎：2000/12/03(Sun) 03:07: ＞ドラエモンさん
０９はすこし意味がわかりにくいです．
こないだ大学生と飲んでて感じたことですが、卒業することが意味を持たない学校、と
云う言い方は（在校生の立場から見て）他人の余計なお世話でしょう．
なぜならどんなぼんくら大であっても、彼等は自ら専門学校や就職を蹴って
敢えて進学してるわけだから．彼等のそういう主体的選択はドラエモンさんの
目から見て愚かであっても尊重されるべきと思う．
意識が社会的に形成されても．．．とか云う言い方も私は好きではないです．
選択はあくまでも個人ベースで為されるものだと信じてます．
ファッションやら食べ物の選択といったものですらそうだと思います．
13 ：Zarathustra：2000/12/03(Sun) 04:08: ＞中西部野郎さん
個人の意思決定が既にそれまでの教育で歪められていたとしたらどうでしょう．
「高卒」というシグナルではほぼ間違いなくブルーカラーとしての労働力としか
認められないのが日本の現状です．例えば，東大に入る学力があっても，
高等教育よりも同じ時間実務をこなす方が自らに得策であるという意思決定は
存在してもよいはずなのです．それができないのは，やはり個人ベースの問題ではなく
社会的に大きな問題が根底横たわっているからでしょう．私はそれを認識した上で，
さらにそれが人為的にもたらされた可能性があると考えています．そしてその論理を
支えているのが新古典派経済学だと思うのです．

「神の手」に委ねるはずの経済学が，むしろ積極的に市場を歪めているとしたら・・・．
と，別に私は左翼の回し者でもこてこてのケインジアンでもなく，研究ツールは主に
新古典派のものに頼っているのですが．
14 ：こめんと：2000/12/03(Sun) 12:01: ＞東大に入る学力があっても，高等教育よりも同じ時間実務をこなす方が
＞自らに得策であるという意思決定は存在してもよいはずなのです．

比較優位にしたがって職業選択をすることが個人にとって合理的だろうから
ということなのでしょう。たしかに比較優位にしたがって分業をすることは
どちらの財をも多く社会にもたらすのでしょうが、個人は職業選択を
賃金を比較して決めます。たしかにブルーカラー的な仕事の賃金が高ければ、
勉強にも、労働にも能力を持つ人は大学に進学しないことを選ぶでしょう。
ですが、労働に比較優位を持つが能力の高くない人もブルーカラーを選ぶ
でしょうから、平均するとブルーカラー職の生産性は低くなります。
「勉強できる人というのは勉強に限らずなんだってできることが多い気がする。
勉強ができるということが能力となんらかの相関を持っているようだ」
ということを認めると（特異な一二の例を持ってくることは誰でも可能でしょうが）
ブルーカラーの賃金がそれほど高くなることはないことがわかります。
（生産性が平均して低いということは限界生産物価値が低いということだから）

　だから、東大に入学できる学力のある人が勉強にも、大学進学をやめることはない
ということに経済学的な考え方によるとなります。
（僕は、勉強ができるということと、能力の間の相関はないと思っているし、
合理的に個人は選んでないと思っていて、他の人も進学するから乗り遅れないように
しようと思って個人が選択しているだけだと思っていますが。）
15 ：中西部野郎：2000/12/03(Sun) 13:37: 通常流布してるシグナリングの議論のおかしいところは、私的情報の非保持者が
確固不抜の特殊な信念にコミットメント出来る、としている点です．
私的情報保持者は狭い檻の中で選択を迫られているような描写になっている．
ミクロで出てくる学歴の話でいえば、会社は「学歴の高い学生は能力も高い」
という信念に凝り固まっている．実際はそんなこともないし、１００ある
人事部のうちの少数であれ学歴なんて関係ないという信念を持つ人事部だって
あると思う．また、長期的に見てつまらん大学を辞めて起業したりバンドやったり
放浪した方がギャルにもてるやろ、と考える学生だっている．彼等はおおかたの
人事部が持っているだろう硬直した信念に媚びることではなく、自発的に
多種多様な信念に対応して敢えて学校辞めたり遊んだりしてる．１４さんの
コメントからは世の中には多種多様な信念がある、という視点が
感じられないのですが、如何でしょうか．

そう解釈すれば彼等の行動は合理的です．だからそれを心配してあげる
必要はないと思う．自分で選んでるんだから．
Zarathustraさんのように、社会が多くの学生を不本意に
お勉強に駆り立てている、と云う言い方は一面の真実があると思うけど、
あくまでも部分的な話です．皆が皆そんな選択してないと思う．
進学率は上がってるけど勉強しない、という形で「進学＝優秀さのシグナリング」
という硬直した信念に従うことを消極的に拒否してる．
仮に他人から見て狭い選択肢に追い込まれて無理矢理やらされてるように
みえてもそれはそう見えるだけでそれは彼等の自主的な選択の結果だと思う．
自由ってそういうことじゃないでしょうか．
16 ：ドラエモン：2000/12/03(Sun) 14:23: 学歴板みたいになってはしょうもないが、さすがここに来てる人はちゃんと論理的なフレーム
ワークで話しているので面白い。ただ、＞１の話しの対する僕の意見は、別に限界大学が無用
というより、奴隷労働じゃあるまいし竹刀持った現場監督とか、女子の就職が極端に悪く風俗
に流れるような人が増えている（らしい）という状況に関するものです。

大学での勉強の意味・無意味は、確かに本人の問題だし、はっきり言ってどうしようもない教員
も多いので大学での勉強に興味持てなくなる学生が増えるのも当然だと思う。しかも現在の大学
教育は実務教育を軽視しすぎており、建前上の教養教育で誤魔化してる事も事実だとおもう。ア
メリカの例ばかり取り上げると阿呆みたいだけど、コミュニティーカレッジとかの教育内容を見
れば、明らかに生活の必要に根ざした科目がほとんどだ。そういうサービスがないもとで、＞１
のような誰から見ても異常な労働条件の職場が広がっているとすれば、やはり個人の責任を強調
しすぎるのは問題ではないか？
17 ：プロボーラー：2000/12/03(Sun) 18:51: しかし、＞１の話からここまで展開するっていうのも凄いところですね。
この問題の原理は単純に需給のミスマッチで考えてはいけないでしょうか。学歴と学校歴がシグナルとして機能しているという事実は、雇用（需要）側の因子で決まる一方、供給側はシグナルによって受動的に行動を
決めていると。（社会の）マクロ的なデメリットと（企業の）ミクロ的なメリットを勘案した時に、それなりに
動いている（ベストではないにせよ）から改善しようという話も出てないんだと思いますけど（声無き声かもしらんが）。
結局、ラグもあるからなんともいえませんが、使い物にならない（要はモノも知らなければ、
言葉も通じない）人間があるシグナルを伴っているのであれば、その銘柄（例えば大卒）の値段が下がるからそういう選択はお得でないし、
逆は逆ということで、進学率にも変化が出るんではないですか。
18 ：プロボーラー@続き：2000/12/03(Sun) 18:52: それに、そもそも「就職が出来ない」ってのは、頭から雇われることを考えているから出てくる発想であって、どうして大学
出たら就職すると思うのかが逆に不思議。これは暗黙の了解であって、企業に雇う義務は無いし、大学も就職させる義務はない。
そんな世の中は歴史的にみても希な事象でしょう。戦争を生き残った人たちが賢明に打ち立てた社会の仕組みがほころんできて、剥き出しの資本主義が登場しているだけの話だと思う。
そんな中で、「個人の自由」を出してくると妙なことになる。労働に関して個人の意思決定が社会から独立してなされることなんてないでしょう。だって、商品価値が需要からはなれて決まるなんて話は
ないと思うけど。個人の選択を尊重するという中西部野郎さんの姿勢はリベラルの基本として共有してますけど、
個人の選択（と個人が確信しているかもしれないこと）が、社会的な制約条件（所得制約、情報制約等）のモトで導出されていることと、個人が個人としての選好を確立
するための情報が全て社会から与えられざるを得ない（９のドラエモン先生はこういう意味？)という意味での二重の社会的拘束を受けている点は
事実でしょう。「個人の自由」が成立するための条件をつめる必要があるでしょう。
19 ：プロボーラー@続き2：2000/12/03(Sun) 18:53: あんまり佐○には世話にならないし、風○にも行かない（キャバには行きます）から実態は知らないけど、大卒であろうが何卒であろうが、需要されない限りは稼げないんだから
なんでもするわけでしょう。で、何でもするってところで社会的規範が個人間で違うから、大卒なのにっていう発言がでるわけでしょう。大卒の風俗上が居たっておかしくないし、
ドクター持ちの佐川の運転手が居たってなんの不思議もない話だと思うけど、不思議がないってのは理屈の上であって、（１）で描かれるような状況の個人の自由だからといって社会を容認するかどうか
といったら、そんな話は共和党からも出てこないでしょう。
なお書きで、意見を言うと、（１）の話が失業率10％以上（不正確も多分それくらい）の属性の階層で発生しているのだから、
個人的選択の自由は、所得を得ることを条件とする限り、大幅に制限されているのは事実でしょう。それでも個人の選択だと言い切るのは、何となくシカゴ学派の悪い影響が思考に出ている感じがして、まだ、ケインジアンに健全さ
を感じる私としては賛成できませんね。社会の持続可能性に疑問が生じる。
20 ：中西部野郎：2000/12/04(Mon) 02:32: プロボーラーさん、ドラエモンさん
なんだか水掛け論になりそうな予感がしますが、レスです．

まず、これは私も異論が無いのですが現状での大卒者の就職状況は全く悲惨なものだし、
無為無策が良いと言ってるわけではないのです．しかるべき方策を打つことは
有効だと思う．例えば大学卒業のハードルを高くすることとか、他大との単位互換
を弾力的に認めることで成長論は○○大で単位とって、日本経済論は△△大でとって、
ということを可能にするとか．挙げればきりがないですが取り組むに足る制度改革は
いっぱいあると思う．

でも、前にも書いたように、「おお！なんと可哀想に．制度改革で
救ってあげよう」というようなニュアンスが入り込むのが非常にいやなわけです．
それはただニュアンスに留まるのではなくて学生側の努力水準を確実に
低く誘導します．彼等はそういうニュアンスに敏感ですから．
ではこの場合の努力とは何か．
（つづく）
21 ：中西部野郎：2000/12/04(Mon) 02:33: （続き）
全ての新卒者が佐川や風俗に流れてるわけでは無いし、大部分の学生が流れ込んでる
わけでもない．実際、限界大学でもちゃんと決める学生は順当に決めてるのです．
それは彼等が在学中に危機感をもって頑張ったからです．
私はそう見てます．その意味で就職は最後は個人の選択なのです．
在学中に努力するか、しないか、の選択です．何の努力か、というと結局
社会に対していろいろ考えを巡らし、自らの就職へのモチベーションを高める、
あるいは自分が何をしたいのかを捜す、という努力です．たくさん会社訪問するとか
体育会に入るとかそんな外的なものではないです．就職を決められない学生は
ほぼ例外なくこの種の精神的・内面的努力を怠っている．就職活動で最も大事なのが
企業訪問だの試験対策だのではなく自己分析だ、と言われるのはそういうことだと
思ってます．平たく言うと意識が低いのです．そういう学生はいっぱい居ます．
まじめに授業出てるけどダメな学生とかもいます．外面的なことではないのです．
これが大事な点です．漫然と授業に出て「優」を集めてだらだら企業訪問して
就職が決まらなくて文句言ったってそんなのダメです．そういう学生は
本当の意味で努力はしてない．制度改変ではあくまで外面的なことしか
サポート出来ないから学生が自発的に意識を高めない、といった
モラル・ハザードを誘発するでしょう．

だから制度改変で就職をサポートすることは、やればよいですし、賛成ですが、
あくまで最低のセーフティーネット的なものでよいでしょう．もっと具体的には、
どの程度の割合の新卒者が佐川や風俗に流れてるのか、彼等がどのような
就職活動をやってきたか、どのように学生生活を送ったか、が明らかにされないと
この話題はこれ以上突っ込んでは議論出来ないでしょう．女子の就職が厳しいとか
言っても決めてる人がちゃんと実在するわけですから．
22 ：ベルリン帰り：2000/12/04(Mon) 03:37: 大学では、専門学校ではないのだから、教養・法律・モラルを教えないとだめです。それができてない大学は、専門学校に戻るべきです。
専門バカと人間の正義を護れない人ばかりになると、社会組織を維持する費用がかかりすぎます。
私が将来親になることを考えると、高卒で大学にすぐに遣りません。高卒で働かせます。

その後、ほんとうに必要があれば大学に６年間行かせて修士にします。できれば四年間は放送大学に行かせ二年間は地元の大学院に行かせる、
または二年間ドイツ語をみっちりやった後、五年程度ドイツの大学に行かせます（学費は只ですから）。
　今後・新卒入社とかいう縛りがなくなれば、大学にすぐに行かなくてもいいのです。ドイツ式にいきます。
23 ：名無しングエルス：2000/12/04(Mon) 03:49: 妄想的な自慢や夢物語＝２２　はおいといて、
２１までの議論を続けましょう。
24 ：ベルリン帰り：2000/12/04(Mon) 03:59: あと語学と専門性と契約・モラルの教養があれば、外国にいけるでしょう。
移動の自由が高まれば、需給のミスマッチが緩和されます。
たとえば農業技術をアフリカに輸出するとかは、ボランティア団体（でも職員は有給）に登録すればいい。

そうした柔軟な職業開拓を始めないといけないのではないかな。
庶民にとっては、逃散が最後の武器の一つですから。
25 ：ベルリン帰り：2000/12/04(Mon) 04:09: 妄想ではなくて、限界的といって欲しいですね。そういう人が私の周りに増えてきていますので実際に存在しています。ただし多数派にはならないでしょうから。
あと、ケインズ派のみではダメです。公共事業への有効需要がかならずしも全体の消費を拡大するとは限らないからです。
大卒であまっているのは基本的に事務サービススタッフ用の文系だと思いますが、それはサービス化が進んでいるから。
しかしサービスを使う人がいなければ受容されない。在職者に遊ぶ時間をやる８時間労働の徹底が重要です。
遊ぶ時間ができれぱサービス産業が潤い、かつ足りない労働を補うために雇用が生まれます。
　もし公共事業に使う金があれば、ここで生じるかもしれない一時的労賃負担から来る経営難を補償することです。
再生産を考えない限り、貨幣はいつでもマネーに転化して海外や金融資産にばけてしまい、現実の景気は良くなりません。
26 ：ベルリン帰り：2000/12/04(Mon) 04:15: 総合すると、教育予算を増やして学費負担を減らせば、優秀な人材の流出を避けつつ家計の負担を緩和し消費を呼び戻すので景気も良くなる。これが国家の策というものです。
インターネットのみならず都市交通を割安にすることも重要です。これによって消費者の移動が安価になり、市場拡大効果をもつようにさせるのです。
27 ：名無しングエルス：2000/12/04(Mon) 04:45: 日本の学齢者全員に留学を保障することがそもそも不可能なんだから
妄想以外の何物でもないんだけどね。
要するに自分の留学体験をハナにかけてるだけじゃん。
たちの悪い帰国子女と同じ幼稚さの臭いがプンプン
28 ：ベルリン帰り：2000/12/04(Mon) 05:26: 修士号のために必要な費用比較

日本＝公立年間学費45万×６＝２７０万、生活費１２万×１２×６＝約９００万
合計約１２００万円
ドイツ＝学費無料、生活費７万円×１２×５＝４２０万円
その差、８００万円、これだけ余裕になるから、五年くらい失業してもなんてことはない。
場所によってはアメリカの地方大学コミュニティカレッジも同様かもね。

２７については、第一文は正しい。だからなぜ私がこの議論をしているかが分かっていない。
まともに考えれば国が責任を放棄しているということが言いたいのだ。
国が責任を放棄したら、本来、国が護りたいであろう優秀な人材が流出していくと言うことだ。

第二文は正しくない。私は比較をしている。そして比較をすることによってのみ、日本の文教政策が
いかに自分の国を土台から切り崩しているかを示すのだ。君の怒りは私や運良く逃散していく若者に向けられるぺきでもなく、
逆に政治（財政）を変えることに向かうべきだ。
というのは学問・学習の自由を保障をすべきは私の義務ではなく、国の義務であるからだ。私は国民生活を保障できない国から逃げる術もあることを述べてそれを批判したに過ぎない。

また次の意味でも第二文は正しくない。昔は山陰から九州に出てくるのも留学と同じものだったのだ。遡れば長崎に留学したものも多くいる。
今、東京に多くの人が留学している。これを内地留学と言う。それはラジオ・テレビの普及で東京弁が普及し、語学習得費用がほとんどいらなくなったからだ。
インターネットの普及は、海外留学の敷居を低くする。したがって益々多くの人は海外に逃げることができるようになる。
逃げることを保障などする国は本来どこにもないはずである。現実にわたしは日本の首都よりもドイツの首都の方が安かったので留学していたのだ。
29 ：ベルリン帰り：2000/12/04(Mon) 05:44: 鼻にかけていると感じるのは、留学の方が費用がかかるのでいかに金持ちかを鼻にかけているようにとらえたからだろうか。
しかし逆に、私は留学の方が金がかからないから、貧乏な人は留学しろということが主張したいのである。
　では語学能力がアルという自慢とみなしたのであろうか。そうでもない。はっきり言うが、ロシア人はアルファベットからはじめて習いつつ文法も違うのだが、
国内がむちゃくちゃなので仕方なくドイツに流入してくる（もちろん最悪の場合は身売りする人もいる）。
それでも一年間でどんなアホそうな人でも語学習得する。これを見ると自分に特に語学能力があるなどとは思わないし、逆に日本人が特に語学能力がないとも思わない。ただ必要がなくてやってない人が多いだけだと思う。
　体を売るくらいなら、そもそも外国に行く選択肢を流布しておいたほうがましである。
30 ：名無しングエルス：2000/12/04(Mon) 07:43: 共産主義者が売国奴だと言われる理由がよくわかる一面だね
31 ：名無しングエルス：2000/12/04(Mon) 10:03: ＞３０
でも、結局君は逃げてばかりに見えるよ。（ｗ
32 ：すりらんか：2000/12/04(Mon) 10:52: >中西部野郎さん
たしかに学生の就職に対する態度はかわってきている．就職活動つって
かなり自分で動かなきゃならないところ多いでしょ．それをものすごく
面倒がるんですよね．だから大学によっては執拗なくらい強制参加の就
職セミナーをやってまわるとこをお膳立てしちゃったりする．そんな子
が仕事の場で役立つわけがないんですけどね．無意味な院進学・留学、
（学者・研究者になる意志，直接的キャリアアップ無いのにないのに院
に来る人が多くしかも客が減ってる大学もそれを煽ってる）なんかはそ
の選択の先延ばしの１つだと思うなぁ）この依存症みたいなのを自己選
択ととらえるなら中西部氏のいいは正しい．これを社会問題とと
らえるならドラさんの問題意識だろうか．またはこの解決を競争圧力で
ヤルか学校改革でやるかも意見が分かれるところでしょう．
33 ：ドラエモン：2000/12/04(Mon) 12:02: >ベルリン帰り氏

近経屋から見ると、ドイツの大学学費ゼロというのは、トンデモなんです。高等教育を受
ける余裕のある人に補助金出すわけで、当然ながらそうでない人にペナルティーがかかっ
ているので。しかも、その手の若年潜在失業温存策こそヨーロッパの諸悪の根元というか
根強い失業率の高止まりの原因でもある。もっと言うなら、そうやって社会批判勢力の中
核たるべき大学生を黙らせていると言えないこともない。

国家独占資本は、天使のように優しく狡猾なんでんはないの？（爆
34 ：ドラエモン：2000/12/04(Mon) 12:44: ３３補足

ある程度の補助が必要なのは、高等教育の外部性とか、（特に自然科学分野の）研究
助成と言う意味で必要。だけど、全学生がただで高等遊民できる（しかも、ある意味
で特権的な秀才だけ）というのは、所得分配上も正当化は難しいだろうということ。
ひどい言い方すれば、日本で限界大学にも助成措置がある方が、まだマシにすら見え
るんですよ・・・
35 ：すりらんか：2000/12/04(Mon) 13:06: 外見上の学費無償といえばあとフランスですね．ただ外国人から見ると
これは魅力的な制度ですよね．外国人にも無償ってのは「自国のことを
知ってもらおう」，悪く言うと「文化先進国にくる野蛮人には贈り物を
やって労をねぎらう（フランスっぽいか^^）」って言う意味なんでしょ
うね．仏独への留学ってどの大学でもそこらじゅうにポスターが貼って
あります．ずいぶん勧誘するなぁとむかしから思ってました．近経なん
で全然縁はありませんが．
36 ：先公［先公］：2000/12/04(Mon) 21:01: 国内の教育の現状も知らず、また改善する発想もないまま大言壮語するのでしたら、
あなたには日本の教育を語る資格がありませんね。
もっとも、あなたがお子さんを海外に逃がして？やるのはあなたの自由です。ただし、
日本の教育制度についていけずに「留学」するない皇族の言い訳のようにも聞こえますが＞ベルリン帰り

( 役に立った！ | 元スレ )
37 ：プロボーラー：2000/12/04(Mon) 21:15: ＞中西部野郎さん
誤解のないように補足しておきますが、私は「おお、かわいそうに。制度改革で救ってあげよう」という心情で「個人の選択」の帰結論を
にクレームをつけたわけではありません。論理のレベルの話として、「個人が自由に意思決定をする」というフレーズが最初のアプローチとしてはエレガント
でも、モデルを拡張するにつれ、社会というユニットを入れないと現実を理解する際には不都合な結末になってしまうといことです。
具体的に、私がイメージしているのは、こんな話です。「意識の低い」学生とそうでない学生は外生変数かどうか。最初は同質で、「意識の低さ」は選択の結果だとしたら、「意識の低さ」から
選択された結果も自由意志としてＯＫだが、「意識」は選択可能な財か。仮に意識が選択可能だとしたら、選択するのは誰か？ってところで思考停止しちゃったわけです（進めてもらえれば幸い）。

あと、具体的数字抜きに議論するのが不毛な点は了解してます。100万人もいたら大変だけど、佐川がそんなにやとっているってはなしは聞いたこともないし、風俗嬢の数だって（これは友人と謎だと話したことがあるが）、100万ってことはないでしょう。100万というオーダーは単に人口1%ってことで使っているだけで意味ありませんが。
怠惰な学生の増加というのは、教員でないから知りませんが、増えているんだろうなあというのは見聞きしてウスウス感じますが、今の30代だってバブル学生として骨抜きにされているから怠惰といえば怠惰でしょうね。でも、意識が低い学生が増えているの言う事実は、意識が低くても大学には行けるし、意識が低くても（景気が良かったとときには）就職できたっていう事実がどうしてもあるように思いますけどね。
しばらく様子見ってことでしょうか。大学教員になっていたら、こういう現状を見るのかと思うと、理想の職業も色あせてきちゃいますね。
38 ：すりらんか：2000/12/05(Tue) 00:15: >選択された結果も自由意志としてＯＫだが、「意識」は選択可能な
>財か。仮に意識が選択可能だとしたら、選択するのは誰か？ってと
>ころで思考停止しちゃったわけです（進めてもらえれば幸い）。

へなへなさんをつり上げるえさage（笑）．

意識なんてのは所与の条件として政策を打たなきゃいけないというのも
１つの意見なのでしょうが，そうするとそれを織り込み済みで無気力化
する人が出るかもしれない．難しい話だと思います．温情経済屋にはお
手上げですね（じぶんがシカゴ主義者ならどんなに楽だろうと思うこと
しばしば）．
39 ：へなへな＠お魚：2000/12/05(Tue) 22:20: あいたたた。餌に引っかかってしまいました。

ちと、へなへな早起き計画中なんで朝にまじれすということで。

簡単にかくと、
人間はある種ロボットみたいなもので、過去の経験や刷り込みによってプログラムされていて
大抵はそのとおりにうごいている。この意味で自由意志はないといえます。
生物学的なはなしだと、行動遺伝学あたりでは、たとえば、ゲイとかは一卵性双生児で
べつべつに育てられてもかなりの確率で一致するので遺伝的な形質でしょう・・・

人間の自由意志というのは、ほとんどない。というのは長らくいわれていますし、
近年の研究もその説を補強しています。経済学者はきょうみなさそうですけど。

つづく。
40 ：名無しングエルス：2000/12/06(Wed) 00:00: いつかの朝日新聞の夕刊に
岩井先生が39と同じようなことを書かれていた。
結論は人間は利己的な遺伝子に支配され一見自由意志がないように見えるけれども
言語、貨幣、法が存在する限り、人間の自由意志は存在する
というものだった。
41 ：すりらんか：2000/12/06(Wed) 00:12: >40さん
うーん岩井先生らしい話だなぁ．自由に一定の枠がはめられていることが
「自由」を保障する．完全競争市場・新古典派的経済観が純粋なものでは
なく様々な夾雑物を持つが故に，「自由な取引」は拡散しないですむ．不
均衡動学ですね．不均衡分析はその後，進化ゲームや経済物理学へと継承
されている……まぁ私は均衡しかわかんないのでそれがどの程度重要なの
かはよくわかんないけど面白そうな話です．
42 ：プロボーラー：2000/12/06(Wed) 13:40: 岩井先生に限りませんけれども、やっぱり「エレガントなモデル」の外にあるものを説明したいという自然な欲求の向かう方向の一つに
このテーマはあると思うので、私としては成果を期待しているわけです（自分には深堀が出来ないと半ば諦めている）。
その意味では、古典的な経済学者の書き物（もちろん、マルクスもレーニンも入るでしょう）が行間で匂わせているものに引かれたりします。タイトルを忘れましたが、ハロッドがMINDという雑誌に投稿した
功利主義を巡る論文とかです。（面白かった記憶があるんですが、モノが手元にないんで。）
因みに、マクロで言うと「長期成長と制度」を巡る研究なんかは、同様の意味で面白い方向だと思います。
43 ：名無しングエルス：2000/12/09(Sat) 16:35: ２ちゃんねるの情報によると、今年の就職率は男子は最低だが、上位校似限ると去年よりかなり
改善されているようだ。明治大学の昨年の今ごろの内定率は７０％だったが、今年はほぼ全員が内定を
もらっているという。学歴による就職格差がすごく開いているようだ。この現象をどのように考えればいいんだろう。
44 ：名無しングエルス：2000/12/09(Sat) 16:36: ２ちゃんねるの情報によると、今年の就職率は男子は最低だが、上位校に限ると去年よりかなり
改善されているようだ。明治大学の昨年の今ごろの内定率は７０％だったが、今年はほぼ全員が内定を
もらっているという。学歴による就職格差がすごく開いているようだ。この現象をどのように考えればいいんだろう。
45 ：意見：2000/12/09(Sat) 17:38: 内定率は高くても、どういう企業に就職しているかを考えると、
学生が就職が難しいので、高望みしないから結果的に有力大学の内定率
が不況時に高くなっているという減少がみられるのかもしれない。
昨年と比べると内定率が良くなったのは、そろそろ景気の底を打ったのでは
（これから景気の上昇局面に入るのでは？）と企業側が判断し、人材を
確保しておこうかなと思ったため。（そこへ有力大学の学生が来ると迷わず
採用する）
46 ：イナゾウ＠商学徒：2000/12/09(Sat) 19:12: 一応、今年に就職活動をやった者としての意見を述べさせて頂きます。
名無しングエルス殿の質問に対する、僕の答えは、

「インターネットによる就職（または企業の採用）活動が普及したから」

　というものでござるよ。簡単に言うと「就職サイト」等を利用する事で
「学生の企業に対するアクセスがあまりにも簡単になってしまった」ので、
企業が殺到する学生の応募を捌ききれないのでござる。そこに首をもたげて
出て来る発想は、とりあえず「学歴で選別してしまおう」という事です。
という訳で、無名の大学の学生は資料請求という一番最初のスタートライン
で、もう既に躓かざるを得ないのでござ候。あるいは、「希望者多数のため
説明会はネットの応募での抽選とさせて頂きます」と称して、学歴で選別
しているというケースが多々、見受けられるでござるよ。説明会に行って
見たら、東大と早慶の学生で大多数を占めていたとかね。すごい抽選も
あったもんだでござる（藁）。

　はるか昔の学生は、手紙や電話、あるいは就職課を通して、それなりの
「手間ひま」をかけて企業に資料請求や説明会、面接の予約をしていたと
聞きます。そうすると、学生の側も労力の浪費を避けるために、ある程度
受ける企業を少数に絞っていたと思います。それに「就職協定」といった
時間的制限もござった。しかし、今は違う。１１月末から就職活動をやり
始め、サイトに「新着企業」が来ていれば「興味が有ろうと無かろうと」、
「とりあえず」「クリック１つで」資料請求をしていき、説明会の予約も
これと同様。ちょっと今、自分の就職サイトのデータを見てみたら、資料
請求した企業の数は３００余り。説明会の予約も１００を超えていますし、
これは決して多い方ではありません。むしろ少ない方かも。３年生の就職
活動組みが全員これと同じだけの事をしているとするならば、企業の対応が
パンクするのも無理ない事で、そこで「企業が何をするか」は同じ事の繰り
返しとなるので、最早言いません（藁）。
47 ：イナゾウ＠商学徒：2000/12/09(Sat) 19:28: （おまけ）

　これは人事部に勤めている知り合いから聞いた話ですが、就職サイトで
企業に資料請求などをしても、その企業があらかじめ設定しておいた条件、
つまり「学歴水準、あるいは特定の資格等」を満たしていないと、学生の
アクセスそれ自体がキャンセルされて、送った企業には届かないシステム
になっているようです（藁）。まあ、与太話かもしれないので、話半分に
聞いておいて下さいぞなもし。

まあ、インターネットの就職活動はすごく便利だけど、功罪半ばという事で～。
48 ：すりらんか：2000/12/10(Sun) 23:36: ネットを利用した就職活動が普及すると求人（求職）の
手間は大いに下がるだろう，というのが私の読みだった
んですが，そうはなってないみたいですね．そしてその
結果，学歴のシグナル機能は多いに重要であり続ける…
…ということでしょうか．

私はいわゆる普通の就職活動・官庁訪問ってしてないん
で大したことわわからないのですが，学生が就職活動に
割く時間が長期化するのは，できれば避けるべきですよ
ね．せっかく勉強に充てられる（あっ広い意味での「社
会勉強」もいれて）大学時代の多くを就職対策にさいて
しまうのは全く持って残念な話だと思います．
49 ：イナゾウ：2000/12/11(Mon) 15:59: こんな一人よがりの文章にレスして下さってありがとうございます、すりらんか殿。
ちょっと極端な事を書き過ぎたかなあ、と気にしていたもので...。どうも～です（笑）。

　僕も「学生が就職活動に割く時間が長期化する」のはマズイとも思いますが、
「就職協定」が無くなって以来、企業の採用活動は年々早まる傾向ですし...（藁）。
僕の大学でも既に、リクナビとかの就職サイトに齧りついている３年生が沢山います。

　ほんで、内定が貰えないと４年生の夏休み以降までズルズルと続いてしまうのが
パターンなのです。最近は総合職を諦めて「派遣社員でもいいや」と選択してしまう
男子も結構多くいますが、これも時代の流れなんでしょうかねえ？。
50 ：へなへな：2000/12/11(Mon) 23:06: なかなか早起きできないので、夜のうちにかいちゃいます。

>40さん
結論は人間は利己的な遺伝子に支配され一見自由意志がないように見えるけれども
言語、貨幣、法が存在する限り、人間の自由意志は存在する
というものだった。

岩井先生はドーキンスの利己的遺伝子論をいってるのでしょうけど。

遺伝的形質＝パソコンの基本性能
後天的なもの＝ソフト
なのです、ドーキンスはあくまで遺伝的形質を述べているだけです。
で、ドーキンスは人間は脳が発達したから遺伝子の支配から逃れられるって
最終章に書いています。
つまり、岩井先生の理解はあくまで遺伝的形質のお話でとまってるのです。

さらに、その先の後天的なものがどう決まるかという点では、条件付けが大きなウエイト
となります。
たとえば、
行動分析の条件付けをすれば、猿だろうが、ねずみだろうが、人間だろうが
行動修正（しつけといっていい）がばっちり出来ます。
51 ：へなへな：2000/12/11(Mon) 23:06: 心がないと思われるような、生物から心があると思われる人間まで同じテクニックで
行動修正が出来る。
つまり、人間は脳が発達したので行動が複雑に見えるのですが、
実は自由意志なんてどこにも無くて、あるのは、遺伝的な形質と、条件付けによって出来た
後天的なものが組み合わさって人間の行動パターンを形成しているだけなのです。
（物質には意志はない、人間の行動はホルモンや神経伝達物質、ニューロン発火で
きまる。これらは全部物質だ。これらで出来上がってる行動が自由意志があるはずがない
って脳神経学やってるやつは言ってました。ちょっとむりなレトリックのような気がしますけど）

さらに、近年の認知心理学から自由意志はないというアプローチでは
下条「サブリミナルマインド」中公新書がおもしろいかと。

（下条せんせは、東大からカルテックに研究室丸ごといっちゃいました・・・。）

ただ、どれほど他の分野で人間の行動や認知が判明しても、
当分は経済学者の御都合主義人間観は変わらないでしょうけどね。

正直な話し、経済学者になる時、経済学のモデルの前提部分を了承することに
違和感を感じない者なのでしょうか？
52 ：へなへな：2000/12/11(Mon) 23:40: 追加

だから、岩井先生が言うような
「言語、貨幣、法が存在する限り、人間の自由意志は存在する」
は、遺伝的形質では説明つかなくても、
後天的な条件付けによって説明がついてしまって、
結局自由意志はないという事なのです。

ちょっとした、癖を直すのは非常に大変であることを思い起こして見てください。
自由意志があれば、癖なんてあっというまに修正できるはずです。
一度、獲得した行動は意志と関係なく身について離れにくいのです。

強いて言えば、そのくせを克服しようとするのを意志とよべるかもしれません。
53 ：プロボーラー：2000/12/12(Tue) 01:08: ＞正直な話し、経済学者になる時、経済学のモデルの前提部分を了承することに
＞違和感を感じない者なのでしょうか？
「良い学者」は感じるんではないでしょうかね。やはり。学問という禁欲の世界ですね。
54 ：名無しングエルス：2000/12/12(Tue) 01:22: >後天的なものがどう決まるかという点

いやぁ、だから現代の遺伝による研究では、人間の後天的条件付け、環境などを考慮しても
癖、行動なども全て含めて、遺伝子によって決定されていて
にもかかわらず、
「言語、貨幣、法が存在する限り、人間の自由意志は存在する」
限り人間の自由意志が存在するという趣旨だったと思う。

別に
＞で、ドーキンスは人間は脳が発達したから遺伝子の支配から逃れられるって
最終章に書いています。
つまり、岩井先生の理解はあくまで遺伝的形質のお話でとまってるのです

とういう話ならば余りにも当たり前すぎてきにもとめないよ。

ただ、にもかかわらず「言語、貨幣、法が存在する限り、人間の自由意志は存在する」
という点は読んでて良く分からなかった。

だれか岩井先生に聞いてください。
55 ：へなへな＠早起き：2000/12/12(Tue) 07:17: いやぁ、だから現代の遺伝による研究では、人間の後天的条件付け、環境などを考慮しても
癖、行動なども全て含めて、遺伝子によって決定されていて
にもかかわらず、
「言語、貨幣、法が存在する限り、人間の自由意志は存在する」
限り人間の自由意志が存在するという趣旨だったと思う。

うーん、直接読んでないので何ともいえませんけど、
そこまで言う遺伝子決定論者って普通いないとおもいます。
確かに謎ドーキンスの誤読したのでしょうか・・・。
インパクトがありすぎて極端な決定論と誤読するのがドーキンスの本の特徴
ではありますけど。
56 ：へなへな：2000/12/12(Tue) 07:24: そういえば、遺伝子ねたで気になったのは、
保険会社が、遺伝子検査を検討しているという事。

つまり、遺伝病の可能性のある人が、黙って保険に入ってくる
という逆選択を防ぐため、遺伝的ハイリスク群を排除することも視野に入れているようです。

そのうち、遺伝子差別ということばが出るようになるかもしれません。

「貴様のような遺伝子を持つ奴にうちの娘はやれん！」というような。
で、お金のある人は子どもが生れてくる前に遺伝子操作して、顔も体も頭も上等な
子どもを作るという時代も意外と近いかもしれませんね。
どうせ、どこかの国が禁止しても、小国などが税収狙いで遺伝子操作ＯＫだすという、
タックスヘブンと同じ構造になるでしょう。